『フルサイズはキヤノン独占でいいのか』のクチコミ掲示板

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソニーα100板http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5518135や、ニコンD200板http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5521609でも、フルサイズを待望する話題が絶えないようです。

期待されたフォトキナ2006ですが、ソニーはAPS-C次機種含め何の発表もなく、特にソニーユーザーはやきもきしているのではないかと思います。
一方、ニコンは事実上ソニーから素子を供給されない限りフルサイズボディーを作りたくても作れない状況と思われます。
（ニコン板ではAPSだけで良いとする意見も案外在るようですが、どういうことなのでしょうか？）

フルサイズはキヤノン独占が続いているわけですが（過去のコダック等は除く）、承知のように5Dの評判は上々、値段の割に売り上げは良いようです。

そこで、キヤノンユーザーとして他社機のフルサイズ化についてどう思うか、5D板の話題としても面白いのではないでしょうか？
他社板とは違った側面からの意見も聞けると思い、敢えてスレ立てしました（最近5D板は書き込みが少ないですが、満足して使っているから書き込むこともない？）
勿論、他社ユーザーの書き込みも歓迎します。

私個人としては他社フルサイズ機登場大歓迎、市場全体を「フルサイズ祭り」にして欲しいと願っています。

あ、自分で忘れていましたが5D板スレ主としてHNが相応しくないことをお詫びします。
元々はコニミノ→キヤノンにシステムを乗り換えた身です(^^)/~~~

書込番号：5530450

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

そういえばキヤノン板でフルサイズの議論は無かったですね（笑）
EOS 5Dも発売の噂の時から、その低価格に出る出ないの喧々囂々
の議論がありました。

とは言っても、まだまだ高価格機ではある訳です。また、機能と
しては必要最小限ですしね（笑）

全くの憶測ですが（ソースは無いですよ）、このフォトキナで
ソニーがフルサイズ機の発表を控えたのは、ニコンの開発が
遅れているからではないかと思っています。

基本的にフルサイズ機は、まずレンズ資産を持っているコア・ユ
ーザー層が購入するでしょうから、キヤノンの売上にはそれほど
影響は無いでしょうし、キヤノンに競争意識を持ってもらうため
にも、他社のフルサイズ機には賛成です。

また、ニコン・α・ペンタックスのレンズも持っているので、
その点でも他社の参入は賛成ですね。

噂では５Ｄより低価格でソニーは参入するようです。
http://dslcamera.ptzn.com/article/1110/7drpc-full-5d

書込番号：5530504

[うる星かめら]

滅多に使わない「伝家の宝刀」として飾るのが良いですが、
キヤノンさんみたいに積極的に移行させたいと思ったら困ります。
必然的に（？）APS-Cを手抜き・毒入りしますから。

30Dもとても良いカメラですが、30Dの発表で失望した
キヤノンファンも多いと思います。自社でできないセンサーは
負けてますが、DXレンズでニコンさんが市場をリードしてます。
（12-24/4 → 17-55/2.8 → VR18-200 → ?）

1000万画素で感度一段（負けて0.7段？）アップした40Dを
期待したいと思います。作ってくれるでしょうか？

書込番号：5530540

[１０日坊主]

フルサイズの利点についてよく「レンズの焦点距離をそのまま使える」ということを聞きますが、フイルムを使ったことのない人にとっては実際の焦点距離と画角の関係はほとんど意味がないと思います。
（わざわざ３５ｍｍに換算することに何の意味も無い）

フルサイズの利点は何と言っても「高感度と圧倒的な高画質」に尽きるでしょう。
現在のＡＰＳ−Ｃでの画質アップは技術的に行き詰まっている感があると聞きますが、これを打ち破るブレークスルーがあればフルサイズにこだわる人は少数派だと僕は思います。
それまで待てない僕は５Ｄを買ってしまいました。

ソニーでフルサイズを作ったらキヤノンと同じかそれ以上に高感度、高画質になるのかどうか疑問ですが、その点で問題なければ競争の原理が働くのは良いことだと思います。
キヤノンのレベルに届かなければ、作ってみたけど売れないということになり、莫大なバッテリーリコール費用に追い討ちをかける結果になるかもしれません。

書込番号：5530586

[じじかめ]

ソニーやニコンがフルサイズデジ一を造っても、C社に勝てる見込みは
無いと思います。（特に価格面で）
得意な分野に注力するほうが、賢いのではないでしょうか？

書込番号：5530592

[nabu_36]

ニコンはともかく、ソニーが35mmフルサイズCCDを搭載したデジカメを出すとしたら、手ブレ補正機能はどうするんでしょうかね？
本体側で手ブレ補正できるのは、CCDがAPS-Cサイズだからこそだと思うのですが。。。
フルサイズにして「手ブレ補正はやめました」で売れるのかな？

書込番号：5530622

[ぷーさんです。]

nabu_36さん

>本体側で手ブレ補正できるのは、CCDがAPS-Cサイズだからこそ
>だと思うのですが。。。
>フルサイズにして「手ブレ補正はやめました」で売れるのかな？

望遠レンズは、比較的大きなイメージサイズをカバーしています
から、望遠のみ手ブレ補正というのは可能だと思っています。
標準、広角はレンズ情報を読み取ってセンサーを固定するくらい
の方式はできるでしょう。

ペンタックスは、実現するかどうか分からないですが、APS-Cより
大きなセンサーでは、レンズまで手を着ける発想はあるようです
ね。

書込番号：5530647

[zq9_xxx7w]

ソニータムロンコニカミノルタさん
>元々はコニミノ→キヤノンにシステムを乗り換えた身です(^^)/~~~

あはははは…。

ま、本当にホント、ソニーからフルサイズ出たらどうなるやら。。。

書込番号：5530784

[じんとよー]

私はニコンとキヤノンのユーザーですので、確かにいろいろ考えています。

私の現在の迷いは、ニコンのフルサイズ化に関係しています。
すなわち、もしシグマのSD14が良ければ、フォビオンシステムも取り入れたいのですが、
その際、３系統もシステムを持てないので、ニコンとキヤノンを比べた場合、フルサイズがないニコンを全部処分する可能性があるということです。
私はコレクターではないので、３系統も使いこなせません。

現在のキヤノンとニコンを比べた場合、キヤノンのアドバンテージのひとつがフルサイズです。

銀塩時代からの沢山のレンズを持っているのですが、キヤノンのEFレンズは、今、何の問題もなく使えます。5Dならさらに銀塩と同じ感覚です。
ニコンの場合、非CPUレンズは、一部露出等に制限があるため、常にヒストグラム確認等が必要で、軽快に撮りたいときは、相当にストレスがたまります。

画質は、好みの問題で、それぞれ持ち味があり、甲乙つけがたいですが、少なくとも高感度撮影に関しては、キヤノンに軍配が上がります。

また全体的にニコンのシステムのほうが重量があるので、私の場合、スピードや軽快さを要求される撮影にはキヤノンを使い、じっくり腰を据えて、露出等を時間をかけて考える撮影には、ニコンを使っています。

フォビオンを導入する場合、私の使い方なら、必然的にニコンとかぶってきますので、ニコンのシステムを処分する方向では考えていますが、非常にもったいない気もして微妙・・・
将来的にシグマのシステムがニコンを凌駕するとは思えないし・・・

ただ、ニコンからフルサイズデジ一眼が発売されるなら、全く話が別です。
ニコンのレンズ描写の味も捨てがたいので、銀塩時代と同じ感覚で、レンズがそのままで使える魅力は素晴らしいと思います。
過去のレンズ資産が生かされるニコンのフルサイズ高級機を熱望しています。
もし、そうなれば、フォビオンは、DP1だけにします。

もし、もしの話が多すぎて、困りものですが、シグマとニコンの今後の動きを、忸怩たる思いで待ちつづけている状態です。

書込番号：5530870

[tananohito]

どうもはじめまして、tananohitoと申します。
私も少し前にシステムを５Ｄへ変更しまして皆様の仲間入りをさせて頂き写真を楽しんでおります。
キヤノン以外のメーカーがフルサイズ製品を出すか？という話ですが私個人的な希望を含めた予想として、ひょっとしたらＡＰＳ‐ＨサイズCCDで出してボディ内手ブレ補正付きなんていかがでしょう？今回フォトキナ２００６でライカM8がたしかAPS-Hサイズだったのもありますし…話はフルサイズからずれますが面白いと思いますけど？

書込番号：5531000

[203]

ちょっと脱線しますけど、フルサイズ否定の方がよくいうなぜかAPS-Cからフルサイズをすっ飛ばして「それなら中判デジにすればいい」とか「デジタルなんだからフィルムのサイズに拘る必要はない」とかあるんですけどすっごく変ですよね。

中判と35mmじゃレンズシステム全然違うし、機動力が全然違いますからね。
中判デジタルで超音波モーターや手ぶれ補正や高精度な動体予測AFや秒3コマ以上で何十枚も連写できるレスポンスや短いレリーズタイムラグなんかの機動性を期待できるんでしょうか。
中判デジタルは35mmフルサイズの代わりにはならないです。


「デジタルなんだからフィルムのサイズに拘る必要はない」
フィルムのサイズに拘る必要はないけどレンズはフィルムのサイズで作ってありますね。まずレンズありきです。レンズのことを考えずにセンサーサイズは語れないでしょう。

もしセンサーを35mmフィルムより大きくしたらレンズはすべて一から作り直しです。どんだけ開発費と製造費かかるんでしょう。失敗したら会社傾きますよ。

フィルムのサイズに拘る必要はないけど突き詰めていくとフィルムと同じサイズがレンズ的にもセンサー的にもベストになってしまいます。


あともうひとつおかしいなといつも思うことは
「センサーの技術が上がればAPS-Cでもフルサイズより高画質になる」
っていうのです。
APS-Cの技術は進化するけどフルサイズの技術は進化しないと思っているんでしょうか。フルサイズの技術が進化してフルサイズの欠点が克服されるとは考えないんでしょうか。


以上3点　いつも不思議に思ってます。

書込番号：5531016

[take525+]

＞以上3点　いつも不思議に思ってます。

つまりは「酸っぱいブドウ」なんだと思います。
他メーカからもキヤノンに対抗出来る価格でフルサイズが登場すれば、ホントの意味でのシステム選択が行なわれるようになるでしょう。
（別にAPS-Cやフォーサーズが不要とは思ってませんので念のため）

よく書いてることなんですが、キヤノン独占独走ではカメラが面白くなくなります。
最近のペンタックスのようなガンバリを各社に期待したいです。

書込番号：5531168

[GTからDS4]

>あともうひとつおかしいなといつも思うことは
「センサーの技術が上がればAPS-Cでもフルサイズより高画質になる」

はて？APS-Cでも十分高画質になると言っている人は多いけど、フルサイズを追い越すようなことは誰か言ってますか？
ほとんどの人にとって十分満足できるものなら、わざわざ高いフルサイズなんて買わなくてもいいでしょうってことじゃないの？

>フルサイズの技術が進化してフルサイズの欠点が克服されるとは考えないんでしょうか。

フルサイズの欠点とは高価な事でしょうか？
物理的にサイズが大きいと言うことは、それだけでコストアップの原因になりますね。
原料はそれほど高くないけど、大きいことはコスト面ではどうしようもない支配的要因になります。

書込番号：5531200

[ヒロひろｈｉｒｏ]

今回敢えて理屈は抜きにします。

一度フルサイズを使い出すと止められない魔力がありますね。
今後もフルサイズ以外は考えてません。

書込番号：5531309

[203]

>フルサイズの欠点とは高価な事でしょうか？
>物理的にサイズが大きいと言うことは、それだけでコストアップの原因になりますね。

コストも一つですね。ただ、同じ価格になるとは言わないですけど限りなく価格差は縮まると思いますよ。近い将来フルサイズセンサーを一発露光で作れるステッパーが完成して、さらに生産技術の向上などで歩留まりも良くなれば違いは原料費の差がほとんどになりと思います。センサー価格がAPS-C 3万円　フルサイズ 12万円だったのがAPS-C 5千円　フルサイズ 2万円とかになれば製品価格の差はほとんどなくなりますよね？

書込番号：5531333

[BOKE G3]

フルサイズデジタル一眼　　キヤノンの独占。良くないです。
各社、出してくれて、切磋琢磨。
価格・品質ともに競争してもらいたい。　これには、多大の資力、技術力、販売力が必要。現時点では明らかにキヤノンの独占一人勝ち。　　　　それを許している他メーカー。
流行り言葉はあまり好きではありませんが、ソニー・ニコンが頑張ってサプライズなる物を巻き起こして欲しいです。
日本国内で競争を避けているようでは、世界では通用しなくなる。自然淘汰。何時の時代でも、どの世界でも。

書込番号：5531345

[203]

>はて？APS-Cでも十分高画質になると言っている人は多いけど、フルサイズを追い越すようなことは誰か言ってますか？

よかった。
GTからDS4さんは理解してらっしゃるから議論になります。
フルサイズの方が画質が良いと理解してらっしゃる。
これを理解してない人がけっこういるんですよ。議論にもなりません。

書込番号：5531359

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さんがソニー板で仰っている通り、やはりAPS-Cは軽自動車だと思います。
軽を軽と分かっていて乗るなら素敵です。
お買い物やご近所への用事なら省エネで小回りが利くし、軽が一番です。
しかしカメラは趣味の製品、画質（性能・馬力）も大事です。
普通免許で運転できる最大の性能という203さんの比喩は流石だと思います。

書込番号：5531423

[60_00]

5DにペンタＫレンズを付けて撮っている。
ボディ性能そのものの差ということもあるんだけど

ペンタＫマウントボディでフルサイズがありそこそこの性能があれば

５Ｄなんかに付けて撮ることはしません。

書込番号：5531497

[GTからDS4]

おやおや、あちこちの板でツルんで煽てあう人たちですね。そこまでしないと、フルサイズの優位性を主張できないとは・・・。
所詮、そんなものか？
使って見なきゃわからないというなら、使わない人は使わないままってこと？じゃあ、他社でフルサイズはないな。売れなきゃ作らない、作らなければ誰も使えない、使わなければわからない。実際問題、軽自動車で困ってない人は普通車は買わない。だから、今一番売れているカテゴリーは軽自動車。なんだ、結論出ちゃったね

書込番号：5531603

[203]

>だから、今一番売れているカテゴリーは軽自動車。なんだ、結論出ちゃったね

で、GTからDS4さんが買うなら軽自動車ということでOK？
一番売れてますからねぇ。

書込番号：5531691

[dai_731]

他社からもバンバン35mmを発売して欲しい。特にNikon。目的は当然売価を下げるため。

5Dを購入して最初に感じたのはバリバリのプロ機でも発売されない限り、APS-Cを購入することはもう無いだろうということでした。
でもSIGMAはちょっと気になっています。

書込番号：5531700

[F22Rapter]

GTからDS4さん フルサイズを真剣に使ったことあるんでしょうか。
あってそこまで言うなら立派ですが、使ったこともないのならただの遠吠えですね。

書込番号：5531717

[八十八夜]

20Dで撮影を楽しんでおります八十八夜と申します。

フルサイズのすばらしさについては、この掲示板でよく目にしております。しかしどれほどの違いがあるのか、イマイチ理解できずにいます。
そこでお願いですが、ズームレンズを使って、フルサイズとAPS-Cのカメラで同一画角にて撮影したデータをどなたか見せていただけないでしょうか？
（できれば同一世代のカメラである方が・・・）

書込番号：5531785

[_SEED]

>八十八夜さん
デジカメWatchに比較作例がありましたよ。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2006/06/14/3986.html

書込番号：5531793

[GTからDS4]

ここを見てもわかるように、他社にフルサイズを出して欲しいという連中は、そこの機種を買うのが目的ではなく、価格競争によって自分が安く＆安定に後継機なりアクセサリーなりを買える事を期待しているわけですね。
しかし、そんなことは、メーカーは百もお見通しです。天下のソニーやニコンはまんまと乗るほど愚かではないと思います。

書込番号：5531797

[Kimi-X5]

Kimi-X5と申します。一言言わせてください。
私自身5Dユーザーですが、選択肢が無いのって悲しいですよね？
軽自動車を選択する方は、数ある選択肢の中から納得して購入されていると思います。（選択理由は様々でしょうが、、、。）
他社製デジイチユーザーさんもフルサイズの選択肢が本当は欲しいのではありませんか？現状では選択しようにも存在すらしないのですからね。キムタクをCMキャラクターにしたN社のCMを見ると寂しくなるのは自分だけでしょうか？（やっぱ良いはNコン！ってレンズのこと？？？）
他社製フルサイズがとにかく早く登場して欲しいですね、本気で。
そうすれば、キヤノンユーザーにも(5Dユーザーにも）新たな選択肢が増える訳ですから！頑張れ！S社、N社

書込番号：5531808

[203]

>フルサイズとAPS-Cのカメラで同一画角にて撮影したデータをどなたか見せていただけないでしょうか？（できれば同一世代のカメラである方が・・・）

ズームじゃないですけど単焦点同士でほぼ同じ画角でほぼ同じ時刻に同じ被写体を撮ったものはあります。

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

ただ価格差と画素数差がものすごいのでフェアじゃないですけど。
でもフルサイズのトップエンドのすごさは分かると思います。
両方の画像をぜひA4でプリントして比較してみてください。
（僕も最近までA4プリントなら600万画素も1600万画素も違いがわからないと思っていましたが被写体によってはものすごい差がでますね。フォローしますがK100Dはけっして悪い画質ではありません。600万画素機の中ではかなりいい出来だと思います）

書込番号：5531831

[dai_731]

＞しかし、そんなことは、メーカーは百もお見通しです。天下のソニーやニコンはまんまと乗るほど愚かではないと思います。

私の個人的感想としては最も焦っているのがこの２社だと思います。いずれ35mmも値段が下がってきますので、APS-Cと35mmの価格差が数万円程度になってくると、かなりの入門者が最初から35mmに流れることが予想されます。製造コストなんてあっと言う間に下がりますからね。NikonもCANONのように頑張って35mm用ステッパーを開発していると思います。
先日D200を使っている知人に5Dのファインダーを覗かせてあげたのですが、ちょっと唸っていました。彼がCANONに乗り換えるかは不明ですが。

書込番号：5531862

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>天下のソニーやニコンはまんまと乗るほど愚かではないと思います。

APS-Cだろうがフルサイズだろうが、競争というのは、つぶし合いと言えばつぶし合いです。
しかし端から競争に乗らなければ負けなのです。

書込番号：5531889

[ぱう中]

銀塩カメラとデジタルカメラの両刀使いなので私はAPS-Cの画角では使い辛くて仕方が無かったのでフルサイズデジタルを使っていますが、ケースバイケースでAPS-Cサイズのカメラの方が使い勝手の良い場合もあったりして…。　　でもNikonからフルサイズデジタルが出たら使ってtみたいですね。　5Dを使う前はずっとNikonを使ってきていましたから…。　

書込番号：5531936

[GTからDS4]

APS-Cと35mmの価格差が数万円程度になってくるのは、いつのことでしょうね？
仮にキヤノンがそういう値段を実現できたとしても、後発の他社がそうなるのは、さらに先、そのころにはキヤノンは・・・結局、追いつけないでしょう。
だったら、APS-Cで戦っているほうがマシと判断するのでは？
というか、他社が挑んでこない限り、キヤノンのフルサイズもたかどまりで、わざわざAPS-Cと価格差が数万円程度なんていう奉仕価格にはならないと思います。結果として、キヤノンもハッピー。

書込番号：5531984

[スタパ最高]

ＡＰＳ−Ｃは、望遠が有利とか、レンズのおいしい部分だけ使えるとか、ＡＰＳ−Ｃならではの良さもありますが、
ＡＰＳ−Ｃしか持たないメーカと、フルサイズも持つメーカとを比べると、
ボディ×レンズのバリエーションから生まれる絵作りのバリエーションは、当然後者の勝ちであることは明らかですね。

私は色々なバリエーションを楽しみたいので、後者を支持しています。

書込番号：5531995

[dai_731]

＞他社が挑んでこない限り、キヤノンのフルサイズもたかどまりで、わざわざAPS-Cと価格差が数万円程度なんていう奉仕価格にはならないと思います。結果として、キヤノンもハッピー。

つまり他社が存続できるかはCANONのお情け次第ということですか…
それではあまりにも情けないし、そんなチャレンジ精神のない会社のカメラを使う気にはならないですね。APS-Cもやめてフォーサーズに移行した方が賢明では？
なんか虚しくなったので、もうこの板から撤退します。

書込番号：5532081

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>僕も最近までA4プリントなら600万画素も1600万画素も違いがわからないと思っていましたが被写体によってはものすごい差がでますね。

解像度を甘く見過ぎているんです。
（女性ポートレートなどは高解像度がかえって仇になることもありますが…）
風景は高解像度が絶対的に必要です。
私も600万画素機時代に、1600×1200ピクセルのモニタで203さんの1DsIIの作例を見てビックリしちゃったクチです。
600万画素で十分という論理は今や死語になりますが、決して万能ではないですね。

文字印刷でも600dpi無いと綺麗に見えませんから、A4で被写体によって差が出るのも当然と思えます。

書込番号：5532086

[_SEED]

他社のフルサイズが出た場合、5D後継機もそうなんですが
高感度の特性はどうなるのかがちょっと気になります。

5Dを使っていて気に入っている中の一つがISO3200の画質
です。20Dでは通り過ぎるしかなかったシチュエーションでも
撮れるようになり、凄く重宝しております。
5D+EF50mmF1.4 1/25 F1.6 ISO3200 EV-1.0
http://seed-dees.com/5d/img_0136.jpg
↑Silkypic3.0で現像してます

で、他社がフルサイズを出した場合、またキヤノンの後
継機も画素数を増やした時に同じノイズレベルを維持で
きるでしょうか?フルサイズに1280万画素が現状で一番
バランスが取れてるんじゃないかなぁと思っていたり
します。

書込番号：5532099

[α→EOS]

実際にフルサイズ機（5Dでも1DSM2でも）を使ってみた上で
それでもAPS-Cのほうが良いと思ってフルサイズ機を手放した、
という人っているのでしょうか？

まあ、いるとしても物凄く少数だろうと思います。
フルサイズ不要論て、
結局はそういうことではないですかね？

なんか、単に5Dを持っていることを自慢しているだけ
に聞こえると困るなとは思いつつ。
（5D程度で自慢になると思う人なんていないか・・・）


ソニーもニコンもペンタックスも、
一日でも早くフルサイズを出せば良いと思います。
他社ユーザーにもこの快適さを体験させてあげたい。
心からそう思う。

書込番号：5532112

[ヒロひろｈｉｒｏ]

まだノイズレベル改善の余地は残されていると思いますし、少なくとも「画素数を上げたからノイズが増えました。我慢してください」なんて馬鹿なことはしないと思います。

書込番号：5532116

[アズティック５D]

軽自動車もあれば、乗用車もある。
それぞれの目的があり、それぞれの魅力がある。
その人の、好みで選べばよい。
小生は、フィルム一眼からAPS-Cをすっ飛ばして、
フルサイズのデジタルの世界にきてしまった人間です。
５Ｄという高価なカメラを買ってから、ことさらにAPS-Cの世界に立ち寄る必要もなかったので、APS-Cはよくわかりません。
しかし、一眼レフのマジョリティであることが確かでありますし、今現在でのコストパフォーマンスのﾊﾞﾗﾝｽは良いものと理解します。
しかし、ハイエンドは？というと、フルサイズが有利であると確信します。ファインダーが大きく明るくこれが良い。
APS-Cで如何にすばらしい絵が出せるようになっても、必ずフルサイズが超えてしまうような。。。
余裕を感じます。同じ画角でのぼけの自由度がありますし。。。

ま、確かにイメージサイズぎりぎりという不利さはあるかもしれませんが、それが気になるシーンがあれば、それこそAPS-Cサイズにトリミングすれば良いし、
なにか、こう、自由を手にしている気がします。
フルサイズであることの不自由さは少ないです。
防塵防滴や、ＣＦカードの蓋の作りなど、より良いカメラ部にはして欲しいですが。。。

ま、デジカメは半導体の世界なので、デバイスは、CFカード見れば判りますが、1年で半額以下になります。あと１〜２年で３２ＧのＣＦカードも出るでしょう。
半導体は、昨日のカウンタックが、今日はカローラの値段で売っている世界です。デジカメのパーツで高価なCMOSセンサーもおんなじで、そのうちもっと安くなります。ＡＰＳ−Ｃとの価格差は判らなくなります。
そうしたら、笑顔で、フルサイズセンサーを買いましょう。ニコンも、ソニーも出しますよ、きっと！

乗用車のエンジンを積んだ軽自動車というのも魅力的かな。。。
キャノンも手を抜かずがんばって欲しいものです。

数年後kissDの値段で、今の１DsMk�U以上の画質を吐き出すカメラが手に入ることも可能かも知れません。
そんなカメラも、外観は今のｋｉｓｓみたいな味付けで、カメラ部の出来は、逆立ちしても１Ｄｓライクにはならないと思います。
その頃の売れるカメラの位置づけは、カメラ部の出来のよさに落ち着くのかな、昔の一眼レフのように。。。
それとも、全く違うカテゴリーのカメラが提案されたりして。。。社業傾くのを覚悟で、勝負をかけてくる会社がいたりして。

書込番号：5532119

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5D程度で自慢になると思う人なんていないか・・・

居ないでしょう（笑）
少なくとも、質感云々、飾るのが目的のような人には少しも良く見えません。
この、いささか不細工気味なところが可愛いんですけどね。
不細工なのに、凄く綺麗な絵が撮れちゃうから、ますます可愛い…

書込番号：5532132

[203]

>実際にフルサイズ機（5Dでも1DSM2でも）を使ってみた上で
>それでもAPS-Cのほうが良いと思ってフルサイズ機を手放した、
>という人っているのでしょうか？

フルサイズが〜ではなくてカメラの質感が〜で手放した人はいるかもしれませんね。

書込番号：5532187

[α→EOS]

実を言うと、5Dを所有してみるまで僕も食わず嫌いだった。
30Dのほうが安いし、軽いし、コンパクトで、
画質も自分にとっては30Dで十分。これ以上何が要る？
5Dなんてムダムダ。と思っていた。

＞不細工なのに、凄く綺麗な絵が撮れちゃう

この「凄く」というレベルがともかく凄い。
これだけ凄いともう些細な欠点なんてどうでも良くなります。

だから、他社も早く出せばいい。

書込番号：5532200

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

毎回、この話題は盛り上がりますね〜
それだけ、5Dが業界に及ぼした衝撃はでかいと思っています。
事実、よくこれだけ売れたなぁ、まさに銀塩（135判ね）の終焉を予感させる
（つまり、従来の135判銀塩ユーザーのデジタルへの取り込み牽引の立役者）程の
商品と、ボクは最初にこの機に触れた時から思っていました。

ぼくはフルサイズは否定はしません。また、撮像素子に最適化したレンズが理想的で
あるのも言うまでもないかと思います。コンデジが良い例でしょう。
また、デジタル・銀塩を問わず、単に画質なら、レンズ特性は置いておいて、
大判になればなるほど有利だと思います。
じゃあ、APS-Cやフォーサーズにはメリットはないのか？
そう問われれば、それは一概には言えないかと思います。

クラスは異なりますが、ニコンなら、D2X系+DX Fisheye10.5/F2.8,DX 17-55/F2.8,
MICRO 60/F2.8,VR70-200/F2.8,TC-17EII,SB-800　これだけあれば、かなりの幅の
写真を捕る事ができるかと思います。
一方、ひたすら、ボケ量を活かした写真は、紛れもなく、135判フルサイズに軍配が上がるでしょう。

まあ、そうした中で、どこを重視し、どんなカメラを優先的に選択するかは、
個々人の考え・価値観に基づき自由かと思います。

とにかく、高性能なデジタル一眼レフだろうが、コンデジだろうが、身近な
意外な所に、よく見渡せば、絵になる題材・被写体が転がっていないか、
できるだけ、カメラを持ち歩いて、いろんな視点から、周囲の景色を見渡してみて、
「あっ、これイイ！」「あっ、この瞬間！」と思ったら、シャッターを切る事が
一番じゃないかなぁ、とようやく最近、感じます。

でも、カメラって、使っていて、「しびれるぅ〜」という感触も毎度のことだから、
良いに越した事はないでしょうね。^^

書込番号：5532243

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞フルサイズはキヤノン独占でいいのか

これで焦りの表情を出さざるを得ないは「ニコン」かもしれません。
銀塩最盛期にはキヤノンVSニコンの二強対決・比較されていましたからね。
現在はキヤノンVSソニー製センサー搭載組（ニコン・ソニー・ペンタックス）
になってしまい、この図式は当分の間変わらないと思います。
今の世の中の流れは高性能は当たり前で、尚且つ価格を安く設定せざるを得ません。
キヤノンのデジタル一眼レフ用CMOSセンサーは、完全自社開発・生産をしていますから、
センサー開発においては如何様にも出来ます。
ソニーの場合は、デジタル一眼レフ用CMOSセンサーは現在はD2Xsのみです。しかも高価です。
最近のソニーの開発者インタビューを見る限り、CCDに強い拘りがあるようです。
CCDに関してはコストダウンが成功しているので、ソニーがフルサイズ用センサーを
出してくるのなら、おそらくCCDセンサーで出してくる可能性があります。
ソニーには「高感度ノイズが多い」という課題がありますけどね。
それでもソニーには（フルサイズ用センサーを）頑張って出してもらいたいです。

ちなみに私もキヤノンなので、フルサイズ機はいつか欲しいです。

書込番号：5532297

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

↑いつも思うんだけど、誰かを彷彿とさせるんだよなぁ。単にボクの思い込みだろうけど。^^;

ともかく、コンデジ・デジ一問わず、いろんなメーカーの機種をいろいろ
使っていると、もう、どこのメーカーがどうだからとか、そういった不毛な論争を
あまりする気がおきなくなるんだなぁ。これが。

それより、身近な所に、隠れた名スポット無い？とかそういった地域情報の方が
気になります。その為には、自転車や歩いて、いろいろ周辺を散歩がてら、
よく見渡してみるのが大切。^^

書込番号：5532349

[うる星かめら]

ブラ様の奥さん？

フルサイズを絶対視して、APS-Cも中判もダメって考え方は・・・

私も昔の銀塩レンズを最大限に使いたいです。レンズとは
イメージサークル内の結像特性がありますが、デジタルでは
既に存在しないフィルムと縦横幅同じサイズに拘るのは・・・

APS-H大きさのセンサーを標準にしたら良かったかも知れません。
何故フルサイズにしなければならないでしょうか？

APS-Cと差別化と、ニコンFマウントをダメに追い込むためでは
と推測します。しかし裏を返せば自分が先に追い込まれてしまう
ことになるではないでしょうか。

システムとして考えたら、フルサイズはAPS-Cよりかなり大きく
重くなります。135と120の差まで行かないとしても、全然違う
カメラになると思います。

将来センサーは平面ではなく、立体的な動きも考えられます
（例えば結像面の自由制御、コサイン誤差関連補正など）。
最初からフルサイズにしたら、自分の手足を縛ることになります。

フルサイズは過度期的現象だと思います。

書込番号：5532403

[うる星かめら]

できれば電子式でできたら理想ですが、感光素子の動きで
MF含む全てのレンズを手ブレ補正＋TSレンズにしたいです。
http://kakaku.com/item/10501010054/

フルサイズは無理です（私の理解では）。

ちなみに望遠レンズに「ドロップイン手ブレ補正フィルター」
みたいな物はできないでしょうか？135ミリ位までボディ内が
良いと思います。「手ブレ補正単玉」は可笑しいでしょう。

書込番号：5532414

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞いつも思うんだけど、誰かを彷彿とさせるんだよなぁ。単にボクの思い込みだろうけど。^^;

DIGIC信者になりそう^^;さんの思い違いです。
私が価格掲示板に書きに来たのは最近ですからね。
こんな私ですが、今後掲示板で関わる事があった時は宜しくお願い致します。

書込番号：5532470

[十割蕎麦]

ソニーにしても、試作レベルならフルサイズセンサーを作ることが出来るでしょう。
問題は、安価に供給するための製造技術開発と、設備投資が出来るかどうかです。
なかなか難しいでしょうね。

書込番号：5532486

[Kimi-X5]

うる星かめらさん

>フルサイズは過度期的現象だと思います。

私的にはそれは絶対にありえないですね。
むしろ、APS-Cの方が過渡期的ではないのでしょうか？
カメラである以上良い画質を吐き出す方を捨てちゃいますかね？
N社にしてみればフルサイズは過渡期にして欲しいんでしょうけど（笑）

書込番号：5532539

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>問題は、安価に供給するための製造技術開発と、設備投資が出来るかどうかです。

案外サムスンあたりから素子の供給を受けるなんてこともあるかもしれません。

書込番号：5532603

[GTからDS4]

私的には、フルサイズもAPS-Cも生き残ると思うな。問題は、サチった時点での割合だと思う。フルサイズはかなりのシェアを占めなければ価格破壊は起きないでしょう。
ただ、それでも、一般ユーザーには高すぎますから、APS-Cが底支えしなければ、デジ一市場自体がとぼってしまうでしょうね。そんな値段なら、コンデジで十分と判断して、デジ一買う人がかなり削がれると思うね。

書込番号：5532604

[時の機械]

GTからDS4さん、あんた、そんなにフルサイズが一般化すると困るのか？コンプレックスから来る主張もいい加減にしたらどう？近々にＡＰＳ−Ｃサイズが絶滅するわけじゃないだろうし、実際あんたもフルサイズの価格がこなれたら買うって宣言してたろ？ソニーかどこかの板で。周囲の人を攻撃してもあんたが優位になるわけじゃないということに早く気付いてほしいな。

書込番号：5532665

[森のピカさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん そして皆さんこんにちは。
＞案外サムスンあたりから素子の供給を受けるなんてこともあるかもしれません。

マミヤＺＤに素子を供給していたダルサ社から調達するかも？
根拠はあるはずが無いです。ただ中判用の素子を作るステッパー・技術があれば135用もいけるのでは？と思っただけです。余り激しい突っ込みは勘弁してください。
想像以上に「打たれ弱い」ですので。わたしは。

画角もよく「銀塩換算〇〇mm」言いますが、APS-C機は同じ画角でも何だか、窮屈に感じて・・・。
コンデジからのステップアップされた方や一眼デビューがAPS-C機の方に、銀塩一眼レフの質感はさておいてファインダーを覗いてみたら認識が変わりそうな気がします。
私なりに例えれば、都心の公園が「広いねー」と感じてた人が、パッと目の前に北海道の広大な草原の広がりを、阿蘇外輪山の眺望を見てしまうと、「ここに比べて、あの広さはいったい何？」と感じると思います。（私だけ？）


余談ですが・・・

私も、今日５Ｄ受け取りに行ってきます。今から楽しみです。
３０Ｄは妻も知ってますが、５Ｄは未だ教えてません。
かなりドキドキしてます。

書込番号：5532744

[Kimi-X5]

私が思うにはフルサイズ使いだすとAPS-Cって何にしても中途半端なんですよ。むしろもっと小さいサイズ1.8インチとかでレンズ交換可能な（専用設計レンズ）コンパクトコンデジとか有ったら、サブに欲しいかも。無理でしょうけど。

書込番号：5532751

[Bowoo]

APSでもフルサイズでもご自分で納得されて使っているならばそれでいいんでけれどね。
私自身はAPSからフルサイズに乗り換えてから、写真を撮ることの心地よさを実感して
います。
（GR-Dも利用しています。フルサイズ絶対論者とは違います。）

ただ、盲目的に自分の感性に合わない製品やそれを製造しているメーカー、またその
ユーザーを軽蔑するような人の感性こそ疑ってしまいます。

個人的には、SONYやNIKONよりPENTAXに期待します。
limitedレンズはフルサイズでこそ実力を発揮しそうなので。
銀塩時代のレンズ資産もあるし、フルサイズではないけれどK10D予約しちゃおうかな
って悩んでいる毎日です。

書込番号：5532780

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

ボディ内の画像センサーを移動してチルト撮影を実現させる方式
はペンタックスが研究中です。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5494006

またコニカミノルタも三脚使用時の構図の微調整に画像センサー
を動かして微調整をする方式を特許出願しています。

いずれにしても、極めて特定されたユーザー（プロ？）に必要な
機構なので主流にはならないでしょう。

書込番号：5532790

[ぷーさんです。]

60_00さん

>ペンタＫマウントボディでフルサイズがありそこそこの性能が
>あれば
>５Ｄなんかに付けて撮ることはしません。

大丈夫。ペンタックスは、どんなに時間が掛かっても必ず出しま
すよ。

書込番号：5532816

[GTからDS4]

> GTからDS4さん、あんた、そんなにフルサイズが一般化すると困るのか？

困りはしませんよ。出ればおそらく買うし。ただ、市場サイズを考えれば、APS-Cボデーの充実の方がユーザーの要望が大きいだろうと言っているだけ。

書込番号：5532982

[nabu_36]

ちょっと話の腰を折ります・・・(^^;

私は半導体技術には疎いのですが、大きさが同じ半導体素子というのは需要が多ければ多いほど反比例してコストはどんどん下がるものなのでしょうか？

何となくですけど、半導体系の製品って（LSIにしろ何にしろ）なるべく小さく小さく作るような方向に進化してるように思います。単に集積度を上げるだけなら大きく作れば良いのに、小さく作る。それは、大きいままでは量産効果によるコスト減があまり見込めないからではないでしょうか？　もしそうだとしたら、いくらフルサイズ撮像素子への需要が多くても、コストがなかなか下がらないということになりますね。

例えば全てのデジタル一眼がフルサイズ撮像素子になったと仮定しても、コスト的にはやっぱり1台20万円とかになってしまう（全く根拠の無い仮の話です）、それではとても営業的にうまくいくとは思えません。

どうなんでしょう？

書込番号：5532989

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>小さく作る。それは、大きいままでは量産効果によるコスト減があまり見込めないからではないでしょうか？　もしそうだとしたら、いくらフルサイズ撮像素子への需要が多くても、コストがなかなか下がらないということになりますね。

基本的にはその通りだと思います。
半導体工場に居るわけではないから詳しくはありませんが、しかし、同じ物を大量に作れば、時間と共に確実にコストは下がります。
それは、不良原因となる要素を分析し、その要素を排除、さらに製造時間の掛かる要因を分析し、その要素を排除…
というような、分析的、且つ慣れ的な向上なんだと思います。

しかし、撮像素子の決定的なコスト高要因はLPFの材質的なものだと聞いています。
5Dの場合はLPFのコストダウンがメインでした。（当初）

書込番号：5533069

[GTからDS4]

> 半導体工場に居るわけではないから詳しくはありませんが、しかし、同じ物を大量に作れば、時間と共に確実にコストは下がります。

このあたりのことを指摘して

> フルサイズはかなりのシェアを占めなければ価格破壊は起きないでしょう。

と言っています。ただ、物理的なサイズが絡んでくるだけに、限界があると思います。そのあたりのことを指して

> ただ、それでも、一般ユーザーには高すぎますから、

と言っています。当たり前の事を言っているだけなのに、コンプレックスとかわけのわからない事を言われて、困っています。

書込番号：5533085

[十割蕎麦]

>しかし、撮像素子の決定的なコスト高要因はLPFの材質的なものだと聞いています。
>5Dの場合はLPFのコストダウンがメインでした。（当初）

1Dsのセンサーが3回露光だったものを、5Dのセンサーは2回露光にしたと発表しています。
実はこのことに非常に大きな意味があり、露光前の塗布工程や露光後の現像、
エッチング工程も2/3になります。これにより生産性と歩留まりが大幅に向上して
安くできたのでしょう。

