『フルサイズ私見』のクチコミ掲示板

[天放]

じじかめさんの
＞フルサイズのCCDで15万円のデジ一なら、シｴアー２０％ではなく、
＞50％オーバーも可能かも？（少しオーバー？）
は心強い。

デジタル技術者にとって
フルサイズはハイテクではなくてローテクでしょう。
フルサイズ程度の大きさで、現代テクノロジーは歩留まりなど関係ない。
小さいほうが電気は食わないし
より精度を上げてノイズを少なくすれば
素子は小さくてもダイナミックレンジは充分確保できる。
これが、本音ではないですかね。

営業サイドからすれば
これまでは、画素数と小ささが勝負であった。
今は「フルサイズ＝高級」と言う概念が定着しつつある。
このスレの住人だけかもしれないが（笑）
開発コストを抜けば製造コストは安そうだ！！
価格は、製造原価ではなく営業戦略で決める。
高値に留めたいが
どこかが、フライングを犯して安値攻勢に出る可能性は充分ある。
ソニー参戦で俄然面白くなりました。
パナはフォーサーズ宣言をしてしまったから、当分フルサイズには出られない。
ニコンはフルサイズを出せば、レンズ戦略の見直しを迫られる。
ソニーはフルサイズ対応レンズを準備している。
逆に、APS対応はカールツアイスを入れて４本のみ。
当分は、これ以上作る気なし。

後のカラスが先になる！！
こんなことを書いていると
秋にソニーからフルサイズ・デジカメが出るのは
既定路線のような気がしてきますね！
じじかめさんの念力が通じれば１５万円になる！

でも、デジタル技術者は「フォーサーズでも大き過ぎる」と思ってますよ。キット！

書込番号：5166708

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

私見は構わないと思いますが、嘘はいけません。嘘は。

書込番号：5166900

[ridinghorse]

> フルサイズ程度の大きさで、現代テクノロジーは歩留まりなど関係ない。
　関係おおありです。歩留り率はかなり変わってきます。APS-Cサイズのときは1個はだめで1個はOKだったのが、フルサイズだとだめになるのです。2個取ったら2倍わくわくの原理です。
>１５万円になる！
　近い将来間違いなくなるでしょう。
>フルサイズのCCDで15万円のデジ一なら、シｴアー２０％ではなく、
＞50％オーバーも可能かも？
　その頃には競合メーカーもフルサイズを安く出しているでしょう。
>でも、デジタル技術者は「フォーサーズでも大き過ぎる」と思ってますよ。キット！
　？？？根拠不明です。残念ながら多くの人はフルサイズ時のぼけ具合やファインダーの見え具合を経験則で知っています。

書込番号：5166901

[昭和１桁]

フルサイズのレンズ資産を持ったユーザはどんどん高齢化しているのではないでしょうか．なのに老人は重いカメラを好みません．よってフルサイズのユーザが今後余り増えるとは思えません．メーカのマーケッティングはこの辺を充分認識しているのではないでしょうか．

書込番号：5166915

[写画楽]

こんばんは
以前にも書きましたが、
ソニーはフルサイズ進出の計画を持っているのではないかと想像しています。
問題となる素子やＬＰＦなどのコスト対策として、組みやすい相手はニコンです。
ペンタックスはサムスンと協業、
オリンパス・松下は、今のところフォーサーズ以外は考えていないでしょう。

ニコンは、以下のデジカメwatch記事にあるように
フルサイズ導入の可能性をにおわしています。
現状のボケ量の限界についても率直に触れています。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/27/2954.html

素子が大きい方がよいか小さい方がよいかは一概に言えません。
利害得失が多面的です。
総合的な画質面に限れば、画素ピッチ一つをとっても大きい方が有利です。
大小の差が相対的に縮まる可能性はあっても、同じような技術を前提にすれば、
小が大を超えることはありません。

ボディーの大きさについて
フィルムカメラの場合、
高画質指向では、中判、大判と大型のボディーを選択することになりましたが、
フルサイズ・デジタルでの性能の向上は、まだまだ期待できるところがあります。

書込番号：5166958

[take525+]

ぢゃぁ、1/2.5型撮像素子の一眼レフをどこかが出すのかしら？(^^;;

書込番号：5167058

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

フムフム…　確かに。過去2/3型のは有りましたからね。1/1.7ならアリエール？　^^;

書込番号：5167127

[ridinghorse]

>ぢゃぁ、1/2.5型撮像素子の一眼レフをどこかが出すのかしら？(^^;;
　2/3(トゥーサーズ)で300万画素前後、PENTAXのAUTO110みたいな小型のレンズ交換式デジカメが出れば考えてしまうかもしれません。

書込番号：5167129

[タツマキパパ]

こんばんわ〜。

フィルムから移った頃は、APS-C機での画角の違いに愕然としましたが、１年経つ頃にはすっかり慣れてしまいました。(^_^
弱点と言われた広角レンズも出揃ったし、普通に使うなら画質も十分で、不満と言えばファインダーくらいでしょうか。
だから、フルサイズ機を出すよりも、ファインダー像のでかいAPS-Cを出してくれた方が、私的にはウレシイかも。

でも、キャノンのフルサイズ機は結構売れ行きイイようですし、需要はあるのでしょうね。

＃メーカーとしては利益の出るものを作りたいワケで、
＃仮に安価にセンサーを作れても、フルサイズ機は一ク
＃ラス上で高価なモデルという企画になりそうな気がし
＃ます。（今ならそれでも売れそうだから）
＃シェアより利益！

書込番号：5167801

[水瀬もゆもゆ]

個人的にフルサイズって必要？　な人です。
一眼レフはAPS-Cサイズが初めてでフィルムカメラ未経験なもので。
デジ一眼ユーザーのほとんどはＣＣＤ等の大きさを意識していないと思います。
実際銀塩を長年使ってた人が最近デジ一眼を買ったんですが全然気にしていないです。

将来フルサイズ機が１０万円以下になってAPS-Cサイズ機が無くなるのなら・・・

って以前にも同じ様な事書いたような気がする…

書込番号：5167852

[ざる蕎麦]

コンパクト機で１０００万画素オーバーなんて言うのも出ているくらいですから、このまま高画素化が進んでいくようなら、フルサイズも必要でしょうね。
一方、ボディの大きさがこのくらいであれば、CCDを1/1.8や2/3にする意味は無いでしょうね。
sweetDと比較して、ダストリダクション、高画素化、電池の変更に加えて何よりも、画像処理エンジンが変わっているので、フルモデルチェンジくらいの変更があったのですが、ボディが同じところでインパクトが無いのかも。
sweetDを持っていますが、いまいち物欲を感じないのは贅沢な悩みですかね。

書込番号：5167927

[_SEED]

私も一眼レフはAPS-C(初代KissD)から始めて
フィルムは未経験だったのですが、実際5Dを
手にしてみたら、凄〜く楽しいですよ。

特に50mm単焦点を使った時の印象の違いが
大きかったです。

ボケの大きさについては
5D+50mmF1.4 1/80 F1.8 ISO400
http://seed.blogdns.com/5d/IMG_0063_ajisai.jpg
ほぼ最短撮影距離でこんな感じです。

高感度については
5D+50mmF1.4 1/20 F1.6 ISO3200 -1.0EV
http://seed.blogdns.com/5d/IMG_0038_ajisai.jpg
私がEF24mm F1.4Lを持ってない、というのも
ありますが、APS-Cでこのシチュエーションは
今まで全く無理でした。この状態でもAFが効く
(目にピントを合わせた時)ので、AF性能にも
何らかの効果がありそうな気がします。

あと個人的には…LensBabiesをそのままの画角
で使えるのが嬉しいです。人によっては周辺の
減光や流れが気になるとのご意見がありますが、
LensBabiesにとってはより効果的になるのです。
http://seed.blogdns.com/5d/IMG_00143.jpg

何だかんだと書きましたが、フルサイズの選択
肢は増えた方がいいと思いますね。実際に撮っ
てから分かった事もあるし。より多くの人が手
に取れるようになって欲しいものです。

書込番号：5167951

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>周辺減光と周辺流れ

フルサイズの方が引き延ばし倍率が低いため、トータルでの差はそれほど変わりません。
また、もともとフィルム時代からプリントの鑑賞サイズで設計されているため、等倍で評価すること自体間違っています。

書込番号：5168053

[かすみかすみ]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/27/2954.html

記事の紹介ありがとうございます。
ニコンはもうDX一本なのかなぁと思っていたので、
フルサイズの検討があったというのは意外でした。
レスポンスや画像処理を考えれば、確かにAPS-Cの方が良いのでしょうね。
D200はそれを重視したということでしょうか。
でも、レンズ資産を100％活かせる「レンズ上位互換」を信条、伝統と
してきたニコンが、DXを使えないボディを出すとは思えませんよね。
予想ですが、ニコンは例えフルサイズ全盛時代になっても、
DXは捨てられない運命なんじゃないかと思います。
それがニコンの良さでもあり、弱点でもあるのでしょう。

>　実際銀塩を長年使ってた人が最近デジ一眼を買ったんですが全然気にしていないです。

銀塩といっても、コンパクトカメラですよね。
デジ一から一眼レフを使った人も多いかと思いますが、
暗いズームレンズでは、確かにあまり変化はないかもしれないですね。

結局、エントリーユーザーにはフルサイズは不要だろうし、
エントリー機はAPSサイズで安く作る方がメーカーにも良いのだと思います。
オーディオもゲームも作って、ついでにカメラも作るメーカーなら
それでも良いでしょう。
でも、一流のカメラメーカーを目指すなら、プロやアマチュアが拘る
要素に応えていく必要があるはずです。

「真打」なんて言葉で宣伝してるくらいですから、ニコンやキャノン
から乗り換えたくなるような、そんなカメラを作ってほしいですよね。

別の板でも書きましたが、私はフルサイズなら、MF専用機でも構いません。
京セラコンタックスから乗り換えのツァイスユーザーも、同じ意見でしょう。
意見が分かれるところですが、ASも省略してしまえば、
さらに相当安く作れると思います。
（誤解があるようですが、そもそもフルサイズは高感度ノイズが非常に低いので、
　シャッター速度が低くて困るような場面はAPSよりも少ないと思います）
レスポンスも悪く、秒間２コマでも全然構いません。
ストロボのハイスピード対応なら、シンクロ速度も1/60秒で十分。

それだけフルサイズが欲しい理由は、やはりボケ量（味？）です。
特に今回、魅力的なF1.4レンズが出てきましたので、是非とも
フルサイズでそのボケを堪能させて欲しいと思います。
レンズを設計した技術者も、きっと同じ思いでしょう。

書込番号：5168116

[じじかめ]

＞フルサイズのCCDで15万円のデジ一なら、シｴアー２０％ではなく、50％オーバーも可能かも？

多少誤解されているようですので、補足させて頂きますと、「フルサイズ
のデジカメを15万円で発売してほしい」という投稿内容から、遠い将来の
ことではなく、今年の秋ぐらいの発売と判断し、その時点で15万円なら、
シェア50％オーバーも可能と考えました。
というより、今年中に15万円は、無理な価格であると考えました。

書込番号：5168284

[yumebito]

ソニーはフルサイズ機投入など馬鹿げた選択はしないでしょう。一体どれだけの市場規模があると言うのだろう。ニコンも実際に参入するかどうか。
フルサイズ対応のレンズが多いのは旧ミノルタのレンズの焼き直しだと言うだけのこと。ソニーの経営者はフルサイズなどいう小さな市場を争う為に多大な開発費をかけるような愚かなことはしない。

書込番号：5169674

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

＞DXは捨てられない運命なんじゃないかと思います。
それがニコンの良さでもあり、弱点でもあるのでしょう。

ニコンユーザーですが、この意見に同感してしまいますね。
でもフルサイズ全盛時代なれば、フルサイズに主体に移行すると思います。

キヤノンのフルサイズは従来のフィルムレンズに多く依存しています、これらのレンズも入射光率からデジタル用に新たに設計し直す必要があると思います。
こうなると伝統のＦマウントは完全に切り捨てなければならなくなると思えます。

ただ、急速な出デジタル一眼の普及とデジタル専用レンズの販売数が過半数を超えたり、キヤノンもEF-S17-55mmF2.8の発売などでキヤノンもフルサイズに足踏みって感じですね。
その点新マウントのフォーサーズはレンズ設計に自由度が高く、撮像素子の大きさの割りにレンズをコンパクト化しない妥協のない画質で今後は期待できそうな気もします。

今後のフルサイズの発展はキヤノン次第でしょう、EF-SのＬレンズの登場がしたらフルサイズの進展は終わり、この部分は中判デジタルが担うことになりそうな予感がします。

書込番号：5169743

[ridinghorse]

APS-Cサイズとフルサイズが共存するに一票！

書込番号：5169760

[写画楽]

過去にソニーがデジイチに進出するかどうかでも色々意見があり、
するわけがないと言う意見もあったような。

まあ、進出した以上は世界シェア１０％を目指してどのように戦うのか。
手堅くＡＰＳ−Ｃに特化して行くのか。
フルサイズの台数が出なくても、それを頂点において戦おうとしているのか。

それとは別に、人員削減、収益力強化の方向性にある現況は気がかりです。
サプライズのないソニーって・・・？

書込番号：5169809

[ＳＴＡＰＡ＿ＳＡＴＯ]

＞APS-Cサイズとフルサイズが共存するに一票！

私も同感です。この状況はしばらく続くと見ます。
しかしてyumebitoさんさんとは意見が異なります。ソニーはフルサイズを見据えています。αのHP、レンズの項目を見ると仕様に「フルサイズ」と明記しています。しっかりと含みを持たせているじゃないですか。

低価格フルサイズ機（適切な表現でないかもしれませんが）ではすでにキヤノン５Dが実績を上げています。市場はあるのです。キヤノンにできてソニーにできないと言い切れるでしょうか？

先日ある販売店の方と話した中で、ニコンのフルサイズ機についてこう聞きました。
「ニコンは体質的に古いので、コダックに先を越された（ボディ提供で協力はしたが）事を根に持っている。加えて直接のライバルであるキヤノンの後追いと受け取られるのを嫌ってフルサイズ機の研究はしているが、出さないのだ」

憶測混じりの話では、と思いましたが出まかせとも言い切れないので微妙に感じました。私は、フルサイズ機の今後の鍵を握るのはソニーとキヤノン、と見ています。

書込番号：5169878

[yumebito]

収益性が重視されるのは現在の企業環境からして当然です。ソニーがデジタル一眼レフに参入できたのもコニカミノルタのカメラ事業部を手に入れることが出来たからです。
フルサイズなど手を出さない方がシェア10％確保の近道でしょう。たとえフルサイズ市場で過半数のユーザーを確保できたとしてもデジタル一眼全体でのシェア確保にはあまり貢献しないでしょうね。
旧ミノルタのレンズ以外今後はフルサイズ対応の新レンズは開発されないでしょう。無駄な投資になりますから。
APSサイズに特化することがソニーが生き残れる道でしょうね。

書込番号：5169890

[CharCoal]

yumebitoさん

＞旧ミノルタのレンズ以外今後はフルサイズ対応の新レンズは開発されないでしょう。無駄な投資になりますから。
　　
　すでに、ツァイスのフルサイズレンズ２本が開発中ですが
　この件については、どのように解釈されるのですか？

書込番号：5169952

[ＳＴＡＰＡ＿ＳＡＴＯ]

yumebitoさんの論調ですと、今回発表のカールツァイス製レンズ２本は銀塩αのボディを持つ人だけのために出すことになりますが・・。私には理解不能です。コシナじゃないんだから（笑）。

書込番号：5169997

[CharCoal]

ＳＴＡＰＡ＿ＳＡＴＯさん

　まったく、仰る通りですね。
　銀塩ユーザーの私には、感謝感激雨霰ですが
　捌ける数は知れているでしょう。

書込番号：5170035

[yumebito]

旧ミノルタユーザーの引止めのためのアナウンスではないですか。どこまで本気で開発していることやら。フルサイズへの期待を持たして、旧ミノルタユーザーの引止めを図り、α100を始めとするAPSサイズでのデジタル一眼レフでのシェアを獲得したところで開発中止を発表すると言うのではないでしょうか。

それにフルサイズ対応で設計を進めておけば、そのままAPSサイズで利用できますからね。フルサイズ対応と言うのはアナウンス効果を狙ったものであり、実際はAPSサイズで製品化できればいいと言うものでしょう。

まあ開発されないと言うのは極論だったですね。製品化されないという方が良いでしょうか。

書込番号：5170180

[CharCoal]

yumebitoさん

　どうあっても、ソニーにはフルサイズを作らせたくないようでね。
　しかし、銀塩時代でもそうであったように、デジタルにあっても
　撮像素子の大型化は自然の流れでしょう。
　現状では満足できず、より高次元を求めるのがユーザーですから。
　今は高価だから、その需要は小さな流れであっても、フルサイズ機が
　少し背伸びをすれば手に届く価格になれば、一気に奔流となるでしょう。
　それは、カメラの歴史が証明しています。

書込番号：5170247

[写画楽]

出すか出さないか、
いずれにしても明確な根拠はなく、
明確な根拠を示すことのできる人は
書き込めないという事情でしょう。
楽しんだ者勝ちみたいな話ですね。

＞サプライズのないソニーって・・・？

キレのないドライ
ぬるいビールって感じかなぁ〜。

ソニーさん、
ペンタックスのボディー技術を手に入れたサムスンが
ヒタヒタと迫ってきますよ。
頑張って！

書込番号：5170333

[ＳＴＡＰＡ＿ＳＡＴＯ]

＞ソニーさん、
ペンタックスのボディー技術を手に入れたサムスンが
ヒタヒタと迫ってきますよ。
頑張って！

そうそう、早いとこフルサイズ出してください。私用にAS付で。
ま、どちらにしてもソニーが答えを出すでしょう。
とりあえず、パナには先行したぞ、と鼻息が荒いそうです♪。

書込番号：5170371

[Born in JPN]

ソニーがやってることは、いつかフルサイズが出ると、潜在ユーザー層に勝手に思い込ませる。それでも足りなければ、うちわでパタパタあおぐ。
でも、フルサイズ出すとは絶対に言質を与えない。
こういうことだと思いますけど。

書込番号：5170495

[CharCoal]

＞潜在ユーザー層に勝手に思い込ませる。

　　これは良い手かもしれません？
　　そのためには、もう何本かフルサイズレンズを出さなくては。
　　楽しめそうだなぁ♪

＞どちらにしてもソニーが答えを出すでしょう。
　　ま、そういうことですね。
　　２〜３年後には答えが出ているでしょう。

＞ソニーさん、
　ペンタックスのボディー技術を手に入れたサムスンが
　ヒタヒタと迫ってきますよ。
　頑張って！

　　自動車産業に続いてカメラも。
　　これじゃ、日本の行く末は真っ暗。

書込番号：5170553

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フルサイズが欲しかったので、素直にキヤノンにしました。

書込番号：5170557

[ＳＴＡＰＡ＿ＳＡＴＯ]

５Dも持ってますが、ソニーのフルサイズに期待します。ミノルタマクロの50mm・100mmの写りに感動しました。
この良さをフルサイズで更に生かせればと思います。

書込番号：5170609

[CharCoal]

人それぞれですね。

３５ミリはアルファと心中します。
出なければ永久に銀塩オンリー。
現役の内にフィルムがなくなることはないでしょう。
フジとコダックさんに頑張って貰わなければ。

書込番号：5170633

[昭和１桁]

＞銀塩時代でもそうであったように、デジタルにあっても撮像素子の大型化は自然の流れでしょう

？？？銀塩時代から小形化が趨勢だったのでは．私の父のカメラはブローニーのフルサイズ（６＊９）でしたが，私の代に６＊６，セミ版（６＊4.5），35mm，APSと小型化の一途をたどりました．35mmを初めて買うとき，画質が悪くなるのを随分気にしましたが大勢に逆らえませんでした．

書込番号：5171092

[αyamaneko]

＞現役の内にフィルムがなくなることはないでしょう。フジとコダックさんに頑張って貰わなければ。

なくなったらどうしよう。デジタル品と違って期限があるから買いだめできないし。
まぁ当分は大丈夫でしょうけど。
最近街中ではフイルムカメラを持った人見かけなくなったのが気がかりですが。
観光地ではまだ結構いるんでしょうか？

フルサイズ撮像素子ボディに関しては、楽しく拝見させていただいてます。(ご自由に好き勝手にどんどん書き込んでください。)

出れば検討するでしょう。
ボディが出なくても、銀塩一眼用にツァイスは買ってみたいものです。(資金があればですが。)

CONTAX N DIGITALの絵は好きでした。
重過ぎ、遅すぎ(書き込み)、電池食いすぎ等で、撤退のだいぶ前に、けっこういい値で売り抜けましたが。

書込番号：5171106

[かすみかすみ]

yumebitoさんのお話で出るか出ないかはともかく、
ご本人はフルサイズを使いたいのですか？
それともフルサイズはいらないとお考えなのでしょうか？

メーカーが何をするかは全て憶測ですから、
ユーザーは自分に都合の良いように勝手に考えてしまいがちですよね。
もちろん私もそうです。

「真打」と言ったり、カタログに「フルサイズ」と出したり、
新レンズにフルサイズレンズをラインナップさせているのは、
全て潜在フルサイズユーザーを騙す為の作戦であるかもしれません。

特にコンタックス・ツァイス難民の方々はフルサイズを喉から手が出るほど
欲しがっているはずですから、騙してとりあえずAPSを買わせるのは
簡単でしょうね。
コンタ難民はお金持ち多いですし。

まぁしかし、いずれCCDの価格が下がり、５D後継機が10万くらい
になれば、さすがに潜在フルサイズユーザーはソニーを見限って
しまうと思われますが、そのときソニーはどうするのでしょう。

潜在フルサイズユーザーの市場が少ないならば、騙すことなどせず、
はじめから無視しておいてもいいような気もしますけどね。

書込番号：5171154

[CharCoal]

＞私の代に６＊６，セミ版（６＊4.5），35mm，APSと小型化の一途をたどりました．
　　開発の歴史を見れば、ハーフサイズを含めてその通りです。
　　ハーフサイズやＡＰＳは、結局主流となることは出来ませんでしたが
　　フィルムサイズの小型化は写真の裾野を広げ、今日の隆盛を築く礎となったことは
　　明らかです。
　　しかし、機動性に勝る３５ミリ全盛の時代にも、確たる逆の流れがあったと言うことです。
　　３５ミリから写真に入り、やがて中判や大判へと移行する流れです。
　　まぁ、それもデジタル隆盛の煽りで消えようとしていますが・・・。

　　いま、デジタルはＡＰＳ−Ｃサイズが主流。
　　フルサイズ不要論もあるようですが、私はそうは思いません。
　　３５ミリフィルムの高性能化で、中判不要論が台頭した時期もありましたが
　　そのフィルム技術は、やがて中判用フィルムにも導入されます。
　　同じフィルムを使えば、３５ミリは中判に勝ることは出来ません。
　　階調・尖鋭度など、表現力において別次元の描写を見せるからです。
　　それと同じことが、デジタルにも言えるのではないでしょうか？

＞最近街中ではフイルムカメラを持った人見かけなくなったのが気がかりですが。
＞観光地ではまだ結構いるんでしょうか？
　　ここ数年、街中で撮影しておりませんし、私自身、あちこち撮影に出かけるタイプでは
　　ありませんのでので比較は出来ないのですが、私のメインフィールドでも、デジタルが
　　増えています。
　　しかし、それらの人達は初心者が大部分です。
　　２０年〜３０年通い続けるベテランカメラマンは、まだ銀塩が殆どですし、一度デジタルへ
　　移行した方達も、殆どが銀塩に戻ってきました。
　　階調が狭く、意図した写真が撮れないからというのが理由のようです。

書込番号：5171390

[ハーケンクロイツ]

CharCoalさん

＞私のメインフィールドでも、デジタルが増えています。
＞しかし、それらの人達は初心者が大部分です。
＞２０年〜３０年通い続けるベテランカメラマンは、まだ銀塩が殆どですし、
＞一度デジタルへ移行した方達も、殆どが銀塩に戻ってきました。


（￣∀￣）ﾎｫ〜ｗ！！！！！

ところであんたの『メインフィールド』って、どこよ？？？？？

書込番号：5171406

[yumebito]

>>潜在フルサイズユーザーの市場が少ないならば、騙すことなどせず、はじめから無視しておいてもいいような気もしますけどね。

フルサイズとAPSサイズの境界線にあるユーザーを取り込むためです。その層のユーザーは割と周囲の入門者に与える影響が大きいのではないでしょうか。

>>３５ミリから写真に入り、やがて中判や大判へと移行する流れです

そんな大きな流れではないですね。流れと言うよりも点ではないですか。

>>しかし、それらの人達は初心者が大部分です。　　２０年〜３０年通い続けるベテランカメラマンは、まだ銀塩が殆どですし

そしてベテランはどんどん消え去るのみで新規参入者は数えるほどですね。

カメラメーカーと言うのは初心者で存続できるものです。

>>同じフィルムを使えば、３５ミリは中判に勝ることは出来ません

しかし中判カメラのマミヤは倒産でしたね。

世の中の流れは小型化、軽量化です。それに対応できないメーカーは淘汰される。そういうものですね。

書込番号：5171415

[１０日坊主]

出すとすれば発売時の価格設定は５Ｄの現在の価格３０万円、安くても２５万程度じゃないでしょうか？
しかし５Ｄよりも上級機能が付いている。

わざわざ大幅に安くしてまで参入するなんて考えにくいです（安くできたとしても）
そして５Ｄとのシェアを見ながら値下げが始まり、ニコンも参入となれば５Ｄもモデルチェンジして競争が激化していく。
しかしそんなに大きな市場じゃない。

書込番号：5171552

[かすみかすみ]

＞　フルサイズとAPSサイズの境界線にあるユーザーを取り込むためです。その層のユーザーは割と周囲の入門者に与える影響が大きいのではないでしょうか。

強調するまでもないことですが、フルサイズとAPSサイズは、
違うカテゴリーのカメラになると思います。
互いに表現できる世界が違いますので。
適材適所、使いたい方を使えばいいことです。

ただ、これまで３５mm一眼レフを使っていたユーザーの多くは、
３５mmで表現していた世界を懐かしんでいるんじゃないでしょうか？
もちろんAPSサイズの世界を再認識し、今の小さなフォーマットで満足
している人も多いと思います。
でも満足できない人も多いんじゃないかと個人的には思いますけどね。

いずれにしても、フルサイズをばっさり切り捨てるような論調にはいささか
違和感を感じます。

書込番号：5171705

[伝蔵＠シリコンバレー]

ソニータムロンコニカミノルタさん,

>フルサイズが欲しかったので、素直にキヤノンにしました。

じゃぁキヤノンタムロンコニカミノルタさんに成る訳ですか？

書込番号：5171770

[赤ん坊少女]

五十年前のカメラを知る者のとっては 35mmフィルムサイズをフルサイズと大仰に言うことの不思議を感じます。

35mmフィルムを便利に使っていた、それを専用すると多くのカメラやレンズが存在していた時代が過ぎ、デジタルが主流になればなるほどフルサイズの意味は薄れると思う。
まだまだ、短期的にはフルサイズは売られて、また売れていくとは思いますが。

APSサイズより35mmサイズの方がボケを出しやすい。これは当たり前のこと。では、何処までのボケが欲しいのか。ボケを言う人にとっては35mmなら丁度良いのでしょうか。そんなことも無いようです。

書込番号：5171899

[かすみかすみ]

> APSサイズより35mmサイズの方がボケを出しやすい。これは当たり前のこと。では、何処までのボケが欲しいのか。ボケを言う人にとっては35mmなら丁度良いのでしょうか。そんなことも無いようです。

そんなに難しく考える必要はないと思いますよ。
35mmフルサイズ用レンズを沢山持っている人、その資産を活用
したい人は多いでしょうし、中古市場にも沢山出回っています。
ソニーが引き継いだのもそういうレンズ資産ですよね。

中大判カメラの機材は高いしでかいし重いし。
ボケ量が35mmで最適などという客観的指標はありませんが、
各社８５ｍｍF1.4クラスのレンズを見れば、ボケ量は35mmサイズで
まぁまぁかなとは思っています。そんなもんでしょう。
スポーツなどで望遠側を稼ぎたいときはAPSの方がいいでしょうね。


ただ、赤ん坊少女さんが「当たり前のこと」といってることを
わかってもらうのが結構難しかったりもします。

書込番号：5172089

[ridinghorse]

　フィルムで大中判カメラと135サイズとでは、ボディーの大きさがかなり違ったけど、デジタルでAPS-Cとフルサイズのボデイーの大きさって変わらないですよね。だったら需要はありますよ。価格が下がれば。

書込番号：5172097

[yumebito]

>>デジタルでAPS-Cとフルサイズのボデイーの大きさって変わらないですよね

変わりますよ。一回りは小さく出来るでしょう。フィルムでAPSが考えられたのも135ではこれ以上小さくすることが出来ないと言うこともありましたね。

>>ソニーが引き継いだのもそういうレンズ資産ですよね

すべての一眼レフの技術を自社開発していては間に合わないからですよ。技術者の育成も時間のかかることですからね。ソニーが欲しかったのは未経験の一眼レフカメラ、及びレンズの設計技術です。

お店を開くにも品揃えが重要です。その為に事業を引き継いだのであって、レンズ資産自体は重要ではないですね。

多くの購入者はレンズキットを購入するでしょう。ミノルタのレンズを持っているから、ソニーのデジタル一眼レフを購入しようと言うパーセントは低いでしょうね。

書込番号：5172167

[昭和１桁]

＞２０年〜３０年通い続けるベテランカメラマンは、まだ銀塩が殆どですし、一度デジタルへ移行した方達も、殆どが銀塩に戻ってきました。階調が狭く、意図した写真が撮れないからというのが理由のようです。

つまり問題はサイズだけではない訳ですね．彼等は賢明にもデジカメ技術がまだ発展途上であることに気付いたのです．デジカメに銀塩並みの性能を求めても，現段階では不十分なのに重く高価になるばかり，画質にこだわるなら当分は手持ちの銀塩カメラを大事にした方が裏切られないし出費も少ないと悟ったのです．このギャップは可成り深く克服には時間がかかるでしょう．よって当面のデジカメ開発の目標はデジカメならではの特徴を伸ばす方向に設定する方が無理がありません．技術の進歩はいつもそういった道筋をたどります．

書込番号：5172193

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>変わりますよ。一回りは小さく出来るでしょう。フィルムで
>APSが考えられたのも135ではこれ以上小さくすることが出来
>ないと言うこともありましたね。

一回りでは、ほとんど意味無いです（笑）キャノンのKissDN
は小さすぎると、北米では不評のようですから、ある程度の
大きさに収斂すると思います。

>多くの購入者はレンズキットを購入するでしょう。ミノルタの
>レンズを持っているから、ソニーのデジタル一眼レフを購入し
>ようと言うパーセントは低いでしょうね。

これは全世界相手ですから、率は低くてもバカにならないでしょ
う。最初の販売戦略で絶対に取りこぼせない顧客ですよ。

書込番号：5172259

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一度デジタルへ移行した方達も、殆どが銀塩に戻ってきました。階調が狭く、意図した写真が撮れないからというのが理由のようです。

RAW現像も知らずに終わったに違いない。
JPEGと銀塩を比較しちゃダメだね。
RAWのダイナミックレンジはフィルムと殆ど変わりません。

書込番号：5172575

[天放]

フルサイズ調査結果

フルサイズ素子の製作をインターネットで調べていてわかったことがある。
それはASP-Cのサイズが１回の露光で作成出来る最大サイズということだ。
ちなみに５Ｄの素子は２回露光で作る。
「２回露光にできたことで歩留まりが上がった」とある。
ただし、EOS5Dの開発から一年になる。
IC技術における一年は長い。
またローパスフィルターに関しては
EOS-1D系に比べて５Ｄは安い素材(水晶)を使ったことによりコストダウンできたそうな。
少し厚いが撮影能力に変わりはない。
大きくなって難しくなったわけではない。
オンチップマイクロレンズ技法は確立しているから
フルサイズでも周辺光量落ちはないそうである（銀塩と同等）。
多分素材的にはさらに安いA100のローパスフィルターを拡大して使えばよい。
歩留まりといえども20％、30%ではないだろう。
歩留まりが80%であれば値段が2割高くなるのみ。
多分90数%は確保しているだろう(どこにも資料がなくよくわからない)。
5Dはすべての部品を高級化した。
何方かが言っていた｢普及品・品質｣で作れば安くなる。
素子製造コストはAPSの2倍〜2.5倍程度か？
これがわが私的調査の結果である。

EOS5Dの開発インタビュー（これがメイン）
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/10/18/2480.html

書込番号：5172652

[天放]

「何でなのよの」スレで

「33mmでよい」と書かれていた「７０７siからさん」はプロですね。

気になってニコンのステッパーを調べたら
最近の機種は　33ｍｍ*25ｍｍ　が露光範囲らしい。
（露光範囲いっぱいが使えるかどうかは知らない）

http://www.ave.nikon.co.jp/pec_j/products/ic.htm#s305b

確かに33ｍｍに妥協すれば安く出来そうだ。

書込番号：5172941

[yumebito]

>>一回りでは、ほとんど意味無いです（笑）キャノンのKissDN
は小さすぎると、北米では不評のようですから、ある程度の
大きさに収斂すると思います。

その一回りが大きいのですよ。もっと小さくすることも可能でしょう。日本では評判は良いですが。(笑）むしろ細かい形状などが原因と言うことが考えられますね。シェアの大きい層はもっと小型化を望みますよ。コンパクトデジタルカメラでも小型のタイプが人気ありますね。

>>最初の販売戦略で絶対に取りこぼせない顧客ですよ

1.5倍と言うのは旧来のレンズでは多くの一般ユーザーにとっては役に立たない構成になりませんか。その状況でどうしてニコンやミノルタ、ペンタックスはフルサイズ路線をとらなかったのでしょうか。(笑）

売れ筋のユーザー層というのは銀フィルム時代にもレンズは標準レンズだけと言う層ですよ。レンズ遺産などと言うのは旧来のユーザーを取りこぼしたくないメーカーの宣伝文句です。

この売れ筋と言うのはボケなど求めない層でもあるのです。

>>RAW現像も知らずに終わったに違いない。

新しい技術になじめなかったと言うことでしょうね。

書込番号：5172965

[Born in JPN]

ほー・・・　ずいぶん真四角な絵になりそうですね。対角長は41ミリ。ライカ版に比べて95.7%ですね。これくらいなら許容範囲というか、ちょっと昔〔どーせネガフィルムでサービス版しか焼きやしねーよ〕とテキトーに出したレンズのことが気になってるメーカーは飛びつくかも。

書込番号：5172978

[真偽体]

＞その状況でどうしてニコンやミノルタ、ペンタックスはフルサイズ路線をとらなかったのでしょうか。(笑）

だって、撮像素子が高すぎなんだもん（苦笑）
＃そもそも、SONYが作ってくれなかったし（ぉ





＞その一回りが大きいのですよ

えっと・・・・カメラ単体では一回り小さくても、レンズを含めると結局嵩張ると思いますが？？
（135と110位大きさが違えば、また話は違ってくると思いますが）


"システム"として考えると、大判と中判は明らかに大きさ/重さ/取っ掛かり易さが違うし、中判と135もかなり違います。
そして、コンパクトカメラに限れば、一般的な35mmとAPSは結構大きさが違います。
（とは言え、GRとかTC-1っていう例外も有りました）

しかし、一眼レフ（レンズ込み）という尺度で見ると、例えばKiss7とIXEってどれだけ違いますか？？


と言うか、、、、、その程度の大きさを気にするぐらいなら、そもそも4/3の方が魅力的に映るのでは無いでしょうか？？

書込番号：5173209

[yumebito]

