【インタビュー】FXフォーマットは高感度画質のために
〜ニコン 風見一之 開発本部長に聞く
>http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/18/7006.html
興味深い内容が色々と含まれています。まずは一報まで
書込番号:6768421
0点
TAILTAIL3さん、ご紹介ありがとうございます。
早速読んでみました。
確かに、興味深いですね・・・
今後の展開も非常に予想しにくいです (^^;
書込番号:6768460
0点
私たちの議論の答えがほぼ全て凝縮されている感じですね。
書込番号:6768461
0点
このインタビューからの現時点でのニコンの回答
D3に関して
・FXフォーマットはセンサーサイズからでなく、高感度・低ノイズ
高画質の要求に応えた場合に最良なサイズとして選んだ。
・想定するユーザーは、報道・スポーツから広い範囲を含む。
・FXはDXの上位でなく、取り回しの良さでDX・画質などの面でFXと
使い分けていただく。
・D3はいたずらに高画素化を選ばず、高速性と高画質のバランス
・現時点では、D2H系・D2Xを統合できる最適な画素数。
・高画素モデル(D3x?)に関しては、言葉を濁している。
D300について
・D200の後継ではなく、上位機。当面D200は併売される。
ボディ内手振れ補正
・基礎研究をしている。
・当面はレンズない補正が基本であり、推進していく。
・ただし、ボディ内補正についても、否定はしていない。
なんかD300が出て、D200の後継?かつD200は販売終了・・・みたいな空気でしたが
D2シリーズと違ってD200は「販売終了」フラグは立っていないんでしたね。再認識。
となると、EOS40Dというのは、D300のライバルというのはイササカ異なるのかも
しれません。防塵防滴を除くと、D300とD200のスペック的には中間となりますねえ・・
早晩、D200をマイナーチェンジでもして、D80の上位に再度ラインナップするんですかね。
画素数据え置きで、ライブビューはともかく、JPEGの出色の改良・液晶の大型化や
小改良で、D200xにして、かつ値下げ・・・という線もありかも知れませんね。
D200が継投はちょっと意外でしたが、確かにD80とD300のあいだが空きすぎていますから
併売は自然の流れですねえ(^^;
書込番号:6768470
0点
>FXフォーマットは…
画角のメリットも当然ありますが、…
>それはすなわち、DXフォーマットはFXフォーマットに比べて画質が劣るということなのでしょうか?
…一方、DXフォーマットでも(高感度を除けば)ニコンクオリティの画質をキープしていますし…
上手くかわしているという印象が強いですね(笑)
やはりフルサイズの画質上のメリットを十分認めているように受け取りました。
書込番号:6768515
0点
ソニーがVHSを発売するときの言い訳とダブりました。
書込番号:6768562
1点
たしかに興味深いですね。
うまく質問をかわされてしまったようなところもありましたので、自分がインタビューアになって、もうちょっと突っ込んだ質問をしてみたいです。
D200併売というのはちょっと意外な感じがしました。
書込番号:6768572
0点
先ほどimpresswatchの方から見てきました。
PENTAXの広告がうっとおしい、
ペンタックスは好きなメーカーだけどああいうの品のないなあ。
これからのFXのラインナップについてはあたりまえですけど言いませんでしたね。
まあFXフォーマットの件もそうですがあいまいにして他所に流れるより
現行買い控えをさせないということでしょう、
Fマウントはカメラだけじゃなくてユーザーの首にもくくりつけられてる
自由を求めるか、縛られる快感を味わうか
書込番号:6768607
0点
> 高感度画質のために
何度も強調するより、淡々とした方が良いではと思います。
大先輩のニコンですが、デジタルではキヤノンの背中を見て成長してきて、
ようやく1Dレベル並以上のカメラを作れるようになりましたが、
必死にやっても、必死に宣伝するのが格好良くないです。
キヤノンの高感度って何ですか?