書込番号：5533123

[ぷーさんです。]

nabu_36さん

フルサイズセンサーとAPS-Cセンサーは一般的に歩留まりの差から
１０倍のコストが掛かるらしいです。

どのような状態かは、以下のサイトで見て下さい。
http://web.canon.jp/technology/interview/eos/eos_p1.html
８インチ（約２０センチ）シリコンウエハーからCMOSセンサは
20枚取れます。この内どれくらいの良品があるかで、コストが
決まります。
製造を続けていくと、良品率は上がってある程度で落ち着きます。

さて、１０倍のコストが掛かると言いましたが、現在ソニー製の
600万画素APS-C CCDは（ペンタックスK100D搭載かな？）は、
1,000円程度だそうです。当初は７万円くらいかな？４年で３５０
万個作るとこれくらいコストダウンになります。
このレベルになるとフルサイズ機はAPS-C機と１万円以下の差額で
実現しそうです。

量産効果に頼って１０万円切れのフルサイズ機が出るには１０年
はかかりそうですが、２０万円を切るのは２００８年と予測して
います。

しかしながら、現在２０センチのシリコンウエハーですが、既に
３０センチウエハーも量産化していますので、次回のキヤノンの
設備改変では、より低価格のセンサーの製造が可能となる設備に
なるでしょうね。

書込番号：5533200

[ぷーさんです。]

>量産効果に頼って１０万円切れのフルサイズ機が出るには１０年
>はかかりそうですが、２０万円を切るのは２００８年と予測して
>います。

自己レスです。

２０万円を切るフルサイズ機というのは、現在のEOS 5D程度の
質感のボディでと言うことです。
プラボディのデチューン版フルサイズKissDであれば、来年でも
キヤノンがやる気なら２０万円切れは可能だと思います。

しかし、２００７年はペンタックスK10Dクラスの中級機が主流
となるでしょうから、１２万円程度のAPS-C機に秀作が増える
でしょう。
機能を取るか、画質を取るかの楽しい年になりそうです。

書込番号：5533264

[Asbury Park]

しかし、こんなフルサイズの低価格化が
現実味を帯びてきたのはプアマンズ・フルサイズ及びフルサイズKISSこと5Dがあってこそですね。
あくまでフルサイズとしてはですが売れ、
フルサイズのエントリー機としてはの役目はそこそこ果し、
5Dを発売したキヤノンの英断にあらためて拍手です。

書込番号：5533272

[ZeissNikkor]

私はデジはニコンD70とキヤノン30D、フィルムは主にF100を使っていて、
いままでどちらかといえばニコン中心のシステムなんですが、
フルサイズはニコンにもぜひ出してほしいと思っているひとりです。

ただ安く発売された5Dですらいまだに30万近くしますし、
金持ちではない私にとっては、残念ながらまだまだ手が出ません。
例えばちょっと前に（今も？）フラッグシップだったF5とかが中古で9万くらいで手に入るわけで、
カメラ本体にかけられる金額は15万くらいがやっとです（個人的にですよ）

そのためにはニコンやその他のメーカーからもフルサイズを出してもらって、
はやく値下げ競争が始まるといいなって思ってます。

書込番号：5533322

[ぷーさんです。]

フルサイズ機は、シェアの面では主流にはならないでしょう。
銀塩一眼レフでも、キッスやスイートが圧倒的に売れていました
から。ボディ１５万円の段階でシェア２０％内外かなと推測しま
す。

ただ、ハイアマチュアの市場はAPS-C機と半々くらいになるでしょ
うね。

書込番号：5533341

[ぷーさんです。]

いままで見落としていましたが、フルサイズはキヤノン独占では
なくなりそうです。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5530447

ソニーはやるようですね。当然ニコンにもセンサーは外販される
はずです。

書込番号：5533507

[Kimi-X5]

私はAPS-Cが衰退するのでは？と思っています。理由は今のデジイチブームは一過性に過ぎないと思うからです。エントリーユーザーは何れコンデジに回帰するでしょう。私自身はブームで終わって欲しくはありませんけど。

書込番号：5533519

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーの販売の方に35mmサイズのは出るのか聞いたところ、「期待していてください！」と言われました。

この節ですね。
はい、期待通りになりそうです。

書込番号：5533590

[うる星かめら]

フルサイズ機はゼロ円になっても問題が解決しません。
レンズと一緒に考えなければなりません。レンズも
小さくなれば格段に作りやすくなります。

遠い将来は分かりませんが、ソニーがパナと一緒にやって
欲しかったです。敵のルールで敵を倒すは格好良いですよ。
共存共栄ができればもっと格好良いと思いますが。

フルサイズより、フォーサーズ。

書込番号：5533613

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズ機はゼロ円になっても問題が解決しません。
>レンズと一緒に考えなければなりません。

フィルムの時から一緒に考えられて設計されていますが。

それより、上の通りソニーからフルサイズ発売決定のようですね。
フルサイズ待望の方々には、おめでとうございます。

書込番号：5533622

[GTからDS4]

>APS-Cが衰退する

それはどうかな？コンデジに対する優位性は揺るがないし、フルサイズにたいするコスト優位性はも揺るがない。
たとえるなら、銀塩の普及機的な位置を占めるだろうね。このクラスでは、製造原価が１００円単位で絞られているから、フルサイズセンサーは使えないよ。
で、そのクラスが台数ベースでは最大だったりする。APS-Cは安泰でしょう。

書込番号：5533631

[ソニータムロンコニカミノルタ]

台数ベースの議論ではなかったはずですよ。
キヤノン以外からフルサイズが出るか出ないか、そして、ソニーから出るそうです。

書込番号：5533640

[Kimi-X5]

だといいんですが。デジタル物の宿命ですから、きっとその内キスデジにフルサイズが載って三万円とかで買えるようになりますよ！何年先になるかはわかりませんが。（爆）

書込番号：5533643

[GTからDS4]

レンズまで含めたシステムで考えれば、パパママ市場において銀塩のキスやスイートのポジションを占めるのはAPS-Cと見て間違いないでしょう。問題は、どのクラスまで食い込めるかですね。個人的にはα７ＤをフルサイズになるかもしれないＰ次期αのサブ機として十分と思っています。

書込番号：5533650

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>個人的にはα７ＤをフルサイズになるかもしれないＰ次期αのサブ機として十分と思っています。

次期フルサイズαのレポート楽しみにしています。

書込番号：5533670

[バドラク]

1/1.8型800万画素CCDのサンプル価格が8400円です。量産後に10万単位で購入する場合は半額を切ることも珍しくありませんが、それでも3000〜4000円程度になります。

同規模の露光装置を備えた工場で、生産量が1/1.8型の1/8以下になるAPS-Cで、1000円というのは考えにくいのですが。

書込番号：5533692

[ぷーさんです。]

バドラクさん

以前、ペンタックスK100Dの原価の分析をしたことがあるんです。
それを考えると、どうしてもセンサー周りで５千円を切らないと
今の値段で市場に出せないんです。当然ローパスも込みで。

ニコンＤ５０も同時に分析して同様の結果になりました。

そうなると実際のセンサー価格は600万画素については、相当
安いとの認識を持っておりました。そこにとある情報で1,000円
程度という方がいたもので、書き込みました。

当然、かなり大きなロットで仕入れていると思います。K100Dが
ロングセラーになれば、信憑性が増すんですけどね。

書込番号：5533728

[ぷーさんです。]

ちょっと思いついたので続きです。

コンデジのセンサーの値段と、APS-Cセンサーの値段のバランス
は面積比では無いようです。

ニコンD80に使用されている1000万画素CCDの値段がコンデジの
８倍として、センサー値段が３万２千円とします。
たぶんD80の製造コストは６万５千円くらいでしょうから（これ
はかなり高めに見積もりました　たぶんもっと安い）、その他の
機械部分のコストが４万２千円となって、到底あの質のボディ
は作れなくなってしまうんです。

同じことがペンタックスK10Dにも言えます。1000万画素CCDも
相当安く供給されているはずですよ。

書込番号：5533780

[MSEVEN]

いずれＫissクラスにもフルサイズが搭載されるようになり、７〜８万円で売られるようになる時代には、新しい三層素子等の次世代撮像素子搭載機が今の５Ｄの位置に存在して３〜４０万で売られてるんじゃないですかね。

書込番号：5533789

[ぷーさんです。]

>その他の機械部分のコストが４万２千円となって、到底あの質の
>ボディは作れなくなってしまうんです。

その他の機械部分のコストが３万３千円となって、到底あの質の
ボディは作れなくなってしまうんです。

の間違いです。失礼しました。

書込番号：5533795

[うる星かめら]

> フルサイズにたいするコスト優位性はも揺るがない。

（１）
APS-Cがフルサイズより性能の良い点も幾つあります。
高性能、明るいレンズが作りやすいのと、
画質低下しない1.6倍テレコンを自前で持ってるなどがあります。

キヤノン機ユーザーで20D＋100-400ISを使ってる航空ファンが
大勢います。5Dを買ってどうするんですか？

（２）
フルサイズの一番の利点は感度でしょう。半導体で言えば、
APS-Cのを約一年半リードできる換算になると思います。

（３）
画素を一対一で比較したら、コンデジの方が勝つでしょう。
APS-Cの約1/20の面積でこんな性能を達成しましたから。
APS-Cの面積はフルサイズの約4割ですので意外に差が少ないです。

書込番号：5533796

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>新しい三層素子等の次世代撮像素子搭載機が今の５Ｄの位置に存在して３〜４０万で売られてるんじゃないですかね。

これが有力だと思っています。
「有機撮像素子」
http://www.nhk.or.jp/strl/open2006/tenji/t19.html

まだ基礎研究段階で、昨年まで撮像管で、今年は個体化されましたが、VGA以下の解像度でモノクロでした。
民生レベルでの実用化は当分先です。

書込番号：5533806

[うる星かめら]

航空ファン => 空、鳥、鉄、探偵事務所、FRIDAY、などなど

書込番号：5533813

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高性能、明るいレンズが作りやすいのと、

その基準が見えません。F1.0ですか？
ありませんよ。


>画質低下しない1.6倍テレコン

そもそもAPS自体で画質低下しています。


>画素を一対一で比較したら、コンデジの方が勝つでしょう。
>APS-Cの約1/20の面積でこんな性能を達成しましたから。

画像を詳細に見るとそれなりですけどね。
殆ど画像処理のNRで誤魔化されています。
少なくともRAWで使う気はしません。
富士などの、同じ高感度技術を使えば、常に大きい撮像素子が勝ちます。

書込番号：5533822

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>航空ファン => 空、鳥、鉄、探偵事務所、FRIDAY、などなど

望遠レンズが小さくできるということなら理解できます。
それは一般的にレンズの性能とは言いません。

書込番号：5533826

[うる星かめら]

> その基準が見えません。
同じ画角、同じF値のレンズを比べたらと思います。
APS-Cの方が一段以上の優位性を持ってるでしょう。
フォーサーズは二段ですね。

書込番号：5533863

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>同じ画角、同じF値のレンズを比べたらと思います。

私はワイド好きですからAPS-Cの方が不利です。
シグマ12-24の35mm換算12mmなんてAPSでは実現できません。

APS-CでF1.8の換算20mmってありますか？

書込番号：5533876

[titan2916]

>フルサイズはキヤノン独占でいいのか？
出せない他のメーカーにも責任ありですね！

書込番号：5533885

[Kimi-X5]

ソニータムロンコニカミノルタさん
スレ汚し失礼しました。
いよいよフルサイズ時代の幕開けですかね？期待してしまいます。
但しまともな画像を吐き出すカメラとして市場に出して欲しいです。
ただ単にCCD大きくしました！
ノイズはそのままです！！！
って言うのは勘弁ですよね。
フルサイズとしてキヤノンと争えるカメラであることを期待しています。
選択肢が増えるのはいいことです！

書込番号：5533899

[うる星かめら]

それは確かに望遠がフルサイズより有利の代わりに、
超広角は難しくなります。シグマのレンズは別格で良いですね。

実際なところ、35ミリ換算15〜16ミリは十分でしょう。
超広角の特殊効果は万華鏡みたいで面白いと思いますが。

15ミリ以下の超広角より、望遠の方が需要が断然多いと思います。
桁が違います。定価百万円の超広角レンズはあるでしょうか？

書込番号：5533926

[うる星かめら]

30D＋328は55万円でしたら、
5D＋528は幾らでしょうか？（5D ＝ 0円で計算しても良いです）

書込番号：5533944

[うる星かめら]

>>フルサイズはキヤノン独占でいいのか？
>出せない他のメーカーにも責任ありですね！

他のメーカーが誰もフルサイズを出さないでしたら、
面白いと思います（出したら面白くなくなります）。

書込番号：5533970

[onchacha]

センサーコストですが、ちょっと前にこんな記事がありました。

http://dslcamera.ptzn.com/article/1087/sensor-cost-nscape

書込番号：5533975

[GLAND BLUE]

>市場全体を「フルサイズ祭り」にして欲しい

禿同！

あと、↓こっちのジャンルにも興味あります。

http://www.sigma-photo.co.jp/news/dp_1.htm

書込番号：5534421

[さようならありがとう]

横レスすいません。
ごく少数意見を書かせていただきます。

「フルサイズはキヤノン独占でいいのか」ということだけでしたら
このたびライカＭ８が、ＡＰＳ−Ｈサイズのレンジファインダー・デジカメが発売しますので、
もう一声！！、もう少し頑張っていただいて
フルサイズのコンパクトは出来ないものでしょうか？

技術的に難しいのは、わかりますが、固定単焦点レンズ、Ｆ値少々暗くても結構です。

まあ、あまり売れないでしょうから、ソニーさんやキヤノンさんは作らないだろうな（泣）

私の理想は、contax T のような、デジカメです。

書込番号：5534462

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズのコンパクト

さすがに、これに何を求めるのか、よく理解できないのですが…
ライカマウントのフルサイズなら分かります。

書込番号：5534499

[60_00]

>ペンタＫマウントボディでフルサイズがありそこそこの性能が
>あれば
>５Ｄなんかに付けて撮ることはしません。

現状はもっと悲惨で
画面サイズの関係なく絞りリングつきレンズは５Ｄにしちゃってます。
もし５Ｄより３０Ｄの登場が早かった場合でも３０Ｄの方に付けちゃっていたと思います。

Ｋ１０Ｄの発売でいくらなんでも３０Ｄには付けないと思いますが。

５ＤはＲＡＷのバッファで使っているようなものです。
おまけがフルサイズです。

５Ｄのボディ部は私は悪いとは思いませんよ。
これがＫマウントだったら喜んじゃいます。

書込番号：5534527

[bygro]

＞高性能、明るいレンズが作りやすいのと
＞実際なところ、35ミリ換算15〜16ミリは十分でしょう。
ご自分でもおっしゃられていますが、あくまで望遠限定です。
広角側ですが、はっきり言ってしまえば
｢フランジバックより焦点距離が短いレンズは全てフルサイズ
が有利｣です。光学の理論を説明まではしませんが、例えば28mm
クラスでも、フルサイズが有利になります。
35mmクラスであっても、例えばシグマの20mmF1.8は30Dで32mm相当
ですが、EF35mmF2と大きさなど比較してみれば分かる話です。

コンデジでも24-28mmクラスが売りになっていることですから、この
程度の広角もよく使われるのではないかと思います。
望遠のほうが皆使うからAPSのほうが有利という理屈はちょっと
こじ付けに見えます。

とはいえ、APSサイズが無くなるとは思えません。
一番の売れ筋であるエントリー機では、やはりコストという面が
非常に大きいですから、そのクラスにはAPSサイズが有効かと
思います。

あくまで現状のマウントが生き残るならば、性能重視の人間には
フルサイズ、そこまで必要ないならばAPS、と言う風に分かれる
だけではないかと。その基準は各自が持っているものですから、
そこに踏み込んでいろいろ言ってみても、永遠に平行線だと思いますが。

書込番号：5534656

[ゲーリー６４５]

いよいよこのスレも終わりに近づいたようですね。大変楽しく読ませてもらいました。
私の感想。
世の中の機器は軽量化小型化に流れるのが一般的、カメラも同じ道を往くのだと思います。
デジタル化により、銀塩大判→デジ中判、銀塩中判→デジフルサイズ、銀塩３５ミリ→APS−Cとなるのだと思います。
銀塩中判は画質も良く、ボケも美しく、ファインダも素晴らしいですが、キャノンもニコンも手を出しませんでした。フルサイズはデジ一のメインにはならず，ハイアマチュアに支持された銀塩中判と同じ道を往くでしょう。
銀塩中判に匹敵するフルサイズ2000万画素、３０万円以下を期待しているのですが、いつになるのでしょうか？

書込番号：5534658

[バドラク]

ぷーさんです。さん。

K100Dはわかりませんが、D50は国内の製造コストで計算すると合いませんよ。もしかすると、色々な部品のコスト削減結果を、価格不明な撮像素子に全部かぶせていませんか。
CCD自体の具体的な価格はわかりませんが、センサーのカバーガラスとマイクロレンズアレイだけで1000円程度になります。

書込番号：5534679

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ゲーリー６４５さん

>銀塩中判に匹敵するフルサイズ2000万画素、３０万円以下を期待しているのですが、いつになるのでしょうか？

実は個人的にはこれを一番期待しています。
ソニーが参戦すれば案外早いかもですね。

書込番号：5534704

[take525+]

こんな感じのスレッド、保存しておいて２〜３年後に見返したら面白いダロな。

まっ、とにかく使ってみれば分かるから。　＞　フルサイズ

でも、適材適所とゆーことでフォーサーズも併用してたりします。σ(^_^;)

書込番号：5534742

[はいから]

ニコンはマウント径の都合でデジタルのフルサイズ化は
難しいと聞いたことがあります。
どうなんでしょうね。

５Dは素晴らしいカメラで気に入ってますが、
キヤノン独占だといつか手を抜きますから
がんばってほしいですね。



ところで。

トイカメにはトイカメの特性と良さが。
携帯カメラには携帯カメラの特性と良さが。
コンデジにはコンデジの特性と良さが。
フォーザーズにはフォーザーズの特性と良さが。
APS-CにはAPS-Cの特性と良さが。
フルサイズにはフルサイズの特性と良さが。
35mm銀塩には銀塩の特性と良さが。
大判には大判の特性と良さが。

そんな気がするのです。
その中で必要な人が必要なモノを選ぶんでしょうね。

書込番号：5535017

[びんぴん丸]

こんばんは。
自分の様な者が首を突っ込むスレでは無いんですが、、、
フルサイズも中判も、な〜んにも知識も興味も無い、デジ一持って必死に子供を追ってるような者でも、、、
何か、”フルサイズ”　　
体験したくなります。
ここで議論をしている方々からすれば、ハナクソ未満な自分からすると、良いか悪いかより、味わってみたい、、と思わされます。
意外と市場は小さくないかも？！

書込番号：5535058

[八十八夜]

_SEEDさん、203さん、ありがとうございました。
私の古いMacでは、CANON iMAGE GATEWAYを利用できないので、せっかくのデータを見ることが出来ず残念です。（悲）

書込番号：5535092

[じんとよー]

ソニータムロンコニカミノルタさん
>フルサイズのコンパクト,さすがに、これに何を求めるのか、よく理解できないのですが…

一眼嫌いの人が高画質を求めると最終的にはそうなると思います。素子の流用ということです。
フルサイズのコンパクト論争もありますよ。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5515807


さようならありがとうさん
>私の理想は、contax T のような、デジカメです。

現状では、ムリですね。
シグマのＤＰ１が、ＡＰＳ−Ｃサイズのコンパクトを発売予定ですが、これが精一杯でしょう。
もし今作れば、たとえばフィルム中判の、マキナ６７かフジ６９のような位置づけになりますね。
５Ｄの素子を持っているキヤノンなら技術的に可能ですが、そんな儲からない仕事はしない会社です。
お気持ちはよくわかりますが・・・

書込番号：5535125

[ソニータムロンコニカミノルタ]

じんとよーさん
リンクありがとうございました。

なるほど、コンパクトカメラのユーザーでも大きなCCDを期待する声はあるんですね。
大きなCCDの画質の良さが、コンパクト層にまで知られているとは…

書込番号：5535177

[うる星かめら]

自己レスです。

（１）
仮に30D ＋ サンニッパ ＝ 5D ＋ ゴーヨンと同じとします。

重さは約1.5倍、値段は2倍の差があります。

サンニッパがAPS-C専用設計でしたら、もう少し軽くできます。
レンズは技術が進化しても、半導体と同じように高性能低価格に
ならないでしょう。なので、この差の絶対値もある程度維持して
いくと思います。

（２）
> そもそもAPS自体で画質低下しています。

感度でしたら仰る通りです。光学は一概言えません。
レンズを使いませんから、全く低下しないと言っても良いです。
実際は、APS-C「テレコン」を使って画質良くなることもあります。

書込番号：5535289

[ぷーさんです。]

バドラクさん

私もセンサーの各部品には詳しくないのですが、センサーのカバー
ガラスとマイクロレンズアレイだけで1000円程度というのは、どれ
くらいのロット数での単価なんでしょうか？

APS-Cセンサーの価格の情報は少ないのですが、米Cypress社の
記事が見つかりました。900万画素CMOSでサンプル９０ドルですか
ら、１万８百円程度です。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/11/08/2647.html

量産時の多量ロットでの価格が５千円くらいでしょうか？そうなる
と競争力の落ちるAPS-C600万画素センサーは、それよりも安い価格
になるはずです。

APS-C600万画素センサーが1,000円と言うのには、裏付けは取れて
いませんが、相当安いという認識は変わりません。

書込番号：5535890

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>光学は一概言えません。

引き延ばし率がフルサイズよりも高くなるから、

１．同じレンズならパープルフリンジも拡大される。
高画素APS-Cの画像は例外なくパープルフリンジが目立ちます。

２．MTFの意味をご存じですか？
ミリあたり線本数のコントラストです。
これを拡大するのですから光学解像度が原理的に落ちます。

APS-C派の人は「そんな気にするレベルではない」と開き直るのですが、原理は変えられません。
比較論ですから、主観による勝手な線引きは出来ませんよ。

書込番号：5536202

[１０日坊主]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

こんにちは。
夕べは言い過ぎてしまったと思っています。
大変失礼しました、お詫びします。
あなたに対してというよりも、連れてきた一部の人のやりとりがソニー板の巨大スレッドの繰り返しになりスレッドが延びていくのが鬱陶しく思えただけです。
普段はあなたのレベルの高い技術者としての書き込みを敬意を持って読んでいます。

個人的には他社が当面ＡＰＳ−Ｃに力を注ぐかぎり、ＡＰＳ−Ｃ主導になると思いますが、未来の市場のみ知ることを自分の主張を曲げずに対立する図式は見苦しいと思います。

書込番号：5536239

[GTからDS4]

>比較論ですから、主観による勝手な線引きは出来ませんよ。

どこで線を引くかは、所詮主観です。
ＡＰＳ−Ｃとフルサイズを、軽自動車と普通車と感じるか、小型車と普通車と感じるか、そしてどうしても普通車でなければ我慢できないかを決めるのは、一般市場の消費者です。メーカーでもマニアでもありません。
どういう市場の流れになっていくかを見守っていくしかないでしょう。

書込番号：5536423

[バドラク]

ぷーさんです。さん。

数万単位での価格です。
言葉足らずでしたが、面積相当に価格が高くなるわけではありません。1000円と言うのがあまりな話なので、思わずレスをしてしまいました。

量産効果で安くなっているというより、競争力がなくなったために値崩れしているというのが正解でしょう。同じ1/1.8型でも低画素数のCCDが生き残っていないように、メーカーとしては成り立たないコストですから、これを基準に今後生産される機種の予測をするのは無理があると思います。

書込番号：5536485

[GTからDS4]

既に設備投資をしてしまったものは、なんとか事業を継続するために、儲け抜きでも価格競争に立ち向かっていかなければならないですものね。
ただ、そういう経験は、次の投資計画に生かされると思います。つまり、過剰な投資を恐れて、控えめな生産量を前提にするのではないでしょうか？というか、そういう計画でなければ、承認がおりないと思います。

書込番号：5536559

[バドラク]

ご提示のあったサイトに書かれていた文章ではわかりにくいですが、９０ドルと言うのはサンプル価格ではなく量産価格です。

http://www.elisnet.or.jp/common/news_detail.cfm?&select_news_id=5549

書込番号：5536654

[GTからDS4]

フルサイズとＡＰＳ−Ｃの価格差は縮まってくるとは思いますが、それにも限界があると思います。
シリコン自体は安くても、単結晶化されたウエハは高価ですし、ウエハ上の欠陥密度は、メモリ用に下げる研究が長年続けられている事を考えれば、そう急に改善はされないと思います。
その価格差に見合った価値を一般ユーザーがフルサイズ機に認めるかどうかが鍵でしょうね。

書込番号：5536786

[ぷーさんです。]

バドラクさん

>ご提示のあったサイトに書かれていた文章ではわかりにくいです
>が、９０ドルと言うのはサンプル価格ではなく量産価格です。

確認致しました。そうですねサンプル価格では無く量産価格です。
了解しました。で、こちらの説明では発注数量にも寄りますから
９０ドルよりも下がる余地はあります。

http://www.cypress.com/portal/server.pt?space=CommunityPage&control=SetCommunity&CommunityID=208&PageID=218&DirectoryID=685672

>センサーのカバーガラスとマイクロレンズアレイだけで1000円
>程度というのは、どれくらいのロット数での単価なんでしょうか？

>数万単位での価格です。

センサーのカバーガラスとマイクロレンズアレイは全てのAPS-C
センサーに共通して使えるのでしょうか？　もし使えるのであれば
ソニーは年間200万のオーダー数ですから、かなり安価に仕入れる
ことが可能では無いでしょうか？

>量産効果で安くなっているというより、競争力がなくなったため
>に値崩れしているというのが正解でしょう。同じ1/1.8型でも低画
>素数のCCDが生き残っていないように、メーカーとしては成り立
>たないコストですから、これを基準に今後生産される機種の予測
>をするのは無理があると思います。

この要因はあると思いますが、原価割れでは出荷しないとは思い
ます。少なくともAPS-C600万画素センサーの開発費や初期投資
設備費の回収は終わっていますから、その分のコストは軽減され
ています。

バドラクさんは、どのくらいの価格であれば妥当とお考えに
なりますか？

書込番号：5537448

[バドラク]

デジタル一眼レフの今年1〜8月の出荷数は286万台で、月産平均だと36万台。その内半分をSONY製CCDとすれば月産18万個です。1個千円とすれば月1億8千万で、年間では21億6千万になります。半導体工場への投資額を考えれば、設備の減価償却さえ難しい金額です。

開発費や人件費を含めた工場運用の各費用を考えれば、1万円から開始して5000円を割ったところで次世代品に移行する、といったところでしょう。

書込番号：5537827

[ぷーさんです。]

バドラクさん

APS-C600万画素センサーの話ですので、全てのセンサーの話では
ありません。ソニーの主力はAPS-C1000万画素センサーに移り
ましたので、これは出荷単価は高いでしょう（これが１万円
くらいと推測しています）。

自己レスですが

>センサーのカバーガラスとマイクロレンズアレイは全てのAPS-C
>センサーに共通して使えるのでしょうか？

で、マイクロレンズアレイは画素ピッチが違うと当然違いますね。
失礼しました。

書込番号：5538610

[バドラク]

上の説明はAPS-C600万画素センサーを含めての話です。
開発費を除けば、生産コストはほぼサイズに依存します。

書込番号：5538624

[ぷーさんです。]

バドラクさん

>SONY製CCDとすれば月産18万個です。1個千円とすれば月1億8千万
>で、年間では21億6千万になります。半導体工場への投資額を考
>えれば、設備の減価償却さえ難しい金額です。

ソニーの2006年のCCD生産は216万個ということには異論はないで
す。APS-C600万画素センサーの生産が50万個APS-C1000万画素セン
サーが166万個とすれば、年間171億円の売り上げ（600万画素
1,000円、1000万画素　10,000円）ですよね。

書込番号：5538669

[バドラク]

単体で採算がとれる金額の話ではないのでしょうか？

書込番号：5538679

[ぷーさんです。]

>開発費や人件費を含めた工場運用の各費用を考えれば、1万円
>から開始して5000円を割ったところで次世代品に移行する、と
>いったところでしょう。

わかりました。APS-C600万画素センサーは５千円くらいが妥当
な線ですね。

書込番号：5538681

[ぷーさんです。]

バドラクさん

>単体で採算がとれる金額の話ではないのでしょうか？

単体でのコストは、各部の材料費から検討したいのですが、

>センサーのカバーガラスとマイクロレンズアレイは全てのAPS-C
>センサーに共通して使えるのでしょうか？　もし使えるのであれ
>ばソニーは年間200万のオーダー数ですから、かなり安価に仕入れ
>ることが可能では無いでしょうか？

との質問にお答えになっていないので。

書込番号：5538687

[バドラク]

カバーガラスはイニシャルコストが低いので、量産による価格低下はあまり期待できないと思います。
マイクロレンズアレイの方は分かりません。ニコンなどは自社提供しているという話を聞いたことがありますが、本当がどうかは不明です。

書込番号：5538696

[GTからDS4]

開発コストや設備投資もサイズとは無関係ではないようです。
メモリ業界での分離合併劇も、価格競争による体力低下や海外メーカーの攻勢による競争力低下を補う目的で行われましたが、根本には大容量化に伴う開発投資や設備投資に個々では耐えられなくなったからというのが大きいです。
ウエハの大サイズ化は、製品コストの引き下げに貢献していますが、初期投資という面では逆に作用します。製品サイズが大きくなる場合、前者に関してもメモリほどは効かず、後者に対しては明らかなコストアップを招く事は明らかでしょう。

書込番号：5538841

[ぷーさんです。]

バドラクさん

>カバーガラスはイニシャルコストが低いので、量産による価格低下
>はあまり期待できないと思います。

いえいえ大量仕入れによる単価の違いです。数万オーダーと100万個
のオーダーとは、かなり違うと思うのですが。
フルサイズセンサーほどになると、無視できない差があるようで
す。５Ｄでは、カバーガラスをローパスフィルターとの兼用として
カバーガラスを省略して、低コスト化を成功したようです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/10/18/2480.html

>マイクロレンズアレイの方は分かりません。ニコンなどは自社提供
>しているという話を聞いたことがありますが、本当がどうかは不明
>です。

そうですか。情報ありがとうございます。

今回のやりとりで、情報をいろいろ調べたのですが米Cypress社の
900万画素CMOSが９０ドルで、１万８百円程度の価格というのが
印象的ですね。ソニーやキヤノンでなくとも、APS-Cセンサーが
この価格で製造できるということは、両者はそれ以上のコスト
競争力を持っているはずです。

また、この議論は部品としての外販の話で、内製で使う場合は
（特にキヤノンは）センサーの利益部分は関係ないですから。

書込番号：5539600

[バドラク]

大量生産すればするほど安くなるわけではありません。

例えば自動車の場合、トヨタと他のメーカーの間には販売台数で10倍を超える差のあるケースがあり、使われている部品の数にも同様の差が出ますが、同クラスでトヨタ車が生産数の少ないメーカー車より大幅に安いということもありません。

>また、この議論は部品としての外販の話で、内製で使う場合は
>（特にキヤノンは）センサーの利益部分は関係ないですから。

自社部品でも利益は必要ですよ。キヤノンのCMOSセンサ製造部門は、利益０で製品を作ってもかまわないと思いますか。開発費や工場の諸費用は同じように必要です。

書込番号：5540809

[バドラク]

別の言い方をすれば、CCD製造の最大手であるSONYは他のメーカーに比べて、コンパクトデジカメで明らかな価格競争力がありますか？　
ということです。

書込番号：5540832

[ぷーさんです。]

バドラクさん

>大量生産すればするほど安くなるわけではありません。

>例えば自動車の場合、トヨタと他のメーカーの間には販売台数で>10倍を超える差のあるケースがあり、使われている部品の数にも同>様の差が出ますが、同クラスでトヨタ車が生産数の少ないメーカー>車より大幅に安いということもありません。

これは原価ベースの話でしょうか？また、カバーガラス１品と
部品点数が数多い自動車を比べるのは飛躍していると思うのです
が？組み立てに関する労務費が絡むと比較のしようがないですね。

>自社部品でも利益は必要ですよ。キヤノンのCMOSセンサ製造部門
>は、利益０で製品を作ってもかまわないと思いますか。開発費や
>工場の諸費用は同じように必要です。

もちろん工場維持の経費を見込んでの話です。というか開発費や
工場の諸費用は完全に原価に入りますようね？

>別の言い方をすれば、CCD製造の最大手であるSONYは他のメーカ
>ーに比べて、コンパクトデジカメで明らかな価格競争力がありま
>すか？

これについてはあると思いますよ。最初期には顕著にあったと
思います。現在はCCDの価格の差が内製と部品購入の場合の差が
狭まったため、見えにくくなっただけです。

書込番号：5541321

[バドラク]

>最初期には顕著にあったと思います。
デジカメはキヤノンの80万画素機辺りから購入していますが、ちょっと思い当たりません。具体的にはどの頃の話でしょう。

書込番号：5541368

[価格ポッポコム]

半導体は開発費に設備投資、歩留まりの三要素で価格が決まります。
通常の半導体は量産効果を生かせば価格は下落します。
但し、フルサイズは時代と逆行して、歩留まりを悪くしますので、量産効果は何とも言えません。

これが、素子メーカーの立場として生産しない理由となります。

尚、ここで「フルサイズは時代に逆行して」と記載しましたが、技術的には時代の最先端が必要です。
何しろ、不良率を下げ、歩留まりを上げなければならないわけですから。

////////////////////////////////////////

しかし、典型的アナログ素子であるＣＣＤやＭＯＳセンサは物理的に大きければ大きいほど、
特性は良くなる。

一画素辺りの受光面積は多きいので、画素辺りの電気エネルギーは大きくなる。
電気的に増幅する率が下がるので、小さいセンサよりもノイズも少なくなる。
出力レベルが高いので、強弱の表現が高い。これをダイナミックレンジと言うが、カメラ用語で言えば
ラチュード。つまり、白つぶれや黒つぶれに強いことを意味する。

また、同じ解像度（画素数）でも変調度が高いので、圧倒的な解像感の差が出る。
これは1/4〜6型CCDを使った家庭用テレビカメラと2/3型CCDを使った放送用テレビカメラで実証済み。


それだけの魅力がフルサイズにはあります。

欠点を補うだけのメリットがフルサイズなのです。

書込番号：5541370

[価格ポッポコム]

隣の区にある大手カメラメーカーと違い、￥３０万前後でフルサイズを実現したキヤノンに敬意を述べたいです。

このやる気の差が一にキヤノン、二も三もなく、四(様)にニコン、五にソニーと言うことなんでしょうね。(販売台数)

書込番号：5541386

[価格ポッポコム]

>隣の区にある大手カメラメーカーと違い

キヤノンの本社のある区の隣の区にある大手カメラメーカーのことです。

尚、ここまでキヤノンを誉めると、バカスカチーフさんの反発を買うので、辞めておきます。

書込番号：5541395

[うる星かめら]

キヤノンは凄い会社だと思います。
商売上手だけではなく、技術も半端じゃありません。

しかし、35mm銀塩時代のレンズ資産を活用しようとしても、
そのままのサイズで一番良いとは限りません。

車庫が広いから、それにぴったりの車を買わなければなりません
・・・そんなことはないですよ。

書込番号：5541473

[価格ポッポコム]

>うる星かめらさん
>車庫が広いから、それにぴったりの車を買わなければなりません
>・・・そんなことはないですよ。

全く仰せの通りです。
それは購入される方々次第です。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

何かと自動車を例にする傾向なので、あえて下記のようにトヨタに例えます。
例えに関してのみは、反論なし、レクサスはなしとします。

＊間宮級をＶ１２気筒センチュリー
＊ライカ１３５フルサイズをクラウン
＊ＡＰＳ−Ｃ中級をマーク×
＊ＡＰＳ−Ｃ初級をキムタク・カローラ（D80もキムタク）
＊コンパクト級をビッツ
＊トイカメラを吹石一恵・パッソ(本当は軽級だがトヨタにはない)

センチュリーとパッソはないけど、それ以外の製品を生産するキヤノン。
市場を活性化する為にも、ニコンやソニーもクラウンを出していただきたいですね。

書込番号：5541509

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ニコンD200板で、この話題を総括するような、とても良い投稿がありましたのでリンクさせていただきます。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5521609
[5541432] TAK-Hさん 2006年10月16日 01:09

書込番号：5541517

[GTからDS4]

個人的には

間宮　マイバッハ
フルサイズ　フラッグシップ　　ＡＭＧ
フルサイズ　廉価　　　　　　Ｓクラス
ＡＰＳ−Ｃ　上級　　　　　　Ｅクラス
ＡＰＳ−Ｃ　廉価　　　　　　Ｃクラス
ハイクラスコンデジ　　　　　ＣＬＫ
コンデジ　　　　　　　　　　　Ａ
携帯　　　　　　　　　　　　　スマート

ってな感じかな？

書込番号：5541767

[うる星かめら]

言いたいのは総合性能で、ブランドや高級車とちょっと違います。
同じフルサイズでも、5Dはフルサイズのカローラとも言えます。

私にとってフルサイズはハマーだと思います。
力のある格好良い車ですが、欠点も一杯あります。

私は路地走行、縦列駐車、車庫入りはそんなに得意じゃないので、
一回り小さい方が良いと思います。フォーサーズが欲しいです。

センサーは性能の一部に過ぎません。例えば望遠を使う時、
600万画素でも十分だと思います。800万画素のD3Hが出たら、
まじで悩みたいと思います（自分の腕・筋力と財力が心配）。

高画素数のAPS-Cは、半導体技術の発展（40年間約18ヶ月毎に
性能倍増・価額半減の勢いは止まった事がありません）に
期待します。レンズ技術の壁は簡単に打ち破れないでしょう。
APS-Cレンズが勝てると思います（フォーサーズに負けても）。

書込番号：5542380

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高画素数のAPS-Cは、半導体技術の発展

過大な期待をする前に、CCDや光電変換の原理について、もうちょっと勉強された方が良いと思います。
当面は、かなり地道な努力でしょうね。
諸特性についてAPS-Cがフルサイズを抜くことは永遠にないということは言えます（あとは個人の価値観の問題）

書込番号：5542605

[うる星かめら]

> APS-Cがフルサイズを抜くことは永遠にない

結構でございます。異論はありません。
APS-Cの感度はフルサイズより一年半遅れる事は仕方ありません。
フルサイズより、APS-Cが絶対的に優越と思った事がありません。

書込番号：5542614

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

＞過大な期待をする前に、CCDや光電変換の原理について、もうちょっと勉強された方が良いと思います。

貴方は機械としてカメラに魅力があるのかもしれませんが、わたしはカメラを道具として使っています。
理屈やデータでフルサイズが良いことは何度も同じ書き込みで重々承知しております。
フルサイズ一眼が安価に購入できて長所を生かしてAPS-Cサイズカメラと両立できるを望んでいます。

ただ、わたしの期待に応えてくれる愛用のカメラを理屈で下等扱いされるのは我慢なりません。
また、一部のキヤノン５Ｄユーザーが与党気取りで他メーカー板に理屈云々抜かしても、納得するどころかかえって反発する傾向が強いように思います。
少しは写真をとるための道具としてカメラ性能の優越でAPS-Cデジイチを愚弄する発言は控えてもらえませんでしょうか。
５Ｄ板でフルサイズ素子に不利な書き込みを揉み消そうとする貴方なら、わたしの気持ちを理解していただけると思います。

書込番号：5542706

[GTからDS4]