>>そもそも、SONYが作ってくれなかったし

かといってキャノンみたいに自分のところでは作れないし。

>>カメラ単体では一回り小さくても、レンズを含めると結局嵩張ると思いますが？？

レンズの小型化も進んでいくものです。それに小さく出来るということは実際に小さくするだけではなく、デザインの自由度が増すと言うことです。

外国でもデジカメの普及は急速ですね。観光地でもデジカメの割合は急増しています。この2,3年がメーカーにとっても分かれ道になるのではないでしょうか。

2,3年で決まると言うことは同時にAPSサイズが主流となると言うことにもなります。主流となれないだろうフルサイズのデジタル一眼レフを供給して採算が取れるのはキャノン位ではないでしょうか。

採算の悪い事業には手を出さないのは当然のことです。

>>今回発表のカールツァイス製レンズ２本は銀塩αのボディを持つ人だけのために出すことになりますが・

ちょっと前のことですが、フルサイズはAPSサイズにも利用は出来ますから、銀塩αのボディを持つ人だけのためにはなりませんよ。銀塩αのボディの人にも使えると言う方が正確ではないですか。

逆にAPSサイズ用のレンズはフルサイズには使えませんから、APSサイズのボディを持つ人だけのために出すと言うことです。

書込番号：5173328

[真偽体]

＞>>そもそも、SONYが作ってくれなかったし
＞かといってキャノンみたいに自分のところでは作れないし。

今までは、カメラ作ってるメーカーとCCD作ってるメーカーが違ったのが大きな理由だと思われます。
Canonはどっちも自分の所でやって、上手く行ったので出せた。
（んで、かなり好評ですよね）
＃Nikonは・・・LBCAST失敗（苦笑）

で、今まで自前でカメラを作ってこなかったSONYが自らカメラ事業に乗り出したんだから・・・・・・・・・・そりゃ、今までとは違う展開（自らの持つ強みを最大限に発揮）になる可能性は大有りでしょう。



＞レンズの小型化も進んでいくものです

いやだから・・・・APS専用のレンズって、小型っちゃあ小型ですよ？？
カメラだって小型ですよ？？（私自身も書いてます）

けど、それを組み合わせてしまうと、結局凸型になって嵩張り具合は大差ないのでは？？　という話をしてるんですけど・・・・・
（セットレンズの場合、どうしても中倍率ズームになるので、縦に長くなりがちです）


で、4/3の事は無視なんですか？？

書込番号：5173392

[写画楽]

やっぱり世界シェア１０％を本気で目指すなら、風呂敷は大きく広げないと・・・
採算なんて、トータルシェアが取れてからの話でしょう。
バンダナくらいを広げても・・・
αマウント事業継承で２００億円。

新規投入レンズに「フルサイズ対応」と・・・
今のところうまい展開をしていると思います。

ニコンが持ちかけるか、ソニーが持ちかけるのか、あるいは水面下で始まっているのか、
ニコンがキーマン？

書込番号：5173443

[take525+]

＞やっぱり世界シェア１０％を本気で目指すなら、
＞風呂敷は大きく広げないと・・・

そうですよね。
製品ラインナップに「フラッグシップ（高級機）」「中級機」「入門機」が揃っている方が商売的には好ましいですし、フルサイズがあった方がイロイロ美味しい展開になると思いますよ、今のキヤノンみたいに。
もっとも、２番手だと良いですが、３番４番となると効果は？？？
なので、スピードが大切ですね。

書込番号：5173567

[ＳＴＡＰＡ＿ＳＡＴＯ]

ソニーがニコンに手を貸すか、あるいは見捨てるかが展開の鍵を握るのでは？と思います。デジ一レースの架空実況です。

「さぁ、先頭は逃げるキヤノン他馬との差が拡がった。おっとコニカミノルタは競争中止！替わってソニー三番手に浮上！二番手ニコンに並んだ、かわしたかわした単独二番手！おっとここでキヤノン伸びを欠いたか差が一気に縮まったぞ、そして三番手以降は大混戦です」

書込番号：5173669

[かすみかすみ]

> 売れ筋のユーザー層というのは銀フィルム時代にもレンズは標準レンズだけと言う層ですよ。レンズ遺産などと言うのは旧来のユーザーを取りこぼしたくないメーカーの宣伝文句です。

> この売れ筋と言うのはボケなど求めない層でもあるのです。

断言されてますが、そう考える根拠があるんでしょうか？
ボケを求めないで一眼レフ使う人って何を求めるんでしょう？

ツァイスのとっても高いフルサイズレンズ二本、
旧来の銀塩ユーザーの為というお話ですが、
それって売れ筋なんですかね？
なんだか反対の話を都合よく解釈されているようにも。

ちなみにボディの大きさの話も出ていますが、
APSはCCDサイズほどの小型化は難しいですよね。
例えばEOSですが、まずマウントがでかすぎる。
マウントよりもレンズを細くはできません。
フランジバックもフルサイズと同じですし、
マウントから後玉が飛び出たレンズをデザインするのも現実的ではありません。
マウントの小さいニコンは、比較的違和感なく小型化できるかもしれませんが。
αは中間ぐらいの大きさですよね。

小型化できるとしたら、望遠レンズのみで、標準や広角系は
ほとんど同じ大きさになると思います。
まぁだからAPSはアクション系写真には向いていると思いますけど。

カメラってのはエンドユーザーも重要ですが、
やはりフラッグ機あってこその一眼レフブランドなわけです。
キスデジを使っている初心者も、「いつの日か５D！１D！」
と思い続けるからEOSを選んだという人もいるでしょう。
上級者が初心者に進めるカメラも、そういうシステムアップ可能な
カメラになると思います。

上級機へのシステムアップが無い、あるいはキャノンやニコンより
も低い機種しかないのであれば、一眼レフの実績の無いソニーが
選ばれることは、そういう購入者に対しては難しくなると思います。
後から参入したソニーは、少なくとも５DやD200よりも魅力的
なカメラを出す必要があると思います。

書込番号：5173686

[yumebito]

>>製品ラインナップに「フラッグシップ（高級機）」「中級機」「入門機」が揃っている方が商売的には好ましいですし、フルサイズがあった方がイロイロ美味しい展開になると思いますよ、今のキヤノンみたいに

ソニーが日産の轍を踏むかどうかです。キャノンは自動車業界のトヨタです。かって日産はトヨタにフルラインで対抗し、その結果はゴーン社長登場まで惨めなものでした。

それに対してホンダは特定分野に資産を集中し、成功しましたよね。

ユーザーにとっては美味しい展開かも知れませんが、メーカーとしてはどうでしょうか。

開発人員も無制限と言うわけではないです。フルサイズは他メーカーに任せてAPSサイズに特化することがシェア10％への近道ですね。

書込番号：5173693

[yumebito]

>>ツァイスのとっても高いフルサイズレンズ二本、旧来の銀塩ユーザーの為というお話ですが

フルサイズレンズはAPSでも使用可能ですよ。旧来の銀塩ユーザーの為だけというわけではありませんね。

>>ボケを求めないで一眼レフ使う人って何を求めるんでしょう？

ボケを求めないユーザーも多いですよ。かってミノルタでは色々な撮影モードをカードで提供していましたが、旅カードと言いましたか、手振れを起こさない限度で絞りを最大にするカードもあったくらいです。

>>カメラってのはエンドユーザーも重要ですが、やはりフラッグ機あってこその一眼レフブランドなわけです。

それはカメラメーカー的発想ですね。ソニーはカメラメーカーではありませんよ。あくまでも家電メーカーです。どこかにソニーの持つAVとの統合も視野に入れているという発言もあったと思いますよ。

>>上級機へのシステムアップが無い、あるいはキャノンやニコンよりも低い機種しかないのであれば、一眼レフの実績の無いソニーが
選ばれることは、そういう購入者に対しては難しくなると思います。
後から参入したソニーは、少なくとも５DやD200よりも魅力的
なカメラを出す必要があると思います。

ソニーの狙う層がどのようなユーザー層かを考えることですね。ソニーはマニア層はそう考えてはいないと思いますよ。小さい割にはユーザー獲得が難しい層です。ソニーの狙うのはコンパクトデジカメに物足りなくなった層でしょう。この層にはカメラメーカーとしてではなく、家電メーカーとしてのソニーのブランドが効果を与える層です。

本音を言えば、うるさいマニア層などは文句だけは多いが、収益には貢献しない。そんな連中には既存レンズは発売し、新規レンズは開発中とでもしておけばいいガス抜きになるだろうなんてところではないですか。

入門機で1000万画素というのも一般受けのする画素数でひきつけようとする戦略の一つですよ。家電メーカーらしい発想だ。

書込番号：5173735

[写画楽]

＞バンダナくらいを広げても・・・

はっきり書いた方がよかったのでしょうか。
コニミノの焼き直しをしてもということですよ。
（ソニーＣＣＤのＡＰＳ−Ｃ２系統で撤退）
ＡＰＳ−Ｃ３系統ならシェア１０％が取れて成功するのでしょうか。
「轍を踏む」話なら、
クルマ業界でなくカメラ業界を考えた方が現実的のように思いますが。

書込番号：5173742

[かすみかすみ]

>>ツァイスのとっても高いフルサイズレンズ二本、旧来の銀塩ユーザーの為というお話ですが
＞　フルサイズレンズはAPSでも使用可能ですよ。旧来の銀塩ユーザーの為だけというわけではありませんね。

ですから、その２０万ちかくする高級レンズを使う層は、
フルサイズを求める層なんじゃないのですか？APSで満足する人が
プラナーを求めるんですか？なんかおかしいような気がしますけど。
それともツァイスは、旧ユーザーをつなぎとめておくためのパフォーマンスで、
ソニーの為に売れ筋じゃないレンズを作ったということなのですか？

まぁ、一般論として、ただの家電メーカにしてはレンズラインナップは
高級すぎですよね。同じクラスのニコンキャノンのレンズよりも高級です。
なんとなく、レンズに見合うボディの登場を期待してしまいますけども。
もちろんそれはソニーとツァイスのリップサービスかもしれません。

それをどのように解釈するか、個人の勝手ですけども、
ただの予想を断定的に論じられるのは違和感を感じてしまいます。
カメラ初心者の人も見てる掲示板ですので、
あまりに偏った議論はよくないと思います。

書込番号：5173936

[せとろ２]

α１００とは直接関係無いのですが、フルサイズについての議論がされているようなので書き込みます。

本日の新聞に、キャノンの広告がありました。
大型CMOSセンサー（有効画素数約1670万画素35mmフルサイズ）は、フィルムで言うと中版クラスの画質に相当すると書かれていました。
これって、APSサイズのデジカメは35mmフィルムカメラと同等の画質って事ですかね〜？

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dsmk2/catalog/index01.html

書込番号：5173947

[yumebito]

>>コニミノの焼き直しをしてもということですよ

同じものを売ってもコニカミノルタが売るのとソニーが売るのとでは大違いですね。宣伝力の差も大きいです。

一般ユーザー（売れ筋）にはＳＯＮＹブランドは効果的ですよ。

書込番号：5173968

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

貴方の主張は、コンパクトデジカメの高性能化したもので全て
満たされません？？コンパクト化、レンズはセット・ズームのみ
高画素化・・・。ボケはいらない（笑）
その路線では、早晩行き詰まると踏んでの一眼レフでしょう。

>ソニーの狙うのはコンパクトデジカメに物足りなくなった層
>でしょう。この層にはカメラメーカーとしてではなく、家電
>メーカーとしてのソニーのブランドが効果を与える層です。

これもパナソニックと真正面でぶつかります。コンパクト化は
フォーサーズ有利。ボケがいらない・レンズ資産無し・ブランド
名に弱いの層にはかなり魅力的なのでは？

私としては、さらなる高画素化競争になった場合にはAPS-Cより
大きいセンサーを検討せざるを得なくなると思います。今回の
α１００のサンプルのノイズ感を見て、APS-Cでの1000万画素
オーバーは難しいのかなと感じました。（普及機ではAPS-C機
はずっと残るでしょう）
　

書込番号：5173974

[真偽体]

都合の悪い意見は無視ですか、そうですか。


・・・・なんか某氏を思い出したぞ（爆）

書込番号：5174089

[Born in JPN]

↑相手にしてもらえないからって、そういう反応は。
笑われるのは君の方だと思う。

書込番号：5174225

[yumebito]

>>パナソニックと真正面でぶつかります。コンパクト化はフォーサーズ有利。ボケがいらない・レンズ資産無し・ブランド名に弱いの層にはかなり魅力的なのでは？

フォーサイスはフルサイズに比較して2倍ですね。24ｍｍの画角を求めると12ｍｍのレンズが必要ではないですか。本体は小さく出来てもレンズが馬鹿でかくなっては意味がないですね。そのバランスの問題がありますね。

将来更なるレンズの小型軽量化が可能になればフォーサイズ投入ということもあるかも知れませんが。

>>ですから、その２０万ちかくする高級レンズを使う層は、フルサイズを求める層なんじゃないのですか？

そういうレンズもありますよということが重要なんですよ。これだけのレンズを製作する技術がありますよと宣伝のためにあるんですよ。　

フルサイズはすでにキャノンが出しているだけに出すなら早急に出さなければ市場では生き残れないですが、ソニーにしてもニコンにしてもその余力はないというのが実情ではないですか。

書込番号：5174290

[αyamaneko]

＞同じものを売ってもコニカミノルタが売るのとソニーが売るのとでは大違いですね。宣伝力の差も大きいです。

というか、コニカミノルタになってからカメラのCMすら見た記憶ないです。(DiMAGE X(初代)のCMが最後のような。)
売る気なかったんでは？
(社長はカメラに興味がなかった？(ように思える。)いっそのことカメラ撤退時に、KONICAに戻せばよかったのに。
そしてMINOLTAブランドもSONYに引き取ってもらって。)


なお、｢デジタル一眼の真打になる｣と公表しているのですから････。

書込番号：5174314

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>フォーサイスはフルサイズに比較して2倍ですね。24ｍｍの
>画角を求めると12ｍｍのレンズが必要ではないですか。本体は
>小さく出来てもレンズが馬鹿でかくなっては意味がないですね。
>そのバランスの問題がありますね。

あのー、フォーサーズのレンズを見たことありますか？APS-C
専用レンズと比べて、それ程大きくないですよ。またαレンズ
のラインナップでも24mm相当って魚眼を除けば１本だけです。
標準ズームの話をしているのだから、そこに限定しませんか（笑）

24mmって、コンデジ移行組は眼中に無い画角でしょうから、何故
そこに話題を振るか疑問です。広角がお好きならフルサイズの方が
有利ですが？？

書込番号：5174476

[yumebito]

確かに若干重たいくらいですね。フォーサイズと比較すればフォーサイズの方に小型化が可能と言う利点はあるでしょう。これは訂正します。

しかしフォーサイズを採用しているのはオリンパス・松下だけです。オリンパスの現在のシェアは10％以下です。ＡＰＳサイズと比較するとレンズ設計も根本的に別途のものになるでしょう。

そうなると純正はまだしも、レンズメーカーからの供給ということになると不利です。ＡＰＳサイズのような売れ筋となればレンズメーカーも開発費の回収も容易ですから、そちらが優先されます。

規格は多数派に属しているほうが有利ですね。

書込番号：5174708

[かすみかすみ]

＞　そういうレンズもありますよということが重要なんですよ。これだけのレンズを製作する技術がありますよと宣伝のためにあるんですよ。　

はぁそうなんですか。まるで事情通のような語り口調ですが、
ツァイスかソニーの関係者ですか？

ゾナー１３５/１．８なんて、エントリーユーザーには
使い方すら想像できないレンズのような気もしますけどね。

コニカミノルタ板でも同種の議論がありましたが、
あっちの方がまだ建設的だったなぁ。。。

書込番号：5174788

[ウザ]

そういうカメラもありますよということが重要なんですよ。これだけのフルサイズデジタル一眼レフカメラを製作する技術がありますよと宣伝のためにあるんですよ。

書込番号：5175168

[ゆうじ01]

>そういうカメラもありますよ...
>フルサイズデジタル一眼レフカメラを製作する技術がありますよ...と宣伝のためにあるんですよ。


そんな余裕のあるメーカーなんかあるわけない！

書込番号：5175555

[take525+]

2/3型CCDだと　こんなのがあったんですね。（結局出さなかったけど）
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2000/09/12/617998-000.html?geta

書込番号：5176701

[ハーケンクロイツ]

しっかし、チミらは画像素子の話題が好きだね〜〜〜（爆

中には


＞[5170633] CharCoalさん

＞３５ミリはアルファと心中します。


みたいな、とんでもない御人もいたりして、、、ははは

おいおい、もう少し気を楽にして、肩の力を抜けよ

じゃっ、もう少しＲＯＭって楽しませてもらうよ

書込番号：5176825

[GTからDS4]

まだ発売されてもいない製品の板で、影も形もないフルサイズの話題で、よくこれだけ盛り上がれるのか不思議ですね。
というか、そもそもソニーでフルサイズデジカメは絶対ないでしょう。
フルサイズ用のレンズは、既存銀塩αユーザーがソニーαとミノルタ銀塩で共用するためのものであって、「レンズを出すから」でソニーがフルサイズのデジカメを出すなんて糠喜びは滑稽な気がします。だいたい、フルサイズに拘るムキは、キャノンに行けばいいのでは？浮気している間に、キャノンもアマ向けフルサイズなんて商売にならないと撤退しちゃうかもしれませんよ。キャノンにお布施をして、せいぜいキャノンにアマ向けフルサイズを続けて貰う事こそ重要だという事がわからんのかな？

書込番号：5177856

[GTからDS4]

コニミノの板でも言いましたが、デジ一で主流になるのはAPS-Cサイズだと思います。
フルサイズ用のレンズはAPS-Cボデーでも使えますが、逆は駄目です。
その状態で、これだけAPS-C用のデジ１とレンズが出てしまった以上、APS-Cがデジ１のデファクトスタンダードになるのは、自然の流れです。
APS-Cでよければフォーサーズの方がいいに違いないというのは、フォーサーズがそれなりに広まった後なら言える事ですが、現実に鑑みてそれはないな。
つまり、かつての中板銀塩＝フルサイズデジ、３５ｍｍ銀塩＝APS-C、APS銀塩＝フォーサーズといったところでしょうな。
誤解して欲しくないのですが、フルサイズデジ一に拘るムキを否定しているわけではありません。中板銀塩ユーザーは根強く残っている事からもわかるように、フルサイズデジ一も、それに拘る方々が残る限りは存続するだろうし、それを否定するつもりはありません。
ただ、それを他のメーカーに強要しても、無理だと思うわけですよ。
銀塩で３５ｍｍが全盛の時代に、ニコンやキャノンやミノルタに「御社の主流サイズとしてブローニとか４ｘ５を採用していただきたい」なんて嘆願書出しても、笑われてゴミ箱に直行だったでしょう。

書込番号：5177926

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>銀塩で３５ｍｍが全盛の時代に、ニコンやキャノンやミノルタ
>に「御社の主流サイズとしてブローニとか４ｘ５を採用して
>いただきたい」なんて嘆願書出しても、笑われてゴミ箱に直行
>だったでしょう。

ここに書き込んだ人はフルサイズを主流サイズにするという主張を
している人は皆無だと思いますけどねぇ〜。なんで、わざわざ
「主流」なんて言葉を入れるんでしょう。「主流」という言葉が
なければ、ゴミ箱直行じゃないでしょ（笑）

ソニーからのフルサイズ機が絶対無いという根拠は？私は可能性は
ゼロでは無いと考えています。ただ、その場合は、少なくとも
ニコンも同じセンサーを使うという条件で合意した時でしょうね。
（できればペンタックスも）一社だけでは、流石に投資がペイしな
いでしょう。

書込番号：5182517

[yumebito]

>>私は可能性はゼロでは無いと考えています。ただ、その場合は、少なくともニコンも同じセンサーを使うという条件で合意した時でしょうね。（できればペンタックスも）一社だけでは、流石に投資がペイしないでしょう。

かと言って参入相手が多ければ市場が小さいだけに開発費がやはり回収できないでしょうね。

フルサイズはキャノンさんに任せておきましょう。

書込番号：5182651

[ridinghorse]

　まだ続いているようですね。
　APS-Cサイズとフルサイズは共存します。

>フルサイズはキャノンさんに任せておきましょう。
　可能性を否定する人生って、楽しくないんじゃないですか？

書込番号：5183596

[真偽体]

＞かと言って参入相手が多ければ市場が小さいだけに開発費がやはり回収できないでしょうね。

参入者が増えれば、APS-Cに取って代わる可能性も否定できないかと。


と言うか、yjmebitoさんは声を大にして「APS-C絶対有利！！」（逆に言えば「フルサイズ不利」）とおっしゃってますが、いまいち根拠が見えてきません。

今一度、yumebitoさんの主張する
　"フルサイズ vs APS-C　10番勝負"
の内容を、客観的かつ具体的に提示していただけないでしょうか？？

書込番号：5184637

[yumebito]

売れ筋である普及機のユーザー層の志向を考えればカメラの小型化は当然重要視されるでしょう。それに現在多くのデジタル専用レンズが供給され、購入されています。それらのレンズはフルサイズには利用できません。
にもかかわらずメーカーもレンズメーカーもデジタル専用レンズの開発に力を入れています。このことは業界として今後はAPSサイズを標準としていくことに暗黙の了解があるということです。
ここまでデジタル専用レンズが普及した今となってはフルサイズが主流に返り咲く事はないですね。

書込番号：5185461

[コロニー]

恐ろしい時代になったもんだ。１３５規格の一眼レフと
大口径標準・中望遠レンズの開放近辺絞りの作り出すボケ味
というのは、人類が手に入れた宝もの（かなり偶然の要素
が大きい）。それは、ニコンがマウントを変えても
次の時代に伝える価値のあるものだと思っている。

今のところキヤノン機で、時間を買うしかない状況だが
技術の落ち着き先を見極めて、レンズシステムを含めた
最適化したシステムが登場すると思う。ニコンから。

書込番号：5185739

[take525+]

[5185461]yumebitoさんの
「論理の飛躍」さ加減、って誰かさんを思いださせる。(^^ゞ

書込番号：5186334

[ｒｌｒ]

フルサイズセンサーのカメラはキヤノン以外、すべて全滅状態なのはなぜでしょう？
コダック、コンタックス、ペンタックス、

35ミリサイズにこだわってるのは古くからのユーザーだけで、デジタルから一眼レフに入った人は意味もわからないでしょう。

確かに理論的には、大型センサーほうが全てに高性能なはずですけど、実性能では差が小さすぎて、無意味です。
画質の差が商品力に直結するならば大判フィルムカメラの急激な衰退やマミヤデジタルの苦戦などは説明できません。
デジカメと違ってフィルムの場合、どんな素人がみても画質の違いは一見して判りやすいのにです。

それでもモニター等倍鑑賞とか、大きなボケ味とか、こだわる方は既にキヤノンがあるし、マウントアダプターなどでニコンユーザーも、かなりの方が5Ｄを買っているとのこと。買う方は一部マニアでしょう。

僕がメーカーの人間ならば、フルサイズを出しそうな雰囲気だけ出しといて自然にフェードアウトします。
何より商売になるならば、どのメーカーもとっとと出してます。

キヤノンだって利益のほとんどはエントリークラスでしょ。
キヤノンにとってフルサイズはイメージリーダー、宣伝用の意味合いが強いのではないでしょうか。
松下やソニーの影響を一番受けるのはキヤノンじゃないかと思います。ペンタやオリンパスのシュアはもともと低いですし、ニコンは過去、これまで高い占有率はかつて無かったと思うので、今冒険するかな？

ということでどのメーカーもすぐには出ないと予想します。

書込番号：5186456

[ridinghorse]

>ニコンがマウントを変えても
　さすがにこれは難しそうですね。まだ安定期でないデジタル一眼の時代にこれはちょっとすごい変化だと思います。ユーザーがついてくるかちょっと不安です。・・・まあ、私だったらついていくかもしれませんが・・・。ローパスフィルターの周辺部の屈折率を変えたりしたり他で対応する予感・・・。

>確かに理論的には、大型センサーほうが全てに高性能なはずですけ
>ど、実性能では差が小さすぎて、無意味です。
　多画素化が進んでいけば、フルサイズの方が有利です。今ネックなのはコストだけだと思います。例えばフルサイズが普及期＋3万円とかの値段だったら、私ならポートレート用で1台買います。APS-Cサイズのデジカメは、モータースポーツ撮影、航空機撮影、鳥撮影用に残します。APS-Cサイズのズーム域のアドバンテージは今まさに感じていますので。

>フルサイズセンサーのカメラはキヤノン以外、すべて全滅状態なの
>はなぜでしょう？
>コダック、コンタックス、ペンタックス、
　時期早尚だったのでしょう。あなたは2年前のコンパクトフラッシュ4GBを買いましたか？20万以上ですよ。今ならノーブランド品が1万円ちょっとで手に入るのです。デジタル一眼レフカメラの購買層は10万円以下と10〜20万円台辺りに集中していると思います。その価格帯にフルサイズのデジタル一眼レフカメラが入れば必ず需要はあります。少なくとも私は買います。

>売れ筋である普及機のユーザー層の志向を考えればカメラの小型化
>は当然重要視されるでしょう。
　フルサイズとAPS-Cサイズのカメラって、そんなに大きさが違いましたっけ？私に言わせれば、十分に誤差範囲です。

>ここまでデジタル専用レンズが普及した今となってはフルサイズが
>主流に返り咲く事はないですね。
　フルサイズ対応のレンズの方が断然多いんですが？しかも、APS-Cサイズ主流のデジタル一眼レフが主流の今でさえです。新出のレンズでさえも、フルサイズ対応の割合は無視できる範囲では到底無いのです。フィルムカメラユーザーにもレンズの供給義務があるとはいえ、今やフィルムカメラユーザーはマイノリティーになりつつある今日この頃です(・・・私もフィルム一眼カメラユーザーですが・・・)が、この状況はどうお考えでしょうか。少数派になり行く市場にあなたは新製品をがんがん投入するのでしょうか？まあ、多分、こんな小うるさい意見は100％スルーされるのでしょうけど。可愛い人ですね(笑)。

>このことは業界として今後はAPSサイズを標準としていくことに暗
>黙の了解があるということです。
　だから何度も話が出ているように、将来はフルサイズとAPS-Cの二本立て(＋フォーサーズ)になるという事です。APS-Cサイズは、望遠フリークの私には十分恩恵があります。

　フルサイズが普及する条件は、価格の更なるダウンでしょう。ライカMPエルメスエディションを買う人よりも、普及価格帯のカメラを買う人の方が圧倒的に多い理論が当てはまるでしょう。価格のダウンは、近い将来必ず起きます。コンパクトフラッシュの価格ダウンのスピードとは行かないまでも。

　ここで、皆さんに聞きたいです。フルサイズが10万円前半くらいの値段で売り出されたら買いますか？私は買います。

書込番号：5186770

[ｒｌｒ]

ridinghorseさんもフィルムカメラのユーザーさんという事でしたら、画質に対する撮像素子のサイズの影響割合は相当に小さい（ＡＰＳとフルサイズ）と実感しているはずでは、と思うんですけど、プリントしないんでしょうか？

モニターで拡大表示か、相当に伸ばしたプリントでの細部の観察でもしないと差は私にはわかりません。

フルサイズデジタルを欲しいといっている方は、実性能というより自分のひいきのメーカーにフラッグシップたる高性能機がほしい。というのが本音のような気がします。

私は今もフィルムがメインで、手軽に持ち出せて、コンパクトなのに高倍率ズームが使えるコンデジを併用しています。
写真を撮影してもモニターでしか見ない方も多いように聞きますが、そういったかたがたにとってのデジタル画像の評価というのが、どうしても理解できません。頭が古いのでしょうね。

レクサスをいかに高級に装っても、また性能で凌駕したとしても、価格がべンツより安いとプレミアブランドになれないように、フルサイズ機が低価格になったら価値も低くなり、冷静な機種選びから、わずかとはいえ、よりコンパクトでほどよく高性能なＡＰＳやフォーサイズが主流になるような気がします。

書込番号：5187088

[真偽体]

to yumebitoさん

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売れ筋である普及機のユーザー層の志向を考えればカメラの小型化は当然重要視されるでしょう。
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以下のような理由より、一眼レフに於いて、APS-Cはさして小型化に貢献しないという事で決着したんじゃ無かったでしたっけ？？

●レンズ/ボディそれぞれは小さく出来たとしても撮影状態では結局嵩張る
●そのレンズ/ボディでさえ、劇的な小ささ（半分以下）には為し得ない（仮に小さくしたとしても、使い辛くて仕方有りません＞特にボディ）

この事は[5173209]や[5173392]で私が主張してますし、他の方も仰ってます。
そこについて反論が得られなかったので、暗に認めていると思いましたが、違うのですか？？


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それに現在多くのデジタル専用レンズが供給され、購入されています。それらのレンズはフルサイズには利用できません。
にもかかわらずメーカーもレンズメーカーもデジタル専用レンズの開発に力を入れています。
このことは業界として今後はAPSサイズを標準としていくことに暗黙の了解があるということです。
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今デジタル対応/専用レンズは確かに売れています。
しかしそれは、シグマやタムロンの例を見れば判るように、旧来のレンズではコーティングなどの関係上デジタルカメラでの使用に不適な物があり、それをリニューアルしたからです。

つまり、今発売されてるレンズの殆どが最早デジタル対応／専用レンズになってしまった為に、デジタル非対応のレンズが売れてないに過ぎません。



そして、デジタル専用のレンズしか売れないと踏んでいるなら、シグマやタムロンは旧来のフルサイズ用レンズをリニューアルする必要は無いですよね？？

しかし実際には、シグマに於いては殆ど全てのレンズがデジタル対応としてリニューアルされましたし（２０本ぐらいかな？？）、タムロンに於いても売れ線のレンズ（高倍率ズーム）はデジタル対応としてリニューアルされています。


シグマは当初から「今有るレンズはデジタルに対応させる！！」と宣言してましたが、タムロンからはそういう宣言は出ませんでした。にも関わらず、タムロンもまた、既存レンズのデジタル化を進めています。

特に、つい最近リニューアルされた28〜200等は、APS-Cで使うには広角側が狭すぎて人気のないレンズです。
（よりズーム比率の高い28〜300は早くからデジタル化されましたが、28〜200は置き去り）
しかし、今年の初めに開発発表が為され、わずか半年で発売と相成りました。


これ即ち、レンズメーカーは「フルサイズにも対応してた方が、将来フルサイズのボディが出たときに使えてお得だよな」という消費者心理を見越している証拠では無いでしょうか？？


＃現実的にはEOS-5Dの存在が大きいと思います
＃しかし他社マウントも出してるのは、EOS-5Dが他メーカーのフルサイズ化も引っ張ると見なしているのかも知れません
＃或いはSONYの本格参入も影響してるでしょうね




これらにより、
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ここまでデジタル専用レンズが普及した今となってはフルサイズが主流に返り咲く事はないですね。
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というyumebitoさんの主張は、客観的且つ説得力が有るとは言えないのでは無いでしょうか？？

本当にAPS-Cが主流になるとしたらマクロレンズとかも出てしかるべきですが、現在の所その影も有りません
（Canonの場合、一人だけ1.6倍＆EF-Sという理由があると思います）

書込番号：5187186

[yumebito]

>>フルサイズ対応のレンズの方が断然多いんですが？しかも、APS-Cサイズ主流のデジタル一眼レフが主流の今でさえです。新出のレンズでさえも、フルサイズ対応の割合は無視できる範囲では到底無いのです

フルサイズ対応のレンズというのはAPSサイズでも使用できるのですよ。それに最近のレンズといってもフルサイズ対応は従来のレンズのコーティングを改善してデジタル対応にしたというのがほとんどではないですか。既存のレンズのコーティングの改善くらいでしたら、さほど開発費がかかるわけではありませんからね。

フルサイズ対応レンズだからといってフルサイズのデジタルカメラである必要はありません。逆にAPSサイズ対応のレンズはAPSサイズでなければ使えません。

>>フルサイズが10万円前半くらいの値段で売り出されたら買いますか？私は買います。

その時APSサイズがいくらかによるでしょう。5万円以下であれば迷わずAPSサイズを買います。

>>フルサイズとAPS-Cサイズのカメラって、そんなに大きさが違いましたっけ？私に言わせれば、十分に誤差範囲です。

それは貴方が考えているということですね。デザインの制約も減りますよ。かなり違うと思いますね。とても誤差範囲といえるものではありません。

これだけ熱くなるということはフルサイズ支持者自身フルサイズの供給の可能性が低いことを感じているんでしょう。フルサイズを求めるユーザーがほんの一握りなのは明確ですな。

書込番号：5187195

[真偽体]

風呂に入る前に一言


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これだけ熱くなるということはフルサイズ支持者自身フルサイズの供給の可能性が低いことを感じているんでしょう。フルサイズを求めるユーザーがほんの一握りなのは明確ですな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

論理的且つ、客観的な意見をお願いします。
あなたのその発言は、単なる詭弁です。
（主観による決めつけ）

書込番号：5187217

[ハーケンクロイツ]

Ｎｉｋｏｎ信徒の我が輩が５Ｄを買ったのは

３５ミリフィルムサイズのままの画角で撮影したかったからである。

全世界的に大型サイズの画像素子と高画素化への流れは

もはや変えられそうにない。（特に米国では顕著だ）

有用か否かの議論の時期はとっくに過ぎていて

ビジネスファクターとしての大型サイズ（３５ミリフルフレーム）素子は

かなり重要である。

我輩はこれからＮＹなので、お好きなだけ議論をどうぞ。

書込番号：5187292

[ｒｌｒ]

誰でも自由に考えを言える、悪く言えば匿名の無責任書き込みも可能なこうした掲示板に

　論理的且つ、客観的な意見をお願いします。
　あなたのその発言は、単なる詭弁です。
　（主観による決めつけ）

であっても、個人や団体など誹謗中傷するような意見でなければ、あえて、こんなかしこまった書き込みは不要でしょう。

他の方が書き込みに躊躇されたのでは、自由で幅広い考えが少なくなり、多様な情報が欲しい人に取ってマイナスです。

だれもが、書き込み内容の信憑性について、全面的信頼する訳じゃなく、1つの情報として個人が判断すべきことで、意見を圧殺するかのような物言いは控えた方がお互いに気持ちいいでしょう？

書込番号：5187327

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

α100と全然関係ない話ですみません。
5Dの撮像素子の補修部品って、いくらするんでしょうかね？（どなたか人柱猛者キボンヌ）
ついつい、手がすべって壊しちゃった時に、ボンビーなボクには、それだけが気がかりですし、
人柱猛者にはとてもなれません。ハーケンさんあたりに、ちょいとお願いしたいなぁ。

書込番号：5187388

[写画楽]

続いていたのですね。^^
[5175168] ウザさん 2006年6月16日 21:30
のところで話は終わっていたと思っていましたよ。

売れそうなものだけを揃えて、シェアが１０％狙えるならこんなに楽なことはないのです。
ＡＰＳ−Ｃ２系統くらいで頑張れますか。

一眼レフはシステム展開が重要。
数が出そうにないレンズもなんで無理してラインナップしているのか。

宣伝費をかければうまく行く？
そんな、技術者と消費者の皆様をバカにしては困ります。

書込番号：5187389

[みんまろ]

