『加速力はトルク？馬力？その4』 の クチコミ掲示板

[[正]メカニック[義]]

もうお腹一杯という声も聞こえるような気がしますが、その4です(笑)

その1
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21401653/

その2
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21420862/

その3
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21427666/

加速力とは…
もう何でもいいです。
0-100だろうがゼロヨンだろうがターマックだろうがグラベルだろうが峠だろうが(笑)

トルク教とは
加速はトルクだと信じる宗教
トルク教(保守派)とは
現実世界の例を出し、確かに納得出来る部分はあるものの、感覚的なセンスによってのみ感じられる説法を通じトルク教の布教活動を行う者。
トルク教原理主義者とは
最大トルクのみが唯一絶対であって出力など最高速度の結果でしかないとする過激思想の持ち主。
教義によれば、現代科学を以てしても解明不可能な怪しげな数式によって加速力の証明を行う。

出力派とは
論理によって加速力を科学する者。
少なくとも一般教養レベルの物理学の知識を有する。

※本項の説明はスレ主の主観によるものです。
異議申し立てはあっても一切受け付けません(笑)

書込番号：21433605　スマートフォンサイトからの書き込み

[北国のオッチャン雷]

＞[正]メカニック[義]さん

続きますね。終わりが見えません。(笑)

書込番号：21433625　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

その４のスレ立てありがとうございます。
その３からの続きです。

＞gda_hisashiさん
＞トルクも馬力も最大値のみが必要でなく
＞実際使う範囲の回転数での数値が重要

そのとおりだし、そのことは誰も否定していませんよ。

出力派がやっているのは、こういう考えに対する反論なのです。
http://macasakr.sakura.ne.jp/T06TorqueHorsePower7.html

ここで、出力から加速度を出す計算を書いておきます。

　(P-L(v))Δt＝ΔE＝(1/2)m((v＋Δv)^2-Δv^2)＝mvΔv+(1/2)mΔv^2
　P：エンジン出力　E：運動エネルギー　L(v)：空気抵抗等でロスするエネルギー　m：質量　v：車速

vに対しΔvが十分小さい場合は第２項を無視して
　加速度　a＝Δv/Δt＝(P-L(v))/mv

空気抵抗等を無視するなら
　加速度　a＝P/mv

書込番号：21433634

[gda_hisashi]

>トルク教原理主義者とは
>最大トルクのみが唯一絶対であって出力など最高速度の結果でしかないとする過激思想の持ち主。
>教義によれば、現代科学を以てしても解明不可能な怪しげな数式によって加速力の証明を行う

と
加速はトルク最高速は馬力を唱える方は違うのでは？

だから抗議します

書込番号：21433645

[pmb]

まだ続きますか。

[正]メカニック[義]さん、新しく板を立てられるのならばついでに、まずはここで言う「加速力」をきちんと定義してあげてはいかがでしょうか。

単純に加速力では物理学でいう「力」なのでトルクになります。（ちなみに馬力は仕事率なので、SI単位系に直すならばWを使うでしょう。）
また、車のエンジンではどれだけハイパワーでも移動はできません。パワーをリンク機構を介してトルクに変換します。

しかし、こちらを読んでいると、どうもそんな話では無いように見受けられます。



話は変わりますがロケットは、「爆発力を上げて加速」では無いですよ。
上述されていますが、ガスを噴出す「圧力」で動きます。爆発とは燃焼のことで、液体や個体の燃料が酸素と結びついて膨張することで、増えた体積で高まった圧力を噴出して推進力を得るのがロケットエンジンです。

「大きな爆発」でも、「小さな爆発をたくさん」でも、極論どちらでも良いのです。

書込番号：21433661

[LUCARIO]

一言。

馬カらしい。

書込番号：21433674　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまくま五朗]

うまい！

書込番号：21433682　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
前回のレス的はずれな返信しましたすみません

加速って言えばドラックレース
同じマシンで
一速ギアで片方はトルクピークでクラッチ切る
片方はパワーピークでクラッチ切る
その差が加速度の差でしょ！

直ぐわかりますよね？

書込番号：21433695　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>加速って言えばドラックレース
>同じマシンで
>一速ギアで片方はトルクピークでクラッチ切る
>片方はパワーピークでクラッチ切る
>その差が加速度の差でしょ！

加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方は
ドラックレース競技者ではなく

サーキットレース者です

書込番号：21433844

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
何故そこにこだわってレスしているのかわかりかねますが
このスレから少し違う方向な気がします。

＞[正]メカニック[義]さん

トルクピークで加速が止まらない限りトルク推しの方々の主張は
＞gda_hisashiさんの様に違う捉え方をしている
可能性があるのかも知れませんね？

書込番号：21433886　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>トルクピークで加速が止まらない限りトルク推しの方々の主張は

加速はトルクピークでなく空気抵抗、走行抵抗に打ち勝つ余裕のトルク（馬力）があれば
パワー（馬力）ピークを超えても加速し続ける場合もある

書込番号：21433903

[gda_hisashi]

＞ktasksさん

>このスレから少し違う方向な気がします。

このスレは
加速はトルク、最高速は馬力派の駆逐が目的では？

怪しげな理論を続けているのは
[正]メカニック[義]さん
ですよ

書込番号：21433909

[すっぽい]

＞[正]メカニック[義]さん

その理想的な（怪しげな）CVT
あなたが作ってくださいよ。
その後に　第５弾スレあげてください。

そんなCVT　あっても誰も乗りたがらないけどね。
スタートからず〜っと最高出力回転なんでしょ？

書込番号：21434017

[[正]メカニック[義]]

＞gda_hisashiさん
は多分トルク教(保守派)の方だと思います(勝手に分類してゴメンなさい)

理論上の話を
怪しげな話とか、んなもんあるかアホ！作ってみろ！
と言いたげな方は何か勘違いしてますよね。

あくまで理論上の話です。
理論上完璧なトランスミッションなので、今のところ各社採用してますよね。
現実的にはフィーリングや高回転時のオイルポンプロスで伝達効率100％には程遠いですが。

＞そんなCVT　あっても誰も乗りたがらないけどね。
スタートからず〜っと最高出力回転なんでしょ？

現代の不完全なCVTですらこれだけ皆さん乗ってますけど。
勝手な妄想で批判するのはやめて頂きたい。

書込番号：21434064　スマートフォンサイトからの書き込み

[9801UV]

＞vに対しΔvが十分小さい場合は第２項を無視して

第２項とは
mvΔv+(1/2)mΔv^2

における　(1/2)mΔv^2　のことでしょうか。
だとすれば、第1項にΔvが含まれる以上、その式変形は認められません。
もしΔｖを無視するなら、第1項も無視しなければならず、P=０　という結論になります。

すなわち　a＝P/mv　という式は、　a=0　、　P=0　という限られた条件以外では、成立しません。


ついでに、「空気抵抗を無視」とあるので1つ。それはまあ、いいんですが、いっとき自転車の話が出ましたね。
自転車でいくら頑張ってもせいぜい50km/hくらいまでしか出ないのは、空気抵抗があってそれ以上こいでもエネルギーロスが多く推進力にならないためです。

もし空気抵抗のない空間で、さらにいくらでも多段ギアが用意できるなら、自転車も無限大速度まで加速できるんですよ。


あらゆる条件を無視・あるいはないと仮定した話は、ほとんど（その3）までで破綻していると思います。

書込番号：21434071

[[正]メカニック[義]]

とりあえず、＞gda_hisashiさん
はしつこいです。

何度も言ってますが、出力派の皆様はトルク教原理主義者の最大トルク至上主義のような過激思想ではなく、トルクも大事だが結局その車の限界は出力で決まると言ってるだけ。
そのエンジンの限界を引き出すのはトランスミッション。

レースカーに1000回転域での分厚いトルクは要りますか？
レースカーが使う回転数で馬力が出ていれば問題無いのです。

同じ20kg-mというトルクでも、それが4000回転付近で発生するのか、6000回転付近で発生するのか、数値だけが重要じゃないんです。
いかに高いトルクを幅広い回転数で出すのか、それが大事。
トルク派は回転数を全く無視している。

過去にレース用バイクがなぜ十数段ものトランスミッションを必要としたか分かりますか？
トルクバンドが狭く、変速した時にその回転数から外れることを防ぐ為です。
そのクロスミッションの究極がCVT(無段階変速だが、言い換えれば超多段トランスミッション)ですよ。
何を難しく考えているのですか？

書込番号：21434095　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞9801UVさん
＞だとすれば、第1項にΔvが含まれる以上、その式変形は認められません。

第1項はΔvの一次式、第2項は二次式ですが、それでもだめですか?

書込番号：21434164

[ねこフィット�V（さん）]

どちらかというと「仮に」「例えば」と前提をうった絵空事の話題に対して
柔軟に対応したレスを打てる人と、あくまで現実的な理論と物理で対抗する人と
ザックリ分けられるように見えました。

書込番号：21434194

[gda_hisashi]

＞[正]メカニック[義]さん

先のスレの終盤にコメントしましたが
最高出力を稼ぐ為に高回転化したエンジンは
最高出力より少し下の回転数時のパワー(馬力)が落ちているんですよ

スレ主さんの理論は
チューナーの実情を無視した
机上の理論です

勿論全ての回転域でいかにパワー(馬力)を出せる様に考えてチューンしてはいるのですが

書込番号：21434195

[gda_hisashi]

＞[正]メカニック[義]さん
レースで1000回転時のトルク(馬力)は考慮しなくて良いですが
例えば
9000回転で最高出力の車
8000〜9300回転とかでは走れません
7500回転とかも使います
(競技にもよりますが7000回転だって使うかも)

最大出力だけでなく
フレキシブルさも大事です
(勝てません)

書込番号：21434208

[エクゾセ]

前スレも含めて、加速を示したレスは無し。

一番近いのは＞gda_hisashiさんですが、最終的には出力とされているところが×、最後までトルクです。

加速では無く、タイヤのトルクを出しただけで、どうだと見えを切られたときは、カックンでした。

おバカ祭りはまだまだ続く。

やっぱり、出力が加速をと言う人、振ってどうぞ。

書込番号：21434274

[[正]メカニック[義]]

＞レースで1000回転時のトルク(馬力)は考慮しなくて良いですが
例えば
9000回転で最高出力の車
8000〜9300回転とかでは走れません
7500回転とかも使います
(競技にもよりますが7000回転だって使うかも)
最大出力だけでなく
フレキシブルさも大事です
(勝てません)

だから何度も言いますが、それは理解しています。

ですが、仮に超多段トランスミッションがあれば8000回転〜9300回転しかトルクが出なくても走れてしまうのですよ。
その極論が私の提示した例題です。

出力派の人間も
究極的には出力で加速が決まる。
なので高いトルクも必要だが高い回転数も必要。
しかし、現実のトランスミッションではエンジンの回転数を一定に保ったまま低速から高速まで対応出来ない(副変速機付きCVTでもレシオカバレッジ7程度、優勢歯車式多段ATでも9程度)
なのでトランスミッションで制御出来ないのでエンジン側で対応するしかない
低回転から高回転まで垂れることのないトルクが必要
位の認識はあります。

じゃなかったらVTECも可変バルタイも生まれません。

トルク教原理主義者は
トルクさえあれば何も要らない
最大トルクが高くても馬力が低い車が加速で負けるのは、最高速が低いからだ
等という意味不明な言動をするから反発されるのです。

最高速が低い、それは何を意味するか。
高速時にタイヤの駆動力か足りず、空気抵抗に負けて加速出来ないからです。
つまりタイヤの最終的な駆動力を決定するのは出力なのです。

加速力を定義してくれと何度か言われましたが、色々シチュエーションがあり過ぎて一つに定まらないのですが、個人的には

自分の思うがままに加速出来る能力

とでもして下さい。

自分で言っててよく分かりませんが、高回転高出力なエンジンで、低速トルクが細くても、それを理解して予め低いギアにしておけば望む加速は得られます。
しかし、低速トルク型のエンジンは確かに日常でズボラ運転をするには楽なのですが、イザという時のダッシュ力が無いんですね。

