『高感度時のノイズ』のクチコミ掲示板

[ポロあんどダハ]

JPEG撮って出し	ピクセルリサイズ	加重平均によるリサイズ

［最後の聖戦？part5］が削除されたようですが、［最後の聖戦？part4］には興味深いレスもあったので、Fecesと味噌を分離しませんか？

Jameshさんの
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001124216/SortID=23855789/ImageID=3484519/
の画像に対してTranquilityさんが
＞トリミングしていたり、あるいはコントラストやシャープネスの調整を大幅にかけていたりしませんか？
＞なんだか異常に荒れているように思えます。

とレスされているように、ちょっと原因が分からない画像データが疑問のままになっています。
Tranquilityさんですらトリミングと勘違いされたように、画素数が少ない上、パナソニックの撮像素子でも考えられないノイズの出方ですので、原因解明していただければと思っています。

現時点で判っていることは、Olympus Workspace Ver.1.4で現像・リサイズしたのではなく、画像アプリでRAW現像＋リサイズしたという事のようですが、どういう条件なのか気になりますね。

とりあえず、E-P5＋17mm/F1.8。ISO16000で撮影しOlympus Workspace Ver.1.4で現像してみましたけど、再現できなかったので、一旦ノイズリダクションOFFでTIFF記録し、何種類かの画像処理アプリでリサイズする際、単純なピクセルリサイズと加重平均を試してみましたが、単純にピクセルを統合してサイズを小さくするとノイズが目立つようになるということは確認できましたが、それでも同等レベルまでは再現できませんでした、

初心者向きのE-M5mk3で、E-M1Xのノイズ特性ではないので、どうでもいいことですけど、同じ撮像素子のようですので、原因が分かればと思っています。

書込番号：23866279

[I LOVE m43!]

＞ポロあんどダハさん
良いスレが立ちましたね。

私もあの画像には疑問がありました。というか悪質な虚偽だと思っています。
E-M1mk2と3を使用していますが、いずれでも、あのようなノイズの多い画像は見たことがありません。
ISOを高くして数千枚は撮っていますが。

リサイズではなくクロップだと思います。
画像の一部を引き伸ばせば、あの画像のようになります。
マイクロフォーサーズは画素数が少ないので、クロップ耐性は低いです。

書込番号：23866280

[場所選ばす]

＞良いスレが立ちましたね。
＞悪質な虚偽だと思っています。

寝言？
スレ主もそうだけど、キミもルール違反じゃないですか？
https://s.kakaku.com/help/bbs_guide.html
特定個人を揶揄

書込番号：23866305　スマートフォンサイトからの書き込み

[きおとこ]

＞場所選ばすさん

スレ主さんのは疑問提起。
I LOVE m43!さんのは…、確かに一部グレーなとこあるかなあ(苦笑)、確証が出るまでは、ですが。

でも、こうした疑問は正しく解決出来た方が役に立つので、いいスレだと思いますけどね。

いずれにしても、オリンパスがカメラ部門を売却・撤退したところから端を発して弱いモノ叩きみたいな意見が横行するのは本当に辟易とします。

別にフルサイズだけが正義ではないと思いますけど？
道具は正しくチョイスして使えなきゃ、何でも不具合は起こります。
色々散財してきて得た、ここまでの心持ちです。

書込番号：23866315　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

普通の議論スレなら大歓迎！

書込番号：23866378　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

＞別にフルサイズだけが正義ではないと思いますけど？

別にフルサイズだけが正義だとは思わないが


「フルサイズを愛好するのはメーカーの宣伝に踊らされた素人。マイクロフォーサーズを愛好するのは物事の本質を見極めて道具選びをする達人」みたいな意見にも辟易。


思えば、フルサイズユーザーを大幅に増やしたEOS5Dmk2のデビューとマイクロフォーサーズのデビューはほぼ同時期。
あれから12年ずっとマイクロフォーサーズ板はフルサイズを目の敵にしてやって来た。
良くここまで同じ論調を維持できたものだと、ある意味感心する。

書込番号：23866505　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーさんです。]

PHOTOSHOPでノイズ低減を切る

＞ポロあんどダハさん

テスト画像は、ちょっと酷すぎますから、ISO 6400の画像で検証し直すのが良いでしょう。

https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m1-ii/olympus-e-m1-iiGALLERY.HTM

上記のリンク先に、ISO 6400のRAW画像がありますが、鳥の羽を解像させるためにノイズ処理を切ると
かなりノイズが出て、以前のスレッドの画像の様になります。

まあM4/3のユーザーが「ノイズが目立たない」と認識しているのは、細部を気にしていないからで
野生の鳥や動物を撮る場合には、高感度性能に劣る事は気になるは正解でしょう。

書込番号：23866551

[ぷーさんです。]

上記は、フォトショップでの現像処理ですが、他のソフトでは、目立たないソフトもありますね。
純正では目立たないのでしょう。

結局、デファクトスタンダードであるフォトショップでのノイズ処理の相性が悪いので、かなり損を
しているのかも知れません。

書込番号：23866562

[価格良識]

画質についてだけ・・・

解像感めっちゃ落ちて塗り絵になってますが、
これでいいんですか?

書込番号：23866580　スマートフォンサイトからの書き込み

[seventh_heaven]

＞「フルサイズを愛好するのはメーカーの宣伝に踊らされた素人。マイクロフォーサーズを愛好するのは物事の本質を見極めて道具選びをする達人」み＞たいな意見にも辟易。




だ　か　ら、誰もそんなこと言ってないじゃん。
嘘書くなよ。

書込番号：23866781

[satoma27]

あの写真、投稿者さんは「書込番号：23863136」で以下のように述べています。
> Raｗ現像後にリサイズしただけです。
> 因みにコントラストやシャープネスはいじっていません。
> そのサイズでも、アレだけノイズが見えるという事です。

つまり、あの写真は、
コントラストとシャープネス「以外」のパラメータをいじった可能性が否定されていません。

ですから、投稿者さんに「撮って出しJPG」を(あるいは「Rawデータそのもの」をどこかに)
改めてUPしていただくところから始めないと、結論は出ないと思いますよ。
(投稿者さんは今のところ、このスレッドに参加されていませんので、
それをしていただけるかどうかわかりませんし、していただいたとしても、
今度は「それが本当に撮って出しか」という話になってしまいそうですけれど。)

私の見たところ、
あの写真はかなりアンダーの露出で撮影されていて(表示では-0.7EVですね)、
Raw現像時に露出補正(のパラメータ)をいじって持ち上げた可能性があるんじゃないかと。
仮にそうであれば、盛大にノイズが出るのも理解できます。
(価格良識さんご指摘の「塗り絵」も。)

ただ、ネイチャー系においては、その撮影方法は普通に行うことだと思います。
かなり暗い森林の中で、動きの速い小動物を止めて撮るには、
シャッター速度を極力速くする必要がありますので。

そういう場合に、M4/3が、素子サイズがより大きな他のフォーマットに比べて
ノイズの点で不利になるのは仕方ないですから、
"投稿者にとっては"「"現状の"M4/3は力不足である」という結論だとしても、
それは尊重すべきものと思います。

書込番号：23866864

[ほっかいくん]

MFTユーザですが、
satoma27さん の意見に同意です。

RAW出力後、パラメータ調整しないでそのままJPEG吐き出しなら
ノイズ出るのは当たり前かと。
（ノイズが出るのはフルサイズでも同じで、よりノイズが出るのはMFTで仕方がないです）

...そして RAWのパラメータ調整には技術がいると思います。

だから カメラには画像処理エンジンがあり、
カメラ本体からのJPEG撮って出しはノイズが少なく画質も良いのです...

ISO6400でもJPEG撮って出しならMFTでも画質は良いと思うけどね。

だからネタかと思ったけど。

ただ、ヤマガラの尻のほうがが消えているのは気になる...