> APS-Cがフルサイズを抜くことは永遠にない

そういう事を問題にしている人は、あまりいないと思いますが？
性能的な優位性を認めたうえで、現実的な解として、多くの人に最適といえるかどうかというのがポイントでしょう。
ＳＬＲはすばらしい性能を有していますが、一般の人に最適かどうかは疑問です。ＳＬＲが量産化によって安くなって１０００万を切ったとして、個人的に私は借金をしてでも買ってみたいですが、そう思う人がどれだけいるかという事でしょうね。マイバッハはでかすぎるので（といいつつ1.82m幅の車に乗ってるが）はじめからパスですが。

書込番号：5542765

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>少しは写真をとるための道具としてカメラ性能の優越でAPS-Cデジイチを愚弄する発言は控えてもらえませんでしょうか。

はい。
大変失礼しました。
ここは5Dの板ですので敢えてフルサイズを主導に話を進めていますが、勿論、手軽さと安さ・超望遠には絶対的にAPS-Cが有利です。
私の戯言など気になさらず、お手持ちのカメラを有意に使い倒した方が良いと思います。
私もたまに月の撮影をしようとしたとき、サッカーを撮りたいときなどAPS-Cの有り難さを思います。

書込番号：5543132

[FOV]

こんにちは（おはようございます）。kiss7を使っていて、フルサイズ機を狙っている者です。APS-Cも肯定派です。

APS-Cだと焦点距離を換算しなければならないのが、一手間かかりますよね。フィルムを使ったことがない人は換算する必要もないっていう人もいますが、コンデジの世界でも換算はしている（広角28mmとか宣伝してますね）ので、35mm換算は必要なことだと思います。フィルムと違って、異なるセンサーサイズが市場にあふれている中での、焦点距離の便利な指標（基準）として、なくてはならないものではないでしょうか。

もちろん、フィルムもコンデジも使ったことなく、カメラ人生始めから終わりまで一生APS-Cだという人なら必要ないのかもしれませんが。そんな人はかなり稀ですよね。実際いるのかな。

APS-Cの焦点距離に「慣れた」人も、おそらく「換算することに慣れた」のではないかと思われます。

そういう意味で、APS-Cの人もコンデジの人も、結局は35mm（フルサイズ）からは離れられないのだと思います。


あ、もちろん焦点距離なんてどうでもよくて、写真なんか撮れればそれでいいっていう層には、それこそセンサーサイズなんてどうでもいいんでしょうけどね。そういう人たちはこの論の論外です。

書込番号：5544405

[GTからDS4]

[5543142]?ソニータムロンコニカミノルタさん??2006年10月16日 21:13
> わたしもあなたのようにフルサイズ・スレとなると必ず対抗しに出てくる方

誤解を招きそうなので、訂正しておきますが、フルサイズスレだから出てきているわけではありません。単なる、フルサイズはいいよねってだけの話だったら勝手にどうぞ。
フルサイズ擁護の形を借りた、ＡＰＳ−Ｃ機およびそのユーザーに対する誹謗中傷が多分に含まれるから、反論しているだけです。
また、市場の現実や、多くのユーザー層の利便を抜きにしたマニアだけの空論には、賛同できかねる点があまりに多いもので。

書込番号：5544470

[GTからDS4]

気になるのは、焦点距離より画角だと思いますが、多くのユーザーはファインダーでアングルを確認することで、ＡＰＳ−Ｃでも支障は来していないと思います。要は、そのレンズをどう認識するかというだけの問題ですから、呼び名に拘ってもあまり意味はないように思います。

書込番号：5544496

[ぷーさんです。]

バドラクさん

DSC-F1(35万画素)の頃ですか。９６年前後です。
また、他社に先駆けて高画素のセンサーは自社機に搭載していま
した。

書込番号：5544605

[チャナメツムタケ]

＞フルサイズはキヤノン独占でいいのか

　それは私自身はこまります。
　早めに価格がこなれてくれないと、住宅ローンとすねかじりメの対応と、親の老後の心配の三重苦のなか、なかなかボディの更新にすすめませんから。同じような思いで、カメラの支出を考えている方は多いと思います。

　生産コストがどんなに下がっても、ライバルが出なければ、ほどほどのところまでしか、下がらない。
　フルサイズをキヤノンが独占しているかぎり、「特別剰余価値」の恩恵はキヤノンだけに振舞われ続けるでしょう。

　まして、キヤノンは、薄型テレビなど戦略事業がうまくすすんでいません。利益があがる分野は、あがるだけ吸い上げるでしょう。

　私は、２０Ｄからフルサイズへの更新を予定して、時機を見ています。
　ボディについていうと、ニコンやペンタックスなどは、撮像センサーをよそから買って、さらにボディもかなり手間ひまかけて、コストがかかるボディとして出しています。
　しかし、キヤノンは、撮像センサーは自社だし、これと一体化した高感度の画像処理で秀でていますが、ボディのつくりとあわせたコストは、かなり安く仕上がっている印象があります。
　２０Ｄ、３０Ｄクラスはファインダーも遜色があります。

　それでも、私が購入したのは、高感度の面での性能と、現在から近い将来にわたっての安定したシステムがあったからです。
　でも、このまま、殿様商売が続くとは、思えないですねえ。

　悲しいのは、ソニーも薄型テレビの苦戦と電池事件で、まごついていることです。
　もしニコンが、高感度をもっと改善してくれるか、フルサイズを出してくれたら、私は寝返ります。
　価格もふくめて満足するカメラを切望！！
　

書込番号：5544989

[うる星かめら]

> フルサイズはキヤノン独占でいいのか

良いんです。

私はレンズの数学に詳しくありませんが、フルサイズは
欲張り過ぎで何れ破綻するではないかと思います。

APS-Cが小さい過ぎとフルサイズ派がよく言いますが、
自分はフォーサーズに期待してますので、逆にAPS-Cは
無駄に大きいかも知れません。

フルサイズはプロ用･･･ではなく、プロマニア用ですね。
市場がないとは言えません。

書込番号：5547013

[GTからDS4]

[5547013]?うる星かめらさん??2006年10月18日 03:02
>> フルサイズはキヤノン独占でいいのか
>
>良いんです。

市場サイズや各メーカーの考え方の結果、事実上の独占のような状態になっているだけですから、問題ないと私も思います。
フルサイズの市場が本当に大きいのであれば、商売になると判断して、自然と他社も参入してくるでしょう。単に機が熟していないのか、市場が望んでいないのかは、市場が判断することになるのでは？

書込番号：5547204

[チャナメツムタケ]

　 [5547013] うる星かめらさん

＞市場がないとは言えません。

　私みたいに、価格がもっとこなれたら、という人間も少なくないと思います。
　せめて２０万円台前半ですね。５Ｄのボディの出来と、銀塩の時代のキヤノンのボディ（と価格）の出来と比べてみても、５Ｄはまだまだだなと思います。

＞フルサイズは欲張り過ぎで何れ破綻するではないかと思います。

　いまの撮像センサーと画像処理のレベルを、私はまだまだ発展途上と見ています。ＡＰＳ−Ｃもフルサイズも、もっともっと目標を引き上げて、よいものを出して欲しいし、それはいずれやっていけると思っています。
　ただ、いまの技術レベルでは、フルサイズはとくに高感度の性能の面で、ＡＰＳ−Ｃに長じていますね。他社は、この「開き」を、同じサイズの新しいセンサーの開発で埋めるのか？　それとも、フルサイズを出すことで埋めるのか？
　必ずしもフルサイズに各社が一本化するわけではなく、ＡＰＳ−Ｃでも画期的なセンサーが生まれれば、対応できると思います。

　ただ、この２年ほどの様子を見ていると、キヤノンは低コストでのフルサイズの量産化を達成して、「殿様商売」を謳歌していますが、他社は、期待のフジも次がまだだし、ニコンはノイズ除去に手間取っているし、この面だけ見ると、ちょっと開きが出てしまっています。

　カメラの投資が限られた私の場合は、もうちょっと様子見です。２０Ｄは、あと数万回はシャッターがもつでしょうから。　

書込番号：5547453

[秋水一閃]

みなさまおはようございます。

デジ一眼は画素数競争を現在やっているわけですが、
いずれ技術的or画質的限界に達するでしょう。
そうすると次の売り文句は「フルサイズ」と、それにともなう
画素数UPになるんじゃないでしょうか。

私個人においては、通常の撮影では600〜800万画素で十分
だと思うのですが、売る側からすれば明確なアピールポイントが
あったほうが売りやすいでしょうから。

ユーザー&購買者の要求というより、営業側の都合で
各社フルサイズを出してくると思います。

来年あたりEOS KISS DX �U(?)とか言って、
フルサイズ1200万画素、10万円で出てきたら、
各社orz...でしょう^^

書込番号：5549941

[GTからDS4]

[5549941] 秋水一閃さん 2006年10月19日 08:53

> 来年あたりEOS KISS DX �U(?)とか言って、
> フルサイズ1200万画素、10万円で出てきたら、
> 各社orz...でしょう^^

これが現実になったら、他社は総撤退かな？
むしろそうなったらそうなったで、案外すっきりしていいかも（カメラ板が荒れる事がなくなって）？

書込番号：5550339

[うる星かめら]

フルサイズ機は安くなって良いですが、レンズはどうしましょう？
最低Lレンズがなければ、APS-Cより良い写真撮れるでしょうか。

Lレンズでもリニューアルして、もっと上のレベルに行かなければ
（XL？）と思います。ですので、センサーやカメラ本体の価格が
下がっても家計にあまり助からないと思います。

APS-Cの感度だけは絶対的な弱点だと思います。高感度と15ミリ
以下の超広角の必要な人は、フルサイズを選んで良いと思いますが
100万円のレンズを持っても、フルサイズを使いたくない人も
少なくないと思います（譲ってもAPS-H？）。

昔のレンズを上手く使え、新しい設計の高性能レンズの恩恵を
受けられるのはAPS-Cだと思います。

ちなみに、CCDの価格が大分下がってきたのに、何故コンデジは
1/1.8インチより、更に一回り小さい1/2.5インチが主流になって
きたでしょうか？

書込番号：5550457

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズ機は安くなって良いですが、レンズはどうしましょう？
>最低Lレンズがなければ、APS-Cより良い写真撮れるでしょうか。

使ってみれば分かりますが、フルサイズはレンズに優しいものです。
最初は安物ズームで5Dを使ってみたのですが、同じレンズを使った20Dに比べてあまりに鮮明な画像で驚いた経験があります。
その理由は、すべて上記のレスに記載されています。

それに比べ、APS-Cはレンズを選び、安物ズームではパープルフリンジが気になって仕方がありません。

レンズに厳しいのはむしろAPS-Cと言えます。

書込番号：5550621

[zq9_xxx7w]

>使ってみれば分かりますが、フルサイズはレンズに優しいものです。
>レンズに厳しいのはむしろAPS-Cと言えます。

簡単に決め付けて良いのでしょうか？

α１００＋DT 11-18mmズームレンズでの全域画像は素晴らしいものでした。
それにこれまた安い　DT 18-200mmでの望遠側撮影も文句が無く得をした感があります。
しかし、1DsMK２でＥＦ14mm Ｆ2.8Ｌ USM やＥＦ16-35mm Ｆ2.8Ｌ USMは、、、高いばっかりで損をした感があります。

書込番号：5550710

[GTからDS4]

レンズにしてもボデーにしても、概ね「お金を出せば」「それなり」に満足いくものが手に入ります（まあ「ハズレ」もないわけではありませんが）。
問題は、どこまでお金を出すか、どこの線で満足するかという問題だと思います。結局のところ、金銭感覚や求めるモノや質が人によって異なるので、万人が納得する（お買い得だと思う）絶対的な解はあり得ないでしょう。

書込番号：5551030

[ソニータムロンコニカミノルタ]

zq9_xxx7wさん

値段はともかく、同じレンズで比較しなくては話になりません。
20Dと5Dで同じレンズを使った話をしています。

書込番号：5551098

[うる星かめら]

14/2.8の超広角＋大口径は難しいですね。50万を出せば良い物が
作れるかも知れませんが、欲しい人はそんなにあるんですか？
（シグマがありますから大丈夫？）

同じレンズをAPS-Cに付けると光量を減らせないで一段以上
絞ったと同じ効果が得られると思いますが、画角が変りますので、
簡単には比較できません。でも、その「一段以上絞った」味を
知ってしまいましたら、もう元に戻れないのです。

ボケも小さくなりますが、元々F2.8でも使いにくかったです。
私的には全然OKです。大きなボケが欲しければ、70-200/2.8や、
サンニッパがあるじゃないですか？（パレコレの標準レンズ？）
ヨンニッパで花を撮ってる方もいますからね。
逆に望遠を使わないと、フルサイズでもダメです。
（要するに、感度一段 ⇔ 絞り一段の物々交換だけですから）

20Dは良いカメラですよ。20Dを見てフルサイズはもう終わりだと
思いました。キヤノンさんもやっちゃいましたね。
フルサイズのために、APS-Cの性能を制限するのが良くないです。

書込番号：5551342

[lay_2061]

>[5550457]
>ちなみに、CCDの価格が大分下がってきたのに、何故コンデジは
>1/1.8インチより、更に一回り小さい1/2.5インチが主流になって
>きたでしょうか？

・販売単価が下がっているので、とにかくコストを下げたい
・少しでもコンパクトな（小さな）ボディにしたい

と言う点から、小撮像素子を使っているのでしょうね（画質は二の次）

書込番号：5551520

[GTからDS4]

> と言う点から、小撮像素子を使っているのでしょうね（画質は二の次）

上を見ればきりがありません。
APS-Cの進化から考えると、数年後にAPS-Cの画質に不満を感じで、コストはどうでもいいから「もっと光を」みたいな事を言っているユーザーがどれだけいるかって事でしょうね。
まあ、そうなっても、一部のマニアは「APS-Cはコストばかりで画質は二の次」とか言っているのかも知れませんが、それが一般ユーザーから見て説得力のある批判かが、数年後のデジ一市場を決めているでしょう。

書込番号：5553507

[うる星かめら]

APS-Cは単純にコストの為ではないと思います。
同じコストで性能が良いのがAPS-Cの方だと思います。

コストは勿論重要です。
5Dと同じコストでAPS-Cセンサーを作ったら如何でしょう。
Lレンズと同じコストで作ったEF-Sレンズは如何でしょう。

同じコストでしたら、私はAPS-Cを選びます。
レンズの「一段以上絞り効果」と「1.6倍無収差テレコン」は
僅かなボケ味の差や、感度の差より、利益が大きいと思います。
（同じコストで作ったセンサーはAPS-Cの方が感度が良い事も）

書込番号：5553551

[ぷーさんです。]

キヤノンはプロユースの画質優先でフルサイズセンサーを作って
いる向きもあるので、コスト度外視のユーザーも相手にしていま
す。

APS-Cセンサーとフルサイズセンサーについては、ここ数年内に
価格差が縮まることは難しいですが、５年から８年の間には、現行
の技術でも３万円程度の価格差になるでしょう。

エントリー機がAPS-C、ハイアマチュアがフルサイズ機との棲み分け
となりますね。

書込番号：5553578

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

>5Dと同じコストでAPS-Cセンサーを作ったら如何でしょう。

フルサイズセンサーとAPS-Cセンサーとは、同じ技術で出来てい
ます。製法と歩留まりに差があるために価格差が生じています。

開発コストはAPS-Cの方が掛かっているかも知れませんよ？

書込番号：5553589

[うる星かめら]

技術に詳しくないですが、同じ1000万画素CCDでも、
1/1.8インチ前後のコンデジ用の物もそれなりな写真が撮れます。

単純に面積比例で考えましたら、10倍も大きいAPS-Cセンサーも
同じように作ったら、物凄い性能が出るでしょうと思います。
例えば＜9画素→1画素合成＞は如何でしょう。コストも桁が違う
と思いますが、その中間に妥協点を探る事ができると思います。

簡単ではないですがFoveonとか全く別の技術で作る事もできます。

書込番号：5553802

[レンズ貧乏。。。]

うる星かめらさん こんにちは。

＞[5551342] うる星かめらさん

＞同じレンズをAPS-Cに付けると光量を減らせないで一段以上
＞絞ったと同じ効果が得られると思いますが、画角が変りますので、
＞簡単には比較できません。でも、その「一段以上絞った」味を
＞知ってしまいましたら、もう元に戻れないのです。

上記説明を拝見し「APS-C機ではレンズの画角は変化するがF値は変化せず且つ1段以上絞ったときと同じ画質が得られる」と読み取りました。

「1段以上絞った味」とはボケが小さいことだけを指して仰っていますか？それとも絞ったときと同じ画質が得られるという意味でしょうか。

私のAPS-C機へのこれまでの認識はあくまで135フォーマットの中心部分（面積の約4割）を切り出したもの（トリミングした）だと思っていました。

技術的なことは詳しくないのでご指導いただけると幸いです。よろしくお願いします。

書込番号：5553929

[うる星かめら]

絞りとクロップは全然違いますが、ポイントを整理するため
使ってみました（周辺の流れ、ボケ、感度とも絡んで）。でも
やはり違いますね。

書込番号：5554220

[レンズ貧乏。。。]

ごめんなさい。うまく理解できないので質問させて下さい。

うる星かめらさんの仰る同一レンズを使用したときにAPS-C機がフルサイズ機と比較して優れている点は
・周辺収差が出にくいこと（135フォーマットのイメージサークルの外周付近を使わない為）
・ボケが小さくなる（被写界深度が深くなる）
・感度（これがわかりませんでした）
でよろしいでしょうか。またこのことが「1段以上絞った味」を示しているのでしょうか。

不躾な質問で申し訳ございません。よろしくお願いします。

書込番号：5554261

[うる星かめら]

イメージサークルが小さい事は、レンズの視点から良い事です。
小さい・軽い、低価格、高品質なレンズが作れます。

被写体深度は一概言えませんが、同じ光量で少し大きい方が
総合的に良いと思われます。私も綺麗なボケ味を求めますが、
極薄ピンはカメラの弱点を逆手にとった特殊な表現手段として
認識してます。全体としては、フォーサーズの方がバランスが
ちょうど良いと思います（APS-Cは超広角・ポートレート用？）。

感度はAPS-Cの完敗です（一段以上、一年半以上の差）。
これは同じ技術で、安いコストで作った場合の話しです。

書込番号：5554331

[うる星かめら]

APS-Cはフルサイズより安い？そんな必要がありません。
コストをかかっても、良いAPS-Cカメラを作って欲しいです。
今欲しいカメラは、画素数倍増のD3Hです。

書込番号：5554372

[レンズ貧乏。。。]

うる星かめらさんありがとうございました。
うる星かめらさんのお考えは概略理解することができました。

私は5D、1D2N、10Dを、彼女がKissDNを使っています。それぞれ個性のあるカメラ達だと思っています。5Dもとても良いカメラですよ。

書込番号：5554473

[zq9_xxx7w]

ソニータムロンコニカミノルタさん
>zq9_xxx7wさん
>値段はともかく、同じレンズで比較しなくては話になりません。
>20Dと5Dで同じレンズを使った話をしています。

そう云うことでしたか、よくわかりました。
フォローありがとうございます。

書込番号：5554615

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今欲しいカメラは、画素数倍増のD3Hです。

その狭ピッチにレンズが追い着かず解像しないでしょう。
現状1000万画素のD200板でも画素ピッチレベルを解像するレンズはなかなか無いという話題が出ていましたね。
コンデジと同レベルでは語れません。
135用のフランジバック長は小さなCCDには長すぎるからです。

書込番号：5554871

[うる星かめら]

1000万画素は未だ大丈夫と思います。
昔のレンズは、リサイクル再利用の価値があるでしょうが、
これからのデジタル専用レンズは大事だと思います。
瑞光デジタルとかは素晴らしいじゃないですか？
1/1.8インチでも1000万画素解像できますから心配ご無用です。

レンズの世代交代は銀塩時代も何回もやった事があります。
MF → AF、単焦点 → ズーム、IS/VRの追加などで、
レンズの設計が大きく変ります。ニコンさん以外は
マウントも変ったり、仕様を乱発したりします。
ニコンさんでも昔のレンズ使えなかったりあります。
そんなもんです。

カメラ発展の長い歴史の中で、訳の分からない一断片を取って
大事に拘る人も沢山いると思います。自分の父は今でも
べローズのないカメラ ＝ おもちゃと思ってます。
135フォーマットに拘って立派だと思います。大事して下さい。

書込番号：5555705

[うる星かめら]

→ レンズ貧乏。。。さん

5Dは良いカメラですが、それは純粋にフルサイズだからの部分は
どの位あるでしょうか？本当にAPS-Cでできないでしょうか？

KDXのインタビューで、キヤノンの方がこう言いました：
「センサーから取り出した信号の質は、従来のセンサーと全く同じです。さすがに従来機に比べてレベルアップとまでは行きませんが、センサーレベルの信号の質は同レベルです」。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/09/22/4641.html

間違ったかも知れませんが「APS-C機の感度をもう上げません」と
私は解釈します。20Dを最後にAPS-C機の感度が改善されません。
考えすぎかも知れませんが、フルサイズのお蔭だと思います。
・・・
40Dの感度が明らかに改善できれば、買いたいかも知れません。

書込番号：5555752

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うる星かめらさん

>1/1.8インチでも1000万画素解像できますから

あのー、ガクっと来る頓珍漢さ。
まったく分かってませんね、話の流れ、意味…
1/1.8インチが解像するのはシステムのフランジバックが短いからですよ。
それこそ135マウントに1/1.8インチのCCDを付けたら全く実用になりません。
必要とする焦点距離に対して、レンズ設計上最適なフランジバックというのがあります。

感度についても散々説明してきたのですが…

D200板の方で大変立派な理論的レスを書いた方がいらっしゃいます。
もう一度過去レスを熟読されることをお奨めします。

書込番号：5555785

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cの進化から考えると

進化したのは画素数だけで、逆にノイズは増えています。

書込番号：5555816

[うる星かめら]

立派な理論でしょうと思いますが、フルサイズの結論が
先にできてますので、意味があるでしょうか。それでは。

書込番号：5555897

[GTからDS4]

>進化したのは画素数だけで、逆にノイズは増えています。

ノイズにしてもパープルフリンジにしても高域のコントラスト低下にしても、問題にしているのはたいがいマニアか、非現実的な設定や使い方（めちゃくちゃ絞ってみたり、高画素を等倍拡大したり）で勘違いしているケースが多いですね。
本当にそれらが問題なら、もっとそこらじゅうで騒がれるでしょう。そうなっていないということは、多くのユーザーは現状の画質で納得しているということでしょう。
逆の言い方をすれば、デジカメは一部のマニアのオモチャから一般家電市場の商品に成長したということでしょう。

書込番号：5556665

[チャナメツムタケ]

　考えてみれば当たり前のことですが、どんな大きさのセンサーのカメラが必要かということは、みなさんそれぞれということですね。用途と撮影スタイルが違うのですから、どういうセンサーがいいかは、意見が分かれるのは当然です。
　そのうえ、みな同じ価格帯で選択を求められているわけではなくて、各自の用途や撮影スタイルにとっては、まったく問題外の値段という受けとめもある。
　価格をとりあえず度外視すると、ＡＰＳ−Ｃも、フルサイズも、それぞれ持ち味がありますから、絶対的にこっちがいい！　と言っても、果てしない議論になるだけです。
　（コンデジが一番、撮影スタイルに合っているということが、世間では一番、多いということも間違いないわけですから。）

　ただし、現状では、こういう様々なユーザーの要望にこたえるラインナップを提供しているのは、キヤノンです。
　ついで、ニコンは、価格競争力の問題を乗り越えることができれば、フルサイズも！　提供も検討の選択肢にいれているようです。当事者の発言からは、いまはＤＸでいくしかないが、いずれ目途がたてば、という気持ちが察せられます。
　他社は、不明。

　私の場合は、暗い森での高感度撮影、マクロで少し絞って画質を上げつつ、かつ背景もぼかしたい、風景写真の描写力、などなどの、用途上の要求があるため、フルサイズは用途に好適と考えています。ファインダーの見えやすさも、年齢的には切実です。
　ですから、遅かれ早かれ、フルサイズに移行することになります。
　レンズもフルサイズ対応をこのまま増やしていくつもりです。

　また、いまの５Ｄの価格帯は、まだ中級以上のユーザーが対象です。しかし、いずれは、フルサイズが２０万円を切る時期もくると思います。そのときには、いまよりももっとはっきりと、双方の長短を見比べて、選べる時代がくると思います。
　ラインナップに欠けるメーカーは、画質や高感度、ボケの面などでフルサイズに代わる性能のセンサーを、現行サイズのもとで用意しなければ、ならないですね。
　大きな流れは、フルサイズの値段がそこまで下落したときに決まると思います。

　要は、そこまで価格がこなれる時期が、どれだけ早くくるか。いまのままだと、キヤノンは、のんびりやれる条件があるということです。これはユーザー全体にとっては、不幸だと思います。

　なお、レンズの件ですが、例えばオリンパスは、フォーサーズという画素ピッチがより小さいセンサーに対応した高精度のレンズをつくるため、特別の苦労をしてきました。ニコンの場合も同じです。従来の３５ミリのフィルムサイズに対応したレンズは、フルサイズのセンサーには、そのままの設計でもベターなレンズだと思っています。とりあえずの改善は、逆光フレア対策など各社共通の問題だけですみますから。

書込番号：5556699

[価格ポッポコム]

ハイ・アマチュアの購入層ではフルサイズvsＡＰＳ−Ｃhibi論争、入門機ではＳＤカードvsコンパニオン・フラッシュ・カード論争。

かつてはデジタルvsフィルム論争もありましたね。
フィルム市場、最後の砦だったレンズ付きフィルムも、カメラ付きケイタイ電話にすっかり喰われてしまい、写るんです。を持っている女子高生もいなくなりました。

カメラはデジタルと言う図式は、すっかり定着しました。
同様にハイ・アマチュア層はフルサイズ、入門機はＳＤカードとなると思いますが。

それにしても、保守的な方が多いのに驚きます。

書込番号：5557355

[寂光]

うる星かめらさん

>立派な理論でしょうと思いますが、フルサイズの結論が
>先にできてますので、意味があるでしょうか。それでは。

私の解釈が間違っていたら指摘してください。
うる星かめらさんは、フルサイズの結論が既に出ているので、
理論などいらない、意味が無い、とおっしゃってるのでしょうか？
その結論はうる星かめらさんの中での結論でしょうか？

私の個人的意見ですが、結論ありきであるなら、議論する意味がないと思います。それに、自分の意見と対立する理論を出された場合、納得できなければその理論を論破する必要があると思いますし、また、そうでなければ、自分の意見を訂正することが必要かと思います。

先にうる星かめらさんが

>1/1.8インチでも1000万画素解像できますから心配ご無用です。

と言った意見に対し、ソニータムロンコニカミノルタさんが

>1/1.8インチが解像するのはシステムのフランジバックが短いからですよ。
>それこそ135マウントに1/1.8インチのCCDを付けたら全く実用になりません。
>必要とする焦点距離に対して、レンズ設計上最適なフランジバックというのがあります。

と、その意見を理論で論破しているのに、
それを認めず、

>立派な理論でしょうと思いますが、フルサイズの結論が
>先にできてますので、意味があるでしょうか。それでは。

というのでは、議論をするつもりがないのではないか？　と思います。各自自由な意見があってしかるべきだと思いますが、先に自分が出した、ある程度技術にかかる意見に対し、技術的な観点から意見が出されたなら、それに対してはっきりと答える必要があると思います。
もしうる星かめらさんが、1/1.8でも1000万画素解像できるので、APS-Cでも可能なはず、APS-Cならもっと可能なはず、という意見を展開されるのであれば、ソニータムロンコニカミノルタさんが提示した前提に反論されるべきだと思います。

……希望とか願望とか、この先の技術革新で可能になるんじゃないい？　ということであれば、別にそれでもいいんですが。

ちなみに、私の立ち位置をはっきりさせておくと、
20D、30Dユーザーです。
でもフルサイズもほしいです。

フルサイズも、APS-Cも、共に特性を理解した上で、
両方欲しいというのが私の立場です。
APS-Cが駄目だ、いいやフルサイズが駄目だ、という議論ではなく、APS-Cにはこういう利点があり良い、フルサイズにはこういう利点があり良い、という議論になってほしいと思います。

書込番号：5559614

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>ノイズにしてもパープルフリンジにしても高域のコントラスト
>低下にしても、問題にしているのはたいがいマニアか、非現実的
>な設定や使い方（めちゃくちゃ絞ってみたり、高画素を等倍拡大
>したり）で勘違いしているケースが多いですね。
>本当にそれらが問題なら、もっとそこらじゅうで騒がれるでしょう
>。そうなっていないということは、多くのユーザーは現状の画質で
>納得しているということでしょう。

ことノイズはそこらじゅうで騒がれています。デジタル一眼レフ、
コンデジともにローノイズの機種がシェアを拡大しています。

>逆の言い方をすれば、デジカメは一部のマニアのオモチャから一般
>家電市場の商品に成長したということでしょう。

まだでしょうね。というか何度も言いますが、ここはハイアマチ
ュアカメラ５Ｄの板ですよ。この価格帯のカメラでは突っ込んだ
話題になりますね。
あなたはR-D1sというオモチャで心ゆくまで遊んでいなさい。

書込番号：5560181

[うる星かめら]

レンズに不満があれば新しいの買えば良いでしょう。
銀塩時代は「等倍鑑賞」がなかったです。
拡大しても「微妙」としか言えません。
デジタルになって難しいユーザーを騙すのも難しくなります。
私のレベルは当分大丈夫と思います。

新しいAPS-Cレンズは凄いと思います。
MF → AFレンズの世代交代と同じで、
新しいAPS-C専用レンズを買えば良いと思います。
ニコンさんの新しい18-135キットレンズですが、
コストを削っても、1000万画素に十分良い性能を出してます。
そんなこともできないLレンズって何でしょう？

書込番号：5560300

[203]

そうですか？
実際に使っている人の評価は微妙みたいですよ。

18-135mm F3.5-5.6G
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=10503511803

書込番号：5560863

[寂光]

うる星かめらさん

>ミラー・フランジバックがあるから論破されました。

>それ以外も色々あるでしょう。

>コンデジの画素サイズはAPS-Cと桁が違います。
>（１）周波数は3倍以上も高い
>（２）極めて低いコストで作らなければならない
>（３）新しい特化した設計で各収差が上手く抑えられてる

>論破されるのも、議論する前に決まられたみたいですね。

最後の一文が訳わかりません。
最初に「ミラー・フランジバックがあるから論破されました」と自分で認めるのであれば、この最後の一文はいりませんよね？

最後の一文に、
「ミラーフランジバックを解消すれば、一眼レフに1/1.8を乗せることは可能だ。完全ライブビューにすればできるはずだ」
といった意見であればなるほどな、と思うのですが。（それは根本的に一眼レフではないとか、まだ今の技術では難しいという意見が出るとは思いますが）
もしくは「確かにミラーフランジバックがあるため1/1.8サイズは乗せられない。しかし、1/1.8でもこれだけのことができるんだ。これをAPS-C用に開発・転用すれば、もっと凄いものが出来るはずだ」という意見だったらまだ納得できたんですが。
最後の一文、捨て台詞みたいに見えます。

書込番号：5561058

[うる星かめら]

203さん、18-135は店頭でテストしましたが、
解像はVR18-200より良さそうです。このレンズの原価は
18-70より低いはずなのに、高く売られてますね。

VR18-200も大ヒット商品ですが、K10Dとはレベルが違います。
フルサイズに対抗するのに、K10Dのような商品が必要です。
折角APS-Cをやってますから、その可能性を最大限に出して
もらわなければ困ります。

書込番号：5563035

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

18-135は、周辺減光が出るそうですが、店頭では確認できません
でしたか？　笑。

書込番号：5563178

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>一般的な市場において、ノイズが大騒ぎになっているという印象
>はないですね。

あなたが気が付いていないだけです。

>繰り返しにしかなりませんが、パープルフリンジにしてもノイズ
>にしても描写にしても、マニアが問題視するほど市場では問題に
>なっていないし、

ここはEOS 5Dの板です。問題にする人がたくさんいておかしい
ですか？？

>メーカーもマニアのほうばかり向いて商売していない事は、最近
>のキャノン（ママが子供を撮るやつ）やニコン（キムタク）の
>ＣＭを見てもわかる事だと思います。市場的に考えても、一般
>市場で一般家電として売ったほうが、薄利多売でも大きい事は
>否めませんから。

まだデジタル一眼レフは一般家電にはなっていません。コンデジ
もまだの部分がありますね。
実売３万円台から下くらいからかなー。
性能を意識して買うグループが多いのであれば、家電化には
至っていません。GTからDS4さんはジャスコとカメラ店が同じ
価格でデジタル一眼レフを売っていればどちらで買いますか？

テレビCMについては、ハイエンドや中級機で打つわけないですね。
広告の手法が違うだけです。

書込番号：5564870

[うる星かめら]

纏めますとフルサイズとAPS-Cは「1.2段の差」だと思われます。
それぞれ良い所と悪い所がありますが、大差ではないでしょう。

フルサイズの問題は幾つがあると思います。周辺問題のほか、
制限一杯一杯やってますので、ボディ内手ブレ補正や、
ティルト・シフトなど映像表現の可能性が制限されてます。

建率100%のマイホームは夢ですか？

フルサイズもこれから、もっと大きな専用レンズを作った方が
良いと思いますが、如何でしょう？

書込番号：5565337

[203]

>フルサイズもこれから、もっと大きな専用レンズを作った方が
>良いと思いますが、如何でしょう？

本末転倒です。
なんのためのフルサイズか分かってますか？
既存の35mm一眼レフシステムのレンズをそのまま使う為のフルサイズですよ。

なんども書きますがレンズありきです。

書込番号：5565402

[Pockman]

え! まだこの板続いていたの？
びっくり　新記録かも。
いろいろ議論はあるけども、フルサイズの良し悪しは時間が結論を出すのでは？
フルサイズ機がこれほど売れるとはCanonも予想外かもしれないし、他社がフルサイズについてくるか、
APS-Cでがんばるか時間がたてばわかること。
プロならばいざ知らず、素人がうんちくを語っても意味の無いこと。実際買うために悩んでいれば別だが、
このどうどう巡り論議は悩んでいるとは思えないし。
うる星かめらさん のフルサイズ用にもっと大きなレンズを作ったら、　の意見は何か大きな勘違いと思えるし。

書込番号：5565464

[lay_2061]

>[5565337]
>ボディ内手ブレ補正や、
>ティルト・シフト

　ボディ内手ブレ補正は弱点になり得ますが、レンズ手ブレ補正でカバー出来ます。
ティルト・シフトって、4/3でも APS-Cでも実現されてませんよね?
特にティルトは撮像素子とレンズの平行性を崩す事になるし、ボディの
厚みも増しますね。コストも上がるし、それだけのメリットがあるのか?

