お気に入りに追加
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
でまたまた論議の決着がつかなかったのですが、論議の決着がつかなかったのは、解像度の計算方法に対して意見の一致が無いからではないかと思いましたので、フルサイズの
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
とm4/3の
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
のデータを元にして、両者のF2.8に於けるLW/PHを計算したいと思います。
計算式は実は単純そのもので、LW/PH=LP/mm×センサーの縦方向のサイズ×2で良いと思っています。
この式で2をかけるのは、白と黒の2画素によって一本の線を分離出来た事になるからです。
そして、画像の中心部のデータを採用すると、
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約70LP/mm×24mm×2≒3360LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約93LP/mm×13mm×2≒2418LW/PH
となる為、フルサイズのSonyEF85mmF1.4のほうが、m4/3のOlympusED45mmF1.2の約1.4倍高いため、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
の冒頭で述べた、
>解像度については、現実的にはフルサイズのセンサーピッチはm4/3のセンサーピッチより大きく、レンズの枚数も多い傾向があるようなので、解像度がきっかり2倍になるという事は無いと思っていますが、特にフルサイズの高画素機は、中心解像度がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
という内容に沿った結果となっていると考えます。
尚、今回のデータはMTFのコントラスト比を50%とした場合の測定結果に基づいていますが、こちらのコントラスト比の測定結果で解像度を論議しても特段問題はないと思っています。
書込番号：23126378
4点
ツァイスのレンズは
そうしたテストデータは良くないけど
実写では良く見えるんだよな。
やはりフィードでの実写が実用に最も即していると考えます。
書込番号：23126390 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
＞イルゴ530さん
コメントありがとうございました。
ツァイスのレンズは、解像度がそれほどでなくても、各種の収差がバランス良く抑えられているのかもしれないですね。
因みに、私は「ドクターX」の大門未知子ではないですが、お金が無いから失敗出来ないので、光学データだけではなくて当然画像のサンプルも目を皿のようにして確認して購入するようにしています。
ただし最近、
http://www.sightron.co.jp/news/kamlan.html
というような安価で良さそうなレンズも出て来ている為、ダメもとで手を出してみるかどうか考えています。
書込番号：23126424
0点
解像感評価ソフト
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840
※画像中の解像限界もグラフに出るが、ノイズと差異の判定には関わっていない？
書込番号：23126564 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
解像度の計算法を示したら私に対する批判が収まったようですが、やはり客観的な数字は説得力があるようですね。
書込番号：23126675
1点
批判が収まったというか、相手にされなくなったような気が…。
書込番号：23126825 スマートフォンサイトからの書き込み
32点
＞グッときたさん
計算があまりにも正しいから、批判したくても批判出来ないだけだと思いますよ。
書込番号：23126881
1点
今年中に
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
とこちらのスレが解決して助かりました。
皆様が、私の主張の正しさをご理解いただいた事について深く感謝いたします。
書込番号：23127770
1点
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MTFと画素数と解像度 |
過去の経緯を見ると当人には無駄な努力と思いますが、攻撃ではなく真面目に技術の話です。
> 計算式は実は単純そのもので、LW/PH=LP/mm×センサーの縦方向のサイズ×2で良いと思っています。
どこまで現実の阻害要因を入れるかにもよりますが、これでは要素が全然不足しています。
・CIPAの定める「解像度」は本数が減った部分で判定し、コントラストは問わない(最悪、段差1LSBでもよい)
・解像度チャートのコントラストは高いため、コントラスト比10%でも何とか解像の判定は可能
これらを踏まえて、およその解像度がどうなるかを作画してみました。
当然高周波のコントラストが高いほど見た目の解像感はアップしますし、普通はノイズや擬色や誤判定など画作りの諸々の要素のバランスを取って現像するのでこんな簡単ではありません。しかし「ベストなレンズを付けたときの理論的な中心の解像度」という数字の話だけをすれば、フルサイズの20Mとm4/3の20Mはほぼ同じ数字になります。
ここでまた曲解されそうなので念のため。画質が同じとは一言も言っていません。高画素機を使って高性能なレンズを付ければ、フルサイズの方が解像度に有利なのは間違いありません。解像度の定義も踏まえず、全然要素の不足している計算式を持ってきて「正しい」と宣言されても誰のためにもならないので書きました。
書込番号：23127986 スマートフォンサイトからの書き込み
18点
＞cbr_600fさん
何が言いたいのか良く理解出来ないですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23126378/ImageID=3313817/
の一番最初の計算式を見ると、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
や
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
を元にした解像度の計算は、私の計算で正しい事が示されている事が理解出来ないのですか。
まさか、この事を理解せずに私を批判しているわけではないですよね。
書込番号：23128009
0点
＞cbr_600fさん
ところで、今度は回折限界の話を持ち出してきましたけれども、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/#23123407
で
>このA7R4とA73の違いから、解像感の違いはレイリー限界よりも画素数の違いの方が大きいと考えられます。
と述べていた事は忘れていないですよね。
書込番号：23128040
0点
＞とにかく暇な人さん
もしも「MTF50の空間周波数を持ってデジタルカメラの解像度とする」という定義があったならば、とにかく暇な風さんの計算方法は正しいです。でもCIPAにはそのような定義はありません。
解像度の定義も理解できず、何を持って「正しい」と宣言されているのでしょうか？私の描いた図に何かを補足するなら分かりますが、この図を理解出来ないのであれば解像度の計算方法などと大それた風呂敷を広げない方がいいですよ。
書込番号：23128045 スマートフォンサイトからの書き込み
23点
＞cbr_600fさん
2019/12/25 12:40 [23128040]についてはいかがですか。
自らの誤りは理解出来たのですか。
書込番号：23128069
0点
＞とにかく暇な人さん
この図を書くことで、回折ボケの影響も効いていることは確認できました。この点を訂正させて頂きます。しかしセンササイズだけでなく画素数の違いも大きく効いていることが同時に確認できました。とにかく暇な風さんは、よいレンズを付けるほど画素数が影響することは理解できましたか？
技術ではなく写真でもなく、不毛なだけのやり取りが増えそうなので、これ以上の書き込みは極力控えさせて頂こうと思います。
書込番号：23128122 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
＞とにかく暇な人さん
再設おめでとう～～～～～～～
努力します。
書込番号：23128124
2点
＞cbr_600fさん
>この図を書くことで、回折ボケの影響も効いていることは確認できました。
自らの誤りは理解出来たのは評価しますが、画像縮小を行った場合に解像度がどのように変化するのかという事が分かっていないようなので、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%9C%AC%E5%8C%96%E5%AE%9A%E7%90%86
や画像縮小アリゴリズムについて、簡単で結構ですので、ご自身でお調べください。
>よいレンズを付けるほど画素数が影響することは理解できましたか？
とっくの昔に理解出来ているにきまってるではないですか。
今頃こんな事を質問する意図が全く理解出来ません。
>これ以上の書き込みは極力控えさせて頂こうと思います。
ここに書くよりも、基礎的な学力を蓄える事を優先していただけると助かります。
そうすれば、cbr_600fさんも私も不毛な論議を行わなくて済むと思いますので。
＞ドッドコムＣＤさん
オーディオ版の論議も面白かったですが、カメラ版の論議はさらに面白いですね。
書込番号：23128177
2点
正しくありません。
＞計算式は実は単純そのもので、LW/PH=LP/mm×センサーの縦方向のサイズ×2で良いと思っています。
レンズの中心部分の解像度（だけ）をセンサーの縦方向のすべてに計算するのは間違っています。
スレ主さんはまた論点をずらすと思いますが、やめてください。
＞ここに書くよりも、基礎的な学力を蓄える事を優先していただけると助かります。
スレ主さんはcbr_600fさんに言うことは間違っています。
他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿
特定の個人につきまとう投稿になっています。
書込番号：23131176
24点
多摩川うろうろさん
フォローありがとうございます。
不毛な質問合戦(問いに答えないなら自分の勝ち？)や、相手が分かってないことにしてマウントを取るといった応酬は人の迷惑になりますが、写真や技術の話はその限りではないので「極力控える」としました。
＞レンズの中心部分の解像度（だけ）をセンサーの縦方向のすべてに計算するのは間違っています。
すいませんこれに関しては、とにかく暇な風さんの考え方は間違っていません。
確かに解像度4000本と言われれば、誰でも実際に4000本入るのだろうと思いますよね。
でもそれを測るには、レンズの特性にびったり合わせて中心付近は細く、周辺にいくほど徐々に太くなるというチャートを用意しなくてはいけませんし現実には困難です。
なので解像できたかどうかを局所的に測った値を、画像の高さ分だけ掛け算して表現します。こうすると「中心は4000本、端は2500本」という表現になります。分かりにくいと思いますが、これは言い換えると「中心は画像短辺の1/4000の幅まで解像できた」「隅の部分は画像短辺の1/2500の幅まで解像できた」ということです。(分数表現よりも整数表現が好まれたのかな？と個人的には思います)
余談ですが「1920x1080のモニタと1280x1080のモニタ、水平解像度はどちらが上？」と聞かれたら、水平方向なのだから横長の前者、と答えたくなるのが人情ですよね。でも理論値はどちらも同じとなります。解像度の話はエンジニアが直感的に考えるものと定義の間に乖離があるので、正しく理解するのは結構難しいです。ただ全体が見えてくると「なるほどだからこういう定義なのか」と必然性が分かったりもします。興味のある方は以下をご覧ください。
http://www.cipa.jp/std/documents/download_j.html?DC-003_j
書込番号：23131574
4点
＞多摩川うろうろさん
>レンズの中心部分の解像度（だけ）をセンサーの縦方向のすべてに計算するのは間違っています。
つまり、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778
のMTFの様なグラフは誤っているという事ですね。
>特定の個人につきまとう投稿になっています。
という事であれば、多摩川うろうろさんも、私に付きまとうのは止めてもらえないですか。
書込番号：23131598
1点
＞レンズの中心部分の解像度（だけ）をセンサーの縦方向のすべてに計算するのは間違っています。
その通りですね。
最近は注釈を手抜きしていますが、(数値としての)レンズ解像度(本/mm))から、撮像面全体の解像力として示す場合、当初は
「数値は「中心解像度」なので、撮像面全体としての解像力は表の数値より劣ります」
と注釈していましたが、何度もやっているうちに面倒になってやめていましたので、今後気をつけたいと思います(^^;
なお、私の場合ですが、
レンズ解像度や(有効(口)径による)分解能を撮影面もしくは撮影範囲(面)に「濫用(^^;」するに当たっては、
【レンズ解像度や分解能を挙げても、世間一般には殆ど通じないので、画素数「風」にしてみました(^^;】
というノリでやってます(^^;
※実際に、以前は「濫用」と記載していました。
また、フルハイビジョンの「3H」が、視力1.0の分解能(60秒角)にちなんだ値になっていますので、その考え方を「濫用」したという経緯もあります(^^;
書込番号：23131796 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
フルサイズの
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
とm4/3の