バイクの場合、車以上に個性的なので、その傾向は分かると思います。
最大トルク2.5kg-m程度しかない250ccのバイクは、空冷単気筒の軽量なモデルはスタートダッシュからあまり回転を上げなくても力強く発進出来ますが、多気筒エンジンとなるとそうはいきません。
ただでさえ重たいボディに低速トルクの細いエンジンなので、普通に発進しただけじゃそこら辺のスクーターにすら負けます。
しかし、予め高回転まで回しておき、クラッチのミートポイントを高めて置けばスタートが弱いなんて言わせない加速が出来ます。

その後の加速も空冷単気筒であれば60-100km/hまでめちゃくちゃかったるいですが、高出力多気筒エンジンは苦しげもなく加速していきます。

そこなんですよね。
出力の偉大さ？を知ってる人間からすると、皆はパワーが全てだと思っているようだが、実はトルクが加速を支配しているのだ(ドヤッ)
と知ったかぶりで誤った知識を広めてる人間が目に付くのです。
トルクは確かに大事です、普通に運転する時は高回転でドーンとトルクが跳ね上がるエンジンよりも低回転からフラットなトルクを出している車の方が乗りやすいですから。

レースで使用出来る5MTなり6MTであれば精々レシオカバレッジ4〜5程度、狭いトルクバンドより幅広いトルクバンドの方が平均出力が高く、シフトを省くことが出来てドライバーの負担も減り、結果的にタイムが良くなるという位は想像出来ます。

書込番号：21434295　スマートフォンサイトからの書き込み

[エクゾセ]

あのさ、トルクが有る限り加速し続けるよ。

ただ、それまで比べてトルクの落ち込みが激しい場合に加速してないように感じるだけさ。

高回転高出力高トルク型は、ピークパワー時のトルクの落ち込みが少ないから加速が途切れない様に感じるだろうね。

ただ、それで加速が継続したかのように書いてるのは、全くの錯覚で、これも感覚のみで論理の裏づけがない事だね。

こういったことを都市伝説と言います。

出力＝加速だそうです。

皆さん笑う準備してください、さて、おバカ祭りはまだまだ続きます。

書込番号：21434299

[[正]メカニック[義]]

＞gda_hisashiさん
＞スレ主さんの理論は
チューナーの実情を無視した
机上の理論です

あと、机上の空論に机上の空論と言われても困ります(笑)
だって机上の空論なのですから。

あくまで理論の話をしているのですよ。

書込番号：21434301　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞エクゾセさん
トルク教原理主義者様の登場ですね(笑)
空冷単気筒250ccエンジンのバイクが水冷二気筒250ccエンジンに加速で勝てないのはなぜですか？
同じトルク値でも勝てませんよ？

あと、私の質問した
エンジントルクはどのような機械的経路を辿りタイヤの駆動力となるか
という質問には答えてくれないのですか？

書込番号：21434321　スマートフォンサイトからの書き込み

[すっぽい]

>その車の限界は出力で決まると言ってるだけ。
>レースカーに1000回転域での分厚いトルクは要りますか？
>レースカーが使う回転数で馬力が出ていれば問題無いのです。

あれれ？？？
加速に限った話じゃなかったのか？

車の限界？
車の仕事は人や荷物をA地点からB地点まで運ぶこと
限界とは　「いかに速く・遠くに」となってくる
そうなると加速より最高速度になってくるね？
極短距離なら加速も大事だが・・・

レース？
加速だけ、最高速だけ、サスペンションだけ良くても速くない
トータルバランス＋ドライバーの腕＋コースに合ったセッティング＋運



>トルク派は回転数を全く無視している。


何処かで「理想的なCVTなので回転数・トルク曲線は無視できる」言って無かったけ？？？

苦し紛れ？
理論とやらが破綻してきた？

書込番号：21434323

[[正]メカニック[義]]

＞エクゾセさん
あのさ、トルクが有る限り加速し続けるよ。
ただ、それまで比べてトルクの落ち込みが激しい場合に加速してないように感じるだけさ。

墓穴ポイント発見しました。
トルクがある限り加速出来る。
つまり出力が低い車は高速時にタイヤの駆動トルクが足りずに加速出来なくなるのです。

書込番号：21434329　スマートフォンサイトからの書き込み

[エクゾセ]

＞じゃなかったらVTECも可変バルタイも生まれません。


たしかに出力も高いが、トルクも高いだろう。

出力がと言う事では無いね。

それで、高出力は低回転のトルクが細くなるので、ローギアドでそれを補っている。

つまり、低回転高出力でも同じローギアドであれば、トルクが勝っているいる間はリードを保ち続けるんだよ。

だから、出力と馬力以外は同じという条件でなければ結論が出ないんだ。

高回転高出力は高トルクと言う事を忘れていますね。

おバカ祭り続行中。

お次どうぞ。

書込番号：21434334

[[正]メカニック[義]]

＞すっぽいさん
レースの件、加速の話をしているのになぜサスやドライバーの腕、はたまた運まで出てくるのですか？

＞何処かで「理想的なCVTなので回転数・トルク曲線は無視できる」言って無かったけ？？？
苦し紛れ？
理論とやらが破綻してきた？

理論上はトルク曲線なんて無視出来ますよ？
常に最大出力発生回転数で変速、加速すれば１番速いですから。

揚げ足取りもここまで来ると見苦しいですよ。
きちんと理論で裏付けされた話をお願いします。

書込番号：21434351　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞高回転高出力は高トルクと言う事を忘れていますね。

高回転高出力でも高トルクとは限りませんよ？
同じ排気量なら最大トルクはほぼ同じ数値です。
7000回転しか回らないエンジンと、21000回転まで回るエンジン、最大トルクは同じ数値でも出力は２倍なんてことも有り得ます。

墓穴掘りました？

書込番号：21434362　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

【torque】トルク
1. ねじりモーメントのこと。単位 kg・m。
2. 自動車などの加速度が大きい様。「―がある。」
3. 内燃機関の1.が大きくなる回転数の領域。「低速―。」「―バンド。」

【加速】かそく
1. 速度が増す様。「―が付く。」

【加速度】かそくど
1. 単位時間あたりの速度の増加。単位 m/s^2。

このスレで出てくる用語はこんな感じですか？

書込番号：21434376

[すっぽい]

理論とやらで押してくるなら揚げ足取られるようなこと書かないようにね(^^)

加速に限った話なのでレースで速い遅いは関係ない

「理論上はトルク曲線なんて無視出来ますよ？」
と言いながら「トルク派は回転数を全く無視している。」とは？

書込番号：21434384

[懐古セナプロ時代]

トルクトルクと一つ覚えの馬と鹿さんは、言葉で表現するだけで、全く理論式で示さないのは理由があるのかな？
物理学なら式で証明してみろよ？
は？無理なんだ？

書込番号：21434416　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

加速度がトルクに依存すると言うなら、
理論式で証明しろや？
感覚の話は物理学では通用しない。

書込番号：21434423　スマートフォンサイトからの書き込み

[すっぽい]

加速度が出力に依存すると言うなら、
ちゃんと説明をお願いします。

物理シロートにも理解できるようにお願いしますね。

もろもろ抵抗とか無視しないでくださいね。
理論上理想的（現実離れした）なCVTも勘弁してね。

スタートからずーっと8000rpmとか勘弁してほしいわ！

書込番号：21434453

[エクゾセ]

今度は、摩擦でやってよ。

軸トルクをタイヤトルクに変換して、タイヤの摩擦力の○倍だから加速が良いなんて最高だよ。

出力派ファイト。

書込番号：21434458

[エクゾセ]

それとも、片や高回転高トルクでローギヤード、片や低回転高トルクでノーマルでローギヤードが勝つから一概に言えない。

なんて中途半端でウキウキするね。

反対派ファイト。

書込番号：21434476

[すっぽい]

加速しようと思ったらなにをしますか？
アクセル踏みますよね？
アクセルを踏むのは回転数を上げるためですか？
現時点でのでトルクを上げるためですよね？
トルクが上がったおかげで走行抵抗にトルクが打ち勝ち加速する（回転数が上がる）
回転数が上がるのは結果です。
回転数が上がってもトルクが持続できれば出力は上がる

出力は、あくまで結果　仕事率の計算値でしか無いのです。

瞬間の加速度はあくまでの軸トルクと抵抗の差です。


物理シロートの私の理論

書込番号：21434503

[i-brown]

＞すっぽいさん

残念ながらこのスレッドは物理学の話ですし、高等学校の初歩的な力学を理解していない方には説明できません。質量、力、仕事、仕事率、変位、速度、加速度、トルク、慣性モーメント、2次式までの微積分が理解できる方が対象です。

書込番号：20911015によると、
プジョー208GTI（208PS/6000rpm, 30.6kg-m/3,000rpm）にお乗りのようですが、やっぱりトルクの太さが決め手ですか？

書込番号：21434512

[PCでぱーと�U]

＞加速では無く、タイヤのトルクを出しただけで、どうだと見えを切られたときは、カックンでした。

と言われた時はカックンでした。

反論できなかったんですね。

書込番号：21434521

[エクゾセ]

反論激減しちゃったよ。

単位時間の書き込み件数ががた落ちですね。

こういうのを書き込みが減速したと言いいますね。

これって加速の反対語ですね。

一方、ＮＯ3位までは単位時間の書き込み件数が急に増えたりしました。

これを、書き込み件数が加速したなんて言います。

これって、出力？

出力命ファイト。

書込番号：21434539

[懐古セナプロ時代]

↑
アクセルふかすのはトルクだけ上げる為では無いよ。
燃料噴射量を増やすって事の根本を理解してない証拠だな。

書込番号：21434543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞すっぽいさん
同じ２台のマシンでギアは１速で
１方は最大トルクまで回す
１方は最大出力まで回す
１分間走ると差がでる、、その差
それが答えでは？

書込番号：21434546

[すっぽい]

＞i-brownさん

加速度の説明程度でシロートに説明できないのですか？
その程度？

乗ってから気がついた。低速トルクの大切さ・・・
1○0Km/hからでもしっかり加速するよ(^^)

＞懐古セナプロ時代さん

燃料噴射量を増やすのは何のため？
燃焼エネルギーを増やす
ピストンを押し下げる力を増やす
トルクを上げる　ですよね？
その程度は察して下さいよ！

知らないの？

書込番号：21434634

[ktasks]

＞エクゾセさん
実際やって見なはれ

書込番号：21434636

[[正]メカニック[義]]

＞すっぽいさん
＞乗ってから気がついた。低速トルクの大切さ・・・
1○0Km/hからでもしっかり加速するよ(^^)

私の人力エンジンは15kg-mありますけど、ママチャリでどんなに頑張っても30km/hから加速しそうに無いんですが…。
1500ccクラスのエンジンと同程度のトルクを持っているので100km/hからでも加速出来ると思うんですけど…。
低速トルクモリモリなのに何でだろうね？

＞エクゾセさん
質問には答えてくれないのですか？

書込番号：21434649　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞エクゾセさん
エンジントルクは加速に関係あるらしいけど、タイヤの駆動トルクは加速には関係無いらしいね？
トルク教の教義ではどのような説明をしているのですか？

質問
エンジントルクはどのような機械的経路を辿ってタイヤの駆動力となるか

書込番号：21434659　スマートフォンサイトからの書き込み

[すっぽい]

＞ktasksさん

それは1速トータルでの加速
私が言っているのは瞬間の加速

加速度と行ったら瞬間の積み重ね

そもそもスレ主がどこの加速（加速度？）と限定していないからややこしい！

書込番号：21434666

[PCでぱーと�U]