皆さん、熱くなりすぎてませんか？
私は熱心なユーザでもフィルムからの乗換えでもない、
単なるコンデジからのステップアップユーザですけど、

根拠を述べよとか、証拠は？とか言っても結局、当のメーカー
の当事者で無い限り、予想、希望でしかないわけで、、、、

私自身、フルサイズに憧れはあります、それはボケがどうというより、
「コンデジからＡＰＳになっただけで、こんなに世界が変わるなら、フルサイズではもっと、、、、！？」
といった淡い期待があるからです。
現実的な話、画質に大きな差は無いよ、、、、なんてもしも言われたら、
別にフルサイズを購入する気マンマンにはならないですね。
周りではキスデジを持っている女性の知り合いが何人かいますが、みな口をそろえて、これ以上大きくなったら持てないと言ってます。
コンデジを含めた世の中の「デジカメユーザ」を対象とするのであれば、
少なくともキスデジ並みに小さくならなければ、一般層を
取り込むのは難しいというか、裾野を広げるのは難しいのでは
ないかと、、、、、

個人的にはαのフルサイズは見てみたい、出るなら買ってみたいと
思いますが、あくまでも要望で、予想として今回のフルサイズ対応の
レンズ発表は「大は小を兼ねる」的発想で、既存のフィルムユーザに
安心感を与えつつ、ＡＰＳユーザだって使えるという感じじゃないかな
って思います。

証拠？証拠も根拠もないです、単なる要望と予想です。

でも、それが楽しいんです、皆さんもそうなんじゃないんですか？
もっと和気藹々と予想しませんか？

書込番号：5187410

[写画楽]

蛇足ですが

マーケティングの基礎
自分が何を必要としているのか
何をもって十分と感じるのか
ひとまず脇にに置いておくことが必要です。
個人の要不要感は[１/サンプル数]ということ。

語り合うことは意義はあると思いますが、
個人の要不要感が、全体に及ぶものではないということを言いたいのです。

投資の鉄則
ケインズの「美人投票」論が有名。
美人コンテストで有効票を投じたければ、
自分が誰を好むかではなく、
多くの人が投じそうな相手を選ぶ。

書込番号：5187454

[TAILTAIL3]

どうでも良いんですけど・・・・・
フルサイズが画質的・性能的に余裕があるのは５D/1Dsを見れば
明らかですよね？

問題は歩留まりとコスト面。
はっきり言って、技術的にはコダックでも作っていたのですから
どのメーカでも可能でしょう。ただ問題は商業ベースにのるか
どうか？

ここで発言したユーザー様含めて買うかどうかですよ？
現実、現在の市場で販売したとして商業ベースできちんと
利益が出せるのは、ニコンとキヤノンのみ・・・・
結局は一部が求めても・・・です。

ラインナップを一系統にしたニコン
フルサイズとAPSサイズを両立したキヤノン

どっちも正解だとは思いますが。
悪いですが他メーカ(SONY・松下/オリンパス・ペンタックス)
の３社は、ここまで手広くやるだけのリソースを持っていません。
市場ニーズがあったとしても、ニコン・キヤノンのような
商業ベースに載せることはまず無理でしょうね＞フルサイズ

書込番号：5187460

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

寝ているときに変に夜風が当たって、なんだか寒いくらいです。後で熱図ってみよっと♪
でも、わきあいあいと元気出して、アイコン、チェーーーンジ！！
またまた、脱線ですが、αレンズの事に疎いので、お教え願います。

今回、リニューアルされ、SALレンズとして残ったαレンズですが、
各レンズ、絞り羽根の前後の向きの情報を教えて頂けないでしょうか？
（単なるボクの好奇心です。他社製のレンズですが、例は↓です。）
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=849001&un=59775

ちなみに、手持ちのキヤノンEFレンズの内、
・EF 17-40mm F4L USM
・EF 70-200mm F2.8L USM
・EF 70-300mm F4.5-5.6 DO IS USM
・EF 85mm F1.8 USM
については、↑のアルバムの例と同じ向きとなっていました。
（EFレンズで、EF 24-70mm F2.8L USMがどうなっているのかも知りたい。）

αレンズユーザーのみなさんのお手持ちレンズはどうでしょう？

書込番号：5187470

[Jacint]

デジタルフルサイズ機へのラブコールが止まないのは、今までのフルサイズ規格内での銀塩機で、技術者とユーザーで作り上げてきた写真文化の積み重ねの素晴らしさ故と思います。

　ところで撮像素子サイズと画素数の問題は、単純に割り算でされているのですが疑問があります。

　割り算で一素子あたりの面積は容易に計算できますが、撮像素子表面の例えば電子顕微鏡写真による有効な絶対面積、その他表面荒さetc.　の違いとかによる特性の違いは一般に知らされていません。

　さらに素子間の隔壁の厚さ、材質、絶縁性能などについても資料は一般的に手に入りません。

　撮像素子の種類（CCD、CMOS）は単に基本形式の違いによる一つの分類形式で（血液型の分類はABO式だけではないように）、元素組成、製造条件の違いによる最低感度と最高感度の差（ダイナミックレンジ）、SN比、物理的構成、配置などによる出力特性、熱特性、経時劣化もよくわかりません。

　集光レンズの実効面積、精度、効率などについてもカメラのカタログには資料がありません。

　割り算による議論はこれらすべてを鑑みて、レンズの最後の後玉をでた光が、よくわからないローパスフィルターやらを通って、少なくとも以上の条件が（もっとありますが）、すべて同じ場合にのみ有効と思えます。が、それは一致するは場合少ないと思われます。企業、工場、現場間で統一されている可能性も少ないと思われます。
　
　そして同じメーカーの同じ工場に於ける同じ製品のコントロールでさえ簡単でなく、職人技に近い生産技術が使われており、合格したものがその情報を画像エンジンとソフトウエアーによる補正も経て製品にとなるのだと思います。


　さて現在の大量生産に向いた製造工程の場合、一つの製品内でのばらつきが小さくなり、歩留まりがあがるのは、その大きさが小さい方が有利です。

　研究により、小さくてもダイナミックレンジとSN比に優れた、もしくはソフトウエアーによる補正と組み合わせ、超精細高性能撮像素子（私が思うにはISO速度で人間の目並み）が作られて、例えば皆さんの熱望されるフルサイズに、集光レンズを精度良く並べます。

これはたくさんのエジソンの蝋管蓄音機の大きなラッパから入った音が、針で蝋管に音を刻むようにイメージできると思います。撮像素子個々の特性改善と、集光レンズの製造が自由、そんなことが実現したら、今までのレンズがその個性をデジタルでそれ以上にで発揮できるカメラの誕生につながるかも.



人の自然なものの見方を静止画に展開する、写真という手段では、ぼけかたははっきり写っている部分以上に、ときに大きな役割を持っているようですね。

デジタルなのですから、画面のできるだけ多くのポイントの距離情報を基に、ぼけもソフト処理で、どんなマウントのどんなレンズかを選択して、クリック一発でシミュレーションできるようにできると思うのですが。こういう考え方では、商売として、失格なのでしょうか？

バラバラと書いて、申し訳ありません。　

　

　
　

書込番号：5187691

[yumebito]

>>ＡＰＳ−Ｃ２系統くらいで頑張れますか。

はい。がんばれます。フルサイズ市場など全メーカー（現在キャノンだけですが)どれだけありますか。

>>一眼レフはシステム展開が重要。
数が出そうにないレンズもなんで無理してラインナップしているのか。

レンズ構成とＣＣＤのサイズとはまったく性格が異なりますよ。レンズ構成の充実は単三電池のマンガン、アルカリ、ニッケル水素などの同一タイプだが特性の違う電池をそろえるようなもの。

ＣＣＤのサイズをそろえることは単三電池と単四電池の使える製品の品揃えをするようなものです。

>>宣伝費をかければうまく行く？
そんな、技術者と消費者の皆様をバカにしては困ります。

宣伝を軽視してはいけませんね。いくら良いものでも宣伝をしなければ売れません。むしろ現代社会では宣伝で売れるかどうか決まると言っても過言ではないでしょう。

宣伝を軽視したことがコニカミノルタがカメラ部門を売却することになったとも言えますよ。

キャノンの宣伝はうまいし、今日の日経にも一面広告を出していますね。知名度がなければ売れません。

書込番号：5187785

[写画楽]

＞はい。がんばれます。

根拠もなくよく言い切れますね。^^

＞むしろ現代社会では宣伝で売れるかどうか決まると言っても過言ではないでしょう。
＞宣伝を軽視したことがコニカミノルタがカメラ部門を売却することになったとも言えますよ

広告やマーケティングを研究していた者なので、宣伝を軽視してはいませんよ。
かつてソニーの占有率が高かったポータブルミュージックプレーヤー部門で、
ipodに席捲されたことも宣伝力の差という話になるのでしょうか。
実にシンプルなお話の展開ですが、
日夜苦労を重ねている技術者の方々にとっては、ガックリと疲れが増してくるような感じがしますね。

＞そういうレンズもありますよということが重要なんですよ。これだけのレンズを製作する技術がありますよと宣伝のためにあるんですよ。

ここのところは、同意です。
したがって、ウザさんの書かれた以下の内容にについても同意です。
宣伝と言うだけのくくりではなく、システムとしてのイメージアップということでしょうね。

＞そういうカメラもありますよということが重要なんですよ。これだけのフルサイズデジタル一眼レフカメラを製作する技術がありますよと宣伝のためにあるんですよ。
　

書込番号：5187894

[赤ん坊少女]

フルサイズの語感にも問題がありそうです。どのメーカーが言い出したのか？
これはたまたまの映画用フィルムを流用したサイズです。
手に入りやすく便利なフィルムを上手にそして使いやすくする工夫を重ねてきた。
現在のカメラの多くはその結果として在るのでしょう。
フルとは既存のカメラに小さいCCDを積んだ製品に対し差別（区別かな）するための言葉にも聞こえます。

書込番号：5187910

[yumebito]

>>システムとしてのイメージアップということでしょうね。

その為の費用対効果を考えなければいけないでしょうね。フルサイズ対応のレンズは銀塩にも使用可能、ＡＰＳサイズにも使用可能と投資回収可能市場がそれだけ大きいですが、フルサイズデジカメの場合の回収市場は小さいですからね。

>>根拠もなくよく言い切れますね

それでは否定する根拠を示してもらいたいものだね。

>>日夜苦労を重ねている技術者の方々にとっては、ガックリと疲れが増してくるような感じがしますね。

まあお気の毒様としか言い様はないですな。

時代の流れについていけない哀れさをフルサイズに感じますな。

書込番号：5188070

[写画楽]

「出すか出さないか、
いずれにしても明確な根拠はなく、
明確な根拠を示すことのできる人は
書き込めないという事情でしょう。」

と先に書き込んでいますが。
指摘されて返答できないところをスルーするから説得力がないのですよ。
根拠不明の断定も説得力を欠きます。

ソニーの会社の歴史を考えると、宣伝費のかけかた、宣伝の仕方で大きくなったとは思えないですね。
巨額な宣伝費の支出は会社の収益を圧迫しないのですか。
インパクトのある話題づくりでパブリシティーの有効活用という別の面はあると思いますが。

書込番号：5188111

[yumebito]

>>「出すか出さないか、いずれにしても明確な根拠はなく、明確な根拠を示すことのできる人は書き込めないという事情でしょう。」

明確な根拠はありませんよ。推定に過ぎません。かと言って明確な根拠がないからと言って書き込めないと言うところでもないでしょう。

推定には過ぎませんが、市場の大きさなどを考えれば出すことはないだろうと言うことですよ。

まさかここでフルサイズが不要と言う書き込みがあるとメーカーがやはり出しても意味がないと判断して出さなくなると言うものでもないでしょう。

不要と言うユーザーも存在すると言うことの認知にはつながるかも知れませんがね。(ほんの冗談）

>>ソニーの会社の歴史を考えると、宣伝費のかけかた、宣伝の仕方で大きくなったとは思えないですね。

それだけではないですよ。でも宣伝が効果的でなければここまで大きくなれたかどうかはわかりません。いくら良い製品を作っても周知されなけば意味がありません。

ミノルタ時代には宮崎美子のＣＭが有名でしたが、その後記憶に残るＣＭがありましたか。マニアだけの会社と言うイメージがありましたね。

だからカメラ事業部をソニーに譲渡するような事態になったのではないですか。

書込番号：5188293

[Phieren]

横レス、斜め読みで済みませんが
20日発売のデジカメマガジンの開発者インタビューで、レンズのラインアップに35mm判フルサイズ対応のレンズが含まれることについて、
------
APS-Cだけで用意してしまうと、ボディの方向性とかが決まってしまうなど、発展性や期待感が狭まるので、これからどんなものが出てくるのかワクワクされるようなことも含めて、いろいろな発展性をみなさんで考えて欲しいな、云々
------
とあり、フルサイズを出すことも視野に入れていることを仄めかしています。
これだけで確実に発売することの根拠付けにはなりませんが、充分フルサイズのラインアップを期待することの根拠にはなると思うのですが。。。

書込番号：5188397

[yumebito]

>>フルサイズを出すことも視野に入れていることを仄めかしていまsす

仄めかすだけならコストはかかりませんからね。仄めかしておいてユーザーを引き止め、まるでフルサイズ熱望者に馬ににんじんを見せるようなものですね。

書込番号：5188491

[Phieren]

馬呼ばわりですか。。。

書込番号：5188506

[写画楽]

そうですね。ワクワク感 o( ＾ 。＾）o"
サプライズを期待してしまいますね。
要不要は人それぞれ、
まぁ、楽しくやりましょう。^^

書込番号：5188701

[アンポンパン]

うん、フルサイズ楽しみぃですぅ〜。
ソニーのフルサイズ出たら（もちろんツァイスのレンズでね）
それに見合う写真を撮って見せて下さいね！！！
どこに行けば見られるかな？
絶対見に行くから・・・お願いね！！！

書込番号：5188812

[Phieren]

すでに伝蔵＠シリコンバレーさんが[5188347]「古サイズに将来復帰？！」で本文引用してスレだてしてあったのですね。気がつかないで済みませんでした。

この話題は上記スレなどでしきり直してすればよいですね。

書込番号：5189233

[Phieren]

×　しきり直してすればよいですね。
○　しきり直しすればよいですね。

書込番号：5189289

[lay_2061]

>[5187910]
>フルサイズの語感にも問題がありそうです。

　それは誤解です。
"フルサイズ" は "35mmフィルム・フルサイズ" の意味です。
前半を省略して語られる事が多いので、何に対するフルサイズ
なのか不明に思えますが、本来の意味は明確です。

　少なくとも一眼レフデジカメの世界では 135フォーマット、
約24×36mmのフォーマットを差します。

書込番号：5189469

[真偽体]

取り敢えず先に rtrさんへ


話の流れをちゃんと汲み取って下さい。


「yumebitoさんの主張してる事はどうも説得力がないから、他人にも判るように根拠を教えてください」という
私の発言に対してyumebitoさんが返したレスの内容が、論理的且つ客観的とは思えない点を感じたので、再度コメントした次第です。


最初から『論理的且つ客観的に教えてください』と話を振っているのだから、
「周知の事実で無い事を、あたかも事実の様に思わせる」書き込みに対しても論理的な説明を求めるのは当然では無いでしょうか？？

根拠をきちんと明示して持論を展開されてる方や、願望、要望を書かれてる方の妨げになるとは思っていません。


逆に訊きたいのですが、何故そのように感じられたのですか？？

書込番号：5189531

[真偽体]

で、yumebitoさんへ


言いたいことは色々あるんですが、上手く纏まりませんね。
取り敢えずは、以下の発言に対して。。。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明確な根拠はありませんよ。推定に過ぎません。かと言って明確な根拠がないからと言って書き込めないと言うところでもないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

根拠無き断定は止めて下さい。
※yumebitoさんの物言いは、推定ではなく断言/断定となっている様に思われます


客観的根拠が有っての推測ならば、他の人も共感しうるし、認識の間違いがあった時に指摘できる。
即ち、そこから議論が発展していく余地が有ります。

しかし、根拠無き断定に対しては、ナニを言っても通じません。
相手の意見に対して真摯に耳を傾けず、根拠無しに「それはあり得ない」と切り捨てるのみです。
その癖、他人の意見を切り捨てる時は相手に根拠を求める。


これって、フェアじゃないですよね？？



私が言いたい事は、
[5173936]で かすみかすみさんが
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それをどのように解釈するか、個人の勝手ですけども、
ただの予想を断定的に論じられるのは違和感を感じてしまいます。
カメラ初心者の人も見てる掲示板ですので、
あまりに偏った議論はよくないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

と書かれてることや、

[5188111]で 写画楽さん が
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
指摘されて返答できないところをスルーするから説得力がないのですよ。
根拠不明の断定も説得力を欠きます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

と書かれている事と本質的に同じです。
（違ったら指摘下さい(^^;)＞ご両人）


　"私一人だけの意見ではない"　という事を踏まえた上で返答いただければと思います。

書込番号：5189674

[赤ん坊少女]

＞"フルサイズ" は "35mmフィルム・フルサイズ" の意味です。

そう。まさにおっしゃる通りなのです。
それだけの事なのです。

カメラの中に小さく押し込めた 35mmフィルムの大きさを“フル”と言っているのです。

6×6フィルム・フルサイズやそれ以上でもいいわけですよね。

このスレッドに出てくる“フルサイズ”の言葉をすべて35mmフィルムサイズと読み替えてみると良いのかな。なんて感じますよ。

書込番号：5189945

[ridinghorse]

　しかし長引くスレですね。

>ridinghorseさんもフィルムカメラのユーザーさんという事でした
>ら、画質に対する撮像素子のサイズの影響割合は相当に小さい（Ａ
>ＰＳとフルサイズ）と実感しているはずでは、と思うんですけど、
>プリントしないんでしょうか？
　もちろんデジカメもプリントをします。但しあまり大きくは引き伸ばしません。よって私にとって、画素数の増大はあまり意味のないものと言っても差し支えありません。もちろん普通の写し方のものであれば、APS-Cサイズのもので十分35mmフィルム並の満足度は得られています。
　但し、APS-Cとフルサイズの違いは下記の2点で例えL版でも分かる差があります。これは私にとっても魅力のうちに入ります。

　(1)ぼけ量の違い(画素サイズとレンズのF値によって主に変わります(位置、距離の関係ももちろんありますが)。
　(2)フルサイズの方が広角側の撮影範囲が広く写せるチャンスがある。
　
　この2点は、残念ながら一眼レフを使ってきた我々にとっては実感してきている事実なのです。テクノロジーがあがってきたら、それも実現して欲しいと思うのが人情でしょうか。

>フルサイズデジタルを欲しいといっている方は、実性能というより
>自分のひいきのメーカーにフラッグシップたる高性能機がほしい。
>というのが本音のような気がします。
　PCもHDD容量が20GB、メモリが375MBあれば普通の使い方には十分対応できますけど、今、そんなスペックのPCを好んで買う方は少数派ですよね。少なくとも私は高性能のフルサイズよりも、廉価版のフルサイズに手を出します。

>フルサイズ機が低価格になったら価値も低くなり、冷静な機種選び
>から、わずかとはいえ、よりコンパクトでほどよく高性能なＡＰＳ
>やフォーサイズが主流になるような気がします。
　日本の道路事情を考えると、1500cc以下の車で必要十分のはずなのに、大排気量車、スポーツカー、高級車もかなりの割合で売れています。カメラにも当てはめられると思います。私はAPS-Cサイズやフォーサーズは全く否定していません。フルサイズも安くなれば手に入れたいなあという気持ちは持っています。主流はどちらになろうとも私には全然問題はありませんが、一消費者の意見として、選べる楽しみは欲しいなあということを言いたいのです。

>それに最近のレンズといってもフルサイズ対応は従来のレンズのコ
>ーティングを改善してデジタル対応にしたというのがほとんどでは
>ないですか。
　AF-S VRマイクロニッコールED105mmF2.8G、AF-S VRニッコールED300mmF2.8G、Carl Zeiss Planar T* 85mm F1.4 ZA、Sonnar T* 135mm F1.8ZA、あとCarl Zeissのフルサイズ対応標準ズームレンズは新作として、通常、既存のレンズのモデルチェンジって、マイナーチェンジがほとんどでしょう。そのうち、APS-Cサイズのレンズにおいても同様のことが言えるだけの話です。そりゃ、ゼロから始まったAPS-Cレンズが新作というのは当たり前の話であって(ry

>フルサイズ対応レンズだからといってフルサイズのデジタルカメラ
>である必要はありません。逆にAPSサイズ対応のレンズはAPSサイズ
>でなければ使えません。
　ごもっともですね。APS-Cサイズのデジカメが広まってきたんだからそれ専用レンズも合って当然でしょう。前々から言っていますが、私はAPS-Cサイズを否定しているわけではありません。むしろ肯定派です。これから先、APS-Cサイズとフルサイズは共存するでしょうと前々から言っていますが・・・。

>その時APSサイズがいくらかによるでしょう。5万円以下であれば迷
>わずAPSサイズを買います。
　あなたの場合は、という前提ですよね。みんなの意見ではないですね。昔は高かった128MBのコンパクトフラッシュ、今はかなり安くなりました。しかし、2GBのコンパクトフラッシュは今や6000円で手に入ります。あなたなら安い128MBのコンパクトフラッシュを買われるのですね。どうぞ御自由に。私は2GBを買いますから。

>それは貴方が考えているということですね。デザインの制約も減り
>ますよ。かなり違うと思いますね。とても誤差範囲といえるもので
>はありません。
ヒント
　フルサイズキヤノンEOS5D：W152×H113×D75mm、810g
　APS-CニコンD200：W147x H113x D74mm、830g
　幅3.3％減、高さ同じ、奥行き1.3％減、重量2.5％増・・・精度がよほど必要なものならともかく一般的な尺度ではどう見ても誤差範囲と思いますが・・・。重さはD200の方が重いですね。これはyumebitoさんにとってはOKなんでしょうか。

>これだけ熱くなるということは
　別に熱くなっているわけでもなく、できるだけ一般的な内容をできるだけ自分なりの根拠をたてて淡々と語っているだけですけど。私がそうする目的は「別にフルサイズを完全否定しなくてもいいのではないの？」ということを少しでも分かってもらいたいからなのです。あなたの推すAPS-Cサイズのことについては私は一言も否定していません。あなたも、もう少し、ご自身の主観が世間全ての人々の意見かのごとくに語られるよりも、私はこう思う、その根拠は○○である(ここで自分の主観を入れるのは無しですよ)と言った風に言わないと、会話にならないし、ただいたずらに平行線の議論を繰り返すだけだと思います。

書込番号：5189950

[ridinghorse]

>フルサイズ支持者自身フルサイズの供給の可能性が低いことを感じ
>ているんでしょう。
　そう思っていないから、その考えの元になる考えを皆さん述べていっているのだと思います。少なくとも私はそうですが。スレが進むたびに、だんだん詳しく・・・。

>フルサイズを求めるユーザーがほんの一握りなのは明確ですな。
　根拠不明です。少なくとも、APS-C、フルサイズを肯定されている方はこのスレでは多い気がするのですが。一般的な購買層の需要を聞かない限り、そう言い切れないような気がします。ほんの一握りかもしれないし、3割くらいいるかもしれないし、はたまた5割くらいになるかもしれないし。私が一握りではないのではないかと発言した根拠は、35mmフィルムカメラは歴史も長く、デジタル一眼レフを購入する人に対しての35mmフィルムカメラ使用暦のある方の割合は無視できないのと、そのうちの何割かの方はフルサイズによる広角撮影及びぼけの美しさというのを実感しており、潜在的なニーズは必ずあると思います。また、デジタル一眼が初の購買という層においても、フルサイズのニーズは生まれてきますし持ってくる場合もあります。これらを足せば、結構市場参入価値はあると思います。また、この割合はフルサイズデジカメの価格が大幅に下がってくれば拡大するのは予想できるかと思います。但し、フルサイズがメジャーになるのかAPS-Cがメジャーになるかは私には判断つきませんが、多分APS-Cユーザーの割合の方がちょっと多いのかなとは思います(価格差2〜3万円となった場合に)。

>論理的且つ、客観的な意見をお願いします。
>あなたのその発言は、単なる詭弁です。
　ごもっともだと思います。ただ、今のこのスタイルで続けていけばお互いにプラスになることが少ないだけで・・・。自分の考えの元になった根拠をお互いに述べていった方が、多少なりともお互いの考え方を理解できるような気がします。まあ、別に理解しあわなくてもいいと言われればそれもごもっともなわけで・・・。匿名性の高いネット上の話で実生活に影響はないわけだから。

>個人の要不要"感"が、全体に及ぶものではないということを言いたい
>のです。
　同意です。少なくともこのスレ上でもいろんな考え方を持っている人がいるということは誰の目から見ても明らかですね。

>悪いですが他メーカ(SONY・松下/オリンパス・ペンタックス)
>の３社は、ここまで手広くやるだけのリソースを持っていません。
　考えは理解できます。私もその意見にはやや賛成です。現にAPS-Cサイズのデジタル一眼レフでもそうですよね。でも、ニコン−SONY−(PENTAX)の共同ラインとい言うのが実現すれば(フルサイズのニーズがあれば実現せざるを得ないでしょう、現に、そういったニーズはニコン、ソニー、PENTAX他にも届いていますし)フルサイズ機も増えるでしょう。

>デジタルフルサイズ機へのラブコールが止まないのは、今までのフ
>ルサイズ規格内での銀塩機で、技術者とユーザーで作り上げてきた
>写真文化の積み重ねの素晴らしさ故と思います。
　その通りだと思います。新しいAPS-Cサイズもこれはこれで素晴しい歴史が始まると信じています。

>宣伝を軽視したことがコニカミノルタがカメラ部門を売却すること
>になったとも言えますよ。
　これも根拠が薄いような・・・。コニカミノルタもニコンと同様の紙面メディアに広告を打ってますし、その他もろもろの活動を限られた予算の中最大限の努力をしてるわけで。
　私が考えるに、デジタルカメラの体力がない状態で、且つ市場参入のタイミングが少しばかり遅すぎたことの方が大きな原因だと思います。素晴しいカメラを作ったのに。あの遅いタイミングでは大々的に広告費を使う予算も回らないし、予算が潤沢にあっても・・・。

　あと、コニミノ社長のあの言い草は大嫌いですね。
>撤退の根本的な原因は
>（デジカメは）変化が激しかった。技術の流れ、市場の流れ、顧客
>からの要望の流れが非常に早い世界で、それになかなかついていけ
>ない。　こ　れ　以　上　深　追　い　し　た　く　な　か　っ　た。
　現代の仕事の大部分は、「変化が激しい。技術の流れ、市場の流れ、顧客からの要望の流れが非常に早い。」と思います。「これ以上深追いしたくなかった」、ユーザーのことを考えれば、公的な場で言う言葉ではないと思います。

>フルサイズ対応のレンズは銀塩にも使用可能、ＡＰＳサイズにも使
>用可能と投資回収可能市場がそれだけ大きいですが、フルサイズデ
>ジカメの場合の回収市場は小さいですからね。
　APS-Cサイズ専用のレンズにも言えるのではないでしょうか。フルサイズ用に作っておけば、フルサイズ、銀塩一眼購買層も含められます。APS-Cサイズのレンズとフルサイズ対応のレンズ価格差ってそれほどべらぼうに違うわけでもないですし。

>明確な根拠はありませんよ。推定に過ぎません。かと言って明確な
>根拠がないからと言って書き込めないと言うところでもないでしょ
>う。
　その通りですね。匿名性の高い板ですから実生活のようなマナーなんて無視しても別にお咎めなしですもんね。ただ、多くの人は少なからずもそのような状況の中にもマナーを持とうというのは頭の中にあるわけで・・・。

　まあ、人それぞれの意見もあるとは言えども、基本的に、相手の考えの元になるものも知りたいんだなあと思います。

書込番号：5189961

[ハーケンクロイツ]

多分もう誰も読んでない

書込番号：5190070

[真偽体]

（書かない人には、読まれなくても問題ない）

書込番号：5190089

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

そんな事より、ボク先のレス[5187388] と[5187470]の好奇心を、どなたか満たして！

書込番号：5190185

[yumebito]

>>APS-Cサイズ専用のレンズにも言えるのではないでしょうか。フルサイズ用に作っておけば、フルサイズ、銀塩一眼購買層も含められます

銀塩対応のレンズは一通りそろっているのではないですか。今後発売しても市場は皆無でしょう。第一コニカミノルタは消滅したし、ニコン、キャノンも今後新機種の発売もありません。もうジリ貧そのものの市場です。

フルサイズ対応にすればレンズは大型化せざるを得ません。売れるためには小型化が必要です。

>>現代の仕事の大部分は、「変化が激しい。技術の流れ、市場の流れ、顧客からの要望の流れが非常に早い。」と思います。「これ以上深追いしたくなかった」、ユーザーのことを考えれば、公的な場で言う言葉ではないと思います

企業としては当然の発言でしょう。まあ既存のαユーザーを考えていなかったことは明白です。銀塩αは打ち切りですし、アクセサリーも生産打ち切りです。銀塩は今後収益は見込めないし、サポート費用が発生するだけメリットはないですからね。

ソニーが欲しかったのは一眼レフの製作技術。コニカミノルタの技術陣をそっくり手に入れ、しかもレンズのラインナップも既存のレンズの流用で形を作った。

そのソニーが収益性の期待できないフルサイズを投入するかどうか。考えられるとすればキャノンからのＯＥＭを受けて発売する位だろう。

中身はキャノンで外見はソニーと言うのも良いかも知れませんね。

書込番号：5191042

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>銀塩対応のレンズは一通りそろっているのではないですか。今後
>発売しても市場は皆無でしょう。第一コニカミノルタは消滅した
>し、ニコン、キャノンも今後新機種の発売もありません。もう
>ジリ貧そのものの市場です。

キヤノンは去年EF24-105mmF4L ISを発売しましたが、これって
何かのリニューアルでしたっけ（笑）たぶんDOレンズは、これから
も増えると思うのですが？思いこみで書き込むのはイイですけど、
ある程度の根拠を示してくださいね。

最近の統計では、デジタル専用レンズの出荷数はフルサイズ・レ
ンズを大きく上回っていますが、出荷金額ではまだ逆転していま
せん。これはボディとのセットレンズの出荷が多いためでしょう。
ジリ貧って、ソースはどこにあるのですか？？　笑。

書込番号：5191142

[yumebito]

>>キヤノンは去年EF24-105mmF4L ISを発売しましたが、

キャノンは５Ｄというフルサイズのデジタル一眼を出しているじゃないですか。(笑）キャノンがフルサイズを出さないとはいっていませんよ。フルサイズの市場は大きいものではない。すでにキャノンがフルサイズを出している現状で他のメーカーがフルサイズに参入して採算が取れにだろうと言うのですよ。

>>最近の統計では、デジタル専用レンズの出荷数はフルサイズ・レ
ンズを大きく上回っていますが、出荷金額ではまだ逆転していま
せん。これはボディとのセットレンズの出荷が多いためでしょう。

つまりマニア向けの高いレンズが売れていると言うことでしょう。出荷数が大きく上回ると言うことはまずそれだけ市場が急速に拡大していると言うことです。今後高いレンズが売れる可能性の高い成長性のある市場ですね。それに対してフルサイズ市場と言うのは成熟した市場です。今後は縮小するしかないですね。

フルサイズの市場が数社参入して採算が取れるほど大きい市場かどうかですよ。すでにキャノンが参入して地盤を固めてしまっている。

そもそも一眼レフ自体KissやSweetが発売されて一般ユーザーを獲得するまでさほど大きな市場ではなかった。しかもデジタルほど急速な技術革新があるわけでもなく、開発費が莫大な負担となるものでもなかった。

しかしデジタル一眼レフは銀塩一眼レフとは桁違いに開発費がかかるのではないですか。しかもフルサイズとAPSサイズでは根本設計も異なる面が多く、開発費回収のめどが立たないというのが現状でしょう。

ニコンもフルサイズの意義は認めつつも開発費の回収の困難さからフルサイズの本格参入できない状態だと言えるのではないですか。フルサイズを求めるユーザー層は旧ミノルタユーザーよりも多いでしょうけれども。

フルサイズはキャノンさんに任しましょう。キャノンさんもせめて収支トントンにならなければフルサイズは切り捨てられますよ。

その他のメーカーは収支トントンまで持っていけますかね。

書込番号：5191727

[ｒｌｒ]

のびましたねーー。

誰も読んでないそうなので、また書いちゃいます。

真偽体さん

私が言いたかったのは、こうした匿名書き込みをする、すべての方にいいたかったという意味合いが強く、あなただけにむけたつもりは無かったので気分を害されたのであればお詫びします。

いずれ、既にある撮像素子規格ですから、どっちかのサイズに収斂されることは考えられません。そうしてしまったら、どちらか一方は切り捨てられることになりますからね。

ビデオカメラで言えば、3ＣＣＤとかＤＶＤ、ＨＤと多種多様に高性能化しながら小型化されていきますけど、静止画しか撮れないカメラが大型化するのは、初めの方の書き込みにあったようにテクノロジーの逆行だと思います。

撮影に出かけると、一眼レフの仰々しい装備に我ながら引きます。
昨年、久しぶりに東京モーターショーへ行ってきましたが、カップルでカメラも持たず、スマートに歩いている若い人と、でかいデジタル一眼に脚立まで持っている人との対比はちょっと苦笑いです。
自分はコンデジに外付けストロボだけでいきましたが正解だったと思いました。

昔はカメラが大きいほど誇らしく思えたんですけど、残念ながら今は場所によっては不審人物扱いです。
小さいということは、それ自体、高性能だと思います。

ソニーのカメラに話を戻せば、旧来のプリズム、クイックリターンミラー方式とは、まったく発想をことにした画期的なデジカメを期待したんですけど、キヤノ、ニコに合わせたミノルタ後継機でしたね。
ペンタもあの価格で素晴らしい機種が発売されますし、選ぶのが楽しい状況は嬉しいです。
ただ、松下だけは25万は高すぎです。ライカの悪いところまで引きずる必要ないのに。

書込番号：5191744

[真偽体]

毎夜毎夜の事ですが・・・・・・・・・・・


＞フルサイズ対応にすればレンズは大型化せざるを得ません。売れるためには小型化が必要です。

APS-Cがフルサイズに比べて小型化出来る根拠plz。
と言うよりも、私の意見に対して的確な反論をplz。
と言うか、コンデジの方が圧倒的に小さいですが。
てか、ボディの話はしなくなったんですか？
それと、例えばTAMRONの18-200と28-300は大きさ同じですが？？
加えて、この主張（フルサイズレンズはデカイから売れない）と、「フルサイズ対応ならAPS-Cでも使えるから売れる」ってのは、矛盾じゃないですか？？
（どちらか一方を主張すべきだと思います）


＞銀塩対応のレンズは一通りそろっているのではないですか。今後発売しても市場は皆無でしょう

ridinghorseさんが書かれてますが、、、、（敢えて無視したんですか？？）、
「AF-S VRマイクロニッコールED105mmF2.8G、AF-S VRニッコールED300mmF2.8G、Carl Zeiss Planar T* 85mm F1.4 ZA、Sonnar T* 135mm F1.8ZA」等は新規開発ですね。
他にも、コシナ＝フォクトレンダー/ツアイスは相変わらず35mmMF一眼レフ用のレンズを作り続けてますし、レンジファインダーにも目を向ければ最近動きが活発なのはご存じかと思います。

ボディが打ち止めになっても、レンズが売れればメーカーの収益には繋がります。
そして、魅力的なレンズが潤沢に出回ることは、結局ボディの牽引力になる筈です。



＞つまりマニア向けの高いレンズが売れていると言うことでしょう

"高級"と"廉価"の二種類だけならそうですね。
しかし実際には単純に二分されている訳ではなく、廉価版−中級−高級の様にラインナップが構成されているのでは無いでしょうか？？