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
F2.8の画像の周辺部のデータを採用すると、
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約46LP/mm×24mm×2≒2208LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約78LP/mm×13mm×2≒2028LW/PH
となる為、この場合でも、フルサイズの方が約1割程度解像度が高い事が分かると思います。
書込番号：23132078
0点
＞SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約46LP/mm
＞OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約78LP/mm
↑
上記のようなレンズ解像度の「数値」を何も気に留めずに挙げるところが「いかにも ~ らしい」ですね(^^;
書込番号：23132492 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
>長方形の面積=短辺の長さ×長辺の長さ
を
>長方形の面積=短辺の長さ
と部分的に引用して「いかにも ~ らしい」という様な事を言ってませんか。
書込番号：23132550
0点
そんなところに着目しないって(^^;
＞約46LP/mm
＞約78LP/mm
↑
これ、これ(^^;
書込番号：23132577 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
表現の問題ではありませんね。
昔からの一般的な表記にしても、
46LP/mm → 46本/mm
78LP/mm → 78本/mm
↑表記自体はどうでも良いわけです。
46本/mm とか 78本/mm に対して、「レンズ解像度」という視点でどう思うか？ ですね。
「例示の２本比較では、4/3用はフルサイズ用より７割ほど高解像」とかそんなことも「二次的」な事です。
書込番号：23132645 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
>「レンズ解像度」という視点でどう思うか？ ですね。
これまで私が、フルサイズとm4/3の解像度を比較する事によって、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
のフルサイズとm4/3の画質の違いを説明している事が理解出来ないようですね。
書込番号：23132666
0点
↑
「話しの次元が違う」わけです。
そんなローカル視点なんてどうでもいいのです。
書込番号：23132698 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
社会常識に疎いだけでなく、
カメラの常識にも疎い？
(^^;
ちなみに、MTF50で評価するメリットはありますが、
「少なくとも過去百年以上のカメラのレンズの歴史において一般的な【レンズ解像度】と同じ扱いはできません。
これに関するヒントは、cbr_600fさんがわざわざ作成された「グラフ」にありますが、
カメラ雑誌などに記載されている実際のレンズの「レンズ解像度」を数十例ほど調べたら、
「そういうことか!!」と納得するでしょう。
※実際のレンズの「レンズ解像度」を、カメラ雑誌などの「書籍」から実際に調べることができれば、です。
※自宅にこもってひたすらネット検索しても、MFT50からの数値が目につくばかりで、努力が常識の獲得に結びつかないでしょう(^^;
書込番号：23132734 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-85mm-f-1-4-g-master-review-29472
のm4/3は1600万画素機のテスト結果ですが、このテスト結果を見ても、フルサイズの方が解像度の面で優れている事を理解出来ないですか。
書込番号：23132751
0点
＞フルサイズの方が解像度の面で優れている事を理解出来ないですか。
↑
そういうハナシはどうでもいい(^^;
「レンズ解像度」の認識が特殊なので皆さんとの意思疎通に不都合があるから指摘してあげているわけで、
それが通じないのならば特殊な認識のままで放置します(^^;
書込番号：23132804 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
＞フルサイズの方が解像度の面で優れている事を理解出来ないですか。
↑
そういうハナシはどうでもいい(^^;
「レンズ解像度」の認識
が特殊なので皆さんとの意思疎通に不都合があるから指摘してあげているわけで、
それが通じないのならば特殊な認識のままで放置します(^^;
書込番号：23132806 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
因みに、2000万画素のEM1mk2のセンサーの縦方向は3888画素で1600万画素のG6のセンサーの縦方向は3456画素ですが、3888/3456=1.125でしかない為、2000万画素機でもフルサイズの3640万画素のα7Rには解像度で太刀打ち出来ない事がお分かりいただけると思います。
書込番号：23132814
1点
あれ？
二重になっている(^^;
書込番号：23132815 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
書込番号：23132814
↑
誰への問い掛けか？
私あてなら、「どうでもいい」(^^;
書込番号：23132820 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
一般の方は、2019/12/27 21:07 [23132666]をご覧ください。
書込番号：23132822
1点
＞とにかく暇な人さん
＞ありがとう、世界さん
傍目にはお二方とも行動パターンがよく似ていて、同じことをしているように見るのですが、2年近くも続いているこの不毛なやり取りを見ていて純粋に疑問に思いました。
これって写真撮る上で何かの役に立つのですか？
私も一応それなりに長い年月写真を撮っていて賞も色々と頂いていますけど、こんなこと考えもしないですし写真の出来に繋がるとも思えません。
良い写真を撮るためではなく、お互い自分の考えていることが正しいことを認めさせる、或いは気に入らない人を叩く、それだけが目的になっていませんか？
書込番号：23133955 スマートフォンサイトからの書き込み
19点
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普段写真アップしませんけどそれなりには撮ってます |
ミタラシダンガーさん
風さんや神社さんのスレに書き込む人は、理由やスタンスは違えど、実はスレ主と同じ因子を持っているものと思います(当然ですが私も含めて)。磁石のN極同士みたいなもので、普通の人なら「世の中にはそういう人もいるよね」「近づかないでおこう」と軽くスルーできるスレやバトルに対して、文句の一つも言いたくなってしまう訳で…。
否定する人、指摘する人、止めに入っている人、皆それぞれ思うところあって各自の正義で動いている訳ですが、そこには共通の要素があって、自分がすればロマンス、他人がすれば…という状況は否めないと感じてます。人の振り見て我が振り直せの観点から言えば、どんなに正当に思える理由があっても、100%スルーできない時点で自分も同じ穴のムジナなのだ、と思っています。
話は変わりますが何十年も前に流行ったオーディオは、純粋に音楽を楽しむだけでなく、技術や物量を楽しむ要素もありました。写真も芸術や想いだけでなく、自分の望むものを撮ったり処理するには技術的な知見が多く必要なので、同様な側面を持っていると思います。どんな趣味でも楽しみ方は人それぞれ、目的と手段が入れ替わっても無し問題かと。
どんなに論理的に語ったところで人間は感情の生き物ですから「私には問題がない、あなたが改めるべきだ」と言われて納得できる人はまずいないでしょう。完成された人などいなくて、皆いろいろ思うところはある訳で、カッコでくくれば同類項ということで多めに見てくださいませ。
書込番号：23134303
12点
＞cbr_600fさん
> 風さんや神社さんのスレに書き込む人は、理由やスタンスは違えど、実はスレ主と同じ因子を持っているものと思います(当然ですが私も含めて)。
そうですね、これは私も含めてその通りだと思います。
批判することだけなら私もここまで怒らなかったとは思います。
ただ、人を病原菌扱いしたり蔑称を付けたりして罵る一部の方の姿勢には疑問を感じざるを得なく、そこまでやるのであれば別に場所を設けてやって頂きたく思いました。
障害を持つ身からすると、非常に見るに耐えませんでしたので・・・。
書込番号：23134326 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞ミタラシダンガーさん
そうでしたか…。真摯なお返事ありがとうございます。
書込番号：23134342
4点
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|---|
今朝写真を撮ってきました。
私も含め、不毛なやり取りをしている皆様は一呼吸置いては如何でしょう。
書込番号：23135815 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
＞ミタラシダンガーさん
なんか話を余計こじらせてしまった様で、申し訳ないです。
なんかgood獲得率でマウントを取り意見を制限させようと見えたもので・・・
さて、とにかく暇な人さん、「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」を引用されていますが、これはツッコミを入れる所なんでしょうか？
もしかして、自覚ない？？？
書込番号：23135915 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞龜零號さん
2019/12/27 21:07 [23132666]が「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」に該当するのですか。
書込番号：23135962
1点
＞龜零號さん
2019/12/27 10:10 [23131598]も「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」に該当するかどうか教えてもらえないですか。
書込番号：23135989
0点
＞とにかく暇な人さん
>＞龜零號さん
>2019/12/27 21:07 [23132666]が「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」に該当するのですか。
オイラは該当しないと考える。だって、主張していないもん。引用しているだけですね。ここで引用したＵＲＬの内容を述べて、それに対する「意見（見解）が主張という。」のではないかな。
書込番号：23135990
2点
他者の意見を尊重する人は、レスの中身とは関係の無いgood数がどうこう言わないよね。
そして、挙げられた2つの書き込み・・・というか引用に対しては何か言った記憶は無いのですが？
これに関しては既に出ている意見と同じなので、あえて新たに書きません。
それを聞かずに連続してスレを立てられているのは、どちらさんですかね？
そちらの主張とやらを、万人が肯定するまで続けるつもりですか？
書込番号：23137418 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
生暖かく見守ったら。
活躍の場がここしかない奴とか、そいつらにくだらないレスして楽しんでいる奴もいるんでしょ
止めろと言ってる奴らも本当にやめたら寂しいんじゃない
需要と供給が釣り合ってるじゃない。
書込番号：23137436
8点
＞龜零號さん
>レスの中身とは関係の無いgood数がどうこう言わないよね。
マナー違反ばかりしているからグッドアンサー獲得率が少なくなっているのではないかという事を指摘して、本人にマナー違反の自覚を促して、私がマナー違反者のマナー違反を止めさせるようにしたという事が理解出来ないようですね。
>さて、とにかく暇な人さん、「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」を引用されていますが、これはツッコミを入れる所なんでしょうか？
というような姑息な言い方をせずに、正々堂々と私の「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」の例をあげてもらえないですか。
書込番号：23137665
0点
あれれ・・・・・、こんな文で、何で消されるのだろう？
↓
その一
・・・・ということは、この一連のスレのスレ主と同一人物なんだろうな。・・・・という考えが図星だったか。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21991827/
だって、ちょっと読めば、書きっぷりが一緒ですよね。おもわず笑っちゃうほどあほらしい。
ちなみに、この一連のスレのスレ主は、撮影素子が小さいほど写りが良いという持論でした。今回の考えと逆な考えですね。
けど、kakaku.comの削除基準はどうなっているのだろう？この書き込みより、もっと少ない量で、かつ、少ない事実しか書いていないのに書き込みを削除するなんて訳が分からん。
その二
＞光速の豚さん
>誰の役にも立たないし、私利私欲の為に
>ココを好きな様に使って良いわけない
ちがうんだなぁ～。・・・・・他の人はともかく、このスレ主はね。
なんせ、・・・・と、この先を書くと削除されるかな。・・・・・この先を書いて何度削除されたことか。
この文で削除されたら、スレ主は、オイラが、この先を書いた内容を知っているね。だから、こんな文でも削除するんだろう。
書込番号：23137752
1点
＞暇な人ですよさん
>撮影素子が小さいほど写りが良いという持論でした。