反論しないで話題をすり替えた。
こういうやり方で今まで切り抜けてきたんですね。

ちゃんと反論してくれたら、ちゃんと話聞くよ。

書込番号：21434689

[すっぽい]

＞[正]メカニック[義]さん
私の人力エンジンは15kg-mありますけど、ママチャリでどんなに頑張っても30km/hから加速しそうに無いんですが…。
1500ccクラスのエンジンと同程度のトルクを持っているので100km/hからでも加速出来ると思うんですけど…。
低速トルクモリモリなのに何でだろうね？

それは何回転で　100km/h出すのにどれだけ回すの？
30km/hでのトルクは？回転数は？
15kg-mに回転数入ってないですよ！
出力派でしょ？　トルクに回転数が不明じゃ出力計算できないですよ。


また、揚げ足取っちゃた・・・失礼

書込番号：21434698

[i-brown]

＞すっぽいさん

　知り合いのダウンサイジングターボの車に乗せてもらったとき、楽しそうに大きな加速度で発進しているのを思い出して質問してみたら、案の定でした。低速トルクはドライバビリティという点で大変重要で、発進加速や巡航からの追い越し加速では「加速が良い。」と評価されるので、体感的にそういう結論になったのは、物理学の素人ならさもありなんというところです（スレ主の「極端な」仮定が理解できない）。
　スレ主は全開加速の話に限定していて、すっぽいさんは過渡応答・部分負荷の話をしているので、話がかみ合いません。

書込番号：21434710

[ktasks]

＞すっぽいさん

同じマシンなので
最大トルク発生までの加速は同じです

その後伸びるのは最大出力発生した方だけ。

その差です

書込番号：21434716

[すっぽい]

＞[正]メカニック[義]さん

自転車の速度を上げるには回転数と、そこまで上げるには走行抵抗を上回るトルクが必要
最低限のトルクでも回転を上げることは出来る
ただし、トルクに余裕が無いとそこまで上げるに時間がかかる＝加速が悪い
トルクが圧倒的に上回れば回転数は速く上がる＝加速が良い

ただし、そこまで回転数を上げられる原動機が必要
人間の足ではそこまで回転数を上げられないでしょ？

お○カな反論するんじゃないよ！

書込番号：21434731

[懐古セナプロ時代]

ん？
何でピストンを押し下げる力のみが上がってエネルギーが増加するんだよ？
君、エネルギーって意味わかってんのかな？

書込番号：21434734　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞すっぽいさん

背理法はご存じないようですね。
物理学は数式や数学的な手法によって組み立てられているので、スレ主はこのような質問を貴方に投げかけたのです。

貴方がスレ主の命題
「人力でも1500ccエンジン並みのトルクがあるので、トルクで加速できるのであれば、1500ccエンジンと同等の加速が得られる。」
を否定したので、スレ主が立てた最初の仮定
「人力でも1500ccエンジン並みのトルクがあるので、トルクで加速できる。」
を否定したことになります。

スレ主もあの手この手ですね。

書込番号：21434751

[すっぽい]

＞i-brownさん


加速度はトルクと出力どっち？の話なので全開だろうとハーフだろうと同じ
その瞬間のトルク・出力があるでしょ？

書込番号：21434763

[PCでぱーと�U]

＞タイヤトルクを出して大きかったから加速は速いんだね。

その通りです。

これ以上は説明いらないよね。

書込番号：21434771

[ktasks]

＞エクゾセさん
だからやってミソ

私に理論は無理です。

書込番号：21434774

[あさとちん]

＞すっぽいさん
＞加速度が出力に依存すると言うなら、
＞ちゃんと説明をお願いします。

計算式を見てくれ。
ちなみにΔvの二次項や空気抵抗の項は省略しなくても問題はない。
出力から加速度を計算できるということが言いたいだけだから。

＞物理シロートにも理解できるようにお願いしますね。

物理の基礎を知らない者に理解させるのは、日本語が分からない者に理解させるのと同じくらい難しいな。

書込番号：21434794

[9801UV]

>[正]メカニック[義]さん
ママチャリでも、空気抵抗ゼロで超多段ギアがあれば、マッハでも出ますよ、理論上は。
つまり条件次第です。

ところで、

物理学的な意味としての「加速度」は「出力」自体ではなく、それを規定する因子の1つ「トルク」によって決まるわけで、その点に疑問がある人はWikipediaかGoogleで調べてもらえればいいわけですが、その点の議論ではないことは、たぶんスレ主さんはわかっています（一部のトルク派の方は本気でわかっていない方もいますが）。

スレ主さんの言う「加速力」（≠加速度）とは、「その2」あたりでも言っていたように、最大トルクで規定される最大加速度のことではなくて、「大きめの加速力を取り出せる能力」・・みたいなところなんですよね。

つまり、ピークよりも少なめのトルクでも、それを長く？効率よく？取り出せる能力、みたいな、半定量的・半定性的な感じ。
最大トルクを出す回転数が、勝負で使う回転域に近いほど有利という話だと思うのですが、そうじゃくて「出力」によって決まるという主張（でいいのかな？）は、正直よくわからない点ですね。

そうなると、高出力型エンジンを搭載するクルマはミッション・タイヤ・空力・サス、果てはシートなど他のパーツの性能も良いから？？などと、もはや議論の収集もつかないところに想像が及びます。

書込番号：21434805

[i-brown]

＞エクゾセさん

1番目のスレから順番に読み返し中です。（左端の数字は書き込み番号）
序盤は平静を保っていたのが、21420417の前に捨てアカウントの指摘をされて荒れ始めたようです。
※　エクゾセさんの投稿履歴を見れば、この一連のスレッド以外の投稿履歴がありません。

21419771：要は時間当たりの仕事量が高い方が加速が良い。
21419932：出力とトルクは切り離せないんだよ。出力だけとり取り上げて、加速の良し悪しは語れないと言う事だよ。
21420022：速度×重量＝仕事量では無いの？　だって、車がぶつかれば、車より軽い物は動くジャン。それって仕事したって事だろう。
21420107：自転車が10ｋｍ/ｈと20ｋｍ/ｈの等速で走っている時のエネルギー（仕事量）は20ｋｍ/ｈが上だろう。
　　　　　　　　　そして、10ｋｍ/ｈの自転車が20ｋｍ/ｈまで速度を上げる時にペダルを強くこぐよね。この時のこぐ力がトルクだよ。
21420206：たしかに、低回転高トルク型の方が加速が良い時ばかりでは有りませんね。
21420417：じゃなくて、高回転高出力ならトルクも当然高いと言う事です。
　　　　　　　　　要は競争する距離と車の性能により、勝負が出力で決まる場合とトルクで決まる場合が有ると言う事。
　　　　　　　　　距離が短い時はトルクが高い方が有利で、長い場合は出力が高い方が有利だと言う事。

書込番号：21434806

[エクゾセ]

i-brownさん

これだけ読んで理解できないのならもう無理だね。

これで、スレ主以下出力派、回転固定派の間違いが解らないと言うのなら、悪意を持って書き込んでるとしか判断できないね。

書込番号：21434835

[ktasks]

＞エクソセさん
でバイク屋さんに聞いたん？

２スト２５０と４スト２５０は同じ馬力でトルクだけ違ったんでしょ？
でトルクが加速を決定すると思ってんでしょ？

おりこーさんは理論好きで事実は無視なの？
逃げずに現実を確認しなさい。

おりこーならわかるでしょ？

書込番号：21434841

[エクゾセ]

＞つまり、ピークよりも少なめのトルクでも、それを長く？効率よく？取り出せる能力、みたいな、半定量的・半定性的な感じ。

それって、それこそ都市伝説みたいな正体のない事ですよね。

高回転高出力高トルクのエンジンはピークパワー時のトルクの垂れは少ない。

その事が、普通のエンジンを乗り慣れた身からしたら、加速が続いているかのような勘違いを起こしたと言う事は考えられる。

しかし、トルク以上の加速は有り得ないことは、御自身が一番ご存知でしょう。

書込番号：21434863

[すっぽい]

＞ktasksさん

２スト２５０と４スト２５０は同じ馬力でどっちが速かったの？

書込番号：21434875

[懐古セナプロ時代]

エネルギー=仕事量
だが、これらには時間の概念が無い。
これに時間の概念を入れた単位時間当たりのエネルギー= 出力だ。
加速度が大きい=単位時間当たりのエネルギーの増分が大きい=出力の増分が大きい
となる。
出力の増分を上げるのは、トルクでは無い。
燃料のエネルギーはトルクと回転数の両パラメータを増分するのであり、エンジン回転数と発生トルクには全く相関は無い。

自転車を漕ぐ人間の踏力なんてほぼ一定であり、それは回転数を稼いでいるに過ぎない。
即ち出力だ。

書込番号：21434899　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞エクゾセさん

淡々と2スレのまとめです。（馬鹿発言などは除く）

21421140：どこまでを加速とするかによって結論が変わるよね。最高出力時トルクは垂れてるんだよ。
　　　　　　　　　つまり、回転は上がり出力はますけど、回転の上昇スピードは遅くなるから加速は鈍るんだよ。
21421219：馬鹿な間違を延々繰り返している人がいますが、トルクが高いほどエンジンの回転上昇速度が速くなるので加速も大きくなります。
　　　　　　　　　なので、トルクが落ちる最高出力時は加速力は落ちています。
　　　　　　　　　エンジンを回す力が弱く成ってるのに加速が良くなる訳が有りません。
21421292：自転車のペダルを強く踏み続ければ加速は継続される。ペダルの力を抜けば加速は鈍る。
　　　　　　　　　エンジンの最高出力時のトルクは垂れている。なら加速力は落ちてるとしか言いようがないね。
21421368：2ストは9000回転程度、４ストは15000回転程度で最高出力を発生していたんじゃないかな？
　　　　　　　　　4ストは回転数で出力を稼いで２ストに対抗したと言う事だろう。
　　　　　　　　　この様に出力は回転数を上げることで稼げるけど、トルクはそうはいかないと言う事だよ。
　　　　　　　　　だから、加速はトルクが影響していると言う事ではないかな。
21421523：加速の場合は、その仕事量を時間で割る必要が有り、如何に仕事量が高かろうが、時間が掛ってしまえば加速は低いとしか言えないんだよ。
　　　　　　　　　何度も言うけど、最高出力時はトルクは下がっている。なら、時間当たりの仕事量はさがる。だから、加速も落ちているんだよ。
21421744：＞エンジンの軸出力なんて変速機次第でいかようにもトルク値を上げられる事もご存知無い様だ。
　　　　　　　　　そうはいかないね。
　　　　　　　　　トルクを変動させるのなら、回転数と半径の一方若しくは両方でそのつけを払わされるだけだね。
　　　　　　　　　エネルギー保存の法則で高トルクの優位性は変わらないね。
21421782：＞出力というのは、エンジンが時間あたりに出す機械的エネルギーです。
　　　　　　　　　これが違うんだよ。
　　　　　　　　　出力を出すまで掛かった時間でその出力を割らなければ時間当たりの出力には成らないのです。
21421920：その出力を短時間で発揮するためにはトルクを上げるでしょう。
　　　　　　　　　つまり、出力を上げると言う事はトルクを上げているとうことなんですよ。
　　　　　　　　　NAで高回転高出力なら当然高回転高トルクでしょう。
　　　　　　　　　高回転高出力低トルクなんてないでしょう。
　　　　　　　　　過給機付なら、過給して圧縮を上げてトルクを上げて出力を上げてるでしょう。
　　　　　　　　　出力は速度の裏付け数値なんですよ。
　　　　　　　　　そこを間違えるから、トルクなんて関係ないとおかしな事を言い出すんですよ。
21422022：他が同じ条件なら19.7kg-mを16.37kg-mが抜ける訳ないじゃん。
　　　　　　　　　車重が同じで動かす力が大きいならそれが速いに決まっているよ。
21422233：回転の上昇率は19.7ｋｇ-ｍが上だよ。
　　　　　　　　　16.3ｋｇ-ｍで7500まで回すには19.7ｋｇ-ｍよりもはるかに時間が掛るのだよ。
　　　　　　　　　そこを考慮しないから間違えるんだよ。
　　　　　　　　　自転車でペダルを強くこげば早く加速する。トルクが強ければ、当然回転上昇速度も速くなるんだよ。
　　　　　　　　　強い力で回転させれば、速く回る。
　　　　　　　　　エネルギー保存の法則でタイヤにまっで話が及んでも16.3ｋｇ-ｍより19.7ｋｇ-ｍほうが速く回る事は間違いない。
21422758：単純に出力の積算だけでは加速では無い、重要なのはその出力を出すまでどれくらいの時間が掛るのかということ。
　　　　　　　　　（1）、（2）の回転上昇スピードは違うのだよ。
　　　　　　　　　力が強ければ早く回せる。当然。高出力が出せる回転数まで到達するのは（1）が速いんだよ。
21424228：任意回転時の仕事量を出しても加速は出ないよ、時間当たり仕事量の変化を出さないと意味がないよ。
　　　　　　　　　例えば、3600回転から3800回転上昇し、その時の出力差をそれに要した時間で割らないと、時間当たりの仕事量ではない。
　　　　　　　　　君たちが必死に算出してるのは、単に任意回転時の仕事量でしかない。
21424574：計算に回転数を入れてること自体、出力（速度）を表してるに過ぎない。
　　　　　　　　　その差を時間で割らなければ加速では無い。
　　　　　　　　　加速度の単位はｍ/ｓ2、ｋｍ/ｈ2・・・・時間で割り返していない計算見せられて、だから加速が良いなって言われても？？？？？？？だね。
21425566：高速サーキットで低出力車同士が競争した場合に最高速がどれだけ高いのかで勝負が分かれる場合が有る。
　　　　　　　　　その時に「多少のトルク差より出力差がものうをいう。」と解説される事は有り得る。
　　　　　　　　　それを、条件の検証をすることなく、安直にサーキットで速いから、加速も良いと思い込み、単純な出力計算でも高い数値に成る事も手伝って「出力が高い方が加速が良い」なんて都市伝説が生まれたのだと思う。
　　　　　　　　　しかし、現実はトルクの違いで加速が違っている。