>映像表現の可能性が制限されてます。

　制限されませんよ。今まで（銀塩時代）と同じです。
自分としては銀塩一眼レフと同じ事を求めているだけですよ。

書込番号：5565515

[うる星かめら]

> なんのためのフルサイズか分かってますか？
分かりません。可笑しいと思います。

書込番号：5565677

[GTからDS4]

>>一般的な市場において、ノイズが大騒ぎになっているという印象
>>はないですね。
>
>あなたが気が付いていないだけです。

結局のところ、マニアが騒いでいるというだけのことのようですね。騒いでいる当人は、大騒ぎということにしたいのは、わかりますが・・・。

書込番号：5565685

[寂光]

うる星かめらさんの

>フルサイズもこれから、もっと大きな専用レンズを作った方が
>良いと思いますが、如何でしょう？

という発言の意図は多分次のようなことじゃないかと思います。

APS-Cで銀塩レンズ（フルサイズ用）を使うと、中央部の美味しい
ところで写真が撮れる。
結果、周辺の流れや周辺減光は気にせずともよい。
↓
フルサイズ用に、一回り大きいレンズを作れば、フルサイズでも、
周辺の流れや周辺減光が改善される。
結果、絞り開放でも使える。

といったことじゃないでしょうか？
勝手な想像で的外れでしたらすいません。
もし違う意図での発言であれば訂正してください。

書込番号：5565864

[203]

寂光さん、こんばんは。
そうですね。その通りです。
しかし実際は逆の方向に進んでますよね？
APS-C専用レンズはイメージサークルが小さいからと、さらにぎりぎりまでレンズを小さくしていますね。周辺減光なんかおかまいなしに。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5513838

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5462631

フルサイズのF1.2やF1.4で周辺減光するのは特に困らないと思いますけど、APS-CなのにF5.6で周辺減光は微妙かなと思います。

書込番号：5566036

[203]

ちなみにフルサイズで85mmF1.2開放での周辺減光の画像も載せておきます。

http://www.imagegateway.net/a?i=KCshNaeEUJ

書込番号：5566079

[寂光]

203さん、こんばんは。

私ももともと35mmフィルム一眼からスタートしてるので、
現在のレンズを本来の画角で生かすためのフルサイズだと
認識しております。

上で私が書いたのは、うる星かめらさんの思われるところは、
きっと多分そんな理由なんじゃないかなぁ、という推測です。

キヤノンが元々大判、中判レンズを作ってて、
それを今度35mmにつける事のできる純正アダプタを開発しました！
ということでも（それが可能かどうかはわかりませんが）、
確かにレンズの中心部だけを使うフルサイズ、という図式になりますが、
そうではないので、こういう予想もありえませんね。

ただ、デジ一がこれ以上高画素化するのであれば、
現在のレンズ設計を見直し、作り直す可能性は０ではないと思います。
無論それはフルサイズ専用レンズではなく、当然APS-Cにも利用可能な、
レンズ、ということだと思います。

>フルサイズのF1.2やF1.4で周辺減光するのは特に困らないと思い
>ますけど、APS-CなのにF5.6で周辺減光は微妙かなと思います。

あー、NIKONのAF-Sレンズですか……。
確かにF5.6なのに周辺減光が出るとしたらちょっと困る……。
F1.2とかだったら、ボケボケのカミソリピントで、上手く撮れば、
柔らかい雰囲気とあいまって、周辺減光そんなに気にならないんですが。
（寧ろ積極的に周辺減光使ったり。結婚式のイメージカットとか）
……でも、私はせいぜいF1.8までしか持ってないんですっ（28mm、50mm）orz

書込番号：5566128

[GTからDS4]

> カメラメーカーは一般化は望んでいますが、家電化は望んでいま
せん。

電気製品は一般化を望めば、望むと望まざるとに関らず家電化は進んでいくと思います。
逆に言えば、家電化しなければ一般化はしません。その場合、銀塩カメラと同様、マニアの需要に応えて狭い市場の変動に耐えていかなければならなくなりますから、メーカーはきついですね。
一般化、大衆化＝家電化すると、単価は下がりますが、市場規模は大きいので安定した需要が期待できます。薄利多売でも、商売としては成り立ちやすいです。だから、結果として、初期においては一部の人しか買わなかったようなものでも、一般化して多くの人が買うことで一般化した商品として残ったり、逆に、一部の人しか使わないまま、細々とした市場しか残っていない商品があるわけです。
末期の銀塩カメラは、後者の代表的な例だと思います。
デジ１がどのような道を進むのか、興味深いですね。

書込番号：5566624

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

また話を逸らしていますが、一眼レフカメラや高級カメラは、プロ
機、ハイアマチュア機、趣味性に重きを置いた機種など、絶対に
家電にならない要素を含んだ商品です。

これを無視した論理展開は無理があります。いままで貴方はこれに
ついて、この板で意見を表明せずにだらだらと、どうでも良い説を
書いているだけですね。

>電気製品は一般化を望めば、望むと望まざるとに関らず家電化は
>進んでいくと思います。
>逆に言えば、家電化しなければ一般化はしません。その場合、
>銀塩カメラと同様、マニアの需要に応えて狭い市場の変動に耐え
>ていかなければならなくなりますから、メーカーはきついですね。
>一般化、大衆化＝家電化すると、単価は下がりますが、市場規模
>は大きいので安定した需要が期待できます。薄利多売でも、商売
>としては成り立ちやすいです。だから、結果として、初期において
>は一部の人しか買わなかったようなものでも、一般化して多くの人
>が買うことで一般化した商品として残ったり、逆に、一部の人しか
>使わないまま、細々とした市場しか残っていない商品があるわけ
>です。

一眼レフについては、とても一家に１台になる商品とも思えず、
この先技術革新が緩慢になれば、買換需要も減るでしょう。
また家電化は過当競争を招くことは必至です。デジタル一眼レフ
メーカーはエントリー機の低価格化を進めますが、その先はキー
デバイスを内製しているか、ブランドが確立しているメーカーが
シェアを抑えることになるでしょう。
また、画期的な機能（ボディ内蔵手ブレ補正）があっても、短期
間ではシェアが動かないのは、自明ですね（キヤノン、ニコンが
強い。当然レンズ資産の効果です）。
ＡＦレンズくらいのインパクトが無いと難しいです。
地道に自社マウントを増やす。レンズを増やす。というのが昔
からの手法です。

コスモスの件了解です。ミノルタのAF200/2.8は旧製品ですが、
私も持っていますので描写は分かっていますので。

書込番号：5566738

[GTからDS4]

> プロ機、ハイアマチュア機、趣味性に重きを置いた機種など、絶対に家電にならない要素を含んだ商品です。

そういった特殊なカメラが、ひきつづきマニアやプロの間で非家電として扱われていく事について、異存はありませんよ。それをデジ１全体に拡大解釈して、デジ１市場の家電化はないとか、将来的にAPS-Cの市場はないとかに結びつけるから、話が変だといっているのですよ。
特殊なカメラは、今後ともマニア向けに高値で少量生産されていくでしょう。しかし、デジ１全体としては、市場の拡大を目指して、家電化・大衆化が進められていくでしょうと言っているのです。そして、それがデジ１市場の大半を占めることになるだろうと。
でなければ、それこそ大衆家電への脱皮に失敗して、デジカメの登場を待たずに市場がとぼってしまった銀塩一眼を同じ道を辿る事になります。
デジ一がマニアのオモチャだけの存在で終わるか、一般家電の市場に進出して、一家に１台は無理としても、それに準じた普及をするかで、デジ一の今後が変わると思います。
裾野が広がって資金が調達されてはじめてハイエンドの開発も加速されるわけです。マニアがハイエンド機で遊べるためには、デジ１市場の拡大、つまりは家電化がなくてはならないと思います。

書込番号：5566899

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>そういった特殊なカメラが、ひきつづきマニアやプロの間で非家
>電として扱われていく事について、異存はありませんよ。それを
>デジ１全体に拡大解釈して、デジ１市場の家電化はないとか、
>将来的にAPS-Cの市場はないとかに結びつけるから、話が変だと
>いっているのですよ。

私は今まで将来的にAPS-Cの市場はないとは主張したことはありま
せん。

>特殊なカメラは、今後ともマニア向けに高値で少量生産されてい
>くでしょう。しかし、デジ１全体としては、市場の拡大を目指し
>て、家電化・大衆化が進められていくでしょうと言っているの
>です。そして、それがデジ１市場の大半を占めることになるだろ
>うと。

台数ベースではそうでしょう。しかしながら趣味性の高い商品と
して家電・大衆化はしません。銀塩一眼レフもそうでした。

>それこそ大衆家電への脱皮に失敗して、デジカメの登場を待たず
>に市場がとぼってしまった銀塩一眼を同じ道を辿る事になります。

銀塩一眼レフの終焉はまさにデジカメがもたらしたものです。
登場していない時の市場について数値をもってご説明下さい。

>デジ一がマニアのオモチャだけの存在で終わるか、一般家電の
>市場に進出して、一家に１台は無理としても、それに準じた普及
>をするかで、デジ一の今後が変わると思います。

あのー、その役目はコンデジで十分なんですけど。一眼レフの
必要がありますか？

>裾野が広がって資金が調達されてはじめてハイエンドの開発も
>加速されるわけです。マニアがハイエンド機で遊べるためには、
>デジ１市場の拡大、つまりは家電化がなくてはならないと思い
>ます。

エントリー機の普及、中級機、ハイエンド機とのバランスによる
でしょう。エントリー機が売れるにこしたことはないですが、
それの利益が無いとハイエンド機が出来ないことはありません。
キヤノン・ニコンはプロ機やハイアマチュア機の利益だけでもある
一定の利益水準はありますよ。

1Ds2 60,000台　1D2N 60,000台　5D 120,000台の売上として
「粗利益」は２２０億円を超えるはずです。
KissDXが1,500,000台販売して同程度の利益ですね。

エントリー機市場がないとハイエンド機やマニア機が出来ない
のなら、エプソンのRD-1sが商品化されているのは何故？？

書込番号：5567102

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>プリンターやらなんやらの利益をつぎ込んでいるからでしょう。
>そういった趣味性の高いものは、単体では利益が出ないので、イ
>メージ戦略上必要なモデルの開発コストは、薄利多売の「家電」的
>な製品の利益から出すのは、一般的では？

それが一般的ならソニーやニコンがイメージ戦略上、フルサイズ機
を出すのも一般的ですね　笑。

>R-D1sとかも単体では、黒字はおろか赤字だと思いますよ。同様の
>ことは、Ｆ６とかα９とかにも言えるんじゃないかな？発売期間
>トータルで見て、開発費から累積コストを販売利益が超えていると
>は思えません。

私はR-D1は赤字では無いと思いますよ。赤字であればマイナー
チェンジ機は出さないでしょう。R-D1sになって利益幅が大きく
なったのか、値崩れが起き始めています。

>あくまで願望ですから、能天気になんとでも書き込みますよ。
>それが現実になる可能性が低くてもね。

マニア趣味のレンズを望むなら、間違っても一眼レフの家電化は
主張できないはずですが？

で、プロ・ハイアマチュア機の利益は馬鹿にならないことは、
ご理解いただけましたね。

書込番号：5572693

[GTからDS4]

> 私はR-D1は赤字では無いと思いますよ。赤字であればマイナー
> チェンジ機は出さないでしょう。R-D1sになって利益幅が大きく
> なったのか、値崩れが起き始めています。

マイナーチェンジ機というよりは、単なるファームアップでしかありません。現に、R-D1もそのままファームアップでR-D1sと同様になるわけですから。また、その変更内容も、ほとんど変わらないというのが実情です。個人的には、売り上げが落ちてきた製品の在庫の解消を図って、花火を打ち上げて値下げを行っただけだと考えています。でなければ、競合製品がない状況で、値下げするのもげせないし（まあ、おかげて、安く買えたので、文句は言いませんが）。
また、利益幅が大きくなったというのも、ちょっとあり得ないと思います。
使っている部品は同じそうですし（唯一、トップカバーにｓが入ったくらいの違い）、調整は以前よりむしろ厳密にしているそうです（そのおかげか、うちのR-D1sには当初報告されたファインダーのずれやガタはありませんでした）から、製造コストが下がる要因は見当たりません。
また、部品の共通化で他の製品でも共用しているような部品もほとんどないので、量産効果もでないと思います。
コストダウンという点では、唯一梱包箱がしょぼくなったくらいですかね？（２５万のカメラ買って、出てきた外装箱が、業務用コピー用紙入れるようなダンボール箱の中に、PC系の周辺機器（HDDとか）入れるような紙箱（まあ、２重にして内箱を傷つけない努力は買いますが）って、外箱を見たときは、ちょっとオイオイでしたが（１個口でその外箱はないだろって感じ。おそらくカメラ屋によっては、外箱はお客に見せないんじゃないかな？）。
逆にお尋ねしますが、利益幅が大きくなったとすれば、どのような要因だと思いますか？

> マニア趣味のレンズを望むなら、間違っても一眼レフの家電化は
> 主張できないはずですが？

望むことと、市場分析は別の次元の問題です。
「自分が望むようなレンズが出て欲しい」と「そんなレンズがおそらく出るはずはない」という事は、きちんと切り離して考えなければいけません。たとえば「税金は安いほうが嬉しい」というのと「社会保障の充実や弱者救済、国の財政構造の建て直し（赤字国債脱却）のためには、増税は必要だ」というのは別問題であり、両立する主張です。
自分にとってどうあってほしいというのと、どうあるべきというのは、必ずしも一致しません。そこをごっちゃにしているから「自分にとって都合がいいこと」＝「あるべき未来」になっちゃうんでしょう。まあ、本当にあなたがいうとおり、フルサイズ機においしい市場があり低コストでフルサイズ機が作れるなら、他社もどんどん参入するでしょうから、嬉しい事とあるべき未来が繋がるでしょうね。ただ、そうなる兆候は、現時点ではあまり見えていないという事から目を背けるべきではないと思います。

書込番号：5572960

[ぷーさんです。]

>自分にとってどうあってほしいというのと、どうあるべきというの
>は、必ずしも一致しません。そこをごっちゃにしているから「自分
>にとって都合がいいこと」＝「あるべき未来」になっちゃうんで
>しょう。まあ、本当にあなたがいうとおり、フルサイズ機においし
>い市場があり低コストでフルサイズ機が作れるなら、他社もどんど
>ん参入するでしょうから、嬉しい事とあるべき未来が繋がるでしょ
>うね。ただ、そうなる兆候は、現時点ではあまり見えていないとい
>う事から目を背けるべきではないと思います。

ニコンは研究中です。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/19/2900.html
http://dslcamera.ptzn.com/article/1270/nikon-itvrdpkn-fgf

ソニーは、ほぼ決まりかな？
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5530447

２００７年〜２００８年は楽しい年になりそうです。　

書込番号：5573185

[ぷーさんです。]

それと

>プリンターやらなんやらの利益をつぎ込んでいるからでしょう。
>そういった趣味性の高いものは、単体では利益が出ないので、イ
>メージ戦略上必要なモデルの開発コストは、薄利多売の「家電」的
>な製品の利益から出すのは、一般的では？

それが一般的ならソニーやニコンがイメージ戦略上、フルサイズ機
を出すのも一般的ですね　笑。

これについても、ご了承頂けましたか？　大笑。「イメージ戦略」
という言葉は大変便利な言葉ですね。
今のデジタル一眼レフ市場では、フルサイズ機の発売がかなりの
「イメージ戦略」になります。

書込番号：5573215

[うる星かめら]

> プロ・ハイアマチュア機

APS-Cか、フォーサーズのプロ・ハイアマチュア機はダメですか？
具体的に、30Dサイズ、800＋万画素、感度が5D以上で、他の性能は
D2H＋K10D並のAPS-Cカメラが欲しいです。

アスペクト比は是非4:3で。特にフルサイズが強いと言われる
広角や、ポートレートは3:2は可笑しいと思います。

フルサイズ ＝ 支離滅裂、意味不明です

書込番号：5573217

[GTからDS4]

[5573185] ぷーさんです。さん 2006年10月26日 14:23 ぷーさんのデジタル写真館

> ニコンは研究中です。
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2
> 005/12/19/2900.html
> http://dslcamera.ptzn.com/article/1270/n
> ikon-itvrdpkn-fgf
>
> ソニーは、ほぼ決まりかな？
> http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=55
> 30447
>
> ２００７年〜２００８年は楽しい年になりそうです。

どういう読み方をしたら、楽しくなるのか理解不能です。
ニコンの後藤さんの発言から、当面フルサイズはないとしか読み取れない（ニーズはあるけどDXのラインナップで行くと明言してますよね。その上で、DXと異なるコンセプトがきっちり打ち出せなければフルサイズの製品は出さない）し、nikonの開発担当者は、フルサイズに対してかなりネガティブな発言をしている（センサは高いし、高い機種を売るのは難しいから、フルサイズが世間の注目を集めすぎるのは困る）、最後の引用に至っては、何をもって決まりと判断しているのか、さっぱりわかりません。
ついでに言えば、ソニーやニコンが来年早々ならまだしも、来年後半とか再来年に出しても、もう遅いでしょう。市場はひっくり返らないと思います。つまり「フルサイズはキャノンが独占」が固定化してしまうという事です。

書込番号：5573532

[レンズ貧乏。。。]

うる星かめらさん こんにちは。
先日はいろいろご教授いただきありがとうございました。

＞30Dサイズ、800＋万画素、感度が5D以上で、他の性能は
＞D2H＋K10D並のAPS-Cカメラが欲しいです。

30Dよりも大きいですけどその他の条件で1D2Nなら満たすことが出来るのではないでしょうか。（ゴミ対策・ボディ内手ブレ補正はないですが）

フルサイズでもAPS-Cでもないですけどダメでしょうか。（大きいですけど良いカメラですよ）

書込番号：5573630

[lay_2061]

>[5573217]
>具体的に、30Dサイズ、800＋万画素、感度が5D以上で、他の性能は

　だから "感度が5D以上" の素子・技術を開発したら、それは
35mmフルサイズカメラに流用可能であり、撮像素子サイズの違いで
35mmフルサイズ素子の方が優位になります。
　素材レベルの素質では、35mmフルサイズ > APS-Cサイズです。ずっと。

>広角や、ポートレートは3:2は可笑しいと思います。

何故?
銀塩カメラを使ったことがないのでしょうか・・・

書込番号：5574079

[GTからDS4]

APS-Cで十分な性能が期待できるなら、多くのユーザーにとっては、必要十分条件を満たすのでは？
あえて35mmに拘る理由は、画角くらいしかなくなると思います。
まあ、ボケ量ってのも差異はあるけど、先日もコスモス撮りに行ってGレンズで撮影した作例見せろって言われてから、わかりやすいように開放で撮ったの探してみたけど、開放で撮っているのって、数えるほどしか無かったんだよね。結局、モデル撮影会とかで鼻の下伸ばして撮影しているおじさんとかを除けば、背景ボケボケの大口径レンズでの開放撮影って、普通の人は、そうそうするもんじゃないような気がする。
あとは画角の問題だけど、これは慣れだけの話。

書込番号：5574492

[lay_2061]

>[5574492]
>あとは画角の問題だけど、これは慣れだけの話。

　だから慣れた（銀塩と同じ）画角にして欲しい、と言う要望を
出してるのだけど?
　銀塩一眼レフ暦 20年＋、デジタル一眼レフ暦4年、どっちに慣れているかは明白。

書込番号：5574529

[うる星かめら]

銀塩は一応小学校からやってました。120フォーマットですけど。
135フォーマット（35mm変形）何年使ってもやはりヘンと思います。
皆さんは思いませんか？

例えば円周魚眼を使う時は正方形が二番に良い（円形が一番？）、
ポートレートも3:2の構図は4:3よりやりにくいです。
イメージサークルの有効利用の観点からも、正方形に近いのが
良いでしょう（フルサイズはその為だと理解してます）。

感度は同じ技術を使ったら、APS-Cはフルサイズに勝てません。
だから、コストをかけても良いですから、フルサイズより倍以上
良い物を作って欲しいです。

書込番号：5575086

[BE FREE]

うーん・・。以前はすごくＧＴさんの書き込みに抵抗を感じてたんですが
今、改めて読み直してみると、理解できる部分もあるんですよね。

自分はフルサイズ機がＳＯＮＹ（ニコン、その他メーカー含む）から
出てくれば価格競争が激しくなって安くなると考えています。

でも、現状のＡＰＳ−Ｃ機も今後当分の間各メーカーのメイン機種で
あり続ける可能性も高いと思います。

ＧＴさんもフルサイズが今の中級機ぐらいの価格になれば欲しいと言って
おられる様なのでフルサイズ完全否定では無いと思います。

各メーカーの限り有る開発費をフルサイズに注ぐか、ＡＰＳに注ぐか
それぞれの方の希望(優先順位）が違うだけだと思います。

自分も以前、ＧＴさんとはかりフルサイズにおいてやりあいましたが
実は秘かに（フルサイズが）楽しみにしておられるのではと思います。

ＧＴさんも、完全否定では無い様なので、ぜひ待望論者（私も！）の気持ちも
理解してやって下さい。

書込番号：5575234

[GTからDS4]

> ＧＴさんも、完全否定では無い様なので、ぜひ待望論者（私も！）の気持ちも
> 理解してやって下さい。

はい。私もフルサイズ完全否定ではないし、現実的な価格で発売されれば買うと思いますし、待望論を否定する気もありません。
ただ、現状で他社からフルサイズが出る確率は低いと思うし、出たとしてもそれほど安くなるとも思えないという事実を踏まえた上で議論をしたいなというだけの事なんです。
また、APS-Cの可能性についても、否定できるものではないし、現状で一番リーズナブルな選択肢としてはAPS-Cなんではないかなというのが、私の持論なもので、どうもAPS-Cびいきな発言が多いのかもしれませんが、物理的に考えればフルサイズの方が性能的に上位のものが作れる事に異存はありません。
問題なのは、コスト等の問題と絶対的性能を天秤にかけて、市場はどちらを受け入れるであろうかという事、また、メーカーはどちらの市場に魅力を感じるであろうかという事です。
それがこのスレをはじめ、フルサイズに関する議論の根底にあるべきと思っています。どっちだったら嬉しいかという事と、どうなっていくか、どうあるべきかは別の議論だと思っています。

書込番号：5575422

[GTからDS4]

> 銀塩一眼レフ暦 20年＋、デジタル一眼レフ暦4年、どっちに慣れているかは明白。

４年も使えば慣れてしまうような気もしますが？
スポーツカーを乗り継いで、３年前から落ち着いてマニュアル車の設定がないセダンに乗ってる私は、マニュアルミッション車運転暦２０年＋オートマ暦３年ですが、オートマの方が調子が良いような気がします（というか、周りがオートマばかりだと、マニュアル車だと交差点の出だしで前の車の加速が遅すぎて加速がつかずに、シフトチェンジすると次のギアにすんなり繋がらずに、なんか違和感）。まあ、なにごとも慣れなんでしょうね。
あと、これからデジ１をはじめようという人とか、銀塩一眼でも、焦点距離に無頓着にセットレンズの廉価ズームで撮っていた人は、その分短焦点のズームが付いていれば何の違和感もなく使えそうですね。

書込番号：5575446

[コテハンバスターズ]

っつーか、ここはカメラスレなんで、強引にGTさんの「慣れ」理論に
くっつけたりしてみる。
私が生まれる前に生産されたような前時代の遺物のようなクルマでも
それしか家になければ（元はと言えば父のクルマ）
結構乗れちゃったりするわけで、今となってみれば教習所のクラウンが
妙に高級車に思えるのです。
まあ、そんなわけでデジカメの素子のサイズなんかも
これから需要と供給のバランスでちょうどいいところに
落ち着くんではないかと思うわけです。
今から眉間にシワを寄せて「フルサイズじゃなきゃヤダー」
なんて言ったって、この先どうなるか分かんないしね。
結局自分の手元にある「慣れた」デジカメを使っていれば
いいんじゃないでしょうか。


それよりメーカーの書いたシナリオ通りに、
高いデジカメをポンポン買わされてる皆さん！！！
少しはアタマ冷やしたらどう？
高いデジカメ買うだけが能じゃないと思いますが、、、どう？
観音様の手のひらの上で右往左往してるんじゃないのかな。



スーパーアルテッツァさん
＞Made in　West-Germany　ですか？

分かりません、が、父によると最後に輸入された
黒と白の記念バージョンだそうで・・・。
今でも100km/hで走れます。

書込番号：5577380

[_SEED]

> 結局、モデル撮影会とかで鼻の下伸ばして撮影して
> いるおじさんとかを除けば、背景ボケボケの大口径
> レンズでの開放撮影って、普通の人は、そうそうす
> るもんじゃないような気がする。

大口径レンズじゃなく開放F値が暗い廉価なレンズでも
より大きいボケを得られるのはメリットだと思います。

↓は5Dとシグマ70-300mmF4-5.6
(キタムラのネットショップで\12,800でした)
Silkypix3.0で現像、です。
300mm 1/250 F5.6 ISO200 EV-0.3
http://seed-dees.com/5d/img_1015.jpg
70mm 1/20 F4.0 ISO1600 EV-0.3
http://seed-dees.com/5d/img_1119.jpg
100mm 1/15 F4.0 ISO1600 EV-0.7
http://seed-dees.com/5d/img_1185.jpg

> 高いデジカメをポンポン買わされてる皆さん！！！
> 少しはアタマ冷やしたらどう？
> 高いデジカメ買うだけが能じゃないと思いますが、、、どう？

5Dはただ高いだけのカメラじゃないですし、皆さん
もフルサイズをただ買っただけ、欲しいだけでない
はずです。

私の場合は多少無理して買いましたけど、撮れる
シチュエーションの幅が大きく広がりましたし、
買った値段だけの価値は十分ありましたよ。

書込番号：5577865

[GTからDS4]

[5577865] _SEEDさん 2006年10月28日 00:57

> 大口径レンズじゃなく開放F値が暗い廉価なレンズでも
> より大きいボケを得られるのはメリットだと思います。
>
> ↓は5Dとシグマ70-300mmF4-5.6
> (キタムラのネットショップで\12,800でした)

レンズメーカーのものでよければ、70-200/2.8とかでも10万ちょっと出せば買えると思いますが？
たとえば２５万のカメラに１万のレンズ、１４万のカメラに１２万のレンズ。総額的には同じですがバランス的には、後者の方がいいような気がします。

書込番号：5578578

[GTからDS4]

> それよりメーカーの書いたシナリオ通りに、
> 高いデジカメをポンポン買わされてる皆さん！！！

たしかに。なんか無理くり理由考えては、買い込んでいるような人って結構いますよね。

> 少しはアタマ冷やしたらどう？

まあ、車とかに比べれば、安い買い物ですから、つぎ込んでも知れてますから、多少熱くなってのめりこんでも結局は安上がりな趣味だと思います。まあ、複数メーカー端から集めたり、アンテークなコレクターズアイテムを集めはじめでもしない限りは。

書込番号：5578686

[コテハンバスターズ]

＞多少熱くなってのめりこんでも結局は安上がりな趣味だと思います


趣味というものは生産性や効率が悪ければ悪いほど『趣味』であったりします。
反対にお仕事の場合はそんなこと言っていてはオマンマの食い上げでござる。

ところがここの掲示板の不思議なとこは、、
免許を昨日取って来た超初心者が（趣味とか、の前に縦列怖〜い、の人）が
相談を持ちかけますと、
F1やWRCのドライバーやワークスメカニックが（ナンチャッテも含む）
３００馬力マシンを薦めちゃうとこなんです。
特にナンチャッテはトークバトルが大好きですから、
もう「フルサイズであらずんばデジカメであらず」で
「大口径レンズは年がら年中開放撮影しなきゃダメポ」で初心者さんを
オルグするわけで・・・。

で、その超初心者が３００馬力マシンを
「ついフラフラ」とキタムラで買っちゃうわけで・・・・
「先日相談させていただいた○○です・・・」となるわけです。

書込番号：5578798

[GTからDS4]

> もう「フルサイズであらずんばデジカメであらず」で
> 「大口径レンズは年がら年中開放撮影しなきゃダメポ」で初心者さんを
> オルグするわけで・・・。


というか、フルサイズを普及させたいというのの裏側に、フルサイズがもっと普及して他社からも出れば価格競争に陥ってフルサイズ機全般の価格が安くなって、次機種に買い替えや買い増しの時に自分が安く買えるとか、フルサイズ用のレンズとか周辺機器も多く出るだろうなんていう魂胆がミエミエな人が結構含まれているあたりがなんなんですね。結局は、他人のためではなく自分の為なんだけど、そこをお為ごかしの言葉で誤魔化しているようにしか見えない。まあ、そういうのに乗せられちゃう人は、それはそれで自己責任なんだろうけど。

書込番号：5579040

[価格ポッポコム]

>ay_2061さん 2006年10月26日 21:12 世界の航空博物館

>感度が5D以上" の素子・技術を開発したら、それは 5mmフルサイズカメラに流用可能であり、
撮像素子サイズの違いで35mmフルサイズ素子の方が優位になります。
>素材レベルの素質では、35mmフルサイズ > APS-Cサイズです。ずっと。

全く仰せの通りです。
現行のフルサイズより特性の良いＡＰＳ−Ｃセンサは出るでしょう。

同時に全く同じ技術の流用による、更に良いフルサイズの登場を意味します。

永遠に画質はＡＰＳ−Ｃはフルサイズに勝てません。
勝てる部分はコストと物理的な物だけです。

１３５フィルム時代の資産の中で、最高の画質を求めるにはフルサイズ以外ありません。

キヤノンがフルサイズｗｐ独占状態なは言うまでもなく、そのあおりで、
ニコンはＡＰＳ−Ｃしかないので、プロ機のシェアが下降しているのもうなずけます。

書込番号：5579201

[GTからDS4]

> 最高の画質を求めるにはフルサイズ以外ありません。

最高の画質を求めているんですか？だったら、なぜ皆１ＤｓＭｋ２とか使わないのでしょうか？多くの人は、最高を求めているわけではないでしょう。現状のAPS-Cに不満を抱いている人も、その不満が改善されればAPS-Cで満足すると思いますよ。その時点でまだ上＝最高を目指そうとする人であれば、現時点でも１ＤｓＭｋ２とか買ってるんじゃないのかな？結局のところ、最高がどうかなんていうのは、多くのユーザーにとって関係のない話でしょう。
このように、最高はどうのとか極論を言い出せばきりがないわけですよ。というか、そういう論のための論みたいな詭弁は建設的ではないと思いますね。

書込番号：5579597

[森の目覚め]

最近はROMってだけいたのですが…

GTからDS4さん
＞最高がどうかなんていうのは、多くのユーザーにとって関係のない話でしょう。

GTからDS4さんの話の中で良く「多くのユーザーにとって…」というセリフが出てくるのですが（良く読んでいると分かりますが何回も）、そもそもこの議論、または例の巨大スレが「多くのユーザーにとってフルサイズは必要か」を議論しているわけではない。
GTからDS4さんは「多くのユーザーにとって有益なのは価格・性能面から言ってＡＰＳサイズ機で必要充分なのでフルサイズは必要ない」とおっしゃりたいのだろうが、フルサイズ待望論者にとって多くのユーザーの有益性は関係ない話だと思う（私だけかも？）。
最大多数の最大幸福を考えるならば、APS機がここまで普及してしまっている以上APS機がその解だと言う事に今は異論は無い（CP面で）。だからと言ってフルサイズを望んでいる人達を否定するのはどうかと思う。少なくとも表現の多様性ではフルサイズの方が上であり、APS機では表現できないものがある以上、私はフルサイズを希望します。

書込番号：5579842

[GTからDS4]

＞　私はフルサイズを希望します。

別にあなたがフルサイズを希望するのはかまいませんよ。
それを正当化するためにAPS-Cを貶さなければね。
問題なのは、このスレなんか典型ですが、APS-Cユーザーを刺激する事が目的でスレ立てたり、それを煽ったりするレス書いている人たちの存在ですね。相対的な優位性を高めるために、APS-Cを貶す人たち（まあ、はじめからAPS-C貶す事自体が目的の人もいるけどね）が、このスレに他社ユーザーを誘導したり、ここの議論を都合よく他社の板に貼り付けたりして、おかしな話にもっていこうとするのは迷惑な話です。ここで偏った議論をされると、それを面白がって他にまきちらす↑みたいな奴が少なからずいる以上、現実を無視した議論を放置するわけにはいきません。何人かは現実に引き戻す者が必要だと思いますね。

書込番号：5580238

[GTからDS4]

本論に戻って、もう少し

> GTからDS4さんは「多くのユーザーにとって有益なのは価格・性能面から言ってＡＰＳサイズ機で必要充分なのでフルサイズは必要ない」

現状でAPS-Cに関して不満を持っているユーザーがいることは理解しているつもりです。むしろAPS-Cの今後の発展に期待しているといったところでしょう。APS-Cに関して現時点で問題になっている感度の問題が改善され、APS-Cに適した画角のレンズが充実すれば、多くのユーザーにメリットがあると言っているのです。もちろん、フルサイズに必要性を感じる方々がフルサイズを使い続ける事について文句を言うつもりはありません。

書込番号：5580319

[森の目覚め]

GTからDS4さん

＞APS-Cを貶す人たち

ぼくから見れば、ある意味GTからDS4さん自身がAPS-Cを貶す人たちに相当すると思いますけどね。

フルサイズに対して反論する事で、フルサイズの優位性や表現上の違いを覆い隠す部分も見受けられます。現在ＡＰＳ機を使用している方たちの中にもフルサイズ機を使用する事により、より自分の表現にあった新しい可能性を生み出せる人もいるかもしれないからです。

その可能性をGTからDS4さんは逆に摘み取ろうとしているのかも知れませんよ。

反論するのは勝手ですが、自分の言っている事だけが正当だと思うのはお止めになった方がよろしいかと思います。

書込番号：5580751

[BE FREE]

森の目覚めさん

僕の読んでる限りＧＴさんと森の目覚めさんの仰りたいことは近い部分も
多いように思えるのですが・・・。

例えば、ＡＰＳ機の今後について

ＧＴさん

＞APS-Cの可能性についても、否定できるものではないし、現状で一
＞番リーズナブルな選択肢としてはAPS-Cなんではないかなというの
＞が、私の持論なもので・・

森の目覚めさん

＞最大多数の最大幸福を考えるならば、APS機がここまで普及してし
＞まっている以上APS機がその解だと言う事に今は異論は無い（CP面
＞で）。

フルサイズ機について

ＧＴさん

＞物理的に考えればフルサイズの方が性能的に上位のものが作れる
＞事に異存はありません。

森の目覚めさん

＞少なくとも表現の多様性ではフルサイズの方が上であり、APS機で
＞は表現できないものがある以上、私はフルサイズを希望します。

私もＡＰＳ機では駄目とは思っていないし、ＡＰＳ機を気に入って使って
います。

でも、ＡＰＳ機の３００万画素が３０万円もしてた時代もあるので、将来は、
フルサイズも今の中級機ぐらいの価格になる可能性は十分にあると思います。

その時はＧＴさんもフルサイズを買うと仰っているのでみーんな幸せに
なれると思うのですが・・・。

書込番号：5581014

[価格ポッポコム]

>コテハンバスターズさん

>高いデジカメをポンポン買わされてる皆さん！！！
>少しはアタマ冷やしたらどう？


全く仰せの通り。
このスレ、金銭感覚が狂う傾向は否定できません。
ニコソは無理としても、観音様は￥２０万のフルサイズに期待感をもてますね。

書込番号：5581646

[コテハンバスターズ]

＞全く仰せの通り。
＞このスレ、金銭感覚が狂う傾向は否定できません。


年金受給者で、実際には年金を生活費にまわす必要がない老人が
もらった年金で高価な写真機材を買い漁るのは許せません！

（by 将来貰うあてがないのに搾取されてる人）

書込番号：5582126

[GTからDS4]

> フルサイズに対して反論する事で、フルサイズの優位性や表現上の違いを覆い隠す部分も見受けられます。

画質の優位性や同一画角同一開放値での差異については、認めていますよ。きちんと読んでください。そのうえで、それを誰もが望むもの＝市場における優位性かどうかという事に疑問を差し挟んでいるのです。

> その可能性をGTからDS4さんは逆に摘み取ろうとしているのかも知れませんよ。

両側の意見を聴いた上で、どちらを選ぶかは読者の判断です。
APS-C否定をそのまま真に受けてAPS-Cを捨てる事は是とし、フルサイズに都合が悪い論は許さないという偏った姿勢の方が多いのは、ここがフルサイズの板だからということもあるでしょうが、それを狙ってここに誘導してくる者、また、ここの議論の都合良いところだけつまみ出して他の板に貼り付ける者がいる以上、偏った議論を放置できないというのが、私のスタンスです。

> 反論するのは勝手ですが、自分の言っている事だけが正当だと思うのはお止めになった方がよろしいかと思います。

もちろん、自分の言っている事だけが正しいというつもりはありません。賛否両論が出た上で議論が成立するわけですから、反論への反論も歓迎です。ただ、それなりに正当性があると思っているから自らの主張が展開できるというのも事実ではありますが、反論を受け付けないわけではありません。

書込番号：5582130

[GTからDS4]

> ニコソは無理としても、観音様は￥２０万のフルサイズに期待感をもてますね。

ニコンが出せるかどうかは、ソニー次第でしょう。
ソニーが戦略的に低価格でフルサイズセンサを供給することで、共闘を組んでシェア奪還を目指すとかいう事があれば、ニコンの低価格フルサイズもあり得るかもしれませんが、いまのところそういった動きは見られませんね。
そう考えると、キャノンが自社シェアの拡大と囲い込みを狙って、さらなるフルサイズの低価格化を図るというシナリオが残されると思います。その場合、上のような展開になるかと思います。
まあ、来年あたりになにか動きがあるといいですね。

書込番号：5582228

[GTからDS4]

というか、センサーサイズって、カメラの性能・性質を決めるいくつかの要素のうちのひとつでしかないんだよね。
それが必要って人は、それに拘ればいいだけなんだけど、それがないから、ニコンはダメとかAPS-Cで満足しているニコンユーザーは如何なものかとか決め付けるあたりが、なんか視野が狭いように感じますね。

書込番号：5585648

[titan2916]

未だ他メーカーからフルサイズの噂は有りませんね！

書込番号：5849500

[Giftzunge]

> 未だ他メーカーからフルサイズの噂は有りませんね！

自社でフルサイズ素子を安く作ることのできるCanonの一人勝ちだ。

はたして、近日中にNikonからフルサイズ出るのであろうか？
早く売り出さないと、永久にその機を失し、
取り返しの付かない手遅れになるな。
そうすれば、Canonの完全に一人勝ちだ。

はたして、近日中にNikonからフルサイズ出るのであろうか？
いや、素子の製造・提供・協力会社のSonyの開発技術力と、
高歩留まり製造原価に命運がかかっておる。

おそらく、5Dの後継機（より安く、
より洗練されたパフォーマンスとスペック）が
出るまでがギリギリのタイムリミットだろう。
いや、今でももうすでに機を失しておるか？

で、5Dの後継機の噂はちらほらあるね！
その真贋性は別にして。
いや、真贋性を抜きにすれば、
Sonyからフルサイズ素子開発の噂も一応すでにあるね。
問題は、New素子のクオリティとプライスと量産体制だろう。

書込番号：5850572

[かすみかすみ]

> で、5Dの後継機の噂はちらほらあるね！
> その真贋性は別にして。
> いや、真贋性を抜きにすれば、
> Sonyからフルサイズ素子開発の噂も一応すでにあるね。
> 問題は、New素子のクオリティとプライスと量産体制だろう。

私は、ソニーからのフルサイズは少し前まで多少楽観視
していたのですが、ここにきて（電池リコール、PS3事業失敗）
ソニーにフルサイズをやる企業体力があるか、微妙になって
きたような気がします。ブルーレイ事業も微妙ですし。
ドラクエにも見捨てられてしまいましたし。

ツァイスからのフルサイズレンズの供給はぼちぼち始まり
ましたし、準備はしていたのだろうとは思いますが。

フルサイズ機は、批判的な方々のおっしゃるように、
ハイアマ向けなので、発売してすぐ収益に結びつくような
機種ではありません。発売初期はあまり売れず、評判が
固まってから徐々にブランド力を高めていく商品だからです。

ソニーの英断に期待したいですが、、、５D買っちゃいそうです。

書込番号：5866698

[Born in JPN]

キヤノンがフィルムバック形式でフルサイズ出したらどうします？
ニコン用とか。

書込番号：5878448

[ハーケンクロイツ]

＞キヤノンがフィルムバック形式でフルサイズ出したらどうします？
＞ニコン用とか。


ニコンユーザー大喜び！
無理して５Ｄを買うヤツがいなくなる。
よって実現可能性はゼロ

我が輩も飾ってあるＦ２で使う。・・・・・５Ｄは売っ払う

書込番号：5878511

[Giftzunge]

Born in JPNさん
> キヤノンがフィルムバック形式でフルサイズ出したらどうします？
> ニコン用とか。

カメラ本体側にも、連携機能（双方向通信）が必要だ。
カメラ本体と同時開発実装すれば可能だ。
過去に、F3をベースとしたNASA仕様（特注非市販品）がある。

> ニコン用とか。

よって実現可能性はゼロ

カメラ本体側との連係機能なしで、
独立したフィルムバックも技術的に決して不可能ではない。
だがしかし、とても使いづらいものになってしまう。

よって実現可能性はゼロ

書込番号：5879331

[titan2916]

果たしてニコンはフルサイズが出せるだけの技術があるのか？
楽しみです。

書込番号：5879447

[Born in JPN]

ニコン大喜びだろうね。白旗揚げて4万円の一眼出したりもうしませんからおながいしますって言えば出してくれるのかな。
ボディ側との連携・・・・フィルムはボディと相互通信してませんでしたよ。

書込番号：5880169

[乱ちゃん（男です）]

今更なんですがソニータムロンコニカミノルタさんの立てられた記事だったんですね。


いやそれだけなんですがレス専門と言う印象だったので＾＾。

個人的にはニコンがＤＸの単焦点をＡＰＳに合わせた画角にしてくれて
良い写りで軽くて安いのを出してくれるのなら無理してフルサイズにする必要は無いけど
今の画角から変更してくれないのならフルサイズの選択肢は作って欲しいですね。

書込番号：5880226

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ボディ側との連携・・・・フィルムはボディと相互通信してませんでしたよ。

ボディ側からのシャッター信号は最低限必要ですね。
でないと撮像素子がいつ動作したら良いのか分かりませんから。
ストロボ用の接点が流用できる？

書込番号：5881328

[北のまち]

[5891130]のスレでニコンのフルサイズの噂が立っています。
ということは、ソニーからフルサイズ素子が供給されるとして、ソニー機とニコン機どちらのフルサイズが先に出るのか楽しみです。

http://dslcamera.ptzn.com/article/1598/nikonff-m8-dprf

書込番号：5892771

[うる星かめら]

ニコンのフルサイズはどうでも良いと思います。
今はD二桁機にD一桁機のAFとモーターだけが欲しいです。

それよりも、5DにEF-Sレンズを付けって、クロップでAPS-C機
としても使えたら即買いたいと思います。

フルサイズは必要不可欠ではなく、APS-Cはなくてはいけません。
銀塩レンズは昔の二焦点切替みたいに使えたら嬉しいでしょう。

書込番号：5892816

[GTからDS4]

> キヤノンがフィルムバック形式でフルサイズ出したらどうします？
> ニコン用とか。

ライカのデジタルモジュールみたいなやつですか？
かなり大きくなるか、不恰好になるような気がします。
あまり現実的ではないように思いますが？
必要な情報がデータバックの端子まで来ているかわかりませんし、仮に技術的に可能でも、その情報をニコンがキャノンに教えるか疑問ですね。レンズメーカーの交換レンズみたいに端子情報を独自に解析して開発するのも危険が大きいですし、何か起きたときに責任の所在がはっきりしなくなるので、そういった商品がどれだけ受け入れられるか疑問があります。

書込番号：5894089

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5DにEF-Sレンズを付けって、クロップでAPS-C機としても使えたら

高感度のAPS-C機が欲しいらしいですが、そんなことするぐらいなら610万画素のK100Dでも買ったらどうですか？
D70とか。

書込番号：5897323

[バカちゃん]

はじめまして、新参者です。
個人的にはなんとしてもニコンにフルサイズ出してほしいです。
技術的にＡＰＳで十分とか、いろいろな意見もあるとは思うんですが、
昔から一眼出してきたメーカーがフルサイズ出さないのは単に怠慢だと思います。

もう10年以上前になるとは思いますが、Ｆ４やらＥＯＳ１以来メーカーが新機種や下位機種で何差別化してきたかといえば
秒4コマが5コマになったとか耐久性とかその程度のことです。
今ここで要求されるような高感度ノイズやら解像度なんてのはフィルムメーカーのお仕事だったわけですので、それがカメラメーカーに求められるようになったのでかわいそうとも思いますが。
今のアマチュアはＡＰＳで十分、フルサイズなんて限られたケースでしかメリットがないという意見以上に、フィルム時代は30万のフラッグシップなんていらないわけで5万程度のエントリー機で十分だったわけです。