書込番号:6768675
0点
今回のFXフォーマットの意味が分かったような気がします。
フルサイズを目指したのではなく、「高感度/低ノイズ/高画質への要求に応えようとした結果」であるとのこと。
また、DXフォーマットがFXフォーマットに劣るのではないかというインタビューの回答は、苦しい回答ですね。やはり、FXフォーマットが良いと言うことになるのでしょうかね。画角の問題で、テレ端が有利に働くのは、DXフォーマットの価値だと私的には思います。
D200も継続販売されるとは、ちょっと驚きです。D300とD200のオープンプライスの実勢価格が、将来的に差があまりなくなる可能性もありますからね。
顧客第一主義、これは、業界で生き残る為の必須方針ですね。
書込番号:6768699
0点
> 顧客第一主義
これは嘘でしょう。キヤノン以上の殿商売をやりたいはずだと思います。
書込番号:6768703
1点
TAILTAIL3さん、おはようございます。
DXとFXに上下関係がないのなら、どうしてD300としたんでしょうね。
D4でもD2.5でもよかったのに。(冗談)
コンパクトボディだからD300?
F6だってボディはコンパクト。
やっぱりそこに、DXとFXの関係が見え隠れしているような気がします。
書込番号:6768960
0点
ニコンがフルサイズの開発に苦戦していたこと、キヤノンに一歩、二歩先に行かれていたことは事実ですから…、この手の質問には今までDXを推奨してきたため、少し苦しい回答になってしまうのでしょうね。
ただ、多くのニコンファン?は、たまに文句をいいつつも、いつかはフルサイズを実現してくれると信じてまっていたと思います。
>D200も継続販売されるとは、ちょっと驚きです。D300とD200のオープンプライスの実勢価格が、将来的に差があまりなくなる可能性もありますからね。
D300の実勢価格を下げたくないから、また下がるのを遅らせるためにD200を継続販売するのでしょうかね?
部品がたくさん余ってるとか、そんなこともあるのでしょうか…?
書込番号:6769155
1点
いろいろと立場もあって、ホンネを言えない部分もあるのでしょうけど、
なんだか歯切れの悪い部分も感じますね。
ニコンがフルサイズをようやく出すことが出来たのはとても喜ばしいことで、素直にめでたいことだと思います。
これまでも折りに触れて、フルサイズを出さない最大の理由はコスト(価格)である、という意味のことを言って来たのですから、過去の経緯(発言)などに拘らず
「ようやくフルサイズフォーマットの発売にこぎつけました。ユーザーのみなさん、お待たせいたしました」
くらいあっさりと言ってしまえばいいものを、と思いました。
悪く言えば、対面を気にしすぎ?
良く言えば、スマートさはないけど素朴?
D3、早く発売時期が来てほしいですね。(自分が買うかどうかは別にして)
書込番号:6769164
0点
「特に報道系カメラマンには超高感度が必要です。彼らが求める高感度性能を実現する
上で、もっとも適した手段がFXサイズセンサーの採用でした。」
高感度性能が必要ならば、同じ画素ピッチのDXフォーマットでD3Hを作れば、それこそ
無駄な投資をユーザーに掛ける事も無かったですから、矛盾していますね。
D300とD200の併売については、未だにソニーに対してのセンサー引き取り数量が達成して
いないのでしょう。D70sの時と同じだと思います。
これについては、D70のセンサーを使い切るために、新機種の投入が遅れた苦い経験が
生きているのだと思います。
書込番号:6769167
2点
記事中:
>DXフォーマット採用機は、FXフォーマット採用機に比べ、取り回しやすさ、サイズ、
>価格などの点で、よりバランスの良い製品に仕上げることができます。
>今後、FXフォーマットだけにしていくわけではありませんし、FXフォーマットが
>DXフォーマットより“上”と位置付けているわけでもありません。
”上”=1)価格が高い、2)機能が上、3)品質が上、4)性能が上、、、、、、
何か釈然としない、、、
A: 素朴的、素人的では、FX機(現D3) > DX機(D300) のような気もしますが、、、、
B:・上記の記事はよく理解できますが、逆に取れば、
ニコンさんは、将来とも、FX機では取り回しさの良さや小さいサイズや、
安い価格のFX機は、無理を押してまでは造らない方針なのでしょうか?
・なにかおかしい気もするのですが、
いずれ造るが開発に時間がかかるための方便とも理解できそう?