書込番号：21434908

[i-brown]

＞エクゾセさん

2スレは書き込みが多かったので、残りです。

21426971：時間当たりの仕事量を出さないかぎり加速では有りません。
21427124：高回転、高出力なら、トルクも高くなるんだよ。
21427434：しかし、加速をその車の最高速までに要する時間とすれば、間違いなくトルクが高い方が速いのは明明白白だね。
21427593：＞トルクが落ちてきても回転数が上昇すれば出力はまだ上がります。
　　　　　　　　　＞だから必ず、最大出力発生回転数は最大トルク発生回転数より高くなるのですよ。
　　　　　　　　　けど、その時加速は、最高トルク時よりも劣っている。速度の上昇は遅くなる。
　　　　　　　　　だから、時間当たりの仕事量は少なくなる。てこと。
　　　　　　　　　因みに、シフトアップで最大トルクを発揮する回転数になるのも、高いギアを高い力で動かしたいからだね。
21427651：出力は高いから最高速度は確かに高い、でもトルクが低いのならその速度に達するまで時間が掛る。
　　　　　　　　　トルクが低く、出力が高い場合は、だらだら加速が長くということだね。
　　　　　　　　　動かす力が小さければ速度が上がるのは緩やかに成る。
　　　　　　　　　けど、高回転で出力が高ければよよどむ事無くそこまではまちがいなく到達する。

書込番号：21434913

[9801UV]

修正

×　一部トルク派
〇　一部出力派

もはやわけがわかりません（笑

書込番号：21434926

[ktasks]

＞すっぽいさん
もちろん２スト

でも自主規制で本当の表示が出来ずメイカーが嘘ついて４５PSだって売ってたんです
本当は２ストの方が１５馬力以上ハイパワーだったんです
当時のレーサーレプリカ乗りならほとんど知ってる公然の秘密でした。
https://bike-lineage.org/honda/nsr250r/mc18.html

＞エクソセさんのトルク推しのよりどころだったようで
怖くて聞けないみたいです。

私はバカでも、卑怯者ではない方がいいな。

書込番号：21434928

[すっぽい]

＞でも自主規制で本当の表示が出来ずメイカーが嘘ついて４５PSだって売ってたんです
　　本当は２ストの方が１５馬力以上ハイパワーだったんです

は〜それは比較にならないね。


それなら、走行抵抗考えないとか、ギア比を変えるとか、車重は関係ないとか、性能曲線は関係ないとか
反則じゃねーの

最高トルク・出力だけ変えて、他すべて同一条件で比較するべきでしょ！
理論とか計算とか関係ない
実測で比較すべき
　
そもそも　トータルの加速って？何の加速でも良いって？
瞬間の加速度なのか、中間の加速タイムなのか？　他にもあるよね。
物理極めてるならその辺限定しないと論文書けないんじゃないの？

書込番号：21434969

[懐古セナプロ時代]

出力が加速度を定義する。

車の運動エネルギーPは
P=1/2m v^2
この両辺を時間微分すれば
dP/dt=mv(dv/dt)=mva=vF

即ち
単位時間の運動エネルギーの増加量=仕事率=出力

何でこんな基本が分からないのかね。
前にも
どなたかが示していただろ。

書込番号：21434979　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞エクゾセさん
3スレッド目のまとめです。

21427965：加速はその時のトルクに比例が正解。
　　　　　　　　　後愚だ愚だ書いてるけど、あんたの言ってることはどの時のどの様な「加速」なのかね？
　　　　　　　　　あんたが必死で言ってるのは、その点のタイヤのトルクを出してるだけで、速度の変化、時間に依る変化がない。
　　　　　　　　　それでは加速では無い。
21427992：最大トルク時が最も加速度高いが正解。
　　　　　　　　　最高速で走れる距離が長い程最高馬力（出力）が高い方が有利であり、最高トルクまでで納まる距離であれば、間違いなくトルクが高い方が速い。
21428019：どこまでを加速とするかによって結論が変わるよね。
　　　　　　　　　最高出力時トルクは垂れてるんだよ。
　　　　　　　　　つまり、回転は上がり出力はますけど、回転の上昇スピードは遅くなるから加速は鈍るんだよ。
　　　　　　　　　そこが理解できないから、出力がという間違をおこす。
21429422：相も変わらず、出力の総和での話ってだけだね。それが何秒でどれだけ変わるのか示してみろよ。
21429483：出力（馬力）は速度の裏づけであって加速では無い。
　　　　　　　　　出力の増加に掛る時間を出さないで加速と言ってること自体、全くの間違い。
　　　　　　　　　1秒間に1ｍ/ｓ速度を上げた場合に1ｍ/ｓ2と言う加速度になる。
　　　　　　　　　その時間と出力差を出さずに、最高出力時の出力だけ出して加速が高いと言われても？？？？？？？？？？だね。
21429523：加速　　出力差をかかった時間で割る、若しくは速度を微分（確かこの時に角速度が必要）かしかない。
　　　　　　　　　今までに示された仕事量はこれでは無い。
21429561：＞加速力はトルク？馬力？
　　　　　　　　　トルクだろう。出力差と言うならわかるが、単純に出力だけを出して加速が良いなって、ある訳がない。
21429682：JAFだってそう言ってるじゃん。
21429729：馬力（出力）は仕事量は算定できますが、仕事量の変化を時間で割る加速をだせるはずがないんですよ。
21429886：加速ならその回転数速度に達するまで時間が出なければ何もならないんだよ。
21430544：最大出力発生回転数でシフトアップして最大トルク発生回転数で立ち上がる。
　　　　　　　　　クロスミッションでは当たり前で、活かしてるのは出力では無く、シフトアップした時の最大トルクだな。
　　　　　　　　　実用車では逆に素早くシフトアップした方が加速が速い物も有る。
21431984：時間の経過を正確に捉えられない奴は必ず出力と言い張る。
　　　　　　　　　その回転数の仕事量では無く、仕事量の変化とその時間を算出できなければ加速の話では無いね。
21433040：車はエンジンで発生した回転運動の伝搬で走らせています。
　　　　　　　　　だから、軸に掛る力（kg×ｍ）のトルク値でその推進力を表現しています。
　　　　　　　　　ロケットは物の爆発（燃焼？）の力その物で飛ばしていますので当然推進力にトルク値を用いることは有りませんね。
　　　　　　　　　当然、車はトルク値を上げて加速してますし、ロケットは爆発力を上げて加速しています。
　　　　　　　　　出力も双方出ますが、それは運動した結果の総量を示したもので推進力（加速力）そのものでは有りません。
21427942：今も昔も加速力を決定するのはトルクだね。違うのなら、最高出力時に加速が最高になる事を証明しな。

書込番号：21434984

[エクゾセ]

＞一部のトルク派の方は本気でわかっていない方もいますが。

＞修正

×　一部トルク派
〇　一部出力派

だって、一部出力派さん。　


お馬鹿まつり実行中。

書込番号：21434985

[エクゾセ]

多分、自身の感覚がこうである。

と個人の思いを語るのは自由だよね。

しかし、それが論理的に正しくないとの正解を都市伝説なんて蔑む態度はいただけないよね。

それで騙された無知な奴らがさらし者に成ってる。

中には分かっていてわざと悪意をを書き込んで入り奴もいる。

これって問題だよね。

書込番号：21435045

[すっぽい]

＞懐古セナプロ時代さん

その計算式を簡単に言うと
出力で加速度が決まるってですよね？
回転数が同じ、トルクが違えば出力が違ってきますよね？
出力はトルク×回転数ですよね？
回転数が同じでトルクが2倍なら出力も2倍
結果トルクで決まるってことじゃ？

カタログの最高出力・トルクの話とは違ってきますよね？

書込番号：21435048

[すっぽい]

出力で加速度が決まるってですよね？→×
出力で加速度が決まるって事ですよね？→○

失礼

書込番号：21435068

[i-brown]

＞エクゾセさん

＞21419771：要は時間当たりの仕事量が高い方が加速が良い。
＞21426971：時間当たりの仕事量を出さないかぎり加速では有りません。

「時間あたりの仕事量」なので、単位は[J/s] = [W]。　「出力が高い方が加速が良い。」と貴方自身が言っていますね。出力派の方とは知りませんでした。

＞21435045：多分、自身の感覚がこうである。と個人の思いを語るのは自由だよね。

馬鹿を連発すると、他の投稿者からそれなりの反応が返ってくるのも含めて自由です。

＞21435070：速度を微分して加速度を導く。どうせ、物理の授業もろくに受けてないだろう。

速度を微分するのはごく普通の方法です。

書込番号：21435121

[空民]

その3での自己レスです。
（メモ書きみたいなものです。）

a：加速度（m/s^2）

Pt＝(1/2)mv^2

ｖ^2＝2Pt/m

(at)^2＝2Pt/m

a^2＝2P/mt

a＝√(2P/mt)

”出力一定で加速度一定”という点は自分の間違いでした。
（勝手に自己解決。メモ書きですからｗ）

そりゃそうでした、エネルギー保存則【速度（スカラ量）ｖ（m/s）と制動距離（ｍ）の相関通り】です。

書込番号：21435225

[野良ももんが]

先に言います。長文多いし、あんまり読んでません（笑
トルクと馬力を対立軸に考えるバカバカしさも理解してるつもりです。

で、8000rpmで最大トルク25キロ出るエンジンと、
2500rpmで最大トルク30キロ出るエンジン、
それぞれの最大加速力が発揮された瞬間、どっちが速いんですっけ？