書込番号：23866987

[Jamesh]

なんか凄いスレが立っていますけど…。

＞ポロあんどダハさん
そんな画像出すと、自らマイクロフォーサーズの評判落としている様なモノですよ！
確かにザラザラにはなっていないけれど、何も解像してないじゃないですか！

良いですか？　人間の様なツルツルの肌と、鳥の羽毛って、同一の処理は出来ないんですよ？
人間の肌はある程度ノイズを塗り潰すことは可能ですけど、鳥でそれをやると、羽毛が塗り潰されて全くダメなので、人間ほど強くノイズを消せないのです。実際貴方の画像はノイズ徹底的に塗り潰して溶け出しているじゃないですか！

それに人工光がある場所と、自然光だけの暗い所って、EV値が同じでも、結果は違うんですよ！
被写体も背景も適正露出になればノイズは理論的に減ります。しかし、自然相手にそんな事実際に出来ますか？
暗くても、人工光があるだけで全く違うんです。

まあ、背景だけ分けてノイズを消すことも可能ですが、今回は敢えてそれはやっていません。

＞I LOVE m43! さん
私を嘘つき呼ばわりするのなら、一応フルサイズの画像載せておきます。
貴方の根拠のない言動もかなり悪質だと思いますよ！

＞場所選ばすさん
まあこういう熱狂的なファンって、贔屓の引き倒しだってことに何時まで経っても気付かないので、生暖かく見守りましょう！

書込番号：23867090

[Jamesh]

＞きおとこさん

＞＞弱いモノ叩きみたいな意見が横行する…
撤退は有り得ないと何度も力説していた挙げ句がコレですから、怒る人が居るのは当然かと。

＞横道坊主さん

フルサイズファンのマイクロフォーサーズ叩きも同様ですね！

＞ぷーさんです。さん

丁度私のと近いような画像ですね。羽毛を塗りつぶさない様にするには、そんなにノイズリダクションを強く掛けられないという事です。
まあ背景だけ分けてノイズ処理することも可能ですけど、取り敢えずそういう反則技？はやっていません。

＞価格良識さん

ああいう画像出すのが恥ずかしいという認識すら無いんですからね…。

書込番号：23867101

[Jamesh]

＞satoma27さん
＞ほっかいくんさん

一応コレ貼っておきます。
Rawのファイル出せとか、随分とアレですね…。

JPGの撮って出しなんて、ノイズは消えてても解像してないので、それこそ全く使い物になりません。
それに白飛び起こしやすいので、少しアンダー目に撮らないとダメなんですよ。

書込番号：23867117

[ぷーさんです。]

＞Jameshさん

ポロあんどダハさんは、色んな画質には、難癖をつけるのに、ノイズの塗り潰しには、無関心なんです。
これは旧フォーサーズから一貫していて、とんでもない画像を提供してくれます。

Jameshさんの指摘は、M4/3だけでなく、野生動物や鳥を撮る人の共通の関心事なので、普通に
納得できるのですが、一部の人は、本当に気にならないようです。

書込番号：23867119

[Jamesh]

＞ぷーさんです。さん
ああいう人たちが結局自分たちで評判落としているんですけどね・・・。
フォーサーズ時代から時々いましたよね？凄まじい白飛び、黒潰れ、ノイズベタベタの画像を平気で出して来る人。

書込番号：23867137

[場所選ばす]

＞解像感めっちゃ落ちて塗り絵になってますが

ですね
他人に難癖つけるレベルでは無いと思います
画像upの勇気は認めますが

書込番号：23867207　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこねこちゃん]

＞ぷーさんです。さん

ぷーさんがどういう写真を撮られるかと思ったら女性ポートレートでした。この分野ならフルサイズでも構わないし、何より最近のスマホでも十分に撮れる。自分が投稿するPicMateでも最近はスマホで撮った人物写真が投稿されている。
自分はなにもm4/3にこだわっているのではない。スマホカメラを持っているのだからスマホで済ます事も多い。鳥撮りをやっている友人もお月様ではニコンの超倍率コンデジを使っている。
ただ鳥撮り飛行機撮りスポーツ撮りなら今はE-M1Xで望遠レンズがベストだ。とにかくフルサイズはレンズが重過ぎ暗いのだ。

書込番号：23867233　スマートフォンサイトからの書き込み

[satoma27]

Jameshさん、ご対応ありがとうございます。

> Rawのファイル出せとか、随分とアレですね…。

誤解があるようですが、私は「Rawを出せ」とは書いていません。
スレ主さんに向けて「議論するにしても、基準となる画像を設定する必要がある」
ということを書いたものです。
そしてこの場合の「基準となる画像」とは、「JPG撮って出し」が妥当であろうと考えました。
それは「JPG撮って出し」が、誰もが(ほぼ)同じ条件で検証可能な画像だからです。

Jameshさんは、
> Raｗ現像後にリサイズしただけです。
> 因みにコントラストやシャープネスはいじっていません。
> そのサイズでも、アレだけノイズが見えるという事です。

と書かれました。この書き方では、あれが「JPG撮って出し」だと思い込む人が多そうだと思ったので、
「まずは、あれが"JPG撮って出し"かどうか確認しないと、議論にならないのでは」と書いたわけです。

JameshさんがUPしてくださったおかげで、あれが「解像を求める方向で現像した画像」で、
「その結果として(JPG撮って出しに比べて)ノイズが目立つようになった」ことがはっきりしました。
どうもありがとうございます。

なお、私自身、白飛び対策でしょっちゅうアンダー目に撮りますし、
先の書き込みでは以下のように書いていますことを申し添えます。
> "投稿者にとっては"「"現状の"M4/3は力不足である」という結論だとしても、
> それは尊重すべきものと思います。

さて、スレ主さん、このスレの結論は出たんじゃないかと思いますが、、、。

書込番号：23867259

[ほっかいくん]

＞Jameshさん

解像感を優先にする方はRAW出力で良いと思います。（ただはやりノイズが多くなりますね）

私は野生動物の撮影を主に行っておりますが、
画質を優先するのでJPEG撮って出しです。

解像感を優先するか、画質を優先するかは、
人それぞれで良いと思います。

一応 本機種でISO6400の JPEG撮って出しがあったので貼っておきたいと思います。
（はやり低感度のほうが解像度が良い感じになりますが）

まだ慣れていないのでピントは微妙です...

書込番号：23867286

[価格良識]

すみません、比較画像がおんなじ条件で
出ていないと優劣は言うつもりはありません。

＞ほっかいくんさん

の写真はぱっと見はキレイですね。
細部まで見ると、やっぱり毛並みの細かい部分が消失してはいます。(単体の感想でありISO6400ならこれぐらいかと)


比較をするなら同じような条件で画素数ベースなら
D500やEOSR6あたりを持ってこないとだめですよ
ねえ。

書込番号：23867318

[ほっかいくん]

ISO5000	ISO1250	ISO200（慣れてないのでピンぼけ）

＞価格良識さん
＞の写真はぱっと見はキレイですね。
＞細部まで見ると、やっぱり毛並みの細かい部分が消失してはいます。(単体の感想でありISO6400ならこれぐらいかと)
そのとおりです。
MFTは解像度・画質はISO6400くらいがほぼ限界と思います。

ただ、
MFTが画質・解像度が悪いと思われたくはないので、
一応 違うISOで撮ったのを貼っておきたいと思います。

書込番号：23867329

[岩魚くん]

ISO6400 SS640	ISO6400　SS320	左画像と同じ場所・時間　ISO3200　SS125 に変更	左画像と同じ場所・時間・設定（ISO3200　SS125 ）で撮ったものを大トリミング

m４/３オリ機の機能（強力な手振れ補正など）をどのように活用するのか？出来るのか？
その結果によって、撮影成果は大きく変わると思っています。

添付写真
1枚目　　久々のフィールドにて　
　　　　　　目的の白い♂ハイチュウは寝床に帰って来なかったので、普通のチュウヒを
　　　　　　入れて風景として撮ってみた。
　　　　　　SSはブレない範囲まで落とす。

２枚目　　暗い沢沿いの森に生きるミソサザイ
　　　　　　喉元を震わせながら囀り続けるミソ、この動きを止めて撮ることが出来るのは
　　　　　　エンジン２基搭載のM1X・C-AFのなせる業。

３枚目　　２枚目撮影後、そのままSSを１２５にダウン
　　　　　　ISO6400の２枚目から画質向上をねらう。強力な手振れ補正のお蔭でSSは１２５まで
　　　　　　落とすことが出来て、ISOも３２００まで落とすことが出来た。