でもそこでメーカやらマスコミのあおりや購入者の見栄とかが上位機種を買わせるわけですが、
当時からユーザーにとっての上級機のファインダーの見易さは大きな意味があったわけです。
メーカーに対してはあんたらそこにプライドかけてたでしょ、といいたいですね。
ＡＰＳサイズのデジカメのファインダーなんて当たり前ですけどフィルム入門機の足元にも及ばない、というよりもともとサイズが半分なんで比較対象にならないと思います。

ちょっと前までのトップメーカーがＡＰＳサイズが一番いいんですよ見たいなこといってましたが、
バカにしてんの？といって気持ちです。
あんたらＦシングルのファインダーに関してずいぶんえらそうなこと言ってたよねえ・・・

時代も変わるんで、仮に会社としてＡＰＳ最高、て言うんならちゃんとＡＰＳサイズのレンズ充実させてよ、50−135ｍｍのｆ2.0あたりとかね。
よくＦ４程度のズームＡＰＳ用で出してきますが、ＡＰＳサイズだったらフィルムより明るいレンズ作んなきゃだめでしょ。
なんかやってることが中途半端。

書込番号：5909449

[なかじまあきら]

こんばんは！

F3のファインダーは 大きくて見易かったです。
でもわたし エンシー・ローガンに なりました。

そしたら、視度補正の無いF3よりも、 ずっとずっと安物カメラの
Russian製の ゾルキー４の視度補正付きのほうが見易かった。

APS-Cのファインダーは小さいと言うひとが多いけれど
連続視度補正のあるD70のファインダー、好きです。

ズームレンズがこれだけ進歩した時代です。
上手にファインダー倍率を 1.5倍ぐらいに上げたら、
ライツのファインダーより見やすくなりまへんか。

フルサイズでもAPS-Cでも どっちゃでも良いです。
今の光学技術なら 歪みなく ファインダー倍率1.5倍にぐらい
出来ますやろ。

見やすいファインダーのデジタル一眼レフ、出してくで〜


ひひひ、飲み過ぎのオッサンのたわごとでした ＿|￣|○

書込番号：5912160

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今の光学技術なら 歪みなく ファインダー倍率1.5倍にぐらい出来ますやろ。

ファインダーのことよく知らないですが、多分倍率を上がるのは簡単でしょう。
でも単純に明るさも1/1.5になりませんか？

書込番号：5912240

[GTからDS4]

> 昔から一眼出してきたメーカーがフルサイズ出さないのは単に怠慢だと思います。

メーカーも大変だねえ〜。文句言うだけのユーザーばかりで。
出そうと思えば、どこでも出せるだろうけど、それが商売として成り立つかは、消費者がそれ相応の対価を払うかで決まるんだよね。
本当に商売として成り立つ見込みがあれば、他のメーカーもフルサイズを出すだろうね。
他のメーカーのスレでも出てきたけど、フルサイズでもっと安くなるはずだみたいな感覚のユーザーが大多数を占める現在の市場で、複数のメーカーからフルサイズが出て価格も含めて競争になったら、到底やっていけないよ。金は出さないけど文句だけはいう消費者の姿勢が、今のカメラメーカーの姿勢を作っていると思うね。

>ちょっと前までのトップメーカーがＡＰＳサイズが一番いいんですよ見たいなこといってましたが、
> バカにしてんの？といって気持ちです。

と思うのなら、キャノンのフルサイズ機買えばいいじゃん。
結局、一番売れているのがAPSだという事実が、APSが一番いいと言うメーカーの主張を正当化しているんだよ。それが間違いだというなら、メーカーの主張が消費者を馬鹿にしていると思うのなら、それが間違いだということをフルサイズの売れ行きで示すしかないわけだが、実際には、メーカーの言うとおりであることをユーザーが示してしまっているんだよね。

書込番号：5912411

[バカちゃん]

GTからDS4さん
確かに言い方が乱暴でしたね。
怠慢は言いすぎだと思いますが、ニコンへの期待を込めてですね。
まあ、それが文句ととられてもしょうがない表現でしたので。
個人的には将来的にはフルサイズをラインナップに加えると思います。
ユーザーという枠でひとつにくくられますが、写真趣味でやってる人からとりあえず内も一台って人まで当たり前のことですが入っているわけです。
現在銀塩カメラは前者、デジカメは後者の比率が高いでしょう、データは出せませんけど。
当然大多数のニーズにこたえたほうが商売になるわけですから市場がそうなるのも当然ですし、
当然好きなメーカーには現在の市場で企業体力をつけていくうえでも歓迎です。
コンタックスのようにＡＦ化したりフルサイズ出したりしたあげくなくなってしまったらもともこもないですからね。
言いたいのはいずれはデジカメも今の特需が終われば趣味性の高いほうにシフトしてくると思っています。
メーカーに文句が言いたいのはいまだにニコンがフルサイズを出せないことでなくて、まあ、それもちょっぴりありますが、
技術力なり販売力なり、ユーザーの購入力なり、さまざまな要因でフルサイズが出せない、その言い訳にＡＰＳ−Ｃで十分なんてうそを言うな、ということです。
うそでないというならＡＰＳーＣレンズがんばってもっと出したら？いつまで不必要にでかいレンズ待たせんの？
文句を言っているのはメーカーの姿勢に対してですね。

書込番号：5912760

[バカちゃん]

なかじまあきらさん ソニータムロンコニカミノルタさん

自分もファインダー視野はセンサーなりフィルムのサイズにかなり依存してると思います。
まあデジタル一眼でライブビューが一般的になってモニター見ながら、となれば話は別ですが。
ファインダー重要視するのは昔の銀塩世代でこれからどんどん消えていくって言われそうですが、
そういう世代って結構しつこいような気がするんですよね、
少子化といわれる年齢別の人口構成見てもそうですし、
驚いたのは母校に写真部がないこと、１０代、２０代の世代では写真はメジャーな趣味ではないようです。
デジカメも今の状態が落ち着けばメーカーも再びそういうところのニーズに答えていくと思いますが。
できればそのころまで老舗メーカーにがんばっていてもらいたいところですけど。

書込番号：5912854

[GTからDS4]

> コンタックスのようにＡＦ化したりフルサイズ出したりしたあげくなくなってしまったらもともこもないですからね。

結局のところ、見栄を張らずに身の丈にあったビジネスを続けていくしかないというのが現実でしょう。一方、ユーザーは、いろいろ求める。メーカーはその中から、自社の利益に結びつく要求を拾い上げて商売の種にしていくわけです。

> 言いたいのはいずれはデジカメも今の特需が終われば趣味性の高いほうにシフトしてくると思っています。

趣味性の高いほうにシフトしてくるであろう点は同意します。
ただ、どのあたりまでシフトしてくるかが問題だと思います。
キャノンの読みは「フルサイズまでいくだろう」で、他社は「そこまではいかないだろう」か「読みきれないから、フルサイズには踏み切れない」というのが現状ではないでしょうか？
本当にフルサイズをはじめとして、もっと上を望むユーザーが多ければ、メーカーの方もわざわざユーザーが頼まなくてもそっちにシフトしていきます。
メーカーを叱責しても、メーカーは動きません。上位機の市場が活性化すれば、しぜんとそちらにシフトします。北風と太陽の寓話のように。

書込番号：5913172

[peculier man]

＞今の光学技術なら 歪みなく ファインダー倍率1.5倍にぐらい出来ますやろ。

＞見やすいファインダーのデジタル一眼レフ、出してくで〜

同感ですね〜

＞でも単純に明るさも1/1.5になりませんか？

妙に説得力があるお言葉。でもアングルファインダーの２ｘで覗くと非常にピントが合わせ易くなるので何とかなるでしょ？

とか思いつつ無い物ねだりばかりしていても、仕方ないので今はＭＥ−１とＤＫ−２１Ｍで少しだけ幸せに、更に５Ｄ購入でもっと幸せに成るって言う手も有りかな？などと思ったりします。

で〜フルサイズはキヤノン独占でいいのか？
そりゃ良いって言や良いし、困る事も無いけど・・「とっとと作りやがれ！ソニーとニコン」

書込番号：5916478

[Giftzunge]

うる星かめらさん
> それよりも、5DにEF-Sレンズを付けって、クロップでAPS-C機
> としても使えたら即買いたいと思います。

それはとても面白い。
現状の5D素子ならば、5M画素相当になるか？なんとか使えるな。
16M画素素子ならば、6M画素相当。まあ悪くないな。
30DやKissDユーザのステップアップにつなげることができるだろう。

> フルサイズは必要不可欠ではなく、APS-Cはなくてはいけません。

それはうる星かめらさんの恣意的偏狭な
永劫回帰の主観論にすぎないな。
グローバルな客観性はまるっきりないな。

フルサイズが不必要な人にとっては、
おそらく永久に不必要だろう。
逆説的に、フルサイズが必要な人にとっては、
フルサイズは必要不可欠だ。
同様に、APS-Cが必要な人にとっては、
APS-Cは必要不可欠だ。

フルサイズの必要性と、APS-Cの必要性とは、
それぞれ独立した事象だ。
うる星かめらさんが好きな中判とAPS-Cにも
それぞれ、異なるメリットとデメリットが存在するのと同様に、
フルサイズとAPS-Cにも、異なるメリットとデメリットが存在する。
そげなん、当たり前のことやん。

いつまでも、偏った主観による、
壊れたレコードプレイヤー的主張の繰り返しでは、
客観性と公平性のロジックが欠け、つまらないな。

書込番号：5916718

[Giftzunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> ファインダーのことよく知らないですが、多分倍率を上がるのは簡単でしょう。
> でも単純に明るさも1/1.5になりませんか？

望遠鏡や顕微鏡じゃないので、暗くならない。

光軸有効経が、人間の目の最大瞳経（約7mm）を
はるかに超えているので暗くならない。
例えば、虫眼鏡やオペラグラスが暗くならないのと
同様に暗くならない。

だがしかし、小さなフォーカッシングスクリーンから
大きな倍率を得るためには、ペンタプリズムの後に
ニョッキと飛び出した接眼部が必要となるので、
不格好にカメラ背面から飛び出してしまう。
あるいは、カメラ内面を分厚くする（フランジ面から）
しかないであろう。
いずれにしても、不格好になるので、商品化は困難だ。

ゆえに、APC-Cはどんなにがんばっても倍率が低いし、
フォーサーズのOは、もっと倍率が低い。

ゆえに、もっと格好良く高倍率にするにメーカは
もっともっとお勉強（工業デザイン研究）が必要だろう。

書込番号：5916724

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Giftzungeさん

>光軸有効経が、人間の目の最大瞳経（約7mm）をはるかに超えているので暗くならない。


ご教授ありがとうございました。

ファインダーが飛び出す件は、デザイン次第で格好良くなるような…
と思ったけど、ぶら下げて歩くには突き出た部分がファインダーが体に当たってしまいますね(/_;)

書込番号：5916920

[GTからDS4]

> 「とっとと作りやがれ！ソニーとニコン」

だから、そうやって恫喝してもメーカーは動かないってば。
フルサイズを出してメーカーにとって美味しい事があれば出すし、なければ出さない。単純な話です。
市場が拡大して量産効果も出てコストが下がると同時に、開発コスト等がペイするくらいに売れるなら、本気で考えるだろうけど、現時点では市場を眺めながら様子見をせざるを得ないというのが実情ではないかな？
市場における要求が本当に高く、高くても売れるなら、早い時期にフルサイズの投入もあるだろうけど、今の状況では疑問ですね。
ソニーやニコンがとっとと作るかどうかを決めるのは、ユーザーがどれだけ本気でそれを望んでいるかで決まるんだと思いますね。
で、ソニーやニコンの板を見るかぎり、その機は熟していないように見えます。

書込番号：5917358

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>いつまでも、偏った主観による、壊れたレコードプレイヤー的主張の繰り返しでは、客観性と公平性のロジックが欠け、つまらないな。

一般論としてその通りですね。
ただ、かの特定の方に関しては明確な主観すら見いだせません…

書込番号：5917437

[peculier man]

恫喝では無く軽い励ましです。

まあソニーとしては言葉よりＧレンズの１本も購入してくれって言いたいところでしょうが、卵と鶏ならぬフルサイズが先かＧレンズが先かってところです。買ってやきもきするより、のんびり待ちます。

ニコンの場合はＤタイプまでは５Ｄで使えますからそれなりに一所懸命買ってますけど。

書込番号：5917530

[GTからDS4]

> まあソニーとしては言葉よりＧレンズの１本も購入してくれって言いたいところでしょうが、卵と鶏ならぬフルサイズが先かＧレンズが先かってところです。買ってやきもきするより、のんびり待ちます。

私は積極的にユーザーの意思を表す目的で、Gレンズを買って来ました。次に出るバリオゾナーも買うつもりです（α9とか銀塩ボデー売り払ったので、財布が暖かいというのもあって）。
まあ、スレタイからすると、逆風かもしれませんが。

書込番号：5918420

[ソニータムロンコニカミノルタ]

N社の言ったことはやはり罪だと思います。
「APS-Cはレンズの美味しいところだけを使うから…」…この言葉はAPS-Cカメラを売るためにN社ユーザーを納得させるためのものでした。
しかし、マウントアダプターを使ってニッコールを5Dに付けてみると何の問題もなく写るといいます。
良いレンズこそ設計イメージサイズの隅々までできちんと使ってあげるべきでしょう。
往年の名レンズはボケかたや収差の分散の仕方、総てが135フルサイズを想定して設計されたはずです。

マウントアダプター沼も良いですね。
キレが良くハイコントラストと云われるニッコールが、私には合う予感。（不便さで躊躇しますが）
EF50mmF1.2Lとどちらを先に買うか検討中…

書込番号：5918805

[Giftzunge]

時間がなかったので、簡単に述べただけだったが、
もっと詳しく言えば、

> ファインダーのことよく知らないですが、多分倍率を上がるのは簡単でしょう。

フォーカッシングスクリーンが小さいカメラほど
倍率を上げることは、決して簡単ではない。
何かが犠牲になる。

銀塩時代の大昔のF3は、視野率100%で倍率もそこそこ大きく
見かけ視野角はとても大きかった。

OLYMPUSの一桁（OM-1, OM-2, OM-3, OM-4）も
視野率97%ではあったが、倍率はもっとはるかに大きく、
見かけ視野角はとてつもなく広大であった。
小さなボディから圧倒されるほど大きなファインダー画像が
目に飛び込んできた。

だがしかし、F3もOMの一桁も、アイポイントがとても浅く、
ちょっと目をそらすと全体が見えなかった。
ちょっと目を離すと全体が見えなかった。
メガネ人は目をファインダーに貼り付けるようにして
覗き込む必要性があった。
そのため、メガネレンズに傷が付いても、
プロやハイアマチュアそれをよしとした。
見やすさと引換に、使いやすさが犠牲となっていた。
当時の銀塩一眼レフは、一般的に概ねそうであった。

その問題点を回避するために、
特にスポーツや報道カメラマンをターゲットとして、
アイポイントの特別に深い、F3ハイアイポイント
すなわちF3HPが登場した。
視野率100%を維持し、深いアイポイントを確保するために、
２点の犠牲が生じた。
ペンタ部がズングリムックリ巨大化した。
また、倍率も落ちた、すなわち見かけ視野角が小さくなった。

しかし、その２点の犠牲にもかかわらず、
スポーツカメラマンや、報道関係者以外からも
F3HPは好評を博し、想定を超えた高売上となった。

それ依頼、他社も追随し、アイポイントの深い、
すなわち倍率の低い、ファインダー画像の小さい
カメラが主流となった。
その潮流がデジタルにも継承された。
これが井戸の底ファインダー誕生の歴史である。

フォーカッシングスクリーンが小さいカメラほど
倍率を上げることは、決して簡単ではない。
何かが犠牲になる。
不格好な覗きにくいカメラが売れるかどうか？

例えば、NikonのD200やD80には、1.17倍の
アイピースがあるが、それを付けると、
当然ながら、アイポイントが浅くなり、
視野がけられやすくなり、メガネ人には辛い。
だから、それはオプションなのだ。
銀塩フルサイズの見やすいカメラには必要のないオプションだ。

フルサイズはその点においても、有利であり、
大きなフォーカッシングスクリーンが貢献している。

書込番号：5918847

[バカちゃん]

ファインダーの話面白かったです。
なるほどなるほどと、完全には理解はできませんが感心しました。
高校に入って写真使い始めたころのＥＯＳのＡＦ早ええ、てことで始まり、
でも当時からニコンのペンタ部でかくてかっこいいなあというコンプレックスに似たものがあって、
もちろんそれだけではないですが大学のときに１Ｎ売ってＦ５にしたときのこととか、
ライカのＭ３のファインダーはすばらしく空間を切り取るんだ、とか何やらを真に受けて買ったはいいが、メガネで全域見えなかったこととか。
妙に懐かしくなりました。

個人的には市場の話は好きではないです。
スレの趣旨とずれますし、当たり前のレベルの話ですし、絶対ではないですから。

個人的にはユーザーが好きなメーカーに対して叱咤するのは、メーカーの人にとってもそう悪い気はしないんではないでしょうか？

某社は銀塩時代より多くの支持を集め充実したラインナップを揃え、これが社員ユーザーの自負するところであったとすれば、
数年後に他社に出遅れ、ユーザーから文句言われているうちは幸せでしょう。
ユーザーがおとなしくなったとすれば、その会社は期待されなくなった、その程度のメーカーに成り下がった、とユーザーが認めたってことかなあ、と。
自分も業種は違いますがユーザーからのクレームはそれほど悪くないですよ、期待を感じますし、励みにもなります。

書込番号：5919762

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>自分も業種は違いますがユーザーからのクレームはそれほど悪くないですよ、期待を感じますし、励みにもなります。

正に私がリアルでそう感じています。
ユーザーが一番よく製品を良く見ています。
社員は、どうしても製品を「自分の物」として見なくなってしまいます。
会社の役員が考える製品など所詮「井の中の蛙」、今までロクなものは無かったですね（笑）
某オーディオメーカーは、看板商品である高級機を排除し普及機オンリー、ブランドイメージを捨てた結果、会社まで無くなってしまいました。
余計なお世話かもしれませんが、最近の某カメラメーカーも路頭に迷っているような気がしてなりません。

書込番号：5919823

[バカちゃん]

自分はメーカーの営業でニコンとは同じグループですけど、GTからDS4さんの考えておられるほど、少なくともうちの会社ではですが、市場の見方にしても、企業内の社員の役割にしても、社外とのかかわりにしても割り切ったものではありません。
良い悪いを言っているのではありませんので誤解しないでください。

営業は顧客に対して会社の代表であるということを入社時より教育されています。看板背負っているという意識もあります。フルサイズ作れといわれればもちろん帰社して報告書あげます。もちろんカメラ会社ではありませんので仮定の話です。
不二家やＪＲの例を引き合いに出すのはまったく場違いです。だって純粋な非難でしょ、期待や夢がこめられたものではないですから。

ただ自分も不祥事は経験あります。たしかに関係ない部署の人間を非難することを肯定はしません。無関係な身内がその対象になることもあり、ここは絶対あってはならないことですが。ただどの部署社員であれ謝罪に気持ちもあるし、会社への不満を受け止めたいという気持ちも個々程度は違いますがあります。

あとニコンの仮定の話ですが三択は無理ですね、自分の業界だと許認可が絡むんで今どの段階です、なんていい方できるんですけど。
ここでスレの趣旨に戻しますが、
１、ソニーはフルサイズセンサーそのものを開発できていない。
２、開発できているがコストダウンが技術的に無理。
３、他社へ供給できるのだが画像処理等のレベルが貧弱
４、既に様子見、キャノンの新製品見てからだそっかな
１と４はなさそうな気がするんですけど、メーカーの営業は４くらいまでいかないと教えてもらえないのか、各段階を開発から教えてもらっているのか、それによって答え方も違うでしょうしね。

書込番号：5922418

[ソニータムロンコニカミノルタ]

NikonD300のうわさ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=5920106/

このスレを見ると、フルサイズを欲しがっている人はひたすら黙って待っているかのように思えますね。
わめいたところで作れないものはしょうがない、紳士的なお客さん達です。

書込番号：5924199

[GTからDS4]

> このスレを見ると、フルサイズを欲しがっている人はひたすら黙って待っているかのように思えますね。
> わめいたところで作れないものはしょうがない、紳士的なお客さん達です。

ニコンだけでなくソニーのスレでもその傾向は変わらないようですね。まあ、カメラは紳士の趣味ですから。

書込番号：5924318

[GTからDS4]

> まあ、カメラは紳士の趣味ですから。

訂正。紳士＆淑女の趣味ですから。

書込番号：5924323

[森のピカさん]

カメラから逸れた内容が続きますね・・・。

私も過去某団体職員でしたが・・・。
企業（地方自治体にしても同じ）など、「職員」と言われる人達がいる所は総じて、その所属している「組織」のアンテナでなくてはいけません。そして（極論ですが）「組織」に所属している以上「職員」は「サービスセンター・窓口」の認識を持つべきです。
と上司に叩き込まれました。

出来ない組織は・・・
Giftzungeさん の仰るように

＞実にその通り、これが一般的な健全な会社だ。
＞この意識風土がない会社は、ダメな会社だ。
＞将来性が危ない。
と思います。


「企業・組織」は人間と同じですよ。
ＧＴさん。


本題について・・・。
どこと提携結んでいようがかまいませんが、他社からも出来るだけ早いうちに出して欲しいですね。

書込番号：5925341

[GTからDS4]

> 売る気があるのかと思うこともある。

結果として「売れているという事実」が「今のありよう」を支えているんだが？
何度も書いているけど、消費者の購買行動がすべてを決定しているんだよ。文句をいくら言っても、結果として買えば、消費者は今のその企業の姿勢を認めていることになる。いやなら、買わない。
買うことで得られるメリットとデメリットをはかりにかけて、買っているんだから、買った後で文句を言っても仕方がないことです。
そのOSじゃなきゃ動かないソフトがある、取引先からのデータが見れない、そんなのは自分の都合でしかありません。
その上でしか動かないソフトなんか使わないというわけにいかない、「そんなへぼOS使っている客なんか知るか」とか言えないんだったら、黙ってそれに従うしかないんですよ。
同様に、APS−Cのカメラでしか使えないレンズなんか使わないと言えないんだったら、少なくともフルサイズ機が出るまでAPS-Cのカメラを使い続けるしかない。どうしてもフルサイズでなければならないというところが人々の購買行動に現れてはじめて、メーカーの姿勢も変わるというものです。キャノンでもAPS-Cの方が売れているんだから、他メーカーがフルサイズに移行する強い動機付けはないわけです。コスト等に打ち勝ってそちらに誘導するには、ユーザーが購買行動でフルサイズのメーカーにとってのメリットを示さなければなりません。

書込番号：5928154

[ハーケンクロイツ]

我が輩が上の方で述べた『豪に入りては郷に従え』は
いまや多くの外資系で意識をするようになった。
しかーし、本当に日本人特有のメンタリティを理解してやっているのか？
と言われると若干違うことがある。

パツキンのお姉チャンがメイド服着て
「オカエリナサイマセ、ゴシュジンサマ」と言ったらどうよ。
確かに似合うわな、、、でも似合い過ぎだ。
ちょっと違うんだよな、
出来れば長澤まさみにメイド服着てもらいたいもんよ。

分かるか？

＜ニコン担当者様＞
ニコンはニコンなのよ、、、超ドメスティックがいいのだ。
ニコン羊かん・げんべいビーサン・サクマのドロップなんだな、
あのクッサーイ感覚がエエのよ。
ただなOnline Shop(Nikon direct)で売ってる
背伸びしたコラボ商品はダメポ。
いくら背伸びしてもSONYにはかなわんて、
そこで提案です。

『甲州印傳』・・・・・どうですか？

もうガキ相手のコラボなんか止めちゃって
次期Ｆ７（フルサイズ、デジ一眼ハイエンド機）のアクセを
トータルで展開っつーのは？
今までガキ相手の商売が全盛でしたが、今年からは団塊の世代の
オトッツァンが消費の中心ですぜ。
カネ持ってますよ。

甲州印傳のカメラケース・ストラップ、ワンセット２０万円程度で
出したって飛ぶように売れたりして？ﾊﾊﾊ

まあ、今年は団塊の世代の退職金特需とあいまって、
『デジタル一眼レフ・怒濤のフルサイズ機発表ラッシュ』
になるでせう。

ニコンはフルサイズ素子を、事務器屋かラジオ屋のどちらかに
納入させれば済むことです。

書込番号：5929120

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>まあ、今年は団塊の世代の退職金特需とあいまって、
>『デジタル一眼レフ・怒濤のフルサイズ機発表ラッシュ』

なんだかんだ言ってもニッポンのカメラ王者ニコン。
実践できるかはわからないけど、考えてはいるでしょうね。

書込番号：5929440

[ハーケンクロイツ]

＞なんだかんだ言ってもニッポンのカメラ王者ニコン。
＞実践できるかはわからないけど、考えてはいるでしょうね。

ニコンマンセーしつつ、5Dを買った我が輩は
もはや手放せなくなっている。
で、最近買ったD40がなかなかの出来であったので
ニコンも捨てたもんではないと実感したのであ〜る。

書込番号：5930075

[peculier man]

そう言えばカセット創成期にはアイワ、ティアック、ビクターが頑張っていましたね３０年くらい前に。最後の方でパイオニアの黒い大きなのとかその後まで残っていたのがソニーの７７７だったか５５５ＥＳだったか良くは覚えてないですけど３ヘッドの製品。マイクは知りませんでした。

フルサイズはキヤノン・・・に戻ると広角単焦点レンズを考えるとやはりキヤノンしか当分は選択肢が無さそうな気がしているところです。今ニコンやソニーがフルサイズ機を出しても広角や超広角の単焦点で周辺までピンが来る製品が無いのが実情で現在の遅れを取り戻すにはまだ数年掛かりそうですね。

フルサイズ機さえ出せばタムロンＯＥＭでも何とでも成るとも言えそうですけど。高感度ノイズとか考えると５Ｄか３月まで待って有るか無いかマイナーチェンジ後の機種を買えば５年はのんびり幸せに暮らせますね。

書込番号：5939837

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今ニコンやソニーがフルサイズ機を出しても広角や超広角の単焦点で周辺までピンが来る製品が無いのが実情で

いや、旧ミノルタレンズはちゃんとしています。
2000万画素のフィルムスキャナ（勿論フルサイズ）で画素単位で解像していること、周辺の像も十分なことを確認しています。（単焦点レンズ）

書込番号：5940134

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足

AF35mmF2とAF50mmF1.4は素晴らしかったですが、AF24mmF2.8はヘボでした。

書込番号：5940144

[peculier man]

この辺を見ると・・
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/special/2005/11/16/2643.html

まだデジタルフルサイズは所有していませんので確認は出来ないのですけど。フィルムでの撮影とは違いそうですね。私もスキャナーと銀塩カメラは所有しています。しかも周辺部が気に成った事も有りません。憶測発言です、失礼しました。

書込番号：5940191

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うーん、観賞サイズを一致させないと意味無いです。
フィルムはせいぜい2Lのプリントで見て、デジタルはモニタの等倍で見て比較という、この類の記事や、一般の人もかなり不公平な比較をする人が多いですね（笑）
それとD2Xは非常に画素ピッチが狭いですから、余計不利に見えます。
フィルムとデジタルでレンズの性能が違うなんて非科学的なことはありません。
違うとすれば、テレセンテックによる周辺減光だけです。
しかし、テレセンテックを確認する手段はないですし、キヤノンのフルサイズ機に関しては不満は聞かれません。

書込番号：5940219

[peculier man]

記事内容からするとＡＰＳなので誇張されている様ですが、それでもズームレンズの方が優れていると言うのが気に成りますね。

キヤノンの場合には全般的にレンズの枚数が多く歪みの修正はかなり厳密なのではないか？他社ではその分、望遠などでの解像で有利なのでは？と解釈しています。まあ各レンズごとの設計にどれだけ力を入れるかの方が重要かもしれないですけど。

書込番号：5940716

[ソニータムロンコニカミノルタ]

こんな記事がありましたね。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/special/2007/01/30/5453.html

フルサイズニコンはあるのか?

──ニコンもオリンピックに向けてハイエンド機種の更新が予想されています。

　ええ、ニコンは35mm判フルサイズのボディを出さなきゃいけないでしょう。発表会のたびにニコンの人は「35mmサイズのデジタルカメラをやらないとは言わない。まずはDX(APS-Cサイズ)をひととおりやって、次のステップでより大きなセンサーを」と言っています。D40、D80、D200、D2Xsと、各クラスが第2世代に進化したので、そろそろ次のステップに進んでもいいんじゃないでしょうか。

書込番号：5941841

[ハーケンクロイツ]

北京までには出すだろ、
モックアップでもいいから、Cマンに待たせなきゃダミだ。

書込番号：5949471

[うる星かめら]

今D2H ＋ 428を使ってる人達にフルサイズを
買ってもらうためには628が必要ですね。

書込番号：5949506

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>628

クロップで十分です。

書込番号：5949660

[titan2916]

425のレスが出ました、キャノン以外のメーカーは未だフルサイズを出せません。
＞フルサイズはキヤノン独占でいいのか
仕方ありませんね！！

書込番号：5950202

[赤ん坊少女]

独占でいいもわるいもないでしょうね。
各メーカーにとってそれが必要なら出すでしょう。

書込番号：6050115

[Giftzunge]

Canon独占であることは、他社ユーザばかりではなく、
Canonユーザにとっても不幸なことだ。
健全な競合と、発展があってこそ、
顧客満足度が併せて必然的に高まるのは世の常だ。

書込番号：6050610

[赤ん坊少女]

ん、ぼくまで不幸になるのか？変な考えだと思うよ。

書込番号：6063101

[GTからDS4]

そうそう。５Dの板では５Dユーザーのみなさん満足ですよね。
他社の板に行っても、みなさんそれぞれ、御自分のカメラを納得してつかっておられる。
結局、ユーザーは自分のニーズに合わせてカメラを選んで使っているわけですから、いいんじゃないですか？世の中平和で、幸せですね。

書込番号：6063915

[赤ん坊少女]

フルサイズはキヤノン独占でいいのか
ぼくの答えはどうでもいい。それを言いたかっただけです。時間があると色々なカメラの掲示を見て回りますが、このサブジェクトに違和感をおぼえたのです。

書込番号：6064088

[Giftzunge]

赤ん坊少女さん
> ん、ぼくまで不幸になるのか？変な考えだと思うよ。

僕は君にレスしたのではない。
5Dユーザであるスレッド主に対し敬意を持って、
スレッド主の要望に従って、
Nikonユーザの立場からレスしただけだ。

ソニータムロンコニカミノルタさん
> そこで、キヤノンユーザーとして他社機のフルサイズ化についてどう思うか、
> 5D板の話題としても面白いのではないでしょうか？
> 勿論、他社ユーザーの書き込みも歓迎します。
> 私個人としては他社フルサイズ機登場大歓迎、
> 市場全体を「フルサイズ祭り」にして欲しいと願っています。
> あ、自分で忘れていましたが5D板スレ主として

Giftzunge（僕自身）
> Canon独占であることは、他社ユーザばかりではなく、
> Canonユーザにとっても不幸なことだ。
> 健全な競合と、発展があってこそ、
> 顧客満足度が併せて必然的に高まるのは世の常だ。

言葉数が少なかったから、補足しておくよ。

他社（たとえばNikon）からも、もしフルサイズが出たと仮定するならば、
今まで安泰Canonも、安泰していられなくなり、
切磋琢磨技術向上、価格低下に至るであろう。
もしそうなれば、これから5Dやその後継をゲットしようと
期待している既存のCanonユーザにとっても、
より廉価で選り優れたNew Canon機をゲットできるではないか。
それが業界全体の健全な発展でもある。

だがしかし、いつまでもCanon独占ならば、
いつまでも高値安定で、5Dは値下がりしないし、
後継機種も決して安くならないだろう。
これは、これから更に購入したいCanonユーザにとっても不幸なことだろう。
これのどこが、変な考えなのか？

だがしかし、もう既に、5Dを所有し、それに大満足し、
今後将来New Canon機に買い換える、または買い増しする予定のない
一部のCanonユーザにとっては、この理屈が当てはまらないのは事実だ。

一人一人のニーズは確かに異なる。
ただ、5Dユーザであるスレッド主の主旨に従って、
顧客満足度全般について私見述べたまでだ。
これのどこが、変な考えなのか？

書込番号：6064455

[赤ん坊少女]

＞他社ユーザばかりではなく、Canonユーザにとっても不幸なことだ。

ぼくは他社ユーザーだしCanonユーザだけれど、少しも不幸だとはおもわないよ。
おせっかいで言ってくれるのなら、それは御免蒙りたい。

書込番号：6065067

[ハーケンクロイツ]

＞Giftzunge（僕自身）
＞> Canon独占であることは、他社ユーザばかりではなく、
＞> Canonユーザにとっても不幸なことだ。
＞> 健全な競合と、発展があってこそ、
＞> 顧客満足度が併せて必然的に高まるのは世の常だ。

＞言葉数が少なかったから、補足しておくよ。

＞他社（たとえばNikon）からも、もしフルサイズが出たと仮定するならば、
＞今まで安泰Canonも、安泰していられなくなり、
＞切磋琢磨技術向上、価格低下に至るであろう。
＞もしそうなれば、これから5Dやその後継をゲットしようと
＞期待している既存のCanonユーザにとっても、
＞より廉価で選り優れたNew Canon機をゲットできるではないか。
＞それが業界全体の健全な発展でもある。


世の中こんなに単純ではない。
この論の裏側には『需要と供給のバランス』とかいう
石器時代の物々交換でも適用可能な経済観念しか見受けられない、
せめて前世紀のマクロ的観念による解析が必要であ〜る。

どうしてもキヤノンの今後を論じたいのであらば、
同社リーダーが米国時代で培った米国式経営哲学に対するアンチテーゼを
具現化した日本式経営手法の妙技を理解すべきが得策であろう。
「日本の論点２００７・文芸春秋社刊」あたりに
御手洗氏自ら手記を寄せておられるので、最低限の情報は得られよう。

書込番号：6065157

[GTからDS4]

> これのどこが、変な考えなのか？

他のメーカーから出して欲しいという要望であるなら、他のメーカーにすべきであって、キャノンユーザーを巻き込むのが変。
他のメーカーから出ればシャノンユーザーにもメリットがあるという、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな話でここまでスレを伸ばすのは、もっと変。
というか、そのスレ自体が変。

書込番号：6065413

[赤ん坊少女]

キャノンだけこのサイズがある。これはこれでいいじゃないですか。
一社しか出していないだけで独占ではないですよ。カメラは無数にある。

書込番号：6066603

[GTからDS4]

そうそう。各社各様で、だからこそユーザーは選びがいがある。
全社が、フルサイズからAPS-C、フォーサーズまで全サイズ揃えてふフォビオンとかも選べて、レンズもTSとかSTFとかパンケーキとかあやゆるタイプが選べて、レンズ内手振れ補正とボデー内補正揃えて、一眼タイプとコンデジとレンジファインダーと揃えて、レンズのマウントの互換性も保たれれば、ユーザーの選択肢は一見広がると思うけど、実際問題そんな事はできっこないんだよね。
というか、実際出ている製品の中で選べば、だいたい自分の目的に合ったシステムは必ず見つかります。逆に、今あるシステムで見つからなければ、全社が同じようなものを揃って出しても、結局は、その中には望むものはないと思う。

書込番号：6066900

[バカちゃん]

別に固執してる部分だけでなく全体的に変でしょ？
矛盾だらけだし、しかし今回は変わり身早かったなあ、
まだＳＯＮＹはフルサイズなんておばかな路線とりますよ、なんて言ってないのに

書込番号：6100297

[レンズ＋]

>まだＳＯＮＹはフルサイズなんておばかな路線とりますよ、なんて言ってないのに

あのレンズ郡を見ると"フルサイズ出しますよ"と言っているように思えるのだが・・・
ＳＯＮＹのフラグシップが楽しみです。

書込番号：6235537

[GTからDS4]

> ＳＯＮＹのフラグシップが楽しみです。

それは、出てからのお楽しみでしょう。出ないものは、誰も買えないわけだから。個人的には「出てから考えます」です。その可能性は、きわめて低いと思うけど、わざわざ選択肢を自ら狭める必要もないわけだからねえ。

書込番号：6237916

[価格ポッポコム]

>lay_2061さん
>APS-Cに加えて 35mmフルサイズが欲しいと言っているだけ。

まったく仰せの通りです。
マンセー系の方に限って、フルサイズやだとか、発売前にＤ４０が屑みたいな書き込みがありましたね。

Ｄ４０発売されるや、批判的な方々も絶賛。単に自分の考えを押しつけているだけ。

世の中、フルサイズもＡＰＳ−Ｃも両方欲しい人はいるわけです。
方やフォーサーズだって、超小型のＥ４１０は良さそうじゃないですか？

書込番号：6240609

[GTからDS4]

> マンセー系の方に限って、フルサイズやだとか、発売前にＤ４０が屑みたいな書き込みがありましたね。

フルサイズとD40とどういう関係があるのかわかりませんが？

> 世の中、フルサイズもＡＰＳ−Ｃも両方欲しい人はいるわけです。
> 方やフォーサーズだって、超小型のＥ４１０は良さそうじゃないですか？

だから、各社各様で個性的なカメラがあってもいいわけですよ。
フルサイズ使いたいのならキャノンがあるわけだし。
フルサイズ出していないメーカーがあっても、フォーサーズだけのメーカーがあっても、なんら問題ないじゃん。
それを「APS-Cマンセーでフルサイズ嫌悪をしている他社ユーザーとそれを煽ってAPS-Cに繋ぎとめているメーカーは宗教の信者みたい」だみたいな事を書き込みに遠征してくるほうがどうかしてないかって言ってるの。

書込番号：6240826

[謎の男ミスターＸ]

APS-Cからフルサイズまでラインナップされているキヤノンは
確かに業界のリーダーだと思います。
私はいつかはフルサイズ機を所有したいと考えているデジ一眼初心者ですが、
キヤノンの品揃えの豊かさは正直言って羨ましいです：P

書込番号：6241703

[GTからDS4]

訂正。

> １３５フォーマットであろうとAPS-Cであろうと買うつもりだよ。その場合、

１３５フォーマットであろうとAPS-Cであろうと買うつもりだよ。前者場合、

結局のところ、その時点で自分にとってベストと思われる（素子サイズも含めて）カメラを選ぶだけだよ。今後何を選ぶかは、市場に出てくる製品から判断するだけ。それが自分にとって、メリットがあるかないか、自分が望むものかで判断するだけ。
まあ、大方のニコンユーザーもそうなんだろうね。その時点でベストな選択をしようとしているだけ。それがAPS-Cという結論なわけだ。
ソニーの出方も少なくとも年内には見えてくるだろうね。ソニーユーザーは（ニコンユーザーも？）、それに従うか、それが気に入らないのであれば、他に移るしかしか手はないと思うよ。きわめて単純な話ですね。フルサイズに誘導したい人たちがいくら騒いでも、メーカーが積極的にフルサイズに行くならフルサイズに行くし、いかないならいかない。それだけの話。

書込番号：6243373

[ソニータムロンコニカミノルタ]

自分的にはSILKYPIX3.0でRAW現像だから、CCDが同等のものは皆同じ（笑）
よって画質はD200=α100ですかね、多分。
以前D200のRAWファイルをアップしている人が居て、一応現像してみたりしています。
感想は「カメラの質感」と言って5DからD200に乗り換えてすぐにまた5Dに戻って来る理由が良くわかりました（笑）

書込番号：6243761

[ソニータムロンコニカミノルタ]

厳密に言えば内部のゲイン設定の案配でS/Nの違いとか光学LPFの違いで解像度の差はあり得ますね。
同じCCDのα7DとD70、解像度はD70が上というのは定説でしたっけ。

書込番号：6243769

[GTからDS4]

> >D200を超える画質で、同等かそれ以上の質感と機能で実売２５万程度であれば、１３５フォーマットであろうとAPS-Cであろうと買うつもりだよ。
>
> D200のペンタ部にSONYのロゴ付けてプラス10万円ですか？

毎度都合の悪いところは、綺麗に消してくれますね。毎度のこととはいえ、わかりやすい人だ。

> 誰が買うんですか？

少なくとも、私は買いますね。手持ちのGレンズを楽しく使うには、なくてはならないものです。２５万なら安い。

> 普通に考えても後発なんだから同等性能だったらニコンやキヤノンより安くしないとダメでしょう。

同等のものは、ニコンにもキャノンにもないですよ。ニコンのボデーとキャノンの素子って組み合わせられるなら、どうか知りませんが。
というか、同等性能って受光素子の性能しか考えてないんだろうな。カメラを受光素子を収める単なる箱、写真撮影を解像データを集める作業としか考えられない人には理解できない事はわかりきっていますから、別に驚きもしませんが。

書込番号：6244388

[ぷーさんです。]

>少なくとも、私は買いますね。手持ちのGレンズを楽しく使う
>には、なくてはならないものです。２５万なら安い。

あっ書き間違いでは無いみたい（笑）。そんな機種を２年遅れで
ライバルより高額で出す決断をするようなメーカーは確実に淘汰
されます。
GTからDS4さんの都合でソニーが開発を進めているわけでは無い
ですよ。たぶんソニーのハイアマチュア機は１５万円前後でしょ
う。でも何で２５万円にこだわるんでしょう？？不思議？

書込番号：6244403

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも何で２５万円にこだわるんでしょう？？

これもまたGTからDS4さん個人の事情でしょう。

書込番号：6244568

[GTからDS4]

[6244568] ソニータムロンコニカミノルタさん 2007年4月18日 11:20

>>でも何で２５万円にこだわるんでしょう？？
>
>これもまたGTからDS4さん個人の事情でしょう。

個人の事情というより、主観でしょうな。
年末から来年にかけて、画質＆質感＆ボデー性能で満足のいく上級αマウント機が出たとして、いくらなら払ってもいいかの基準として、個人的に２５万くらいならOKと思っているだけです。そのつもりで、予算を用意しているという面もある（一応、あと年内にαレンズ（プラナー）とMレンズ（エルマリート）各１本づつ買って、αボデー1台追加して、今年既に買ったレンズとあわせてだいたい年間百万以内で収めたいって腹づもりもある）。
ボデーが安くなるなら、それはそれで結構な話で、他に回す金が増えるか、ちゃっかり積み立てるかだな。ただ、安くなっても、ボデー質感が損なわれたり、ボデー性能が低下したら（ファインダーがみにくくなったり、AFが向上しなかったり、あと、画質がD200やα100から改善されてなかったりしたら）ただな。ソニーが後発参入というハンデーも見込んで、多少高くなってもいいものを出してくれれば買うという意味で、２５万くらいなら払ってやってもいいよという程度の意味だと受け取っておいてください。

書込番号：6244820

[ぷーさんです。]

このスレッドが立ったのが去年の１０月ですが状況はかなり変わ
っていますね。

ソニーがハイエンド機を出すとアナウンスをして、当然のことな
がらフルサイズセンサーが噂される。またニコンもそのセンサー
を使った機種が出すだろうという所まで来ています。

ソニーのフルサイズ機は絶対に出ないと言い切っていたGTからDS4
さん＝APS-Cマンセーさんも２５万円なら買うというというほど
変節しています。

またオリンパスの新機種の画像サンプルも出てきて、その画質を
見ると私自身はフルサイズ機とAPS-Cセンサー機というよりも、
APS-C機とフォーサーズ機の競争もこれから激しくなるのかなと
思いますね。

書込番号：6244971

[lay_2061]

>[6243258]
>素子サイズ優先で、ボデー機能がおろそかになるようでは、本末転倒だから、

　画質を優先したい→撮像素子の大きいものが欲しい。
画質よりボディ機能を優先する気はない。写真を撮らないの?

