『５Ｄ＋ＥＦ１３５Ｆ２≒３０Ｄ＋ＥＦ８５Ｆ１．２ ですよね？』のクチコミ掲示板

[シャンプーハットＡ]

わかっていたつもりなんですが、ちょっと頭が混乱しています。

フルサイズとＡＰＳの違いのことです。
画角と背景ボケを同等にしようとすると、焦点距離だけでなく絞り値も１．６倍と考えるのですよね。
５Ｄで絞りＦ４ならば、同等の背景ボケを得るためには３０ＤではＦ２．５にするわけです。

あれ？、これでよいと思うのですが？？？

書込番号：6999877

[f3.5]

シャンプーハットＡさん　こんばんは

＞同等の背景ボケを得るためには３０ＤではＦ２．５にするわけです。

画角は　1.6倍換算ですがボケはレンズ次第
いわゆるボケは換算されませんよ

書込番号：6999950

[titan2916]

こんばんは。
＞フルサイズとＡＰＳの違いのことです。
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/size.html
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/fullframe-j/blur.html
ここのサイトも参考にしてみて下さい。

書込番号：6999952

[写真日和]

詳しいことは分りませんが、ここも参考になるかも？

30D×EF35mmF1.4と5D×EF50mmF1.4の対決です。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=24126520

明らかに、5D×EF50mmF1.4の方が、被写界深度が浅いです。背景が、よりボケてます。

書込番号：7000010

[シャンプーハットＡ]

f3.5さん、titan2916さん、写真日和さん、返信ありがとうございます。

＞画角は　1.6倍換算ですがボケはレンズ次第

ちょっと質問の趣旨が違うのです。
ボケ味は、レンズ次第でしょうが、同じ距離から画角を合わせて撮影した場合、被写体に対する背景が同じボケ量になるＦ値は計算で出せるはずです。
画角は撮像素子の大きさの比と同一なのはすぐに理解できるのですが、ボケ量は、１乗なのか？、２乗なのか？が解らなくなっているのです、たぶん。

書込番号：7000105

[yasu1018]

＞30D×EF35mmF1.4と5D×EF50mmF1.4

　ご存じだとは思いますが、焦点距離が長いほど被写界深度は浅くなるので、後者の方が当然ボケは大きくなります。

　で、
＞５Ｄ＋ＥＦ１３５Ｆ２≒３０Ｄ＋ＥＦ８５Ｆ１．２

　ですが、おそらく1．2×1．6＝1．92≒2
　と言う計算をされているのだと思いますが、非常にアバウトで良いのならだいたいそうではないでしょうか。

書込番号：7000136

[kuma_san_A1]

いいんですよ。
両フォーマットで同一画角、同一撮影距離で撮影し同じサイズにプリントするなら。

書込番号：7000156

[真偽体]

＞ですが、おそらく1．2×1．6＝1．92≒2
＞　と言う計算をされているのだと思いますが、非常にアバウトで良いのならだいたいそうではないでしょうか。

マクロ域に入るとまた違うらしいですが、中〜遠域ではそれで良い　と何処かで見ました。
（元々コンデジとの比較をしてたサイトでしたが・・・・う〜ん、思い出せない）

書込番号：7000165

[シャンプーハットＡ]

yasu1018さん、kuma_san_A1さん、真偽体さん、ありがとうございます。

やっぱり１乗でいいのですよね。２乗だったか平方根だったかと、ちょっと迷い始めまして質問しました。

結果的に、ＡＰＳの方が絞りを開ける（明るいレンズが必要とも言える）ことになって、代わりに速いシャッターが切れるわけですね。
画質に関しては、撮像素子と画像処理エンジンの能力によるところも関わってくるので、
単純に、５Ｄ＋ＥＦ１３５Ｆ２≒３０Ｄ＋ＥＦ８５Ｆ１．２　とはならないでしょうが、
ＩＳＯ１００で撮るなら、３０Ｄにも分があると言うところでしょうか。