皆様いろいろなご意見がお有りになるでしょうが、単にひとりのユーザとして、
・D200持っていて、D300に買換えるまでの気にはなかなかなれないし、かと言って、
・高価なD3までは手が届かないし、大きいし、重いし、、、
・早く、5D対応機が出ないのかしら
と思っていましたので、記事の内容に少し疑問が湧いてしまいました。すみません。
書込番号:6769188
0点
>D200が継投はちょっと意外でしたが・・・
富士フィルム(S5pro)を見捨てないで!
書込番号:6769210
0点
アマチュアの多くは、低価格・コンパクト・軽量でありながら高画質な一眼レフを望んでいると思います。
DXフォーマット機種では、D40シリーズが↑の条件に一番近い機種だったと思うのでヒットしたものと思います(^^
顧客第一主義ならは、FXフォーマットでありながらでも低価格な機種の発売も期待したいですね。
コンパクト・軽量の項目は、FXフォーマットの特徴を阻害しかねないと思うので除外しました(^^;;;
>富士フィルム(S5pro)を見捨てないで!
一年後にS5proの後継機がD300のボディ・シャッターユニットを搭載されると期待してみたら如何でしょう(^^ゞ
書込番号:6769251
0点
うる星かめらさんの書き込みに異議を感じました。
> デジタルではキヤノンの背中を見て成長してきて、
> ようや1Dレベル並以上のカメラを作れるようになりましたが、
ニコンのデジタル一眼の歴史は、Eシリーズ(富士フィルムとの共同開発だった模様)から
始まりますが、その後1999年に発売したD1がセンセーションを巻き起こしました。
それまで数百万と超高価だったデジ一を、革命的に、一挙に65万円にコストダウンして、
また、私たち一般ユーザーの身近なものにしてくれました。
ご存知の方も多いことと思います。
一方、Wikipediaによると、キヤノンは、
「コダックとの提携による既存機種をデジタル化したものは出されていたが・・本格的な
完全自社開発のデジタル一眼レフは2000年の「EOS D30」からになる・・」とのことでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A4%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E8%A3%BD%E5%93%81%E4%B8%80%E8%A6%A7
従って、「キヤノンの背中を見て成長してきて・・」の部分は、知らない人が読んだら
誤解を生む表現と思われましたので、つい、でしゃばった次第です。スミマセン
書込番号:6769291
6点
FXもDXも「比較的ISO感度の低い領域であれば、両者の差は無いと言って差し支えないと思います。 」
という発言に注目しました。
せいぜいISO800くらいを上限に、それ以上の超高感度を必要としていない私としては、これなら今回はD300を購入し、D3は見送る。次のD3Xに期待するのもいいかな、と思いました。
D3はスポーツなどを撮るプロには最高でしょうが、私はここまでの超高感度はいらない。(むろん、あれば便利ではありますが・・)
D3とD300の低い感度の画像サンプルをもっと見たいです。
この点を、21日の丸ビルで見てきます。
書込番号:6769309
0点
> FXもDXも「比較的ISO感度の低い領域であれば、両者の差は無いと言って差し支えないと思います。 」
> という発言に注目しました。
これは、だいぶ以前から言われていた話で、光線さえ良ければ、レンズ性能に制限されない限りフォーマット間の差は画角だけの問題といっていいでしょう。
ちなみに、画角に関しても、望遠でDX有利、広角でFX有利という違いはありますが、絶対的な優劣ではありません(上下関係ではありません)。
ちなみに、画素数がさらに増えてくれば、レンズの性能が影響してくるかもしれませんが、少なくともD3,D300の時点で考えれば、良質なレンズであればまだまだ十分な性能がありますね。
ということで、DXとFXフォーマットというのは、目的で使い分けるべきもので、DXの延長線上にFXがあるという位置づけではないということが明確に示されたという点で、今回のD3,D300の製品コンセプトは、今後のニコンの方向性を明確に示すものだと思います。
書込番号:6769542
1点
> ”上”=1)価格が高い、2)機能が上、3)品質が上、4)性能が上、、、、、、
>
> 何か釈然としない、、、
価格が上っていうのがあるでしょうね。
あと、D3とD300で個々の性能を比べて、どっちが上という議論もあるかもしれませんが、それがフォーマットの優劣や上下関係を示すものではないという事を、ニコンは今回も明確に示しているわけです。
もちろん、今後とも、価格はFXの方が上ってのはずっと続くでしょうが、それは、生産コスト上仕方が無いことでしょう。
書込番号:6769561
0点
> D200も継続販売されるとは、ちょっと驚きです。D300とD200のオープンプライスの実勢価格が、将来的に差があまりなくなる可能性もありますからね。
D200というカードが残っている間は、D300の仕切りを下げるのは控えると思います。
ということで、D300はD200完売後下げてくるのでは?