>過度のAPS-Cに対する誹謗中傷は迷惑だと言っているだけだよ。

35mmフルサイズ派は誰も誹謗中傷なんか書いていないと思うけど。
アナタが論拠の破綻した書き込みを延々続けているだけ。
25万円のα上位機って誰の賛同も得られなかったよね。

書込番号：6245913

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ボディ機能

って何だろう。
今や普及価格帯の一眼でも大抵のことは出来るし。
5コマ/秒が欲しいとか？
防塵防滴？（まあこれはスポーツや風雨の中でガシガシ撮る人には必要ですね。）

それとも飾っておくための高級感？（キズ一つ付けたら終わりじゃん）

価値観の違いもあるが、デジ一は所詮陳腐化が激しいデジもの、いかに良い画質で撮れてナンボかと思っています。

カッコ良さだったら、使い込んだ傷だらけのカメラを見た方がゾクッとするけどね。

書込番号：6245988

[TAILTAIL3]

素朴な疑問ですが・・・・ボディの性能が疎かというのは
EOS5Dの事なんでしょうか？

少なくともそれなりに、見やすいファインダー・マグネシウム
ボディ・AFセンサーも強化されましたし、液晶も2.5inch、
操作系も10D〜の流れを踏襲しておりどこか問題ありますかね？

発売1年以上経ちますが別段、現時点で劣る部分もないと
思いますが。


某氏は、「25万円でハイエンド機」と言っていますが、誰がそんな
コストパフォーマンスに劣る機種を購入するのでしょうか？
現実12万円であれだけの防塵防滴性、AFの強化、高ビット処理、
手振れ補正を内包したK10D、秒５コマで多くのプロが使用している
EOS20D/30D・D200が10万円台前半で購入できるというのに、
αだというだけで、25万円で売れると思っているのでしょうか？

逆にα-9なりで基本的なボディ設計はあるはずですから、AF強化
や電子部分の開発をきちんとすればフルサイズ向けのボディは
作成できるはずです。

αユーザーの方には申し訳ありませんが、所詮「α」(アルファー)。
フルサイズ素子をソニー製一眼レフに搭載した所で、たいした
売上は確保できないでしょう。

むしろ、ニコン・ペンタックスへの
積極的な供給を行えば、両メーカの上位機〜プロ機に採用という
可能性が十二分にあるはずです。

1600万画素級のフルサイズでニコンが発売すれば、
(一定以上の画質・性能を保有しているとして)
EOS5D並の値段〜プロ機として出せば、50万円程度の値段での
価格設定も出来るはずです。

書込番号：6246386

[203]

実際はD70のCCDはα7DのCCDとは別物です。
α7Dと同じCCDはD100やK100Dです。
D70のCCDはニコンとソニーの共同開発でD70、D70s、D50、D40とニコンのカメラにしか採用されていません。
D70→D50→D40と見ていくとニコンの画像処理の劇的な進化がよく見てとれます。
D70では白飛びしまくり、ラーメン模様出まくり、空の色全然でない、青に傾くホワイトバランス
D50ではD70の反動か黄色に傾く色傾向でしかも微調整できないので対処できず
D40ではそれらすべてを解消、色はかなりニュートラルな上に微調整も可能

書込番号：6247168

[ソニータムロンコニカミノルタ]

APSでも5Dを超えようかという画質の良いカメラはありますよ。

今度発売されるキヤノンの1D�Vです。
これは凄い。
感度1.5倍、14ビット量子化の効果が実に良くわかります。
14ビットは他にもあるけど、高感度の撮像素子は早々追い着かない。
感度に不利とされてきたAPSで、その常識を覆したのがフルサイズもラインナップに持つキヤノン。
他社のAPS-C機がこれに追い着くには何年かかるでしょうか。

勿論、吾輩の狙いは当然1D�Vの技術を搭載するであろう次期5Dです。
現5Dでも満足ですが、さらに良くなると思うと恐ろしいほどですね。

書込番号：6249041

[価格ポッポコム]

>サムソン保谷ペンタックススリックDAIWAトキナーさん
>APSでも5Dを超えようかという画質の良いカメラはありますよ。

既に５Ｄも発売して２年近く、現在の技術でモデルチェンジすれば、再びＡＰＳとの格差が広がります。

何年経っても逆転はあり得ません。

書込番号：6255107

[ソニータムロンコニカミノルタ]

基本感度を上げなければAPS-Cの抜本的な画質向上は限界に来ているということです。

じゃあ少しでも良くするためにAPS-Hにすれば良いじゃないか、と言ったところで今まで使っていたAPS-C専用レンズが途端に使えなくなってしまうのは痛いと思います。

書込番号：6259375

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズvsAPS-Cの画質対決は

わざわざ対決するほどの僅差ではないですけどねぇ。
まぁ画質よりもボディーの見た目とか質感という価値観もあるのかなぁ、ということはわかりました。
所詮、飾っておいてもデジの寿命は短いんですが。
デジタルは使い倒し傷つけてナンボのものだと思います。

書込番号：6260424

[うる星かめら]

最近プロでもフルサイズを使うようになりましたね。
本気モードならフルサイズを使わないという先入観がありますが、
やはり写真は機材ではなく腕ですか。

書込番号：6260873

[GTからDS4]

> 所詮、飾っておいてもデジの寿命は短いんですが。
> デジタルは使い倒し傷つけてナンボのものだと思います。

デジタル機器の寿命が短いというのは、使ってぼろぼろになるまでが短いわけではなく、あっという間に陳腐化してしまうから、製品サイクル＆買い替えサイクルが短いという事を指しているのだと思います。
そう考えると、キャノンに限らずハイエンドデジカメは、サイクルタイムが長すぎますね。結果として、ニコン等では逆転現象が起きている。
キャノンに関して言えば、最新の１D3が出て、これの技術を導入した時期５Dが出て、それを何年使い続けるかを考えると、デジタル機器のサイクルの短さを知る一般ユーザーはちょっとひいちゃいますね。まあ、一般ユーザーは買わないから、関係ないという強弁もできそうですが・・・というか、それ以前に、1D3の技術を導入した次期５Dはいつ出るんでしょうね？

書込番号：6261764

[ぷーさんです。]

>デジタル機器の寿命が短いというのは、使ってぼろぼろになる
>までが短いわけではなく、あっという間に陳腐化してしまうか
>ら、製品サイクル＆買い替えサイクルが短いという事を指して
>いるのだと思います。

>そう考えると、キャノンに限らずハイエンドデジカメは、サイ
>クルタイムが長すぎますね。結果として、ニコン等では逆転
>現象が起きている。

キヤノンでは逆転が起こらないようにコントロールしています。
ですから寿命が長いですね。

５Ｄ後継機は２００８年度中までには出ます。はい。別に持って
いる人は今の性能で満足しているので全然困らないですけど。

書込番号：6263471

[TAILTAIL3]

どこが出し惜しみしているのでしょうか？

EOS5Dに関して言えば、フルサイズ1300万画素と言う点をはじめ、
AFは現状においてアシスト11点AFは少なくとも、D200・EOS-1D系
と同じレベルにあり、貴方が信奉しているソニーミノルタ系
に比べ、雲泥の差がありますよ？＞GT氏。

2.5inch高視野液晶・DIGIC-II・階調やノイズの少なさなど
現状水準において、ゴミ取りと手振れ補正はないものの、
レンズで手ぶれ補正はカバーできますので、さほど問題なし。
せいぜい現状の５Dユーザーの不満は秒3コマという連写性能
が主でしょう。

陳腐化と言えば、α-100などが良い例です。
1000万画素中級機種を出したものの、十分にCCDをコントロール
出来ず、同CCDを搭載した他のメーカに画質・ノイズ面で劣る。
ミノルタの技術を継承した割にAF性能の低さが指摘され、
2006年夏に発売されたモデルの割にもはや、市場での存在価値
は「手振れ補正」にすがっている現状です。

ソニーの広告が良い例ですね。それしか売りがない。

さらに期待をさせておきながら、PIEは開発中という名目の上で
モックアップを２台並べ、古いレンズの焼き直しを準備し、
「一切ノーコメント」という愚行を行いました。

ハイエンドモデルがある程度の製品開発サイクル機関を持つように
なるのは、歓迎すべき点ではあります。

いまだ1600万画素・フルサイズの1DsｰMkIIは孤高であり、
改良は求められているものの、ニコンのようにラインナップの
破綻は起こしていません。

EOS30Dについても820万画素という点を除けば、画素数以外の
基本性能　AF・連写性能・階調や低ノイズ・2.5inch液晶など
必要な機能を揃えています。
手振れ補正とゴミ取りですか？　画質に直接関与する部分でなく
付加価値としては欲しいもののカメラの基礎体力ではありません。

５D・３０Dの後継はキヤノンユーザーが求めている物ではあり
ますが、αのようにただ一機種だけなのではなく、きちんとライン
ナップを持った上で、後継機種が想定できますからね。

KissDXは単体で言えば、K100DやD40xと比べ決して安い訳ではない
のにきちんと結果が伴っています。ユーザー層の広がりとよかれ
悪かれ、ブランドとして確立してきた「Kiss」シリーズでしょう。
基本モデルとして、無いのはボディ内手振れ補正ぐらいで、
十分な性能を保持しています。
もう一機種ぐらい、ローエンドがあれば、D40・K100D、E-410の
ゾーンを期待したいところですが。

書込番号：6264247

[うる星かめら]

＞ 手振れ補正とゴミ取りですか？　画質に直接関与する部分でなく
＞ 付加価値としては欲しいもののカメラの基礎体力ではありません。

手ブレ補正は、AFほど重要ではないかも知れません。
「画質に直接関与」の点では、AFより上でしょうね。

書込番号：6264363

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>手振れ補正とゴミ取りですか？

手ぶれ補正ねぇ。
1Ds�U使いの人は1/4秒を手持ちで撮る人も居ますからね。
（それには流石に驚きましたが）

手ぶれ補正に力入れるよりも、被写体ブレにも効果のある高感度を重視するのが本流です。
高感度は手ぶれ防止も被写体ブレ防止も兼ねますから。
高感度であって困ることは無し。
（日中、開放付近で撮りにくいという問題はありますが）

スポーツ分野では既にキヤノン独占というのを実際目のあたりに見たばかりですが、1D�Vの登場でさらにそれがニコンお家芸の報道分野まで加速するのではないかという、良からぬ心配をしているところです。
（どの分野でも独占は良くありません）

ゴミ取り。
どのゴミ取り機能付きカメラも殆ど効果無しというテスト結果の情報が定着してしまいましたね。
（中にはゴミが増えた例も）
超音波は業務用途では洗浄液に浸けなければ効果が無いというのは以前から分かりきっていることなんです。
個人的にはDDproで解決しています。

書込番号：6264437

[うる星かめら]

レンズ内か、ボディ内か別にして、
手ブレ補正と言えば、キヤノンが一番有名じゃないでしょうか。
今はちょっと時代遅れかも知れませんが。
折角今まで一生懸命頑張ってきたのに。

書込番号：6264725

[写真日和]

そんなにフォーマットや機材に拘るなら、ポラロイドやＬＯＭＯの方が、よほど「味のある写真」を吐き出すかも。

写真よりも機材に拘る方に。機材よりも写真に拘る方に。ある意味おすすめかも。

書込番号：6264994

[GTからDS4]

> もう一機種ぐらい、ローエンドがあれば、D40・K100D、E-410の
> ゾーンを期待したいところですが。

キャノンもいずれはこの価格帯で新機種を出すのでは？
というか、むしろこの価格帯のてこ入れの方が急務な気がします。
ソニーはボデー手振れ補正で安いレンズも含め全レンズ手振れ補正、ニコンはVRを廉価帯域のレンズにも搭載してきていますから、キャノンとしてはISの低価格化かさらなる高感度の画質UPを図っていくしかないわけです。
そういう意味では、1D3の技術が生かされるのは、むしろ安いレンズキットと売られる最低価格帯の機種ではないでしょうか？キャノンでも下克上が起きそうですね。

書込番号：6265715

[TAILTAIL3]

GT氏・・・結局私の文面を見て、返信はそこですか？？

> もう一機種ぐらい、ローエンドがあれば、D40・K100D、E-410の
> ゾーンを期待したいところですが。

>キャノンもいずれはこの価格帯で新機種を出すのでは？
>というか、むしろこの価格帯のてこ入れの方が急務な気がします。

期待はしていますが、現状不要という判断でしょうね。
KissDXはD40xやD40/E-400系など低価格機が出ている中で、無為に
価格を落としてはいません。それでも30％以上の販売実績がある
のは何故でしょうか、よく考えてみては？

一方で、まだKissDNを併売しており、JPEGの綺麗さ・低ノイズ
にかんしては、普及価格帯でも十分なレベルにあります。
AFについても性能十分であり、しばらくはここが低価格帯を
フォローするでしょう。

>ソニーはボデー手振れ補正
逆に言うと、「それしかない」のが今のソニー。
レンズの良さは認めますが、肝心のボディが手振れ補正以外見る
ものがない現状。販売当初こそ20％以上の最大瞬間風速があり
ましたが、現状は3％〜5%程度を行ったり来たり・・・

低価格機の投入が必要なのは、αブランドでしょうね。
画質は良いものの、新技術(SSM)などを搭載せず、ミノルタ時代の
そのままのレンズを値上げして、かつコンタックスブランドに
腰掛けした価格の高いレンズ群・・・必要どころが揃っていない
ことが最大の問題でしょう。

キヤノン
　中級機(30Dが最優先、次点で1DsMK-IIと5D改良・低価格化)
　手振れ補正内蔵カメラか低価格なISレンズが必要。

ニコン
　ハイエンド機の投入が急務

ソニー
　モックアップなどというこそくな手段を使わず早々に２機種の
　仕様・発売時期の明確化、レンズの整備(メーカとして解って
　いるとは思いますが)
　α-100の低価格機もしくは、AF性能・ノイズなどの改良必須。
　いずれにせよ、まともなボディの提供が急務でしょう。

書込番号：6265752

[TAILTAIL3]

以下、ご提案

＞GTからDS4さん

主張や評論、ご自身の機材や自慢も大いに結構です。
ただ貴方の書込の多くが、「ほとんどが無駄」な事に気づかない
ですか？

価格.comはユーザーレビューと共に、相談や質問の掲示板として
機能しています。私も決して、アドバイスだけでなく煽りや主張
もしていますが、一方できちんと「アドバイザー」としての
書込みをしております。

主張やご意見はメーカにとっては、貴重な意見になるかも
しれませんが、大半はあまり意味のない発言です。
もう少し、「役に立つ書きこみ」もしてみては如何でしょうか？

特にカメラスレッドはそう言ったアドバイスを求めています。
ご一考を。

書込番号：6265777

[ぷーさんです。]

TAILTAIL3さん

全くそのとおりです。GTからDS4さんもバリオゾナーの板では
誰にも突っ込まれないのは、そのためなんですけどね。

さて、フルサイズでは無いですが1D3と1D2N、そしてニコンD2Xs
を比較した海外のレビューが出ました。

http://dslcamera.ptzn.com/article/2061/1dmk3-rgdpi-70423

特に元サイトの３ページ目のサンプルを見て下さい。ソニーAPS-
C1200万画素とキヤノンAPS-H1000万画素の実力差が如実に現れて
います。これはもの凄い差ですよ。
1D3とD2Xsは、ほぼ同価格ですからスポーツ系はニコンは現行機種
では太刀打ちできないと思って良いでしょう。画素数の差は全く
感じられないですね。

書込番号：6265828

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1D3とD2Xs

画質的な基本特性でははっきりと数値化出来るほど大差がついちゃっています。
ニコン、改革急務ですね。
歴史が示すとおり、2強のうち一つが弱くなって良くなった試しはありません。
本当にニコンさんにも頑張って欲しい。

書込番号：6266906

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

えーっと、ソニーのモックアップ2機種を改めて見た限りでは、
ほぼα100がベースである事は確かみたいです。
ですからα100ユーザーであれば、殆ど違和感無く使えるのかもしれません。
ですから、現在もα-9の使用頻度が高いユーザーには、
少々期待外れになるのかもしれません。

キヤノン板ですいません！

書込番号：6268187

[GTからDS4]

> キヤノン
>　中級機(30Dが最優先、次点で1DsMK-IIと5D改良・低価格化)
>　手振れ補正内蔵カメラか低価格なISレンズが必要。

市場として一番大きな新規デジ１ユーザー層を考えれば、まずは他社に遅れをとっているエントリー機のテコ入れを先にすべきでしょう。
後先という問題以前に、ボーナス商戦やクリスマス商戦（えらい先の話ですが、30Dや5Dの後とか言ったらそれも間に合いませんね）を現行Kissで乗り切れると思ってないでしょうし、なにより皆さんが気にされているシェアを落とすことになります。とすれば、できたら夏まで、遅くても年内には手を打たなければなりません。
また、KissXクラスの価格を維持する上でも、何らかの付加価値がなければ、厳しいでしょうね。そう考えると、１D3で高められた高感度性能をこのクラスに持ち込むんじゃないかな？
レンズキットでの撮影でも差別化できる（というか、実質的に高感度特性の改善しかキャノンには手はなさそう）。
上位機で開発された技術が万人が手にする機種に展開されるわけだから、いいことじゃありませんか？別に５Dだけが置き去りにされるわけではありませんよ。何年か後のモデルチェンジでは、その恩恵にあずかれるわけですから。

書込番号：6268572

[lay_2061]

>[6268572]
>市場として一番大きな新規デジ１ユーザー層を考えれば、まずは他社に遅れをとっているエントリー機のテコ入れを先にすべきでしょう。

　今日、大須で BCNランキング 2007/05/26号を入手しました。
デジタル一眼レスの販売ランキングが載っていました。

<fact>
機種別ランキング
1 canon KDX body 12.2%
2 nikon D40 body 10.4
3 canon KDX kit 10.2
4 canon KDX Wzoom kit 7.9
5 nikon D40 Wzoom kit 7.5
6 nikon D80 18-135kit 5.7
7 nikon D80 doby 5.2
8 nikon D40 Wzoom kit 5.0
9 nikon D80 18-70kit 4.4
10 nikon D40X kit 2.8
total 71.3

メーカー別ランキング
1 nikon 48.8%
2 canon 39.0
3 pentax 5.9
4 sony 5.1
5 other 1.2
(BCN lanking 2007/03/26-04/01)

<consideration>
機種別シェア
KDX 30.3%
D40 22.9
D40X 2.8
D80 15.3

・機種別シェアでは KDXがトップ（当初目標の 40%は取れていないが、30%もある）
→まだ競争力はある
　D40が売れていると言われているが、数値的には D40/D80で分け合ってる

・D40/40X/80合計シェアは 41.0%
・D40Xのシェアは 2.8%と少ない
→D40Xを検討する層は D80を購入している? or 販売開始からまだ
　あまり時間が経っていないので実績が出ていない?

・pentaxはシェア3位。話題にはなっているが、生産量が少ないのか
　販売力に限界があるのか 5.9％にとどまっている
・sonyのシェアは 5.1%
→minoltaからの事業譲渡時のシェア 10%を維持出来ていない。
　知名度/話題性には問題がないのに降下。
　販売量を稼ぐ為に下位機種の投入が必要でしょう。

・canonの 30D以上の機種のシェアは 8.7%
・nikonの D200以上の機種のシェアは 7.8%
→奇しくも 8-9%と一致。理由は不明。
　pentax/sonyの会社シェアを超えている。canon/nikonは、
　利益率からはホクホクでしょう。

・その他 1.2%は、olympus/sigma/mamiya/panasonic。
→olympusがシェア 1%と言うところでしょうか。

これから判断すると

・canonは KDX or 下位機種の強化も必要だが、中級機の強化を優先した方が
　良いと思われる (D80/200対抗）
・nikonは D40路線を継続するのなら　AF-Sレンズの拡大が必要と思われる
　（ユーザからそっぽを向かれる）
・sonyは、早急にモデルチェンジ/ラインナップ強化が必要
　シェアに直結するのは下位機種/中堅機種

と言うところでしょうか。

書込番号：6271375

[lay_2061]

>[6271375]
　オチを忘れた・・・

・olympusがんばれ


　OM-4Ti(BK) user

書込番号：6271434

[GTからDS4]

> ・D40Xのシェアは 2.8%と少ない
> →D40Xを検討する層は D80を購入している? or 販売開始からまだ
> 　あまり時間が経っていないので実績が出ていない?

これは主に後者ではないですか？ただ、D40で十分だという層も多く、デジタルカメラ関係の雑誌には、両方手に取った上で、あえてD40を買っていくユーザーも少なくないと書かれていました。

> ・pentaxはシェア3位。話題にはなっているが、生産量が少ないのか

まあ、たしかに話題にはなっていますね。収まるところにうまく収まってくれることを期待したいですね。

> ・sonyのシェアは 5.1%
> →minoltaからの事業譲渡時のシェア 10%を維持出来ていない。

というか、欲しい人はコニミノ当時に買っちゃったか、既にα100を買っちゃったかで、現時点で魅力的な新商品がないわけだから、そんなもんでしょう。ということで、

> ・sonyは、早急にモデルチェンジ/ラインナップ強化が必要
> 　シェアに直結するのは下位機種/中堅機種

にはある程度同意ですかね？隠し玉のエントリークラスと、例のソニーがハイアマチュアと呼んでいるミドルレンジ相当機種が早いタイミングで出てくることを期待します。
キャノンに関しては、上のほうで述べたとおり。

書込番号：6272426

[lay_2061]

>[6272426]
>にはある程度同意ですかね？隠し玉のエントリークラスと、例のソニーがハイアマチュアと呼んでいるミドルレンジ相当機種が早いタイミングで出てくることを期待します。

　隠し球って、sonyが開発しているという情報を持っているの?
今まで上位機を出せ出せと言っていたのに、急にエントリークラス?
　主張を変えられてもね。

書込番号：6274932

[GTからDS4]

> 今まで上位機を出せ出せと言っていたのに、急にエントリークラス?
>　主張を変えられてもね。

個人的に欲しい＆ソニーにないのは上位機種。
ソニーにとってビジネス的にメリットがある＆シェア拡大という意味ではエントリークラス。単にそれだけの話。
黙っていてもエントリー機は出るでしょうから、自分が欲しい上位（ハイアマチュアモデルね。フラッグシップは要らね）機種が出て欲しいという主張をしています。

書込番号：6275077

[スタジオtwin]

フルサイズか。
私も予算が許せば、5Dが欲しかったのだが。

5D登場当時は、これからどんどんフルサイズ機が出てくるものと思っていたが、どういうことか。

一番の理由は価格。そして、APS-C対応のレンズが、これだけ普及してしまったこと。
又、フルサイズ化を望む声が、一部マニアからしか出てこないことも、理由に挙げられるだろう。

昔のライカ版サイズが、デジタル時代には関係ないという声もあるが、その辺は？？？かな。

最近、キャノンにも少し迷いがあるようだが、こういった議論ができるのも、おもしろい。

書込番号：6276408

[Pockman]

＞最近、キャノンにも少し迷いがあるようだが、

Canonに迷いが有るとは感じられません。
というより寡占状態にあるフルサイズを、急いでバージョンアップをする必要の無いゆとりを感じます。
私もAPS-Cから５Ｄのフルサイズに移行し、更にはPentaxの645を併用してます。
大きい映像素子（フィルム）に、その情報量の多さに感激してます。
使ってみればAPS-Cとの違いはわかるのですが、言葉ではわからないでしょうね。
風景写真では、多くのプロが135サイズではなく645以上を多く使っていること、K10Dで好調のPentaxも645デジタルの開発を進めている事実を見れば、映像素子サイズの大きさにアドバンテージがあることは理解できると思いますが。
でも開発力の無い会社はなかなか出せないでしょうね。

書込番号：6276821

[たろすけ大分]

ミノルタファンでしたがデジタル一眼が待ちきれずＥＯＳ１０Ｄへ。
α７Ｄ発売と同時に購入したものの今度はフルサイズが待ちきれず

ＥＯＳ５Ｄに関心を持ってきた“迷える子羊”です。σ(^_^;)

早くソニーさんがフルサイズ出してくれないと、もう買えない歳になりそうです。

一眼レフは今や花火写真の時くらいにしか出番がなくなりましたが、
やはりフルサイズでの広角写真は捨てがたい魅力です。
そういいながらＨＰにはカメラ付き携帯で撮った写真ばかりですが・・

こんな時にα７Ｄが故障し、さまよい歩いてここに来ました。
ちょくちょくＲＯＭすると思います。今日はご挨拶まで・・m(_ _)m

書込番号：6283501

[peculier man]

Pockmanさん

＞でも開発力の無い会社はなかなか出せないでしょうね。

これってペンタックスのこと？
本当なら去年には製品化予定だったのに、今では社長交代し、今後はスパークス次第で社長再交代も有るだろうし会社が存続するかどうかも不明だしな〜

当分は出ないでしょうね？

書込番号：6284681

[謎の男ミスターＸ]

私も一刻も早くソニー製フルサイズ機の登場を願うファンの一人です。そりゃあ誰だって自分が所有するカメラより優れているものが安価に提供されてしまったら、面白くはありませんよ。
その人がどなたかは存じませんが、ソニーだろうがニコンだろうがそもそもフルサイズ機を自分が購入出来ないうさ晴らしをしているにすぎないのでしょうね、その人にもし臨時収入でもあってフルサイズ機が購入出来れば手のひらを返したように賞賛するようになるでしょう。：P

書込番号：6285062

[ソニータムロンコニカミノルタ]

暫くは独占でいいでしょう。
私も含めαからキヤノンに鞍替えした人はここにも何人もいて、皆さん満足しているようですから。
でも、いまだにα使いの人もフルサイズ待望論が絶えませんね。
α100板は静まりかえっていますし。

書込番号：6300843

[うる星かめら]

私は安くて便利なレンズならニコン（純正じゃなくても良い）、
これからは贅沢なレンズはキヤノンと分けたいと思います。

フルサイズは最初からアウトですが、APS-HとAPS-Cでしたら、
EF-S10-22、17-55と、60マクロの使えるAPS-Cに軍配だと思います。
望遠も有利ですし。

書込番号：6301919

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>EF-S10-22、17-55と、60マクロの使える

APS-Cが視野に入っていない人は最初から買いません。
現に私も。

書込番号：6301962

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>EF-S10-22

実は20D時代手にしたことがあります。
"L"の称号を与えても良いと思うほど描写の優れたレンズでした。
その後フルサイズを視野に入れ、シグマ12-24mmに換えましたが、これはAPS-Cで使うにはかなり描写が劣りました。
しかし5Dで使ってみたら結果的にシグマの勝ちとなりました。
ただこのレンズは色ヌケがやや悪いです。

最近EF16-35mmF2.8L�Uを買いましたが、これは凄く良いレンズです。

書込番号：6302034

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞いまだにα使いの人もフルサイズ待望論が絶えませんね。

ただもう・・・フルサイズ＝キヤノンの図式が定着しちゃっていますし、
今更って感じもしちゃうのかなぁ〜？
（未だにフルサイズ素子を出せない）素子供給元のソニーは、
各社から（特にニコンから）相当なプレッシャーを掛けられているのでは。。。？

書込番号：6302059

[うる星かめら]

シグマがあるから、キヤノンのカメラ事業が成り立つと
言わんばっかりみたいです。

書込番号：6302446

[GTからDS4]

上の方で書いている人の分析では、技術的に劣るソニーにはフルサイズは作れない、ニコンは市場がフルサイズを求めないように洗脳活動をしている、ニコンユーザーもそれに洗脳されて信者状態だそうですが、そこまでわかっていて、なぜニコンやソニーからフルサイズが出る可能性があるという認識になれるのか、非常に不思議です。

書込番号：6302571

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>なぜニコンやソニーからフルサイズが出る可能性があるという認識になれるのか、非常に不思議です。

不思議と思う感性の方が不思議。
単純に、ニコン・ソニーマウントでフルサイズが欲しいと思う人が多いから。
過去のニコン板・ソニー板を見ても明らかですね。
ユーザーが欲しがるカメラを作らないメーカーはどんなものかと思います。

書込番号：6303148

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>シグマがあるから、キヤノンのカメラ事業が成り立つと言わんばっかりみたいです。

大げさな人ですね。
シグマは好きだけれども、今はLレンズオンリーです。
やはり高い物はそれなりに良い。

シグマやタムロンの価値も多くの人が認めるとおりで、今さらどうこう言うことではありません。

書込番号：6303159

[たろすけ大分]

6283501で初めて書き込みした、たろすけです。
時々読ませてもらっていますが、みなさんのカメラに対するこだわりがよく伝わって来ます。

それぞれメーカーさんや機種にはいろいろこだわりがあるでしょうが、画質的にはフルサイズの方がいいというのは皆さんが認めることだと思います。
だったらどんどん作ればいいのだけれども、メーカーとしては売れて儲からなければハナシにならない。
金に糸目を付けないプロ相手ならともかく一般ユーザー相手に買えるようなコストで作るのは大変なこと。

そんな中ででもなんとか手が届きそうなフルサイズカメラをキャノンが出しているのは賞賛に値することだと思います。ただしそれは、多種にわたって売れているメーカーだからできること。
もちろんそれは長年のノウハウの蓄積の結果であることは言うまでもないこでしょう。

将来的には今のサイズででも現在のＥＯＳ５Ｄの画質を超えるかもしれません。そうすればプロの中のプロでもなければ一般向けのフルサイズは必要なくなるかも？

この世界の技術の進歩は早い・・。
キャノンもそうですが他社メーカーは、そういう意味でも様子見の状態ではないでしょうか？
カメラとしての技術的には作ることは可能でも、それを採算ベースに乗せるとなると、大きなリスクが伴うのは自明の理。。また別のことだと思います。

現段階としては、手の届きそうで届かないＥＯＳ５Ｄ・・
何の因果かこんなことに興味をもってしまったばっかりに悩める日々でありますσ(^o^)

発売以来使ってきた愛機α７−Ｄはとうとう動かなくなりました。
花火大会の季節も今月末には始まるし、来月は初めての海外旅行を控えているし、連休明けに修理に出してその結果如何では・・　
あ〜・・でも買えないだろうなぁ・・ＥＯＳ５Ｄ・・

書込番号：6303241

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＥＯＳ５Ｄの画質を超えるかもしれません。


トータル画質では既に1D�Vが5Dを超えているかも知れません。
S/Nやダイナミックレンジなど、素子技術や電気面での発達の恩恵です。

しかし、パープルフリンジや光学解像度など、APS-Cの光学的な劣性はどうにもなりません。
同じ技術を使えば常に画質はフルサイズが上回ります。

今は団塊世代がたくさんの退職金を貰って何に使うか明け暮れている好景気ですから、最新技術を搭載したフルサイズ・デジタル一眼レフカメラは、プロに限らずとてもおいしいと思いますけど…
勿論、価格面では5Dを超えることがあってはならないと思います。

その点、やはり他メーカーが苦しいことは確かですね。

書込番号：6303855

[GTからDS4]

> 単純に、ニコン・ソニーマウントでフルサイズが欲しいと思う人が多いから。
> 過去のニコン板・ソニー板を見ても明らかですね。

少なくとも、ニコン板ではフルサイズ派（派というより、実質yさん一人だけど）は元々浮いた存在でしたね。そこに他の板からガーガー言う人たち（私も含めて）が入り込んで、かき回したせいで（というか、それに加わったので、完全に見放されましたね）、完全に多くの既存ユーザーとの間に楔が入ってしまって、元々のスルー傾向（多少の反論等のレスポンスがあったものが）から完全にスルーされている状態ですね。

> 同じ技術を使えば常に画質はフルサイズが上回ります。

だから〜、一般ユーザーがそこまで必要とするかって事なんだよね。フルサイズもAPS-Cも、性能の向上はされていくわけよ。現時点でもほとんどの人が満足しているAPS-Cが、さらなる改良を経て、ごく一部のマニアを除いて十分満足できるものとなるだろうね。そうなったときに、フルサイズは広角風景向けの特殊カメラになっているかもね。まあ、それなりの存在意義は認めるので、なくなるとは言わないけど。

書込番号：6304004

[GTからDS4]

>>だから〜、一般ユーザーがそこまで必要とするかって事なんだよね
>
>必要！！
>
>フルサイズ画質最高！！ＣＡＮＯＮ最高！！Ｌレンズ最高！！
>(本当)
>以上が使った事のある人の感想でした。

やれやれ、相変わらず読解力のない香具師だね。
上記の前提として、将来的にAPS-Cの画質が改善されたとして、その時点であえてフルサイズが必要かって事だよ。
既にAPS-Hに追い越されている５Dの画質で満足できるなら、APS-Cも改良が続いていずれ５Dを追い越したら何の不満があるんだろうって話。その頃に、フルサイズはさらに高画質だなんてことに、どれだけの意味があるんだって事が理解できないのかね？
その時点で、たとえば今の５D並みの画質で８万のAPS-Cと、今の中判デジ並で３０万のフルサイズがあったとして、どちらが売れると思う？まあ、後者を買うというマニアがいてもおかしくないが、売れるのは前者だろう。

書込番号：6304657

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>８万のAPS-Cと、今の中判デジ並で３０万のフルサイズ

そういう極論をして恥ずかしくないでしょうか？
どうして3倍以上の値段差を付けなきゃならんのかな。

他社のAPS-Cが1D�Vのように画質向上を果たすのは何年先かわかりませんが、画質向上に関しては当面フルサイズ化した方が効率的と思いますけどね。
フルサイズが先か、APS-Cで1D�Vに追い着くのが先か、キヤノンユーザーとしては対岸の何とか的な楽しみではあります。

書込番号：6304751

[GTからDS4]

デジカメwatchにCIPAの３月のレンズ生産量データが出ていました。
デジカメ専用レンズ70万本、73億円、35mm用レンズ35万本、71億円だそうです。
ここで注意すべきは、前者はデジタル専用だけど、後者はAPS-Cデジカメにも使えるものが含まれていてAPS-Cで使うつもりで買う人も購入しているという現実ですね。

書込番号：6304805

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あれ、αって昔のフルサイズ用レンズが使えるから価値があるんじゃなかったっけ？

書込番号：6304839

[GTからDS4]

> そういう極論をして恥ずかしくないでしょうか？
> どうして3倍以上の値段差を付けなきゃならんのかな。

高画質を謳う上位機の製品同士で比較すれば、８万３０万ってのは、妥当な額だと思うけどね。
APS-Cでも安い製品は３万くらいになるでしょうね。ただ、それじゃ比較対象とはならないから、あえて８万くらいの中堅どころを持ってきたんだが？
このあたりの製品が、機械的な完成度はさておき、画質的には一番充実しているのは、ニコンのD80なんかを見てもわかるよね。
このクラスが、相応の価格下落を伴って８万くらいって読んだんだが、それが御気に召さなければ、１２万でもいいよ。
一方、フルサイズで画質を追求するなら、３０万でもかなり安めに設定しているんだけど？逆に、フルサイズで安かろう悪かろうってのは、あり得ないよね。安いったってAPS-Cより高くなる、それでいて画質が悪けりゃ５D以下です。そもそも、キャノンはフルサイズを５Dより価格を下げてまで売らなきゃいけない状況になりよね。

さて問題は、必要以上の画質を得るために、その差額を払うかって事だよね。それだけ入れ込める人は、既に５Dを買っていると思うけど、今後さらに拡大するデジ１市場で、それが市場全体に占める割合は、はたして意味があるほどのものかって事だよ。