マクロ域はたぶん露出倍数が絡んでくるので、レンズの構造によるところが大きいでしょうね、実行Ｆ値とか呼ばれているやつが効いて来ると思います。

書込番号：7000253

[写画楽]

こんばんは
同距離、かつ同一画角で比較する場合、要素を単純化できますので、
「画角と背景ボケを同等にしようとすると、焦点距離だけでなく絞り値も１．６倍と考えるのです」
で合っています。
フォーサーズでは25mmF1.4とフルサイズ50mmF2.8の被写界深度は同じです。（2倍と2倍）

書込番号：7000262

[シャンプーハットＡ]

写画楽さん　も、どうもありがとうございました。

これで、安心して寝られます。おやすみなさい。

書込番号：7000361

[山だ錦]

倍数の関係は迷いますよね。

ちょっと前に、ピント面の厚さ（深度)を意識しようとしたときに焦点距離とF値とピンと位置から前後の深度を計算してくれるサイトがありました。
URLは失念しましたがサイトを検索すると見つかるかも。参考まで。

書込番号：7000883

[カメラ大好き人間]

5D＋300mmF2.8と30D＋200mmF2.8と同じかというと、全く違います。同じになれば、憧れのサンニッパを、APS-Cサイズのデジ一眼レフで味わえることになりますからね。

F値もそうですが、レンズの味が違います。APS-Cサイズのデジ一眼レフでは、それに付けているレンズの味そのままに、ただトリミングしているだけと考えた方が良いです。

書込番号：7001077

[kasga]

いいと思いますよ。上の方々の付け足しとなりますが、

「撮影位置」「被写体」「画角」が同じ（＝構図が同じ）場合は、
『ボケの大きさはレンズの口径にほぼ比例する』です。（口径＝焦点距離÷口径比）

ですので例えば
・30D + 100mm F2.0　（口径50mm）
・5D + 160mm F3.2　（口径50mm）
というレンズを仮定すると、ボケの量も含めた絵の写りが同じとなります。
（同じにならないのは、レンズの解像力やボケの美しさ、高感度ノイズ等ですかね。）

書込番号：7001303

[トライ-X]

>5D＋300mmF2.8と30D＋200mmF2.8と同じかというと、
３０Ｄ＋２００ｍｍＦ１．８だと計算上同じくらいかな
でもボケの感じが違うか見て見たいものですね
２台ぶら下げると、首が曲がるか、締まりそうですね

書込番号：7001408

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「ボケが同じ」とするから、ボケ味を含めて解釈してしまい混乱するのです。
計算で求まるのは「被写界深度」です。

書込番号：7001558

[Giftszunge]

シャンプーハットＡさん
> ボケ量は、１乗なのか？、２乗なのか？が解らなくなっているのです

撮像素子上の錯乱円の大きさを同一にすれば、２乗だが、
同一サイズにプリントした場合のボケの大きさを同一にすれば、
すなわち、画角に対する比率を同一にすれば、１乗だ。

被写体を同一距離で撮影した場合、無限遠点からの点光源の
ボケ量（被写体を等身大に引き延ばした場合のボケの大きさ）は、
口径（開放で撮影時）の大きさと同一となる。
いや、被写体を等身大に引き延ばしさえすれば、
撮影距離に関係なく、無限遠点からの点光源のボケ大きさは、
口径（開放で撮影時）の大きさと同一となる。
焦点距離やフォーマットサイズに関係ない。

すなわち、たとえば、人物ポートレートを撮ったと仮定すれば、
人物の顔の脇に無限遠点からの点光源のボケが、
ほぼこぶし大（前述レンズの場合いずれも）の大きさに写る。

ゆえに、ポートレートの場合、人物の顔の脇のどの程度の大きさの
背景ボケを与えるかを考える（計算する）際に、
F値＝焦点距離/希望するボケ大きさ
で瞬時に割り出し、F値を決定するのが基本だ。
実に単純な作業（計算）だけだ。
焦点距離やフォーマットサイズに関係ない。