で、トルクが大事だろー、って言う意見のポイントが、どうしてもまだ理解できてません。


＞[正]メカニック[義]さん
本人方に聞いても教えて頂けそうにない気がしてますが、彼らの着眼点が少しはお分かりになりましたか？？

その瞬間に出てる馬力が同じならトルクがある方が強く加速すると言ってる？
エンジンの回転上昇の間、同じトルクが出続けると仮定すれば、同じ強さの加速が続くと言ってる？

書込番号：21435239　スマートフォンサイトからの書き込み

[9801UV]

>速度を微分して加速度を導く

これは別に間違っていないと思いますよ

ただ
dP/dt=mv(dv/dt)=mva=vF

の結果として出てくる F　は、クルマの場合軸を回す力として作用するので、軸が短い＝ハイギヤのときは少ない加速度（正確には角加速度）に、軸が長い＝ローギヤのときは大きい加速度（角加速度）に変化する・・

つまり同じ出力でもギヤ比によって加速度は変化するので、出力の数値だけでは加速度は決まらないということです

書込番号：21435253

[空民]

＞9801UVさん

＞つまり同じ出力でもギヤ比によって加速度は変化するので、出力の数値だけでは加速度は決まらないということです

先般ありがとうございました。
つまりは余裕をもって加速するか、いっぱいいっぱいで加速するかという違いですかね。
かたく締まったビンのフタを、マッチョがトルク（ベクトル量）利かしてそ余裕もって何事も無く開けるか、私みたいな貧弱が全力勢いで開けるかの違いですかと。

書込番号：21435275

[あさとちん]

＞9801UVさん
＞つまり同じ出力でもギヤ比によって加速度は変化するので、出力の数値だけでは加速度は決まらないということです

何故そうなるかと言えば、式の中に速度vがあるからです。
同じ出力でも、車の速度が２倍になると、加速度は半分になります。
エネルギー保存の法則から、当然の帰結です。

これをトルクの面で見ると、
速度が２倍になるとタイヤの回転数も２倍ですから、減速比が半分でタイヤの駆動トルクも半分です。
これも加速度は半分で辻褄が合うのです。

書込番号：21435297

[[正]メカニック[義]]

おはようございます。
寝て起きたらレスがめちゃ伸びててビビりました(笑)

現在までのところ
＞エクゾセさん
は、熱狂的トルク教原理主義者。
全く人の話に耳を貸さないどころか、追い詰められると罵倒する性質。
論理や数式で示さず質問にも答えない。

＞すっぽいさん
よく分からないけどトルク教に洗脳されつつある一般人。
出力派の主張する論理を理解出来る程の教養を持ち合わせていないため、中々洗脳が解けない様子。
とりあえず物理の基礎知識を覚えてください。

という感じですかね？

自転車の件はトルク教の教義ではどのように説明しますか？

というかすっぽいさんは
＞トルクが圧倒的に上回れば回転数は速く上がる＝加速が良い
ただし、そこまで回転数を上げられる原動機が必要
人間の足ではそこまで回転数を上げられないでしょ

と、よく分からないけど理解していると思いますよ？
それを出力と言います。
回転数が上げられる原動機が必要＝高出力な原動機
です。

書込番号：21435374　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞[正]メカニック[義]さん

おはようございます。このスレッドは、いつ結論になるのでしょうか？
出力派としては、アイザック・ニュートン(1642-1727)が既に結論を出しているので、いつ終了しても良いですが。

エグゾセさんの指示に従って発言内容をまとめたところ、「出力派」と同じことを発言していることを見つけました。エグゾセさんからは「悪意」と見なされてしまいましたが、私としては真面目にサルベージしてエグゾセさんの主張を理解しようとしたまでです。結果、スレ主がなぜ過激な発言をするのかを理解してしまいましたが。

書込番号：21435410

[[正]メカニック[義]]

＞i-brownさん

結論はいつでも良いのです。
ただ強いていえば、大多数の方が納得出来る回答を作れるまでです。

トルク教(保守派)
はどちらかと言えば現実的な経験則によってトルクの重要性を理解している方と思います。
しかしそれは相対的なものです。
車で例えるなら1000回転前後からトルクモリモリなエンジンがあるとします。
車を基準とすればこれは低回転で大トルクを発揮するトルク型のエンジンと言えるでしょう。
しかし、大型船舶用ディーゼルエンジンからすれば超高回転高出力エンジンですよね。

車のエンジンも、タイプRが9000回転まで気持ち良く回ると言っても、極一部のバイクからすればパワーバンドにすら入っていない回転数です。
ラジコン用ならもっと回りますし。

だからトルク教がトルクが加速力を決めると言っても、
自転車なら最大トルク15kg-m/60rpm位出せますけど？
となります。


＞スレ主がなぜ過激な発言をするのかを理解してしまいましたが。

過激な発言してましたか？(笑)
実はこの話は１年半程前にもあって、そこで結論が出ずに終わって不完全燃焼だったんですよね。
しかも運営にレス消される位荒れてたもんだから更に不完全燃焼だった訳です。
今回は消されないように発言には注意してたんですけど(笑)

書込番号：21435473　スマートフォンサイトからの書き込み

[エクゾセ]

>出力派としては、アイザック・ニュートン(1642-1727)が既に結論を出しているので、いつ終了しても良いですが。

悪意見え見えのかきみだね。

アイザック・ニュートン(1642-1727)が既にトルクと結論を出しているので、いつ終了しても良いですが。

が正。

出力で加速が決まる訳がない。

書込番号：21435484

[懐古セナプロ時代]

＞エクゾセさん

この人、誰かに似てるなって思ったが思い出したわ。

「北斗の拳」の
ジャギ、アミバを見てる様だわ。

書込番号：21435506　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

「ケンシロウ、お前が兄である俺に敵うはずがない！俺は天才だ〜」
発言クリソツ笑。

書込番号：21435515　スマートフォンサイトからの書き込み

[すっぽい]

回転数をあげようとする力はトルク
回転が上がることによってトルクが垂れたら加速しない（出力）

ってことでいいのかな？

書込番号：21435516

[エクゾセ]

そう、

トルクが回転を押し上げるから、時間当たりの仕事量が上がる。

従って、加速も上がる。

これは経験値ではなく論理で、後は理解できるかどうか個人の資質に依る。

書込番号：21435553

[懐古セナプロ時代]

トルクが回転数を押し上げるのではない。
これが決定的な間違い。

書込番号：21435570　スマートフォンサイトからの書き込み

[すっぽい]

良く　瞬間加速　って言うけど
瞬間（時間軸なし）では加速ではない
ごく短時間の加速度のことなんだけど
短時間だろうと長時間だろうと回転の上昇があってこそ加速
回転の上昇に伴うトルクの維持があってこそ加速出来る

一般人だから説明がおかしいかもしれないけど。

「だから出力だ」っていいたいんじゃないのかな？

書込番号：21435582

[懐古セナプロ時代]

トルクが回転数を押し上げるならば、
ある一定のトルクをかけ続ければ、
回転数は無限に上昇し続ける、
と言う論理になるね。
人間でもある一定のトルクをかけ続ける事くらいは出来るぞ？
はい、論破！
＞すっぽいさん風

書込番号：21435587　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

＞エクゾセさん

のすっばらしい論理によれば、
定速度で走っている自転車の駆動軸にはトルクが発生していないらしい。笑

書込番号：21435616　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞エセクソさん
＞トルクが回転を押し上げるから

トルクピークの後トルクは下がるのに回転はあがり
加速（速度変化がある）これは下がってもまだトルクがあるからっていうけど

１速固定でトルクピーク７０００回転パワーピーク９０００回転として
７０００回転時と９０００回転時速度差ははどうなるって言うの？

同じ速度又は９０００回転時の方が速度が下がっているならトルク支配は確定します！
＞エセクソさんの勝利です

でもパワーピーク９０００回転の方が速度は上です

９０００回転時に速度が上る、、、加速（速度変化がある）のは何によって変化してるの？
仮に＞エセクソさんのいう通り加速度がにぶったとしても　加速してる！
でもトルクピーク７０００回転維持ではそれい上シフトアップしなければ加速しない
おかしくね？最高トルク発生してんのに？

又
＞トルクが回転を押し上げる
からなのになんでトルクは下がっていくのになんで回転アガルの？
＞トルクが回転を押し上げる　んでしょ？

書込番号：21435620

[懐古セナプロ時代]

アキレスと亀のパラドックス

があるが、その言い合いをしている様なもんだわな。笑

書込番号：21435664　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

人間が地面に接した物体を横から押してその物体に加速度を生じさせる、とする。
重力の様に物体を押し続けるには、人間が物体の動く速度以上に走って物体を押し続けなければ加速度を持続させる事など出来ないのだよ。

書込番号：21435711　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞すっぽいさん
＞良く　瞬間加速　って言うけど瞬間（時間軸なし）では加速ではない

極限と微分が理解できないと表明しただけですね。
義務教育課程外なので、実生活で困ることはありませんが。

書込番号：21435714

[懐古セナプロ時代]

＞[正]メカニック[義]さん

と、言うことで結論は自ずから明らかです。
もうスレッドを閉めたら如何でしょう？

書込番号：21435722　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞エクゾセさん
＞トルクが回転を押し上げるから、時間当たりの仕事量が上がる。
＞従って、加速も上がる。
＞これは経験値ではなく論理で、後は理解できるかどうか個人の資質に依る。

論理の割には、数式がありませんね。アイザック・ニュートンって言ってみたかっただけ？
ニュートンはこのスレッドで出た話題を含めて数学で説明したのが、当時の教会と違うところでニュートンが偉大なところです。
もし数学的に矛盾なく説明できれば、スレッド内だけでなく全世界の人々を一度に納得させられるのですが。無理でしょうね。

書込番号：21435744

[釣り三昧K]

＞同じ速度又は９０００回転時の方が速度が下がっているならトルク支配は確定します！
＞エセクソさんの勝利です
＞でもパワーピーク９０００回転の方が速度は上です

登りで最高速目指してみて、トルクが支配してた事を体感できるよ
「何で？　最高出力まで、まだ余力があるのに速度が伸びないの　こんなハズじゃない」ってね

書込番号：21435836

[ねこフィット�V（さん）]

なんか、ひとりで「お馬鹿祭り」を開催してひとりでバカ騒ぎしてる人がいますね。
トルク擁護派のひとまでドン引きしてて笑っちゃいました。

でもノイズとエコーとハウリングだらけのリサイタルは誰もいない学校の裏山とかで
存分にやってください。
ここでは大勢の閲覧者に迷惑ですので。

書込番号：21435858

[ktasks]

＞釣り三昧Kさん
トルクが必要ないわけではなくトルクと回転の積がパワーなのだから
その差が登りで小さくなるとしても差があるのは何故？

ボルトとアンペアが重要なのは分かってんですよー
ワットで加速するが決まるのでは？ってこと！

書込番号：21435870

[懐古セナプロ時代]

＞ねこフィット�V（さん）さん

貴方の仰る通り、私は馬鹿呼ばわりした相手に乗っかって批判覚悟の上で馬鹿騒ぎを故意に行った訳ですが、私の示した論理は真実である事に変わりは有りません。
節度を守っていなかった事は素直に謝罪します。

書込番号：21435902　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞釣り三昧Kさんのいう通り
トルク支配が正しいとして
上り坂でも最高トルクまでの加速度は平地と同じで
最高トルク後の高回転時の加速度だけ伸びないのなら

＞釣り三昧Kさんのいう通りです。

書込番号：21435924

[PCでぱーと�U]

＞釣り三昧Kさん

登りで最高加速目指してみて、出力が支配してた事を体感できるよ。
ＣＶＴの車でＤレンジ登るのと、Ｌレンジにしてエンジン回転数を上げて登るのを比較すれば体感できるから。

「何で？　最大トルク超えた回転数で、力が減ってるはずなのにこの方が加速するの？　こんなハズじゃない」ってね。

書込番号：21435941

[i-brown]