４枚目　　３枚目と同じ条件で撮影し、解像度をチェック。

書込番号：23867364

[岩魚くん]

ISO2500　SS160	左画像をトリミング	ISO200 SS13	左画像をトリミング

画質向上のため、さらにSSを落としてみました。

1枚目　ISO２５００だと明るいバックは綺麗だと私は満足しています。
　　　　　多少暗い背景でもザラツキはISO３２００とは雲泥の差。

２枚目　思いっきりトリミングしてみました。
　　　　　ミソサザイの解像、そしてバック背景のザラツキ感はどうですか？

３枚目　暗ーい森の中
　　　　　ISO２００　SS１３まで落としました。これも手持ち撮影、沢沿いの傾斜強い山の中です。

４枚目　全くブレていないですよねー。

書込番号：23867398

[mosyupa]

＞ほっかいくんさん
開放からバリバリに写るレンズだと思うんですが、どうして1段絞られているのでしょうか？
ISO3200前後になると1段分でも画質差があると思うのです。

書込番号：23867434

[ほっかいくん]

＞mosyupaさん
大変失礼しました。まったくその通りですね〜 、

たぶん、LEICA DG 100-400レンズと交換しならがら撮影していたので
そのままのF値のままになってしまったようですね…

開放ならレンズ交換時、開放F値にしれくれればいいんですがね…

以上です。

書込番号：23867459

[岩魚くん]

ISO1250 SS0.77

最後に
夜景もちょっと。

これも手持ち撮影。
漆黒さが出ない場合は「ﾊｲﾚｿﾞ」ｊ撮影に切り替えれば綺麗さが増すはずです。

書込番号：23867489

[mosyupa]

＞ほっかいくんさん
めっちゃ申し訳ない　m(--)m
本意は「ほどよい被写界深度のため」って言ってほしくて。

これはJameshさんの投稿されている写真にも言えるのですが、僕の目にはちょうどイイ感じの被写界深度に見えます。
フォーマットの差を絡めず単純に「もっともっと高感度を使いたい」というのは要望として普通にあり得る事だと思います。
しかし、現状で適度な被写界深度の場合（MZD300�oF4での解放小鳥撮りが良い塩梅なことが多い等）にラージフォーマットの高感度と比較することにどれほどの意味があるのか？という問いの投げかけ導入に利用させてもらおうと姑息な事を考えておりました。

実際の撮影で「同じ条件」というのは、同じ画角，同じ露出，同じシャッター速度，同じ被写界深度の事だと思います。
そこがすっぽり抜け落ちたままでスレがどんどん進んでいくのがちょっと不思議で。


ともあれ誠に申し訳なかったです。

書込番号：23867524

[mosyupa]

50�oF2から56mmF1.4に換えた1枚目

＞ほっかいくんさん
追伸です。

開放で撮影していて、それより明るいレンズに換えた時解放のつもりで前のレンズの解放F値のままだった．．．
というのは僕もよくやります(^^;)

実例としてSigma56mmF1.4の試用1枚目、開放のつもりがこの後しばらく交換前のレンズ開放値F2で写していました(^^;)

>>『開放ならレンズ交換時、開放F値にしれくれればいいんですがね…』
そういう設定も選べるといいですよね。

書込番号：23867575

[ほっかいくん]

SS60	SS80	SS60	SS100（これは換算600mm）

＞岩魚くんさん
写真を拝見いたしました。まったく素晴らしいの一言ですね。

やはりセンサーサイズうんぬんというよりも、
撮影技術なのだなぁと関心させられました。

止まりものはSSを上げて撮影するより、
ISOを下げるのは必須ですね〜
（たぶん フルサイズもそうかと思います）

＞Jameshさん
換算200mm／SS400の撮影でISO6400で撮影するより、SSを下げて撮影するのが無難かと思われます。参考に、
換算800mm／SS100以下で撮影した写真をアップします。
JPEG撮って出しでも解像感はあるように思います。
（個人的な意見ですが…）


＞mosyupaさん
いえいえ。私はまだ初心者レベルの素人ですので、
たまにF値見るのを忘れて やっちゃいます。（笑）

書込番号：23867625

[ほっかいくん]

すみません。上のは G9 Proでの撮影になります。
EM1Xでの撮影写真ではないですがMFTでの撮影になります。

書込番号：23867633

[かーるつぁいすCZ]

クリスマスだってのにこんな所で個人批判してる奴がいるんだね(笑　作例出して上から目線の人の方がイマイチなのが笑える(笑

書込番号：23867905　スマートフォンサイトからの書き込み

[とーちゃん1224]

ノイズとかフルサイズとかあんまり興味はないけど岩魚くんさんの喉元を震わせながら囀り続けるミソサザイの写真、こんなにも癒される写真がとても素敵だと思いました。
こんな写真を自分も撮ってみたい！
そんなふうに思わせてもらいました！

書込番号：23867924　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーコメンテーター]

んー、スレ主の写真から、何を主張したいのかが分かりませんでした。
たんに暗所撮影して、ISO感度いいだろ、ドヤみたいな、目的と手段がずれていると思います。
構図というか人のフレーム内の配置とか、撮っている瞬間の組み方とか、なにも主張を感じないです。
まずはそこからでは？

書込番号：23868448

[かーるつぁいすCZ]

スレ主はマイクロフォーサーズ擁護派のフリしてネガキャンしてるだけ。親衛隊に絡まれずに効率的だから。

書込番号：23868464　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーさんです。]

GX8 JPEG アンダーだったので、露出を明るく	JPEGでは潰れているので、RAWを処理

＞ねこねこちゃんさん

>ぷーさんがどういう写真を撮られるかと思ったら女性ポートレートでした。この分野ならフルサイズでも構わないし、
>何より最近のスマホでも十分に撮れる。自分が投稿するPicMateでも最近はスマホで撮った人物写真が投稿されている。

ああ、そういう意識であれば、それで良いですよ　笑。最近のスマホは、非常に良く撮れますね。幸せな感覚だと
思います。

ネイチャー写真は、そこそこ撮るので、Jameshさんの指摘は、理解出来ます。M4/3のJPEGは、低感度でも細部を
ネグるのは確認出来ますね。JPEGが見栄えがするのは、そこそこシャープネス処理が掛かってるからですね。

書込番号：23868532

[ぷーさんです。]

色んな方が、作例を上げておられますが、やはりISO 6400の細部は潰れていますし、光線の状況が違うので
Jameshさんの問題提起に対する答えになっていません。

https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m1-ii/olympus-e-m1-iiGALLERY.HTM

全ての人が、JPEGとRAWをダウンロード出来る作例で、考えた方が良いというか、そうすべきですね。


これらの作例で見る限り、光線が豊富な時でも、M4/3 2000万画素のISO 6400の細部は「ノイズレス」に感じる
JPEGの場合は、細部は潰れています。

書込番号：23868541

[ぷーさんです。]

OM-D E-M1Xのギャラリーはこちらです。JPEGのキレはE-M1iiよりある気はします。

https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m1x/olympus-e-m1xGALLERY.HTM

書込番号：23868558

[モモくっきい]

E-P5ですかあ。

オリンパスはPEN-Fで16MP→20MPになった時に画質改善したと言っているし、
E-M1mkIIでは概ね1段改善したと言っているし、E-M1mkIIIのカメラ雑誌のテストなんかではさらに良くなっているようだし。

まあ、スレ主さんは
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001313618/SortID=23795347/#23795347
を見ても分かる通り、誤訳を平気でやらかしてそれを認める事もできないし、
素人考えのレンズ構成解説も言いっぱなしだし。

その程度の人かと。


細部を出そうとすると、ノイズが目立ってくる。私はそう思いましたけどね。

書込番号：23868602

[かーるつぁいすCZ]

＞I LOVE m43!さん
謝罪はまだかい？人を嘘つき呼ばわりしてドロンは無いんじゃねーの？

書込番号：23868746　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほっかいくん]