一連のスレを斜め読みして見ましたが、要約すると、焦点距離と口径が同じ場合は、センサーピッチが小さいほうが被写体側の分解能が高くなるという主張しているのではないですか。
撮像面側の解像度と被写体側の分解能の違いが理解出来ずに、トンチンカンな事を言われていませんか。
書込番号：23137779
0点
誤:一連のスレを斜め読みして見ましたが、
正:一連のスレを飛ばし読みして見ましたが、
＞暇な人ですよさん
私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
の冒頭で
>フルサイズは換算焦点距離とF値が同じ場合、レンズの有効口径がm4/3の二倍になるので、「レイリー限界」だけを考えれば、解像度は2倍になるという事と、
と書いてありますが、換算焦点距離が同じければ、撮像面側の解像度が2倍になれば、被写体側の分解能も2倍になる事が理解出来ますか。
書込番号：23137816
0点
＞暇な人ですよさん
当事者の一人である私が言うのも何ですが、あれだけ罵詈雑言を浴びせ続ける人が出てくると纏めて削除、というのは価格コム運営の姿勢みたいですし、意図的に汚い言葉を使っているのではと勘繰ってしまいます。
スレごと削除して、ここに関わった人全員アク禁が最も正しい選択肢だと思うんですけどね。
中途半端な対応をするから、増長する人が出てくるのではないでしょうか。
> ちがうんだなぁ～。・・・・・他の人はともかく、このスレ主はね。
なんせ、・・・・と、この先を書くと削除されるかな。・・・・・この先を書いて何度削除されたことか。
こういう特定の人物を揶揄するような内容は削除されるのではないですか？
そもそもスレ主さんのそういう部分に関しては、大抵の方が気付いていると思います。
それを口にしなかった方々は、それを表に出してしまっては削除されることが分かっているか、良心から口に出来なかったかのどちらかだと思います。
私の場合、こちらの事情も知らずに勝手にレッテル貼ってきた人がいたので公表しましたが。
更に言わせて頂くと、「他の人はともかく」は間違いだと思います。
スレ主さんや私だけではないと思いますよ。
書込番号：23137835 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
＞とにかく暇な人さん
>>フルサイズは換算焦点距離とF値が同じ場合、レンズの有効口径がm4/3の二倍になるので、「レイリー限界」だけを考えれば、解像度は2倍になるという事と、
と書いてありますが、換算焦点距離が同じければ、撮像面側の解像度が2倍になれば、被写体側の分解能も2倍になる事が理解出来ますか。
「23132666」の書き込みに、この理解させたい内容がどのように関係しているのかな。ＵＲＬを張っただけで、理解させたつもりになっているのは、お目出度いことだね。だから、「23132666」は主張がない・・・・ということです。理解させる努力をしなくっちゃ。
それと確認のために、オイラの「23135990」の書き込みは、
↓ これに対してです。
>＞龜零號さん
>2019/12/27 21:07 [23132666]が「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」に該当するのですか。
これに対し、「主張していない。」のだから該当しないというものです。「被写体側の分解能も2倍になる事が理解出来るか否か」ではないよ。なんで論点をすり替えるのかな。
そろそろ相手をするのが疲れた。それと、無駄にスレを消費するのは良くないので、とりあえず、「オイラ」と「とにかく暇な人」が違うことが、皆さん分かったと思うので、この辺で、このスレでの書き込みはおしまいにします。
書込番号：23138057
6点
一般の方は、2019/12/27 21:07 [23132666]をご覧ください。
書込番号：23138062
0点
今度は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
で被写体側の分解能の話題を論議していますので、暇がある方はご覧ください。
書込番号：23138860
0点
とにかく暇な人さん
＞MTFの様なグラフは誤っているという事ですね。
グラフの数値はともかく、スレ主さんの以下の予想は間違っています。
＞特にフルサイズの高画素機は、中心解像度がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
ここのMTF の数値は、ある個別のレンズ、個別のf値の数値です。
レンズに依存するものなので、フルサイズとマイクロフォーザーズを比べるのはおかしいです。
＞フルサイズのSonyEF85mmF1.4のほうが、m4/3のOlympusED45mmF1.2の約1.4倍高いため
f2.8だと、たまたまこの数値に近い数値になっただけですね。
F1.4で計算してみると、スレ主さんの計算式でもほぼ同じ数値になり約1.5倍高いという結論にはなりません。
「何が言いたいのか良く理解出来ないですが、」とか
「私の計算で正しい事が示されている事が理解出来ないのですか。」
とか言いそうですが・・・。
＞私に付きまとうのは止めてもらえないですか。
「～はどうですか」とスレ主さんが言ってきている回数のほうが多いと思います・・・。
書込番号：23148614
9点
＞多摩川うろうろさん
兎も角、私に付きまとうのはもう止めてもらえないですか。
書込番号：23148630
0点
2019/12/24 15:12 [23126378]
誤:
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
の冒頭で述べた、
正:
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
の冒頭で述べた、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
2019/12/14 13:06 [23106359]
誤:特にフルサイズの高画素機は、中心解像度がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
正:特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
書込番号：23148730
0点
スレ主さんの予想についての疑問点だけ。
＞特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
比べる対象のフルサイズは高画素機で、マイクロフォーサーズは高画素機でないということですね。
ピーク値とは何のピークなのでしょうか？
書込番号：23157952
2点
＞多摩川うろうろさん
それでは、
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-70-200mm-f-2-8-g-master-oss-review-30557
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-50-200mm-f-2-8-4-0-asph-review-32055
を見てもらいたいのですが、これを見ると、200mmと換算200mmのピーク解像度はフルサイズの解像度のピーク値が約1.45倍になっている事が分かると思います。
尚、「解像度のピーク値」は、各MTFのグラフのピーク値です。
書込番号：23157998
0点
スレ主さん
これはレンズの解像度のグラフですよね。
＞200mmと換算200mmのピーク解像度はフルサイズの解像度のピーク値が約1.45倍になっている事が分かると思います。
フルサイズのレンズを改造してマイクロフォーサーズに付ければ解像度が同じ、ということになるのですか？
＞「解像度のピーク値」は、各MTFのグラフのピーク値です。
これもレンズの話ですよね。
スレ主さんの話では、レンズの解像度と画像素子の大きさの解像度がごっちゃになっていますよ。
書込番号：23158298
4点
＞多摩川うろうろさん
>フルサイズのレンズを改造してマイクロフォーサーズに付ければ解像度が同じ、ということになるのですか？
やはり、私が示して来たデータやこのスレの冒頭の計算式の意味が全く理解出来ないようですね。
>スレ主さんの話では、レンズの解像度と画像素子の大きさの解像度がごっちゃになっていますよ。
レンズの解像度の計算法が分からない方にこのような事を言われるとは思いませんでした。
書込番号：23158326
0点
と思ったのですが、万が一私の方が間違えていると悪いので、このスレの冒頭の
>計算式は実は単純そのもので、LW/PH=LP/mm×センサーの縦方向のサイズ×2で良いと思っています。
>この式で2をかけるのは、白と黒の2画素によって一本の線を分離出来た事になるからです。
>そして、画像の中心部のデータを採用すると、
>SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約70LP/mm×24mm×2≒3360LW/PH
>OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約93LP/mm×13mm×2≒2418LW/PH
>となる
の内容を、「レンズの解像度と画像素子の大きさの解像度がごっちゃ」にしな場合はどうなるのか教えてもらえないですか。
書込番号：23158363
0点
とにかく暇な人さん
「写真」の世界では、同じ画角、同じF値で比較することは妥当性があります。
限界解像度ではなく、ベストなレンズのMTF50を持って得られる解像感の目安とするという方法も一理あると思います。
でも天文マニアであれば、同じ有効口径(同じ画角ならm4/3はF値半分)で比較しないと公平では無いのではないでしょうか？
書込番号：23158648
3点
とにかく暇な人さん
ではこのレンズの計算、比較をF1.4で行ってみてください。
書込番号：23158707
2点
＞多摩川うろうろさん
>ではこのレンズの計算、比較をF1.4で行ってみてください。
こんな簡単な計算をしないで私を批判する意味が分かりません。
書込番号：23158877
0点
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
を見て、計算してください。
書込番号：23158892
0点
多摩川うろうろさんが簡単な計算を出来ないようですから、私が代わりに計算を行う事にします。
F1.4の中心部の解像度は、
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約41LP/mm×24mm×2≒1968LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約62LP/mm×13mm×2≒1612LW/PH
なので、フルサイズの方が2割程度解像度が高いだけですが、
F1.4の周辺部の解像度は、
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約37LP/mm×24mm×2≒1776LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約49LP/mm×13mm×2≒1274LW/PH
なので、フルサイズの方が4割程度解像度が高いです。
この結果を見ると、解像度の面でm4/3は結構頑張っている事が分かりますが、それでもフルサイズにはかなわない事がお分かりいただけると思います。
書込番号：23160964
0点
それと、
https://www.ephotozine.com/article/canon-rf-85mm-f-1-2l-usm-lens-review-33850/performance
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778
を比較すれば、多摩川うろうろさんでも、F2を除けば、どのF値でもフルサイズの約3000万画素機の解像度はm4/3の約1600万画素機の概ね四割増しになっている事が理解出来るのではないでしょうか。
書込番号：23161525
0点
誤:F2を除けば、どのF値でもフルサイズの約3000万画素機の解像度はm4/3の約1600万画素機の概ね四割増しになっている
正:どのF値でもフルサイズの約3000万画素機の解像度はm4/3の約1600万画素機の三割以上増している
書込番号：23161533
0点
とにかく暇な人さん
スレ主さんの予想は
＞特にフルサイズの高画素機は、中心解像度がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
です。
しかし先ほどのスレ主さんの計算では
＞フルサイズの方が2割程度解像度が高いだけですが、
1.5倍の予想なのに1.2倍・・・もう予想が外れています。
おまけにこの計算、知ってかしらずかF1.4の値ではなくF1.2の値を入力しています
とにかく暇な人さんが簡単な計算を間違えるようですから、私が代わりに計算を行う事にします。
F1.4の中心部の解像度は、
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約41LP/mm×24mm×2≒1968LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約74LP/mm×13mm×2≒1926LW/PH
予想の1.5倍から大きく外れて、この数字「スレ主さんの定義の解像度」はほとんど同じです。
キヤノンのレンズ解像度すごいです。
さすがオリンパスのお値段2倍以上もする高級レンズです。
以上レンズの話でした。
いきなり、フルサイズの割合高画素機とマイクロフォーサーズの高画素機でないものとの比較ですか。
話をずらすのはやめましょう。
書込番号：23163628
4点
＞多摩川うろうろさん
>F1.4の中心部の解像度は、
>おまけにこの計算、知ってかしらずかF1.4の値ではなくF1.2の値を入力しています
グラフを読み間違えました。
済みませんでした。
>予想の1.5倍から大きく外れて、この数字「スレ主さんの定義の解像度」はほとんど同じです。