被写界深度も、フォーマットサイズに比例して
許容錯乱円を1/1.6で計算すれば、
前述のレンズの場合、ほぼ同一である。

書込番号：7005436

[Giftszunge]

写真日和さん
> 30D×EF35mmF1.4と5D×EF50mmF1.4の対決です。
> 明らかに、5D×EF50mmF1.4の方が、被写界深度が浅いです。背景が、よりボケてます。

カメラ大好き人間さん
> 5D＋300mmF2.8と30D＋200mmF2.8と同じかというと、全く違います。

いずれも、焦点距離が異なるのに、F値を同一にすれば、その通り。
しかし、スレ主さんは、F値を1/1.6に換算している。
質問の主旨と異なる。

F値および許容錯乱円の大きさをいずれも1/1.6にすれば、
被写界深度も同一であり、背景のボケ方もほぼ同一である。

書込番号：7005441

[Giftszunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> 「ボケが同じ」とするから、ボケ味を含めて解釈してしまい混乱するのです。
> 計算で求まるのは「被写界深度」です。

計算で求まるのは「被写界深度」と
「中心部の錯乱円の大きさ＝ボケの大きさ」です。

しかし、F値が異なるから、球面収差や口径食の影響が全然違う。
フォーマットサイズも異なるから、収差の影響力も加速度的に異なる。
計算では簡単に求まらない。

書込番号：7005454

[70kara200]

200mmレンズと300mmレンズが同じ画像になったらえりゃーこつた。
APSでたとえ拡大しても同じにはならない。

書込番号：7005455

[Giftszunge]

シャンプーハットＡさん

主題のレンズを調べてみた。

なるほど、ボケ量はほぼ同じかも知れないが、
しかし、レンズのMTFが全然異なる。
135mm F2Lの方が圧倒的に高画質だ。それでいて安く軽い。
超大口径のF1.2では、球面収差等の影響力がとても大きいようだ。
また、F1.2は口径食がとても大きいと聞く。
85mm F1.2Lは、あれはあれでとても凄い高性能ではあるが、
しかし、F2の方が無理のない設計であると察する。
しかも、フォーマットサイズが異なれば、
要求される解像度や諸収差影響度も異なり、その影響力はより顕著だ。

ポートレート等でボケ味（量も含めて質も）を
大切に考えておられるのならば、
フルサイズカメラしか選択肢はないと察する。

被写体をシャープにとらえ、背景を大胆にぼかす。
F値を変えて、ボケ量を自在にコントロールする。
これには、フルサイズカメラしか選択肢はないと察する。

どちらのレンズもフルサイズでこそ活きるレンズである。
だからこそ、そこにフルサイズカメラの存在意義がある。

書込番号：7005477

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Giftszungeさんもくろこげパンダさんも、ニコンユーザーは心おきなくフルサイズのメリットを言えるようになりましたね（笑）

書込番号：7006253

[Giftszunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> Giftszungeさんもくろこげパンダさんも、
> ニコンユーザーは心おきなくフルサイズのメリットを言えるようになりましたね（笑）

誤解されているようだが、僕は、
Nikonにフルサイズ化の気配すらない段階で、
フルサイズとAPS-Cのメリットとデメリットをどの板でも主張していた。
フルサイズの必要性も主張していた。

しかし、一部の分からず屋は、執拗に屁理屈をこねくり回していた。
特に、Nikon板では、一部の者が今でもそうだ。
Nikonはフルサイズが「まだ発売されていない」前夜だから、
「まだ公正な評価のできる実物がない」から、
まだまだ魑魅魍魎が珍論を闊歩している。

> Giftszungeさんもくろこげパンダさんも、

はて？
このスレッドでくろこげパンダさんも何か主張しておられたのかな？
それとも、僕が出張中頻繁に閲覧できない時間帯に、
なにかまた大量削除事件でもおきたのかな？

書込番号：7007339

[レンズ＋]