まとめてみます。

物体を加速させるには力が必要。自動車の場合は鉛直方向は重力と路面からの垂直抗力が釣り合っているので、落下しない。
左右方向は理想的な道路を直線走行するものとしてここでは力が働かないものとする。
前後方向は推力が働けば加速する。ただし、自重に比例した転がり抵抗と、速度の二乗に比例する空気抵抗が推力と逆方向に働くので、推力と抵抗が釣り合うと加速できなくなる。
推力を得る手段はなんでも良いので、ロケット推進でも加速はするが、一般的な自動車はタイヤの摩擦を利用する。このため、路面に合わせた適切なタイヤを使用する。
タイヤの駆動力は、エンジンの発生するトルクを変速機で変換して得られる。摩擦力で加速を行うためには、自動車の速度をタイヤの周速度が上回り、タイヤの摩擦力が抗力を上回る必要がある。ここで、力と回転数の両方で制約が生まれる。力×距離=トルク×回転数=出力が必要になる。
理想的な無段変速機があれば、上記の仮定のみで加速度を求められるが、実際の自動車では全力運転は稀であり、変速機も有段であることが多い。ある速度で走行可能な変速比は、いくつかしか選択できないので、最大出力を得られない回転数での運転も必要になる。このような場合は、エンジン回転の幅広い領域でトルクの大きいエンジンの方が加速が良くなることがある。さらに、追い越し加速を想定すると、巡航に使用するエンジン回転数における全開時のトルクが低い車両では、エンジン回転を上げて減速比を大きくする必要がある。大排気量エンジンや、ダウンサイジングターボエンジンは、巡航速度で使用する回転数領域でも全開時のトルクが車両重量に比べて高いため、巡航速度からの加速が容易である。

なお、軽自動車で高速道路を走行する場合などは、全力運転付近での加速となるため、前述の通り無段変速機であればエンジン出力が加速度を支配する。

書込番号：21436056

[9801UV]

自己レス　＆　あさとちんさんのご意見を受けての、追加です。
（スレの本題からは脇道にそれた初等物理の小ネタですので、興味のない方はスルーしてください）

懐古セナプロ時代さんの式変形
dP/dt=mv(dv/dt)=mva=vF

の右辺　v・F　とは、それ自体はあくまで数学的産物であり、　v・F　という意味のある物理量はおそらくありません。

v = dx/dt　ですので、　v・Fを　（dx/dt）F　と変形するとF・dx＝すなわち力積が登場して、初めて意味を持ちます。

ある一定時間の出来事を考えると、同じ出力のエンジンからは、「F・dx」が決定されることがわかります。

言葉で言えば、「大きい力で少ない移動距離」　か、　「小さい力で大きい移動距離」か、どちらか一方が決まりますよ、ということです。

※ここで言う「移動距離」とは、エンジンと直結した回転体が移動した距離であって、現実のクルマが進んだ距離とはまた別問題です。

力F = ma 　つまり加速度そのものですから、同じ出力のエンジンは「大きな加速度で少しだけ進む」のと、「小さな加速度でいっぱい進む」のが同じ能力ですよ、ということを意味します。

これを言い換えると、「出力」から「加速度」は、一義的には決まりません、ということです。

現実のエンジンに置き換えると、「小さなトルクで高回転」と、「大きなトルクで低回転」が、出力としては同じ、ということになります。

さらにクルマの挙動に置き換えればギヤ比、タイヤと地面との摩擦・・まで考える必要があるのですが、長くなるので省きます。

書込番号：21436080

[gda_hisashi]

＞[正]メカニック[義]さんが

>トルク教原理主義者　
ってどんな方なんですか

多分昔
加速はトルク、最高速は馬力と唱えた方と
[正]メカニック[義]さんが　非難している考えと違うような気がします

僕は昔、加速はトルク、最高速は馬力と唱えた方
を擁護します

加速はトルク、最高速は馬力と唱えた方
９０００回転で１９０馬力出すエンジンと
８０００回転で１８０馬力出すエンジンとで
７５００回転時や７０００回転時
６０００回転時での馬力が１８０馬力エンジンの方が高い件は理解して頂けましたか？
（先のスレ終盤に解説させて頂いています）

実際の競技で９０００回転エンジン車が７５００回転、７０００回転、６０００回転を使うかどうかです
使えば最高回転以下での馬力（トルク）に優れた１８０馬力車にも勝機が有るって事

[正]メカニック[義]さんが　の理論は常に最高出力を抽出し続ける前提で
それが絶対条件

だからレースでは現実的でない

否定論破できず
自身の主張が揺らぎそうで

しつこいって
哀れだ

まずは９０００回転１９０馬力車の方が
８０００回転１８０馬力車より
７０００回転や７５００回転で速い
又は８０００回転以上で実施のレースが出来るか
考えて見て下さい

現実的な反論
いくらでも結構


[正]メカニック[義]さんが言う
>トルク教原理主義者って言う方はどうか判りませんが

昔
加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方の
最高回転域以下の馬力（トルク）が加速に重要
って考えは間違っていないと思います
加速の最終地点が最高速ですよね
（最高速まで加速し続ける）
その途中の馬力が逆転されるまでの加速はトルクが大きい（その回転域の馬力が大きい）
方が速いです

だから最高出力回転しか使わない
[正]メカニック[義]さんが
の理論はフィクションと言いました

回転を稼いで馬力を出すって事は高回転でのトルクの落ち込みを少なくしているって事で
それと引き換えに低中回転でのトルクを犠牲にするチューンに成るって事です

トルク教原理主義者
とやらがどのような考えなのか判りませんが

そう言う事です

書込番号：21436084

[i-brown]

＞gda_hisashiさん

別にスレ主はあなたのことを非難してないと思います。
スレ主は、初歩の力学の話題を進めようとしているのに、あなたはそれを踏まえ上での応用面の話から離れられないだけです。
応用的な面はスレ主も理解していますので、あなたが抗議を繰り返しても話題が噛み合わずあまり意味はありません。

スレ主の非難の矛先は、エンジンの最大トルク値だけをみて車両の加速性能を判断する人たちです。
パワーバンドの重要性は最近の自動車エンジンの特性を見れば、あなたの主張は正しいですし、出力派も肯定しています。

書込番号：21436159

[野良ももんが]

＞i-brownさん
＞9801UVさん
お纏めと、詳しいご解説恐れ入ります。

要するに、トルクのみに着目している（しすぎている）方は、
力が加速度に直結する、という理論的な一面にのみ囚われすぎて、それから後ろを考えていない、という事なのでしょうかね。

無論、それはそれで誤りではないと私は思うのですが、他の観点からの意見をシャットアウトするかのような言動は、私には何とも不思議な感覚です。
スレ主さんも、だから「宗教」と表現なさっているのでしょうけど。

書込番号：21436161　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞gda_hisashiさん
いや、本当にしつこいですよ。
そこら辺諸々分かってますって何度もレスしてます。
多分4回目位ですよ、説明するの。

書込番号：21434295
12月15日19時36分の書き込みをもう一度良く見てください。

それと、主語述語が上手く伝わらないのか日本語がよく分かりません。

あなたの言ってることはアイドリング時からトルクモリモリなのが、大事と言ってることと変わりありません。

書込番号：21436162　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
レースでトルクが大きいことが有利なら
何故高回転型エンジンが主流なの？

加速はいいけど最高速が伸びないから？

自分のバイクは折角トルク有利のLツインなのに
わざわざ高回転型にして低回転ではギクシャクするぐらい乗りずらい
そんなエンジン特性にする必要が想像できない。

どう考えても加速とパワーを追求する為トルクを捨てて高回転型パワー重視に
しているとしか思えない　それにより加速はF１に匹敵する力を得ているんだから、、、

それにどのレーサーが加速はトルクって言ったのを盲信しているのかわ知りませんが
昔の人のチャレンジスピリットや発想の凄さは尊敬しますが
思い違いもあるっじゃない？

ヨシムラが考えその後主流になった集合管は当時
軽量化を想定して製作したけど何故かパワーUPする事がわかった
チューナーの神と呼ばれるポップ吉村でさえ試行錯誤して居た事を考えると
どんな偉大なレーサーか、エンジニアかしれませんが本当に間違えないのでしょうか？

書込番号：21436172

[PCでぱーと�U]

＞gda_hisashiさん

９０００回転で１９０馬力出すエンジンと
８０００回転で１８０馬力出すエンジン。

これは同一エンジン（同型と言ってもいい）をチューニングにより特性を変えたものですよね？


この前提であれば、gda_hisashiさんの言っていることは本当だと思います。
実際にチューニングした実体験を元にした話だと思いました。

書込番号：21436174

[i-brown]

＞[正]メカニック[義]さん

売り言葉に買いことばですよ。
＞gda_hisashiさん はレースにおけるパワーバンドの重要性を例に、その車両が主に使用される条件全域でのトルクについて言及しています。
工学的に主張は正しいのですが、スレッドの話題ではないだけです。

書込番号：21436191

[PCでぱーと�U]

＞gda_hisashiさん

レースで勝てるエンジン。

これは最高出力を可能な限り高しくて、パワーバンドが狭くなりよりは、
最高出力を多少犠牲にしても、パワーバンドにある程度幅を持たせた方がいい。

gda_hisashiさんが言っている事は、この考えに基づいているのではないでしょうか？

書込番号：21436195

[gda_hisashi]

再

＞[正]メカニック[義]さん

まずは９０００回転１９０馬力車の方が
８０００回転１８０馬力車より
７０００回転や７５００回転で速い
又は８０００回転以上で実施のレースが出来るか
考えて見て下さい

答えられないだ


その中間回転域の馬力が大きい事をトルクが太いと言います

書込番号：21436196

[槍騎兵EVO]

もはや私なんかがついていける内容では無いですが、結局のところよく雑誌のレビューや試乗記に載っている (いた) 低速トルクが大きくて加速が良く乗りやすい、とかの表現は相対的とはいえ正しいって事で良いのですよね？
トルクが高回転寄りで高出力のエンジンは常用域ではトルク×回転数=出力が小さく町乗りでは乗りづらい事が多いですから。

書込番号：21436219

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
＞まずは９０００回転１９０馬力車の方が
＞８０００回転１８０馬力車より
＞７０００回転や７５００回転で速い
＞又は８０００回転以上で実施のレースが出来るか
＞考えて見て下さい

＞現実的な反論
＞いくらでも結構

ライダーの技量やミッションの選択
コースレイアウトに寄るんじゃないですか？
オーバルコースなら？

いずれにしてもどもならん事に突っ込んでいる
パターンが多すぎて結論でんでしょ？

書込番号：21436221

[gda_hisashi]

>エンジンの最大トルク値だけをみて車両の加速性能を判断する人たちです。

そうなのかな

加速はトルク、最高速は馬力と言う方はそんな事言ってません

最高トルクは多少落ちても更なる高回転化させ高馬力を取りだそうとチューンしているので
最高馬力が低くても最高トルクが高ければは早いという方がいてその否定なら判ります
（トルクが高ければ馬力は関係なく必ず早いとは思いません　　当然です）

しかし
最高出力が大きければトルクは関係なく（少なくとも）必ず早いとは思いません

[正]メカニック[義]さんは
そこを勝手な前提で
自分勝手な結論に導いています

僕は昔
加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方の考え（気持ち）
は理解でき
擁護します

その方々はトルク絶対主義者とかでは有りません
勝ちたいだけ

[正]メカニック[義]さん
逃げてますよ

書込番号：21436227

[野良ももんが]

＞ktasksさん
競技用のエンジンが高回転型が多い理由は、回転で馬力を出したい理由があるというよりは、小排気量（小型・軽量）でパワーを出したいというのが主眼だと思いますので、このスレの話題にはそぐわないと思います。
なので、パワーが同じなら小排気量や過給器無しが選択されます。実際には、gda_hisashiさんの仰るようにピークパワーではなく微分を考えないといけない（ギア比も）ので、単純な判断にはなりませんが。