おっしゃる通りですが、2020/01/04 20:10 [23148730]で予想を訂正した事に御注意ください。
>いきなり、フルサイズの割合高画素機とマイクロフォーサーズの高画素機でないものとの比較ですか。
予想を下方修正しなければならないとは思いましたが、解像度の計算法とフルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事は理解出来ましたか。
書込番号：23163672
0点
＞[23148730]で予想を訂正した事に御注意ください。
の内容は
＞特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
これまでは同じF値で比べるとしていたものを、解像度がピークのF値で比べるに変更しています。
予想の訂正ではなく、予想のための比較の前提を、勝手にひっくり返しただけです。
それにスレ主さんは、
グラフの読み間違いをする方のようなので、
以前の計算式も確認したら、やはりグラフの読み違いがありました。
f2.8で計算。
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約69LP/mm×24mm×2≒3312LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約96LP/mm×13mm×2≒2496LW/PH
これだとスレ主さんの計算式による解像度は約1.3倍しかありません。
＞:特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
という予想もはずれています。
スレ主さんは「グラフの読み方もわからないのですか。」と繰り返さない方がよいと思います。
＞、解像度の計算法とフルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事は理解出来ましたか。
（スレ主さんが勝手に決めている定義の）解像度の計算法は、スレ主さんの間違いを指摘できるくらいはできます。
スレ主さんの計算式は、
同じレンズを使った場合は「×24mm」（フルサイズ） 「×13mm」（マイクロフォーサーズ）
でフルサイズが（スレ主さん計算式では）の1.8倍高いという計算です。
初めからそのような計算式です。
スレ主さんの計算式はレンズに依存します。
これはレンズを解像度のグラフがフルサイズで使うレンズより1.8倍高いレンズをマイクロフォーサーズで撮影したら、
このスレ主さんの計算式では解像度は同じになります。
「何が言いたいのか良く理解出来ないですが」と言われそうですね。
書込番号：23164226
7点
＞多摩川うろうろさん
>これだとスレ主さんの計算式による解像度は約1.3倍しかありません。
私の
>予想を下方修正しなければならないとは思いましたが、
という文言が目に入りませんでしたか。
それと、2020/01/09 21:18 [23157998]はどうですか。
>「何が言いたいのか良く理解出来ないですが」と言われそうですね。
まさにその通りですが、解像度の計算法とフルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事は理解出来ましたか。
書込番号：23164254
0点
誤:解像度の計算法とフルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事は理解出来ましたか。
正:フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事は理解出来ましたか。
書込番号：23164268
0点
>（スレ主さんが勝手に決めている定義の）解像度の計算法は、スレ主さんの間違いを指摘できるくらいはできます。
つまり、私の解像度の計算法が正しいという事は理解出来たのですね。
書込番号：23164275
0点
スレ主さんはグラフの読み間違いはどうでもよいのですね。
残念です。
＞>予想を下方修正しなければならないとは思いましたが、という文言が目に入りませんでしたか。
スレ主さんは思っただけで、まだ下方修正をしていません。
訂正、正誤表ばかり。
それなのに「理解しましたか」とは、まことに残念。
書込番号：23164336
6点
＞多摩川うろうろさん
>スレ主さんはグラフの読み間違いはどうでもよいのですね。
どうでもよくないから訂正しているのが分からないようですね。
>スレ主さんは思っただけで、まだ下方修正をしていません。
予想が外れていた事を認めて、2020/01/04 20:10 [23148730]で訂正を行ったのですが、さらに訂正の必要を感じて、
>予想を下方修正しなければならないとは思いましたが、
と書いた事がどうして理解出来ないのですか。
それで、こんどこそフルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事は理解出来ましたか。
書込番号：23164359
0点
皆様
グラフの読み方を何度か誤って計算間違いを犯した事をお詫びしますが、差し当たり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
2019/12/14 13:06 [23106359]については、
誤:特にフルサイズの高画素機は、中心解像度がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。
正:特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.3～1.5倍程度高いのではないかと予想します。
と訂正させていただきます。
書込番号：23164455
0点
とにかく暇な人さん
＞どうでもよくないから訂正しているのが分からないようですね。
F1.4の件ではスレ主さんは訂正してます。
もっと重要な前提条件である計算式に入力する際に、
グラフをすべて読み違えて計算した、という具体的な部分は訂正されていません。
書いてないのに「理解できないのですか」「分からないのですか」と言われても、
書いていないのだから理解できないし、分かりません。
「スレ主さんは思っただけで、まだ下方修正をしていません。」
と書いたら、
＞思いましたが、と書いた事がどうして理解出来ないのですか。
と返事がありました。
だから思っただけでしょう？と、書こうと思ったら、やっと次の書き込みがありました。
思っただけではダメだということがスレ主さんが少しだけ理解出来てよかったです。
書込番号：23165239
2点
＞多摩川うろうろさん
>グラフをすべて読み違えて計算した、
どの部分を見て、「すべて読み違え」と言っているのか具体的に教えていただけないですか。
それと、私はグラフの読み違いは全面的に認めているのに、一番肝心な、フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い事を認めることが出来ないという事はどういう事なのですか。
書込番号：23165267
1点
因みに、グラフの読み違いは、
>F1.4の中心部の解像度は、
>SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約41LP/mm×24mm×2≒1968LW/PH
>OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約74LP/mm×13mm×2≒1926LW/PH
>予想の1.5倍から大きく外れて、この数字「スレ主さんの定義の解像度」はほとんど同じです。
と
>f2.8で計算。
>SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約69LP/mm×24mm×2≒3312LW/PH
>OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約96LP/mm×13mm×2≒2496LW/PH
>これだとスレ主さんの計算式による解像度は約1.3倍しかありません。
以外にありましたっけ。
書込番号：23165285
0点
＞多摩川うろうろさん
それと、このスレのタイトルは「解像度の計算方法はこちらで正しいですか?」ですが、私の解像度の計算方法を私から学んで、私も認めている私のグラフの読み誤りによる計算間違いをネチネチと批判しているに過ぎないと思うのですが、いかがですか。
書込番号：23165306
0点
＞私の解像度の計算方法を私から学んで、
＞私の解像度の計算方法を私から学んで、
「マトモに教示していない」ので、それは誤解でしょう(^^;
(m
(学びようが無い(^^;)
また、
＞私の解像度の計算方法
↑
と書いていますが、
【とにかく暇な人さん「以外」による計算方法】を【リンクではなく、具体的に記述して】数種例示してください。
とにかく暇な人さん「以外」による計算方法が「先行例」として例示されないと、
「とにかく暇な人さんの計算方法」との違いが明確になりません。
※今後も、
「私の~~の計算方法」と書きたいならば、必ず【「先行例」をリンクではなく、具体的に記述して】数種例示してください。
書込番号：23165359 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
とにかく暇な人さん
＞私の解像度の計算方法を私から学んで、
スレ主さんだけの計算方法の考えからは学ぶことは何もありませんでした。
スレ主さんの示したデータは面白かったので自分で考えて得ることはありました。
「学んで」と言えば、学んだのはスレ主さんではないですか。
私の指摘で何度も何度も予想や定義などの間違いを直すことができたのですから。
よかったですね。
＞私も認めている私のグラフの読み誤りによる計算間違いをネチネチと批判しているに過ぎないと思うのです
スレ主さんの予想に合わせて、グラフを読み違えたふりをして正しくない数値で計算することは、疑似科学の手法です。
ただの計算違いとは意味が違います。
ネチネチって、スレ主さんがグラフの予備違えを何度もするから仕方なく指摘しただけで、批判してません。
書込番号：23166428
6点
＞多摩川うろうろさん
>グラフをすべて読み違えて計算した、
と言ってましたけど、グラフの読み間違いは2020/01/13 11:50 [23165285]の二つだけで良かったですか。
>スレ主さんだけの計算方法の考えからは学ぶことは何もありませんでした。
とりあえず、私の解像度の計算法が正しい事が分かって良かったですね。
>スレ主さんの示したデータは面白かったので自分で考えて得ることはありました。
それでは、自分の態度を明らかにしないで他人を非難するという事は止めて、
>フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い
という私の主張に対する態度を明らかにしてもらえないですか。
>疑似科学の手法です。
私がグラフの読み間違いを認めて予想を修正しているのに「疑似科学の手法」呼ばわりす事こそ「疑似科学の手法」だと思いますが・・・
書込番号：23166463
0点
とにかく暇な人さん
間違いをしているのはスレ主さんで、当方はただ間違いを指摘しているだけで、非難も批判もしていません。
＞私の解像度の計算法が正しい事が分かって
いつもそうやって他人の考えを勝手に決めつけるのはよくないですよ。
スレ主さんの計算方法は、フルサイズがマイクロフォーサーズより解像度が高いという結論を出す方法として適当ではありません。
書込番号：23166565
4点
＞多摩川うろうろさん
>グラフをすべて読み違えて計算した、
と言ってましたけど、グラフの読み間違いは2020/01/13 11:50 [23165285]の二つだけで良かったですか。
先ずこの事についてはっきりと答えてもらえないですか。
この事に答えないのも、「疑似科学の手法」と同様の手法だと思いますが・・・
書込番号：23166602
0点
＞多摩川うろうろさん
>当方はただ間違いを指摘しているだけで、非難も批判もしていません。
グラフの読み間違い認めているのに、この様なコメントを行うのはどうしてですか。
書込番号：23166624
0点
＞とにかく暇な人さん
オリジナル
↓
ウリジナル
って御存知かと思いますが、と暇ジナル
なんでしょうね(^^;
共通項は・・・たくさんありますね(^^;
書込番号：23166629 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞多摩川うろうろさん
そういえば、
>当方はただ間違いを指摘しているだけで、非難も批判もしていません。
という事は、
>フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高い
という私の主張に対しては非難も批判もしていないという事ですか。
それなら私は大変結構ですけれども。
書込番号：23166641
0点
＞とにかく暇な人さん
「もっと重要な前提条件である計算式に入力する際に、
グラフをすべて読み違えて計算した」
と書いているので、問題にしているのはこの計算のことです。
書込番号：23166647
4点
＞多摩川うろうろさん
つまり、グラフの読み間違いは2020/01/13 11:50 [23165285]の二つだけだから、
>グラフをすべて読み違えて計算した
というのは誤りという事で良いですね。
書込番号：23166653
0点
＞多摩川うろうろさん
つまり、私は多摩川さんから指摘されたグラフの読み誤りを全面的に認めているけれども、多摩川さんは私の指摘を何一つ認める気はないという事ですよね。
書込番号：23166677
0点
とにかく暇な人さん
＞というのは誤りという事で良いですね。
誤りではありません。
ところで、スレ主さんはどこを読み違えたかわかっているのですか？
書込番号：23166678
6点
＞多摩川うろうろさん
分かっているから、予想を下方修正するとともに、2020/01/13 11:50 [23165285]を書いて、他に誤りがないのかお伺いしているのが分かりませんか。
書込番号：23166701
0点
＞多摩川うろうろさん
スレ主の言うところの「読み間違え」って、「予想違い」みたいな意味で使っているかも知れません(^^;
(「下方修正」から類推・・・科学的根拠無しの証明かも？)