> 他社のAPS-Cが1D�Vのように画質向上を果たすのは何年先か

今の進化スピードからすれば、来年中には５Dには追いつきそうな感じだね。少なくとも、キャノンはやりそうだ（ISが割高（というか、レンズで稼いでいる）で、ボデー内手振れ補正がないキャノンにとっては、下位グレードの画質向上は急務）。それに追いつくために他社も投資は惜しまないでしょう。上位機種のように台数が期待できない市場じゃないからね。

> フルサイズが先か、APS-Cで1D�Vに追い着くのが先か、キヤノンユーザーとしては対岸の何とか的な楽しみではあります。

他社はさておき、キャノンで下克上が起きるのは、まず間違いないでしょうね。他社ユーザーとしては対岸の何とか的な楽しみではあります。

書込番号：6304910

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今の進化スピードからすれば、来年中には５Dには追いつきそうな感じだね。

フルサイズ出ない宣言と共に、当たれば良いですね。
貴重な予想、ありがとうございます。

書込番号：6304940

[lay_2061]

>[6304004]
>そこに他の板からガーガー言う人たち（私も含めて）が入り込んで、かき回したせいで（というか、それに加わったので、完全に見放されましたね）、

　荒らしたのはアナタだ。自覚がないのかい?
恥知らずな書き込みだな・・・

>> 同じ技術を使えば常に画質はフルサイズが上回ります。
>だから〜、一般ユーザーがそこまで必要とするかって事なんだよね。

　必要な人は必要。いらない人はいらない。欲しい人は買う。
それを他人がいらないと決めるけるのは無意味。
自分の意見（きちんと説明できない点で、既に意見ではないけど）を
人に押しつけるのはおかしな行為。

書込番号：6305079

[GTからDS4]

> >今の進化スピードからすれば、来年中には５Dには追いつきそうな感じだね。
>
> フルサイズ出ない宣言と共に、当たれば良いですね。

はい。他社もノイズの誤魔化し方は巧妙になってきているし、素子も徐々にとはいえ、進化している。さらにCMOS化が実現されれば、大きく進むでしょう。年内発表の素子で大きく進化して、それの使いこなしがうまくなれば、来年中に2005年発売なんていうかび臭い機種に追いつく事くらいは、そう難しいことではないと思います。
ちなみに、フルサイズ出ない宣言ではなく予測です。
宣言するとしても、それはメーカーであって、私ではありません。
まあ、実質宣言しているメーカーもあるようですが。

書込番号：6305087

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>他社もノイズの誤魔化し方は巧妙になってきているし、

「誤魔化し」とわかって喜ぶ人がどれだけ居るか疑問ではありますが。
現実同サイズ比3ランク特性の劣る素子を使うしかないのですから、仕方ないですね。

書込番号：6305120

[lay_2061]

>[6305087]
>さらにCMOS化が実現されれば、大きく進むでしょう。年内発表の素子で大きく進化して、それの使いこなしがうまくなれば、来年中に2005年発売なんていうかび臭い機種に追いつく事くらいは、そう難しいことではないと思います。

　葉を見て森を見ず。反論の為の反論ってむなしくない?
仮に来年発売の機種が 5Dを上回っても、5D後継機がそれを上回る。
APS-C < 35mm full size画質の構図は、製品サイクルの関係で一時的に
逆転することはあっても、基本的には逆転不可能。

　細かい事を書くと
・CMOS撮像素子の基本ノイズは CCDより多い。それを低ノイズにしたのは　canonの技術
（特許で固められている筈の）その技術に他社が追いつけるのか
・nikon機のノイズが改善されたのは D40から。それに使われている撮像素子は
　600万画素の CDD。いつの素子だったっけ。1年で使いなせるのか
　D40x は新しい 1,000万画素 CCD撮像素子を使っているが D40より
　ノイズが多いし

書込番号：6305189

[GTからDS4]

> 「誤魔化し」とわかって喜ぶ人がどれだけ居るか疑問ではありますが。

一般ユーザーは、そんな事知らないでしょう。
単に、ノイズが誤魔化されている結果だけ見て喜ぶだけ。だから、キャノンも売れている。

> 現実同サイズ比3ランク特性の劣る素子を使うしかないのですから、仕方ないですね。

やれやれ、３ランクとかいってたのは1D3でしかも処理まで含めた話だったでしょ？しかも、ソニーは素子のモデルチェンジを発表していて、現状で出ているのは型落ち素子。その型落ち使って誤魔化し方がうまくなって１ランク相当まで近づいたところで、キャノンが素子で２ランク進んだ。そういう瞬間風速的な状況をもって、形勢の判断をしようって発想がなんだかな〜。
来年という事は、年内に出る新素子が前提、さらに処理技術の向上が前提、それと2005年発売のかび臭い機種の比較をしようって話をしているだけなのにねえ〜。
まあ、その頃には、キャノンはきっとさらに先を行っているでしょうから、どうぞキャノンユーザーさんはさらに進んだキス買ってください。

書込番号：6305215

[GTからDS4]

> どうぞキャノンユーザーさんはさらに進んだキス買ってください。

失礼。「機種」の間違いです。
別に、その頃には５Dは画質でもキスに追い越されているとかいう事をあげつらって言っているわけではありません。

書込番号：6305227

[GTからDS4]

> 仮に来年発売の機種が 5Dを上回っても、5D後継機がそれを上回る。

時差ぼけが残っていて、そろそろ眠いので、他板のコピペで失礼。
これで答えになっているかな？

[6305153] GTからDS4さん2007年5月5日 22:30

> 一時的に5Dを凌駕するでしょうけど

一時的に凌駕するって、その後悪くなるの？
その後フルサイズはもっと良くなるって話と混同してない？
都合が悪くなると、その時点で基準を引き上げて「ほら、やっぱ５DMK2よりだめじゃん」とか言い出すための布石でしょう。でも、だめですよ。

> 勿論現5Dでなんら不満はない

なんでしょ。

以上、引用。
上記発言が、ソニータムロンコニカミノルタさん宛てであることを考慮すれば、上記反論は十分であることがわかりますね。

書込番号：6305273

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>３ランクとかいってたのは1D3でしかも処理まで含めた話だったでしょ？

私的基準で素子の裸特性1.5dB（感覚的ですが）を1ランクとしています。
（他社カメラのRAWファイルをアップしている人が居て、それを解析していますから）
1D�Vの特性向上は勿論裸特性レベルで、キヤノンも公式に発言しています。
感度50%向上ということは、3.5dBですね。
ちょっと遠慮して3dBと言っても、2ランクです。
で、合計3ランクです。（前者の1.5dBというのも、実はかなり無理矢理遠慮した数値です）

キヤノンの高感度特性を処理の上手さとする向きも居ますが、殆ど違うと言えますね。
ISO400で既にザラザラになってしまった絵を、スルッと良好にしてしまう処理技術はどこもまだ持っていないと思います。

書込番号：6305283

[lay_2061]

>[6305273]
>これで答えになっているかな？

「APS-C < 35mm full size画質」の答えになっていないので却下。
ぼけた頭で書込んで墓穴を掘られてもね・・・

書込番号：6305620

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そもそもスレ題を「フルサイズはキヤノン独占でいいのか」としているのですが、GTからDS4さんの意見としては「キヤノン独占でいい」と解釈できると思います。

で、それ以上何か問題？

書込番号：6306075

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

GTからDS4さん

少し前のα100板ではスレ内容が成立していて、まともになっていましたが、
それもほんの一時の「気休め」だったのでしょうか？
また、いつも通りのGTからDS4節が炸裂していますね！
やっぱりあなたは、α100板に常駐されていた方が幸せなのかもしれません。
キヤノン板に出没すれば、間違いなく荒れますからね。。。
・・・もう荒れちゃっていますけど。。。

他社からすれば5Dの存在は、計り知れない「脅威」だと思います。
フルサイズの存在が当たり前のキヤノンですし、5Dにはライバル
と成りうる機種が他社には有りません。
ですから素子供給元のソニーは、これからフルサイズ用素子を出すには、
誰もが納得する高画質を得られなければ、出せない状況にあるのかもしれません。

あのさぁ〜皆さん！
このスレも「フルサイズ私見」と同様の状態に成りつつあります。
表示時間が遅くなってきています。
かなりヤバイんじゃないでしょうか？

書込番号：6306339

[GTからDS4]

> そもそもスレ題を「フルサイズはキヤノン独占でいいのか」としているのですが、GTからDS4さんの意見としては「キヤノン独占でいい」と解釈できると思います。

それでいいです。それに同意いただいて、他社板に「フルサイズ」を持ち込むような無駄な書き込みがなくなれば、そもそもここに来る必要すらありませんから。
ここが他社板のフルサイズネタの汚染源になっている事が問題。

書込番号：6306372

[GTからDS4]

ついでに、基本的なスタンスについて補足。

基本的に、他社がフルサイズが出すというなら、それはそれで悪い事ではないと思います。
しかし、今現在、他社からフルサイズが出る具体的な動きは全くありません。にもかかわらず、フルサイズが出るとかフルサイズを出すべきとか、挙句の果てには、フルサイズがでないのはおかしいとか、他メーカーや他社ユーザーを揶揄するような書き込みが散見され、ニコン板ではフルサイズを望んでいない多くのユーザーが眉をひそめているのに、繰り返し同様のスレが立ち上げられている現状があります。
個人的には、APS-Cの画質が向上すれば、一般に使用に限ればなんら遜色はなくなると考えていますが、それでもオーロラ撮影とか：Pでフルサイズを使いたいという人の考えを否定する気はありません。
ただ、そういう話はフルサイズの中でしてなさいって事です。
ついでにいえば、存在しない他社フルサイズネタをここに持ち込むのも変な話。まあ、ここにしても、ニコン板にしても、普通のユーザーは立ち入らないスレになっているから、実害はそこに限定されているのが一応の救いですが。

書込番号：6306405

[ぷーさんです。]

たろすけ大分さん

>将来的には今のサイズででも現在のＥＯＳ５Ｄの画質を超えるか
>もしれません。そうすればプロの中のプロでもなければ一般向け
>のフルサイズは必要なくなるかも？

将来的に、今の５Ｄの画質を超えるというのは、高感度ノイズの
面では可能性はありますね。ただ、かなりの年数がかかると思わ
れるので、その時点でフルサイズ機とAPS-C機の価格差が、かなり接近していると思われます。
たとえば秒３コマ機と秒５コマ機であれば、価格差は５万円程度
という時代は確実に来るでしょう。（これも通過点ですが）

その場合は、画質はフルサイズ機、機能はAPS-C機という棲み分け
になると思いますが、APS-Cセンサーの画質向上のスピードは鈍化
します。そこそこの画質で高機能という商品になりますね。

私は、今の最廉価の600万画素センサーで技術を熟成させていく方
が、APS-C機は良いだろうと思っています。圧倒的多数のユーザー
は、これで十分なはずですから。

また、センサーの進化を語るならフォーサーズが現在のAPS-C機に
追いつくのは確実ですね。こちらはレンズが専用設計ですから
かなり良くなる可能性があります。

書込番号：6306408

[GTからDS4]

デジ１は今黎明期であって、今現在の画質は一時的なものでしかないでしょうね。
将来的には、フォーサーズもAPS-Cも十分な画質になるでしょう。
でなければ、商品として存続できません。その時点で、フルサイズも含めてどれを選ぶかはユーザーの自由です。もちろん、どれを作るかという決定権はメーカーにありますから、フォーサーズだけのメーカー、APS-Cだけのメーカー、ひょっとするとフルサイズだけのメーカーという棲み分けが存在しているかもしれませんね。その時点で、どうなっているかは、今の時点ではまだ不透明な部分もありますがね。
ちなみに、今フルサイズといわれている１３５フォーマットは、登場当時はありあわせの映画用フィルムを使った中途半端なフォーマットで、当時のフィルムサイズの中では小さいほうの部類に入り、十分な画質は期待できないとされていたそうですね。それが、いまやフルサイズと有難がられているとは、オスカーバルナックの先見性なのか、技術の進化が齎した歴史の偶然なのか、個人的には、バルナックには敬意は表するものの、後者だと思います。
技術の進化は、よいものをさらによくする方向より、それなりのものを万人にほどよくするという点で、多くの人に恩恵を齎します。銀塩における１３５フォーマットなんかはそのいい例だと思いますね。

書込番号：6306474

[謎の男ミスターＸ]

とにかくフルサイズ機が欲しいです。
今の機種がαマウントなんで、ソニーにはがんばってもらいたい。
まあソニーが出せばニコンも出すことぐらい自明の理ですからね、：P
今の5Dの成功を横目でにらみつつ今年後半にも発表、そして来年発売が
既定路線のようですから楽しみです。：P

書込番号：6307124

[GTからDS4]

> とにかくフルサイズ機が欲しいです。

他社からフルサイズ機が発売されるのは、フルサイズの素子のコストがカメラ全体の価格に影響が出ないくらい安くなってからでしょう。フルサイズの素子がボデー価格を左右するような状況では、既にフルサイズ関連の生産設備の償却が終わっているキャノンと同程度のコストでの生産は無理です。となると、どうなるか。
他社がフルサイズを出す、キャノンがもっと安いフルサイズを出す、当然、他社は売れない、担当者の首が飛ぶ。おしまい。そんな愚かな決断をするかどうか、ちょっと見ものですね。

書込番号：6308162

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>当然、他社は売れない

αマウントでフルサイズが欲しい人が多いのですから、ある程度は売れるのではないでしょうか？
別に利益をフルサイズ機主体にしなくても、当面売れ筋の低価格APS-C機に比重を置いておけば良いわけで。
（フルサイズ素子は当然ニコンも欲しがっているでしょう。両社で開発費は償却されるのでは？）

フラッグシップ機不在って、危ないです。
フラッグシップ機排除、安物オンリーにして、会社まで無くなってしまったオーディオメーカーのアイワを連想してしまいます。
質感・多機能ボディーで誤魔化すとしても、現状ソニー製APS-Cの撮像素子では性能的にはまったくワクワク出来ないですからね。
ニコンにしても状況はまったく同じ。

書込番号：6308354

[GTからDS4]

> αマウントでフルサイズが欲しい人が多いのですから、ある程度は売れるのではないでしょうか？
> 別に利益をフルサイズ機主体にしなくても、当面売れ筋の低価格APS-C機に比重を置いておけば良いわけで。

利益が出なければ、やめろという突き上げが株主から来ます。
以前は、株主にも理解があって（というか、持合で「理解」できる人たちが持っていた）そういうイメージにも配慮する文化があったけど、昨今の株主（特に機関投資家）は、非常にドライ。
株価に悪影響を与える、特に短期の業績の数字にネガティブな要素にはシビアです。特にソニーはかつて技術のソニーを支えていた研究機関や歴史的に意味のある施設が次々閉鎖させられるほど株主の圧力が強まっているという背景は無視できませんね。ニコンにしても、それほど酔狂が許される状況ではないと思います。自分が株主でも、利益が上がらない事業はさっさと手を引いて欲しいと思うもの。そういう圧力に抗しきれずに、コニミノもカメラ事業自体から撤退せざるをえなくなったわけですね。ソニーやニコンも、儲からないところに拘ると、同じ運命を辿りかねません。
繰り返しにしかなりませんが、株主が求めるのは「選択と集中」によって短期的な業績の向上による株価の改善です。APS-Cが売れ筋なら、経営資源をそこに注ぎ込むのが経営者の株主に対する義務です。株式会社の経営者が第一に負っているのは、消費者に対する責任ではなく、株主に対する責任です。

書込番号：6308706

[GTからDS4]

重要なポイントに言及し忘れていました。

> フルサイズ素子は当然ニコンも欲しがっているでしょう。両社で開発費は償却される

既に何機種も発売して、５Dではそれなりの台数を売って、フルサイズ開発コストを償却できているキャノンと、これから売り上げに上乗せして回収しなければならないニコン・ソニーと、どちらが原価を下げられるか、誰でもわかる算数だと思います。
よほど革新的な技術でフルサイズの大幅コストダウンが図れるなら別ですが、同じように作る分には、原価の逆転はあり得ないと思います。というか、それが可能が技術が確立したなら、売れ筋のAPS-Cに適用して、よりコストダウンを図って売る方が優先でしょう。
実際、ホットな市場はそっちですから。小さな市場に構っている時間があったら、そっちを加速するのが、正しい経営判断だと思います。

書込番号：6308834

[たろすけ大分]

[6308706] GTからDS4さんの・・
>株式会社の経営者が第一に負っているのは、
　消費者に対する責任ではなく、株主に対する責任です。

・・というのはナルホドと納得させられます。

なかなか消費者の希望だけでなくメーカーの技術者も
思うようにはならないものなのでしょうね。これではますます
フルサイズの先陣を切ったキャノンは有利ということになり
ＥＯＳ５Ｄは当分安泰か！？
・・といかないのがイカのキン○○・・。

他メーカーもがんばってあっと驚く技術で
驚かせ、我々を悔しがらせ？て欲しいんものです。

レコードをＣＤがあっという間に駆逐し、ＭＤが登場し、
今やデーターのやりとりで楽曲を買う時代。
テレビにしても地デジテレビも数年で安くなるでしょう。
おじさんにはついて行くのだけでもタイヘンです。

同じようにカメラの技術だってＥＯＳ５Ｄが“過去の遺産”
…とならないとは言いきれないのでしょうね。
でも・・それでも手にしたい願望が萎えません・・(/_；)

以前は、携帯だってカーナビだって『そんなもの必要ない！』
…て思っていたたろすけですが、イザ使ってみると今や
なくてはならない物になりました。
同様にカメラの世界でもそういうことがあると思います。
でも、それでいいのではないでしょうか。喜びを共有できるのですから。

しかしみなさん、いろいろと物知りですね〜(@_@)
みなさんの書き込みを読んでいて感心しきりのたろすけです。

書込番号：6309252

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>消費者に対する責任ではなく、株主に対する責任です。

ユーザーより株主ですか。
その言葉ははっきりと広告に載せたほうが良いですね。
「お客様のご意見を取り入れ」なんて書いたら広告詐称になりますから。
「株主様のご意見を取り入れた製品を皆様にお届けいたします」が正しいということですね。
よくわかりました。

書込番号：6309585

[たろすけ大分]

業界内部のことはわかりませんが、
なかなかうまくいかないですね・・

「お客様のご意見を（一部）取り入れ」なんでしょう。
仕方のない面もありますが現実はこうなんでしょうね。

書込番号：6309623

[lay_2061]

>[6306474]
>ちなみに、今フルサイズといわれている１３５フォーマットは、登場当時はありあわせの映画用フィルムを使った中途半端なフォーマットで、当時のフィルムサイズの中では小さいほうの部類に入り、十分な画質は期待できないとされていたそうですね。

論理のすり替え。だから何なの。
APS-Cは、撮像素子が安く作れる大きさから決まったサイズだよね。
これにも合理性はない。出自がどうあれ、同じ技術を使う限り APS-C < 35mm full sizeは
覆せない。

>[6308162]
>他社からフルサイズ機が発売されるのは、フルサイズの素子のコストがカメラ全体の価格に影響が出ないくらい安くなってからでしょう。

5Dはプレミア価格を載せて販売して成功している。

>他社がフルサイズを出す、キャノンがもっと安いフルサイズを出す、当然、他社は売れない、担当者の首が飛ぶ。おしまい。そんな愚かな決断をするかどうか、ちょっと見ものですね。

見物だね（下に追記）

>[6308706]
>利益が出なければ、やめろという突き上げが株主から来ます。
>以前は、株主にも理解があって（というか、持合で「理解」できる人たちが持っていた）そういうイメージにも配慮する文化があったけど、昨今の株主（特に機関投資家）は、非常にドライ。

薄っぺらい論理だ。
トヨタの社員によるアイデアオリンピック、京セラの京都賞支援、林原生物化学研究所の
恐竜化石発掘等は企業利益には貢献しないので止めるべきで、企業のメセナ活動も
同じかい。
前の「世界では・・・」と同じく説得力がない。

#今日「エンスーCARガイド マツダ＆ユーノス ロードスター」と言う本を
#買った。開発主査のインタビューが3編載っているけど、利益という言葉はあるが
#株主と言う言葉は一言もない

>[6308834]
>既に何機種も発売して、５Dではそれなりの台数を売って、フルサイズ開発コストを償却できているキャノンと、これから売り上げに上乗せして回収しなければならないニコン・ソニーと、どちらが原価を下げられるか、誰でもわかる算数だと思います。

じゃあ何故、世の中に2番手商法が存在するのかな?
先行製品を研究して同等以上の製品を安く作るのは、かつての日本が
得意としていた手法だね。

>実際、ホットな市場はそっちですから。小さな市場に構っている時間があったら、そっちを加速するのが、正しい経営判断だと思います。

1台売れて利益が（例えば）千円の普及機と利益が1万円の高級機があった場合、
高級機が普及機の 1/10以上売れるのであれば販売するメリットはある。
利益を重視するのではないの?

と言うか、その論理だと 25万円のα上位機は永遠に出ない。自己矛盾してる。

#無視して下さい >> ALL

書込番号：6310082

[うる星かめら]

＞ フルサイズはキヤノン独占でいいのか

キヤノンさんが独占してくれて、他のメーカー皆がありがたい、
キヤノンに感謝したいという気持ちもあるかも知れません。

書込番号：6310147

[むすて]

うる星さん

NIKONやSONYがそんな事を考えているとしたら、先が見えてますね。コニミノがその行く末を暗示していると思います。
うる星さんは、それでも良いと思っているのですか？

書込番号：6310354

[GTからDS4]

> トヨタの社員によるアイデアオリンピック、京セラの京都賞支援、林原生物化学研究所の
> 恐竜化石発掘等は企業利益には貢献しないので止めるべきで、企業のメセナ活動も
> 同じかい。

この辺も誤解している人が多いようですが、企業の文化支援活動や環境活動は、一般消費者向けのポーズではなく、機関投資家向けのイメージ戦略だったり企業活動をスムーズに行うための税金みたいなものです。
昨今の機関投資家はISO14000取ってないと見向きもしません。それは、そういう事でケチがついて、実際の事業に差しさわりが出たりするのを嫌がるという面もありますね、ファンドとかに投資する側のそういう事にきちんと配慮しているような企業だから法令違反やトラブル起こして株価が急落なんて事にはならないだろうという意識が背景にあるからです。一方、一般消費者は、なんだかんだ言っても、商品が安くて欲しいものなら、どんな会社が作っていても買います（実際、国会でも問題にされた偽装請負や不適正な外国人研修生雇用していて問題になっているような会社の製品が売れているのは事実、家電、カメラら、車すべてにわたって常識ですね）。おりしも、そういう消費者意識が如実に表れる話として、着ウタとかの違法サイトの利用率の高さの話が先日も報道されていましたね。あまり中国の事を責められない現実が国内にもあるということでしょうか？

> 「株主様のご意見を取り入れた製品を皆様にお届けいたします」が正しいということですね。

「株主様の意向に沿った事業展開をしています」なんてのは、わざわざ書くまでもない事だから、あえて誰も言いません。逆に「お客様第一」とかわざわざ言うのは、そういう文化がそもそもないからです。
株主様から預かった大切なお金を、いかに効率よく回して、利益（特に、短期の）を上げ株の価値を上げるかが、経営者に課せられた最大にして唯一の責務です。その過程で、その利益の根源となる顧客もそれなりに大事にしなければならないし、客とか環境団体とかと政府機関と揉め事を起こして事業に支障をきたしてはいけない。ついついおろそかになる顧客対応を、それなりのレベルに維持するために「お客様第一」とか「顧客満足」なんて標語が存在するのです。
前者（株主満足）が目的であるのに対して、後者（顧客満足）は手段に過ぎません。そこのところをきちんと理解していない人があまりに多い事に、驚かされます。

書込番号：6310655

[GTからDS4]

> #今日「エンスーCARガイド マツダ＆ユーノス ロードスター」と言う本を
> #買った。開発主査のインタビューが3編載っているけど、利益という言葉はあるが
> #株主と言う言葉は一言もない

株主ではなく、フォードだったりして？（向いている方）

書込番号：6310664

[GTからDS4]

[6309623] たろすけ大分さん 2007年5月6日 22:36
> 「お客様のご意見を（一部）取り入れ」なんでしょう。
> 仕方のない面もありますが現実はこうなんでしょうね。

たろすけ大分さん、おはようございます。
多くの場合、いい製品が出来て沢山売れれば、業績も良くなって株主も喜ぶし、いい商品が安く手に入ってお客も喜ぶので、株主満足と顧客満足は相反しないケースが多いです。
ただ、趣味性が高い商品の場合、一部のお客が喜ぶ事と短期の利益が結びつかない場合が、しばしばあります。
そういう場合、どちらを優先させるかといえば、これは論を待つまでもなく、株主満足です。
まあ、大株主が商売抜きでこれを作れってねじ込んでくれば別ですが、普通は趣味性が高くて台数が出ないものと、汎用性が高く多く売れることが期待できるものでは、後者に対して株主の関心も高いし、事業上の優先度も高いです。
バブルのような特殊な時期を除けば、前者を優先するような判断をする事は、あまりありません。

書込番号：6310729

[GTからDS4]

> >ちなみに、今フルサイズといわれている１３５フォーマットは、登場当時はありあわせの映画用フィルムを使った中途半端なフォーマットで、当時のフィルムサイズの中では小さいほうの部類に入り、十分な画質は期待できないとされていたそうですね。
>
> 論理のすり替え。だから何なの。
> APS-Cは、撮像素子が安く作れる大きさから決まったサイズだよね。
> これにも合理性はない。

読解力ありますか？

> APS-Cは、撮像素子が安く作れる大きさから決まったサイズだよね。
> これにも合理性はない。

これって、まさに、何十年かまえに銀塩で同様に

135フォーマットは、フィルムが安く作れる大きさから決まったサイズだよね。
これにも合理性はない。

って言われていたってことなんだよ。
フォーマットの決定に、たいした合理性は求められたりはしません。
なんとなくそれが使われて、人々がそれにそれなりに満足して、そのフォーマットを使うことでメリット（主にコスト面）があれば、それがデファクトスタンダードになります。
それを、まさにいまフルサイズといわれている１３５フォーマットの歴史が証明しています。

書込番号：6310743

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そもそも単純なことで、今までのレンズをそのままの画角でそのまま使えることに「従来マウント」を使う価値がある、という原点を忘れないように。

APS-Cは妥協の産物に違いないです。
（やはりAPS-Cは色々な意味で窮屈だった）

まあ、素直にそう感じた人は早々キヤノンに引っ越ししましたから、殆ど問題ないとも言えますけど。

書込番号：6310817

[謎の男ミスターＸ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞そもそも単純なことで、今までのレンズをそのままの画角でそのまま使えることに＞「従来マウント」を使う価値がある

＞APS-Cは妥協の産物に違いないです。

私もそう思います。私はα100レンズキットからデジタル一眼に入門したのですが
最初からαがフルサイズ機をそのうち出すだろうと思い、
レンズの買い増しでもDTレンズは避けています。

Vario-Sonnar T* DT16-80mm F3.5-4.5 ZA

をどうしようかと思いましたが、
結局APS-Cにしか使えない中途半端なレンズですので、
それならばと、ちょっと奮発して
Planar T* 85mm F1.4 ZA
Sonnar T* 135mm F1.8 ZA　
の２本を購入しました。

書込番号：6311056

[ぷーさんです。]

GTからDS4さんが株主うんぬんと、素人丸出しのことを書いている
ので。

事をソニー及びキヤノンという会社に、そしてデジタル一眼レフ
事業ということに限定した場合には、フルサイズセンサーを製造
して、それを搭載した機種を発売、及び拡販するかということは
株主にとっては取るに足らない事です。
開発及び事業化に対する投資額は開発経費を含めて数百億円程度
ですから、株主総会はおろか大株主に対する説明が必要な事項
ではないでしょう。
また、その数百億円も全く無駄になるわけではなく、デジタル
一眼レフ事業にそのまま流用できるものがほとんどですから、
ソニーとキヤノンの体力であれば、長期的にはほとんど影響が
無いと断言できます。

それがニコンやペンタックスの企業規模では、かなりの負担となり
ます。 GTからDS4さんは企業規模を考慮せずに非常に乱暴な書生論
を書いていますね。

またソニーがフルサイズ機に参入して失敗するしないで株主に攻撃
されるならば、デジタル一眼レフ事業に参入したことは、かなり
攻撃されるべき事象で、短期的な不利益は、フルサイズ機に参入で
予想される最悪の事態より、はるかに大きいです。
それでも、その時の株主総会で紛糾した事実はありません。フリー
パスですね。

書込番号：6311566

[ぷーさんです。]

>多くの場合、いい製品が出来て沢山売れれば、業績も良くなって
>株主も喜ぶし、いい商品が安く手に入ってお客も喜ぶので、株主
>満足と顧客満足は相反しないケースが多いです。
>ただ、趣味性が高い商品の場合、一部のお客が喜ぶ事と短期の
>利益が結びつかない場合が、しばしばあります。
>そういう場合、どちらを優先させるかといえば、これは論を待つ
>までもなく、株主満足です。

このような判断がされることは皆無です（断言しますよ　笑）。
利益が出ない場合は商品化しないだけです。商品化される場合は
その時の販売計画で黒字になる場合だけです。

>まあ、大株主が商売抜きでこれを作れってねじ込んでくれば別で
>すが、

これが実現するには大株主から取締役が出ていないと実行できない
でしょうが、これは完全な会社法違反です（無知丸出し）。
過去にそのような事例は、私は知らないですが、実例があれば
お願いします。

>普通は趣味性が高くて台数が出ないものと、汎用性が高く多く売
>れることが期待できるものでは、後者に対して株主の関心も高い
>し、事業上の優先度も高いです。
>バブルのような特殊な時期を除けば、前者を優先するような判断
>をする事は、あまりありません。

事業上の優先度の問題でなく、利益の出る事業が無ければ、趣味性
の高い商品は開発すら出来ません（苦笑）。
また、革新的な商品は当初は赤字ですが、これに乗り出さないと
将来的にその事業の存続自体が危ぶまれる事もあります。

正にデジタル一眼レフ事業が、それに当たります。ニコンがＤ１
で一般的な市場を切り開きましたが、ミノルタは、同時期に開発
していたのに投資が続かず頓挫しました。
キヤノンは後発でキャッチアップしていく過程は、赤字であった
はずですが、ニコンに追いつき追い越しました。

このような開発について株主の意見で左右されることは、基本的に
ありません。それは通常これらの事は社外秘で開発費の範囲内で
行われるからです。

初期の開発投資で株主の意見の影響を受ける場合は、新規の事業
立ち上げに公募増資で資金を募る場合くらいしか考えつかない
ですね。

書込番号：6311626

[GTからDS4]

相変わらず、

>>まあ、大株主が商売抜きでこれを作れってねじ込んでくれば別で
>>すが、
>
>これが実現するには大株主から取締役が出ていないと実行できない
>でしょうが、これは完全な会社法違反です（無知丸出し）。

こんな与太にマジレスしてるし・・・。

> このような開発について株主の意見で左右されることは、基本的に
> ありません。それは通常これらの事は社外秘で開発費の範囲内で
> 行われるからです。

開発中は社外秘でも、それを発売して売れなきゃ責任取らされるのは責任者ですね。折りも折、久夛良木さんはああゆうことになりました。まあ、現実がどうかは、フルサイズがソニー・ニコンからでるかどうかを見守るしかないでしょうね。楽しみです。

書込番号：6311846

[peculier man]

色々と皆さんが難しい話をされているところに失礼します。

私はフルサイズを所有していない身分ですが、私が購入した３０Ｄ、αスウィート、Ｄ８０を使用した感想では３０Ｄ＞Ｄ８０＞αと言う当たり前田のクラッカーな値段相応な画が出てきますね。しかし大した価格差では無いのに明らかに違いますよ。『やっぱいいわ！キヤノン』ですかね？

そこで思うのはキヤノンさえ購入して置けば画としては間違いないのでは無いだろうか？もしフルサイズが他社から販売に成ったとしてもここ数年、暫くの間は選択肢としてはキヤノンしか無いのではないだろうか？などと考えています。まあ私個人はＡＰＳのファインダーにもやっと慣れて来たことだし当分買いませんけど・・皆さんが５Ｄの画が素晴らしいと言うのも、使って見なけりゃ判らないと言う事も充分想像出来ますね。

予想した５Ｄの３月モデルチェンジも無かった事ですし、ＶＲの３２８の購入予定もＤ８０の性能ではちと勿体無いので止めにして３５ｍｍＦ１．４とかあまり評判の良くない５０ｍｍＦ１．２でも買おうかなどと思っています。

で〜フルサイズはキヤノン独占でいいのか？ってことですが、当面５年くらいは仕方ないけど独占で無くなったとしても一人勝ちは続くでしょうね。

それから上の方のレスで団塊の世代とか有りましたけどケチの人が多いので買わないだろうとか、６０才の初心者の人ではフルサイズのファインダーでも厳しいだろう？とか団塊の世代の皆さんには失礼な突っ込みなど思いながら読ませて頂きました。スイマセン。毎度の駄レスで失礼します。

書込番号：6312413

[lay_2061]

>[6310655]
>この辺も誤解している人が多いようですが、企業の文化支援活動や環境活動は、一般消費者向けのポーズではなく、機関投資家向けのイメージ戦略だったり企業活動をスムーズに行うための税金みたいなものです。

借り物の言葉だね。
で、これ以外の点に反論が無いと言うことは、こちらの主張を認めるのだね。

>[6310743]
>読解力ありますか？

・135フォーマットは 35mm映画フィルムを流用して決められたフォーマットで
　適当な規格だ
・APS-Cフォーマットは撮像素子を安く作れる（当時の）最大サイズだった。
　技術的論理性はない

どちらも真。
135フォーマットを非難する君の論理は、そのまま APS-Cフォーマットをけなす
論理になる。自己ループしてるって判らないの?

書込番号：6312627

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>・135フォーマットは 35mm映画フィルムを流用して決められたフォーマットで適当な規格だ

当時はフィルムの性能が全然レンズに追い着かなかったらしいですね。
フィルムの粒状性が先に目立つから、それに対しレンズ解像度は余裕があった。

今は逆に、レンズがAPS-C高画素撮像素子に追い着かない状態です。
せせこましいイメージ面に高密度の絵を遠くから（135用フルサイズ用の長フランジバック）投射せよと言われても、無理があるというものです。

書込番号：6312705

[GTからDS4]

> ・135フォーマットは 35mm映画フィルムを流用して決められたフォーマットで
> 　適当な規格だ

根拠なし。

> ・APS-Cフォーマットは撮像素子を安く作れる（当時の）最大サイズだった。
> 　技術的論理性はない

だから、フォーマットに論理もへったくれもないのよ。理解力ないね。
紙にしたって、A判B判あるけど、適当に決められたものが、定着すれば、それがスタンダードになる。それの元になっているｍにしたってフィートにしたって、たいした根拠はない。
一旦ひろまれば、それがスタンダード。デジ１が普及したときに、どのサイズが一般的かで、デジ１のスタンダードが決まる。
その時点で135が、まだフルサイズと呼ばれているのか、古サイズと呼ばれているのか、見ものですね。
ちなみに、上にも示したように、既にフルサイズの生産量は減少して、一眼用レンズ全体の半分を割ってしまった。さらに、フルサイズ用のレンズの中にもAPS-Cデジカメに装着されている例も少なくない事を考えれば、斜陽規格であることは、明らかなんだけど、認めたくないようだね。

書込番号：6312806

[GTからDS4]

> で〜フルサイズはキヤノン独占でいいのか？ってことですが、当面５年くらいは仕方ないけど独占で無くなったとしても一人勝ちは続くでしょうね。

誰の目から見ても、フルサイズはキャノン一人勝ちでしょう。
これだけ後から参入して追いかけるって、どう考えても効率悪すぎです。喩えるなら、箱根で既に往路のゴール手前の奴をこれからスタートして追いかけるようなもんです。
そんな無駄なことをするくらいなら、箱根なんか捨てて他のレースに賭けるほうが、はるかに現実的です。

書込番号：6312911

[TAILTAIL3]

あかん・・・ＧＴ氏が最近、にいふね氏かバチスカーフに
思えてきた・・・

なぜ全てをAPS-Cに固執しなければならないのか、全くもって
不明。ソニーαならともかく、ニコンD3が現状のままで許される
状況にあると思っているのだろうか？
いくらD40〜D200が好調であっても、D80までのユーザーは
レンズやストロボなどの付帯製品の購買が見込めないという
現実があるのだが。

そして生産コストも、既にシリコンウェハーは200mmレベルから
300mmウェハーが主流となり、ステッパーの同時露光面積も
徐々に大きくなっている。１回で露光できるようになれば
コスト・歩留まりともに相当安くなるのだが・・・・
半導体技術の価格低下・技術進歩を全く知らないのだな。

ニコンにしてもキヤノンにしても(無論ペンタックスでも)
35mmサイズのカメラを作るのは造作もないことである。
要はCCDもしくはCMOSの適当なものがあるかどうかだけの話。
そして、30万円程度の機種に搭載できているのだから、
半導体コストを考えても、1-2年中に20万前後の機種が
登場する可能性はある。デジ一眼において趣味のレベル
であれば20万を割り込んだ辺りから、爆発的な普及を
しているから、その可能性を秘めているだろうしね。

なんだかんだ言っても・・・APS-Hサイズは大人気のよう。
カメラの性能もあるが、50万近いカメラが売れるのが
今の日本ですぜｗ　結局持論の展開だけで、ノイズの多い
初期の600万画素一眼レフで満足しているのだから、
画質がなんたるか全く解っていないのでしょうな。
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/#6297212

書込番号：6313021

[lay_2061]

>[6306474] GTからDS4さん2007年5月6日 08:19
>ちなみに、今フルサイズといわれている１３５フォーマットは、登場当時はありあわせの映画用フィルムを使った中途半端なフォーマットで、当時のフィルムサイズの中では小さいほうの部類に入り、十分な画質は期待できないとされていたそうですね。


>[6312806] GTからDS4さん2007年5月7日 21:42
>> ・135フォーマットは 35mm映画フィルムを流用して決められたフォーマットで
>> 　適当な規格だ
>
>根拠なし。

　書いてることが矛盾してるよ。

書込番号：6313041

[GTからDS4]

> 半導体技術の価格低下・技術進歩を全く知らないのだな。

半導体の価格引き下げは、大量生産があってはじめて可能です。
問題は、大量に生産するには、大きな需要が必要だということ。
大きな需要は、価格が下がらないと生まれない。
で、価格が下がるためには、大量生産が必須。
たとえば、メモリーなんてべらぼうに安いけど、あれは大量に使われるから。大量に使われるようになった背景には、価格の下落がある。価格と生産量は鶏と卵の関係なんだけど、どちらもない状況から、いきなり、卵も鶏も生まれない。まあ、生物じゃないから、金さえかければ、大規模プラントの立ち上げは不可能じゃないけど、
フルサイズカメラ事業の成功に絶対の確信があるならまだしも、その確信がないのに、いきなりそんな無謀な投資をするとは思えないし、株主が許さないね（それが可能なら、いまどきキャノンはSEDプラント立ち上げているな：P）。
まあ、１年前ならまだ可能性はないわけじゃなかったろうけど、いまさらフルサイズに参入してもキャノンに攻勢に出られて食われて終わるのが見えていますからね。今となっては、遅きに失したように思いますね。

書込番号：6313226

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>半導体の価格引き下げは、大量生産があってはじめて可能です。
問題は、大量に生産するには、大きな需要が必要だということ。

あのね、そんなの昔の話です。
ウェハーの製造技術さえ安定してしまえば、極端な話中身は何でも同じ。
半導体にしても、少量多品種を安定して作り得なければ半導体メーカーとしても生き残れないですよ、今は。
よって製造技術水準が他社並であれば、フルサイズだろうがAPS-Cだろうが条件はあまり変わらないでしょう。