ISO6400、SS400	ISO400、SS25

スレ主さんがまったく登場しませんが…
大丈夫なんでしょうか。

RAWでの撮影は全くしてないですが、
指摘さている同じような暗さで ISO6400でRAW出力でそのまま吐き出してみました。

機種やレンズが違うのでなんともいえませんが、
ちょっと違いますね。
（スレ主さんを擁護しているつもりはありません。）

※ソフトはLightroomClassicで吐き出しです。

基本MFTは、
動画はISO6400上限、
静止画はISO1600上限での撮影が基本...なんじゃないですかね…

個人的に、
MFTでISO6400でどうのこうのゆうのは…お互い様だと思いますけどね。

解像度なんで撮影技術でなんとかなりますので。

おいらも暇だな…

とりあえずこのスレは失礼します。

書込番号：23868816

[Tranquility]

カメラ生成JPEG	LightroomでRAW現像

＞ポロあんどダハさん

冒頭のお写真はE-P5の撮影ですね。これはE-M5と同等センサーでしたっけ？

皆さんの関心ごとは高感度ノイズと解像感のバランスにあると思います。
E-P5はちょっと古い機種ですし被写体ブレていることもあって、せっかくの作例ですけど、あまり参考にならないのではないかと。



＞Jameshさん

>人工光がある場所と、自然光だけの暗い所って、EV値が同じでも、結果は違うんですよ！
>被写体も背景も適正露出になればノイズは理論的に減ります。しかし、自然相手にそんな事実際に出来ますか？
>暗くても、人工光があるだけで全く違うんです。

人工光があろうとなかろうと、露出不足ではノイズが多く出てしまいます。光源の種類は関係ありませんよ。


>それに白飛び起こしやすいので、少しアンダー目に撮らないとダメなんですよ。

肝心の被写体が白飛びしてはダメですが、アップされた小鳥さんの写真のヒストグラムを見たところ、白飛びにはまだずいぶん余裕があります。
この画像が荒れているのは、露出不足の画像をRAW現像で増感している（ISO6400以上の高感度にしているのと同じです）ことと、テクスチャをプラスにしていることが原因と思います。



＞みなさま

さて、私も近所の公園でメジロを撮ってみました。E-M1mk3のISO6400で、日はもう陰っている状態です。
カメラ生成画像（シャープネス／標準、高感度ノイズ低減／弱）と、解像感とノイズのバランスを意識してLightroomでRAW現像した画像をアップしてみます。参考になるでしょうか。ご意見いただければ幸いです。

書込番号：23868864

[Tranquility]

＞ほっかいくんさん

>※ソフトはLightroomClassicで吐き出しです。

LightroomClassic は、デフォルトの輝度のノイズ軽減は完全にOFFです。
うまく使うと、ISO6400でも、もっときれいな画質にできると思います。

書込番号：23868909

[satoma27]

さて、スレ主さんの書かれたこのスレの目的は以下でした。

> 考えられないノイズの出方ですので、原因解明していただければと思っています

で、それは解明されたと思いますので、私もこのスレからは失礼します。
かわいい鳥さんの作例をたくさん見られて良かったです(^^)

書込番号：23868932

[AE84]

＞あれから12年ずっとマイクロフォーサーズ板はフルサイズを目の敵にしてやって来た。
＞良くここまで同じ論調を維持できたものだと、ある意味感心する。

同意ｗ

書込番号：23868945

[ねこねこちゃん]

＞モモくっきいさん

自分はE-P5が最初。当時の望遠レンズはED 40-150mm F4.0-5.6 R。野球を撮って暗くてガッカリしたのを憶えている。
当時の自分とて他メーカーを検討したよ。ただ40-150Proが出てかなり使えるようになった。1600万画素で、標準ならISO1600が奨励されていた。ISO6400は拡張機能でノイズが出るのは当たり前。ただ2013年当時の他社もそんなレベルでしょう。
E-P5でもF値の低いレンズを使えばISO値は抑えられ画質は良い。
次に買ったE-M5Mark2は画素数やIso限界はE-P5と同じだが手振れ性能が上がったので低Iso値で撮る事が出来た。
その次に買ったE-M1Mark2は画素数やISO限界も大幅に上がり、かつ手振れ性能も強力になったのでノイズも大幅に改善。

オリンパスは相当進歩しているので、7年前の性能で議論されては適わない。そして今月になってE-M1Xに鳥認識導入。先月の性能論でも古くさいのよ。

書込番号：23869000

[Tranquility]

>あれから12年ずっとマイクロフォーサーズ板はフルサイズを目の敵にしてやって来た。
>良くここまで同じ論調を維持できたものだと、ある意味感心する。

35mm判を目の敵にしているようなm4/3ユーザーは見たこと無い。
「こんなんでいいんだよ」というような声はよく目にするけどね。

逆に、m4/3板まで出てきて執拗にm4/3（特にオリンパス）を叩く35mm判推しの人はよく見る。
良くここまで同じ論調を維持できたものだと、ある意味感心する。

書込番号：23869075

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞さて、私も近所の公園でメジロを撮ってみました。E-M1mk3のISO6400で、日はもう陰っている状態です。

本当にマイクロフォーサーズでISO6400？って歌がりたくなるくらい、感じのよい画像ですね。
特にRaw現像の画像はシャープネスとノイズ低減のバランスがよいです。
ISO6400で撮影して、ここまでよい解像観になることは、私が撮影した限りはありませんが・・・。

書込番号：23869123

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

コメントありがとうございます。

4/3センサーもずいぶん良くなりましたよね。
パナソニック製センサー時代はISO1600でもムリっぽかったのに・・・
それで4/3カメラのイメージが悪くなったように思います。

Lightroomは使いやすく、画質も気に入っています。

書込番号：23869150

[場所選ばす]

＞横道坊主さん
＞あれから12年ずっとマイクロフォーサーズ板はフルサイズを目の敵にしてやって来た。
良くここまで同じ論調を維持できたものだと、ある意味感心する

https://s.kakaku.com/bbs/J0000013588/SortID=17176892/
返り討ちにあったけど　笑
それはオリンパスは映像事業譲渡にする事になってしもーたからです

書込番号：23869168　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

E-M1�U・�V・X・5�Vの高感度運用Tip　（Robinさんはじめ海外の解説サイトと自分の拙い経験より）　ACR現像

・メカシャッターより電子シャッターの方がノイズが出やすい（センサーリセット時に残留しちゃう電荷？の影響らしい）

・�Uで1段，�V・X・5�Vで多分1/2〜2/3段のRAWデータハイライト側ヘッドルーム
　ハイライトトビ予防を考える時ヘッドルーム分を差し引いたマイナス補正
　ハイライトのトビ警告表示レベル閾値設定を変更したりして有効に使う（試したことない）
　純正現像エンジンだとヘッドルームを生かし切っている感がないけれどACRならハイライトは結構戻る
　このセンサーはトビ際で色ずれが少ない（1600マン画素世代はトビ際色ずれ有）

・（感度は一例）ISO3200−１EV　現像時＋1EV　より　ISO6400の方がノイズが目立ちにくい
　復元できるハイライト幅を見切る能力があれば…

書込番号：23869389

[ポロあんどダハ]

Merry Christmas

皆様、今年のクリスマスイヴ〜クリスマスはいかがでしたでしょうか。

新型コロナウイルス渦の下、私の方もスタジオでSocial distancingを保ちながら、３人だけで、他のメンバーはリモートで、恒例のワイン会を開きました。
シェアーできるワインの本数が少ないのがナニでしたが、しょうがないですよね。

で、Fecesもありましたけど、非常に当を得たレスがあった事に感謝です。
撮影するとなんか薄く写っちゃっていますが、炭酸も抜け、シャンパーニュっぽくないですけど、時代を感じるテイストでした。
お呼びできることならシェアーしたかったです。

書込番号：23869521

[モモくっきい]

＞ねこねこちゃんさん

それは私も感じます。
オリンパス機(に限りませんが)は時期により画質にかなりの差があります。

使っていて塗り絵がかなり顕著だったのが12MP機で、ローパスフィルタの利きを弱くしたのと引き換えにノイズ潰しはかなり強烈で特に高感度でなくともシャドウ部の崩れはL版印刷でも分かるくらいです。
どうもパナセンサに癖があって、これを嫌って画像処理をしていたフシがあります。
RAW現像でノイズ低減をOFFにすると崩れは消えます。