>しかし、一部の分からず屋は、執拗に屁理屈をこねくり回していた。
>特に、Nikon板では、一部の者が今でもそうだ。

確かにそうですね。
以前も書きましたが５Ｄを攻撃してきた御仁が以前"フルサイズは消え、其処のところは中判が担うことになるかもしれません"とかフルサイズを毛嫌いしていましたが、D3発表後"ＦＸは広角で使ってみたい"などとミイラ取りがミイラになってしまいました(笑)

まぁ初めから欲しかったのでしょうが、ＣＡＮＯＮしかフルサイズが無かったので悔しかったのでしょう(恐らく信者さんです)(笑)

書込番号：7007511

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>このスレッドで何か主張しておられたのかな？

他の板だったかもしれませんが、くろこげパンダさんもD3にベタ惚れのようです。

書込番号：7007551

[ハーフサイズマンセー]

> Giftszungeさんもくろこげパンダさんも、ニコンユーザーは心おきなくフルサイズのメリットを言えるようになりましたね（笑）

ニコンにしてみればありがた迷惑にならなきゃいいと思います。

書込番号：7008012

[シャンプーハットＡ]

寝ている間に、なにやら返信が増えていたのでびっくり！？　皆さん、ありがとうございます。

Giftszungeさんのちょっと難解な解説、ありがとうございます。
レンズの能力を引き出すには、フォーマットが大きい方が有利だと言うお話ですよね。
そして、３５ｍｍ判で培われてきた１眼レフのレンズ技術・能力は、デジタルでも３５ｍｍ判フルサイズ撮像素子で使うことが本望だということ、良く解りました。

とは言っても、時代はＡＰＳサイズの小型・軽量・安価を駆逐できるわけではなく、フルサイズと並行して進んでいくのでしょう。さらにもっと小さなフォーマットのコンデジに到っても、驚くほど綺麗に写真が撮れるわけですから、皆さん上手に使って素敵な作品を撮りましょう。

ということで、この話を切り出した責任上、一応比較のための作例を用意しました。正確なフレーミングも露出設定もしておりませんので、大体この程度だと参考にしていただければ幸いです。

ｈttp://photo-shampoohat-3.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_3c28.html

書込番号：7008081

[シャンプーハットＡ]

リンクがちょっと切れていました。これでどうでしょう。

http://photo-shampoohat-3.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_3c28.html

書込番号：7008117

[くろこげパンダ]

　　＞ くろこげパンダさんもD3にベタ惚れのようです。
片思いの恋です。スルーされちゃってます（笑）
30万円ぐらいにならんか？（^^；） ＞ Ｄ３

書込番号：7008173

[シャンプーハットＡ]

くろこげパンダさん　、どうもお久しぶりです。

私、５Ｄにはあまり惹かれないのですが、Ｄ３は気になります。それより１ＤｓＭ３かな？
どちらも高値の花で、見送り続けております。

その前に４０Ｄが欲しいのですが・・・Ｄ３００だって・・・Ｅ３も気になるけれど・・・

書込番号：7008233

[シャンプーハットＡ]

これ以上ここに居ると、また欲しくなるので、失礼します。
皆さん、おやすみなさい。

書込番号：7008253

[くろこげパンダ]

シャンプーハットＡさん、お久しぶりです（^^；）

５Ｄって、ニコンの尻を叩いたし、αユーザーを引き抜いたしで、してやったり
のカメラだと思います（^^；；）　５Ｄの後継機を早く出して、ニコンの尻を
もう一度叩いて欲しいです。

もし、Ｄ３が成功する要因が未曾有の感度性能なら、同じ感度性能でAPS−C 600万画素
（出来れば800万画素）CMOS にもニーズがあるかも知れない事を、メーカーは気付いて
欲しいです。

いずれにしても、５Ｄ様々ですよ（^^；）

書込番号：7009400

[tanico]

シャンプーハットAさんへ

今更ですが、このサイトなら被写界震度がわかるのではないでしょうか。

http://www.blk.mmtr.or.jp/~shorten/degital/lensforcus.htm

http://shinddns.dip.jp/depth.php

書込番号：7022989