スレ主の記述は日本語としての共通認識から逸脱しているところがあるので、「文字通りの認識」が出来ないような？
書込番号：23166721 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
とにかく暇な人さん
＞2020/01/13 11:50 [23165285]を書いて、他に誤りがないのかお伺いしているのが分かりませんか。
スレ主さん自身で、グラフをよく読んでください。
最初からそれをすることが一番大事です。
＞フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高いという私の主張に対しては非難も批判もしていないという事ですか。
また話をずらしました。スレ主さんに対しては非難も批判もしていません。
スレ主さんの解像度の定義がいい加減なのは問題だと考えています。
書込番号：23166802
8点
ありがとう、世界さん
フォローありがとうございます。
そうでないように願っています。
書込番号：23166806
6点
＞多摩川うろうろさん
スレ主は、
＞予想を下方修正するとともに、
↑
と[書込番号：23166701]で書いてますので、たぶん・・・(^^;
(その引用部分は「文字通り」解釈が妥当？)
なお、そもそも、一例で全件に当て嵌められないのは、このスレでも他の方から指摘がありますね(^^;
書込番号：23166828 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞多摩川うろうろさん
やはり、私は多摩川さんから指摘されたグラフの読み誤りを全面的に認めているけれども、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
やこのスレを見ればわかる通り、多摩川さんは私の指摘を何一つ認める気はないという事ですね。
書込番号：23166844
0点
＞多摩川うろうろさん
>＞フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高いという私の主張に対しては非難も批判もしていないという事ですか。
>また話をずらしました。スレ主さんに対しては非難も批判もしていません。
という事は、
＞フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高いという私の主張
の正しさはこれまでの私の説明によって理解出来たのですね。
どうもありがとうございました。
尚、一般の方は、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
をご覧ください。
書込番号：23167023
0点
とにかく暇な人さん
＞フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高いという私の主張の正しさはこれまでの私の説明によって理解出来たのですね。
何度も勝手に決めつけないでくださいと書いているのに、勝手に他人の意見を決めつけるのは大変不愉快です。
止めてください。
スレ主さんの主張は、定義のいい加減さ、定義の公正さ、グラフの読み違いがある、勝手に決めつける、文の一部分だけを切り取るなど、あまりにいい加減なのことはだけはよくわかりました。
くわばらくわばら。
書込番号：23167455
11点
＞多摩川うろうろさん
>文の一部分だけを切り取るなど、あまりにいい加減なのことはだけはよくわかりました。
このように他人を非難すなら、どの部分の事を言われているのかハッキリと教えてもらえないですか。
それと、
>グラフをすべて読み違えて計算した、
と言ってましたけど、グラフの読み間違いは2020/01/13 11:50 [23165285]の二つだけで良かったですか。
書込番号：23167495
1点
＞多摩川うろうろさん
F1.4の周辺部の解像度の計算も間違えていました。
済みませんでした。
正しくは、
SonyEF85mmF1.4のLW/PH=約37LP/mm×24mm×2≒1776LW/PH
OlympusED45mmF1.2のLW/PH=約53LP/mm×13mm×2≒1378LW/PH
となり、フルサイズの方が解像度が3割増しというのが正解でした。
ただし、この訂正によっても、
＞フルサイズの方がm4/3より一般的に解像度が高いという私の主張
の正しさと、
>特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.3～1.5倍程度高いのではないか
という予想が崩れた事にはならないという事は理解出来ますよね。
書込番号：23167767
0点
＞多摩川うろうろさん
https://www.ephotozine.com/article/canon-rf-85mm-f-1-2l-usm-lens-review-33850/performance
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778
と
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-50-200mm-f-2-8-4-0-asph-review-32055
のLW/PHのグラフを見ても、私の主張の正しさを否定されますか。
書込番号：23167784
0点
とにかく暇な人さん
＞このように他人を非難すなら、どの部分の事を言われているのかハッキリと教えてもらえないですか。
上に答えを書いているのに、書き込みを無視した上に、しつこく質問するのはやめてください。
＞LW/PHのグラフを見ても、私の主張の正しさを否定されますか。
これはレンズの解像度ですね。
この質問も前にも答えました。
無視した上で、しつこく質問するのはやめてください。
一方的な主張を繰り返す投稿もやめてください。
書込番号：23167826
14点
＞多摩川うろうろさん
>文の一部分だけを切り取るなど、あまりにいい加減なのことはだけはよくわかりました。
多摩川うろうろさんの発言を少し点検しましたが、私のどの発言に対して言われているのか良く分かりませんでした。
私がグラフの読み間違いを即座に全面的に認めて予想を修正しているにもかかわらず、多摩川うろうろさんは、
>スレ主さんの予想に合わせて、グラフを読み違えたふりをして正しくない数値で計算することは、疑似科学の手法です。
と言われましたが、こちらの主張には問題があると思っています。
>無視した上で、しつこく質問するのはやめてください。
私は無視したつもりはありませんが、このまま私のスレから立ち去っていただいて結構です。
そうすれば、私も質問を行う必要がなくなりますから。
書込番号：23167851
0点
これは多摩川うろうろさんに対する質問ではありませんが、
>スレ主さんの話では、レンズの解像度と画像素子の大きさの解像度がごっちゃになっていますよ。
というのも「解像度と画像素子の大きさの解像度」を私がどのようにごっちゃにしているのか理解出来ませんでした。
書込番号：23167861
0点
＞多摩川うろうろさん
>何度も勝手に決めつけないでくださいと書いているのに、勝手に他人の意見を決めつけるのは大変不愉快です。
こちらについては深くお詫びしていますが、多摩川うろうろさんが、私の主張に対する核心に対して何度聞いても私を批判するばかりで、多摩川うろうろさんのハッキリした答えが得られなくて痺れを切らしてしまったためですので、どうかご容赦ください。
書込番号：23167901
0点
誤:私の主張に対する核心に対して何度聞いても
正:私の主張の核心に対する態度を何度聞いても
書込番号：23168296
0点
とにかく暇な人さん
＞F1.4の周辺部の解像度の計算も間違えていました。
正しくない行いをしたときに、間違いを認めることはよいことです。
「スレ主さんの予想に合わせて、グラフを読み違えたふりをして正しくない数値で計算することは、疑似科学の手法です。」
と私は書きました。
それに対し
＞こちらの主張には問題があると思っています。
と、言われても、
スレ主さんは、比較データ入力を最低3回はスレ主さんの予想に合わせて正しくない数値で計算し比較しました。
わざとでないにしても間違いすぎだし、今は正しくない数値で入力したことを認めているとしても、
結果的にデータを捏造する疑似科学と同じ手法だったと言われても仕方がないと思います。
書込番号：23168654
11点
＞多摩川うろうろさん
>「スレ主さんの予想に合わせて、グラフを読み違えたふりをして正しくない数値で計算することは、疑似科学の手法です。」
>と私は書きました。
この事実を後で覆すような事が無いよう是非ともお願いします。
書込番号：23168795
0点
一般の皆様
私は現段階で
>特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.3～1.5倍程度高いのではないかと予想します。
と主張していますが、
https://www.ephotozine.com/article/canon-rf-85mm-f-1-2l-usm-lens-review-33850/performance
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778
と
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-50-200mm-f-2-8-4-0-asph-review-32055
のLW/PHのグラフをご覧ください。
書込番号：23169391
0点
一般の皆様
https://www.ephotozine.com/articles/zeiss-planar-t--fe-50mm-f-1-4-za-lens-review-29869/images/highres-zeiss-50mm-f1-4-MTF-Chart_1473330562.jpg
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-25mm-f-1-2-pro-lens-review-30628
もご覧ください。
書込番号：23169422
0点
Canonの85mmF1.2のピーク解像度はF2.8で約4150LW/PHですが、Olympusの45mmF1.2を1600万画素機で測定したピーク解像度はF2で約3050LW/PHです。
もし、2000万画素機で測定した場合に約1割解像度が向上すると予想すると、予想ピーク解像度は約3330LW/PHなので、それでも約1.25倍解像度が高いことになります。
一方、Sonyの50mmF1.4のピーク解像度はF4で4250LW/PHですが、同様の方法でOlympusの25mmF1.2を2000万画素機で測定した場合の予想ピーク解像度は約3030LW/PHなので、約1.4倍解像度が高いことになります。
それと、フルサイズ一眼レフのデータを見て見ると、押しなべてフルサイズミラーレスより解像度は低いので、
>特にフルサイズの高画素機は、中心解像度のピーク値がm4/3の概ね1.3～1.5倍程度高いのではないかと予想します。
というのは、あくまでもミラーレス同士の比較での話でという事にさせていただきます。
尚、
>2000万画素機で測定した場合に約1割解像度が向上すると予想すると、
というのは私の感覚に依拠した予想なので、こちらの予想の正当性をこれから確認したいと思います。
書込番号：23169550
0点
凄く安易なやり方ですが、m4/3の2000万画素機と1600万画素機の解像度の比較を行うために、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=panasonic_dcg9&attr13_1=panasonic_dmcg85&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=32&attr16_3=32&attr126_0=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=1&x=0.00010599458249907387&y=0.3286064996849909
のデータをダウンロードして、
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840
で解像度を測定して見ました。
ネットで調べると、G85はG8とほぼ同じもののようです。
リサンプル精度をデフォールト値の10にして測定した結果は下記のとおりですが、この結果を見る限り、
>もし、2000万画素機で測定した場合に約1割解像度が向上すると予想すると、
としても問題はないと思われます。
G9:
コントラス基準0.0018->画像解像度：2048 LW/PH
コントラス基準0.0009->画像解像度：2870 LW/PH
G85:
コントラス基準0.0018->画像解像度：1854 LW/PH
コントラス基準0.0009->画像解像度：2864 LW/PH
書込番号：23169614
0点
 |
|---|
>計算式は実は単純そのもので、LW/PH=LP/mm×センサーの縦方向のサイズ×2で良いと思っています。
という計算だけ示してこのスレを終わらせるとあまりにも淋しいので、本気で純光学的に解像度の計算を行ってみました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
では、最終的に正規分布関数を使用して近似しましたが、今度はGNUが配布している
https://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_Scientific_Library
を使って、エアリーディスク関数は
>pow((2.0*gsl_sf_bessel_J1(x)/x),2.0);
という様にベッセル関数を使って計算し、MTF50を想定したグラフを作成しました。
この結果、MTF50の場合は、レイリー限界の分解能は約1/1.16になり、約1.42λF=dという結果を得ました。
F=16とし、λ=550nmとしてこの計算式で解像度を計算すると、LP/mm≒80となり、LW/PH≒2080となり、m4/3のF16のデータを確認してもこの値以下の為、おそらく順当な計算結果が得られたと思っています。