E-M5の16MP以降は概ねそれがなくなっていますが、パナセンサーと言われているE-M1では逆戻りしています。
E-M5は開発最終段階まで複数の仕様があったフシがあって、画素ピッチがやや小さく撮影範囲が狭いんですよね(実はカタログの初版だけが画素数が少し違っていたりします)。エッジの強調処理も強めです。

PEN-FとE-M1mkII以降はどちらも20MPですけど、画質はかなり向上していますね。
これでLiveMOSとしては行きついたようなところがありますが、画素ピッチを勘案すれば未だにトップクラスの性能と言ってもいいと思います。
つか、他社を含めて画像センサの性能が行きついてきたのだと思います。

私も昔は4/3"はダメか？と思った事もありましたが、今はそう思う事は殆どありません。
まあ、ダメと思った一番の理由はDSLRが撮像面の大きさに由来してファインダー像が小さい、て事でしたから、ミラーレスになってそれはとっくになくなっているんですけどね。

書込番号：23869523

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん

あなたのワイン会は、E-M1Xの高感度ノイズに何の関係もありません。
スレ主さんらしい、スレッドのお題に沿ったコメントを期待します。



＞モモくっきいさん

>どうもパナセンサに癖があって、これを嫌って画像処理をしていたフシがあります。

はい、とても残念なセンサでしたね。


>RAW現像でノイズ低減をOFFにすると崩れは消えます。

それでも、低照度部分の解像は全然出来ていませんでした。ダイナミックレンジ不足がひどく祟っています。エンジニアさん達は、そうとう悔しい思いをしていたことでしょうね。
その一方で、レンズはたいへん素晴らしいものを作っていましたので、4/3センサーのシステムに期待していました。

半導体の進歩は、行き着いたところがあるのでしょうか。専門家ではないので、それは全然わかりませんが、人の目の視力は進歩しませんので、写真の解像とのバランスで一定のところに落ち着くだろうとうと考えています。35mmフィルムが世界を席巻したように。

書込番号：23869561

[mosyupa]

画質の話題であればNR専用ソフトまで使ってのRAW現像だと明記しま

＞かーるつぁいすCZさん
>> ＞I LOVE m43!さん
>> 謝罪はまだかい？人を嘘つき呼ばわりしてドロンは無いんじゃねーの？

僕は、今回のスレ主さんのスレ立ての姿勢やI LOVE m43!さんの書き込み姿勢に賛同できないです。
メーカーに対してでもユーザーに対してでもネガティブな意思を持って立てられ進行するスレは、もううんざりです。

そう断ったうえで言わせてもらえば、あなたが先に謝った方が良くないですか。
ISO6400での撮影でも＋0.5露出補正していれば実質ISO9000程度相当、シャープネスやコントラストを直接弄っていないとはいえそれらに影響するパラメーターをノイズが目立つ方向に調整してある。
どういう意図をもって問題にされている画像の現像パラメーターを明かされたのか全く想像できませんが、ISO6400でのノイズ感が酷いという趣旨の投稿には不適切なものだったと思います。

僕は当事者じゃないですしドロンされようが気にしませんけど。

書込番号：23869621

[多摩川うろうろ]

mosyupaさん

＞・メカシャッターより電子シャッターの方がノイズが出やすい（センサーリセット時に残留しちゃう電荷？の影響らしい）

よい情報ありがとうございます。
今度試してみます！

書込番号：23870110

[ねこねこちゃん]

自分がE-P5を買った時のキットレンズは17F1.8。これが良いレンズで標準域の撮影なら今でも他社より良い、
7年前の状況でオリンパスのm4/3で使える望遠域の高画質レンズは75F1.8だった。
それ以上の望遠域なら高い4/3レンズをアダプタを付けるしかなく、他のマウントを検討するのは当然だった。
検討中に40-150PROが発表され自分はマウントを変えなかった。
E-M1Xを使う今でも一番の常用レンズ。四代ボディを変えるたんびにレンズの性能が上がった。
昨年はM1XとMC20の発売、今月の鳥認識。換算600mmで飛んでる鳥が撮れるまでになった。

書込番号：23870114

[かーるつぁいすCZ]

幾ら個人を叩いたって高感度がダメだって事実は変わんねぇのに皆んな必死だな。オリスレに熱狂的信者が増えたのとオリンパスの停滞が始まったのと同時期なんじゃね？

書込番号：23870595　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞かーるつぁいすCZさん

ユーザはいますけど、信者ってどこかにいますか？

そういうあなたはどこかの信者なんじゃないですかね？
何しに来たんですか？

書込番号：23871653

[ポロあんどダハ]

仕事の関係で遅れていますけど、少しずつレスしていきます。

＞ぷーさんです。さん

＞鳥の羽を解像させるためにノイズ処理を切ると　＜PHOTOSHOP
＞かなりノイズが出て、以前のスレッドの画像の様になります。

＞結局、デファクトスタンダードであるフォトショップでのノイズ処理の相性が悪いので、かなり損をしているのかも知れません。

PHOTOSHOPのアルゴリズムはAD変換しRAWデータにする段階で既に大幅なノイズリダクションが掛かっている画像に合わせてあるようですから、オリンパス機とは合わないんでしょうね。
パナソニックは市川ソフトラボラトリーが開発・発売しているSILKYPIXで対応してもらってますけど、それとも異なりますね。
ちなみに、フルフレームCCDを採用した中判カメラでも、結構ノイズが目立つため、Capture Oneなどで16bitTIFFにRAW現像してから、他の画像アプリで処理することもありました。

ソニー製カメラで天体写真を撮影すると発生する「星食い」問題とは？ - GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20200903-sony-star-eater/
暗い星が消えてしまうStar Eater現象はRAWデータに変換する際に起きているようですから、現像アプリではどうにもならないようですね。

書込番号：23872690

[ポロあんどダハ]

瞳の下部　R 0 / G 0 / B 12 やや青みがかっている程度	羽毛の白い部分　R 235 / G 242 / B 255 冷色系	普通に現像	＋1EV分WORKSPACEで露出補正

＞Tranquilityさん

＞冒頭のお写真はE-P5の撮影ですね。これはE-M5と同等センサーでしたっけ？

E-M5は2012年3月31日発売、E-P5は2013年6月28日発売ですので、ほぼ同じです。
改善点は機械式シャッターが1/8000秒にUPされたぐらいです。

＞皆さんの関心ごとは高感度ノイズと解像感のバランスにあると思います。
＞E-P5はちょっと古い機種ですし被写体ブレていることもあって、せっかくの作例ですけど、あまり参考にならないのではないかと。

あくまでリサイズのアルゴリズムによるノイズの出方の違いのサンプルです。
というか、E-M1mk2以降では酷いノイズが出にくくなっているので、代わりにUPしただけです。

＞人工光があろうとなかろうと、露出不足ではノイズが多く出てしまいます。光源の種類は関係ありませんよ。

＞>それに白飛び起こしやすいので、少しアンダー目に撮らないとダメなんですよ。

＞肝心の被写体が白飛びしてはダメですが、アップされた小鳥さんの写真のヒストグラムを見たところ、白飛びにはまだずいぶん余裕があります。
＞この画像が荒れているのは、露出不足の画像をRAW現像で増感している（ISO6400以上の高感度にしているのと同じです）ことと、テクスチャをプラスにしていることが原因と思います。

Jameshさんへのレスですけど、同じ事を私がレスしても聞く耳を持たない人達もいますから、同感ですとさせていただきます。

KODAKのフルフレームCCDや初期のパナソニックのLive MOSでは標準反射率18%を基準にすると、シャドー方向へのダイナミックレンジが広く、逆にハイライト方向へのダイナミックレンジは狭いという傾向があり、当時のAPS-Cやライカ判サイズより白飛びが目立つ代わりに、シャドー部分のディテールは粘ってくれるので、露出不足側には強く、露出オーバー側には弱かった為、後期ののパナソニックのLive MOSでは標準反射率18%に対する露出の基準を変え、それまでISO100だったのをISO200に変更し、白飛びを防ぐようにしていたほどです。
それがE-M5からSONY製に変更されて以降、ベース感度はISO200のまま、ハイライト側に少し広がったものの、シャドー部の粘りは減ったようです。

https://www.youtube.com/watch?v=sZxLBvYHBnA
で、Robin Wongさんも高感度で撮影する時は露出不足にならないように助言してますけど、像面位相差ＡＦの2000万画素の撮像素子になったE-M1mk2以降のカメラではアンダーにする必要がないという気がしますし、シャドーの黒つぶれの方が気になります。