書込番号：21436238　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>これは最高出力を可能な限り高しくて、パワーバンドが狭くなりよりは、
>最高出力を多少犠牲にしても、パワーバンドにある程度幅を持たせた方がいい。
>
>gda_hisashiさんが言っている事は、この考えに基づいているのではないでしょうか？

僕じゃなく昔
加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方です

書込番号：21436241

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
＞しかし
＞最高出力が大きければトルクは関係なく（少なくとも）必ず早いとは思いません

レース競技での速さではない！
論点ずれてる！なぜ？

わかってますよね？
わざとその方向に持って行こうとしてますよね？

＞槍騎兵EVOさん
（加速が良く）以外はおっしゃる通りだと思います

書込番号：21436244

[野良ももんが]

＞槍騎兵EVOさん
仰る通りです。

なお、スレ主さんが仰っているのは、要するに
低回転からトルクが出ているために、低回転から馬力が立ち上がるからだよ、ってことを誤解しないでね、ということなのだと理解しています。

書込番号：21436251　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>レース競技での速さではない！
>論点ずれてる！なぜ？

加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方は
レース競技での速さの事です

論点をずらしているのは
[正]メカニック[義]さんです

エネルギー論（物理学）であればそれ相応の正しいスレ立てて下さい

トルク原理主義者？の批判は勝手

昔、加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方は
間違っていません

書込番号：21436262

[PCでぱーと�U]

＞gda_hisashiさん

＞>これは最高出力を可能な限り高しくて、パワーバンドが狭くなりよりは、
＞>最高出力を多少犠牲にしても、パワーバンドにある程度幅を持たせた方がいい。
＞>
＞>gda_hisashiさんが言っている事は、この考えに基づいているのではないでしょうか？
＞
＞僕じゃなく昔
＞加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方です

つまり、gda_hisashiさんが言っている事も、この考えに基づいているということですね。

そうだとすると、[正]メカニック[義]さんのスレの議題とは別の話になってしまいます。
いくらgda_hisashiさんが言うことが正しくても、このスレでは否定されてしまいます。

書込番号：21436272

[槍騎兵EVO]

＞ktasksさん
＞野良ももんがさん

返信ありがとうございます。
常用域の1500〜3000程度に限っていえば低速トルクが太いほうが加速が良いと言って良いのかな？
ただ、この辺の感覚は変速比固定のMTによるものが大きく、CVTなどは加速力が足りなければ即効で変速比が変化し出力を補うため近年は「低速トルクがぁ〜」見たいな表現は減ったのかもしれませんね。

書込番号：21436275

[ktasks]

＞野良ももんがさん
＞小排気量（小型・軽量）でパワーを出したいというのが主眼だと思いますので

パワーなんですか？トルクが加速に有利なんでしょ？

テクニカルサーキットならパワーよりトルク重視なんでしょ？
だって最高速より加速ですよねテクニカルサーキットは？
何で高回転型？大排気量と混走しているなら
＞野良ももんがさんの言う通りだと思います。

同一レギレーションで加速に有利ならヨリ高トルク型に出来る
低回転型エンジンにしますよ私なら
でも加速に不利だから高回転ハイパワーにするんでしょ？

私のバイクは１２００ccです現実的な街乗りを考えたらデスモ使って高回転型にする必要はない
でも0−１００Km３秒以下を出すために馬鹿げたセッティングになってんです。

書込番号：21436278

[gda_hisashi]

>低回転からトルクが出ているために、低回転から馬力が立ち上がるからだよ、ってことを誤解しないでね、ということなのだと理解しています。

トルクが大きいって事はその回転でんの馬力も大きいんです
それは低回転でもそう
最高出力よりちょっと下の回転でも同じ

レースで１０００回転や２０００回転のトルクは無視出来るかもしれないが
最高出力の７０％（７５％でも８０％でも良いけど）くらいの回転数の回転数は使う場合があり
その部分の馬力（トルク）も加速には重要って事

トルク原理主義者の否定を謳う
[正]メカニック[義]さん
のコメントは最高馬力絶対主義者に見えます

書込番号：21436283

[野良ももんが]

＞ktasksさん
いや、ですから、最高出力の話なのか、パワーバンド（使用する回転域での出力）をグラフの面積で考えるのか、という話になるわけですが、
スプリント競技の場合は、その他の要素でコースレイアウト上での使用速度域（回転域）が変わるため、ギア比による変速ポイントとかも意識して、目の前にカーブが迫ってきたとき２速で吹け切らせるのと、３速に上げるのとどちらが良いのか、って判断が必要なことは往々にしてあります。
ただひとつ言えるのは、競技においてトルクが欲しいのは、快適に走りたいからではありません。パワーが欲しいからです。

みなさん、言っていることは正しいのだという前提に立って解釈してみてください。
（結果、その論旨がどうしても理解できない人も残りますが…(^_^;) ）

書込番号：21436322　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>そうだとすると、[正]メカニック[義]さんのスレの議題とは別の話になってしまいます。
>いくらgda_hisashiさんが言うことが正しくても、このスレでは否定されてしまいます。

なるほど

であれば
タイトル
加速力はトルク?馬力？
が間違いですね


すれ１で

>巷では
>最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
>のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

”今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています”

と初めています

これがスタート

＞[正]メカニック[義]さん

どうよ

書込番号：21436323

[野良ももんが]

＞槍騎兵EVOさん
回転域を定数としてトルクを変数に取れば、トルクが大きい方が出力が大きいので（同じギア比なら）加速が速いです。

昔のCVTは、とにかく中間域の回転数を使いたがりましたが、最近の高性能化したCVTでは、低回転域を上手に使ってくれますよね。
いや、逆かな？ 可変機構の発達もあって、エンジンが低回転から十分な実用馬力（敢えてトルクと言いません）を発揮できるようになったから、CVTもトルクコンバータとしての役割に注力できるようになった（表現が変？）ってとこなのでしょうか。

書込番号：21436337　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
本スレから外れますが
お付き合いすると
レシプロエンジンでトルク重視でエンジン設計すると
ロングストロークにすると軸トルクUPしますテコの原理ですよね。
または大きな排気量にすれば良い
いずれにせよ大きな物を動かす必要があるので高回転化が難しくなる
トルクが有利ならそれでいいんじゃないですか？

では何故高回転型に作るのか？トルクを追求するより回転数をあげる方が
出力を上げるのが容易だから、、、（レギレーションの縛りもあるけど）
縛りがあってもトルク優先するより出力優先で設計するのは
トルクより出力がレースには大事だからでしょ？

ワットを出すのにボルトとアンペアどちらも必要です

トルク（ボルト？）が高ければ同じ回転（アンペア？）なら勿論ワット（出力）が上がるのだから
勿論トルクは大事に決まってます
でもボルトをあげるまたはアンペアをあげるのにどちらかに限界があり、どちらかはまだ上げる事ができるとすると
必要なワット（出力）を得るのにトボルトUP限界があるのでアンペアを上げているだけ

なのにボルト又はアンペアと　ワットと、どちらが加速に有利か？って言っている？
それ比べてどうなんの？　ワット（出力）が加速を決めてるってわかりませんか？

書込番号：21436348

[あさとちん]

＞gda_hisashiさん
　各位

あなたは、この文意に同意しますか。
”馬力が高ければ加速が良い”というのは間違いで、”正しくは、トルクが高ければ加速が良い”です。

この文が正しいと考える人はトルク派ですかね。
私は、理論的には出力（馬力）で加速が決まるが、実際にはケースバイケース、と思っています。

書込番号：21436368

[gda_hisashi]

＞ktasksさん

回転で１９０馬力出すエンジンと
８０００回転で１８０馬力出すエンジンとで
７５００回転時や７０００回転時
６０００回転時での馬力が１８０馬力エンジンの方が高い件は理解して頂けますか

まずは９０００回転１９０馬力車の方が
８０００回転１８０馬力車より
７０００回転や７５００回転で速い
又は８０００回転以上で実施のレースが出来るか
考えて見て下さい

どう思います

書込番号：21436372

[チビ号]

あらら、ピットで様子見していたら、周回遅れになりそうな勢いですね。

街乗りの、ちょっとした上りや加速でも、別にベタ踏みで無いのに勝手にシフトダウンする時ありますよね。

有段 AT なら尚更ですが、シフトダウン前に最大トルク発生回転数だった訳でも無いし、シフトダウン後に最大出力発生回転数になる訳でも無し。

シフトダウン前のトルクは大きいかもしれないが、回転数が低いので出力が小さい領域よりも、シフトダウン後のトルクは小さいかもしれないが、回転数が高く「出力が大きい領域」を使う方が、「加速が良い」と判断されたからですよね。

書込番号：21436388　スマートフォンサイトからの書き込み

[エレメカ]

物理を理解されていないスレ主に、正しい事を御教授しましょう。

「トルク」とは「軸力」の事で、１m離れた物体の荷重を軸の回転力で動かせる力の大きさを表しています。
つまり、この値が大きければ、大きい重量のものを動かす事ができます。
これの単位[N・m]は、単純に力の大きさを表す単位であるので、回転数も移動距離も含まれません。

「馬力」「出力」とは「仕事力」の事で、ある荷重をどれだけ離れた位置まで動かせるかの大きさを表しています。
つまり馬力・出力とは、力と移動距離との積であるので、同じ馬力の場合には力が小さければ移動距離が大きくなり、力が大きければ移動距離が少なくなります。
次に出力Ｐ とトルクＴ　の関係は、
P = ω・T
となっており、力を表すトルクＴ と回転数を表す回転角ωとの積となります。

さて車両には重量があり、各機構の損失やタイヤによる損失が加味されるので、それらに打ち勝つ力が最低限必要です。
その力がなければ、加速させる以前に移動すらさせる事ができません。
つまり、最低限のトルクがなければ加速はできないという事です。

この時点で、加速は馬力ではない事証明できました。
しかし更に説明します。
走行時にトルク値が下がる回転域で加速できる理由は、走行による慣性力があるためで、車両荷重から慣性力を差し引き、その値が走行中荷重となるためで、小さいトルクで車両が動くからです。

それは、上り坂で起こる現象から説明できます。
上り坂で失速するのは、慣性力が弱まり車両荷重が停車時の値に近づいていくからです。
このまま加速しようとしても、トルクが車両荷重に負けて、高出力を出すためにエンジン回転数を上げる事すらできません。
そのためシフトダウンが必要となるのです。
シフトダウンがエンジン回転数を上げ、ギヤ比の増加でタイヤへのトルクを増加させているのです。
つまり、トルクがなければ何もできないという事です。

馬力はトルクを含むので、その時のトルクが車両荷重に勝てる値である場合には加速できますが、トルクが車両重量に勝てない場合には現状を維持するどころか、失速してしまうという事を認識しなければなりません。

書込番号：21436402

[9801UV]

現実のエンジンが目の前にあって、さあ性能を調べて下さいと言われたとき、直接測定できるのは出力
（測定したことはありませんが、たぶん）。
エンジンを発電機として動かして何キロワット発電できるか・・みたいな測定をして、回転数からトルクを算出する。

つまりエンジン性能というのはあくまで出力ありきで、トルクなどは計算値と、既にどなたかが「その〇」のどこかで仰っていましたが、要するにそういう主張なのか、

あるいは、
「時速50キロから100キロまで、低回転域で加速する普通のクルマ」よりも、
「時速200キロから250キロまで、高回転域で加速するスーパーマシン」

のほうが、「しびれるような加速をしている感じ」が得られるということなのか・・・
さらにそれは「dV/dt」の物理的加速度ではなく、高速走行＋高周波エンジン音によってもたらされる心理的要素も含まれるのか、どうか。

さらに、その１からの問題として、単に「加速」といったときに、最高速度、（物理量としての）最高加速度、大きめの加速度、加速している感じ　・・・　が、断りなく入り混じっている気がします。

書込番号：21436403

[ktasks]