D3の仕切りも、それと連動して動くように思います。
書込番号:6769586
1点
>FXフォーマットでは高感度、つまりS/N比をいかに向上させるかにこだわっています。
>DXフォーマットでも(高感度を除けば)ニコンクオリティの画質をキープしていますし・・・
>比較的ISO感度の低い領域であれば、両者の差は無いと・・・
DXでは高感度でニコンクオリティをキープできなかった。FXでは高感度での制約が少ない上にノイズも少ないわけですね。プロの報道・スポーツから素人の室内子供撮影まで高感度が求められているのに、こういう条件付きで差が無いと言うのは無理がある。少なくとも性能を見る限りではFXの方が上ですね。(もちろん、今は値段も段違い。)
>画素数がもっと必要な領域があることは認識していますが・・・
高画素モデルのクロップで、DXモデルの画素数をカバーできるようになった時、DX専用モデルはどうするのか、依然疑問に思います。今では価格で絶対的なアドバンテージがありますが、FX素子が安くなったら、それでもDXのフラグシップを作る気はあるのかな?
書込番号:6769792
0点
横から失礼しますm(_)m
>>モンターニュさん
>D3とD300の低い感度の画像サンプルをもっと見たいです。
>この点を、21日の丸ビルで見てきます。
私も低感度の画像の解像感が気になります。
よろしくお願い致します(^^ゝ
書込番号:6769798
1点
>洋品店さん
>FX素子が安くなったら、それでもDXのフラグシップを作る気はあるのかな?
D300が最後のフラグシップ機になるんじゃないでしょうか。今後、高級DXレンズが
出なければ、そうなる可能性が高いです。
書込番号:6769827
1点
> FXもDXも「比較的ISO感度の低い領域であれば、両者の差は無いと言って差し支えないと思います。 」という発言に注目しました。
うーん、あのD300の作例見て本当にそう思いますか?
もっと色々なパターンの作例を出す必要はありますが、何かパっとしませんね。
フォーマットは別として、やはり値段なりの差があるように思います。
書込番号:6769856
1点
>それでもDXのフラグシップを作る気はあるのかな?
キヤノンの場合はAPS-Cで40Dの上位機種はもう作らないでしょうね。
30Dに比べて大幅価格ダウンでスペックアップ、このことからみて明らかです。
画質アップが行き詰まったと見られるAPS-CでD300より高いカメラを作る価値があるか、ということになりましょう。
書込番号:6769882
2点
要は
> DXでは高感度でニコンクオリティをキープできなかった。
にすべて集約されていると思います。それ以上でも、それ以下でもないでしょう。
> 高画素モデルのクロップで、DXモデルの画素数をカバーできるようになった時
ニコンは今後とも、画素サイズと画素数のバランスを考えていくでしょう。
つまり、FXフォーマットでは素子サイズが大きい事を考慮して、余裕ある画素ピッチで高感度ノイズをはじめとする画質追求。
一方、DXは高感度ノイズは我慢してその分を画素数に回して常用帯での高画質に向けていく(FXより大幅に劣化しないように)でしょう。
つまり、同サイズのクロップをすれば、DXが画素数的には多くなると思います。
また、価格的なメリットは、サイズ以上に量産効果が効いていますから、D3よりD300クラスの製品が売れている限りは、FXとDXで価格(コストパフォーマンスという意味でも)の逆転は発生しないと思います。
となれば、結果として、やはりD300クラスはD3より売れ続けることになり、このクラスでDXを続ける意味は残りますから、D300を最後にDXのこのクラスから撤退するような事はないでしょうね。
書込番号:6770003
0点
> キヤノンの場合はAPS-Cで40Dの上位機種はもう作らないでしょうね。
1D3や5Dとの兼ね合いもあって、作れないと言った方が正確かもしれませんね。
ニコンは、このデッドスペースに当たるところに、D300をぶつけてきた感じですね。
ここに需要があるのかないのか、D300がどのくらい売れるかでわかるんじゃないでしょうか?