書込番号：23873836

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん

>シャドー方向へのダイナミックレンジが広く、逆にハイライト方向へのダイナミックレンジは狭いという傾向

ダイナミックレンジという意味の理解が違っていませんか？
光量過多で飽和するところから、低光量でノイズに信号が埋もれるところまでの幅のことですよね。


>SONY製に変更されて以降、ベース感度はISO200のまま、ハイライト側に少し広がったものの、シャドー部の粘りは減ったようです。

それは、単純にセンサーのダイナミックレンジが広くなったということでしょう。


>E-M1mk2以降のカメラではアンダーにする必要がないという気がします

写真にするときのダイナミックレンジの使い方が上手になったのだと思います。


>シャドーの黒つぶれの方が気になります。

私はそのように感じたことはないです。
どこの暗さから黒くつぶすかはコントロールできますので。

書込番号：23873849

[モモくっきい]

まあ、ダイナミックレンジは実際は出来上がった写真で判断される事が多いですね。

日本カメラのテストなんかでは、オリンパス機では階調オートで撮るとダイナミックレンジが広がってお勧め、なんて書かれています。
オリンパス自身は単にシャドウを持ち上げるのではなく、全体としてバランスをとって落ち着かせる、てな表現をしています。

コントラストを下げればダイナミックレンジは広がるのですが、そうすると写真が不自然になりますので、中央部分のみリニアにして自然なコントラストを持たせ、ハイライトとシャドウを粘らせていて全体がリニアになっていません。
拡張高感度、拡張ISO LOWでは、前者は下、後者は上の余裕分を使っていますので前者では黒潰れ、後者では白飛びが生じやすくなります。

書込番号：23874182

[Tranquility]

>ダイナミックレンジは実際は出来上がった写真で判断される

出来上がった写真のダイナミックレンジは、写真を見る鑑賞装置（モニタとかプリントとか）に依存しますよね。
そのモニタやプリントの真っ黒と真っ白の間の幅が、出来上がった写真のダイナミックレンジです。


>階調オートで撮るとダイナミックレンジが広がって
>コントラストを下げればダイナミックレンジは広がる

世間でそのようによく言われていますけれど、これって、ダイナミックレンジの意味を取り違えています。
真っ黒と真っ白の間が、出来上がった写真のダイナミックレンジですから、写真のコントラストが高くても低くても、画像の中に真っ黒と真っ白があればコントラストに関係なくダイナミックレンジは同じです。

一般にカメラのダイナミックレンジの方が鑑賞装置よりもダイナミックレンジが広いので、元画像に記録された階調の全て（カメラのダイナミックレンジ）をモニタやプリントでリニアに再現しようとすると、メリハリがなくなって眠い写真になります。

オリンパス機の「階調オート」は、通常（＝明暗のリニアな再現）では良い階調にできない明るい部分・暗い部分を、それぞれメリハリのある階調に整えるという機能（ほとんどのメーカーが同様の機能を実装しています）です。それで写真の（カメラもモニタもプリントも）ダイナミックレンジが広がるわけではないです。

カメラのダイナミックレンジと再生する装置のダイナミックレンジを区別しないといけません。
カメラ記事のライターさんもけっこうテキトーで、どうかと思います。
モモくっきいさんは技術者さんとのことですから、もちろんわかっていると思いますけど。

書込番号：23875863

[Tranquility]

ちょっと補足修正です。

>カメラのダイナミックレンジと再生する装置のダイナミックレンジを区別しないといけません。

こう書いた方が良かったですね↓

カメラのダイナミックレンジと、再生する装置のダイナミックレンジと、写真の階調を区別しないといけません。

書込番号：23875893

[ポロあんどダハ]

ダイナミックレンジの伸びの傾向	CCD ： 初期LiveMOS ： 中期LiveMOS ： 後期LiveMOS	E-30はE-3と同等ですからE-5から変わりましたね。	KODAK : PANA : SONYのノイズの差

＞Tranquilityさん

＞ダイナミックレンジという意味の理解が違っていませんか？
＞光量過多で飽和するところから、低光量でノイズに信号が埋もれるところまでの幅のことですよね。

［標準反射率18%を基準にすると］を無視されているようですけど、
ディスプレイの［ガンマ］
https://www.eizo.co.jp/eizolibrary/other/itmedia02_07/
で、基準にされている明るさを反射率18%の明るさに合わせると、ハイライト方向のダイナミックレンジとシャドー方向のダイナミックレンジの差が出てきます。
ガンマ値によっても多少変化しますけど、ISOの基準は反射率18%の反射板ですから、其処を基準にダイナミックレンジを拡げるには、ノイズを減らすか、電荷量を増やすかのどちらかですけど、ノイズフロアが高い状態でダイナミックレンジを広げるには出力電圧が高くなるのに応じて電源電圧も高くする必要があるため、今度は発熱の問題が起きやすくなりノイズフロアが更に高くなるという悪循環になりますね。

書込番号：23876109

[I LOVE m43!]

みんなオリンパスを叩いて何が楽しいのか知らないけど暇なんだねw
6400でいくら撮っても、あんな下手な写真はありませんので、腕が悪いとしか思えない。
腕をバカにしてしまい申し訳ない。

ちゃんとカメラの操作方法学んで、最適な設定で撮れるように頑張って励んでくださいね。

書込番号：23876160

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

実際に各カメラ雑誌を御覧になって、どういうテストをしているのが見てみるといいと思います。

最近はしていませんけど、デジタルカメラマガジンでは、ポロあんどダハさんが示されているように、グラデーションチャートを使ってテストをしていましたね。
通常は画像の濃度(#000000〜＃ＦＦＦＦＦＦ)を見ていますので、出力装置の差は考えなくてもいいと思いますよ。
要は、出力装置に関わらず、再現され得るのかを見ているわけです。

実際のところはセンサ自身の持つ検出幅に対して、どこをどう使って写真らしくみせているのか？というのは大きいと思います。

太陽が写っている写真を見て、眩しい、とならないのが写真。
人が目を凝らせば見えてくる暗いところもある程度見せたいのも写真。
再現幅だけでなく、ハイライトとシャドウをどう粘らせるのか、というのも写真の見え方を左右する要因です。

エプソンのスキャナなんかを使ってみると感覚的につかみやすいと思います。
センサの持つ検出幅に対し、得られた情報から白飛び黒潰れを除いた一部しか使っていないのです。
そのうえでトーンカーブで見え方を調整しています。

書込番号：23876351

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん
＞モモくっきいさん

>基準にされている明るさを反射率18%の明るさに合わせると、ハイライト方向のダイナミックレンジとシャドー方向のダイナミックレンジの差が出てきます。
>要は、出力装置に関わらず、再現され得るのかを見ているわけです。
>センサの持つ検出幅に対し、得られた情報から白飛び黒潰れを除いた一部しか使っていないのです。

ガンマとかトーカーブとか、それって階調をどうセッティングするかという話であって、ダイナミックレンジではないでしょう。


>通常は画像の濃度(#000000〜＃ＦＦＦＦＦＦ)を見ていますので、出力装置の差は考えなくてもいいと思いますよ。

カメラや出力装置にそれぞれ固有のダイナミックレンジがあるということを言ってます。
同じ画像でも、モニタによって諧調が変わるのは日常的によく経験しますよね。


>ISOの基準は反射率18%の反射板ですから、其処を基準にダイナミックレンジを拡げるには、ノイズを減らすか、電荷量を増やすかのどちらかです

まさに、センサーの飽和点とノイズに信号が埋もれるという点の間が、ダイナミックレンジということですよね。

書込番号：23876444

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>カメラや出力装置にそれぞれ固有のダイナミックレンジがあるということを言ってます。
同じ画像でも、モニタによって諧調が変わるのは日常的によく経験しますよね。