その場合、「高級レンズが売れてる」のではなく、「廉価版が沢山出回ってる」の筈です。

※と言うか、ぷーさんです。 さんはちゃんと"セットレンズが多いから"と書いてるのに、あたかも高級レンズが売れてる様に書くのはミスリードです　フェアじゃない

そして、廉価なレンズを購入する層は、この先レンズを買い足すかどうか判りません。
（銀塩の頃から、セットズームだけで済ませる人は多かった筈です）


セットレンズ/廉価レンズが沢山出回ってるからと言って、それがそのまま中級〜高級レンズのパイに成りうるかは甚だ疑問です。



＞しかもフルサイズとAPSサイズでは根本設計も異なる面が多く、開発費回収のめどが立たないというのが現状でしょう。

そういう事を言うなら、コンデジとAPS-Cとて同じ事。
それでも各社がデジタル一眼に参入したのは、コンデジで続けていくよりも収益が見込めたからです。

現時点での開発困難度を以て、今後の展開があり得ないと断ずることは出来ないと思いますが？？

てか、具体的にどの辺が
＞＞フルサイズとAPSサイズでは根本設計も異なる面が多く
何でしょうか？？？？　さっぱり判りませんので説明をお願いします。




で、最後に。

＞すでにキャノンがフルサイズを出している現状で他のメーカーがフルサイズに参入して採算が取れにだろうと言うのですよ。
＞フルサイズの市場が数社参入して採算が取れるほど大きい市場かどうかですよ。すでにキャノンが参入して地盤を固めてしまっている
＞フルサイズはキャノンさんに任しましょう。キャノンさんもせめて収支トントンにならなければフルサイズは切り捨てられますよ。

ですから、何度も何度も何度も書いてますが、、、、
その考えがどうにも腑に落ちないので、客観的かつ論理的な根拠を下さい。


あなたの発言は結局の所、根拠無き断定に基づいて全てが展開されているように思えます。
だから、だれかに反論されたときに、その場しのぎの説得力の無い反論しか出来ないのでは無いでしょうか？？


大前提を一度確認した方がよいかと思います。
（てか、そもそも5Dは赤字を垂れ流しながら売ってるんですか？？ ＞ "キヤノンもせめてトントンに〜〜"　私にはそうは思えないですが・・・・）

書込番号：5192988

[yumebito]

>>そもそも5Dは赤字を垂れ流しながら売ってるんですか？？ ＞ "キヤノンもせめてトントンに〜〜"　私にはそうは思えないですが・・・

赤字ではないと思いますよ。かといって収益性が良い訳でもないでしょう。小さいフルサイズ市場で競争が激化すれば採算性が悪化して開発費の回収が難しくなるでしょう。

>>何でしょうか？？？？　

[5172652] 天放さん 2006年6月15日 22:19

フルサイズ調査結果

フルサイズ素子の製作をインターネットで調べていてわかったことがある。
それはASP-Cのサイズが１回の露光で作成出来る最大サイズということだ。
ちなみに５Ｄの素子は２回露光で作る。
「２回露光にできたことで歩留まりが上がった」とある。

天放さんが書かれていますが、1回の遮光と2回の遮光では設計は根本的に違いますよ。この開発コストはフルサイズのみかかるものです。

そしてAPSサイズでも莫大な開発費はかかりますが、回収に貢献する普及機は販売個数が桁違いに多いですから、1個あたりの負担額は小さくなります。

>>例えばTAMRONの18-200と28-300は大きさ同じですが？？

これは元々28-300をベースに開発されているからですよ。コストダウンのためです。

>>「AF-S VRマイクロニッコールED105mmF2.8G、AF-S VRニッコールED300mmF2.8G、Carl Zeiss Planar T* 85mm F1.4 ZA、Sonnar T* 135mm F1.8ZA」等は新規開発ですね。
他にも、コシナ＝フォクトレンダー/ツアイスは相変わらず35mmMF一眼レフ用のレンズを作り続けてますし、

開発自体は数年前から行われていたものでしょう。キャノンもニコンも今後は銀塩カメラの新規開発は難しいとしています。むしろニコンはデジタルへの対応が遅れ気味ですからね。

コシナは元々隙間市場狙いの企業でしょう。大企業が見向きしない市場に活路を見出していると言うことではないですか。

収益性を考えればフルサイズ市場の複数のメーカーが参入しないと言うことは簡単に想定できませんか。

書込番号：5193045

[フォトサピエンス]

３５mm判フルサイズ と APS-C判 が共存するに一票！

個人的には、クラップしてAPS-Cサイズでの撮影も出来るデジ一眼が欲しいですね。
手ぶれ補正は必須ですが、近フルサイズなら無問題でしょう。

コストダウンの歩みは着々と進展している訳ですから、大いに期待しております。

書込番号：5193152

[真偽体]

ですから、都合の悪いところを無視せず、ちゃんと答えてもらえませんか？？


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・APS-Cがフルサイズに比べて小型化出来る根拠plz。
・と言うよりも、私の意見に対して的確な反論をplz。
・と言うか、コンデジの方が圧倒的に小さいですが。
・てか、ボディの話はしなくなったんですか？
・それと、例えばTAMRONの18-200と28-300は大きさ同じですが？？
・加えて、この主張（フルサイズレンズはデカイから売れない）と、「フルサイズ対応ならAPS-Cでも使えるから売れる」ってのは、矛盾じゃないですか？？
（どちらか一方を主張すべきだと思います）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

の６つのうち、５つは無視ですか？？
（それと、同じ大きさでも売れてるという事実が、「コンパクトじゃなきゃ売れない」という説への反証ですね）


＞開発自体は数年前から行われていたものでしょう

だから、その根拠は？？
今の時代、商品開発に5年も6年も掛けてたら、売れるタイミングを逃してしまうと思うのですが？？



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>そもそも5Dは赤字を垂れ流しながら売ってるんですか？？ ＞ "キヤノンもせめてトントンに〜〜"　私にはそうは思えないですが・・・

赤字ではないと思いますよ。かといって収益性が良い訳でもないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あなたは「せめてトントンにならないと」と書いたのに、一方で「赤字ではないと思う」ってどういう事ですか？？
ご自身の発言にはちゃんと責任を持ってください。
（全然意味が変わって来ますよね？？）



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小さいフルサイズ市場で競争が激化すれば採算性が悪化して開発費の回収が難しくなるでしょう。

収益性を考えればフルサイズ市場の複数のメーカーが参入しないと言うことは簡単に想定できませんか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

すいません、Canonの話をしてるんですか？？
それとも、他のメーカーの話をしてるんですか？？

他社がCanonの採算性を考慮する訳でもないし、発言の意図がわかりません。




で、その辺りはさておき、

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞すでにキャノンがフルサイズを出している現状で他のメーカーがフルサイズに参入して採算が取れにだろうと言うのですよ。
＞フルサイズの市場が数社参入して採算が取れるほど大きい市場かどうかですよ。すでにキャノンが参入して地盤を固めてしまっている
＞フルサイズはキャノンさんに任しましょう。キャノンさんもせめて収支トントンにならなければフルサイズは切り捨てられますよ。

ですから、何度も何度も何度も書いてますが、、、、
その考えがどうにも腑に落ちないので、客観的かつ論理的な根拠を下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

についてちゃんと回答を貰えませんか？？
それとも、お得意の「都合の悪い発言は無視」攻撃でずっと通すんでしょうか？？

書込番号：5193212

[真偽体]

で、もう一つ突っ込みレスとは違ったコメントをば。



例えば、"今後1年でフルサイズが一気に普及する"かと言えば、答えは恐らくNoでしょう。
しかし、上の命題が偽だからと言って"フルサイズが売れ線に成ることは今後も一切あり得ない"という命題が真になる訳では有りません。
考えられる方向性はいくつもあり、またそれらの何が真であるかなど、（判断材料が無いので）誰にも判りません。

※但し、各社の極秘情報でも握っていれば話は別です(^^;)



しかし、yumebitoさんの意見は二分法に陥っており、多様な可能性を黙殺した上で議論を進めている様に見えます。

http://certd.ed.shizuoka.ac.jp/sch_lib_1/column/19990426.html
等参照。
＞そうすることで、ＡでなければＢだという判断を強要できるわけです
の部分。



他の方も書いてますが、「APS-Cを駆逐してフルサイズが主流になる」と「APS-Cが主流になってフルサイズは絶滅する」という二択ではなく、もっと幅広い可能性を議論して然るべきではないでしょうか？？

書込番号：5193230

[yumebito]

>>「せめてトントンにならないと」と書いたのに、一方で「赤字ではないと思う」ってどういう事ですか？？

読解力無いですね。収支トントンでないと撤退しますよ。と言うことですよ。現状は赤字ではないでしょうが、競争が激化して売上が低迷すれば赤字化する可能性もあるでしょう。

>>他社がCanonの採算性を考慮する訳でもないし、発言の意図がわかりません。

経済がわからないみたいですね。フルサイズ市場は大きいものではないですよ。具体的に言えば1000台売れる市場とすれば今はキャノンが1000台売るわけですが、他メーカーも供給すれば800台をキャノンが200台をソニーが供給するわけです。

>>APS-Cがフルサイズに比べて小型化出来る根拠

他の部品がすべて同じ大きさとすればCCDの小さいほうが小さく出来るのは当然でしょう。こんなことわかりませんか。

>>コンデジの方が圧倒的に小さいですが

やけくそみたいですな。それこそバランスの問題でしょう。

>>、「APS-Cを駆逐してフルサイズが主流になる」と「APS-Cが主流になってフルサイズは絶滅する」という二択ではなく、もっと幅広い可能性を議論して然るべきではないでしょうか？？

銀塩でも35mmもあれば大判も中判もあるということですね。そうでしょう。でも大判、中判はどれだけのメーカーが供給していますか。

それこそキャノン以外のメーカーが参入しても採算を取ることは出来ないでしょう。

企業としては採算が取れそうも無い市場には参入しませんよ。

書込番号：5193339

[bataw11]

めんどくさいから0.7倍のワイドコンバージョンレンズを作ってください　
kenkoあたりで作ってくれないかな。

書込番号：5194669

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
経済がわからないみたいですね。フルサイズ市場は大きいものではないですよ。具体的に言えば1000台売れる市場とすれば今はキャノンが1000台売るわけですが、他メーカーも供給すれば800台をキャノンが200台をソニーが供給するわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「フルサイズ市場は大きいものではない」というのが、そもそも認識違いではないか？　と申してます。
それに、現段階のパイにかかわらず、各社が参入すれば市場拡大の可能性も捨てきれない筈では？？

その辺りを考慮せず「フルサイズ市場は大きくない」と言い切るのには無理がある、と言うことです。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>APS-Cがフルサイズに比べて小型化出来る根拠

他の部品がすべて同じ大きさとすればCCDの小さいほうが小さく出来るのは当然でしょう。こんなことわかりませんか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だからぁ・・・・・・・それは反論されて論破された筈でしょう。しらばっくれないでください。
（単体ではなくシステムとして見たとき）




−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>「せめてトントンにならないと」と書いたのに、一方で「赤字ではないと思う」ってどういう事ですか？？

読解力無いですね。収支トントンでないと撤退しますよ。と言うことですよ。現状は赤字ではないでしょうが、競争が激化して売上が低迷すれば赤字化する可能性もあるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

、、、、、、、、、、すみませんけど、「せめてトントンに"ならないと"」という書きぶりは、現状が赤字な状態で無いと用い得ない表現だと思うんですが・・・・・・・・・

「現状が赤字じゃ無いけど、収益性が下がる懸念がある」と言いたかったのなら、素直に「赤字になれば切り捨てられる可能性が〜〜」と書くべきだと思います。

※私の読解力ではなく、あなたの文章作成能力に問題があるという疑問はお持ちでないんでしょうか？？？




−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>、「APS-Cを駆逐してフルサイズが主流になる」と「APS-Cが主流になってフルサイズは絶滅する」という二択ではなく、もっと幅広い可能性を議論して然るべきではないでしょうか？？

銀塩でも35mmもあれば大判も中判もあるということですね。そうでしょう。でも大判、中判はどれだけのメーカーが供給していますか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

えっと、、、、、、、、、、ここではAPS-Cとフルサイズの話をしているので、『APS-Cとフルサイズが共存する』という可能性を模索して欲しかったんですが・・・・・・・・・・・


と言うか、フィルムに於ける35mm/中判/大判と、APS-C/フルサイズの関係は全く異なると思います。

中判と35mmを同じ感覚で使うのは難しいですが、APS-Cとフルサイズはそこまでの差が有りません。
（中判一眼レフと35mm一眼レフほどの大きさ差は無いですよね？？
　また、システムとしての洗練度で考えても、APS-Cとフルサイズの間には殆ど差異が無い筈です＜フルサイズのボディが出れば、ね）

書込番号：5195642

[TAILTAIL3]

・・・・しかしCCDの生産コストさえ下がれば、
あとはグラフィックエンジンの処理能力ぐらい？

CCDの感度には余裕があるから、ノイズがはいりずらいし
ボディサイズは5Dを見れば、上位機でも普通に使える
サイズには仕上げられるでしょう。

まして各メーカレンズのリファインで35mmサイズのレンズは
コーティングなどの見直しをはかりデジタル対応をしています。


APS-Cサイズはカメラを始めるのにわざわざレンズを設計・
作る必要がありますけど、フルサイズは本体だけ出せばよい。
始めるも撤退もそんなに大変ではないと思いますけど？

書込番号：5195733

[yumebito]

>>現段階のパイにかかわらず、各社が参入すれば市場拡大の可能性も捨てきれない筈では？？

参入各社の供給能力増加よりは市場拡大の可能性が低いですね。過剰生産に陥るのが日本企業の性です。市場拡大の可能性に過剰な期待を持ち参入し、過剰生産となり収益悪化の道をたどるというパターンが多いですね。

そもそも一眼レフとはそんな一般的なものでしたか。フィルムカメラにしてもEOSKISSやαSweetなどが出て一般化したものです。フルサイズにこだわるユーザー層など全体から見ればわずかでしょう。

>>、「せめてトントンに"ならないと"」という書きぶりは、現状が赤字な状態で無いと用い得ない表現だと思うんですが・

赤字なら撤退すると言うことは撤退していないと言うことは赤字ではないと言うことですよ。反語的表現ですね。仮定法現在と言いましたっけ。

>>それは反論されて論破された筈でしょう。しらばっくれないでください

論破などされていませんよ。CCD以外の部品がフルサイズだと小さく出来るのですか。気になる差異ではないということでしょう。しかし気になる差異であるかどうかは一般ユーザーとフルサイズにこだわるマニアとは違いますね。

>>システムとしての洗練度で考えても、APS-Cとフルサイズの間には殆ど差異が無い筈です＜フルサイズのボディが出れば

フルサイズEOS5D
810g　152×113×75

APSサイズEOS30D
700g　144×105.5×73.5

KissDigitalN
485g　126.6×94.2×64

フルサイズは遮光が2度は必要だとなるとシステムは複雑になりますから、差異は生じますね。その差異をどう考えるかですが、売れる層は大きく感じますよ。

>>フィルムに於ける35mm/中判/大判と、APS-C/フルサイズの関係は全く異なると思います。

同じとは言いませんが、近いものにはなりますよ。デジタルでのフルサイズはマニア、プロだけのものに近いでしょう。フィルムの35mmのような一般的なものにはなりません。もう一般的なユーザーはAPSサイズに収束していますよ。

デジタルにおけるフルサイズはマニア、プロだけのものに近いと言う認識がありますか。ここでフルサイズこだわるのはマニアだからです。一般ユーザーはフルサイズと言ってもぽかんとするだけです。もうデジタル一眼ではフィルムの1.5倍ないし、1.6倍と言う認識が浸透していますよ。

マニア、プロ向けの製品をすべてのカメラメーカーに供給を求めることは無理でしょう。

KissDigital,KissDigitakN、D-50,istDS,istDS2,istDL,istDL2,αSweetDigitalと一般ユーザー向け市場はAPS-Cサイズで標準化されてしまったというのが現状ではないですか。

書込番号：5195805

[kuma_san_A1]

斜め読みだけど、誤解していると思われる部分を

＞フルサイズは遮光が2度は必要だとなるとシステムは複雑になりますから(略)

これは製造時の話。
APS-Cだと一回の露光で回路のパターンが作れるのに対し、3回の露光で回路のパターンを作る(製造コストに直結)のが2回の露光で可能になった話を、カメラのシステムの話と誤解していませんか？

＞他の部品がすべて同じ大きさとすればCCDの小さいほうが小さく出来るのは当然でしょう。こんなことわかりませんか。

こちらも、同じマウントを使用しているから基本的なディメンジョンは同じだということに気がついてないのじゃないかなぁ？
同じレンズマウントシステムだからフランジバックも同じで、そこから周りを肉付けしていくので、ほとんど同じだと思って良いんですよ。

書込番号：5196067

[take525+]

今までの展開を見ると、
とにかく理屈ではなく、フルサイズを普及させたくないだけなんでしょ。(^^)

書込番号：5196133

[AL-1 N]

一昔前のSONYのノリだったらフルサイズ出すでしょうね。
正直、買える、買わないは別として出して欲しいですね。
だってそれがSONYだもん。
ボディサイズは別としてCCDが大きいほうが単純に画質がいいのであれば出すべきでしょう。
ぜひ観音様とけんかしてください。

書込番号：5196170

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>システムとしての洗練度で考えても、APS-Cとフルサイズの間には殆ど差異が無い筈です＜フルサイズのボディが出れば

フルサイズEOS5D
810g　152×113×75

APSサイズEOS30D
700g　144×105.5×73.5

KissDigitalN
485g　126.6×94.2×64
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

、、、、、、、、、"システムの洗練度"って書いたんだけど・・・・・
＃誰が大きさの話をしてるのかと(-_-)

AF/AEとか、ストロボのシステムや各種アクセサリー、カメラとしての操作性とか、そういう物を言ってるんだけど・・・・・・




−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>フィルムに於ける35mm/中判/大判と、APS-C/フルサイズの関係は全く異なると思います。

同じとは言いませんが、近いものにはなりますよ。デジタルでのフルサイズはマニア、プロだけのものに近いでしょう。フィルムの35mmのような一般的なものにはなりません。もう一般的なユーザーはAPSサイズに収束していますよ。

デジタルにおけるフルサイズはマニア、プロだけのものに近いと言う認識がありますか。ここでフルサイズこだわるのはマニアだからです。一般ユーザーはフルサイズと言ってもぽかんとするだけです。もうデジタル一眼ではフィルムの1.5倍ないし、1.6倍と言う認識が浸透していますよ。

マニア、プロ向けの製品をすべてのカメラメーカーに供給を求めることは無理でしょう。

KissDigital,KissDigitakN、D-50,istDS,istDS2,istDL,istDL2,αSweetDigitalと一般ユーザー向け市場はAPS-Cサイズで標準化されてしまったというのが現状ではないですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

"一般的なユーザ"って、一体誰よ？？(-_-)

世の中に「初心者」と「プロ」しか居ないなら、エントリー機が売れてる現状を鑑みて「APS-Cがデファクトスタンダードになった！！」と言っても良いかも知れないが、実際には中級者とかハイアマとかも居るでしょ？？
（そういう辺りが、二分法的だと言ってるのに・・・・・話を聞かない人ですね）

35mmと中判ほどの敷居の高さは、APS-Cとフルサイズの間にはありません。
どちらかと言えば、コンパクトカメラと35mm一眼レフの違いに近い。
（同じフィルム使って、現像の日数や料金が一緒で、、、etc）



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>、「せめてトントンに"ならないと"」という書きぶりは、現状が赤字な状態で無いと用い得ない表現だと思うんですが・

赤字なら撤退すると言うことは撤退していないと言うことは赤字ではないと言うことですよ。反語的表現ですね。仮定法現在と言いましたっけ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だからぁ〜〜〜、"トントン"って言葉が蛇足だったんでしょ？？
あなた自身のミスだと、いい加減認めてください(^^;)






−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>それは反論されて論破された筈でしょう。しらばっくれないでください

論破などされていませんよ。CCD以外の部品がフルサイズだと小さく出来るのですか。気になる差異ではないということでしょう。しかし気になる差異であるかどうかは一般ユーザーとフルサイズにこだわるマニアとは違いますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

何度も言ってますけど、、、、、、、、、、、

＞（単体ではなくシステムとして見たとき）

という枕詞を外さないでください。意味が違ってきますので、
姑息なミスリーディングはもうウンザリです・・・(-_-)


てか、「論破されてない」と言い張るのなら、何故[5187186]（それ以前の[5173209]や[5173392]でも）に反論しなかったんですか？？

あの時点で反論しなかったんだから、『論破された』と見なされても仕方がないでしょうに(^_^)

書込番号：5196355

[yumebito]

>>APS-Cだと一回の露光で回路のパターンが作れるのに対し、3回の露光で回路のパターンを作る(製造コストに直結)のが2回の露光で可能になった話を、カメラのシステムの話と誤解していませんか？

これは誤解でした。

>>同じマウントを使用しているから基本的なディメンジョンは同じだということに気がついてないのじゃないかなぁ？

CCD自体の大きさが違ってくれば違ってはくるでしょう。まして手ブレ防止機能やゴミ防止機能が加われば少しでも大きいと違ってくるでしょう。

>>一昔前のSONYのノリだったらフルサイズ出すでしょうね。

今のソニーは出さないでしょう。ストリンガー会長は収益重視だと思いますよ。開発費を回収できるかどうかです。銀塩以上にデジタルは開発費がかかりますからね。

既存の一眼レフ市場規模でも各メーカーは需要低迷に悩み、過去の遺産があったから継続できたんですよ。それがかなりの市場をAPSサイズ市場に取られ、残りの小さな市場で現在のカメラメーカーが共存できますか。

それにフルサイズにこだわる層というのは高齢者が中心でこれから伸びの期待できない市場ですよ。若い層は最初からAPSサイズに馴染んでいますよ。

書込番号：5196390

[TAILTAIL3]

あなた・・・物知らなさすぎｗ
yumebitoさん。

＞既存の一眼レフ市場規模でも各メーカーは需要低迷に悩み、過去＞の遺産があったから継続できたんですよ。それがかなりの市場を＞APSサイズ市場に取られ、残りの小さな市場で現在のカメラメーカ＞ーが共存できますか。

＞それにフルサイズにこだわる層というのは高齢者が中心でこれか＞ら伸びの期待できない市場ですよ。若い層は最初からAPSサイズに＞馴染んでいますよ。


あのー人口の1/4以上がその高齢者です。しかも、団塊の世代が
いっせいに余暇と経済的に余裕のある層として、現在もっとも
「製品に対する購買意欲」の高い層ですよｗ

CCDシフト方式だとユニットも大きくなりますが、
EOS/NikonDであれば、35mmとは大きな差がなし。
カメラサイズが大きくなることはないですね。

書込番号：5196575

[GTからDS4]

CCDシフトでフルサイズなんて、ありえない話をされてもねえ。
それじゃ、既存のαレンズでは周辺がけられてしまって使い物になりませんがな。

書込番号：5196965

[yumebito]

>>あのー人口の1/4以上がその高齢者です。しかも、団塊の世代が
いっせいに余暇と経済的に余裕のある層として、現在もっとも
「製品に対する購買意欲」の高い層ですよｗ

その中のどれだけの高齢者が一眼レフに関心を持つかどうかです。今まで彼らがどれだけカメラに関心を持っていましたか。購買意欲がカメラに向くかどうかです。まるで中国には13億人の人口があるから日本の10倍需要があると言うのと同じですね。

それとも定年を迎えた団塊世代がいっせいにフルサイズのデジカメに殺到でもするんでしょうかね。今までコンパクトもろくに使ったことの無い人達が。


>>CCDシフト方式だとユニットも大きくなりますが、EOS/NikonDであれば、35mmとは大きな差がなし。カメラサイズが大きくなることはないですね。

つまりキャノン、ニコンと言うことですね。本体に手振れ防止機構のついているソニー、ペンタックスは大きくなると言うことになりますね。

それにCCDが大きくなればそれだけ電池消費量も増えるから、電池は大容量が必要になるんじゃないだろうか。

>>あなた・・・物知らなさすぎｗ

そっくりお返ししますよ。

あなたたぶん現役の営業マンでしょうね。市場拡大が出来ると思わなければ営業マンなど勤まらないですもんね。

書込番号：5196980

[GTからDS4]

フルサイズが欲しい人はキャノンを買えばいいじゃないの？
ちゅうか、フルサイズに拘る人は、既に５Ｄとか買ってんじゃないの？
だったら、それを使ってなさいよ。
フルサイズにニコンやソニーも加わっても、結局は価格＆画素数競争になって、コンデジと同じ事になるよ。
選択肢が増えれば嬉しいって言うけど、結局は、お互いに潰しあって、ニコンもソニーも撤退って事になって、キャノンだけにしたいのかいな？

書込番号：5196984

[GTからDS4]

> その中のどれだけの高齢者が一眼レフに関心を持つかどうかです。今まで彼らがどれだけカメラに関心を持っていましたか。購買意欲がカメラに向くかどうかです。まるで中国には13億人の人口があるから日本の10倍需要があると言うのと同じですね。

フルサイズ論者の方々は、なにごとも物事を都合よく理解しているだけでしょう。

というか、趣味といえばカメラくらいしか思いつかない人は、歳をとったら趣味としてカメラをはじめるものだ、そして、カメラをはじめたなら、高画質のフルサイズを誰でも求めるものだと、あまりに現実離れした妄想のようなものを、現実のように考えているんじゃないですか？
高齢の富裕層の趣味は多様化していますから、カメラだけには向かないし、カメラもっても、カメラオタクじゃないんだから、そこそこの絵を苦労せずに取れればいいやって事で、APS-Cの手ぶれ補正機にどれだけの人が不満を抱くか、ちょっと考えればわかりそうなもんですがねえ〜。

書込番号：5197017

[GTからDS4]

いずれにしても、APS-Cとフルサイズって２分化して、余計な投資をするくらいなら、APS-Cサイズに限定して、そこに注力するほうが利口だと思いますね。ソニーもそんなに馬鹿じゃないと思いますよ。

書込番号：5197035

[かかし。]

せっかく過去のスレッドになろうとしてたのに、なんで無駄な反論続けるんだろう。
これも無駄なので気が引けるんだけど、このフルサイズ完全否定の人にはなに言っても無駄なことは十分にわかってるんだから、こんな長くて中身のスレッドをわざわざ延命するような反論は終わりにしてほしい。
正直じゃまと思ってる人が多いはず。

書込番号：5197155

[GTからDS4]

>　このフルサイズ完全否定の人にはなに言っても無駄なこと

っぷ。逆でしょ？
「何が何でもフルサイズ」盲信者には、何を言っても無駄だけど、そういう雑音に世間が惑わされてはいけないから、フルサイズに拘る事の無意味さと害悪を指摘しているんですよ。
というか、フルサイズがどうしても欲しいなら、キャノンを買えばいいのであって、なんてソニーにフルサイズを強要するのかな？

書込番号：5197300

[ridinghorse]

　しかし、平行線のままの議論で伸びていってますね。

>銀塩対応のレンズは一通りそろっているのではないですか。今後発
>売しても市場は皆無でしょう。第一コニカミノルタは消滅したし、
>ニコン、キャノンも今後新機種の発売もありません。もうジリ貧そ
>のものの市場です。
　だから、AF-S VRマイクロニッコールED105mmF2.8G、AF-S VRニッコールED300mmF2.8G、Carl Zeiss Planar T* 85mm F1.4 ZA、Sonnar T* 135mm F1.8ZA、あとCarl Zeissのフルサイズ対応標準ズームレンズは新作でしょう？これらのレンズを出したニコン、SONYはアフォだとでもいうのでしょうか。

>それに対してフルサイズ市場と言うのは成熟した市場です。今後は
>縮小するしかないですね。
　フルサイズのデジタル一眼レフの市場はこれからですが？成熟もへったくれも無い気がしますがいかがでしょうか。

>フルサイズの市場が数社参入して採算が取れるほど大きい市場かど
>うかですよ。すでにキャノンが参入して地盤を固めてしまってい
>る。
　市場では競争の原理が働いていきます。他メーカーもこのまま指をくわえて黙っているわけが無いでしょう。

>しかもフルサイズとAPSサイズでは根本設計も異なる面が多く、開
>発費回収のめどが立たないというのが現状でしょう。
　まあ、撮像素子の生産技術に関していえば少し違うのは分かりますが・・・、撮像素子がフルサイズだろうと、APS-Cサイズであろうと、違うのは、ミラー〜ペンタ(ダハ)ミラー部分の光学系の大きさと、画像処理エンジンくらいでしょう。前者はフィルムで実績があるので、新規の設計とは言わず既存技術の使いまわしだろうし、校舎の技術は多画素対応の画像高速処理技術くらいじゃないのでしょうか。yumebitoさんのおっしゃる根本設計の違いと開発のボリュームと言うものを是非聞いてみたいものですね。

>静止画しか撮れないカメラが大型化するのは、初めの方の書き込み
>にあったようにテクノロジーの逆行だと思います。
　すぐ上にも書きましたが、現状サイズのマウントが律則である以上、ミラー〜ペンタ(ダハ)ミラー部分の光学系の大きさが変わる程度で、ボディーの大きさ、重さは誤差範囲くらいの違いしか出てきません。

>小さいということは、それ自体、高性能だと思います。
　私に言わせれば、KissDNの小ささはちょっとやりすぎだと思います。同じ小ささでもPENTAXのほうが合理的だと思います。

>APS-Cがフルサイズに比べて小型化出来る根拠plz。
　多分、yumebitoさんは答えられませんので代わりに答えると・・・、ミラー〜ペンタ(ダハ)ミラー部分の光学系の大きさが変わるのと、撮像素子の高さが少し小さくなる関係で、ボディーの特に高さ部分が若干低く設計可能です。幅もちょっと小さい分、詰められる余地はあります。奥行きは、撮像素子位置はレンズの焦点距離(マウントとの位置関係)の律則があるため、さほど変わらないです。
　レンズも、イメージサークルの大きさがフルサイズよりAPS-Cサイズの方が小さいため、理論的には小さくすることが可能ですが、マウントが律則のため、さほど効果的には小さく出来ません。まあ、将来的にAPS-Cサイズのレンズマウントを小さくすれば劇的な小型化は期待できますが、そんなことをするアフォなメーカーはいないでしょう。将来のAPS-Cサイズとフルサイズの2本立てを考えると。

>ですから、何度も何度も何度も書いてますが、、、、
>その考えがどうにも腑に落ちないので、客観的かつ論理的な根拠を
>下さい。
　yumebitoさんは、
>明確な根拠はありませんよ。推定に過ぎません。かと言って明確な
>根拠がないからと言って書き込めないと言うところでもないでしょ
>う。
・・・と書かれている通り、彼に全ての発言に対して客観的かつ論理的な根拠を求めるのは酷というものです。彼自身、自分で宣言していますし。彼のキャパの範囲内で時々客観的かつ論理的な発言をしているところがたまにありますので、それでこらえてあげてください。まあ、彼は議論をしているわけではなく、推定に基づく独り言を繰り返し言っているわけだから・・・。

>しかし、yumebitoさんの意見は二分法に陥っており、多様な可能性
>を黙殺した上で議論を進めている様に見えます。
　上にも書きましたとおり、議論ではなく、独り言ですから、許してあげてはいかがでしょうか。

>大前提を一度確認した方がよいかと思います。
　私が思うに、彼の前提は下記の3つのみです。
（１）デジタル一眼レフは、コンパクトなほど売れる。
（２）APS-Cサイズが主流で今後もほとんどのDSLRカメラはAPS-Cサイズ。
（３）フルサイズはキヤノンの独壇場で、今後も他のメーカーが入る余地が無い。
・・・寂しいですね。もう少し考え方を代えたら一般的な人にも夢のある未来が見出せるのに。

>収益性を考えればフルサイズ市場の複数のメーカーが参入しないと
>言うことは簡単に想定できませんか。
　今はフルサイズの価格が高すぎるから市場規模が小さいだけに過ぎません。yumebitoさんもおっしゃられるとおり、
>考えられるとすればキャノンからのＯＥＭを受けて発売する位だろ
>う。
>中身はキャノンで外見はソニーと言うのも良いかも知れませんね。
　これはありだと思います。キヤノンにしてみてもスケールメリットが発現するわけですから。キヤノンを除くと、確かに、SONY-ニコン(-PENTAX)共同ラインが実現しないと難しいと思います。まあ、何度も言っている様に、これはAPS-Cサイズのカメラにも言えることですが。

>経済がわからないみたいですね。
　yumebitoさんの今までの発言からは、あなた自体も資本主義下における経済が分かっていらっしゃらないようですので、上記のような発言をいう資格は無いですね。まあ、独り言でしょうから軽〜く受け流せますが。

書込番号：5197449

[ridinghorse]

>他の部品がすべて同じ大きさとすればCCDの小さいほうが小さく出
>来るのは当然でしょう。こんなことわかりませんか。
　とりあえず、あなたには説明が不可能でしょうから、私のほうから回答しておきました。私の結論としては、「小型化による優位性はかなり小さい」です。反論する余地がございましたら、分かり安いように詳しく説明してあげてはいかがでしょうか。まあ、
>APS-Cだと一回の露光で回路のパターンが作れるのに対し、3回の露
>光で回路のパターンを作る(製造コストに直結)のが2回の露光で可
>能になった話
を、
>フルサイズは遮光が2度は必要だとなるとシステムは複雑になりま
>すから、差異は生じますね。その差異をどう考えるかですが、売れ
>る層は大きく感じますよ。
　と、多重露光撮影をしたいようなことのように、機械的なことについて頓珍漢な答えを平気でおっしゃっているあなたにできるのなら(久しぶりに大笑いさせていただきました、どうもありがとうございます、座布団二枚(笑))どうぞしてください。(フルサイズのDSLRカメラが多重露光(・・・いや、2重露光だ・・・(笑))しか出来ないとは・・・またまた(大笑))。

>３５mm判フルサイズ と APS-C判 が共存するに一票！
　私も1票！

>フルサイズEOS5D
>810g　152×113×75
>APSサイズEOS30D
>700g　144×105.5×73.5
　・・・そりゃ、軽量化、小型化をあまり考えていない5Dと30Dを比較しても・・・。ミラー〜ペンタ(ダハ)ミラー部分の光学系の大きさが変わる位の違いしかないのだから、フルサイズの小型化、軽量化にはもっと突っ込む余地があるわけで・・・。

>ここでフルサイズこだわるのはマニアだからです。
　そうでしょう。でも、価格が下がれば、一般ピーポーからも需要が出ると想像がつきませんか？

>そもそも一眼レフ自体KissやSweetが発売されて一般ユーザーを獲
>得するまでさほど大きな市場ではなかった。
　確かにそうですね。でもこれはAPSサイズのフィルム一眼レフではなく、35mmサイズの一眼レフがブレークスルーされた価格で出たという事実ですよね？確かに、この事実からは、DSLRカメラのフルサイズも価格がブレークスルーされると、購買人数が爆発的に増えるというのを想像できますね(笑)。

>CCD自体の大きさが違ってくれば違ってはくるでしょう。まして手
>ブレ防止機能やゴミ防止機能が加われば少しでも大きいと違ってく
>るでしょう。
　ブレ防止に関しては、確かに撮像素子の移動量の分だけは大型化するかもしれませんね。しかし、ゴミ防止機能はどうでしょう。オリンパス方式ならあまりボディーサイズの大きさに寄与しないだろうし(ゼロとは言いません、誤差範囲の大型化ということです)、SONY方式なら、ブレ防止機構分だけの大型化の範囲内に収まりますし・・・。yumebitoさん、後の説明は任せました(笑)。いったいあなたの頭の中ではどのようなブレ防止機構やゴミ防止機構を考えているのでしょうか(笑)。あぁ、想像するだけでも笑いが・・・。

>それにフルサイズにこだわる層というのは高齢者が中心でこれから
>伸びの期待できない市場ですよ。若い層は最初からAPSサイズに馴
>染んでいますよ。
　少なくとも私はあなたより若い層ですが・・・。それに、DSLRが急速に発展したのは21世紀になってからなので、少なくとも35mmフィルムに慣れ親しんだ年齢層もかなり下からと誰でも(あっと、あなたは違いましたね、失礼(笑))想像がつくのですが・・・。