尚、線光源の分解と点光源の分解能がほぼ同じという前提で計算していますが、この事の正当性は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
を斜め読みしていただければと思います。
書込番号：23172094
0点
誤:MTF50の場合は、レイリー限界の分解能は約1/1.16になり、
正:MTF50の場合は、レイリー限界の分解能の約1/1.16倍になり、
書込番号：23172137
0点
＞MTF50の場合は、レイリー限界の分解能の
前提条件自体が・・・(^^;
書込番号：23172180 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
誤:
この結果、MTF50の場合は、レイリー限界の分解能は約1/1.16になり、約1.42λF=dという結果を得ました。
F=16とし、λ=550nmとしてこの計算式で解像度を計算すると、LP/mm≒80となり、LW/PH≒2080となり、
正:
この結果、MTF50の場合は、レイリー限界の分解能は約1/1.15になり、約1.40λF=dという結果を得ました。
F=16とし、λ=550nmとしてこの計算式で解像度を計算すると、LP/mm≒81となり、LW/PH≒2110となり、
書込番号：23172366
0点
＞ありがとう、世界さん
ありがとう、世界さんの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/ImageID=3006533/
グラフが正しいとすると、F16がMTF50%で約25LP/mmとなるようですが、これだと、m4/3の場合、LW/PH=約25LP/mm×2×13mm≒650LW/PHとなり、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-45mm-f-1-2-pro-review-31778
等の結果と全く食い違ってしまうような気がするのですが、いかがでしょうか。
書込番号：23172603
0点
私が作成したのは、実態のカメラのレンズのMTFに近づけようという想定によるものです。
MTF10%ぐらいの値は単純計算のレイリー限界と同程度になるようにして、
実態で「えぐれ易い」領域は実態のように「えぐられた」カーブにしています。
書込番号：23172718 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
↑
(補足)
開放側については、「収差のパターンの多様性」が大き過ぎますし、
小さな撮像素子のカメラの場合では開放側でも収差を抑えている(≒抑えやすい)なども考慮すると、
開放側はヘタにいじっていません。
(個別に適切に補正してください)
書込番号：23172761 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
因みに、フルサイズで同様にF=16とし、λ=550nmとした場合の解像度を計算すると、LP/mm≒81となり、フルサイズの縦方向のサイズを加味するとLW/PH≒3900となりますが。
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
を見ると、ほぼシナリオ通りの数値になっている事が分かると思います。
ただし、LensTip.comのデータとは相性が良くない事が分かりますが、これは、LensTip.comの方が、解像度測定用のプログラムが厳しいからではないかと楽観的に予想しています。
＞ありがとう、世界さん
理屈はよく分かりませんでしたが、ご回答ありがとうございました。
書込番号：23172821
0点
＞F=16とし、λ=550nmとした場合の解像度を計算すると、LP/mm≒81となり
レイリーでその値？
計算過程の確認が必要かと。
書込番号：23172885 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
 |
|---|
＞ありがとう、世界さん
後で検算して間違っていたら訂正させていただきます。
尚、レイリー限界とMTF50の比較ができるグラフをアップしました。
書込番号：23172898
0点
＞ありがとう、世界さん
>計算過程の確認が必要かと。
焦点面上のレイリー限界はd=1.22λFなので、λ=0.00055mmとし、F=16とすると、d=1.22×0.00055mm×16=0.010736mmです。
そして、LP/mm=1mm/0.010736mm≒93.144となりますが、グラフのシミュレーションを行った結果、MTF50の限界/レイリー限界=1.15と判断したため、93.144LP/mm/1.15≒81LP/mmとしました。
書込番号：23172995
1点
＞グラフのシミュレーションを行った結果、MTF50の限界/レイリー限界=1.15と判断したため、
↑
それが「通用しない理由」ですね。
・通常のレイリー限界
・機種名と引用先を「明示」した特例のMTF50による値
の２表記にすると受け入れてくれる人も増えるかも知れません。
(後者「だけ」では珍説扱いで終わるだけです)
書込番号：23173045 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ありがとう、世界さん
>MTF50の限界/レイリー限界=1.15と判断したため、
というのは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23126378/ImageID=3324789/
の二つの曲線にの端のx座標に光源があるのですが、光源の間隔をエアリーディスクの半径×1.15倍にしたら、光源の中間点の強度が丁度半分になったという事です。
ただし、MTF50というのが本当にこの解釈で良いのかは自信が無くなってきました。
もしかしたら、この場合のコントラスト値は、1-0.5/1+0.5=という計算により、約33%という事になるのでしょうかね。
書込番号：23173081
1点
特定のレンズと特定のカメラと、そして産業レベルでの標準化された測定方法とは言えない(少なくもISO規格など無いでしょう？)測定方法とその計測値ですから、
あくまでも「１例に過ぎない」ですね。
仮に、本件を十年引っ張っても、何にもなりません。
特定のレンズと特定のカメラと、そして産業レベルでの標準化された測定方法とは言えない(少なくもISO規格など無いでしょう？)測定方法とその計測値、
という単にマイナーな条件にしがみついた事が敗因であると、遠からず納得することになるでしょう。
書込番号：23173097 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞ありがとう、世界さん
話は変わりますが、
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_ace1_j.html
というものを見つけました。
このソフトを分析すれば、解像度について何かわかるかもしれないですね。
書込番号：23173114
1点
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_ace1_j.html
↑
今ごろ見つけた？
ドラフトの時からチェックしてて、先日の書類整理では年数が経って茶色くなってきたドラフト時の印刷が他のドラフトと共に見つかって「懐かしい・・・(^^)」と思ったぐらいです。
書込番号：23173133 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ありがとう、世界さん
https://www.ephotozine.com/article/canon-rf-85mm-f-1-2l-usm-lens-review-33850/performance
を見ると、F16でLW/PHが2500以上で、私が計算した光学限界より2割程度高いのですが、これは、シャープネス補完で解像度が上がったとみなしても良いのでしょうか。
書込番号：23173453
0点
＞私が計算した光学限界より2割程度高いのですが、
その式と計算過程を、具体的に、明確に、簡潔に、適度に改行して「記述」してください。
※リンク先の提示のみなどはダメです。
「読んでもらう努力」をしてください。
書込番号：23173838 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ありがとう、世界さん
2020/01/16 17:22 [23172094]
2020/01/16 22:59 [23172898]
2020/01/16 23:35 [23172995]
を読んで分かってもらえないと辛いのですけどね。
書込番号：23173867
2点
一応、2020/01/16 19:35 [23172366]も必要でした、
書込番号：23173871
1点
そのような応じ方は論外です。
マトモな理系大学であれば卒業以前に単位を貰えません(^^;
書込番号：23173907 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞ありがとう、世界さん
光学に対してある程度の知識がある方なら、
2020/01/16 17:22 [23172094]
2020/01/16 19:35 [23172366]
2020/01/16 22:59 [23172898]
2020/01/16 23:35 [23172995]
程度の説明で、私の主張が理解出来るのではないかと思ったのですが、私は何か根本的に間違っているのでしょうか。
書込番号：23173921
1点
サボらないで。
式と計算過程を、具体的に、明確に、簡潔に、適度に改行して「記述」してください。
※リンク先の提示のみなどはダメです。
【人に読んでもらう努力】をしてください。
以上の件が一定レベルに達しない限り、私は対応しません。
書込番号：23174027 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ありがとう、世界さん
2020/01/16 17:22 [23172094]
2020/01/16 19:35 [23172366]
2020/01/16 22:59 [23172898]
2020/01/16 23:35 [23172995]
を見ても私の主張を検証出来ないなら、ご対応いただかなくても結構です。
書込番号：23174042
2点
そこまでサボるなら、どうしようも無いですね。
書込番号：23174146 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
因みに、私が行ったシミュレーションをWindowsPCで行うためには、
https://www.cygwin.com/
でCygwinの本体とgccとgslライブラリーをダウンロード・インストールし、
https://ja.osdn.net/projects/ttssh2/
でCygwin接続を行って簡単なシミュレーションプログラムを作り、コンパイルして実行結果を確認すれば良いだけです。
グラフ作成は、Excelが無い人は、
https://ja.libreoffice.org/
のCalcでExcelと同じ感覚で可能です。
尚、
https://ja.libreoffice.org/
には、数式エディターのMathというアプリケーションがあるので、数式をかっこよく表現する場合は便利です。
書込番号：23174149
0点
数式をかっこよく表現しなくていいので、
式と計算過程を、具体的に、明確に、簡潔に、適度に改行して「記述」すべきです
※リンク先の提示のみなどはダメです。
本質的に【人に読んでもらう努力】をすべきです。
書込番号：23174257 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ありがとう、世界さん
私の文章には適切に改行が入っていると思いますけどね。
書込番号：23174733
2点
それで？
改行だけでなく、適度に一行あけていないとロゼッタストーンとか漢文密集隊形の碑文みたいですから、スマホでも見辛くて仕方がないのですが。
まあ、改行部分を消しても・・・残りは・・・(^^;
式と計算過程を、具体的に、明確に、簡潔に、適度に「記述」すべきです。
※リンク先の提示のみなどはダメです。
本質的に【人に読んでもらう努力】をすべきです。
・・・些末な部分が消えただけで、全体の「残高」は変わりばえしませんね(^^;
まあ、期待していませんので「有効な努力」が出来るのであれば、どうぞ。
(無意味で見苦しい言い訳は不要)
書込番号：23174962 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
>ロゼッタストーンとか漢文密集隊形の碑文みたいですから、
だそうですが、価値があるものには無駄が無いという事は無いですか。
書込番号：23175373
1点
【ロゼッタストーンとか漢文の碑文みたいな価値】があるのですか？
>価値があるものには無駄が無いという事は無いですか。
なぜ、
価値があるもの =無駄が無い
という曲解に至るのか理解不能です。
(世間一般でも同様でしょう)
博物館とか何十回ほど通ってください。
「何を似って価値とするのか、何を以て無駄とするのか？」
多少は理解の参考になるでしょう。
書込番号：23175496 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ありがとう、世界さん
>価値があるものには無駄が無い
という事が、どうして、
>【ロゼッタストーンとか漢文の碑文みたいな価値】があるのですか？
となるのか分かりませんが、「価値」を一元的に考えていないですか。
私は「価値」を多元的に考えていますが、私の考えがご理解いただけますか。
書込番号：23175515
2点
＞価値があるものには無駄が無いという事は無いですか。
書込番号：23175373
書込番号：23175531 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ありがとう、世界さん
私に伝えたい内容が分かりません。