カメラ雑誌なんかのテストではそれを排除する方向ですので、切り分けて考えるべきだと思っているのですよ。

>まさに、センサーの飽和点とノイズに信号が埋もれるという点の間が、ダイナミックレンジということですよね。

通常は、飽和は低感度領域、ノイズは高感度領域・長秒時領域での問題ですから、そうでない部分での画像は「どう見せるのか」という方が大きいと思いますよ。

書込番号：23876491

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>「どう見せるのか」

それは、ダイナミックレンジではないでしょ。

ダイナミックレンジとは何ですか？

「階調オートで撮るとダイナミックレンジが広がって・・・」は正しいですか？
「コントラストを下げればダイナミックレンジは広がる」は正しいですか？

書込番号：23876552

[モモくっきい]

日本カメラ誌のテストレポートのダイナミックレンジテストの説明

セコニックの露出プロファイルターゲットIIを撮影し、カメラのダイナミックレンジを測定している。
縦軸に0〜255までのレベル値を示し、許容範囲は20〜245としている。横軸はEV値。
許容範囲内の値がそのカメラのダイナミックレンジとなる。

参考：
E-M1mkIIIでの値
ピクチャーモード：Ｎａｔｕｒａｌ 階調：オート→-3.0EV〜+3.6EV 許容範囲幅は6.6EV
ピクチャーモード：Ｎａｔｕｒａｌ 階調：標準→-3.1EV〜+3.1EV 許容範囲幅は6.2EV
ピクチャーモード：Ｎａｔｕｒａｌ 階調：ハイキー→-3.0EV〜+2.5EV 許容範囲幅は5.5EV
ピクチャーモード：Ｎａｔｕｒａｌ 階調：ローキー→-2.6EV〜+2.8EV 許容範囲幅は5.4EV

註)記事中に白飛びを避けたい時には階調オートにすると好結果を得られるとの評が付いています。

書込番号：23877841

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>セコニックの露出プロファイルターゲットIIを撮影し、カメラのダイナミックレンジを測定している。

それって、各ピクチャーモードに沿って調整された画像の階調再現幅であって、高感度ノイズを決定づけるカメラ（イメージセンサー）のダイナミックレンジではないですよね。

書込番号：23878237

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

センサの検出領域については別に言ってあるんですが…？

私はダイナミックレンジのテストについて日本カメラを例に引いただけです。

出てきた絵で判定しないのであれば、一人ディスプレイの話を持ち出する理由もないと思いますけど…？
何の話をしていたつもりだったんですか？

デジタルカメラマガジンではグラデーションチャートを使っていましたね。
日本カメラ誌ではISO感度別ノイズテストもやっていますよ。機種によっては長秒時ノイズテストをやってる事もあります。

理屈ではなく、どういうカメラか、という事が重要ですからね。

書込番号：23878277

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>何の話をしていたつもりだったんですか？

「高感度時のノイズ」の話ですよ。
階調オートの階調再現域とか、ピクチャーモードによる階調変化とか、ディスプレイの明暗再生幅とか、カメラの高感度ノイズとは別の話でしょ。

モモくっきいさんこそ、何の話をしているのですか？

書込番号：23878292

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

私はカメラ雑誌のテストを例に引いて、ダイナミックレンジの話をしています。
日本カメラでは、高感度の性能を測るモノとして、ノイズテストをしていますよ、と言っています。

デジタルカメラマガジンなどでも使っているチャートが違うだけで、ほぼ同様です。
日本カメラは閾値の関係で数値が小さめですけどね。
実際に画像を見た場合、シャドウ部は認識しにくい、という事でしょうか。老舗のカメラ雑誌らしいとも言えます。

日本カメラのノイズテストでは、シャドウ部だけでなく、中間部も感度が上がっていくにつれてそれに近い形でノイズレベルが増えていきます。ハイライト部もノイズが増えていく傾向はあります。
センサの検出範囲だけ見ていては分からない、カメラとしての性能を見るには、いいテストだと思います。

ちなみに、私はあなたが何をダイナミックレンジとしたいのか、という話をしているつもりはありません。

書込番号：23878331

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>センサの検出範囲だけ見ていては分からない、カメラとしての性能を見るには、いいテストだと思います。

「センサの検出範囲」が「ダイナミックレンジ」そのものでしょうに。
光量過多でセンサーが「飽和して被写体の明暗が識別できなくなる点」と、低光量で「ノイズに埋もれて被写体の明暗が識別できなくなる点」の幅のことです。


>ちなみに、私はあなたが何をダイナミックレンジとしたいのか、という話をしているつもりはありません。

私がダイナミックレンジの定義をしているのではありませんよ。
私は、ダイナミックレンジの定義に沿って話をしています。

大センサーの高感度が低ノイズなのは、ダイナミックレンジが広いからです。
新センサーの高感度が低ノイズになっているのは、ダイナミックレンジが広くなったからです。
つまり、センサーのダイナミックレンジが広いことは、高感度に強いのと同じこと（＝低光量でも画像生成に使える）です。


『シャドー方向へのダイナミックレンジが広く、逆にハイライト方向へのダイナミックレンジは狭いという傾向』
『シャドー部分のディテールは粘ってくれるので、露出不足側には強く、露出オーバー側には弱い』
・・・というのは、得られた画像が写真として見栄えがいいように、ダイナミックレンジ内の低光量側をあまり使っていないから。

『階調オートで撮るとダイナミックレンジが広がってお勧め』
・・・というのは、センサーのダイナミックレンジをより幅広く画像生成に使ったということ。階調オートでは、低輝度部を明るく階調調整した部分でノイズが目立ってきます。

書込番号：23878620

[Tranquility]

上記、「光量過多」「低光量」というのは、「センサーに露光された光の量」という意味です。
撮影場所の環境の光量のことではありません。

念のため。

書込番号：23878817

[モモくっきい]

私はカメラ雑誌のダイナミックレンジテストはこうだよ、と説明しただけです。

悪しからず。

カメラ雑誌では感度別のノイズレベルテストが行われている事にも触れていますけどね。

では。

書込番号：23879019

[Tranquility]

「ダイナミックレンジは実際は出来上がった写真で判断される」
「（日本カメラ誌では）カメラのダイナミックレンジを測定している。」と書いておられました。

それは「カメラのダイナミックレンジではないでしょ」と言っていたのですけど。

書込番号：23879037

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>それは「カメラのダイナミックレンジではないでしょ」と言っていたのですけど。

誰に対して？て事です。

あなたが「カメラのダイナミックレンジではない」と言い張ったところで、カメラ雑誌ではダイナミックレンジテストをそうしてやっているのですから、私には関係ありませんし、あなたが言い張っている事に興味もありません。


もう一度言っておきますね。

私はカメラ雑誌のダイナミックレンジテストはこうだよ、と説明しただけです。

カメラ雑誌では感度別のノイズレベルテストが行われている事にも触れていますけどね。

私的にはあなたが「違う」と言い張り続けたとしても、これでおしまいです。

では。

書込番号：23879115

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

> 誰に対して？て事です。

モモくっきいさんに対してです。
『（日本カメラ誌では）カメラのダイナミックレンジを測定している。』
・・・と書いておられたのは、モモくっきいさんでした。


>もう一度言っておきますね。
>カメラ雑誌ではダイナミックレンジテストをそうしてやっている

私も、もう一度言っておきます。
それは（如何様にでも調整できる）『画像のダイナミックレンジ』であって、高感度ノイズを支配する『カメラ（センサー）のダイナミックレンジ』ではない。

書込番号：23879163

[ZUNGLE]

https://digicame-info.com/2020/03/dxomark6600.html
lhttps://digicame-info.com/2020/12/7cdxomark.html
これぐらいのことはみんな認識してるよ
だから悪い部分を知った上で機械の良い部分を使って人間が工夫するんです
これも腕ですよね

書込番号：23879487

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>モモくっきいさんに対してです。
『（日本カメラ誌では）カメラのダイナミックレンジを測定している。』
・・・と書いておられたのは、モモくっきいさんでした。

カメラ雑誌などでのダイナミックレンジについて説明しているに過ぎないって言ってるんですから、私に対してではなく、カメラ雑誌がダイナミックレンジをどう捉えてるかって話でしょ？