>CCDシフトでフルサイズなんて、ありえない話をされてもねえ。
>それじゃ、既存のαレンズでは周辺がけられてしまって使い物にな
>りませんがな。
　知識の乏しい私にフルサイズ対応のαレンズのイメージサークル径を教えて下さい(まさか、知らないのに上記の発言をされたのではないですよね)。いやあ、価格コムの板には博識な方が多いのでいつも勉強になります。

書込番号：5197451

[ridinghorse]

>その中のどれだけの高齢者が一眼レフに関心を持つかどうかです。
>今まで彼らがどれだけカメラに関心を持っていましたか。購買意欲
>がカメラに向くかどうかです。まるで中国には13億人の人口がある
>から日本の10倍需要があると言うのと同じですね。
　まあ、嗜好品の価格が彼らの賃金水準に占める割合が日本と同じになれば、潜在的な需要が日本の10倍ある可能性があるとしか言えないでしょうね。・・・しかし、日本人ほどカメラが好きな民族ではないかもしれませんが・・・5倍くらいはあるようになるかもしれないのでしょうか。

>>あなた・・・物知らなさすぎｗ
>そっくりお返ししますよ。
　私もそっくりyumebitoさんにお返しいたします(笑)

>あなたたぶん現役の営業マンでしょうね。市場拡大が出来ると思わ
>なければ営業マンなど勤まらないですもんね。
　コストダウンによる市場拡大が明らかに望める市場につき、技術畑の人間でもフルサイズは将来金になるということは分かるのですが・・・。

>フルサイズが欲しい人はキャノンを買えばいいじゃないの？
>ちゅうか、フルサイズに拘る人は、既に５Ｄとか買ってんじゃない
>の？
　まだまだフルサイズのDSLRは高すぎます。値段がネックでまだ買っていない購買層もたくさんいるはずです。私もその一人です。

>フルサイズ論者の方々は、なにごとも物事を都合よく理解している
>だけでしょう。
　それはあなたにも当てはまるのでは？まあ、5年以内に結果が出ると思いますので、その時は自分の発言を恥じないようにしてください。・・・まあ、忘れているでしょうけど・・・。

>いずれにしても、APS-Cとフルサイズって２分化して、余計な投資
>をするくらいなら、APS-Cサイズに限定して、そこに注力するほう
>が利口だと思いますね。ソニーもそんなに馬鹿じゃないと思います
>よ。
　テクノロジーの進化を信じられないのでしょうか。将来、撮像素子の価格がかなり下がり、APS-Cサイズとフルサイズの原価が2倍ちょっと位、価格差で1万円以内となれば、フルサイズのDSLRがAPS-CサイズのDSLRより3万円以内の高さで変える時代が来ます。その時の市場規模を考えると・・・SONYや他のメーカーもその市場に目を向けないといったバカなことをするメーカーはいないと思いますよ。価格の十分安いフルサイズが出れば、�@それでもAPS-Cサイズのみ買う購買層、�Aフルサイズのみを買う購買層、�BAPS-Cサイズとフルサイズを買う購買層(私もその一人です)となり、１＋１＝２以上の効果が出ます(まあ、その割合は私には分かりかねますが・・・)。
どう考えても余計な投資にはならないと思うのですが・・・根拠があれば是非教えてください。

書込番号：5197455

[GTからDS4]

> しかし、銀塩時代でもそうであったように、デジタルにあっても
>　撮像素子の大型化は自然の流れでしょう。

銀塩の末期は大判、中判ばかりだったの（or　なの）でしょうか？

>　現状では満足できず、より高次元を求めるのがユーザーですから。

そういうユーザーは、ごく一部です。
で、銀塩でそういうユーザーは大判とか中判使ってますね。
現実的な処に落ちつくということで、今の銀塩フルサイズに収斂したのでは？

>　それは、カメラの歴史が証明しています。

ですね。

書込番号：5197469

[ridinghorse]

> 銀塩の末期は大判、中判ばかりだったの（or　なの）でしょう
>か？

　だから何度も話に出ていますとおり、APS-CサイズのDSLRと、フルサイズのDSLRに、フィルムの35mm一眼レフと大判、中判カメラのボディーサイズほどの差がありますか？フルサイズが大判、中盤並みとはとてもじゃないですが考えられないです。35mmフルサイズで、あの大判、中判ほどのぼけ量は期待できません。35mmで慣れたあのボケ味や広角撮影をDSLRカメラに期待してもいいんじゃないですか？

書込番号：5197495

[GTからDS4]

>　でも、価格が下がれば、一般ピーポーからも需要が出ると想像がつきませんか？

一般ピーポーが買う価格って、いくらくらいを指していますか？
フルサイズが安くなっても、一般ピーポーが買うような値段になるとは思えないし、さらに、フルサイズがそこまで安くなるならAPS-Cの方はさらに安くなるんじゃないの？
銀塩では、後からAPSが出てきて普及する前に消え去ったけど、既にデジカメで一定の地位を築いたAPS-Cなら、フルサイズとの画質差が一般ピーポーに許容されるなら、フルサイズより安いという価格メリットだけで、APS-Cを選ぶでしょうね。
結局のところ、未来永劫フルサイズはマニアのおもちゃでしかありませんね。とはいえ、それなりにマニアはいるわけですから、

>>３５mm判フルサイズ と APS-C判 が共存するに一票！
>　私も1票！

には、私も一票入れさせていただきます。
ただ、それは、市場に共存するというだけのことであって、ソニーやニコンがAPS-Cとフルサイズを両方作るということは意味しません。
キャノンは両方作るかもしれませんが、市場サイズを考えれば、どちらかに集中投資すると考えるのが妥当です。
そして、一般ピーポーがどっちを買うかを考えれば、既に答えは出ています。もっとも、ライカとかは、例のモジュールとかでわが道を行くでしょうが。

書込番号：5197514

[GTからDS4]

> 35mmで慣れたあのボケ味や広角撮影をDSLRカメラに期待してもいいんじゃないですか？

もちろん、期待するのはあなたのご自由です。
ただ、それが市場の中でどれだけの要求に結びつくかですね。
ニコンやソニーがキャノンのように一部のユーザーの要求のために、製品ラインナップを２分するというのは考えにくいですね。
また、上にも書いたように、今までの経緯を考えると、一般ユーザーからすればAPS-Cの方が現実的だと思いますね。
そう考えれば、ソニーやニコンがフルサイズ路線を採るとは考えにくいです。
結論として、ソニーやニコンはAPS-C１本で行くと考えるのが妥当だと考えます。

書込番号：5197532

[GTからDS4]

追記です。

>> 35mmで慣れたあのボケ味や広角撮影をDSLRカメラに期待してもいいんじゃないですか？
>
> もちろん、期待するのはあなたのご自由です。

今現在、市場にはキャノンのフルサイズ機があるわけですね。
そしてキャノンには、レンズ内ですが手ぶれ防止もある。
期待をかなえてくれるものがあるのに、何をうだうだ言っているのですか？
世の中の総てのメーカーのカメラが、あなたの期待をかなえてくれなければ、許せないのですか？

書込番号：5197554

[ridinghorse]

>一般ピーポーが買う価格って、いくらくらいを指していますか？
　ちょっとカメラにこだわりがある人なら20万円以下、出来れば15万円以下です。で、一般の人が購入対象となるのはやはり10万円以下だと思います。

>フルサイズが安くなっても、一般ピーポーが買うような値段になる
>とは思えないし、さらに、フルサイズがそこまで安くなるならAPS-
>Cの方はさらに安くなるんじゃないの？
　御存知だとは思いますが、8年前のEOSD6000(APS-H)の価格は\3,600,000です。今やフルサイズのEOS5Dが\300,000以下で買える時代なのです。5年もしないうちに15万円以下、若しくは10万円を切ることは想像できそうですが・・・。
　APS-Cサイズのデジカメの方がそりゃ安くなるのは火を見るよりも明らかです。ただ、その差はかなり縮まるというのも火を見るより明らかです。価格差2〜3万円程度なら十分に考慮する余地があると思いますが・・・。コンパクトデジカメも、\13,000以下で買えるものがあるのに、それ以上の価格帯のデジカメの方が良く売れているのも、価格第一主義ではない消費者の意向が見えてくると思います。あなたは将来も最安値のDSLRカメラを買えばいいだけのことです。他の人には選ぶ楽しみがあってもいいんじゃないでしょうか。

書込番号：5197560

[ぷーさんです。]

まず根本として数字で考えましょう。

フルサイズセンサーのラインの構築にどれくらいの費用が
かかるか？

キャノンの２００５年のカメラ部門の設備投資が５７０億円、
２００４年が４００億円です。２００６年の予定が３８０億円
と２００４年並みとなるので、５Ｄ＆１Ｄ２Ｎ用のセンサー
の設備は、いくら高くとも１５０億円くらいかな？

５Ｄの月間販売台数をデジタル一眼レフの３％と見て、月間
９，０００台。利益が１台９０，０００円と見れば、１年で
９７億円。２年も経たずに回収しますね。（単純に利益のみで）
最初の１ＤＳが月間２，０００台、利益が１台３００，０００円
として大体２年で回収ですから、概算としては妥当かな？

私もこの計算を初めてしましたが、自社内に技術＆資金力が
あれば意外とハードルは低そうです。ソニーとして月間
３，０００台、利益１台９０，０００円。ニコンに外販で月間
６，０００枚、利益１枚５０，０００円だったら２．４ヶ月で
１５０億円の投資は回収できます。ペンタックスが加われば
もっと楽。

ちなみにソニー全体でエレクトロニクス部門の設備投資額は
３，０００億円を超えています。１５０億円は小さな数字では
無いですが、検討には値するかと。

財務数値は、各社の有価証券報告書から取りました。誰でも
検証可能です。

書込番号：5197579

[GTからDS4]

> 5年もしないうちに15万円以下、若しくは10万円を切ることは想像できそうですが・・・。

5年も先の事は考えていませんでした。5年間、ニコンやソニーは、一般ユーザーには見向きもされない製品を安く作る為の開発投資をし続けAPS-Cで得た利益か薄型テレビで得た利益か知りませんが、それを回し続けるって事ですか？
また、低価格を実現する為にはそれなりの数を作り続けていなければ出来ませんから、地道にフルサイズを出し続ける必要もありますね。一般ユーザーが買わないのに。
昔ならまだしも、いまどきそういうプロジェクトなんとかみたいな事を、株主の目があるのにするでしょうかね？

> あなたは将来も最安値のDSLRカメラを買えばいいだけのことです。他の人には選ぶ楽しみがあってもいいんじゃないでしょうか。

別板では書いていますが、最安値のDSLRを買っているわけではありませんよ。まあ、キャノンでもニコンでもありませんが。
銀塩ユーザーから見たら、ソニーより意外なエプソンユーザーです（まあレンジファインダーでは最安値ですが：Pこれしかないもんで）

書込番号：5197604

[ridinghorse]

>もちろん、期待するのはあなたのご自由です。
　ありがとうございます。

>ただ、それが市場の中でどれだけの要求に結びつくかですね。
>ニコンやソニーがキャノンのように一部のユーザーの要求のため
>に、製品ラインナップを２分するというのは考えにくいですね。
　一部では無いように思います。私の考えは先出のレスに書いた想像に基づくものですので、あなたが断言されてるそのソースがあれば是非教えてください。お願いします。

>今現在、市場にはキャノンのフルサイズ機があるわけですね。
>そしてキャノンには、レンズ内ですが手ぶれ防止もある。
>期待をかなえてくれるものがあるのに、何をうだうだ言っているの
>ですか？
　極論がお好きな方ですね。私にとって、EOS5Dの価格は、私の中のコストパフォーマンスの基準からして高いから買わないのです。近い将来、低価格で出ると分かっているものを高値で買いたくないだけの話です。そりゃ、あの価格の中でも価値を見出せた人たちは5Dを買っているわけで・・・それはそれで素晴しいことだと思いますが・・・。

>コニミノの板でも言いましたが、デジ一で主流になるのはAPS-Cサ
>イズだと思います。
　私もそれについては賛成しています。ただ、APS-Cサイズが主流ということだけでフルサイズを採算の取れない非常に小規模の市場と今から決め付けるのもどうかと思いますが。フルサイズの価格が下がれば、それなりに規模はできるはずですし。

>世の中の総てのメーカーのカメラが、あなたの期待をかなえてくれ
>なければ、許せないのですか？
　許せないとは一言も言ってませんが・・・。今までのレスを見ればわかりますよ。あなた、周りから被害妄想癖のある人物とか、0か1かの極論者だとか言われていませんか？まあ、近い将来(とは言っても5年ほどはかかるでしょうが)、結果が出てくるとは思いますから・・・。APS-Cサイズが主流で、フルサイズもそこそこの利益が見込める市場になっていると思いますよ。そう考えた方が楽しくないですか。

書込番号：5197619

[ridinghorse]

>銀塩ユーザーから見たら、ソニーより意外なエプソンユーザーです
>（まあレンジファインダーでは最安値ですが：Pこれしかないもん
>で）
　凄くナイスな選択ですね。我々がフルサイズに求める気持ちはGTからDS4さんが、R-D1(S？)を求めた時に持った気持ちと多分同じ類の気持ちですよ。ただ、私にとってはそれとは別に価格の壁もあるわけでして・・・。GTからDS4さんの100万円が私にとっての20万円くらいの感じでしょうか・・・。

書込番号：5197650

[ridinghorse]

ぷーさんです。さん、夢のある数字、ありがとうございます。

書込番号：5197665

[GTからDS4]

> 私もこの計算を初めてしましたが、自社内に技術＆資金力が
> あれば意外とハードルは低そうです。ソニーとして月間
> ３，０００台、利益１台９０，０００円。ニコンに外販で月間
> ６，０００枚、利益１枚５０，０００円だったら２．４ヶ月で
> １５０億円の投資は回収できます。ペンタックスが加われば
> もっと楽。

それだけの利益が出るか疑問ですね。
５Ｄの場合は、同価格帯のフルサイズが無い場合の話でしょ？
キャノンと価格競争に陥るのが落ちだし、さらにニコンやペンタがそこに加わっても（というか、ソニー自体がα売るなら、単なる供給者としての立場だけでなく、自分より有利な立場の競合となるわけだから、話に乗るかな？）、コンデジの二の舞にしかならないように思いますね。
そもそも、その時点でいくらで売る気ですかね？
結局のところ、ユーザーがどれだけ払うかなんてのは、市場の状況次第ですから、前者がフルサイズ出したら、そういう利益は出ないでしょう。逆に、今現在、フルサイズ競争になっていたとしたら、キャノンはもっと値を下げて売るしかなくなるわけで、今と同じ利益は出ないでしょうし、５Ｄを出していたか疑問。
というか、他社の追随を許さないように、ほかに先んじてあの値段で出しているところがあるわけで、そういう意味では、もっと利益が取れるのかもしれませんが、それは、他に同価格帯のフルサイズがないからであって、市場状況を考えれば、かなりアグレッシブな値付けだと思いますね。
そう考えれば、後発メーカーがそういう利益を出せるか疑問だし、リスクを考えれば、あまりお得な話には見えてきませんね。

書込番号：5197673

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

この利益は販売価格の３０％で見てます。ソニーが出す場合は
５Ｄと同価格で出さないと勝ち目はないです。ですから３０万円
ですね。

で、販売台数の予測はかなり低く見積もっています（笑）パナ
ソニックのＬ１が月産３，０００台ですから、ソニーのフルサイズ
が同程度というはずが無いですし（これは先ず間違いなく）。
ニコンの６，０００台もＤ２Ｘより少ない数字ですから、これも
無いかな？

で、フルサイズの市場は、まだまだ過当競争にはなりませんよ。
私の予想で、月産で全体の６％くらいですから余裕でしょう。
やり方次第で採算ベースのソロバンははじけると思います。

書込番号：5197716

[GTからDS4]

> 我々がフルサイズに求める気持ちはGTからDS4さんが、R-D1(S？)を求めた時に持った気持ちと多分同じ類の気持ちですよ。

以前のコニミノの板に書いたのですが、R-D1出るまで、また出てからも、個人的にはコニミノ（もともとはコニカかミノルタ）に作って貰いたかったところはありますが、実際問題、市場を考えれば無理な相談です。ですので、R-D1の当初の問題が落ち着いたところを見計らってR-D1sを購入しました。
フルサイズを求める人達の気持ちもわからないではないですが、キャノンという選択肢があるんだから、わざわざAPS-Cのカメラの板でAPS-C批判しなくてもいいじゃないかというのが根底にあります。
ただ、市場で主流になっていくであろうサイズはAPS-Cサイズであろうというのも、偽らざるところですし、ソニーやニコンが二股かけたりフルサイズに賭けたりするのは、現実的とは思えません。
希望は希望として現実との折り合いを考えれば、今ある選択で（キャノンの時期フルサイズ機が安くなるのを期待するとか）の方が現実的だと思うわけです。
その現実的な選択が、私の場合、α７DとR-D1ｓという、一見わけのわからない取り合わせになってしまいましたが、使ってみれば、これがどうして、補完的でよいです。

書込番号：5197719

[GTからDS4]

> この利益は販売価格の３０％で見てます。ソニーが出す場合は
> ５Ｄと同価格で出さないと勝ち目はないです。ですから３０万円
> ですね。

これから出すなら、おそらく敵は５Ｄの後継機でしょう。
これがいくらになるかですね。
個人的には、価格据置で機能はもともと良いので若干Ｕｐで、機械的な完成度を上げて来る（で、センサーが下がった分の半分くらいが利益率アップ？）のではと思っていましたが、これは競争がない場合。競争になれば、相手を駆逐するために、価格も下げてくるのではないか（どっか手を抜いてでも）と思います。
結局のところ、相手あっての商売ですので、フルサイズ市場がキャノンに独占されている状態のキャノンと同じ計算は成り立つとは思えません。

> で、フルサイズの市場は、まだまだ過当競争にはなりませんよ。
> 私の予想で、月産で全体の６％くらいですから余裕でしょう。

３社ないしは４社でそれの食い合いをはじめたら、過当競争になると思います。で、各社利益が下がれば、台数を売らなければならなくなり、さらに過当競争が加熱する。
結局のところ、各社が同じような競争を始めると、コンデジと同じように、各社商売にならなくなって、倒れたり、倒れないまでも独創的な商品を作る余裕が失われてしまわないか心配です。まあ、おかげで、コンデジは激安ですけど、喜んでばかりはいられないと思います。

書込番号：5197763

[kuma_san_A1]

「敵」って…理解できません。
わたしはメーカーが提案できる時期に提案した製品それぞれを判断したいです。

書込番号：5197797

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>３社ないしは４社でそれの食い合いをはじめたら、過当競争に
>なると思います。で、各社利益が下がれば、台数を売らなけれ
>ばならなくなり、さらに過当競争が加熱する。
>結局のところ、各社が同じような競争を始めると、コンデジと
>同じように、各社商売にならなくなって、倒れたり、倒れない
>までも独創的な商品を作る余裕が失われてしまわないか心配です。
>まあ、おかげで、コンデジは激安ですけど、喜んでばかりはいられ>ないと思います。

デジタル一眼の全体シェアの６％程度の水準は、各社のレンズ資産
を持つコア・ユーザーが買う水準でシェアを食い合う所まで行かな
いと私は思います。過当競争というレベルではないですね。

もし過当競争になれば、設備の投資回収期間が延びますが、４年
くらいならばＯＫじゃないでしょうか？２年程度で回収というの
が、かなり理想的だと思います。（５Ｄは売れすぎていると思い
ます。月産７，０００台くらいで見積もっていた感じかな？）

書込番号：5197805

[ridinghorse]

>というか、他社の追随を許さないように、ほかに先んじてあの値段
>で出しているところがあるわけで、そういう意味では、もっと利益
>が取れるのかもしれませんが、それは、他に同価格帯のフルサイズ
>がないからであって、市場状況を考えれば、かなりアグレッシブな
>値付けだと思いますね。
>そう考えれば、後発メーカーがそういう利益を出せるか疑問だし、
>リスクを考えれば、あまりお得な話には見えてきませんね。
　潜在的な需要はあると思いますが・・・。レンズをそろえたニコン党、SONY(コニミノ)党・・・やそうでない方も、価格が高いうちはまず少数(とは言ってもそれなりの数)のマニアから、投資が回収できてきだして価格が下がったら多数のハイアマチュア、それによってかなり値段が下がってきたらエントリーユーザーも含めて多数の購買層がという風に考えられると思います。決して無駄な投資を長きに渡って行うようには見えてこないのですが・・・。いくら株主の目があるとはいっても、非常に短いスパンだけで戦略を考えてしまうと技術なんか少しも進歩しません。経営が傾いているメーカーに長いスパンを考えてられないかもしれませんが・・・。幸いにもSONYは(連結での)2005年度の当期純利益が1,236億円、ニコンは289.5億円でそんなに悪いわけでもないし(経常利益の比較の方が一般的だったかな・・・)、体力は十分にある・・・のかな・・・。やっぱりSONY頼みのところはあるかもしれませんね。
　一度、これをみてみると楽しいかもしれません。デジタル一眼レフの市場は将来更なる拡大傾向にありそうなことが分かって楽しいです。まあ、ニコンが将来フルサイズをやるぞということはどこにも書かれてはいませんがorz。
http://cweb.canon.jp/co-profile/ir/explanation/conf05-4/2005-4.pdf
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/ir/event/midtermbusiness/pdf/0709j_2.pdf

>わざわざAPS-Cのカメラの板でAPS-C批判しなくてもいいじゃないか
>というのが根底にあります。
　少なくとも私はAPS-C批判はしていませんが・・・。APS-CサイズのDSLRカメラ(D70s)も持っていますし、その望遠息の恩恵も実際受けていますし、今後フルサイズを買っても、APS-Cサイズも持っておくつもりですし。
　キヤノンのフルサイズが安くなったらもちろん購入対象に入れるつもりです。ただ、一消費者として、選ぶ楽しみもあったらいいなあという話です。

書込番号：5197859

[yumebito]

>>多重露光撮影をしたいようなことのように

そんなことは言っていませんが。

>>35mmサイズの一眼レフがブレークスルーされた価格で出たという事実

価格ではなく、大きさでしょう。女性でも気軽に使えるサイズで出されたからですよ。

>>市場では競争の原理が働いていきます。他メーカーもこのまま指をくわえて黙っているわけが無いでしょう。

キャノンに勝てるかどうかでしょう。勝てない勝負をするほど馬鹿はいないですよ。

>>嗜好品の価格が彼らの賃金水準に占める割合が日本と同じになれば、潜在的な需要が日本の10倍ある可能性があるとしか言えないでしょうね。・・・しかし、日本人ほどカメラが好きな民族ではないかもしれませんが・・・5倍くらいはあるようになるかもしれないのでしょうか。

やはりわかっていませんね。中国13億のうちまともな市場はせいぜい10％です。人口が10倍だから需要も10倍になるわけではなく、その中身の分析も必要ですよ。中国は格差の激しい国ですから平均値はあてのなりません。上位1.3億は同じ1.3億でも日本人よりは購買力はありますがね。

>>5年以内に結果が出ると思いますので

随分のんびりした話ですね。その前にデジタル一眼レフの標準は決まっていますよ。

フィルムでAPSが普及しなかったのは大きさではなく、周囲の状況ですね。フィルム自体も安くなかったし、現像はむしろ高かった。それではプリント代無料まである35mmにはかないませんね。

>>APS-Cサイズが主流ということだけでフルサイズを採算の取れない非常に小規模の市場と今から決め付けるのもどうかと思いますが。フルサイズの価格が下がれば、それなりに規模はできるはずですし。

一眼レフ全体の市場からAPS−Cサイズの需要を除いてどれだけの市場が期待できるというのですか。

5年後にはフィルムカメラはほとんど姿を消しているでしょう。最初に買うデジタル一眼レフはAPSサイズ。もうフルサイズという言葉も忘れ去られているんじゃないかな。

フルサイズのデジカメを持っている人は今中判カメラを持っている人と同じように見られるでしょう。

書込番号：5197896

[ridinghorse]

>>多重露光撮影をしたいようなことのように
>そんなことは言っていませんが。
>>フルサイズは遮光が2度は必要だとなるとシステムは複雑になりま
>>すから、差異は生じますね。
　・・・そんなこと・・・、言ってますね(苦笑)。撮影時、2回遮光、つまり2回露光するという事ですね。そうではなく、撮影時、1回の露光で2回遮光する方法があるのであれば是非教えてください。

>価格ではなく、大きさでしょう。女性でも気軽に使えるサイズで出
>されたからですよ。
　価格のウエイトもかなり占めていますが。あなたは今のKissDNより2周り小さなDSLRカメラが20万円で売り出されたとしたらバカ売れするとでも思っているのでしょうか。むちゃくちゃですね(苦笑)。私なら3周り大きな8万円以下のDSLRカメラを買いますよ。

>キャノンに勝てるかどうかでしょう。勝てない勝負をするほど馬鹿
>はいないですよ。
　競争を挑まない(開発体力を持った)メーカーというのもバカですよ。上記のソースにもあるとおり、ニコンやソニーは十分な体力があると思いますが。もしかしてあなたはFusianasan？

>やはりわかっていませんね。中国13億のうちまともな市場はせいぜ
>い10％です。
　やはり私の前提条件を分かっていませんね。「嗜好品の価格が彼らの賃金水準に占める割合が日本と同じになれば、潜在的な需要が日本の10倍ある可能性があるとしか言えないでしょうね。・・・しかし、日本人ほどカメラが好きな民族ではないかもしれませんが・・・5倍くらいはあるようになるかもしれないのでしょうか。」と書いているじゃないですか。文章まで引用されたのに内容を分かっていらっしゃらないあなたは外国人？何語で書けば分かりますか？

>随分のんびりした話ですね。その前にデジタル一眼レフの標準は決
>まっていますよ。
　前にも書きましたが、私はAPS-Cサイズが主流で、フルサイズはAPS-Cほどの市場にはならないが十分においしい市場と書いているのですが？読解力が無いですね。本当に日本人ですか？そうでなければすみません。

>フィルムでAPSが普及しなかったのは大きさではなく、周囲の状況
>ですね。フィルム自体も安くなかったし、現像はむしろ高かった。
>それではプリント代無料まである35mmにはかないませんね。
　もちろんそれもありますが、デジカメの台頭が、フィルムのAPS-Cも35mmも食ったのでしょう。

>一眼レフ全体の市場からAPS−Cサイズの需要を除いてどれだけの市
>場が期待できるというのですか。
　上記のリンクを参照してください。DSLR市場は拡大する見通しです。他のメーカーのソースも御自分で探してみればもっと分かるでしょう。もう少し、自分でデータを探すということをなされた方がいいんじゃないでしょうか(苦笑)。実生活でもお役に立ちますよ。

>5年後にはフィルムカメラはほとんど姿を消しているでしょう。
　これはおおむね正しいでしょう。小さな市場になっていると思います。

>最初に買うデジタル一眼レフはAPSサイズ。もうフルサイズという
>言葉も忘れ去られているんじゃないかな。
　あなたみたいな忘れっぽい人間と他の人間を一緒にしてもどんなものでしょうか。でも、創造はご自由に(笑)。止めるつもりはありませんから。

>フルサイズのデジカメを持っている人は今中判カメラを持っている
>人と同じように見られるでしょう。
　5年後にこの言葉を価格コムで発言したら笑いものになるでしょう。

・・・あ、すみません、独り言だったんですよね。あまりにも「もっと私に突っ込んで」オーラ丸出しだったから・・・(苦笑)。

書込番号：5198070

[ridinghorse]

GTからDS4さん

　私の下記の発言は取り消させてください。お詫びいたします。申し訳ありませんでした。
>あなた、周りから被害妄想癖のある人物とか、0か1かの極論者だと
>か言われていませんか？

書込番号：5198145

[AL-1 N]

一般ユーザーはメーカーをはやしたてりゃそれでいいでしょう。
はやしたてておいて体力があれば出すだろうし、なきゃ出さないだろうし。失敗してメーカーが潰れてしまうことをユーザーがそこまで心配する必要ありません。
嗜好性の高いおもちゃなんですよ、カメラは。
中版のフイルムカメラいいと思いますよ。
フルサイズデジカメが「最高画質」とは思わないし、
35mmが「フルサイズ」とも思わないけど。
ただハイアマチュア向けで他社と勝負しようとするのであれば画質優先でいけばいいはなしで、それがAPSサイズでもできるのであればそれでいいだろうし。
携帯デジカメ、コンパクトデジカメが市場にあふれている世の中なんだからすべてのデジイチをコンパクトにする必要はありません。
もちろんコンパクトなデジイチも日本の市場では受けるでしょう。でもSONYらしいデジイチとは何か？。SONYの目指すものとはなんなのか、ってなことを考えて設計してくれりゃそれでいいんじゃないの？。
後はいいレンズを供給できるか、できないかでおのずとシェアもあがるでしょう。
まあ当方はフイルムカメラのほうが好きなのですけどねえ。

書込番号：5198293

[BE FREE]

現在レンズに関しては、３５ｍｍ用のレンズを所有している方がもっとも多いと思います。その中で先だって５Ｄが発売されるまでは１部のプロ機以外はＡＰＳ−Ｃのサイズの機種しか無かったですよね。だから選択肢も無く、過去のレンズ資産を活用しようと思うとＡＰＳ−Ｃのカメラを買うしかないですよね。

コンデジ所有の方が、より高画質のＡＰＳ−Ｃのデジ１にステップアップした様に今後コスト（売価）が見合ってくれば３５ｍｍ（フルサイズ）が主流になっても全然不思議ではありません。

人はＡＰＳ−Ｃの性能に満足して使っているわけでは無く、費用対効果でＡＰＳ−Ｃ機を購入してるだけだと思いますが・・。

コンデジクラスでは画素数でユーザーに購入意欲を持たす事も可能だと思いますが、デジ１オーナーの方はもう少しシビアな見方をしてると思います。各社開発競争の厳しい中、画素数アップではすぐに限界が来てしまいます。

メーカーも売るために（生き残るために）新しい付加価値を価格競争の中でつけて行くのは当然だと思います。その1つの可能性が３５ｍｍサイズのＣＣＤではないですか？

別にＡＰＳ−Ｃサイズ機に不満は持っていませんが、３５ｍｍサイズの機種が同じような価格で出てきたらきっと買ってしまうでしょう。６００万画素で特に不満は無いけど１０００万画素機が同じ様な価格で出たら欲しくなるのと同じです。

まあ、否定論者の方は時代が変わるスピードに追いつけないのでは？

書込番号：5198612

[Born in JPN]

そのフルサイズへの自然な流れを、遅滞させることで最大の利益を受けるのはソニーでしょう。
キヤノンはどっちに流れても対応できる態勢ができている。
フィルムのブローニー版が廃れた過程では、フィルム交換の難易が決定的でしたが、デジタルのAPS-Cとフルサイズにはこれだけのギャップはない。
さて、どっちに転ぶのでしょうね。2000年頃に予想したよりも変化の速度が遅いので、答えはあと3年後くらいじゃないかな。

書込番号：5198789

[TAILTAIL3]

中国人の市場はないと言い張るくせに、ここでは日本市場に
購買意欲があるといい、団塊世代の話じゃ否定ですかｗ


いずれにせよ2-3批判を。

まずサイズについてですが、APS-Cサイズだからということでなく、
アメリカ市場からは、KissDNやistDx系が小さすぎるという批判を
受けています。
これはEOS-Kissのときにもあった話。決して小さければよいとい
うものではない。

フルサイズを求めてる人＝中判ユーザー
本当にそうか？　フルサイズを求めているのは多くのプロ・
フィルム時代からのアマチュアなら切望しているところだが？
はっきり言って、D200のファインダーだって、３５ｍｍから見れば
小さすぎる代物。しかも高年齢層はより見やすいファインダを
求めるしね。

で、当のAPS-C・1000万画素機　＞A100だけど
このCCD明らかに「破綻」してるね。
高感度モードISO800で既にノイズまみれ。CMOSベースの
EOS系に比べて遥かに劣る画質。

書込番号：5198854

[TAILTAIL3]

すでにデジタル一眼レフは、毎年新モデルの追加というより、
ユーザーの意見を反映する形にシフトしてますね。

NikonもD200で一息つきましたし。
D2X/Hもマイナーチェンジ、D70sも同様です。

Canonも、1DMk-IINと30D(フルモデルチェンジではないかなと)
と2機種マイナーチェンジさせ、1Ds-MkIIをフルモデルチェンジ
かマイナーチェンジか・・・というところでしょう。

ペンタックスもCCDの新型の目処つけた上位機は秋として
改良には入っています。


まあSONY-αはこれが初めての機種ですし、あくまでミノルタとの
共同開発プロジェクトの継続で出した機種ですしね。
(SONYブランドとして、全面設計したわけではないし)

不恰好ななで肩デザインと軍艦部のイメージの悪さ
α-SweetDのシャッターユニットを流用してしまったがための
レリーズタイムラグ・品のないシャッター音。
ファインダーはダハミラーだし(まあKissDNやD50もよくはないが)
手ぶれ補正と出すと対策は立派ですが、
CCDのノイズを十分にコントロールできぬままに、見切り発車した
感がありますね。

まあソニータイマーが内蔵していないことを祈りますが、
APS-Cサイズがどうのこうのにかかわらず、パワースペックが
目立つだけで、ソニーらしいデザインと先進性がまるでない
凡庸なカメラに仕上がってしまったというところですね。

最近のSONYは業績が悪い部分が出るとスパッと切り捨てるし
そうならないことを願いますが。
CONTAXの叫びが聞こえてきそうでならない・・・・

書込番号：5198874

[yumebito]

>>そんなこと・・・、言ってますね(苦笑)。撮影時、2回遮光、つまり2回露光するという事ですね。そうではなく、撮影時、1回の露光で2回遮光する方法があるのであれば是非教えてください。

これはAPSサイズなら一度の遮光で全面遮光できるが、フルサイズでは全面出来ないので、2度遮光するということで勘違いでしたが、それでも多重露光ではないです。

>>私なら3周り大きな8万円以下のDSLRカメラを買いますよ。

女性ならカメラ自体買わないでしょう。当時α507i75,000円303iが58,000円と多少安くなってかつ小型化したから急増したのですよ。3回り大きければ一眼レフなど見向きもされませんね。それでも当時は値段以前に一眼レフは大きいから嫌だという人は多かったですね。マニアの発想です。

>>やはり私の前提条件を分かっていませんね

それ以前になぜ中国人ということを例に挙げたかがわかっていませんね。

>>フルサイズはAPS-Cほどの市場にはならないが十分においしい市場と書いているのですが

十分に美味しいですか。CCDが大きくなればその制御ソフトはもっと複雑になり、開発コストは大きくなりますよ。それを残されたフルサイズ市場でどのように回収するかです。まずい市場です。

>>DSLR市場は拡大する見通しです。他のメーカーのソースも御自分で探してみればもっと分かるでしょう。

ある程度は拡大するでしょう。しかし写真自体趣味ととしては縮小していますよ。文化としての写真は衰退していると言っても過言ではないでしょう。

拡大しているのは軽いノリでその場で撮る写真ですよ。その場でモバイルプリンターで印刷してそれを楽しむというパターンですね。プリンターは消耗品で儲かりますからね。その場で写真をあげると喜ばれますよ。そこは美味しい市場です。