個人的には、高機能・高品位ボデーに常用の高画質。
一般ユーザーが求めるもののすべてがそこにあるような機種ではないでしょうか?
もちろん、これに飽き足らない層もいるでしょうが、コストパフォーマンスを考えれば、非常にいい線をいっていると思います。
書込番号:6770017
0点
Paboさん
E2N、E3Nはボディを提供しただけという話です。
共同開発と呼べるものではない(Kodak、Canonと同じ)ようです。
ただ、D1、D1Xで先行していたのは間違えなくNikonでしたし。
D100とD60がほぼ同時に発売されたときにも、D60はわずか1年と短い発売期間に、ものすごく少量作られただけで、いつも品切れしている状態だったので、シェア1位は相変わらずNikonでした(D30発売前後のシェアはよく分かりませんが)。
そこへ、1年遅れて10D、Kiss Dと来てCanonにシェアを奪われ。D70でシェア奪還を唱えていましたが、及ばず。
長らく後塵を拝していた訳ですが。
書込番号:6770060
2点
≫洋品店さん
> 今では価格で絶対的なアドバンテージがありますが、FX素子が安くなったら、
> それでもDXのフラグシップを作る気はあるのかな?
そうなったら、DXは中級機以下だけになり、フラッグシップは
作らないかもしれないですよねぇ。
結局、今後の市場動向に左右されるでしょうから、現時点では
何とも決められないでしょうけど。
書込番号:6770132
0点
> > 今では価格で絶対的なアドバンテージがありますが、FX素子が安くなったら、
> > それでもDXのフラグシップを作る気はあるのかな?
>
> そうなったら、DXは中級機以下だけになり、フラッグシップは
> 作らないかもしれないですよねぇ。
ポイントは、D3とD300の売れ行きとかでしょうかね?
D3が売れてD300が売れなければ、相対的にFXとDXの価格差は縮まって行くでしょう。
D3が売れずにD300が売れれば、DXとFXの価格差は今後も継続していくでしょう。
両方売れれば、差は縮まるとしても比はそうは変わらず、今の路線が続くと思います。
書込番号:6770223
0点
Paboさん
>うる星かめらさんの書き込みに異議を感じました
私もそう思います。
うる星かめらさん
> 顧客第一主義
これは嘘でしょう。キヤノン以上の殿商売をやりたいはずだと思います。
何をもって嘘と言い切るのでしょうか?
書込番号:6771088
0点
--------------------
EOS 5Dのような製品についても同じで、お客様のニーズがあるか、どう変わっていくかを見極めながら、今後のものづくりに反映していきます。
----------------------------
みんなで欲しい、欲しいといえば出すな!!。
どんどん言いましょう
大きくない、重くない『FX機』
書込番号:6771259
0点
ぷーさんです。さん
>高感度性能が必要ならば、同じ画素ピッチのDXフォーマットでD3Hを作れば、それこそ
無駄な投資をユーザーに掛ける事も無かったですから、矛盾していますね。
今更500万画素クラスでD3Hは出せないのではないでしょうか?
>D300とD200の併売については、未だにソニーに対してのセンサー引き取り数量が達成して
いないのでしょう。D70sの時と同じだと思います。
これについては、D70のセンサーを使い切るために、新機種の投入が遅れた苦い経験が
生きているのだと思います。
すみません。知りませんでした。どこからの情報ですか?
書込番号:6771299
0点
>みんなで欲しい、欲しいといえば出すな!!。
>どんどん言いましょう
そうです。
客あっての商売です。
ニコンの5D対抗機、皆さんいかがですか?
書込番号:6771325
0点
------------------
>みんなで欲しい、欲しいといえば出すな!!。
>どんどん言いましょう
そうです。
客あっての商売です。
ニコンの5D対抗機、皆さんいかがですか?
---------------------
といった>本人ですが、
ニッコールは5Dに付けて使うより、絶対にFマウント機に付けて使う方がいいんですから。
書込番号:6771513
0点
ニコンが5D対抗機を出しても、5Dよりかなり高くなるでしょうね。
それでも欲しいのであれば、どんどんそういう要求を出せばいいと思います。
というか、出したら買ってね。出しても買うわけがないと思われたら、作ってくれないでしょうから。
書込番号:6771527
0点
価格破壊はニコンから・・・・・・に期待。
7、8万円程のフルサイズがいいな。
書込番号:6771565
0点
早くて5年後くらいでしょうかね?