引用の提示のみなどはダメです。
伝えたい内容を人に理解してもらう努力をお願いします。
書込番号：23175553
3点
とにかく暇な人さん
すいません真面目な技術の話だけ。
MTF50は、コントラスト比が-6dBになる空間周波数ですよね。
コントラスト比は見え方に大きく寄与するので重要な数字だと思います。
しかし、もう6dB低下した、コントラスト比25%の空間周波数では「解像」しないのでしょうか？
他の方も書いてますが、ISO12233では変調度5%を限界解像度と定めています。
センサーのノイズやその他の都合があるので5%というのは相当厳しい数字ですが、10%(-20dB)ならなんとか解像して見えると私は考えています。
それとご存知とは思いますがセンサーには開口効果(アパーチャ効果)というのがあります。
現在のセンサーはオンチップレンズがあるため開口率は100%にある程度近いはずで、そうするとナイキスト周波数で-3dBほどコントラスト比が悪化します。また隣の画素に光が漏れ込むと、これもコントラスト比を悪化させる原因になります。
ベイヤー配列は斜め方向に関しては、白黒センサの半分しか解像度がありません。色解像度に関しては縦も横も半分ですね。これらがMTFのグラフの半分の位置に来ますから「見た目には画素数の影響も大きい」と書いています。
書込番号：23175554
3点
＞私に伝えたい内容が分かりません。
＞引用の提示のみなどはダメです。
＞伝えたい内容を人に理解してもらう努力をお願いします。
とにかく暇な人さんの常日頃やっていることが、読み手に不親切であることを多少は実感できたでしょう？
書込番号：23175573 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞cbr_600fさん
私は、
>フルサイズで同様にF=16とし、λ=550nmとした場合の解像度を計算すると、LP/mm≒81となり、フルサイズの縦方向のサイズを加味するとLW/PH≒3900となりますが。
という様に結論を得て、
https://www.ephotozine.com/article/canon-rf-85mm-f-1-2l-usm-lens-review-33850/performance
と比較すると、かなり近い値になっている事をどう理解すれば良いのか教えてもらえないですか。
＞ありがとう、世界さん
2020/01/17 09:14 [23173453]はm4/3の計算結果をフルサイズに適用した為に矛盾した結果が出た事に今頃気が付きました。
済みませんでした。
書込番号：23175835
0点
＞m4/3の計算結果をフルサイズに適用した為に矛盾した結果が出た事に今頃気が付きました。
検討データがあまりに少な過ぎるから、そんな失敗をするわけです。
本件のようなことは、帰納法でやるべきことですから、最低二桁事例は必要でしょう。
フルサイズとマイクロフォーサーズを各１０機種以上、メーカーや機種やレンズの偏りを少なくしてやってみてください。
(フルサイズはメーカー数は余裕、マイクロフォーサーズは２社だけなので注意)
書込番号：23175856 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
>本件のようなことは、帰納法でやるべきことですから、
帰納法が本件で使えるのは知りませんでした。
アドバイスありがとうございました。
書込番号：23176159
0点
＞cbr_600fさん
私の計算結果と一致するのは、
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
の方でした。
済みませんでした。
書込番号：23176166
0点
＞帰納法が本件で使えるのは知りませんでした。
特定のレンズと特定のカメラと、そして産業レベルでの標準化された測定方法とは言えない(少なくもISO規格など無いでしょう？)測定方法とその計測値、
という条件からも、演繹法案件にはなりません。
書込番号：23176335 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
とにかく暇な人さん
＞かなり近い値になっている事をどう理解すれば良いのか教えてもらえないですか。
計算結果が近い値になるものはそれなりにあると思います。私はとにかく暇な人さんの計算方法が「足りない」とは言いましたが、間違っているとは一言も言っていません。
◆解像度のプラス要素
・コントラスト比が50%を下回っても、まだ解像度チャートは分離して見える
・シャープネスによる高周波コントラストの向上
◆解像度のマイナス要素
・画素数が足りないことによる低下(縮小を含む)
・ノイズリダクションによる低下
・アパーチャ効果による低下
・光学LPFによるぼかし(機種による)
・カラー配列による低下
・その他信号処理による低下
プラスとマイナスがいい塩梅になれば、MTF50の空間周波数と測定上の解像度がおおよそ一致することもある訳です。でも要素はいっぱいあるので、一致しないケースも当然ある訳です。
「レンズのMTF50はある程度の目安になる」という表現であれば私は反対しません。要素が足りていないのに「解像度の計算方法」「正しい」と言ってしまうことは、「あなたの年収は学歴で計算できる」と言っているようなもので、風呂敷を広げすぎでしょ、ということです。
書込番号：23176393
1点
＞cbr_600fさん
2020/01/16 17:22 [23172094]に
>本気で純光学的に解像度の計算を行ってみました。
と書いてあるのですが、目に入りませんでしたか。
それと、cbr_600fさんの
>「あなたの年収は学歴で計算できる」と言っているようなもので、
というのは、私に対してピント外れの批判を行っているとしか思えないですね。
複雑な事象について、事象の要素を洗い出して、要素単位で定量的に分析してその分析結果を総合すれば、複雑な事象でもある程度定量的な予言が出来る場合が有り得るのではないかと思っていますが、この様な考え方を理解出来ないですか。
書込番号：23176434
2点
>本気で純光学的に解像度の計算を行ってみました。
↑
純光学「以外」の要素が込みの、
「特定のレンズと特定のカメラと、そして産業レベルでの標準化された測定方法とは言えない(少なくもISO規格など無いでしょう？)測定方法とその計測値からの計算値」であることから、
「純光学的な解像度の計算」には成りません。
書込番号：23176451 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
とにかく暇な人さん
＞>本気で純光学的に解像度の計算を行ってみました。
＞と書いてあるのですが、目に入りませんでしたか。
うーん、ありがとう、世界さんの言われる通りですが、あるカメラのRAWデータ(センサの特性を含む)から求められたMTF50の値が、「純光学的」なんでしょうか？
＞複雑な事象について、事象の要素を洗い出して、要素単位で定量的に分析してその分析結果を総合すれば、
それについては全く反論はありません。複雑な事象を簡単にしていくのは、研究者の使命ではないかと思います。でもとにかく暇な人さんは、多摩川うろうろさんに何度も「計算してみろ」「そんな簡単な計算もできないのか」と暴言に近いことを言っています。
繰り返しになりますが私は「正しい解像度の計算方法」という言葉に問題があると主張しています。「MTF50」「解像度の目安」の様に条件や程度を明記した言葉であれば反論しません。
書込番号：23176495
2点
＞cbr_600fさん
私が
>本気で純光学的に解像度の計算を行ってみました。
という言葉に込めた意味をご理解いただけそうもないという事だけは良く分かりました。
書込番号：23176501
1点
とにかく暇な人さん
念の為再度補足しますが、とにかく暇な人さんが主張される「m4/3より35mmフルサイズの方が解像度が高い」に関しては私は理解/同意しています。
原理的には、同じ有効口径(m4/3はF値半分)にして、m4/3のセンサの感度を今の4倍下げることができれば、解像度はそれほど変わらないとも思いますがいかがでしょうか。
m4/3はレンズを含めたコンパクトさが売りであり、写真の世界では同じ画角同じF値で比較するのが基本なので、実際の製品群におけるトータルの比較としては「m4/3より35mmフルサイズの方が解像度が高い」は成り立つでしょう。
書込番号：23176559
2点
＞cbr_600fさん
下記は、誤記では？
↓
＞m4/3のセンサの感度を今の4倍下げることができれば、解像度はそれほど変わらないとも思いますが
書込番号：23176623 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞>本気で純光学的に解像度の計算を行ってみました。
＞という言葉に込めた意味
↑
大前提から不適切ですから、大前提からやり直してください。
書込番号：23176627 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
cbr_600fさん
フォローありがとうございます。
書込番号：23176641
1点
＞cbr_600fさん
とりあえず、物分かりが良いcbr_600fさんが私と無駄なやりとりをあまりする事なく、「m4/3より35mmフルサイズの方が解像度が高い」という事を素直に理解していただいて大変助かりました。
書込番号：23176663
1点
ありがとう、世界さん
＞下記は、誤記では？
すいませんおっしゃる通りです。「今の」ではなくて「フルサイズの」ですね。
フルサイズは基本感度がISO100の製品が多いので、m4/3の方は基本感度がISO25になれば、そして画素数が同じで配線などの光学ロスを同じ割合にできれば、だと思います。もちろんNDかけて1/4の感度にするのではだめで、それだけ多く蓄積できればという意味です。
写真の世界では同じ画角/同じF値/同じISO感度で考えるのが公平という文化があるので、ISO25というのは一般的には認められないとは思いますが…。
書込番号：23176705
3点
ありがとう、世界さん
上記の感度1/4はノイズ起因の解像度低下を考慮してのものですが、レンズの収差なし/焦点距離半分/F値半分でも回折ボケは半分にならないんでしたっけ？数学はあまり得意でないもので…。
書込番号：23176758
2点
＞ISO25というのは一般的には認められないとは思いますが…。
スマホでは、日中屋外でそれぐらいにする仕様もあるようですが、「従来のカメラ形状のカメラ」では、ISO50が下限だったりしますね(^^)
書込番号：23176888 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞レンズの収差なし/焦点距離半分/F値半分でも回折ボケは半分にならないんでしたっけ？
混乱しているようですので、
まずは具体的に条件を設定して、その具体例をモデルとして検討してみてはどうでしょうか？
ちなみに、レイリー限界で一般に知られている式は波長とF値のみですが、
ドーズ限界のように有効(口)径を使うタイプもあるので、こちらは有効(口)径ですから焦点距離とF値が式に直接関わります。
どちらの式を使って検討するのか、最初から前提条件として決めておく必要があります。
また、実際のレンズ解像度を超えてしまう範囲を云々しても意味が無かったりしますので前提条件の設定時に注意が必要ですね(^^;
書込番号：23176994 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞こちらは有効(口)径ですから焦点距離とF値が式に直接関わります。
↓
訂正
↓
こちらは有効(口)径ですから焦点距離とF値が式に直接または間接的に関わります。
書込番号：23177002 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞cbr_600fさん
>原理的には、同じ有効口径(m4/3はF値半分)にして、m4/3のセンサの感度を今の4倍下げることができれば、
の件ですが、一般的にはF値が少なくなるとレンズの収差の増大によって解像度が光学的な解像度の限界から乖離して行く事と、カメラの現在のCMOSセンサーの仕組上、ベース感度以下に感度を下げても基本的には解像度が高くならないし、ベース感度以下に感度を下げれば下げる程、ダイナミックレンジが狭くなる事をご存じなかったですか。
書込番号：23177152
0点
ありがとう、世界さん
ドーズ限界とレイリー限界は判定基準が違うだけで、どちらも同じ原理で口径で決まるものと思っていました。
ちょっと勉強不足なので少し落ち着いて考えたいと思います。
低ISO感度も、スマホのオートだとExif上でISO32とかまで下がるのを見ているのですが、m4/3はなんでISO200スタートとかそんなに高いんだろう？と思ったりします。やはり高感度への要求が強いのか…。
＞また、実際のレンズ解像度を超えてしまう範囲を云々しても意味が無かったりしますので
同じ口径にしても、実際にm4/3が2倍のMTFを出せるのか？またセンサーがそれに対応できるのか？ということですよね。F値が小さくなるほど、センサの中心であっても斜入射の光が増えるので、近接画素への漏れ込みも多くなるでしょうし…。
書込番号：23177173
1点
とにかく暇な人さん
回折の話に対して、実際は収差の影響が無視できないと私も前から書いていたと思うのですが…。
「理論値」を語る場合、どこまで現実を盛り込むのかは難しいところです。
写真の世界では収差が大きいので「ある程度絞った方が画質がよくなる」が一般的ですが、天文系の人が理論値の話をするときは収差がゼロで回折のみの場合で語られることも多いですよね。
＞ベース感度以下に感度を下げれば下げる程、ダイナミックレンジが狭くなる事をご存じなかったですか。
ご心配なく。それはここでちゃんと書いてます。
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000029691/SortID=23155535/#23161020
私が上で書いたのは、トーンカーブでISO感度を下げるという意味ではありません。