>>5年後にこの言葉を価格コムで発言したら笑いものになるでしょう。

マニアはそうでしょうね。一般ユーザーとそれだけ乖離している証拠です。

>>フルサイズを求めてる人＝中判ユーザー
本当にそうか？　フルサイズを求めているのは多くのプロ・
フィルム時代からのアマチュアなら切望しているところだが？

中判ユーザーがフルサイズを求めているということではないです。
それくらいの割合になるでしょう。

そもそも趣味としての写真は衰退傾向にありましたよ。宮崎勤事件などでは写真が趣味というと胡散臭い目で見られたくらいです。最近は盗撮のイメージも強いですね。

>>しかも高年齢層はより見やすいファインダを求めるしね。

CCDの大きさよりファインダーの見易さですね。

これだけ切望しているというならフルサイズを高価格で出すのはいいかも知れませんね。1台50万円以上でもお財布の紐が緩むでしょう。

>>最近のSONYは業績が悪い部分が出るとスパッと切り捨てるし
そうならないことを願いますが。
CONTAXの叫びが聞こえてきそうでならない・・・・

可能性は高いですね。ソニーはカメラ事業部をコニカミノルタから引き継いだと言っても銀塩カメラはスパッと切り捨てましたね。京セラもカメラ自体を切り捨てたし。

書込番号：5199238

[GTからDS4]

> 「敵」って…理解できません。

はあ？

>> ５Ｄと同価格で出さないと勝ち目はないです。ですから３０万円
>> ですね。
>
>これから出すなら、おそらく敵は５Ｄの後継機でしょう。

これからソニーがフルサイズを出すとするなら（まあ、出さないでしょうが）、競合相手となる機種という意味ですよ。わかりませんか？

書込番号：5199242

[GTからDS4]

> もし過当競争になれば、設備の投資回収期間が延びますが

企業にとって、それは致命的だと思いますが？

書込番号：5199252

[GTからDS4]

>　私の下記の発言は取り消させてください。お詫びいたします。申し訳ありませんでした。
> >あなた、周りから被害妄想癖のある人物とか、0か1かの極論者だと
> >か言われていませんか？

あなたの書き込みの中で、yumebitoさんへの失礼な発言もいくつか散見しますが、ここではあくまでデジカメについて語り合っているのであって、書き込み者個人に対する論評や批判は適当ではないと思います。
また、そのような書き込みは、あなたご自身の発言に対する信頼を損なうものだと思いますので、お控えになられたほうがよろしいかと思います。まあ、議論に熱くなってしまうと、往々にしてそういう発言も混じってきてしまうのは、理解できますし、自分自身もどちらかというと熱くなって罵詈雑言を浴びせるクチ？なので、あまり他人の事はいえませんが・・。
以上、老婆心ながら。

書込番号：5199264

[GTからDS4]

> はやしたてておいて体力があれば出すだろうし、なきゃ出さないだろうし。

体力もあって、自分に得だと判断すれば、出すだろうけど、いくら体力があっても、手を出さない方が得策だと判断すれば、出さないでしょう。
また以前は、企業も甘いところがあって、かなりいい加減な判断で巨額の投資をして、失敗しても許されちゃうところがありましたが、今は株主、特に機関投資家が許しませんから、かなり慎重に進めると思いますね。ユーザーがちょっとやそっとはやしたてたくらいでは、木には登らないでしょう。

> 失敗してメーカーが潰れてしまうことをユーザーがそこまで心配する必要ありません。

今回はソニーが買い取ってくれたから良かったものの、引き継がれずに撤退されたら、ユーザーも結構悲惨ですよ。まあ、コンタユーザーはお金持ちだから、ニコンあたりに流れれば済む事かも知れませんが。

書込番号：5199283

[GTからDS4]

> 別にＡＰＳ−Ｃサイズ機に不満は持っていませんが、３５ｍｍサイズの機種が同じような価格で出てきたらきっと買ってしまうでしょう。

フルサイズが安くなるためには、フルサイズが売れなければ安くなりません。一方、フルサイズが売れるためには、フルサイズが安くならなければなりません。APS-Cサイズがなければ別ですが、既にあって、多くの人がそれで不満を抱かなければ、現時点で、そして当面はAPS-Cより相対的に高いフルサイズにユーザーが流れることはないでしょう。
つまり、上のループはつながらないということです。
卵がないのに、鶏が湧いて出ることも、鶏がいないのに卵がポンと出てくることもありません。

書込番号：5199295

[GTからDS4]

> まあソニータイマーが内蔵していないことを祈りますが、
> APS-Cサイズがどうのこうのにかかわらず、パワースペックが
> 目立つだけで、ソニーらしいデザインと先進性がまるでない
> 凡庸なカメラに仕上がってしまったというところですね。

というか、撤退まじかのコニミノが作った物を引き継いだだけでしょうから、ソニーらしさもへったくれもあったもんじゃないでしょうね。
まあ、ソニータイマーもまだ入っていないかもしれませんが・・。
良くも悪くも、最期のコニミノ開発品って事でしょう。
実質的な第一号機は次かその次のα７D後継機あたりになるんではないですか？個人的には、そのあたりを期待しています。
きっと、その頃までには、フルサイズを出すのかAPS-Cオンリーで行くのかもはっきりしていると思います。またその頃には、フルサイズだAPS-Cだといった議論も、過去のものになっていることでしょう。続いていたりして・・・。

書込番号：5199317

[GTからDS4]

> フルサイズが売れなければ安くなりません。

補足です。売れるというのは、大衆向け廉価機として相応の数売れなければならないという意味です。５Ｄと同程度の販売量では、そう安くはならないでしょう。

書込番号：5199331

[フォトサピエンス]

yumebitoさん
一つだけ教えて頂けますでしょうか。

今後キヤノン以外のメーカーが、３５mmフルサイズ(含近似サイズ)の撮像素子を搭載したデジタル一眼を発売する確率は何パーセント位だとお考えでしょうか？

書込番号：5199333

[α難民]

>というか、撤退まじかのコニミノが作った物を引き
>継いだだけでしょうから、ソニーらしさもへったく
>れもあったもんじゃないでしょうね。

αＳＤが発売されてから一年もたっていません、ましてや撤退を表明した時点で半年ですそんな時期にαＳＤの後継機が開発されてると思いますか？

恐らく撤退時期に噂されていた機種はα７Ｄの後継機と考えた方が妥当ではありませんか？

>まあ、ソニータイマーもまだ入っていないかもしれ>ませんが・・。

本気でそうお思いですか？

私見を述べるのは自由ですが仮説（撤退まじかのコニミノが作った物を引き継いだだけでしょうから）を肯定しての見解（ソニーらしさもへったくれもあったもんじゃないでしょうね）等のような私見はやめませんか。

書込番号：5199368

[ridinghorse]

>>そんなこと・・・、言ってますね(苦笑)。撮影時、2回遮光、つま
>>り2回露光するという事ですね。そうではなく、撮影時、1回の露
>>光で2回遮光する方法があるのであれば是非教えてください。
>これはAPSサイズなら一度の遮光で全面遮光できるが、フルサイズ
>では全面出来ないので、2度遮光するということで勘違いでした
>が、それでも多重露光ではないです。
　2重露光＝多重露光ではないでしょうか。
　それよりも、早く「撮影時、1回の露光で2回遮光する方法」を教えてください。

>女性ならカメラ自体買わないでしょう。
　極論がお好きですね。現にカメラを買っている女性ユーザーも大勢いるではないですか。私の知っている人の中にもD2Xユーザーがいます。私のカメラより更に大きなカメラですよ。

>それ以前になぜ中国人ということを例に挙げたかがわかっていませ
>んね。
　意味不明です。どういう意味で例に挙げたのですか。普通に考えれば、人口が多ければ、生活水準が上がっていけばかなりおいしい巨大市場なのは経済的にみて至極当たり前です。

>CCDが大きくなればその制御ソフトはもっと複雑になり、開発コス
>トは大きくなりますよ。
　制御ソフトは、画素数が上がる分だけ、その大量のデータを高速で処理するための方法が難しくなるけど、それはAPS-Cとて同じです。むしろ、撮像素子の面積が増え、1画素あたりの撮像素子の受講面積増大の恩恵でS/N比が良化し、ノイズリダクション対策はフルサイズの思うのですが。極論とはなりますが、同じ画素数ならフルサイズの方が簡単になります。どんな風に制御ソフトが難しくなるのか詳しく教えてください。

>ある程度は拡大するでしょう。しかし写真自体趣味ととしては縮小
>していますよ。文化としての写真は衰退していると言っても過言で
>はないでしょう。
　意味不明です。デジカメになってから、エントリー層も銀塩時代とは比較にならないほど増えましたし(この際、カメラ付携帯も含む)、撮影する楽しさを知る人は驚くほど増えています。さらに、RAW現像は、銀塩時代ではコストがかかりすぎて手軽に出来なかった暗室作業を可能にしてくれたのです。「文化としての写真」って何でしょうか。デジカメにスイッチしたプロカメラマンが銀塩時代に比べて大したことの無い写真を撮るというのでしょうか。ありえない。使う機材は違えども、結局は感性で写真を撮られるので、文化として衰退するはずもありません。逆にアート分野の写真においては、デジタルのそのハンドリングの良さを十二分に使って、新たな表現が生まれているじゃないですか。

>拡大しているのは軽いノリでその場で撮る写真ですよ。その場でモ
>バイルプリンターで印刷してそれを楽しむというパターンですね。
>プリンターは消耗品で儲かりますからね。その場で写真をあげると
>喜ばれますよ。そこは美味しい市場です。
　非常に素晴しいことじゃないですか。第一、銀塩時代に全員が仰々しく身構えて写真を撮っていたとお思いですか。そんなの昔も今も同じことですよ。

>>5年後にこの言葉を価格コムで発言したら笑いものになるでしょ
>>う。
>マニアはそうでしょうね。一般ユーザーとそれだけ乖離している証
>拠です。
　証拠になっていませんね。「昔は性能の悪いPCを80万円以上出して買っていて、それ以上の性能のしかも安いPCなんて出るわけが無い」と20年前に主張して、20年後に笑いものになるのと同じことですよ。

>中判ユーザーがフルサイズを求めているということではないです。
>それくらいの割合になるでしょう。
　じゃあ、私のほうは断言で・・・。「フルサイズは、中盤の35mmに対する割合よりも確実に、圧倒的に多いです。」・・・現に、キヤノンのフルサイズカメラだけでもそうなるでしょうし。

>そもそも趣味としての写真は衰退傾向にありましたよ。宮崎勤事件
>などでは写真が趣味というと胡散臭い目で見られたくらいです。最
>近は盗撮のイメージも強いですね。
　ネガティブな考え方ですね。そんな風に考えていると、包丁は凶器に使われる可能性がある、車は誘拐に使う可能性がある、・・・とか考えていれば、あなたが使えるものがなくなりますよ。

>CCDの大きさよりファインダーの見易さですね。
？？既に銀塩並みの(と言っても少し小さいが)ファインダーの大きさのD200というのもあるのですが・・・。それに、フルサイズカメラのあの大きなファインダーはピント合わせがしやすいので、高齢層はおろか、若い人にも十分魅力的なんですが？？特にマクロ撮影時。

>あなたの書き込みの中で、yumebitoさんへの失礼な発言もいくつか
>散見しますが、
　GTからDS4さん、御指摘ありがとうございました。反省します。

書込番号：5199385

[TAILTAIL3]

＞ソニータイマー

無論、そんなタイマーはありませんけどね（＾＾；
ただCCDのリコール問題もありましたし、家電・オーディオ
以上に過酷なカメラの使用環境。

基本的にカメラって、使うときには使うけど、保管されまったく
使われない時間が長い＝動かしたほうがよい機械ものにとっては
結構厳しいですし、
電化製品よりも、遥かに長いサポート期間を要求されます。

デジカメになってライフサイクルが短くなったとはいえ、
それでも10年ぐらいの修理・部品対応は必要になるでしょう。
ニコン・キヤノンだって10年程度はなんとかしてきました。

無論現在の開発陣・生産ラインは旧コニカミノルタの尼崎＋
海外生産拠点をほぼそのまま継承していますし、いいのです。
ただ今後、ソニーの生産基準・経営陣の中でそれが保たれるの
かという問題があります。

ミノルタもここ数年はおとなしい商品が多かったですが、TC-1や
Vectis(成功失敗はともかく、システムが完全電子マウント・
防滴仕様)・αシリーズはいうに及ばず・・・ですが先進的なもの
に対する開発はしてきました。

カメラに求められる基本性能・耐久性よりもくだらない付加機能
に走るような気がしてならないですよ、ソニーαは・・・

むしろα-9のような堅牢ボディ・AF3点であっても信頼性のある
製品がリリースできるかだと思います。



カメラの場合、APS-Cのような普及機の販売台数も必要です。
ただシェアを撮る場合、その趣味的な購買要求から、まともな
プロ機を販売しているか？　上位モデルが存在しているか
レンズシステムが充実しているか・・・・　など、通常の
経済活動では図れない、購買意欲があります。

特にカメラよりも交換レンズ市場が活況ですから余計に
そういう部分は必要でしょう。ソニーのαレンズも、想像の
域を超えたものは出てきませんでした。CONTAX系レンズも、
基本的にはMFレンズのAF化されたものですし。

松下のバリオレンズのようにサプライズレンズがほしいところ
ですけどね。ニコンのVRなどもしかりです。

書込番号：5199561

[yumebito]

>>2重露光＝多重露光ではないでしょうか

同じ部位にではなく、一度に遮光できなかった部分に二度目にするということでした。ただこれは生産過程での話で誤解していたと訂正していますが。

>>極論がお好きですね。現にカメラを買っている女性ユーザーも大勢いるではないですか。私の知っている人の中にもD2Xユーザーがいます。私のカメラより更に大きなカメラですよ。

極論が好きなのはあなたでしょう。女性一般的にですよ。平均的一般女性です。あなたの周囲のマニアの女性ではありません。

>>文化として衰退するはずもありません

文化は衰退しますよ。気軽に出来るようになるとかえって衰退することもあります。技術は進歩しても文化と言うものは退化するということはよくあることです。隋･唐時代の絵画と明･清時代の絵画では隋･唐時代の絵画の方が優れていますね。

>>「昔は性能の悪いPCを80万円以上出して買っていて、それ以上の性能のしかも安いPCなんて出るわけが無い」と20年前に主張して、20年後に笑いものになるのと同じことですよ。

まったく違いますよ。フルサイズが低価格化すればAPSサイズも低価格化します。もともと市場が大きいだけに低下のスピードも速いのではないですか。

>>銀塩時代に全員が仰々しく身構えて写真を撮っていたとお思いですか。そんなの昔も今も同じことですよ。

身構えていない普通の人の多くはとっくにAPSサイズのデジタル一眼に乗り換えていますよ。軽いノリでの撮影にはフルサイズは必要ないですね。

>>ネガティブな考え方ですね。

そんなことも無いでしょう。大きな一眼レフを街中で持ち歩いていると奇異な目で見られますよ。街中で一眼レフを持ち歩く時には袋の中に入れて歩くことにしていますから。

>>今後キヤノン以外のメーカーが、３５mmフルサイズ(含近似サイズ)の撮像素子を搭載したデジタル一眼を発売する確率は何パーセント位だとお考えでしょうか？

出すとすればニコンが20％くらいですかね。これはそう思うだけですが。ソニーは動画も同時に撮れる様な機能を入れることに開発費をかけるのではないでしょうか。ビデオも出来るカメラ。ソニーらしい気がしますが。ソニーだと音楽が聴けるカメラと言うのも面白いかも知れませんね。カメラが音楽プレイヤーにもなるのです。オーディオ一体型カメラなんていうのもソニーらしくないですか。

カメラだと売ってしまえば終わりで、後はサポート費用がかかるだけです。ニコンにどこまで体力があるかどうか。

ペンタックスはまず出さないでしょう。今後ペンタックスはサムソンの子会社としてカメラ事業を担当するのではないですか。サムソンは発展途上国では販売力がありますからね。そこでは旧来のレンズ遺産と言うものはなきに等しいです。

それにしてもキャノンは商売がうまい。



>>

書込番号：5199646

[GTからDS4]

> αＳＤが発売されてから一年もたっていません、ましてや撤退を表明した時点で半年ですそんな時期にαＳＤの後継機が開発されてると思いますか？
>
> 恐らく撤退時期に噂されていた機種はα７Ｄの後継機と考えた方が妥当ではありませんか？

おそらく撤退時にコニミノが開発中だったα７D後継機の骨格と、それ以外に準備中だった廉価機用のネタを１台に凝縮したのかもしれませんね。

> >まあ、ソニータイマーもまだ入っていないかもしれ>ませんが・・。
>
> 本気でそうお思いですか？

これは、ちょっと言葉遊びが過ぎたようですね。失礼しました。

> 私見を述べるのは自由ですが仮説（撤退まじかのコニミノが作った物を引き継いだだけでしょうから）を肯定しての見解（ソニーらしさもへったくれもあったもんじゃないでしょうね）等のような私見はやめませんか。

撤退に至る経緯を考えれば、もともとソニーがレンズ交換デジ一を作っていたとも考えにくいですから、発表までの期間を考えれば、コニミノの作った物を引き継いだと考えるのが妥当だと思いますし、コニミノが作ったものにソニーらしさを求めるのは無理があります。きわめて、論理的につながっている「私見」だと思いますが？

書込番号：5199654

[ridinghorse]

>>女性ならカメラ自体買わないでしょう。
>極論がお好きですね。現にカメラを買っている女性ユーザーも大勢
>いるではないですか。私の知っている人の中にもD2Xユーザーがい
>ます。私のカメラより更に大きなカメラですよ。
　あなたの場合、女性＝カメラを買わない(ゼロ)と言う全くの嘘を言われています。これは極論でしょう。対して私は、「現にカメラを買っている女性ユーザーも大勢いる」、「私の知っている人の中にもD2Xユーザーがいます」という事実を述べているだけです。あなたの頭の中の妄想を事実に置き換える発言はそろそろやめた方がいいんじゃないですか。いい大人なんだし。

>文化は衰退しますよ。
　じゃあ、あなたが言うには、全く新しく出てきたその文化が最高の文化という意見ですね。そんなことはありえません。

>隋･唐時代の絵画と明･清時代の絵画では隋･唐時代の絵画の方が優
>れていますね。
　具体的にはどこがどう違うのでしょうか。どちらにもそれなりにいい部分が見られるのですが。ガイドブックの受け売りではなく、あなたが感じた感想も述べてください。

>フルサイズが低価格化すればAPSサイズも低価格化します。
　だからそれについては何度も肯定してるでしょ。要は、現在対比、フルサイズが低価格化すれば、購入対象とする人口が増えると言うことをいいたいのです。あなたは味も材料も作り方も何もかもが全く同じケーキで、1万円のものと300円のものどちらを選びますか。

>身構えていない普通の人の多くはとっくにAPSサイズのデジタル一
>眼に乗り換えていますよ。軽いノリでの撮影にはフルサイズは必要
>ないですね。
　フルサイズも気軽に撮影できますが・・・。今までのフィルムカメラ時代の歴史が物語っていますが？

>そんなことも無いでしょう。大きな一眼レフを街中で持ち歩いてい
>ると奇異な目で見られますよ。街中で一眼レフを持ち歩く時には袋
>の中に入れて歩くことにしていますから。
　そりゃそうでしょう。APS-Cサイズだろうが、コンデジだろうがそれが普通では？フルサイズに限ったことじゃありません。なんかあなた、焦点がずれていませんか？

>出すとすればニコンが20％くらいですかね。
　撮像素子の供給が現在のところSONYなので、ニコンから出るとしたらSONYも(後出しジャンケンの可能性大ですが)出すでしょう。まあ、ニコンが新たに撮像素子製造ラインを作るのであれば話は別ですが、その可能性は上記の可能性より低いでしょう。

>ニコンにどこまで体力があるかどうか。
　だから、ニコンの2005年度の業務実績を見られたらとあれほど(ry

>今後ペンタックスはサムソンの子会社としてカメラ事業を担当する
>のではないですか。
　大きな間違いを平気で言いますね(笑)。ペンタックスとサムスンは両社の技術を生かしたレンズ交換式デジタル一眼レフカメラを共同開発していくだけの業務提携です。社会人としてニュースくらいは見るようにした方がいいのではないでしょうか。若しくはちょっと位はソースの確認はした方が・・・。

>それにしてもキャノンは商売がうまい。
　とりあえず、日本語表記では「キャノン」じゃなくて「キヤノン」です。商売がうまいと言うのは同感です。

書込番号：5199783

[ridinghorse]

>撤退に至る経緯を考えれば、もともとソニーがレンズ交換デジ一を
>作っていたとも考えにくいですから、発表までの期間を考えれば、
>コニミノの作った物を引き継いだと考えるのが妥当だと思います
>し、コニミノが作ったものにソニーらしさを求めるのは無理があり
>ます。
　確かSONYは、コニミノが撤退する8ヶ月前にコニミノと業務提携をしていたと思います。もちろん、コニミノの技術をベースに、SONYもある程度技術を投入していると思います。業務提携時にも2006年の夏にデジタル一眼レフを出すと言っていましたから。
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20085500,00.htm

書込番号：5199821

[適当takebeat]

フルサイズの良いころは、昔好きだったレンズがそのままの画角で使える、
正直これくらいしか思いつきません。

書込番号：5199907

[yumebito]

>>女性＝カメラを買わない(ゼロ)と言う全くの嘘を言われています。これは極論でしょう。

だから一般女性はと追加しましたが。最初の女性も平均的女性のことですよ。

>>具体的にはどこがどう違うのでしょうか。どちらにもそれなりにいい部分が見られるのですが。ガイドブックの受け売りではなく、あなたが感じた感想も述べてください。

たとえば敦煌の壁画ですが、隋・唐時代に比べて明･清時代の壁画は稚拙になっています。トップクラスのものはそれなりのものがありますが、名も無い一般レベルは随分レベルが違いますよ。ガイドブックには残念ながら載っていませんが。文化と言うのはトップクラスだけ見てもそのレベルはわかりませんよ。

>>フルサイズも気軽に撮影できますが・・・。今までのフィルムカメラ時代の歴史が物語っていますが？

フルサイズのデジカメが必要ないということですよ。

>>ペンタックスとサムスンは両社の技術を生かしたレンズ交換式デジタル一眼レフカメラを共同開発していくだけの業務提携です

そうですよ。今は。でも結局単独では生き残れないでしょう。コニカミノルタが業務提携から事業譲渡になったではないですか。ペンタックスの社員と話した時も事実上近い感じでしたね。

>>日本語表記では「キャノン」じゃなくて「キヤノン」です。

表記ではそうですが、発音ではキャノンとしか聞こえませんえ。
きーやーのーんと言いますか。

書込番号：5199928

[yumebito]

結局はフルサイズを使いたければ高くても購入しますよとメーカーに訴えることしかないでしょうね。

メーカーもフルサイズが安くなると言うのでは開発意欲も減少するんじゃないかな。

フルサイズ願望が強い割には高くても良いから出してくれと言う声が少ないのはそれこそお笑いだね。

書込番号：5200003

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>GTからDS4さん

Oh!
最近出てこないと思ったら、こんなところで活況ですね。
α7D板では荒れスレに必ず居る方です。

書込番号：5200089

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>女性＝カメラを買わない(ゼロ)と言う全くの嘘を言われています。これは極論でしょう。

だから一般女性はと追加しましたが。最初の女性も平均的女性のことですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

yumebitoさんは、世間一般の女性を把握してるんですね？？

一体何をすれば、それだけ女性に対する見聞が深まるのでしょうか？？（笑）



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ペンタックスの社員と話した時も事実上近い感じでしたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

何処の部署に居る社員と何を話したのやら・・・・(-_-)
ソースが出せない事は、書かない方が良いですよ。
（疑われて、的確に反論できないので）


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>フルサイズも気軽に撮影できますが・・・。今までのフィルムカメラ時代の歴史が物語っていますが？

フルサイズのデジカメが必要ないということですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だ〜か〜ら〜〜〜〜。　APS-Cの一眼レフとフルサイズ対応の一眼レフで、取り回しに本質的な差異は無い。

いい加減認めて。或いは、的確な反論して。


と言うか、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
身構えていない普通の人の多くはとっくにAPSサイズのデジタル一
眼に乗り換えていますよ。軽いノリでの撮影にはフルサイズは必要
ないですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

軽いノリで撮るなら、それこそAPS-Cだって大きい。
大きさを気にするユーザーは、コンパクトデジカメを選んだ方がよい。
一眼レフで有る以上、有る程度以上の大きさは絶対必要、、、と言うか、有る程度以上の小型化が絶対無理なのは自明の理。
（レフレックスを止めて撮像素子でライブビューしたりすれば別ですけどね　で、マウントは上位互換とか）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
拡大しているのは軽いノリでその場で撮る写真ですよ。その場でモバイルプリンターで印刷してそれを楽しむというパターンですね。プリンターは消耗品で儲かりますからね。その場で写真をあげると喜ばれますよ。そこは美味しい市場です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これなんか、コンパクトデジカメで何ら問題のない用途ですね。
と言うか、せいぜい2Lぐらいでしか渡さないんだから、画素数が多くてもあんまり意味がありません。
（持ち帰りの手間や速度、プリンタの大きさを鑑みると、その場であげるプリントでA4は多分あり得ないでしょうから）

まさしく、フジのF30とかパナのFX-01その他色々な機種がお奨めです。
DLSRについての議論とは、少々ベクトルの違う話題かと思います。

書込番号：5200126

[AL-1 N]

そのとうり。一眼レフは全てを犠牲にして手軽さを求めるシロモノではありません。棲み分け、使い分けをすればいいだけの話です。アァ思わず携帯から書き込みしてしまった。誰がトリになるんだろ(・ω・)/。

書込番号：5200419

[しろうと１０１]

書き込み楽しく読ませていただいています。将来のことはわからないのですが、私にはなんとなくフルサイズは出そうな予感がします。

理由は、撮像素子が大きければ良く写るのではないかという考えがあるからです。コンデジから始まって少しでも良く写るやつが欲しいと思い、撮像素子の大きいカメラを手に入れました。やはり、大きい方が良く写るみたいです。銀塩も使っていますが、中判カメラが欲しくなりました。

自分の経験だけで、他を推理することは危険ですが、潜在的なフルサイズ希望者は多いような気がします。
写画楽さんが書かれていましたが、ケインズの株は美人投票的な側面があるということ。私もそう思います。
具体的に言うと、株を美人に例えると、自分がこの人は美しいと思う人に投票するより、多くの他の人が好みそうな美人に投票する傾向がある。そうしないと、自分が買った株は上昇しませんから。

もっとも、私はそこが読めず損ばかりしていますが(笑）。
で、メーカーはフルサイズの需要があると予想すれば、発売するでしょう。もっとも、最近では需要がなくても、色々な方法で需要を喚起することはできそうですが。

もうひとつ、フルサイズが出るかもしれない理由は、フルサイズがあると、このメーカーは実力があるのだなと思うからです。私がＣＡＮＯＮは凄いと思うのは、フルサイズを出しているのを知っているからです。フルサイズを出すことにより、メーカーのイメージアップが図られるような気がするからです。

そんな理由でしろうとの妄想かもしれませんが、出るような気がします。

書込番号：5200478

[ハーケンクロイツ]

まだやってるじゃん、、、、、もう少し文章を短く汁！！！！！

書込番号：5200558

[ridinghorse]

>だから一般女性はと追加しましたが。
　というか、いつも遅すぎますね。一般女性もたくさんカメラを買っているじゃあないですか。「カメラ」ならコンデジも入りますが、行間を読めと言うことでAPS-Cサイズのデジタル一眼レフとしても買うのは一般女性です。

>文化と言うのはトップクラスだけ見てもそのレベルはわかりません
>よ。
　ほとんど全ての絵を見た上の発言でしょうか。数少ないサンプルで決断を出されたのならちょっと短絡的過ぎるので・・・。

>フルサイズのデジカメが必要ないということですよ。
　意味不明ですね。少なくともこのスレには希望者はいるじゃあないですか。それならあなたは軽自動車で満足してくださいね。これなら日本の道を走るのに必要十分だから。

>表記ではそうですが、発音ではキャノンとしか聞こえませんえ。
>きーやーのーんと言いますか。
　京都の方ですか(笑)？浜崎あゆみの真似(失笑)？キヤノンのホームページにも「キヤノン」と書いてありますが。それともあなたは、発音どおり文章を書くのですか。「私は」を「私わ」という風に(笑)。

>結局はフルサイズを使いたければ高くても購入しますよとメーカー
>に訴えることしかないでしょうね。
>メーカーもフルサイズが安くなると言うのでは開発意欲も減少する
>んじゃないかな。
>フルサイズ願望が強い割には高くても良いから出してくれと言う声
>が少ないのはそれこそお笑いだね。
　将来にわたってフルサイズが高額安定と思い込んでいるあなたこそこの激動の現代社会に取り残された人のようですね(笑)。いい商品を安く作ると言うことが技術の進歩であり、メーカーの仕事でしょう。あなたはAPS-CサイズのDSLRカメラも30万円以上のままで良かったのですか？

>ペンタックスの社員と話した時も事実上近い感じでしたね。
　でた、出任せ。でも本当にそうなった時には感心しますよ。

>yumebitoさんは、世間一般の女性を把握してるんですね？？
　無理な注文でしょう(失笑)。

>だ〜か〜ら〜〜〜〜。　APS-Cの一眼レフとフルサイズ対応の一眼
>レフで、取り回しに本質的な差異は無い。
　彼にとっては、5％の大きさの違いと、10％ほどの重さの違いが致命傷なのでしょう。一般人はそこまでシビアじゃないから私も真偽体さんの意見に賛成です。きっとそうなると彼はKissDNユーザーかも。オリンパスのE-500の方がもっと軽いのに。いや、コンデジの方が(ry

>軽いノリで撮るなら、それこそAPS-Cだって大きい。
>大きさを気にするユーザーは、コンパクトデジカメを選んだ方がよ
>い。
>一眼レフで有る以上、有る程度以上の大きさは絶対必要、、、と言
>うか、有る程度以上の小型化が絶対無理なのは自明の理。
　全く同意見です。

>と言うか、せいぜい2Lぐらいでしか渡さないんだから、画素数が多
>くてもあんまり意味がありません。
　・・・私もあまり大伸ばしをしないうちの一人ですが、(D)SLRカメラのあの撮影の楽しさ、奥深さにやられてしまっています。

>自分の経験だけで、他を推理することは危険ですが、潜在的なフル
>サイズ希望者は多いような気がします。
　私もそう思います。根拠は前に書きましたので省略とさせてください。

http://bcnranking.jp/flash/09-00007771.html
　このデータを見ると、高いはずのEOS5Dがかなり売れていますね。価格が安いフルサイズが出たら、もっとフルサイズ市場は大きくなることが予想できます。

　まあ、5年以内に結論は出ていることでしょう。どこのメーカーのフルサイズDSLRカメラを買おうかな・・・。

書込番号：5200571

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高いはずのEOS5Dがかなり売れていますね。

安いはずのコニミノαSDよりも売れているとは、驚き！

書込番号：5200708

[TAILTAIL3]

素朴な疑問・・・なんで、そこまでフルサイズを否定するのやら？

ぶっちゃけて、SONYかキヤノンがフルサイズCCDorCMOSを提供
すればどこでも作れるでしょ？＞フルサイズのデジ一眼。

レンズは各メーカともある訳だし、ボディを一種類だせば
とりあえずスタートできるし、失敗しても一機種でやめれば？
APS-Cのようなレンズ開発のリスクも低いし。


どーでもいいけど、あの御仁にかぶるんですが気のせいでしょうか？
＞http://kakaku.com/bbs/nicknameview.asp?nickname=%83o%83%60%83X%83J%81%5B%83t&BBSTabNo=6

書込番号：5200835

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>なんで、そこまでフルサイズを否定するのやら？

今まで否定しちゃっているけど、予想外に5Dが売れているので意地になっているから。

吾輩的には5Dの売れ行きは想定内。

書込番号：5200879

[@ぶるーと]

>なんで、そこまでフルサイズを否定するのやら？

否定する理由がありませんね。
APS-C専用レンズも特に軽くも明るくもないし、ボディーさえコンパクトに作る技術が確立されて安くなれば、フルサイズ主流で全然問題ないような・・・

書込番号：5200896

[yumebito]

素朴な疑問だが、それほど大きく美味しい市場ならどうしてニコン、ソニーはいまだフルサイズの投入をしないのだろうか。ソニーにフルサイズのCCDを製作する能力がないのだろうかね。

フルサイズと言うことであればすでにキャノンが５Dと言う製品を出している。どうしてもフルサイズと言うことであればそれを購入するのではないだろうか。

それともニコン、旧ミノルタのユーザーはニコン、ソニーがフルサイズデジタル一眼レフを発売するまで浮気せずに待っていてくれると考えているんだろうか。

美味しい市場と言うのはお金を気前よく出してくれるユーザーのことではないだろうかね。お金に余裕のあるユーザーであれば、キャノンのレンズを揃えていなくても、キャノンのフルサイズを買っているんじゃないかな。

デジタルの世界はスピードが生命線だろう。

いまだ発売の時期さえ発表しない、出来ないのかはわからないが、ニコン、ソニー、ペンタックスは呑気か技術がないメーカーなのだろうか。

のんびりしていたら気前のいい美味しいユーザー達はほとんどキャノンに取られてしまい、残りは要求だけは多いが金のないゴミユーザーしか残らないのじゃないかな。

書込番号：5201090

[@ぶるーと]

よく分からないですけど、CCDのバケツリレー式って、でっかくなると読み出しが遅くなるんじゃないですかね？　それを無理に高速に読み出そうとすると不具合が発生するとか。
原理的にはCMOSの方が高速読み出しには向いているんだけど、そっちはキャノンに特許を押さえられてしまっているので、あんまり作りたくないとか・・・

まあ、素人の想像に過ぎませんが。

書込番号：5201196

[ridinghorse]

>素朴な疑問だが、それほど大きく美味しい市場ならどうしてニコ
>ン、ソニーはいまだフルサイズの投入をしないのだろうか。ソニー
>にフルサイズのCCDを製作する能力がないのだろうかね。
　時期早尚と判断しているからでしょう。価格が高ければ市場は小さいですからね。

>フルサイズと言うことであればすでにキャノンが５Dと言う製品を
>出している。どうしてもフルサイズと言うことであればそれを購入
>するのではないだろうか。
　その値段で価値を見出せる人は買えばいいんじゃないでしょうか。

>それともニコン、旧ミノルタのユーザーはニコン、ソニーがフルサ
>イズデジタル一眼レフを発売するまで浮気せずに待っていてくれる
>と考えているんだろうか。
　浮気をしている人もいますが、待っているユーザーもいるでしょう。

>美味しい市場と言うのはお金を気前よく出してくれるユーザーのこ
>とではないだろうかね。お金に余裕のあるユーザーであれば、キャ
>ノンのレンズを揃えていなくても、キャノンのフルサイズを買って
>いるんじゃないかな。
　ある程度大きな市場でそうであれば一番いいのでしょう。何度も言うように、今はフルサイズの価格帯が高いから市場規模は5％程度なのでしょう。普及価格帯のAPS-Cサイズが売れているわけです。

>デジタルの世界はスピードが生命線だろう。
　ある意味ではそうですね。ただ、市場に出すタイミングも早出ししすぎたら逆に危険なわけで・・・。経済関係のニュースを見ていればわかりますよね。

>いまだ発売の時期さえ発表しない、出来ないのかはわからないが、
>ニコン、ソニー、ペンタックスは呑気か技術がないメーカーなのだ
>ろうか。
　あなたに心配されるほど、上記のメーカーのレベルは低くないです。あなたに言われる方が逆に迷惑かも。

>のんびりしていたら気前のいい美味しいユーザー達はほとんどキャ
>ノンに取られてしまい、
　そんな心配ご無用です。フルサイズの価格が下がれば、競争原理は動きます。本当に経済が分からない方ですね。