10年後くらいには、たぶんそのくらいになっているかも?
書込番号:6771640
0点
非AIは装着できないとソッポ向かれると思う。
5Dにニッコール付けた方がマシだと思わせるようなものではいけないと思う。
書込番号:6771701
1点
>ニコンが5D対抗機を出しても、5Dよりかなり高くなるでしょうね。
内容によりますよね。
カメラ部がプアー過ぎても魅力なくなっちゃいますし
D300並みのボディスペックですと、本当に値段のこと気にしちゃいますよね。
D80にライブビューが乗っかった程度で私はいいんですけど。
非AI付けて自動露出できれば。
書込番号:6771796
0点
カメラより、キヤノン並のレンズを作ってくれたら嬉しいです。
5Dの対抗機と言っても、30万後半でしょうと思いますから、
D3が1D3のレベルまで値段が下げてもらえれば十分かも知れません?
書込番号:6771865
0点
>D3が1D3のレベルまで値段が下げてもらえれば十分かも知れません?
大きさが十分じゃない。
書込番号:6771954
0点
>ほかりださん
D2Hベースのボディに、DX500万画素で秒11コマ、高感度がISO6400常用、ISO25600まで
価格が49万円、実売で40万円切れでしたら、報道用では十分でしょうし、一般にも
売れると思いますよ。
特に報道用で高感度を引き合いに出すのなら、それに特化したボディで十分では無い
でしょうか?今までもD2Hシリーズは低画素で出していたわけですから。
D200、D70のセンサーの話は、ソースは無しで私の想像ですが、たぶん当たらずとも
遠からずだと思います。デジタル一眼レフだけでなくコンデジでも各社が苦しんで
いました。
書込番号:6772821
0点
今日は。古い話で失礼します。ニコンさんがF3で一眼レフのシェアを高く占めていた頃よく遊びに行っていたカメラ店店長のボヤキを聞かされたことがあります。
「ニコンF3の出荷を一ヶ月止められた」と、「何で」と聞いたら「価格を安く言ったから」だと。
学生風の客が来て、{F3幾らにしてくれますか}に「これこれだ」がバレタんでしょう。と言っていました。でも、別の支店には入ってくるから、実際には困らないんですけれど。と。つまり、市場価格の調査員だったようだ。との話でした。今だったら公取委が….。
同じ店の別の店員は、「ニコンと言う会社は凄いですよ」 と。「何で」に。「今の時代ニコンはセールス用の車はないそうですよ。」「あれで商売出来てるんですからね。」と。
実際、社有車があったか、なかったかは、私は確認はしておりません。
ですが、以上の話は私が現実に聞いたことです。九州・福岡の話です。当時ニコンの支店
(営業所だったかもしれませんが)福岡・天神ビルにありました。
私にとって当時F3は、高値の花で、憧れてはいたのですが、とても買えませんでした。
書込番号:6774087
0点
「高値の花」も良いかも知れません。他に正しい「連写」より、
「連射」の方がセクシーで響きが良いと思います(発音が同じでも)。
今度のD3とD300は、先世紀のF5とF100と同じ位良くできた製品だと思います。
F5とF100が出された後、息が切れてキヤノンなど他社より優れた製品あまり
出すことができなかったですが、今回は是非FXとDX二つのラインで良い
レンズとカメラを波のようにどんどん出して欲しいと思います。
書込番号:6775009
0点
いま手許にあるD2X/D2HとD200を比べると、当然のことながら小さなボタンひとつの作りこみや質感、操作感、ファインダーの明るさ、測距精度、生産国などが全く異なります。フォルム時代のF1桁機と同じ手にした時の安心感がD200には希薄です。
D300をDXのフラッグシップというからには、(形はD200に似ていてもよいが)このあたりの溝が埋まっているのかどうか、大変気になります。とりあえずファインダー視野率は100%のようですが。実機撮影をしていない現段階では、どうもDXのフラッグシップD300という言い方はNikonの方便のような気がしてなりません。D3と同じ筐体でDX機を低価格で出して欲しいところです。
書込番号:6777629
0点
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