同じ画角で同じ口径ならm4/3はその分明るくできるので、センサのベース感度そのものをもっと下げて電子を多く蓄積できるならば、ノイズリダクションをもっと弱めることができるのに、という意味です。
書込番号：23177209
1点
 |
|---|
ISO感度→光子個数、光ショットノイズS/N |
＞センサのベース感度そのものをもっと下げて電子を多く蓄積できるならば、
「飽和」してしまうとダメですから(^^;
添付画像は ISO感度と１画素あたりの面積での光子個数と光ショットノイズのS/N比を示しています。
※単波長555nm(緑色光として)の個数とほぼ同様
※反射率18%相当で標準露出相当の想定になります。
※有効面と有効画素数との組み合わせは無数になりますので、2000万画素比較にしています。
※ISO50までしか記載していませんが、ISO50の２倍にしてみてください。
さて、右端付近の1/2.3型でISO50では 1187個なのでISO25では 2374個、
左端付近のフルサイズのISO200では 8778個、
中程の4/3型のISO50では 9129個ですから、ISO25では 19258個になります。
現実の蓄積部は１画素あたりの面積にかなり比例する(厚み方向の蓄積部部分は意外に大差なし？)ので、4/3型2000万画素で光子１万個超えは有り得ない？
※再度書きますが、反射率18%相当で標準露出相当の想定ですから、表の数値は飽和レベルではありませんし、
反射率100%相当であれば約5.6倍にする必要があり、上限のダイナミックレンジでは更に多くなります。
書込番号：23177265 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞cbr_600fさん
> ドーズ限界とレイリー限界は判定基準が違うだけで、どちらも同じ原理で口径で決まるものと思っていました。
その理解で合っています．
ドーズ限界は角度，レイリー限界は像面上の長さで表現されますが，相互に変換可能です．
書込番号：23177269
2点
＞cbr_600fさん
> ドーズ限界とレイリー限界は判定基準が違うだけで、どちらも同じ原理で口径で決まるものと思っていました。
(波長と)F値だけが変数になっている方の式は、有効(口)径を使う式と根本部は同じですが、じよんすみすさんが書かれている通りの違いがありますので、
比較するときには同じ単位の結果を比べるようにする必要があります。
とにかく暇な人さんが常日頃使っているのは、(波長と)F値だけが変数になっている方の式ですので、その式のみ使う条件であれば焦点距離要素を直接いれられませんので、
焦点距離要素を含めてハナシが出来るように前提条件を整えておく必要があります。
書込番号：23177318 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ありがとう、世界さん じょんすみすさん
了解です。ご丁寧にありがとうございます。
F値は集光力と像倍率の両方を含んでいるからF値だけで表せることも多い訳ですよね。
＞ 現実の蓄積部は１画素あたりの面積にかなり比例する(厚み方向の蓄積部部分は意外に大差なし？)ので、4/3型2000万画素で光子１万個超えは有り得ない？
画素面積は光電変換量だけじゃなく蓄積にも影響するからということですね。光子数などの理解が浅いのでもうちょっと勉強したいと思います。
書込番号：23177738
1点
多摩川うろうろさん
いえとんでも。原理とか性能の会話は難しいですよね。注目点は人それぞ違いますし、全ての条件や仮定を列挙するのは困難ですし。村神社さんのお約束の持論なんかは、ある範囲の条件下では成り立つから余計に話がこじれるんですよね。
なので同意できる部分、ある条件を加えれば同意できるという部分は、極力意思表示するようにしています。えてして同意できる部分はスルーで、異論はしっかりという書く方向になりがちなので。
書込番号：23177769
1点
＞cbr_600fさん
まず、
>原理的には、同じ有効口径(m4/3はF値半分)にして、
の件ですが、収差の影響を考慮すれば、レンズの有効口径を大きくしても解像度はそれほど上がらないどころか、解像度が低下する場合もあるという事は御存じですか。
また、m4/3のオリンパスのF1.2のレンズはF0.6にすればよいという事ですか。
それと、
>m4/3のセンサの感度を今の4倍下げることができれば、
どの程度解像度が向上すると予想しているのか教えてもらえないですか。
また、マイクロレンズの開口口径を絞ると、ショットノイズが増える事は御存じですか。
書込番号：23177819
0点
＞cbr_600fさん
>光子数などの理解が浅いのでもうちょっと勉強したいと思います。
を読んでいなかったですが、ショットノイズについては、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3
を見て下さい。
書込番号：23177831
0点
 |
|---|
撮像素子のダイナミックレンジ(特許公報より) |
＞cbr_600fさん
添付画像は、特許分類(Fターム)の撮像素子のダイナミックレンジ向上に関するものを利用して検索し、当時の最新から200~300件目ぐらいの中から、世間一般が読んでも多少理解できそうなものを選んでいます。
感度差のある複数画素を利用するもの以外は、画素面積と蓄積部の厚み→蓄積部の体積(容積)の増加に関わっています。
なお、受光個数および光ショットノイズは受光段階、つまり、撮像素子内の１画素あたり(その中に受光素子がある)の「最表面」に光が届いた状態の計算です。
そのため、マイクロレンズの状態や受光素子の光電変換の効率など「以前」の状態を示すわけで、ドーズ限界などと同様に「上限の目安」になりますから、現実は「それ以下」ですので、そこは間違えないようにしてください。
※下記リンクの計算式が判りやすいと思います。
(私が十数年前に探した計算よりもまとまっていて使い易い)
・第5回 光の「個数」を勘定する（光子計数）
https://www.ccs-inc.co.jp/guide/column/light_color_part2/vol05.html
↓
このあと、フィルム時代から継続する「像面照度」を利用して計算します。
例
ISO 100 = 0.1 lx(ﾙｸｽ)・秒
ISO 200 = 0.05 lx・秒
ISO 1000 = 0.01 lx・秒
これは、反射率18%のグレーカードなどがフィルムおよび撮像素子において「標準露出」を得る条件です。
(飽和感度などではありません)
例 : ISO 100相当条件で、
18%反射相当 → 0.1 lx・秒
100%反射相当 → 約0.556 lx・秒
書込番号：23177928 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞cbr_600fさん
デジカメのノイズについて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23107490
に分かり易く書いたつもりなので、どうかご覧ください。
書込番号：23178020
1点
cbr_600fさんには補足するまでもありませんが、
＞受光個数および光ショットノイズは受光段階、つまり、撮像素子内の１画素あたり(その中に受光素子がある)の「最表面」に光が届いた状態の計算です。
↑
この前提条件ですから、撮像素子「以降」のことは含まれておりませんが、
【撮像素子の各種ノイズが追加されること】は、一般常識レベルですので、実際の画像生成段階では当然ながら光ショットノイズ以外に撮像素子の各種ノイズが追加されます。
(一部はノイズリダクションで軽減されますが、これも一般常識レベル)
先の添付画像は、仮に撮像素子の各種ノイズがゼロになっても、撮像素子「以前」の段階では光ショットノイズが存在することを示しています。
書込番号：23178075 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
cbr_600fさん
＞えてして同意できる部分はスルーで、異論はしっかりという書く方向になりがちなので。
そうですね、とてもよい学びになりました。
書込番号：23178296
0点
一般の皆様
私の主張については、
2020/01/16 17:22 [23172094]
2020/01/16 19:35 [23172366]
2020/01/16 22:59 [23172898]
2020/01/16 23:35 [23172995]
をご覧ください。
書込番号：23178581
0点
ありがとう、世界さん
再びご丁寧にありがとうございます。
今日は家庭都合が忙しくてまだ深く理解できるところまで読めていませんが、分かりやすい説明ですね。
この会社のページは別件を調べていて見た記憶がありますが、親切ですよね。
10年前に見た標準出力感度の説明では定数としてしか見れてなかったのですが、像面露光量の0.65という数字はおっしゃるところから出てくる訳ですね。また改めて。
書込番号：23178729
0点
とにかく暇な人さん
その件ならおっしゃることは分かりますよ。
1画素を4つに分割したらどうしても部品(?)が増えますよね。同じプロセスルールだと、一つの部品の面積を元のサイズの1/4にできないので、画素の有効面積は1/4より小さくなってしまうのだと思います。裏面センサの場合はまたちょっと違うのかもしれませんが。
ただプラスの要素もあって、オーバーサンプリング効果と言って縮小に伴って量子化ノイズも少し捨てられます。2倍の周波数でAD変換して高域を落として1/2にダウンサンプリングすると、SNが3dBアップします(フィルタのF特にもよりますが)
どちらも実際の程度は一律に規定できないので「原理的には変わらないが、実際はロスがあるので少し落ちる」ということでよいと思いますがいかがでしょうか。
書込番号：23178734
0点
＞cbr_600fさん
>オーバーサンプリング効果と言って縮小に伴って量子化ノイズも少し捨てられます。
私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23107490
では話を単純化する為に、私はマイクロレンズの集光効率やフォトダイオードの受光効率は考えていないので、差し当てり裏面照射型のセンサーを想定していただきたいのですが、
>センサーのS/N比=√Nであるという単純素朴な考え方
を行った場合に、
>センサーの面積が同じ場合、センサーピッチを半分にすると、S/N比は単純に考えれば√(N/4)=√N/2となるため、この場合のS/N比はセンサーピッチに比例する事になりますが、この場合は画素数が4倍になるため、元の画素数の単位で単純に平均化すれば、中心極限定理によってS/N比が√4=2倍になるため、元の画素数の画像に圧縮すれば、結局S/N比は変わらない事になります。
という純粋な統計理論に基づいた説明が誤っているという事ですか。
もし誤っているなら、数学的にきちんと説明してもらえないですか。
書込番号：23178792
1点
＞とにかく暇な人さん
すいません、ぼけてました。オーバーサンプリングはA/D変換に伴う量子化ノイズの話なので、とにかく暇な人さんが注目されている部分とは全く関係ありませんでした。忘れてください。
私は光学的なロスが無ければ理論的に同じだと思ってましたので、他の優秀な方のご意見を聞いてください。
書込番号：23178873
0点
＞cbr_600fさん
私の理論が間違っていると言ってもらえないとつまらないんですけどね(笑)
兎も角、cbr_600fさんは物分かりが良くて助かります。
書込番号：23178880
1点
＞cbr_600fさん
ところで、
>私は光学的なロスが無ければ理論的に同じだと思ってましたので、
は何と何が同じなのか教えてもらえないですか。
書込番号：23179013
0点
【適度に一行開けたら、↓こうなる例】
書込番号：23178792より
＞cbr_600fさん
>オーバーサンプリング効果と言って縮小に伴って量子化ノイズも少し捨てられます。
私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23107490
では話を単純化する為に、私はマイクロレンズの集光効率やフォトダイオードの受光効率は考えていないので、差し当てり裏面照射型のセンサーを想定していただきたいのですが、
>センサーのS/N比=√Nであるという単純素朴な考え方
を行った場合に、
>センサーの面積が同じ場合、センサーピッチを半分にすると、S/N比は単純に考えれば√(N/4)=√N/2となるため、この場合のS/N比はセンサーピッチに比例する事になりますが、この場合は画素数が4倍になるため、元の画素数の単位で単純に平均化すれば、中心極限定理によってS/N比が√4=2倍になるため、元の画素数の画像に圧縮すれば、結局S/N比は変わらない事になります。
という純粋な統計理論に基づいた説明が誤っているという事ですか。
もし誤っているなら、数学的にきちんと説明してもらえないですか。
↑
これぐらいなら、【暇なときは】読んでもみてもいいかな？
とか思ったりするかも知れません(^^;
書込番号：23179258 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スレ主は常日頃「リンク先」を読ませて済まそうとサボっていますが、
逆の立場ならどうなるのか？とスレ主同様に「リンク先」を読ませて済まそうとすると、
書込番号：23175553で下記のようにレスしました。
＞私に伝えたい内容が分かりません。
＞引用の提示のみなどはダメです。
＞伝えたい内容を人に理解してもらう努力をお願いします。
↑
まず第一にスレ主が改善すべきことです。
また懲りずに別スレを立ち上げると予想しますが、スレ主は現状の改善をすべきでしょう。
書込番号：23179279 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
↑
ということで、今後のスレ主の改善を要望します。
サボらないように(^^;
書込番号：23179284 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
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