センサの素性を推し量るのに、別に感度別ノイズテストをやっていますよね。
日本カメラではプロファイルを見る形でダイナミックレンジを測定し、感度によるノイズを見てセンサに由来する避けがたい部分を見る。そういう形でどういうカメラか見ているんですよ。
色バランスも測定していますし、カメラ選びと購入後の参考になるカメラ雑誌らしいアプローチです。

私の説明は終わっているんですよ。
誰に対して？の誰を私とするのは、お門違いというものです。


＞ZUNGLEさん

LiveMOSセンサは、C-MOSとは違いますからね。
パナソニックではLiveMOSの良さを出し切れなかったようですが、ソニーではうまく出せているようです。

ただ、カメラ雑誌などの長秒時ノイズテストを見ると分かる通り、使い方によってノイズレベルが変わってきますので、それぞれのカメラについて、その使い方を配慮するのがいいと思います。

私は被写体や状況により、使用する最高感度をカメラごとに大体決めています。
それはデータによるのではなく、実際に撮影してみて、です。

書込番号：23880357

[じよんすみす]

雑誌「日本カメラ」がどんなテストをしているのか気になったので調べてみました．
ここで無料サンプル(2020年7月号)が公開されています．

日本カメラの読者レビュー | 雑誌/電子書籍/定期購読の予約はFujisan
https://www.fujisan.co.jp/product/1954/review/

148ページ、ダイナミックレンジテストの説明

> ダイナミックレンジテスト
> セコニックの露出プロファイルターゲット�Uを撮影し、カメラのダイナミックレンジを測定している。
> 縦軸に0〜255までのレベル値を示し、許容範囲は20〜245としている。
> 横軸はEV値。許容範囲内の値がそのカメラのダイナミックレンジとなる。

この説明だけ読むとカメラ(センサー)のダイナミックレンジを測定しているように読めますが。

153ページ、EOS-1D X Mark�Vの測定結果

> ダイナミックレンジのテスト
> ダイナミックレンジをオートライティングオプティマイザ「しない」「弱め」「標準」「強め」、
> 高輝度側・階調優先「する」「強」の6つの設定で測定。
> ※高輝度側・階調優先「する」「強」設定時はALOは「しない」に固定される。
> --
> しない -2.9〜+2.6 5.5EV
　(途中省略)
> 高輝度側・階調優先強 -2.9〜+3.6 6.5EV
> --

この測定結果でわかることは、カメラのダイナミックレンジ拡張機能(ここではALO)の
設定の違いによる画像の変化をEV値で表示しているだけだということです。

このスレの主題であるセンサーのダイナミックレンジを測定しているわけではありません。
日本カメラのダイナミックレンジテストをここで引用するのはお門違いというものです。

書込番号：23881722

[ありがとう、世界]

ISO6400経由あり【撮影条件相関】SS、F値、ISO、そして撮影(被写体)照度

(亀レスですが(^^;)
＞ISO6400での撮影でも＋0.5露出補正していれば実質ISO9000程度相当、

当初 ISO6400で ＋0.5露出補正の結果が ISO9000程度に変わっていない場合は、当初も露出補正後も ISO6400のままかと(^^;

書込番号：23882489　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

＞ありがとう、世界さん
話の流れが見えませんでしたか？
現像時設定の話ですよ

書込番号：23882646

[ありがとう、世界]

撮像素子段階の素性に「起因するか否か？」。

書込番号：23882699　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

飽和電荷(e_)／ノイズ量(e_)／ＳＮ比／量子効率（Quantum Efficiency ％）	RAWデータのダイナミックレンジ	実効ISO	DxOによるダイナミックレンジ

＞Tranquilityさん

Photon to Photo のDxOMark Photographic Dynamic Range Chart
https://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Characteristics.htm
でチェックすると、PanasonicのLiveMOSやSONYのCMOSですと、飽和電荷量とノイズの量を電気素量{elementary charge}で比較できますので、その数値からSN比を計算してみると、開発時期に応じてそれなりの進化をしているように思います。
飽和電荷(e_)／ノイズ量(e_)／ＳＮ比／量子効率（Quantum Efficiency ％）
E-510 - 2007年6月発売
17773　／　12.5　／　63.1dB（約10.5EV)　／　33
E-520 - 2008年5月発売
20222　／　12.3　／　64.3dB（約10.7EV)　／　40
E-30 - 2008年12月発売
17247　／　 8.2　／　66.5dB（約11.1EV)　／　38
E-620 - 2009年3月発売
17930　／　 8.8　／　66.2dB（約11.0EV)　／　41
E-5 - 2010年10月発売
17928　／　 9.0　／　66.0dB（約11.0EV)　／　38
E-M5 - 2012年3月発売
24748　／　 2.5　／　79.9dB（約13.3EV)　／　55
E-M1 Mark II - 2016年12月発売
33999　／　 2.0　／　84.6dB（約14.1EV)　／　81

ちなみに初代フォーサーズのKODAKのフルフレームCCDの場合、
40000　／　17　／　67.4dB（約11.2EV)　／　約33
ですから、KODAKからPanasonicになって良くなったのは高感度化という事になりますけど、データ的に見るとE510からE520になった時に量子効率が多少良くなった程度で、それ以降は2008年に基準感度を実効感度より-1EV近く下げて、データ上のＳＮ比をＵＰさせるといった苦しい対処方法しかなかったということになるんでしょうかね。
ただ、この手法が使えたのはダイナミックレンジが狭いなりにもシャドーに掛けてのガンマカーブがストンと落ちていなかったからのようです。
CCDの場合、結構リニアリティーが良かったほうですけど、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/photogrst/72/2/72_2_59/_pdf
の4ページ目のFig.1でも分かるように、CMOSが主流になったデジタルカメラではsRGBなどの出力色空間に対する階調特性がトータルでリニアとは言えないわけで、それぞれのメーカーで「望ましい色」になるように変換しているという事のようです。
この時代の画像データをチェックしてみると、nikonは暗部の解像感は主に輝度信号のみで出していて色信号はRGBともほぼ同じという画像が多く、canonは暗部の色信号は残っているものの、最後は分解できずに解像感がガクッと落ちてしまうという感じでした。
DxOで調べると最近はほとんどのメーカーが基準感度を実効感度より落としていて、例外はPENTAXぐらいのようですので、それなりに有効な手法ではあったと思いますけど、PanasonicとSONYとの差は酷すぎましたね。

で、本題ですけど、現行の2000万画素の撮像素子だとデフォルトで-1.2EVは下げているわけですから、暗い背景に非常に明るい被写体というケースでない限り、敢えて更に露光不足にさせるメリットはないのではという気がします。

書込番号：23884837

[mosyupa]

＞ポロあんどダハさん
>>「で、本題ですけど、現行の2000万画素の撮像素子だとデフォルトで-1.2EVは下げているわけですから、暗い背景に非常に明るい被写体というケースでない限り、敢えて更に露光不足にさせるメリットはないのではという気がします。」

趣旨としては反論無しですけど一応。
E-M1�Uでは1段程度のヘッドルームでしたがE-M1X・�V・5�Vでは半段程度となっているような情報ありです。

書込番号：23885210

[ポロあんどダハ]

ダイナミックレンジ	ノイズ	デフォルト	＋0.7EVブースト

＞mosyupaさん

＞E-M1�Uでは1段程度のヘッドルームでしたがE-M1X・�V・5�Vでは半段程度となっているような情報ありです。

何処のデータでしょうか？
E-M1mk2とE-M1X・E-M1mk3、EM5mk3は同じセンサーで、異なるのは読み出し速度のUPによるノイズの増加という情報が有り、データ的にはPhotons to Photosでノイズとダイナミックレンジを比較すれば裏付けが取れるように思います。
E-M1mk2だけISO250でノイズが最小化しますけど、ダイナミックレンジはISO200と同等で、しかもE-M1X・E-M1mk3、EM5mk3とも同等ですから、ノイズフロアーは多少下がっているかもしれませんが、ヘッドルームはUPしていないようです。

で、本題ですけど、E-M1mk2でもE-M1XでもISO6400程度では極端なノイズは出ないように思います。

書込番号：23885700

[ポロあんどダハ]

トリミングのみ

サンプル画像追加

書込番号：23885727