昔話は聞き飽きました。

書込番号：6313282

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それなりの予算を食う撮像素子の開発や新機種開発を会社を騙してどうやってやるのかね？

会社と会社の個人レベルでの横の繋がりというのが結構ある。
また、ちゃんと伝票取って出庫した部品で騙しではないのだが、身の回りの部材を調べてみたら何千万円相当だったというのは開発現場では普通ですね。
そんな楽しい物がたくさん転がっているから、遊びではなく遊び的精神で色々出来てしまう、みたいな側面も大いにある。
少なくとも身の回り数社の開発現実はこんな感じ。
各社素晴らしい製品を次々にリリースしていますね。

書込番号：6313383

[TAILTAIL3]

株主を考えれば・・・
市場でシェアを取れないから・・・

どうでもいいです。ハイハイ、もういいや評論は。
フルサイズに興味がないなら、キヤノンやニコンの板に出てこない
で大人しくソニーのスレッドで評論活動でもしていてください。

私があくまでフィルムミノルタユーザーであるとして・・・
折角の35mmf1.4や85mmf1.4を持っているなら、それをフルに
活かせるボディが欲しくなりますよね？
まして、ツアイスレンズがラインナップされているのだから、
85mmなら85mmのボケ量・画角を活かせるボディが欲しいと思うのが
ユーザーじゃないんでしょうか？

EOSユーザーからすると、ニコン・ソニー系はコンタックスレンズが
少ないとはいえラインナップされているのは魅力なんですけどね。
マウントアダプターで使えると言っても所詮は絞り込み測光。

欲しい・・・と純粋に言えるのが、ユーザーだと思うのですが？
APS-Cの600万画素で十分と言っている御仁には、1000万画素APS-C
サイズでのパープルリンジや解像感の限界、ファインダーの小ささ
(いくら0.90倍と言っても所詮は、APS-Cサイズ)、35mm時代の感覚
を活かせるという部分で魅力を感じないんでしょう。

魅力を感じない・価格が高くなる＝自分は要らない
というだけで、どこまでメーカの姿勢や開発体制にこじつければ
気が済むのでしょうね。ソニーにしてもニコンにしても、
「現状として、APS-Cサイズが適当」とは言っても、一度も
「フルサイズは市場が求めていませんから出しません」
と言った覚えは無いはずですが？

繰り返し・・・評論家は要りません、欲しいのはユーザーの
「希望」　そこんとこ宜しく！

書込番号：6313748

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

ちょっと脱線しますが、

＞あかん・・・ＧＴ氏が最近、にいふね氏かバチスカーフに
思えてきた・・・

えーっと、謎の醜男さんが「フルサイズ私見」に投稿を再開しました。
どうやらGTからDS4さんへのレスみたいですね。

＞フルサイズはキヤノン独占でいいのか

これに対しての答えは、皆さんがわかっていると思います。
デジタル一眼レフを銀塩と同じ感覚で使いたい！
銀塩（のファインダー）に慣れている人には、
このフルサイズのファインダーは嬉しい存在でも有ります。
現行機種でフルサイズ機はキヤノンしか有りません。
だからキヤノンへ鞍替えした人も少なくないと思います。
かつては（キヤノンの）最大のライバルであったニコンも、
現在、ボディーは素晴らしい質感のものを作れますが、
肝心の素子は相変わらずソニー頼みで、自社で製造する気は殆どゼロ。。。
キヤノンを使っている身としては、他社がフルサイズ機を
出してきても驚く事は有りませんが、
それでも素子供給元であるソニーには、フルサイズ用素子を
是非とも出して頂きたいです。

書込番号：6313905

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それで、素子を開発したり新機種開発できるのかね？


まあプロ機と民生機の大きな違いがあり、私の場合はプロ機ですから。
デバイスも大半が特注品。

危ないこと言ってしまうと、例えばニコンとキヤノン間で情報が通々なんてこともあり得ますね。
間に別の会社を挟むことなんか普通にありますから。
勿論当人同士に悪い意識は全くありません。
部材の貸し借りも伝票一枚、打ち合わせ用に持ち出しすれば伝票すら必要ないです。
仲間意識ですよ、誤解を恐れずに言えば。
勿論、特性確認や開発・研究用に必要があってのこと。
経営者の目の届く範囲はごく限られていますし、多分彼等もそれを承知。
GTからDS4さんは本当にメーカーの人なんですかね。
経営者側だけの上っ面論議、疑いたくなります。

理想的なのは社内での開発部門の地位を上げることです。
そして重要なのは会社の歴史に開発部の功績を刻むこと。
もう一つは業界で権威のある賞を受賞すること。
もう一つはマスコミなどに取り入れられ社会的にも認知されること。
などですかね。
そうすれば株主だろうが何だろうが経営者よりも信用されるということです。

書込番号：6313922

[バカちゃん]

＞GTからDS4さんは本当にメーカーの人なんですかね。
あれの技術が入ってる製品があると思うと安心してその会社の商品使えませんから考えるのはやめましょう。

昔からのレンズにしてもファインダーにしても基本35ｍｍ用に設計されてるからそれで使ってみたいだけですね。
ハーフでもいいけどニコンなんかマウント規格変えてないからあまりろくな広角そろえられないでしょうね。
ミラーボックスもそのままだからボディサイズは小さくはならないでしょうね。
だからフォーサーズでレンズも細くて軽くて、
ボディも薄型なんての作ってくれるとかなり魅力的なんですけどね。
そんな感じでハーフは使ってて中途半端な印象あります。

いつものピンとはずれのカメラ論は笑えますが、低レベルの市場や株や経営のお話はイタ過ぎて、見ていてかわいそうになりますね。

まあふつーに考えればニコンは出すでしょ、DXでいくんならそっちのレンズのみ開発すりゃいいしね。D40,D40Xにしても素子さえできればいつでも乗っけるよ、見たいな意識を逆に感じますね。
素子〈画質〉は基本供給さき次第、メカは任せとけ見たいな安心感がニコンファンからすると感じられます。

書込番号：6313995

[GTからDS4]

> 理想的なのは社内での開発部門の地位を上げることです。
> そして重要なのは会社の歴史に開発部の功績を刻むこと。

基本的に、日本では開発部門の地位は低いです。
製造部門や営業は成果が数字に表れるけど、開発の貢献は直接的な数字に表れません。というか、表したくないのが企業の本音です。知財権関係の社員VS会社の訴訟を見ても、会社がどうみているかはよくわかりますね。

> もう一つは業界で権威のある賞を受賞すること。

某ノーベル賞受賞者みたいな例外はありますが、基本的に開発部門で名をなした人は、経営側に回ると開発部門に背を向けます。
それは、高所に立つと開発だけ見ていては経営が成り立たない事が分かるのと、開発出身という事で開発部門に贔屓していると見られて、営業からの突き上げをくらうからです。ダイレクトに役員になる場合は、そんな感じで、多くの場合、開発、製造、営業と回って役員になる人だと、役員になる頃には、後者の人脈でがんじがらめになってしまうので、既に開発の人ではなくなっています。

ところで、フルサイズやフラッグシップを他社が出すとして、どんなものになると思いますか？
フルサイズってAPS-Cのボデーちょっと手を入れてフルサイズだけ入れて、売値は５Dと同じかへたすりゃそれより高い。売れますか？
フラッグシップも、どう考えても１D3に見劣りするんじゃないですか？
上にも書いたけど、箱根駅伝の往路も終りという頃になって、そろそろスタート地点でウオームアップ始めようかって状態ですよね。
それで、追いつくと思いますか？

書込番号：6314301

[GTからDS4]

> フルサイズってAPS-Cのボデーちょっと手を入れてフルサイズだけ入れて、売値は５Dと同じかへたすりゃそれより高い。売れますか？

ついでに言うと、そんなものを他社が出せば、まってましたとばかりにキャノンは５Dの後継機を出すでしょうね。さらに敗色は決定的になります。
そもそもフラッグシップにしても、フルサイズにしても、ユーザー層が限られる市場での勝敗は明確です。「どっちでもいいや」って買う人は少ないから、ほとんどすべてのユーザーがどっちかに流れます。現在のデジ１のスポーツ撮影のプロ業界とか見れば分かりますよね。そういう市場で失敗すれば、確実に責任問題に発展します。後藤さんが久夛良木さんのようになりたいと思っているとは、とても思えません。

書込番号：6314313

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズってAPS-Cのボデーちょっと手を入れてフルサイズだけ入れて、売値は５Dと同じかへたすりゃそれより高い。売れますか？

私も元αユーザー。
勿論、最初からフルサイズで40万〜50万ならキヤノンに乗り換えないで買っていましたね。
手ぶれ補正なんて要りません。

書込番号：6314409

[ぷーさんです。]

ソニーの「cell」、キヤノンの「SED」のように会社の将来を
賭ける研究開発は、当然失敗のリスクはあります。

ただ、それに挑戦しない限り、将来の成長性は見込めません。

上記２例に対しては、非常に小さな事例ですが、キヤノンは
ＡＦレンズ化に対してマウントを変更しました。またＡＦも
ボディ内モーター駆動ではなく、レンズ内モーター駆動を
採りました。

今でも旧ユーザーからの恨みは多いですが、結果は現在の
状況を見れば明らかですね。

書込番号：6316042

[TAILTAIL3]

おーい、GT氏くだらないからもうSONYの会社論をEOS5Dの
スレッドでやらないでくれ。

俺はキヤノンユーザーだが、NikonD3もしくはD200クラス、
αのモックアップの片方の2機種ぐらいは、「35mmに近い」
CCD/CMOSであってほしい。
一眼レフである以上、最高のファインダーと余裕のある画質を
低価格で市場に欲しい、それだけだ。

何でそれをユーザーが要求するなり欲してはならない？
あんな井戸のそこを覗くようなファインダーで満足できているの
か？　NewFM2を久々に覗いて愕然としたよ、APS-Cクラスの
ファインダーに。

メーカとは消費者の要望を反映するものだろう。
貴様ごときが「フルサイズ」を出す出さないを企業全体の姿勢に
まで広げて論評できるほどの、経済評論家にはとても思えない
ほどお粗末な持論展開だろう。

むしろ、α-7Dユーザーとして、もっと希望をあげるべきだ。
今のα-100はわずか1年経たずして陳腐化してしまっている。
もっとメーカの開発に期待して、要望して作ってもらえる声を
上げる事こそ、ユーザーのあるべき姿じゃないのか？

書込番号：6316696

[GTからDS4]

> そんな会社の評論してどうするのでしょう？

他社からフルサイズがでるとすれば、そんな会社が鍵を握っていると（というか、ボトルネックになっている）いう事を忘れていませんか？
つまり、あなたがおっしゃるような会社なら、そんな会社にフルサイズ素子を期待するのは無理という事になりますね。まあ、その点では既に結論が出ているようですが。

書込番号：6317452

[ぷーさんです。]

結局、GTからDS4さんの理論で行くと、確実に儲かる研究開発は
やる、企業の将来性を掛ける研究開発はリスクが大きいからやら
ないということになってしまいますね。
それも、株主の要請で取捨選択されるという意志決定モデル？

こんな会社は、世界中で１社も無いでしょう。実例があれば
お願いしますと、皆さんが要請しているのですが、全く回答が
無いです。

ことフルサイズセンサーの製造設備については、TAILTAIL3さん
のご指摘の通り、既にシリコンウェハーは200mmレベルから300
mmウェハーが主流となる過程です。ステッパーも高性能化。
歩留まりを上げるためのクリーン技術等、APS-Cセンサーのより
低価格での製造に寄与します。これについては将来的に無駄に
なる投資では無いです。
また、フルサイズ化による画像の高精細化に対応する、画像処理
の高速化や部品の開発も、これまたAPS-C機に流用すれば、高機
能化に直結します。
フルサイズに対応する、シャッターユニットやボディのアナログ
メカは、ミノルタ時代の技術がある。

また顧客（自社・ニコン）も確実にいる（笑）。

ソニーにとっては、それほど大きなリスクでは無いですね。
というより、製造の能力は、すでに備わっていないと、APS-Cセ
ンサーの低価格での製造についてもキヤノンに太刀打ちできなく
なるはずです。

書込番号：6317454

[GTからDS4]

> それも孫受けの関連会社あたりから見ると、見えてこないんでしょうね。

今までの議論を読んでみて、どうもソニータムロンコニカミノルタさんと企業の開発に対する意識の捉え方が違う原因は、どういう立場で企業と付き合っているかという面だけでなく、関わっている事業の違いがあるように思います。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、業務用の特殊な機材を開発している方たちとお付き合いがあるようですが、私はどちらかといえば、民生用に大量に同じものを生産するような業種の方々とのお付き合いが多いですね。
一般に生産量が大きい事業ほど、開発軽視というか、相対的に生産やSC重視となり、開発の都合では物事は動かなくなります。一方、試作品の延長のようなものを納める特機だと、開発のお遊びが許される部分もあるんでしょうね。逆に、民生用の大量生産大量消費機材とか、それに使われる部材なんてのは、生産重視ですね。大量生産になるほど、この傾向は強まります。
生産量が開発の立場をがらっと変えるという事で、事業が大きく立ち上がる前で生産量も少ない頃は、厄介者扱いされながらも、ある程度自由が認められていたのに、成功して事業が大きく立ち上がると、その自由が認められなくなり、かつてのような勝手をしようとして経営者とぶつかって、結果として立役者が会社を去らなければならなくなってしまったなんて皮肉な話は結構あるようです。まあ、久夛良木さんの事例とは逆の意味で皮肉な話ですね。
デジ１に関して言えば、市場が大きくなるに従って、特機的な要素が減ってきて、大量生産大量消費の民生機的な要素が強くなってきていますから、開発もやりにくくなってくるでしょうね。
５Dなんてのも、デジ１初期の時期だからこそ作れたのかもしれません。そういう時期に、こういう機種とめぐり合えた皆さんは、奇跡的に幸せだったのかもしれませんね。

書込番号：6317469

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん
昨日の文面を読み返してみまして、行き過ぎた表現があったことを先ずお詫びいたします。


>関わっている事業の違いがあるように思います。

はい、確かにプロ機専門に扱っています。
製品の単価は少なくとも数百万円、納入一式数億というのが普通で家電メーカーなどとは明らかに違うということは感じながらもレスしておりました。
しかし大手家電メーカー数社とも競合、あるいは協調しており、ある程度お付き合いもありますので、各メーカー毎のカラーは相当違うということも実感しています。
よって、GTからDS4さんが仰る型にはまった事柄に多少違和感を感じたまでです。
勿論、経営者側が考えることは仰るような風土になったと思います。
ISOなどのマニュアル化は会社が変わるほどの変革では無いです。
現実の従業員にとって大きな変革は否応なく導入された成果主義でしょう。
開発や生産の技術の伝承という点では長い目で見るとこれの弊害は大変大きいものと考えます。
いや、短期的に見てもそこかしこで影響が、しかも企業にとって大変大きな損失が出ている例があるのは承知の通りです。

書込番号：6317609

[GTからDS4]

[6317609] ソニータムロンコニカミノルタさん

> 昨日の文面を読み返してみまして、行き過ぎた表現があったことを先ずお詫びいたします。

いえいえ、こちらこそ。
顔が見えない掲示板では、往々にして売り言葉に買い言葉的に、行き過ぎた表現やいやみったらしい表現、過剰なな表現、誇張した表現になりがちで、特に、どうもうまくかみ合わない時等は、なんで理解できないんだみたいな事になってしまって、後から反省することしきりです。
普段の仕事や趣味嗜好などの違いで、いろいろな考え方、捉え方があるのは仕方がないことなので、理解しあえない部分があるということは、折込済のはずなのですが、どうもわかっていてもやめられないという部分もあります。
上記のような日本企業の姿勢については、多くの企業、それも日本を代表するような大企業の多くで、外から見て違和感を感じていることなので、そのまま書かせておただきましたが、それ自体が良い事だと言っているわけではありません。むしろ、そんな企業では、あまり期待できないでしょうという否定的な意味であることをご理解ください。
あと、ちょっと前にも書いたように、基本的には他の板でフルサイズがらみでおかしな投稿が減ればと思っていたのですが、最近はどの板も収束に向かっているようですし、特に例の巨大スレは管理者側の配慮でおかしな投稿は積極的に消されているようですし、一応、前言を守る意味でも、他でここを出所とするような目に余るおかしな投稿がない限り、ここは様子見とさせていただこうと思います。では、お騒がせしました。

書込番号：6317697

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ワンビットかマルチビットかの違いの

バーブラウン社24bitのICを使った自作DAコンバータで聴いています。
いろいろ論争はありますが、あまり本質的ではないような気が。
実際は電源とかグランド周り、アナログ回路部分の品位といった、泥臭いアナログ的な作り込みの方が大事です。

これとフルサイズかAPS-Cの比較は次元が違います。

かつてのアナログテープに当てはめてみると、音質はオープンリールがカセットより良いのは当たり前、あとはどれだけ使い勝手が良いか、価格競争に勝てるか、ということですが、オープンリールは両方の点でカセットに大きく劣っていました。

しかしフルサイズとAPS-C、まったく条件が違います。
ボディー重量や使い勝手は変わらず、価格面でも画質の違い相応まで来ています。
フルサイズが尚安くなるのが明白な現在、APS-Cの優位性を見出す方が難しくなっています。

書込番号：6331550

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ありゃ、変なタイミングで削除しないでくださいよ、カカクコムさん（笑）
話がつながらなくなってしまったじゃないですか（笑）

書込番号：6331559

[価格ポッポコム]

>(自己スレ)
>ワンビットかマルチビットかの違いの

>ソニータムロンコニカミノルタさん 2007年5月13日 18:20
>ありゃ、変なタイミングで削除しないでくださいよ、カカクコムさん（笑）


デジタルカメラのセンサであるC-MOSとCCDの違いを、オーディオの世界で例えれば
DACのワンビットとマルチビットの世界に例えられます。
ワンビットのマランツより同族のデノン製マルチビットＣＤプレイやの方が
ノイズも少なく澄んだ音です。
これは事実です。濁ったワンビットには疲れます。

なんてカキコすると、何故かハーフサイズ・マンセーさんに削除されるのは気のせいか？

書込番号：6333126

[価格ポッポコム]

>マランツより同族のデノン製マルチビットＣＤプレイやの方がノイズも少なく澄んだ音です。

同じ画素数なら、ハーフサイズよりフルサイズの方がノイズが少なく、澄んだ画質です。
フルサイズを一度見るとハーフサイズの画質には疲れます。

書込番号：6333139

[レンズ＋]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちは。

>やはり折角良い内容のレスを書いたのに削除され残念がる（怒る）人は多いようです。
そうですね。

GTからDS4さん=ハーフサイズ・マンセーさんがフルサイズの話題に書き込まなければ、"折角良い内容のレスを書いたのに削除され”が激減すると思います。

価格ポッポコムさん
>同じ画素数なら、ハーフサイズよりフルサイズの方がノイズが少なく、澄んだ画質です。
フルサイズを一度見るとハーフサイズの画質には疲れます。

私もそう感じます。
5D(フルサイズ)の写真を見る方が気持ち良く感じます。

書込番号：6350504

[真偽体]

三度目の正直〜〜〜〜♪（マゾだな、俺も・・・・）


135サイズのフィルムは確かに映画用フィルムの応用。
しかし、135フィルムを前提とした各社一眼レフのマウント規格は、135で性能を発揮するもの。


それが証拠に、元祖ハーフサイズ一眼レフことオリンパスPenシリーズはOMより小さかったし、APSフィルム用の(わざわざ)新マウントことミノルタVマウント（ベクティスで採用）も、Aマウントに比べて遙かに小さく作られていた。


その点を鑑みると、現状の各社APS-C及びフォーサーズマウントは"互換性"と言う妥協の産物。
（であるが、大きな売りの一つでもある　マウントアダプタ萌え！！）

書込番号：6352843

[ridinghorse]

>フルサイズはキヤノン独占でいいのか

い　や　だ

以上

書込番号：6355713

[価格ポッポコム]

かつてコンタックスもフルサイズを発売。

ニコンがフルサイズが不可能な理由を技術的な説明をしていたが、ニコンＦマウントでコダックが発売済み。

ニコンが言い訳しているうちにキヤノンが独走状態。

書込番号：6355994

[peculier man]

おっ！

ヤシカを吸収した富岡光学と、チノンを吸収し売り飛ばしたコダックの話題ですね。

此れからペンタを吸収し売り飛ばすと言うホヤの今後はどうなりますかね？数年後にはホヤックスとかになるのかな？

暫く削除されていませんけど、こんな事書くとまた削除されちゃいますね。

書込番号：6359210

[価格ポッポコム]

茅野市の茅野ン、懐かしいですね。

当時の親会社、ニコンＦマウントのフルサイズを発売していましたね。これも懐かしい。
尚、ニコンがフルサイズを開発・製造できない理由をマウントの製にしているのは嘘っぱち。
実際、茅野ンのＵＳＡの親玉が製造販売は上記の通り。
下丸子に負けるな！タイ＆大井町。

書込番号：6359402

[ソニータムロンコニカミノルタ]

価格ポッポコムさん

いわゆる「ニコンの言い訳」は、ニコンユーザーばかりではなく、他メーカーユーザーにもすっかり浸透してしまうほど影響がありましたね。
フルサイズ用に作られたマウントシステムの真ん中だけ使って得意がる神経は如何なものかと思っていましたが、5Dを使ってみてそれらの殆どはウソだったことを実感しました。

書込番号：6367400

[価格ポッポコム]

>サムソンパネルのソニータムロンコニカミノルタさん
>「ニコンの言い訳」

最近では開き直って「３ないニコン」と言われて喜んでいますよね。

ＮＨＫのデジカメ講座、来年は「デジタル一眼レフ・フルサイズ入門」になれば、
サムソンパネルさんの表題通り、キヤノン製品一色ですね。

ところで、サムソンパネルさんのサムソンパネルはフルスペック・リア・ディゾン
１９２０ｘ１０８０ですか？

書込番号：6368688

[うる星かめら]

ある意味で、キヤノンの5Dと、ニコンのD40が同じだと思います。

メインターゲットは写真・カメラの良く分からないお客さんです。

D40が人騙しの卑怯なカメラですが、5Dより全然美味いみたいです。

書込番号：6370268

[peculier man]

５Ｄを揶揄しているのかも知れないですけど似てるのはモーター内蔵レンズを使用する処だけでしょ？

美味いってのはニコンにとっては、と言うことでしょうけどサードパーティにとってはレンズにモーターを入れるのは朝飯前な感じでしょうから、ニコン自身の首を絞めることに成るかも知れないですよ。

人騙しの卑怯なカメラは言い過ぎですね。まあ今後の動向が楽しみです。

ところで小型カメラにも精通している、うる星かめらさん、１Ｄのマーク３が１／８０００秒と言うことで次期５Ｄも同じかなと思いますけど、フォーサーズ陣営とかコンデジでもう少し早いシャッター速度復活の噂なんて有りませんか？情報が有りましたら宜しくお願いします。

書込番号：6370402

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うる星かめらさん

>メインターゲットは写真・カメラの良く分からないお客さんです。

特に5Dの客層について、どうしてカメラが分かっていないと仰るのか、誰でも判るように具体的且つ合理的に説明してくださいますか？
うる星先生のご講義を聞きたいと思っています。

書込番号：6370863

[lay_2061]

>[6370268] うる星かめらさん2007年5月25日 16:00

　理論的に、客観的に、誰もが納得できるように説明してくれる?
妄言を書込んでも誰の参考にもならない。

書込番号：6371267

[価格ポッポコム]

フルスペック・リア・ディゾン１９２０ｘ１０８０ですか？
↑↑ ↑↑
訂正　です。
↑↑ ↑↑
フルスペック・ハイビジョン１９２０ｘ１０８０ですか？

書込番号：6373137

[die Kamera]

本スレ、最初からすべて興味深く拝読させて頂きました。
今はまだフィルムで写真を続けている身ですが、ぼちぼちデジタル一眼も購入しようかと考えているところだったりします。
個人的には、将来的にはフォーサーズとフルサイズの使い分けが理想的かな、と考えていたりします。

といったところが自分のスタンスですが、「フルサイズが素晴らしい!」と主張される方々の書き込みは、最近やたらと見苦しいです。。。
皆さんが主張しているフルサイズの利点は良く分かるのですが、比較に持ち出す他のカメラやキヤノン以外の会社を揶揄する書き込みは、見ていて非常に見苦しいです。皆さんが反発されるGTさんの方が、(自説の内容に賛同できるできないは別にして)、まだ興味深く拝読できるくらいですが、そうでない方があまりに多く。。。

個人的には、今現在はモノクロ自家現像/プリントをやっていますので、フルサイズの諧調性のポテンシャルには非常に期待するところですが、いかんせん、カメラとしての魅力はまだまだ、画質ももう一声、コストパフォーマンス低すぎと考えておりますので(あくまで主観です)、他社にはがんばってもらって、どんどんフルサイズの低価格化を推し進めてもらいたいと思っております。
ソニーにツァイス、ニコンにコシナツァイス、フルサイズで実現できたら楽しそうですよね!

書込番号：6376989

[ソニータムロンコニカミノルタ]

die Kameraさん
似たようなスレですが、フルサイズものはどうしても白熱してしまいますね。
これらも見てから判断してくださるとありがたいと思います。
（見ると疲れますが）

「フルサイズ前夜」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6098591/

「ニコンの新型プロ機は1.1倍搭載のうわさ？」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6352969/

書込番号：6381012

[レンズ＋]

>カメラやキヤノン以外の会社を揶揄する書き込みは、見ていて非常に見苦しいです。

そんな人いないような気がします。

他社がフルサイズを出せば市場が面白くなりますから、私は出して欲しいと思ってます(キヤノン以外の会社を揶揄するつもりは有りません)。

書込番号：6383945

[レンズ＋]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610998/SortID=6382371/

やはりフルサイズ待望論は絶えませんね。

フルサイズは良いですからね。

書込番号：6383978

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>やはりフルサイズ待望論は絶えませんね。

殆ど同じ大きさのボディ、同じレンズを使えるならより大きなサイズ（というより元々のサイズ）を願うのが普通だと思います。
望遠主体の人は別ですが。

書込番号：6384001

[うる星かめら]

ソタコミさんの仰った理由は本質ではないと思いますが。

望遠レンズでしたら、135フルサイズでも周辺問題が少ないです。
フルサイズが望遠で負けるんでしょうか？何かかわいそうですね。

書込番号：6404113

[ソニータムロンコニカミノルタ]

目的に応じて使い分ければ良いことです。
望遠ばかりの人はAPSを使えば良いことですし。
スポーツなど、プロでも望遠の主流はAPS-Hです。

私のように望遠をあまり使わない人は広角と画質が有利なフルサイズが良いと思います。

書込番号：6404707

[価格ポッポコム]

製品のカタログを撮影するいつものカメラマンの方に伺いました。

「フルサイズじゃないととても使えない。」

レンズの善し悪しがはっきりするとも言ってました。

書込番号：6404784

[うる星かめら]

今ハーフサイズと言ったら、フォーサーズでしょうか？
オリパナは結構良い感じじゃないでしょうか？
E-510が安ければ、私も買いたいかも知れません。
（マウント遊びは危ない）

書込番号：6421057

[TAILTAIL3]

4/3は素子云々よりも、ようやく小さいCCDであることのメリットを
レンズ・ボディに活かせるようになってきましたね。
E-410/510は傑作だと思いますよ。
マクロに強く、コンパクトというオリンパスの得意分野を活かして
いるのですから。

書込番号：6421266

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今ハーフサイズと言ったら、フォーサーズでしょうか？

フォーサーズはハーフサイズではなく135面積比で約1/4になります。
ところで、フォーサーズには好感が持てます。
それは、その性能を活かすべくシステムが最適化されているからです。
135マウントシステムではフランジバックなどアンバランス過ぎます。
APS-Cではなくもっとフォーサーズを普及させるべきでしょう。

書込番号：6422301

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：135マウントシステムではフランジバックなどアンバランス過ぎます。

正：APS-Cは135マウントシステムではフランジバックなどアンバランス過ぎます。

書込番号：6422307

[デジャ‐ビュ]

135はフィルム撮影を前提に発展してきました。
このカメラもデジタルです。

書込番号：6426990

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>このカメラもデジタルです。

レンズは銀塩用ですが、それをAPS-Cでも使おうとしているわけです。
フランジバックの適正などはデジタルとか銀塩の次元ではなく、純粋な光学性能の見地で言っています。
イメージサイズを小型化したいなら、それに最適化されたフォーサーズが良いですね、という意味です。
その意味では、さらにコンデジが良いということになりますが、EOS-5Dは元々一眼を使いたい人のカメラなのですから。

書込番号：6428006

[うる星かめら]

完璧なカメラなんかないですよ。
一眼レフは最初から問題のあるデザインだと認識してます。
いまだに135最高と言う人は、ドンキホーテと同じだと思います。

日本人のお尻には、和式トイレが一番とも言いますか？
確かに衛生（ノイズ）面で有利であることは間違いませんが、
だからフルサイズってちょっと短絡ではないでしょうか？

書込番号：6428053

[うる星かめら]

それぞれの利点を生かし、
公衆トイレならフルサイズ、
自家、ホテル用はAPS-Cという棲み分けもありかも知れません。

書込番号：6428062

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一眼レフは最初から問題のあるデザインだと認識してます。

何が問題ありか意味不明ですが、一眼レフの世界的な標準規格として定着したことは事実です。
各社それぞれ、135の36mm×24mmで光学的に最大の性能を出せるようにデザインされてきました。
フルサイズと同じボディー、同じレンズを使うAPS-Cはその真ん中だけをトリミングした「間に合わせ規格」と思っています。

書込番号：6428394

[TAILTAIL3]

カメラ部分の製造コスト的には、マウントが同じ以上
そんなにフルサイズとAPS-Cで大きく変わるとは思えません。

むしろAPS-Cがカメラの小型化に付与するのであれば、
歓迎すべきことかと思います。
今のところAPS-Cであっても、フィルムのEOS-Kiss/α-Sweetなど
ほどスリムにはなっていないと思いますから・・・
使用感はともかく、EOS-IX-EやMZシリーズレベルまで
絞れると思うのですが。(フランジの問題はあるにせよ)

ファミリーユースは、ネオ一眼・APS-C・4/3で良いと思いますし、
理想的にはプロシュマー市場で自由にAPS-Cやフルサイズが選べる
というのが現実的かと思います。
重要なのはどっちかという事でなく、「選択肢が増える」事だと
思いますから。がんがれ、ニコン。

書込番号：6428538

[ハーフサイズマンセー]

> むしろAPS-Cがカメラの小型化に付与するのであれば、
> 歓迎すべきことかと思います。

何でもかんでも小型化するという発想は少々短絡的に過ぎるのではないでしょうか、またそのような観点での工業製品のパッケージングの妙のようなものを論じるのはいかがなものかと思いますよ、人類が直立歩行を始める以前から霊長類や一部の鳥類が木の枝のような「TOOL」を使っていたことは周知の事実ですし、また解剖学的な見地からも現状のコンパクト機（薄型のものを指します）はすでに使い易さというよりもデザインのためのデザインでしかないことは実証されていますよね（まあ、それでもいざ買うとなればカッコイイ方に目が行くのはやむを得ませんが、：P）
まあプロ機アマ機などいうくだらないカテゴライズを全面に押し出しての考証よりいかに各世代・性別、など使う側が本当に使い易いサイズに収斂すべきじゃないかな。
メルセデスのS-classも２世代前に「人類の体躯は大型化する」という論理よってとんでもないサイズになっちゃいましたが、環境保護の世論に抗えず先代ではかなり贅肉をそぎ落としました。カメラにせよクルマにせよ製品サイズの絶対的な尺度なんてもとよりあろうはずがなく、世の中に認められたサイズが正解だってことです

書込番号：6428838

[TAILTAIL3]

自分の意見に大きな矛盾があるの解ってる？
＞カメラにせよクルマにせよ製品サイズの絶対的な尺度なんても
　とよりあろうはずがなく、世の中に認められたサイズが正解だ
　ってことです

て言う事は、大きさについて貴方は批判も肯定も出来ないという
事実。私は小型化に付与できればという、「一意見」であり、
一人一人の希望や意見が、まとまっていけば市場の要求・購買に
繋がる。

「世の中に認められたサイズが・・・」
などというのは、自分の好みや意見がない、薄っぺらな
評論家の意見であり、そこに「主体性」は存在しません。


人に意見を言う前に、「自分の希望」を持つべきでしょう。

書込番号：6428886

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ハーフサイズマンセーさんの持っているカメラはα7Dですか？

書込番号：6428917

[１０日坊主]

何十年も前からクラウンもカローラも軽自動車もあったんですよ。
どれもそれぞれすごく進化していますし、軽自動車の需要は伸びています。
乗り心地がいいのはクラウンに決まってますけど、クラウンが便利とは限りません。

あ、つい反応してしまったorz
というかこのスレ消えて欲しい。

書込番号：6428931

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>重要なのはどっちかという事でなく、「選択肢が増える」事だと思いますから。

そうですね。
現実にはAPS-Cがこれだけ普及し、一般には浸透しました。
しかしフルサイズという「選択肢が増える」ことにどうして否定的な意見が出るのか理解できないのです。

興味なければ買わなければ済むことです。

書込番号：6429016

[レンズ＋]

>しかしフルサイズという「選択肢が増える」ことにどうして否定的な意見が出るのか理解できないのです。
>興味なければ買わなければ済むことです。

そう思いますね。
フルサイズが、出て困る人はいないだろう。
出てもらわないと困る人はいると思いますので、結論としては出たほうが良いと思いますね。

ハーフサイズマンセーさん(GTさん)相変わらず話がカメラ以外に行きますね。
何故？

書込番号：6429993

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ハーフサイズマンセーさん(GTさん)相変わらず話がカメラ以外に行きますね。


GTさんとどこが違うのか、今のところ見つかりませんね。
文体癖まで同じで。
ハーフサイズマンセーさんが理想とするカメラ像なんかお話下さるといいですね。

書込番号：6430083

[lay_2061]

>[6428053] うる星かめらさん2007年6月12日 01:50

　相変わらずの妄言。
論理的、客観的に説明出来るの?
出来ないのなら書き込まないで。

書込番号：6430366

[ソニータムロンコニカミノルタ]

このことでしょうか。

>それぞれの利点を生かし、公衆トイレならフルサイズ、自家、ホテル用はAPS-Cという棲み分けもありかも知れません。


どういう観点なのか、チンプンカンプンで目にも止まっていませんでした。
論理的、客観的とは対極の世界ですね（笑）

日本語のお勉強の第一歩として先ず「フルサイズはこうだからそこで使うべきだ」という文章の組み立てから始めて見ては如何でしょうか。

書込番号：6434407

[うる星かめら]

世界の航空博物館を拝見しました。素晴らしいですね。
フルサイズが最善ではないこと一番良く分かってると思います。

書込番号：6436858

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そういう場合は、一行目と二行目のセンテンスの繋がりは何か、ということを伝えないと何のことだか第三者には解らないのです。

多分、望遠が足りないでしょう？ということを言いたいのでしょうか？

書込番号：6437735

[ridinghorse]

　何故か、135フォーマットDSLRカメラが安く出てくるとか、他のメーカーから出てくるというとアレルギー反応を起こす人がいますよね。

　夢の無い大人なんだなあと可哀想に思います。

　ここ3年以内にキヤノンから20万円以下の135フォーマットカメラが出てくるのに、
　ここ3年以内にニコンとソニーから135フォーマットカメラが出てくるのに、
　そんな夢ある未来をさまざまな手段で否定する人って可哀想です。

　世界初のコンピュータは、今のどのコンパクトなコンピュータにも価格の安さも性能もコンパクトさも負けているという事実があるのに、
　世界初のテレビも、今や価格(当時の物価比でですよ)も性能もコンパクトさも今のテレビに負けているという事実があるのに、
　6年前には考えもしなかった、APS-CサイズのDSLRカメラがコンパクトになって5万円以下で買える事実があるのに、
　メモリーカードも、僅か1年で急激な値下がり及び高容量化をしている事実があるのに、

　何　で　1　3　5　フ　ォ　ー　マ　ッ　ト　の　D　S　L　R　だ　け　、　今　後　も　大　き　く　、　高　く　な　け　れ　ば　な　ら　な　い　理　由　が　あ　る　の　で　し　ょ　う　か　。

また、

　と・あ・るメーカーが、世界初のFSLRカメラを出したら、他のメーカーも同じようなFSLRカメラを出してきた事実があるのに、
　と・あ・るメーカーが、ステレオセットを出したら、他のメーカーも同じようなステレオセットを出した事実があるのに、
　と・あ・るメーカーが、「ウォークマン」を出したら、他のメーカーも同じような「ウォークマン(笑)」を出した事実があるのに、
　と・あ・るメーカーが、コンパクトなMP3プレーヤーを出したら、他のメーカーも同じようなコンパクトなMP3プレーヤーを出してきた事実があるのに、

　何　で　1　3　5　フ　ォ　ー　マ　ッ　ト　の　D　S　L　R　だ　け　、　他　の　メ　ー　カ　ー　が　作　れ　な　い　理　由　が　あ　る　の　で　し　ょ　う　か　。


　人間の英知って、そんなに後退的ではないですよ？

　いいですか、

　人　間　は　進　歩　す　る　ん　で　す　よ　。　即　ち　、　会　社　や　そ　の　製　品　も　進　歩　す　る　ん　で　す　よ　。　生　産　設　備　の　減　価　償　却　が　進　め　ば　製　品　は　安　く　提　供　で　き　る　ん　で　す　よ　。

　単に、135フォーマットアレルギーを正当化する自分に酔っているだけなんじゃないでしょうか？自分なりの論理を組み立てて、ロジックが崩されると(簡単に崩されますよ？)、そこを無理やりロジカルに修復し、相手の揚げ足を取ってロジカルに攻撃して、それをロジカルに覆されると(簡単に覆されますよ？)、自分の世界に引きこもり・・・ま、見る分には面白いピエロ役(しかもある人は一人数役(爆))を演じているなと、半分おかしさと半分哀れみを感じていますが・・・。

　135フォーマットアレルギーのあなた達(言わなくても分かると思いますけど)は、文明から少し遠ざかった生活がお似合いかもしれませんね。

　多分、口癖は、

　昔　は　良　か　っ　た　・　・　・

　PCもあなた達にとっては、不釣合いなのかも。もしかしたらVISTAアレルギーかもしれないですね(笑)。

　あ、自分の意見を言います。私は15万円以下のニコンかキヤノンの135フォーマットDSLRカメラを買って、風景とポートレートの撮影を楽しみたいと思います。

以上

書込番号：6439740

[うる星かめら]

135しか見えない人は可哀想に見えます。

書込番号：6440462

[ridinghorse]

APS-Cも認めていますが何か(笑)？
135フォーマットDSLRカメラを買った後も使いますけど(笑)？

書込番号：6440534

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>135しか見えない人は可哀想に見えます。

ご自分も135マウント使っているのでは？
しかもトリミング状態で。

きっぱり離れたいなら、フォーサーズが良いと思います。

書込番号：6440616

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ちなみに一番最初に買ったのがα7D、これは例の通りCCD傾きやAF性能、AEの不安定さで諦めキヤノン20Dに乗り換えました。
APS-Cは2台、3台目が5Dです。

20Dは所有中ですが、全く使っていません。
それほどフルサイズに魅力を感じています。

書込番号：6440634

[ソニータムロンコニカミノルタ]

477件なので大して重くないと思います。

…ということで、このスレもめでたく締めることが出来ました。
ニコンがD3を正式発表、自動的にソニーも出すでしょう。
フルサイズの自由競争が始まりますね。

ますますデジタル一眼レフは面白くなってきました。

レスを頂いた皆様、ありがとうございました。

書込番号：6673098