>残りは要求だけは多いが金のないゴミユーザーしか残らないのじゃ
>ないかな。
　あなたにはそんなことを言う資格は無いのでは？利益の少ない市場でもそこは巨大市場のため、ある程度の時期までは十分に儲かる市場ですし、そこから出た意見を次製品にフィードバックできるチャンスもあります。

　ほんと、あの人にそっくり、いや、それ以上にたちの悪い方ですね。まあ、少ない情報で後は自分の勘で勝手なことをおっしゃるスタイル、さぞ実際の社会生活においても生活しづらそうですね。お気の毒様です。なんか本当にかわいそうになってきました。
　

書込番号：5201221

[ridinghorse]

　話は変わりますが・・・

　キヤノンのHPで面白いものを見つけてきました。御存知の方も多いと思いますが、御了承の程を・・・。
http://www.canon.co.jp/Imaging/cmos/fullframe-j/index.html
　キヤノンが解説するに、5つの魅力があるそうです。新たなる魅力も見えてきてちょっと楽しかったです。フルサイズDSLRカメラが求め易くなる時期が来るのが本当に楽しみです。

書込番号：5201290

[yumebito]

>>時期早尚と判断しているからでしょう。価格が高ければ市場は小さいですからね。

随分のんびりですね。どこのメーカーもフルサイズを出していないと言うならいざ知らず、すでにキャノンと言う一強が５Ｄと言う製品を出しているんですよ。市場が小さくともお金のあるユーザーと言うのは存在しますからね。重要市場と考えているならば、すくなうともタイムスケジュールは発表するものだよ。君達のように待ってくれるユーザーばかりではないからね。よほどそのメーカーのレンズでないというユーザーでなくて、お金に余裕のあるユーザーはサッサと乗り換えてしまいますよ。お金に余裕のあるユーザーを一人失うことは金のない１０人のユーザーを失うよりデメリットは大きいよ。

>>その値段で価値を見出せる人は買えばいいんじゃないでしょうか

そんな大事なお得意様をライバルに譲ってしまっていいのですか。

>>ただ、市場に出すタイミングも早出ししすぎたら逆に危険なわけで・・・

キャノンがすでに出していると言うのにかね。

>>あなたに心配されるほど、上記のメーカーのレベルは低くないです

低いなんて思っていませんよ。

>>さぞ実際の社会生活においても生活しづらそうですね。お気の毒様です。

ご心配無用です。並よりはるかにいい生活はしていますから。ちなみに５Ｄは衝動買いできる範囲のものですが、必要性を感じないので買わないだけです。

書込番号：5201558

[yumebito]

>>フルサイズDSLRカメラが求め易くなる時期が来るのが本当に楽しみです。

夢は見ているうちが楽しいですね。朝が来ないと良いのですが。

書込番号：5201748

[BE FREE]

＞フルサイズが安くなるためには、フルサイズが売れなければ安く
＞なりません。一方、フルサイズが売れるためには、フルサイズが
＞安くならなければなりません。APS-Cサイズがなければ別ですが、
＞既にあって、多くの人がそれで不満を抱かなければ、現時点で、
＞そして当面はAPS-Cより相対的に高いフルサイズにユーザーが流れ
＞ることはないでしょう。
＞つまり、上のループはつながらないということです。
＞卵がないのに、鶏が湧いて出ることも、鶏がいないのに卵がポン
＞と出てくることもありません。

ＡＰＳ−Ｃ機が昔、３００万画素くらいで３０万以上してた頃って売れてたっけ？ＫｉｓｓＤ、ｉｓｔＤくらいからちょっと無理したら買える価格になってきた。その後、ｉｓｔＤｓ、Ｅ−３００、Ｄ５０などでレンズ付きで１０万以下になってかなり購入層が増えたと思う。
今、コンデジからデジ１のエントリー機を買ってく人ってそんな昔の歴史なんて知らない人が多いと思いますよ。

ＡＰＳ−Ｃが売れたから価格が下がって今の価格になったのではなく、メーカーの企業努力（メーカー戦略）によって価格が下がって購入層が増えたと思うほうが自然だと思う。

それとユーザーは現状より少しスペックアップした物を望みます。画素数アップなどがいい例です。１０万デジ１に満足している人が、次期購入機に３０万の５Ｄを望むのはあまり無いかもしれませんが、ＫｉｓｓＤみたいに価格の安い３５ｍｍ機種が出てきたら買い換える人もたくさんいますよ。

３５ｍｍサイズ機がいらない、もしくは必要無いと思ってる人は、過去の歴史を再度見直した方がいいのでは？

それとまだ見ぬ機種に希望を抱くのもいいと思うけど、ここはα１００の板ですからもう少しα１００の事を書き込みませんか？

自分は、いちだい決心をして、ペンタ機とレンズをすべて売り、このα１００を予約しました。これでα１００とＳｗｅｅｔＤの２台体制です。レンズも２本購入しました。一人で７月２１日までカウントダウンしています。

書込番号：5202190

[yumebito]

>>ここはα１００の板ですからもう少しα１００の事を書き込みませんか？

そうですね。αSweetDigitalを2台所有（他にもistDs)しているし、画素数は600万画素で十分と考えていますから、今回は見送りましたが、同時に発表された16mm〜80mmには強い関心があります。デジタル専用ですが、35mm相当で24mm〜120mmをカバーするものです。ヨドバシで93,600円(10％還元）で決して常用レンズとしては安いとは言えませんが、そう高いとも言えないと思います。

>>ＡＰＳ−Ｃが売れたから価格が下がって今の価格になったのではなく、メーカーの企業努力（メーカー戦略）によって価格が下がって購入層が増えたと思うほうが自然だと思う。

そこにメーカーの戦略が見えるのではないですか。その他にもCarl Zeiss Vario-Sonnar のフルサイズ対応レンズは2本発表されましたが、ヨドバシで17万以上します。

普及クラスはAPSサイズで将来フルサイズを出すとすれば高級クラスと言うことではないですか。

16mm〜80mmは人気のあるシグマの17mm〜70mmより若干小さく、軽いです。93,600円というのは相当戦略的な価格設定ではないでしょうか。

書込番号：5202563

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>93,600円というのは相当戦略的な価格設定ではないでしょうか。

ソニーだから高くても買うというのは、遙か昔の話になりました。

書込番号：5203080

[yumebito]

>>ソニーだから高くても買うというのは、遙か昔の話になりました

そんなに高いですか。24mm相当〜120mm相当でCarl Zeiss Vario-Sonnar ということを考えればそう高いとは思いませんが。

これがあれば他のレンズが不要なくらい守備範囲の広いレンズです。外国でも困らないレンズです。従来24mm〜105mmも5万以上していたことを考えれば高いとは思いませんが。

書込番号：5203282

[ぷーさんです。]

またまた数字の話で

カメラ映像機器工業会の統計から見ると
http://www.cipa.jp/

かなりの人が、35mmフルサイズ一眼はニッチで銀塩の大判や中判
にあたるので市場が小さいと主張していますが。

１９９９年からの統計で一眼レフと中・大判カメラの生産台数割合
は、ほぼ２％弱です。現在、1Ds2、5Dの合計の出荷台数は、この
割合を上まわっているのは、各種の小売データから確実でしょう。
（ridinghorseさんのリンク先のランキングを見てもそうですね）

もし全体の３％程度のシェアとなったら約１２万台、売上高が
３６０億円以上の市場になります。結構な額ですね（笑）

これをニッチと考える人がいれば、それでも良いですが。

書込番号：5203324

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>従来24mm〜105mmも5万以上していたことを考えれば高いとは
>思いませんが。

ミノルタの24-105は、実売で３万円台で売っていたような・・・？
Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZAがどのような写りを
するか分かりませんが、やはり３万円はブランド代でしょうね。

まあ、ツァイスレンズは、α１００のユーザーに売ろうとしている
レンズでは無いですから、早く上位機を発表して欲しいです。
やはり１１月かなα７Ｄ後継機は。

書込番号：5203346

[yumebito]

>>ミノルタの24-105は、実売で３万円台で売っていたような・・・？
Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZAがどのような写りを
するか分かりませんが、やはり３万円はブランド代でしょうね。

価格コムのアパッチで39,810円ですね。ヨドバシでは5万円台だったような気がしますが。でもミノルタの普及タイプということを考えればその差は多少のブランド代を含めても妥当なところではないですか。望遠が15mmほど伸びていますし。

>>まあ、ツァイスレンズは、α１００のユーザーに売ろうとしているレンズでは無いですから、早く上位機を発表して欲しいです。
やはり１１月かなα７Ｄ後継機は。

そうでしょうね。その頃までには出さないと出遅れてしまいますね。でも使いやすいレンズです。

書込番号：5203394

[かかし。]

フルサイズの話題から離れたのなら、この長大なスレッドで続ける必要ないんじゃないですか？
こういうでかいのがいつまでも上のほうに居座ると、読み込みのときにちょっと時間かかってやだなー、って人自分以外にもいると思うんですけど。

書込番号：5203416

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>読み込みのときにちょっと時間かかってやだなー、って人自分以外にもいると思うんですけど。

って結局最後まで読んでカキコまでしたかかし。君。

書込番号：5203485

[かすみかすみ]

ちょっと一週間ほど出張だったんですが、
まだこの板続いていたんですね。ビックリ。
私も混ぜてください（笑）。

といっても全部は読んでませんが。
もともと「フルサイズ私見」という書き込みなので、
根拠無く好き勝手書いているのもOKなのでしょうね。

GTからDS4さんも懐かしいですね、
以前は、フルサイズでも20万以下なら買うとおっしゃってましたが、
要は値段の問題なんですよね。未来の話だし、まぁそんなに
ネガティブに構えることもないのではないでしょうか。

全くの私見ですが、私はソニーの「真打ち」という言葉を結構
信頼しています。一眼デジカメに参入し、隙間を狙うのではなく
「真打ち」と宣言したわけですから、並々ならぬ覚悟があると
感じました。もしこれで皆が「真打ち」と感じるカメラを出さなければ
ソニーブランドは大きく傷付くと私は考えています。

さて真打といえるカメラはどんなカメラか？と考えたとき、
一番分かりやすいスペックがフルサイズなんですよね。
既にEOSで実現しているスペックですが、１Dは値段が高すぎだし、
５Dは30万円もするのに作りは中級機。銀塩の感覚では、
20万〜30万で最高品質のフラッグシップを出して欲しいところです。
キャノンに対抗するとしたら、５D以上のカメラを30万以下で
出してくれるんじゃないか、そんな期待をしています。

また、得意分野は風景、ポートレート、スナップに特化するんじゃ
ないかと思います。今更、報道・スポーツの分野でEOS帝国に勝てる
わけがありませんから。
報道各社がレンズシステムを容易に入れ替えることは無理だからです。
得意分野を絞った上で、「真打ち」を出すんじゃないかと思います。

誰かが言っているように、もしもAPSサイズのままで行くなら
「真打ち」はありえないでしょう（私見ですよ、念のため）。
APSサイズでは、良くてD200と同等程度だし、D2Xクラスなら商売にならない。
D2Xはニコンは意地で作っているんだと思いますが、クラス下の５D
の方に軍配が上がってしまうでしょうね。
要するに、APSサイズでは中級機程度の機種どまりになってしまうわけです。
商売的にはそれも一つの方向性ですが、誰も「真打ち」とは認めないでしょう。

つまり「真打ち」を目指すならフルサイズを、
目先の利益に捕らわれるならブランドの失墜を意味すると思います。
フルサイズは確かに商売にしにくい部分があるとは思いますが、
デジカメのリーディングカンパニーとしての地位を確立することは
家電メーカーのソニーとして重要なんじゃないでしょうか。
もしかしたらリスクのある選択かもしれませんが、ある特定の分野で、
業界トップと目される企業になるということはとても難しいことです。
しかしソニーには、今そのチャンスがあるわけなんですよね。

一般的にソニーが主導できる業界は、ゲーム業界だけなんじゃないかと思います。
家庭向けビデオとかウォークマンとか色々出してきましたが、
どれもこれも「ソニーが一番」という時代は終わりました。
そしてゲーム機すらも、将来的にトップシェアは難しいですよね。
プレステ３は値段が高すぎるし、開発も遅い。

カメラは伝統的に、日本が異常ともいえるほど世界に対して強い
産業でした。一度一眼レフシステムを確立してしまえば、長期的
にその業界を主導できます。フィルムが（ほぼ）無くなった今、
デジタルスチル業界でトップに返り咲くチャンスがソニーにあります。
ソニーの意地、プライド、そういったものがαの戦略に
なってるんじゃないかと思います。それがたとえ採算度外視でも。

書込番号：5204157

[ソニータムロンコニカミノルタ]

マーケッティングの難しい話より〜

要はソニーがフルサイズ素子を作れるかどうかに掛かっているので〜す。
（一般人が想像するより遙かに難しんだよね、これは）

ニコンだって欲しいでしょう。ソニーのフルサイズ素子。

書込番号：5204430

[かすみかすみ]

＞　要はソニーがフルサイズ素子を作れるかどうかに掛かっているので〜す。
（一般人が想像するより遙かに難しんだよね、これは）

ズブの素人なもので、素子の製造についてはわかりません。
でも、素人目にはEOSにできたんならソニーもできそうな気はするのですが。
何かキャノンに特別有利な特許か何か、アドバンテージがあるんでしょうか？

ニコンについては、話は複雑だと思いますよ。
Fマウントは、上位互換（新ボディーは旧レンズを使える）
を信条としてきたので、DXを使えない新ボディーをこれから
投入するのには、マウント変更並みの（心理的）ハードルがあるからです。
そこまでするならいっそのこと、新マウントにしてしまって、
旧ニコンレンズは電気連動で絞りも動くアダプターを作って対応
という方がいいような気もします。
いつまでも律儀に旧レンズとの対応を守っていると、
今後のデジタル・フルサイズ戦略は難しいでしょう。

書込番号：5204488

[@ぶるーと]

>ニコンだって欲しいでしょう。ソニーのフルサイズ素子。

喉から手が出るほど、欲しいでしょうね。

書込番号：5204518

[ridinghorse]

>そこまでするならいっそのこと、新マウントにしてしまって、

　どうしてもだめならそういう手もあるかもしれませんが、昔、KODAKからニコンFマウントでフルサイズのデジカメDCS Pro SLR/nが出ていました。
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcsproslr/index.shtml
　こいつの周辺部の画質については残念ながら見たり聞いたりしたことはないのですが、何か問題があったのでしょうか。知りたいです。
　仮に周辺部の画質に問題がある場合、例えばローパスフィルターの屈折率や曲面を周辺部に設けたりすることで解決できたらいいのにとか思ったりします。技術的に難しいのかな？

　でも、キヤノンから普及価格帯のフルサイズデジカメで、測距点視線入力のやつが出てきたらあっさりキヤノンを選ぶかもしれません。実は私の銀塩AF一眼レフカメラはあのEOS5だったりします。こいつの測距点視線入力は本当に便利です。なぜキヤノンはこんなに便利な機構をデジタル一眼レフには採用しないのかが不思議でなりません。ちなみに私の銀塩ニコンはFAで、マニュアルカメラです。

　話は変わりますが、どこかの記事を斜め読みすると、ボケについて重視するのは日本人が多いとのことですね。フルサイズ信仰の一つの理由として挙げられることですが、欧米ではくっきり写ることを重視する傾向があるみたいですね。フォーサーズも日本よりも彼の地での方が評価されているとかとも書かれていました。
　しかし、日本って、カメラ市場ではかなり巨大な部類に入るのですね。改めて、西洋人が見た日本人の印象が、出っ歯、眼鏡、一眼レフを首からぶら下げているというイメージという風刺を思い出してしまいました。

　私がフルサイズデジタル一眼カメラで撮りたいものといえば、人物、そう、ポートレート撮影です。ちなみに、レース撮影、鳥撮影、航空機撮影も好きなジャンルなのですが、こいつの撮影はほぼAPS-Cサイズを使うでしょう。300mmのレンズが450mmのスーパー望遠レンズに早変わりというのは非常に嬉しいです。
　皆さんはフルサイズのデジタル一眼レフで撮りたいものは何ですか？

書込番号：5204678

[ridinghorse]

　あ、こんな記事もありました。これによると、2008年にニコンからフルサイズが発売されるとのことです。まあ、話半分と言うことで・・・。
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/04/2008dpreviewcom.html

書込番号：5204693

[火呂]

＞素朴な疑問だが、それほど大きく美味しい市場ならどうしてニコン、ソニーはいまだフルサイズの投入をしないのだろうか。ソニーにフルサイズのCCDを製作する能力がないのだろうかね。

無いのでしょう。

フルサイズ機を一番作りたがっているのはNikonでしょうけど、SONYが作れないもんだから、後藤執行役員の答えは何時も苦しそうです。
仮にCanonから「外販しましょうか？」と言われても、それだけは死んでもできないでしょうし（笑）

フルサイズ欲しい人はCanonにどうぞ。な〜んて訳の分からない事を言っている人がいますけど（何時もの事ですが）、STFやGレンズをフルサイズデジタルカメラで試したいですね。私は。

書込番号：5204766

[かすみかすみ]

ridinghorseさん

サービス残業中なんですが、ついつい・・・。

>　こいつの周辺部の画質については残念ながら見たり聞いたりしたことはないのですが、何か問題があったのでしょうか。知りたいです。
　仮に周辺部の画質に問題がある場合、例えばローパスフィルターの屈折率や曲面を周辺部に設けたりすることで解決できたらいいのにとか思ったりします。技術的に難しいのかな？


昔ニコンの技術サポートに質問したことがあるんですが、
フルサイズはニコンのレンズでは困難だと言われました。
（以下うろ覚えなんで情報の補償はできません）
理由は、Fマウントは口径が小さいため（絞りレバーのせいで）、
周辺部は光線が斜めに入ってしまってしまうためだそうです。
恐らく他社（例えば巨大マウントのEOS）と比べて顕著なんでしょう。
ご存知の通り、CCD素子には垂直に入射する必要があるため、
Fマウントのフルサイズ化は難しいという話でした。
コダックは、予想ですが、周辺は色にじみが出ると思います。
（サンプルをほとんど見たこと無いので予想です、念のため）

入射角度はレンズによってバラバラなので、フィルターで一律
に入射角度を揃えるのは恐らく不可能でしょう。

デジタル化を見据えてかどうか知りませんが、EOSではそういう
問題はあまり聞かないので、EOSマウント設計時に既にキャノンは
デジタル化を狙っていたのかもしれませんね。

もっとも、多少の色にじみは構わないからフルサイズ欲しい、
というニコン党員もいるでしょうから、無理やりフルサイズを
出しても良いとは思います。
色にじみは、デジタルなら、パソコン上で修正できますし。
レンズごとに色合いを標準化するプログラムも作れるでしょう。

なによりも、大口径レンズの「ボケ」ってのはレタッチじゃ
作れないので、やはりフルサイズは価値がありますよね。

書込番号：5204871

[yumebito]

>>STFやGレンズをフルサイズデジタルカメラで試したいですね。私は。

そういう人というのはどれくらいいるんでしょうね。そういう方の負担が大きくなるのは仕方がないでしょう。どうしてもというならその分多くのお金を出していただかないと。

>>フォーサーズも日本よりも彼の地での方が評価されているとかとも書かれていました。

そういえばヨーロッパではレンズメーカーのレンズが日本では信じられないくらい高いですね。本体に比べてレンズは高いですが、レンズメーカーと言えども日本のように安いということはないですね。関係ないですが。

>>ボケについて重視するのは日本人が多いとのことですね。フルサイズ信仰の一つの理由として挙げられることですが、欧米ではくっきり写ることを重視する傾向があるみたいですね。フォーサーズも日本よりも彼の地での方が評価されているとかとも書かれていました。
　しかし、日本って、カメラ市場ではかなり巨大な部類に入るのですね

ただ日本市場は過当競争に陥りやすいので巨大でも収益面からの貢献度合いは外国市場より良くないですね。ニコンも輸出に重点を置いているみたいだし、国内ではキャノンが圧倒的だし。ペンタックスが単三電池にこだわるのは外国市場を意識してでしょうか。外国ではカメラ用電池を探すのは日本みたいに簡単ではないし、高いし。

>>私がフルサイズデジタル一眼カメラで撮りたいものといえば、人物、そう、ポートレート撮影です。

日本人は外国人よりポートレートを撮りたいという人が多いのでしょうか。人間を撮ることにはまったく興味がないので、むしろなるべく人がいないタイミングで撮るようにするくらいなもんで。

ポートレート撮影はお金がかかる機材が色々必要みたいですね。沢山使ってメーカー、日本経済に貢献してください。

50万円で受注生産なら開発しますといわれたら、注文しますか。高くてもお金を払ってくれるユーザーがそれくらい存在するかではないですか。

書込番号：5205072

[yumebito]

>>ソニーの「真打ち」という言葉を結構信頼しています

ソニーというのはそんなに信頼できるメーカーですか。コニカミノルタからの引継ぎもひどいものではないですか。部品の取り寄せもひどいものですよ。ソニーでの部品コードがわからないと在庫の有無も簡単にわからないらしいです。

>>もしもAPSサイズのままで行くなら「真打ち」はありえないでしょう（私見ですよ、念のため）。

それは日本での話ではないですか。世界のソニーですよ。

>>ソニーの意地、プライド、そういったものがαの戦略に
なってるんじゃないかと思います。それがたとえ採算度外視でも。

それは幻想ではないですか。ストリンガー会長はまず収益ですよ。外国の株主に「ボケ」にはフルサイズは欠かせないから採算度外視でもフルサイズは必要だと言って理解してもらえますか。

ソニーはさっさと銀塩αは切り捨てたのですよ。元々ソニーは修理するなら新しい製品をお買いなさいという企業ですから。修理は割高になりますよという企業です。

ソニーにフルサイズを出してもらいたいなら高くても買いますよというユーザーの声が多くなることしかないのではないですか。

書込番号：5205195

[かすみかすみ]

> ソニーにフルサイズを出してもらいたいなら高くても買いますよというユーザーの声が多くなることしかないのではないですか。

いやぁ〜きっと５Dよりも安くフルサイズを出してくれますよ。
希望ですがね。真打ちに期待してます。

書込番号：5205233

[Born in JPN]

yumebitoさんの意見にほぼ全面同意だなあ。現世の幸福から眼をそむけ、救世主を待ち続けるのは加持祈祷の範疇だと思いますがね。

書込番号：5205281

[yumebito]

>>いやぁ〜きっと５Dよりも安くフルサイズを出してくれますよ

そんな馬鹿なことはしませんよ。数で勝負できる市場ではないですからね。５Dが最低ラインになるのではないですか。

むしろもっと高い高級感のある方向に進むのではないですか。持っているだけで羨望の眼差しを受けるような機種だと思いますよ。50万円程度が最低ラインでしょうか。

漆塗りや金箔など一目で高級感を感じさせてくれるようなカメラになるのではないでしょうか。

でも良いじゃないですか。フルサイズが使えるなら100万円くらい出さないといけませんよ。

一般庶民にはAPSサイズのデジタル一眼レフが普及価格で提供されているのですから。

書込番号：5205763

[ぷーさんです。]

かすみかすみさん

>昔ニコンの技術サポートに質問したことがあるんですが、
>フルサイズはニコンのレンズでは困難だと言われました。
>（以下うろ覚えなんで情報の補償はできません）
>理由は、Fマウントは口径が小さいため（絞りレバーのせいで）、
>周辺部は光線が斜めに入ってしまってしまうためだそうです。
>恐らく他社（例えば巨大マウントのEOS）と比べて顕著なんでしょ>う。
>ご存知の通り、CCD素子には垂直に入射する必要があるため、
>Fマウントのフルサイズ化は難しいという話でした。
>コダックは、予想ですが、周辺は色にじみが出ると思います。
>（サンプルをほとんど見たこと無いので予想です、念のため）

キャノン５Ｄにアダプターを着けてニコンのレンズを使っていま
すが、28mmくらいまでは全く問題なしです。それよりの広角に
なると分かりませんけど。
ＭＦレンズでAiニッコール35mmF1.4を使っていますが、このクラス
の明るい単焦点になるとＡＦユニットが組み込めないという話は
どこかで見たことはありますね。

yumebitoさん

コンタックス信者を甘く見てはいけないですよ（笑）
Planar T* 85mm F1.4 ZAとSonnar T* 135mm F1.8ZAは、ともに
１．５倍では使いにくくて仕方がない画角です。ボディ５０万円
でも手を出すでしょう。

今日のデジカメWATCHのインタービューでも完全否定はしていない
ところを見ると何かやりそうです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/06/27/4083.html

書込番号：5205880

[かすみかすみ]

ぷーさんです。さん

情報ありがとうございます。

＞　キャノン５Ｄにアダプターを着けてニコンのレンズを使っていま
すが、28mmくらいまでは全く問題なしです。それよりの広角に
なると分かりませんけど。
ＭＦレンズでAiニッコール35mmF1.4を使っていますが、このクラス
の明るい単焦点になるとＡＦユニットが組み込めないという話は
どこかで見たことはありますね。


そうなんですか。そういえば５Dで古いM42マウントのレンズを
使われている人もいますよね。超広角だけの話なのかもしれません。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2
006/06/27/4083.html

リンクの記事も拝見しましたが、
フルサイズへの期待を抱かせてくれますね。
重要なのは、コンデジからの移行組の人にどうやって
フルサイズの良さを伝えていくかってことじゃないでしょうか。

しかしツァイス貴族向けの商売にならないようにして欲しいものです。

書込番号：5205994

[yumebito]

>>コンタックス信者を甘く見てはいけないですよ（笑）
Planar T* 85mm F1.4 ZAとSonnar T* 135mm F1.8ZAは、ともに
１．５倍では使いにくくて仕方がない画角です。ボディ５０万円
でも手を出すでしょう。

甘いのではなくて美味しいユーザーでしょうね。

>>ツァイス貴族向けの商売にならないようにして

良いじゃないですか。フルサイズがあるということで満足していかないと。

でもその頃にはカメラ離婚なんて言葉が生まれていたりして。

書込番号：5206007

[かすみかすみ]

なんだかいつの間にかフルサイズが出るという方向でまとまりつつあるようですね。
まぁしばらくは値段との戦いでしょうね。

書込番号：5206073

[yumebito]

>>まぁしばらくは値段との戦いでしょうね。

でもここでフルサイズが出るという人の中で50万以上出して自分で買うという人はどれだけいるのでしょうか。

書込番号：5206236

[かすみかすみ]

> >>コンタックス信者を甘く見てはいけないですよ（笑）
> Planar T* 85mm F1.4 ZAとSonnar T* 135mm F1.8ZAは、ともに
> １．５倍では使いにくくて仕方がない画角です。ボディ５０万円
> でも手を出すでしょう。
>
> 甘いのではなくて美味しいユーザーでしょうね。

> でもここでフルサイズが出るという人の中で50万以上出して自分で買うという人はどれだけいるのでしょうか。

あれ？美味しいユーザーってのは、数もある程度見込んだ発言
だったのだと思いますけど。

しかし50万という数字はどっから出てきたのかな？
まぁいずれにしても、ゾナー１３５を買う客層には50万なんて
はした金でしょうな。少なくともNデジ以上は売れるでしょう。
ツァイスのレンズを１Dでごまかしごまかし使ってる層にも
50万なら爆安価格ですね。αならAF,AEフルモード対応だし。
フルサイズはしばらくはツァイス貴族のものって感じですね。
値下がりするまで、貧乏人はAPSでとりあえず我慢しましょう。
135/1.8って、どんなボケするんだろう！？APSじゃ味わえないでしょうね。
フルサイズは楽しみですね。

書込番号：5206278

[yumebito]

>>美味しいユーザーってのは、数もある程度見込んだ発言だったのだと思いますけど。

数は期待できませんよ。それに数は必要ありません。10万払うユーザーより100万払う一人のユーザーです。数は少ない方がサポートの効率はいいですよ。

>>少なくともNデジ以上は売れるでしょう。

それはないでしょう。50万というのは思いつきですが、沢山出ない価格であることが重要なんですよ。売れてはいけないんですよ。

所有することがステータスシンボルとなることが必要なんですよ。昔は家1軒買えたそうですね。50万ではなく、500万でも良いくらいです。

500万もするカメラなら持っているだけで羨望の眼差しを受けられますよ。

書込番号：5206375

[かすみかすみ]

> でもここでフルサイズが出るという人の中で50万以上出して自分で買うという人はどれだけいるのでしょうか。

> 数は期待できませんよ。それに数は必要ありません。10万払うユーザーより100万払う一人のユーザーです。数は少ない方がサポートの効率はいいですよ。

数が必要ないなら、先の質問の意図はなかなか難解ですね。

> 所有することがステータスシンボルとなることが必要なんですよ。昔は家1軒買えたそうですね。50万ではなく、500万でも良いくらいです。

だんだん酔っ払ってきましたね。
ソニーのフルサイズに乾杯！

書込番号：5206490

[yumebito]

>>数が必要ないなら、先の質問の意図はなかなか難解ですね。

今まで安くなれば市場は大きくなるという人はいましたが、高くても自分は購入するという人がいましたか。フルサイズを熱望するけどお金は出さないというところではありませんが。フルサイズは出せ、値段は安く。

金は出さないが、口は出すという人が多いですね。

キャノンに本体を提供してもらい、マウントは他社マウントを使用可能にするというのはどうですか。ベースはキャノンで価格はキャノンマウントにある程度のプラス。

金はいくらでも出すから、フルサイズが欲しいという声を聞いてみたいものですね。

書込番号：5206535

[かすみかすみ]

お金持ちが書き込まないジャンってことが言いたいのね。

> 甘いのではなくて美味しいユーザーでしょうね。

yumebitoさんがおっしゃる美味しいユーザーにとっては
ここの掲示板は貧乏くさいのかもしれませんね〜。
EOSの掲示板にいけば、会えるかも。
他にもコンタックス難民の掲示板はあるかと思いますが、どこだろう？
yumebitoさんの言う美味しいユーザーなら、ツァイスを使いたきゃ
１Dsをアダプターで使ってるだろうし、下手したら500万かけて
AF改造してるのかも。フルサイズの無いソニー板を見てるわけないですね。

ソニー板ではフルサイズ機が登場するまでお待ち下さい。

それにしても「金はいくらでも出すから」なんて漫画でしか
聞かないようなセリフですよね。そんな人と巡り会えるのかしら？

書込番号：5206589

[ぬちゃ]

横からすいません。一通り読んでみました。

遅ればせながら下記気になったので

■これからはフルサイズじゃないでしょうか。
各社同クラスを比較してもフルサイズ有り無しで５割程度の価格差があります。現状フルサイズ機種は現在一眼レフスペックにおいて最高の優位性といえます。各社出す出さないは別として無視はできないスペックです。

■５Ｄは儲かります。
　利益が薄い、又は赤字なんて意見が出ていますが、中級(10〜20万円程度？)クラスの機能にもかかわらず、フルサイズＣＣＤを乗せただけで１０万乗せても買い手がつく。こんな独占機種を値引き・薄利で売るような企業は世の中に存在しません。千円二千円で争う必要の無い世界です。

■低価格帯市場ではもう大きな利益はでないでしょう。
　コンデジを撤退した企業の撤退理由は「低価格競争に競負けた」です。
低価格帯一眼レフ市場は低価格競争に突入しています。体力競争に競負ければいかにＣＡＮＯＮ、ＮＩＫＯＮと言えど撤退。コンデジの利益がほぼ煮詰まった以上、利益拡大のため一眼に進出した新規参入組は背水の陣です。
　千円二千円、数年後には百円台を争わなければならない市場です。

■レンズはメーカーの稼ぎ頭です。
　一眼は本体よりレンズの方が儲かります。近年レンズ沼が増えすぎているようです。レンズ沼への価格.comの影響は計り知れないものがありますね。

■買う人はいますよ
　極論ですが１万円のシチズンより５００万のロレックスを選ぶ人もいます。
マーケティングなら真似事でも所得層・年齢層くらいは考慮しそれぞれについて考えたほうが・・・。
　私にも１千万くらいの収入があれば、100万程度のカメラなら買ってますよ。趣味ですし。


　皆様極論に走りすぎです。というか個人的な台所事情に偏りすぎていらっしゃる。

と、はやしたててみました。

「この世の中５００万も出して時計なんて買うやつなんてどこにもいねーよ！！」by 井の中のビンボ人

書込番号：5206612

[236]

私はa-9同等のもので撮影したい・・・ただそれだけ
一ユーザーの希望ですよ
ファインダー・シャッターフィーリング・操作性
aレンズを使いたい

yumebitoさんへ

理論云々は結構ですが、a-9さわる機会があれば使ってみてくださいな。
３５ミリフルサイズでの撮影をデジタルでも同等にしたくなりますから・・・

書込番号：5206638

[フォトサピエンス]

yumebitoさん

＞出すとすればニコンが20％くらいですかね。

ソニーのフル(含近似)サイズ発売可能性は ０％ とお考えですか？

書込番号：5206714

[かすみかすみ]

ぬちゃさん
板違いですが、ファンネル仕様だと使えるのはニュータイプのみ？

価格競争という視点は重要ですよね。
個人的感覚ですが、20万〜40万クラスのカメラになると、
小手先の値引きよりもメーカーの個性やカメラ自体の魅力が
より重要になってくると思います。
購入層はレンズシステム入れてトータル100万程度出費できる層でしょう。
それ以上の値段になると、ちょっと別世界ですね（500万は論外）。

５Dはクラスにライバルがいないので、一人勝ち状態です。
私はニコン党からコニミノ党に移ってきた者ですが、一時はEOSも
考慮に入れてました。はじめは５Dまでのつなぎとして、
とりあえず２０Dを買いに行ったんですよね。実は。
でもそこの店で眼中に無かったα７Dに初めて触れて、
そのカメラフィーリングに一発で惚れ込んでしまったんです。
ファインダーや操作性、とても魅力的なカメラだと思いました。
EOSはなんだか、ちゃちぃというか、好きになれないんですよね。

だから、本当はフルサイズ欲しかったんだけど、カメラフィール
に惹かれて撤退も決まっていたコニミノを使い出しました。
カメラは画質や性能云々よりも、使いやすさ、撮りたくなる感じ
ってのが一番重要だと思っています。

この話はもちろん一般論ではないわけですが、フルサイズ使いたい
けどミノルタのカメラフィールが好きでたまんないユーザーって
結構多いんじゃないでしょうか？

というわけでソニー様、20〜40万くらいでお願いしますだ。
今後はフルサイズ以外は７Dを中古でサブとして買う他は買わないつもりです。
20万で７Dの後継機出しても買わんでしょう。たぶん。
もしフルサイズを出さないなら残念だけど観音様の信者にならざるをえません。

書込番号：5206761

[ridinghorse]

　しかし、これだけの情勢(キヤノンのEOS5Dの価格が30万円を切っている)が分かっている中で平気で50万円、500万円と言える人がいるのにはちょっと失笑しました。2〜3年でフルサイズのデジカメは(エントリー〜中級レベル)は20万円を切ると思います。それがキヤノンかニコンかSONYか、どこのメーカかは分かりませんが(キヤノンかな)。まあ、SONY-ニコンラインは必ずつながるでしょうから、両メーカーの初フルサイズ機の価格が30万円近辺位？、それからは価格が下がっていきそうですね。

>数は期待できませんよ。それに数は必要ありません。10万払うユー
>ザーより100万払う一人のユーザーです。数は少ない方がサポート
>の効率はいいですよ。
　マス効果による低価格化、市場の拡大を考えれば、どちらがいいかというのはメーカーのトップの方も分かっていることでしょう。あなたは独自の考え方をしていただいても結構ですよ。

>500万もするカメラなら持っているだけで羨望の眼差しを受けられ
>ますよ。
　大部分の方からは変人扱いされるかも・・・。

>ソニーのフルサイズに乾杯！
　乾杯！後ニコンもね。

>キャノンに本体を提供してもらい、マウントは他社マウントを使用
>可能にするというのはどうですか。
　フルフレームのCMOSだけで結構です。

>金はいくらでも出すから、フルサイズが欲しいという声を聞いてみ
>たいものですね。
　そのような方は既にキヤノンのフルフレームDSLRカメラを買っているでしょう。