＞gda_hisashiさん
このスレではそこどうでもいいんです

て言うか馬力なの？トルクじゃないの？
エンジン特性でトルクの谷があるエンジンあるのに
絶対そうなの？

ボルト（仮にアンペアでも可、トルク）とワット（馬力＝出力）を比べてどうなるんですか？
加速はワット＝出力に依存してるんです。

書込番号：21436407

[空民]

（メモ書きです。）条件を絞ります。

CVT車２台が走ってます。
同一車体です。

最大出力
　　43(kW) / 7,300 rpm
最大トルク
　65(N・m) / 4,700 rpm

CVT伝達効率は全回転域で一定とします。

いま並んで１ｋｍの坂道を登り始めました。
めんどうなのでスリップ等はないものとします。

アクセル全開、エンジン回転数が
7,300rpm（最大出力）で登るのと、
4,700rpm（最大トルク）で登るのでは
どちらが早く坂を登りますか。

書込番号：21436434

[[正]メカニック[義]]

最大出力で登った方が速いです。
当たり前のこと。

書込番号：21436460　スマートフォンサイトからの書き込み

[野良ももんが]

＞9801UVさん
この宝くじ売り場からは、1%の確率で当たりくじが出るらしいよ！ だから当たる売り場だよ！！

って仰る方々と

この宝くじ売り場で買っても、99パーセント外れるよ。だから外れる宝くじ売り場だよ…

って仰る方々との対立かと（笑


実際の話、殆どの方が分かっていながらじゃれ合っている中、実は理解できていないのに知った風な書き込みをしている人を、どうやったら炙り出せるかという方法を検証するスレだと理解すれば、楽しく会話に参加できると思いますよ。

貴殿のような方がいらっしゃるお陰で、自分自身の誤解に気付くことができるかもしれない、そういう有意義な場であるとも考えています。

書込番号：21436461　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞gda_hisashiさん

ここは [正]メカニック[義]さん がスレ主なので、あなたが設定したい仮定があるのならあなたがスレ主となってスレッドを立てていただけませんか？

＞エレメカさん

ωの制約条件を忘れています。車輪の周速度が車速と同等以上でないと加速は不可能です。トルクも回転も兼ね備えている時だけ加速が可能です。

書込番号：21436462

[[正]メカニック[義]]

＞gda_hisashiさん
加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方は
レース競技での速さの事です
論点をずらしているのは
[正]メカニック[義]さんです

私がスレ立てしてトルクと馬力について議論してるのにレースの話ですか？
論点はトルクと出力です。
レースのタイムじゃありません。

＞エネルギー論（物理学）であればそれ相応の正しいスレ立てて下さい

トルクと出力の理屈をエネルギー論からアプローチしているだけです。

＞トルク原理主義者？の批判は勝手
昔、加速はトルク、最高速は馬力と言っていた方は
間違っていません

はいそうですね。

書込番号：21436472　スマートフォンサイトからの書き込み

[エクゾセ]

>これを言い換えると、「出力」から「加速度」は、一義的には決まりません、ということです。

現実のエンジンに置き換えると、「小さなトルクで高回転」と、「大きなトルクで低回転」が、出力としては同じ、ということになります。

さらにクルマの挙動に置き換えればギヤ比、タイヤと地面との摩擦・・まで考える必要があるのですが、長くなるので省きます。

ということで、これと違う意見は間違いです。


＞巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

なんていのは全く度外れ。

書込番号：21436503

[[正]メカニック[義]]

＞エクゾセさん
＞最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

スレ主批判に都合のいい一文だけ抜き出しているって前にも言いましたよね？
そういうことを揚げ足取りと言います。

で、最大トルクが高ければ加速が良いというのはどのような理屈からですか？

書込番号：21436514　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞エクゾセさん

もう、自分で書くことができなくなってきたので、他人の意見に乗っているのですね。幸いにして過去スレの書き込みがあるので、次のスレッドにあなたが現れたら、あなたの過去の書き込みの精査をしてみましょうか？
あと、数学的な証明はまだですか？

書込番号：21436521

[エクゾセ]

一般受けするから正しい？

最高出力で、仕事量が最大に成るから加速が良い。

誰がそんなこと言ってるの？

10kgの荷物を10m移動して、Ａは10秒、Ｂは5秒いずれも荷物を持ってから置くまでは速度は増え続けています。

さて、加速が良いのはどっち？

今度はＢが20ｋｇを移動させました。

その時の時間は10秒で変わりません。

さて、加速が良いのはどっち？

はいこれに正確に答えられたらもう解決。


＞巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

なんていのは全くの間違いだっていう事は明白だね。

書込番号：21436532

[エクゾセ]

スレ主は

＞巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

と言いい切っています。

正しいの？

書込番号：21436540

[エクゾセ]

＞巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。


馬力って言う方がよっぽど都市伝説ですね。

書込番号：21436546

[エクゾセ]

＞スレ主批判に都合のいい一文だけ抜き出しているって前にも言いましたよね？
そういうことを揚げ足取りと言います。

揚げ足では無いだろう。

アンタは間違ったんだよ。

しょっぱなから。

それを律儀にフォローしている馬鹿もいるけど、全くのお門違いだね。

間違ったのなら、詫びて訂正しな。

それをしなから、このように混乱してるんだ。


＞巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

はい、スレ主も間違いだと認めました。

では、加速を決めてるのはなんでしょう？

トルクの裏づけなく勝手に回転するの？

それこそ都市伝説だね。

はい決着。

書込番号：21436569

[釣り三昧K]

＞「何で？　最大トルク超えた回転数で、力が減ってるはずなのにこの方が加速するの？　こんなハズじゃない」ってね。

この反撃、予想していましたよ
「何故加速するかね」、
最大トルクを過ぎてもトルクがゼロになる訳じゃありませんよ
余剰トルクでも加速を続けられる状況なんです。　その余剰トルクでも登れない環境下で試してみて

マニュアルを運転していれば、登りでシフトダウンする事ありますよね
何の必要があってシフトダウンするの？
何が足りなくてシフトダウンするの？

ライダーなら、すぐ理解できると思っていたのですが・・　残念

書込番号：21436587

[チビ号]

＞懐古セナプロ時代さん

＞人間が地面に接した物体を横から押してその物体に加速度を生じさせる、とする。
重力の様に物体を押し続けるには、人間が物体の動く速度以上に走って物体を押し続けなければ加速度を持続させる事など出来ないのだよ。
書込番号：21435711

とても分かりやすい喩え話ですね。

「エンジンがクルマの動く速度で決まる回転数以上に回ってトルクを発生し続けなければクルマの加速度を持続される事などできない」

→トルクが回転の源なのは確かだけれど、トルクが発生させられる回数数も加速に関係する。

「エンジンがクルマの動く速度で決まる『抵抗で失われる出力』以上の出力を発生し続けられれば、クルマの加速度を持続させる事もできる」

→原理的には出力が大きい方が加速が良いが、出力が発生させられる回転数も加速に関係する。

書込番号：21436589　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞エクゾセさん
＞最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

(勿論、現実的には重量やギア比等の要素が絡んでくるので絶対ではありませんが、少なくとも低速トルク型のディーゼルエンジンのようなエンジンがレース用の超高回転型高出力エンジンに加速で勝てるとは思いません。)

上の一文は都合が悪いから削除ですか？
スレ主が馬力至上主義者だと煽ってトルク教に有利に進めたいだけですか？

ちなみに理想的な完全無欠のトランスミッションであるロスの無いCVTなら
加速は完全に出力だと言い切れます。

書込番号：21436594　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

ある瞬間に更に+の加速度を得る為には、最低限、その時点の速度を維持し続けなければいけないのだよ。
即ち、その瞬間の運動エネルギー分は維持し続けなければならない。
つまり、出力の概念を加速度から切って話す事など不可能と言う事。
勿論、その瞬間のトルクも加速度から切って話す事は出来ない。
ただ、トルクのみをもって加速度を一義的に定義することなど不可能なのです。

書込番号：21436596　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞エクゾセさん
＞空民さんの質問の


＞CVT車２台が走ってます。
同一車体です。
最大出力
　　43(kW) / 7,300 rpm
最大トルク
　65(N・m) / 4,700 rpm
CVT伝達効率は全回転域で一定とします。
いま並んで１ｋｍの坂道を登り始めました。
めんどうなのでスリップ等はないものとします。
アクセル全開、エンジン回転数が
7,300rpm（最大出力）で登るのと、
4,700rpm（最大トルク）で登るのでは
どちらが早く坂を登りますか。

という問いには自信がなくて答えられませんか？
二択ですよ。

書込番号：21436598　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞エクゾセさん

解答例を準備できないのに、スレ主の真似をして無理して問題を出しちゃって。
あなたの加速の定義は過去の書き込みからブレが激しいので、加速度についてのみこちらで仮定を追加して回答します。
問題文も不明瞭ですが、2番目の例はA,B共に10秒で移動したと仮定します。

まず、移動方向は水平で、摩擦抵抗や空気抵抗は無視します。
運動は静止状態からの等加速度運動とします。

1番目の例は、同じ距離をAが10秒、Bが5秒なので、Bの加速度が大きい。
2番目の例は、同じ距離を双方が10秒で移動しているので、加速度は同等。

加速度の単位は距離の二階微分なので、長さと時間以外は無関係。

書込番号：21436604

[エクゾセ]

CVT車２台が走ってます。
同一車体です。

最大出力
　　43(kW) / 7,300 rpm
最大トルク
　65(N・m) / 4,700 rpm

CVT伝達効率は全回転域で一定とします。

いま並んで１ｋｍの坂道を登り始めました。
めんどうなのでスリップ等はないものとします。

アクセル全開、エンジン回転数が
7,300rpm（最大出力）で登るのと、
4,700rpm（最大トルク）で登るのでは
どちらが早く坂を登りますか。



スレ主 [正]メカニック[義]さん


クチコミ投稿数：797件

2017/12/16 14:48
.

最大出力で登った方が速いです。
当たり前のこと。

はいお馬鹿確定。

トップギアなら、最高出力まで回るけど、オーバートップでは最大トルクで回転は止まります。

したがって、平地ならともかく、上り坂なら最大トルク回転数で上った方が速いね。

ＮO1で同じ事を言ってた人がいましたが、その意味さえ理解できないでいるんですね。

自転車でも坂がきつければ立漕ぎするじゃん。

書込番号：21436607

[エクゾセ]

＞1番目の例は、同じ距離をAが10秒、Bが5秒なので、Bの加速度が大きい。
2番目の例は、同じ距離を双方が10秒で移動しているので、加速度は同等。

じゃあ、仕事量は如何？

書込番号：21436613

[空民]

（メモ書きです。）もうひとつ。

数式だと分かりずらいので感覚で。

ミニ四駆３台ＡとＢとＣを用意。
電池、モーター、車体、…全て同一条件。
減速比のみ異なる。

ＢはＡの５倍の減速比
ＣはＡの１００倍の減速比

一様に平坦な場所に並べてよーいドン。
0.01秒後、1秒後、100秒後の速さは？

速さv(m/s)＝移動距離(m)÷移動した時間(秒)

・移動した時間を、何秒とするのか。
・余剰トルクは加速に寄与するのか。


もしかして
トルク[N・m]と仕事量[Nm]を勘違いされてるのかな。まさかね。

書込番号：21436627

[エクゾセ]

はい答え書いちゃいます。

１回目の仕事量はABとも同じです。

2回目はb方が仕事量は高いです。

１回目Ｂの方が加速は良いけど仕事量は同じ。

２回目、Ｂの方が仕事量は多いが加速は同じ。

あれ、仕事量が高い方が加速が良いはずでは？

矛盾ですね。

書込番号：21436639

[エクゾセ]

＞もしかして
トルク[N・m]と仕事量[Nm]を勘違いされてるのかな。まさかね。

そのまさかです。

書込番号：21436646