>それにしても「金はいくらでも出すから」なんて漫画でしか
>聞かないようなセリフですよね。そんな人と巡り会えるのか
>しら？
　多分ほとんど漫画の中でしょう。

>yumebitoさんへ
>理論云々は結構ですが、a-9さわる機会があれば使ってみてくださ
>いな。
　yumebitoさんって、銀塩一眼レフは何を使っていたのでしょうか。

>ソニーのフル(含近似)サイズ発売可能性は ０％ とお考えですか？
　呼ばれていませんが、私にも発言の機会を・・・。ニコンが出せばSONYも出す、SONYが出せばニコンも出すような気がします。

書込番号：5206776

[yumebito]

>>ソニーのフル(含近似)サイズ発売可能性は ０％ とお考えですか？

フルサイズはカメラメーカーとしてのブランドが必要でしょうが、ソニーにありますか。

>>これだけの情勢(キヤノンのEOS5Dの価格が30万円を切っている)が分かっている中で平気で50万円、500万円と言える人

高いからいいのですよ。安ければ意味がありません。大衆向けでないからいいんですよ。ベンツが大衆車になったら日本で売れますか。同じようなことです。貧乏人と同じカメラでは嫌だという金持ちを対象にするんですよ。

>>大部分の方からは変人扱いされるかも・・・。

貧乏人根性丸出し。

>>多分ほとんど漫画の中でしょう。

いくらでも出すと言えばオーバーでも一般人では考えられないくらいぽんと出す人は結構いますよ。100万円ぽっちならごろごろいるでしょう。

>>yumebitoさんって、銀塩一眼レフは何を使っていたのでしょうか。

ミノルタのDynax700siですよ。それが最後に買ったカメラでしたね。ヨーロッパで衝動買いしてしまいました。安モノですいませんね。旅行で便利だったもので。

書込番号：5206926

[yumebito]

>>それ以上の値段になると、ちょっと別世界ですね（500万は論外）。

500万は冗談ですよ。言わなくてもわかりますよね。でも100万円くらいなら出す市場はありますよね。カメラには出しませんが、旅行には毎年そのくらいかそれ以上使っています。

>>個人的感覚ですが、20万〜40万クラスのカメラになると、小手先の値引きよりもメーカーの個性やカメラ自体の魅力がより重要になってくると思います。

価格競争は結局薄利多売で自分で自分の首を絞めかねませんからね。もう普及クラスはその状態に近づきつつありますね。価格以外の要因で競えるこの価格帯は重要ですね。かといってフルサイズ市場ではキャノンがはるかに先行しているという状況は他メーカーには不利ですね。

>>というわけでソニー様、20〜40万くらいでお願いしますだ。

いいセンですね。もしソニーがフルサイズを出すとすれば普及クラスとして30万円を切る程度だと思いますよ。価格競争をするほどは大きい市場ではないでしょう。数より利益重視の市場になると思いますよ。

このセンで売れないとメーカーとしては面白みがなくなりますね。

書込番号：5207025

[かすみかすみ]

まぁまぁ、yumebitoさんの言うフルサイズ500万でもこのさい良しとしましょうよ。
ライカも家が買えるといっても1000円ぽっちでしたし、物価も変わりますからね。
CCDの値段もどんどん下がっていますし、
高くてもいいんじゃないですか（価格コムでは趣旨違反？）。
はやくフルサイズでるといいですねぇ〜。

ニコンとソニーが出せば、５Dもモデチェンするでしょ。
EOSユーザーにとっても朗報でしょうね。
ニコンが出すとしたら、40万でD3Xフルサイズかな？
我らがソニーのフラッグシップもその辺でしょうか。
業界は一丸となってソニーのふんばりに期待してますよ〜！
頑張れソニー！（by バチスカ）

書込番号：5207030

[クール ショット]

遅ればせながら一言だけ。
今はやりのプラズマ、液晶テレビは、ほんん少し前まで10,000円/1ｲﾝﾁでしたが、現在は皆さんご承知の通りです。
販売台数がフルサイズとは全く違うと思いますが、生産の歩留まりが上がれば、原価は確実に下がると思います。
そこで、価格設定ですが、フルサイズの付加価値を高いものとし、高めに設定するか、それとも価格を低く設定し、量産でメリットを出すかどちらかだと思います。
ソニーは後発メーカーでもあり、価格破壊をしてでも、シェアをあげるような戦略を立てるのではないでしょうか。
それ位しなければ、20〜30％にはおぼつかないと思います。

書込番号：5207046

[ridinghorse]

>フルサイズはカメラメーカーとしてのブランドが必要でしょうが、
>ソニーにありますか。
　SONYとコニカミノルタ(ミノルタ)のブランド力がありますね(^^)
　2倍おいしいかも(^^)

>ベンツが大衆車になったら日本で売れますか。
　間違いなく売れますね(^^)

>貧乏人根性丸出し。
　別に貧乏でもなんでも無いのですが・・・(^^;)。確かに間違いなく貧乏性ですけど(^^;)。買ったものは長く使ってしまうたちなので。他の人はどう考えているか分かりませんが、銀塩(金属)SLRカメラに比べて、DSLRカメラはほとんど買い替えが前提のものなので、それに対して20万円以上は投資したくないだけなんですが。他のジャンルのもので100〜300万円くらいのものはかれこれ××回くらい衝動買いしてしまったことはあります(^^;)。(ヒント：私のハンドルネーム)

>100万円ぽっちならごろごろいるでしょう。
　そのくらいの価格設定ならそうでしょうね。「いくらでも」はさすがにほとんど漫(ry

>ミノルタのDynax700siですよ。
　いいカメラじゃないですか。・・・日本対応はα707siになるのでしょうか。そういえば、α707siって、総漆塗り限定モデルの「α-707si JAPAN」っていうものもありましたね。
http://kitamura.co.jp/navi/camera.php?old_id=min_9502_a707sijapan

書込番号：5207057

[デジャ‐ビュ]

私見です。
デジタルでフルサイズは特別なサイズだとおもいます。私には要らないです。
フルサイズのCCDは中途半端だとおもいます。もっと小さいCCDの小さい高性能レンズがほしいです。
運転手を雇えないので大型ベンツは安くて欲しくありません。

書込番号：5207122

[我が道を行く]

誰に対してどうこうレスするわけではないのですが

今となってはSONYはフルサイズをやらないとコメントはできなくなったでしょうね。
コニカミノルタが存続しているときならば、SONYとすれば現時点では一番美味しいところ
入門機APS-CセンサーでSONYらしさを出せばよかったところを
フルサイズに含みを持たせる発言でコニミノユーザーを繋ぎ止める必要がでてきたと思います

SONYがデジ一に進出するときのメーカーのアナウンスではフルサイズはやらないとのコメントが在ったはずですが
（プロ機を含めて）それはあくまでもコニミノが存在しコニミノにその分野の含みを持たせることで
自分たちは現時点ではAPS-Cに特化した、カメラメーカーには出来ないデジ一でαマウントでの住み分けを狙っていたと思うのです。
コニミノにとっても今までと違い型遅れのセンサーで我慢することなく、オリジナルに近いものを使えるメリットもあったはずです
SONYにとってはベースは同じでもニコンのリクエストに沿ったセンサーを作れば、ボディーそのものから自社でリスクを負うことなく
センサー事業部の業績も更に伸ばせる目論みがまんまと成功
SONYユーザーからフルサイズの要望が多くなり充分利益が見込める時点でフルサイズのカメラ本体に乗り出しても
決して遅くない、レンズ資産は言い方は悪いですが「人のふんどしで相撲をとる」的な立ち回り方が出来たと
勝手な想像をしています。

翻ってキヤノンを見ると、5Dと30Dの住み分けがうまくいっているかというと
私の周りのユーザーを見る限りでは、APS-Cユーザーの方がボディー性能は上でもなんとなくフルサイズコンプレックスがあるように見えてきます
そう考えると、ユーザーの本心とは違ったセンサーサイズの新たな流れは入門機「Kiss-D、D50、A100、K100D」クラスはAPS-C
その他はフルサイズへと移行していきそうに思えますが
はたしてそれがユーザーにとって幸せなことなのかどうかはわかりませんね
フルサイズで三層センサーにでもなれば、使えるレンズはかなり限定されると思います

私の予想ではそう遠くない時期にSONYもしくはニコンがフルサイズを手掛けるともいます
この時期現場の担当者のインタビューには上層部はかなり制約や前もって釘をさしておくと思いますが
その中で個人的とはいえフルサイズを匂わすということは、そこまでは言っても良いというものがあったと思います。
すなわちスケジュールの中に入っていると。

書込番号：5207208

[yumebito]

>>間違いなく売れますね(^^)

その代わり高級車としてのイメージは失いますね。そして競合する国産車に勝てるかどうかです。間違いなくうれるならどうして安くしないのでしょうね。

>>SONYとコニカミノルタ(ミノルタ)のブランド力がありますね(^^)
　2倍おいしいかも(^^)

ソニーにどこまでカメラメーカーとしてのサポートをすることが出来るかどうかですね。引継ぎの様子を見ると信頼性を確保できるかどうか。

>>ソニーは後発メーカーでもあり、価格破壊をしてでも、シェアをあげるような戦略を立てるのではないでしょうか。
それ位しなければ、20〜30％にはおぼつかないと思います。

ソニーの目標は10％でなかったですか。それに価格破壊してシェアを伸ばしても苦しむのはキャノン以外のメーカーですよ。それにソニーのストリンガー会長は利益を重視するのではないでしょうか。

書込番号：5207260

[かすみかすみ]

> その代わり高級車としてのイメージは失いますね。そして競合する国産車に勝てるかどうかです。間違いなくうれるならどうして安くしないのでしょうね。

横から見てると反論するための反論してるようにしか。。。

ベンツは安くできないから安く売らないだけでしょう。
同じ品質、クオリティーで安くできるなら競合する国産車を
全て駆逐できるに決まってるじゃない。

もしかして、「高級品」のイメージが中身の無い空っぽのブランド
ってことはないですか？

書込番号：5207299

[yumebito]

>>私見です。
デジタルでフルサイズは特別なサイズだとおもいます。私には要らないです。

でもそれでは不満な人が存在するわけです。

いつかは安く出ると言っておけば良いでしょう。言うのはタダです。出ても出なくても関係ないし。高見の見物を楽しみましょうか。

お手並み拝見といきますか。

書込番号：5207385

[デジャ‐ビュ]

＞ベンツは安くできないから安く売らないだけでしょう。

安くできないのは安いと売れないから。そんなところですか。

書込番号：5207420

[yumebito]

>>ベンツは安くできないから安く売らないだけでしょう。
同じ品質、クオリティーで安くできるなら競合する国産車を
全て駆逐できるに決まってるじゃない。

同じ品質、クオリティーで安く出来るなら対抗して国産車も対抗上安くするでしょう。それに同じ品質、クオリティーをどうやって明確化するのですか。

ブランドというのはそういうものですよ。ベンツは高級車だから売れるんですよ。ベンツが大衆車になった魅力は半減しますね。

書込番号：5207542

[ぬちゃ]

かすみかすみさま
>板違いですが、ファンネル仕様だと使えるのはニュータイプのみ？
板違いで追いかけてしまいました。
　操作自体は一般の地球人にも取り扱い可能です。ニュータイプの場合、構図・スピード・メガ粒子砲のパワーが向上し、ニュータイプレベルによりストロボの数が増えます。赤いと3倍です。「ぼくが一番じょうずに○○○ムを乗りこなせるんだ〜〜」と叫べば赤よりちょっと上になります。


さて・・・板本題ですが。


ニコンのフルサイズフラッグシップについて

　40万だ50万だとの話ですが天下のニコン様がそんな足元見られるようなことをしてはいけません。
　胸を張って価格帯は1Ds2にぶつけていくべきでしょう。1Ds2の5〜10%は上を行く価格帯で。
　「C社より上の価格でも売れるカメラが作れるんだ。さすがニコン」と納得させなければなりません。


ソニーのフルサイズフラッグシップについて

　こちらはQuoriaで痛い目を見ているので・・・、下手な高級感より現実的な４０〜５０万機種が妥当でしょう。まぁ先ずは出しさえすればソニーは一眼に本気でとりくんでいるんだと認知されます。ソニーにしてみればこの認知が最優先です。


以上、妄想癖のたわごとでした。

書込番号：5207555

[デジャ‐ビュ]

最近GR DIGITALを買いました。小さなCCDの広角のカメラです。
それなのにレンズは大きいです。
フルサイズ用に拡大したら、持てないほど大きなレンズになりそうにおもうのです。

すみまで良く写るフルサイズの広角のレンズはあるのですか。フィルムの広角レンズでも写るのですか。デジタル用のレンズがあっても重たいレンズになっていないのですか。

大きいカメラはいやです。

書込番号：5207563

[かすみかすみ]

>　最近GR DIGITALを買いました。小さなCCDの広角のカメラです。
それなのにレンズは大きいです。
フルサイズ用に拡大したら、持てないほど大きなレンズになりそうにおもうのです。
>
> すみまで良く写るフルサイズの広角のレンズはあるのですか。フィルムの広角レンズでも写るのですか。デジタル用のレンズがあっても重たいレンズになっていないのですか。

> 大きいカメラはいやです。

えっと、フルサイズ（銀塩１３５）用の２８ｍｍの広角
レンズって、どちらかというと小型の部類にはいるのですけど。
小さなイメージにむりやり広角をぶち込めばそりゃ無理が来ますって。

一般的に、小さなサイズは望遠側に強くなります。
APSなら、小型の200/2.8が300/2.8相当になります。
これはスポーツなどでは有利ですよね。
ただし広角側では反対です。

デジャ‐ビュさんも、GR使うくらいですから、
画角のことをきちんと理解されれば良いと思いますよ。
きっとフルサイズの良さ、悪さもご理解頂けると思います。

書込番号：5207728

[ridinghorse]

>そう考えると、ユーザーの本心とは違ったセンサーサイズの新たな
>流れは入門機「Kiss-D、D50、A100、K100D」クラスはAPS-C
>その他はフルサイズへと移行していきそうに思えますが
　私は1.5xクロップは入門−中級−上級の3段階、フルフレームは入中級−上級の2段階なのかなと思います。でもニコンなら、1.5xクロップデジカメは入門−中級の2段階、フルフレームは入門−中級−上級の3段階でかつクロップ撮影で1.5xクロップに対応(もちろんこのモードでDXレンズ対応)とするかもしれませんね。うん、これなら合理的かも。

　ところでその頃にはキヤノンの1.3xクロップカメラはどうなるのでしょうね。

書込番号：5207741

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>小さなCCDの広角のカメラです。

そりゃ広角は苦しいでしょう。
三角形の底辺(CCD)が短いと頂角(画角)が狭くなる原理です。
フルサイズの方がAPS-Cよりも広画角レンズの設計はむしろ楽です。
（フランジバックはCCDの大きさに拘わらず一定ですから）
5Dで広角レンズを使った作例も数多く公開されていますが、いずれも通常のフィルム用レンズで十分な画質ですね。
周辺光量低下はフィルム時代からあったわけですが、これと何ら変わりません。
むしろ、デジタルになって周辺光量と倍率色収差をほぼ完全に修正できるようになりました。
心配する人は、作例すら見ずに心配するようですね。

書込番号：5207877

[かすみかすみ]

ぬちゃさん

僕はファンネル（シードならドラグーンシステム）で
レフ板を動かしたいですね。あと少女マンガみたいな
キャッチライトを作るために、光球を5個くらい背後に
うようよさせるとか。

> 40万だ50万だとの話ですが天下のニコン様がそんな足元見られるようなことをしてはいけません。
> 　胸を張って価格帯は1Ds2にぶつけていくべきでしょう。1Ds2の5〜10%は上を行く価格帯で。
> 　「C社より上の価格でも売れるカメラが作れるんだ。さすがニコン」と納得させなければなりません。

う〜ん。難しいような気がします。私見ですけど。
既に相当数のプロがニコンを手放してしまってますし、
ワールドカップを見ても報道はほとんどキヤノンです。
もうニコンは天下様じゃないんですよね。
今さら、例えば80万のフルサイズを出して、飛びつく
ニコン党員はどれだけ残ってるか・・・。
買うならニコンに愛着のあるユーザーだと思いますが、
40万のD2Xもあまり売れてないでしょう。
D2XジュニアのD200は良い勝負してますけど。
もしやるなら、30万クラスの中級機を出してから、
フラッグシップの80万って感じになるでしょうね。
でもそれならフラッグシップの40万ってのが現実路線かな、と。

ソニーの場合は、やはりツァイス貴族達の影響力が甚大ですよね。
当時から高嶺の花だったRTS3を使っていた人たちなど、
本気で「ツァイスの為なら幾らでもだすぜ〜」という方々が
はじめにフルサイズを牽引してくれればと思います。

キヤノンは、報道を意識した連写性能の１D系と、画質を意識した
アマチュア向けの５Dに分けて商売していると思います。
５Dは１Dの価値を高めるために、あえてスペックを抑えてるんでしょう。
どこぞの無意味なブランド議論はともかく、価格設定には意味が
あるんですよね。
キヤノンのこの戦略に真っ向勝負してもなかなか難しいと思います。

やるとしたら、キヤノンのこの戦略を崩すところからです。
40万クラスでスペックが５Dよりも上、つまりフラッグシップを
出してしまえば、キヤノンの１Dも値下げせざるをえません。
しかしニコン・ソニーのフラッグシップは、報道向けには作らない。
つまり連写性能はそこそこ抑えてコストも抑えるわけです。
ここがミソで、キヤノンは安くオールマイティーなカメラを
つくらざるをえず、いわばジレンマに陥れることができます。

しかしDXフォーマットに足を引っ張られるニコンよりも、
潔くAPSを捨ててしまった（APS専用レンズは作らない）ソニー
の方が最終的には有利になり、結局はカメラのリーディングカンパニー
になれる、というシナリオなんじゃないでしょうかね。

以上は妄想なので、ご批判はご容赦を。

書込番号：5207883

[真偽体]

で、結局の所yumebitoさんは、当初の主張たる「フルサイズは絶対でない」を曲げて「出るけど高いから普及しねーよ」に宗旨替えした訳ですね？？

心中を察するに『反論に対して何も言えないからフルサイズが出ることは認めてやるが、難癖付けないと気が済まない』
って所ですかね？？


以上、ここ２，３日の感想です(^_^)




まぁそれはさておき、

＞ところでその頃にはキヤノンの1.3xクロップカメラはどうなるのでしょうね。

かすみかすみさんも仰ってますが、APS-H系は、高速連写用の機種だと思いますね。
画角が1.3xって事は、同じ画素ピッチだと画素数が約0.6倍に抑えられるので、単位時間あたりに処理できる画像数が約1.6倍に増えます。

※単に望遠・高速連写を目指すならAPS-Cの方が向いてる訳ですが、高級機種たる1Dsと同じプラットフォームを用いる事で、プロ機種としての品質を満たすのが狙いでしょう

書込番号：5207957

[yumebito]

>>心中を察するに『反論に対して何も言えないからフルサイズが出ることは認めてやるが、難癖付けないと気が済まない』って所ですかね？？

出る出ないなど一般ユーザーには誰も決められませんよ。反論に対してここまで思い入れが強くてはこれは信仰心と同じで信ずるものは救われるの世界ですからね。

信仰心には何を言っても無駄ですからね。

しかしデジタル専用レンズが普及タイプで浸透している現状では、デジタル専用レンズを持っている多くの一般ユーザーはフルサイズには移行しませんよ。

ということは元々コンパクトデジカメと違い一眼レフは大きい市場ではありません。その市場がさらに細分化されるわけですから、メーカーもそこで価格破壊をするわけがないですね。

デジタル専用レンズの普及度合いとフルサイズ投入の可能性とはある程度反比例の関係にありますね。

KissDigital登場時とは状況はまったく異なります。

ソニーの開発者のインタビューで個人的には関心はあるが製品としてはと言うのが判断のカギではないですか。フルサイズ投入が遅れれば遅れるほど市場は小さくなると言うのにまだスケジュールさえ明確に出来ない。メーカー自身APSサイズで一眼レフを始めたユーザーがフルサイズに移行する可能性が低いことは認識している。

団塊の世代は確かに需要はある。しかし今までカメラに関心がなかった人達が引退したからと言って一眼レフを買いますか。何を撮ったらいいかわからないでしょう。

フルサイズを投入して期待できるのは旧銀塩一眼レフユーザーが主たる層です。それも旧来の各メーカーのユーザー層です。まずニコンの銀塩ユーザーがわざわざソニーのフルサイズに移行することはないでしょう。

フルサイズが投入される可能性は低い、実際にはあるとは思わないし、あってもデジタル一眼の主流になることはない。主流でないということは数がはける市場ではないということになる。数がはける市場でなければマス効果は期待できないから安くはならない。

デジタル専用レンズはAPSにしか使えないのですよ。それが普及することはフルサイズ投入にとってマイナス要因になってもプラス要因にはなりません。

個人的に言えば、もちろん自分が基準になるわけではないことは自覚していますよ。1本を除いてはフルサイズ対応は全部処分して、残るレンズはすべてデジタル専用です。フルサイズ対応レンズも古いものですから、コーティングはデジタルに向いているかどうか疑問です。

したがってフルサイズにはまったく関心がありません。

でも結構多くの現在デジタル一眼レフユーザーのうち旧銀塩ユーザーも同じようなものではないでしょうか。処分している人は多いとは思いますよ。

新規ユーザーはほとんどデジタル専用レンズが中心でしょう。

デジタル専用レンズの供給が増えれば増えるほどフルサイズ投入の可能性は低くなりますね。

私はまったく困りません。投入されても投入されなくても影響はありませんからね。皆さんのように熱くなるのは馬鹿馬鹿しいと思うようになっただけです。

書込番号：5208334

[デジャ‐ビュ]

フルサイズと広角レンズの理想や難解な理屈を伺っているのではないのです。

カメラに詳しくないのですが、フルサイズの広角レンズで撮った写真で隅まで良く撮れた作例を捜せないでいます。フィルム用レンズではありますか。専用で小さいも物がありますか。

書込番号：5208343

[フォトサピエンス]

yumebitoさん
ソニーのフル(含近似)サイズ発売可能性は ０％ とお考えですか？

書込番号：5208351

[yumebito]

>>ソニーのフル(含近似)サイズ発売可能性は ０％ とお考えですか？

とは思っていますよ。ソニーは元々がカメラメーカーではないですからね。他の掲示板で見たのですが、当初ソニーはフルサイズに参入せずにAPSサイズに特化する予定だったみたいですね。ところがミノルタからカメラ事業部の譲渡受けることになり、状況は変わったみたいですが。

むしろ周辺のAV機器との連携を優先したカメラを開発していくのではないですか。開発陣は別としてソニーの経営者陣はカメラ愛好者の心情など理解していませんよ。彼らにとって旧コニカミノルタユーザーと言うのは資金源のひとつにしか過ぎませんね。

連写機能を高度化して動画のごとく撮影出来るようなことを考えているのかも知れませんね。

ソニーは銀塩ユーザーのことなど考えてはいませんよ。金づるくらいなものでしょう。平気で旧コニカミノルタの部品など生産打ち切りで在庫だけですよ。

レンズもコニカミノルタ時代からの開発を引き継いだだけじゃないですか。コニカミノルタなら販売数量に見合う管理体制で採算を考えられたでしょうが、ソニーのような大所帯ではどうでしょうか。

ソニーの経営者にはカメラ愛好者のこだわりを理解してくれる人がいるのかどうか怪しいものです。

書込番号：5208438

[ヒロひろｈｉｒｏ]

デジャ‐ビュさん

こんにちは。

>フルサイズの広角レンズで撮った写真で隅まで良く撮れた作例を捜せないでいます。

実際にフルサイズを使っている者の感想としては、殆ど不満が無い（フィルムと変わらない）ですね。
フィルムと変わらないと言うのは、フィルムではプリントで見て、デジタルでは等倍観賞し、公正な比較をしていない人が多いからです。
私の作例で、シグマ12-24mmとかEF35mmF1.4Lなどあります。
これより周辺の悪いAPS機の広角写真もいくらでもあると思いますよ。

書込番号：5208516

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>でも結構多くの現在デジタル一眼レフユーザーのうち旧銀塩ユー>ザーも同じようなものではないでしょうか。処分している人は多い>とは思いますよ。

昔の廉価版のズームは買い換えた方がベターですが、昔の単焦点
レンズはデジタルでもフレアにさえ気を付ければ、良く写ります。

>新規ユーザーはほとんどデジタル専用レンズが中心でしょう。

まあセット・ズームはそうですが、F値が２．０以下のレンズは
まだまだ置き換えられていないですね。

>デジタル専用レンズの供給が増えれば増えるほどフルサイズ投入の>可能性は低くなりますね。

これはそうでしょうが、今現在のデジタル専用レンズの供給は
ほとんどがセットズームのはずです。まだまだフルサイズ・レンズ
のラインナップに追いついていません。フルサイズでしか撮れない
写真がある限り可能性はありますよ。

>フルサイズを投入して期待できるのは旧銀塩一眼レフユーザーが
>主たる層です。それも旧来の各メーカーのユーザー層です。

これは一部はそうですが、１０００万画素オーバーのセンサーに
なって、ノイズの問題と解像感の問題からフルサイズを選ぶ人は
かなり多いですよ。老いも若きも関係ないです（笑）
前にも書きましたが、これからの高画素化競争ではフルサイズ
センサーが有利です。

書込番号：5208575

[yumebito]

>>今現在のデジタル専用レンズの供給はほとんどがセットズームのはずです。

そうでもないですよ。たとえばシグマのヒット商品の17mm〜70mmやシグマ、タムロンの人気商品の18mm〜200mmはセットズームではありませんよ。

>>フルサイズでしか撮れない写真がある限り可能性はありますよ。

その写真を撮りたいユーザーの市場がどれだけあるかですね。メーカーにとっては利益が出るほど大きいかどうかです。可能性が0とは言いませんが。

>>これからの高画素化競争ではフルサイズセンサーが有利です。

高画素競争がどうなるかですね。でもこれ以上の高画素はどちらかと言えばマニア向けでしょう。現在でもKissNのユーザーも800万画素ではなく、実際には400万画素で撮影している人が多いそうです。

いわゆるハイアマ、プロ向けは今後も高画素化競争が激しいでしょうが、一般向けはどうでしょうか。APSサイズで十分対応できますよ。

>>これは一部はそうですが、１０００万画素オーバーのセンサーに
なって、ノイズの問題と解像感の問題からフルサイズを選ぶ人は
かなり多いですよ。老いも若きも関係ないで

かなり多いと言うのが疑問ですね。マニアの間では多いでしょうが、一般ユーザーではどうでしょうか。一般ユーザーが離れたフィルムの落ち込みは激しいですね。

確実だと思うのは、フルサイズデジタル一眼の市場は銀塩一眼レフの市場より小さいことです。相当部分がAPSサイズ市場に流れているでしょう。

それがフルサイズに移行しなければマス効果は期待できませんよ。

多くの普及タイプのデジタル一眼レフの購入者は次の買い替えもフルサイズがあってもAPSサイズですよ。レンズまで買い換えないといけませんからね。

デジタル専用レンズの普及はフルサイズのマス効果をどんどんなくしてゆくでしょう。

書込番号：5208657

[かすみかすみ]

まぁまぁ、とにかくフルサイズは期待できそうですね。
色々言われる人もいますが、これだけフルサイズを期待する声を
カメラのリーディングカンパニーが無視できるわけがありません。
とにかく、フルサイズ出さないことにはキヤノンの相手になりませんから。

シグマなどに客を持っていかれないためにも、将来的には
フルサイズかAPS-Hを主流にしたほうがいいでしょうね。
ソニーは独自規格好きだし。
エントリー機をAPS-Hにするっていう方針もいいかもしれません。

銀塩ユーザーといっても、話の中心は旧ミノルタ銀塩ユーザーです。
旧ミノルタユーザーはほとんどフルサイズレンズを保持してる
だろうし、APSレンズは「つなぎ」として持っているだけでしょう。
GやSTFを持っていた人がうっぱらってAPS平価ズームで満足できるわけがないし。

とはいえ、フルサイズを悠長に待っている時間も限られてます。
子供の成長もありますし、ソニーにも早く決断してもらわないと。
５Dは微妙に気に入らない部分もあるのですが、５Dの後継機が
出たらそっちを買わざるをえなくなりそうです。いくらミノルタ
のカメラ・レンズが良いといっても、撮像サイズが二倍違いますから。
残念ながらAPSではフルサイズの相手にならないですよね（使い方にもよりますが）。

まじめなはなし、今のところ予算は５０〜６０万くらいで、あと1年
以内にフルサイズが欲しいと思っています。ソニーから出ないなら、
５Dとアダプタ経由で旧ヤシコンのプラナーでも買おうかな、と思っています。
この予算にはパソコンのグレードアップも入ってますけどね。
ソニーからアナウンスがあれば2年は待てますが・・・。

書込番号：5208827

[ぷーさんです。]

>>今現在のデジタル専用レンズの供給はほとんどがセットズームのはずです。

大体ランキングを見ると、ボディとのセット販売は６０％は超えて
いますね。

>高画素競争がどうなるかですね。でもこれ以上の高画素はどちら
>かと言えばマニア向けでしょう。現在でもKissNのユーザーも800
>万画素ではなく、実際には400万画素で撮影している人が多いそう
>です。

それならばコンデジで十分でしょ（笑）ソニーははっきりとkissDN
の価格帯に1000万画素で、エントリー層にアピールしていますね。
マニア層では無いですよ。

>いわゆるハイアマ、プロ向けは今後も高画素化競争が激しいで
>しょうが、一般向けはどうでしょうか。APSサイズで十分対応で
>きますよ。

α１００の高感度域のサンプル、ニコンＤ２００の画像を見ると
極めて疑問です。十分対応できるというのは、どのようなお考え
ですか？？

書込番号：5208850

[yumebito]

>>色々言われる人もいますが、これだけフルサイズを期待する声を
カメラのリーディングカンパニーが無視できるわけがありません。

ソニーは家電メーカーでカメラのリーディングカンパニーではありませんよ。一事業部それもコニカミノルタから一眼レフの技術だけが欲しかったんですよ。だから補修部品などの生産も中止し、取り寄せでないと入手できない体制になったんです。

一事業部として投資効率が良いかどうかが問題にされるのであって、カメラのリーディングカンパニーとしての立場は考慮されませんよ。

>>銀塩ユーザーといっても、話の中心は旧ミノルタ銀塩ユーザーです

それでは商売にならないからコニカミノルタはユーザーを捨てたのですよ。男に捨てられた女が男に未練を持つようなものです。皆さんは捨てられたのですよ。

>>シグマなどに客を持っていかれないためにも、将来的にはフルサイズかAPS-Hを主流にしたほうがいいでしょうね。

カメラにしてもレンズにしても売ったあとはサポート費用がかかるだけですね。キャノンはそこが違うのですよ。プリンター本体はむしろ赤字でしょう。でもそれでいいんですよ。あとでインクで儲けるわけですから。ちょっと考えてみたらあるメーカーのレーザープリンターなどはトナーとドラムの合計を製品の販売価格から引くと本体の価格は1,500円程度でした。
キャノンのデジカメはパソコンなしでトリミングまで出来るようになっています。カメラ本体やレンズでさほどの利益は出なくとも、そのあとプリントしてくれれば良いわけですよ。

日本にカメラメーカーと言うのは存在するのでしょうか。それくらいの状況ですよ。一事業部がカメラ事業を担当しているに過ぎません。フルサイズで他の事業に負けない投資効率を確保できますか。

開発陣と経営陣ではカメラに対する思い入れも違うでしょう。ソニーのストリンガー会長にソニーは何の会社と言えばAVだと言うでしょうが、カメラメーカーとは言いませんよ。

書込番号：5208904

[AL-1 N]

ほんと、どうでもいいけどコマメに書き込んでますよねえ。
人の生活リズムは人それぞれだけどさあ。
面白いからついつい書き込みしちゃうけど、あんまし長いスレは書き込みできなくするとかしたほうがいいんでないのかな。
ケイタイからは項目ごとで自分の興味ありそうなのだけ見れるからいいけど、パソコンはみづらくなるから。

書込番号：5208932

[Born in JPN]

ソニーがフルサイズ出す可能性をひとつだけ思い付いた。
キヤノン5Dを納入してもらってソニーブランドで売るの。ペンタプリズムカバーの金型代５００万円くらいかな。

マウント？　シラネーヨ。

書込番号：5208940

[TAILTAIL3]

yumebitoさん、読みづらい。
主張は結構だけど推測を入れないでくれ


Canonのプリンタ事業　＞おかげ様で好調・利益も十分出ています。
同デジカメ事業　　　＞おかげ様で好調・利益も十分出ています。

純粋なカメラメーカ
海外でもないですよ？　カールツアイスでもLeicaでも光学メーカ
であってカメラだけではございません。
日本でカメラの比重が最も高いのは、PENTAX。あとは一事業にすぎ
ない。キヤノンはおおむね全売り上げの15%〜20%がカメラ事業。


高みの見物とかほざいていたけど、単に
「高値の花」
じゃないの？価格comの書き込みもいいけど、少しは働いたらｗ

書込番号：5208957

[yumebito]

>>大体ランキングを見ると、ボディとのセット販売は６０％は超えていますね。

4月の国内出荷数は60,454台となっていますね。60％とすれば36,272本がセット販売による出荷数となりますね。4月のデジタル専用レンズの出荷数は43,255本です。差は7,053本ですね。これでほとんどセット販売と言えるでしょうか。

>>ソニーははっきりとkissDNの価格帯に1000万画素で、エントリー層にアピールしていますね。マニア層では無いですよ。

それは販売戦略ですよ。実際に使うかどうかは関係ないんですよ。800万画素に対抗するわかりやすいセールスポイントが1000万画素です。

>>α１００の高感度域のサンプル、ニコンＤ２００の画像を見ると
極めて疑問です。

５Dに対抗するのではないですよ。KissNなら対抗できるでしょう。あとはメーカーとしての技術力の問題ですね。

書込番号：5208989

[デジャ‐ビュ]

>際にフルサイズを使っている者の感想としては、殆ど不満が無い、、、
>シグマ12-24mm

作例ありがとうございます。これはフルサイズのデジタルで使うためのレンズでは無いのですね。

書込番号：5208993

[かすみかすみ]

ソニーはカメラのリーディングカンパニーになると宣言してますよ。
真打ちになるとも言っています。
そのためのミノルタの吸収です。
ソニーというブランド力のある会社がはったりはしないでしょう。
それに、ソニーはフルサイズも真打ちも狙える立場にあります。
これで普及機路線のみの商売しかしなければ、それこそソニーの失墜です。
私は次機種はフルサイズしか買わないので、頑張ってねソニー！

書込番号：5209001

[yumebito]

>>純粋なカメラメーカ海外でもないですよ？　カールツアイスでもLeicaでも光学メーカであってカメラだけではございません。

そうカメラ自体衰退しています。

>>同デジカメ事業　　　
＞おかげ様で好調・利益も十分出ています。

出ていないとは言っていませんよ。

>>高みの見物とかほざいていたけど、単に「高値の花」じゃないの？

たった30万円くらいどうと言うことはないですよ。海外旅行に行けば1回40万円前後はかかりますからね。さすがにその時は平均30万くらいだったけれども年6回行ったこともあるけれども。

書込番号：5209002

[yumebito]

>>ソニーはカメラのリーディングカンパニーになると宣言してますよ。
真打ちになるとも言っています。

そりゃソニーが曲りなりも参入する以上は言いますよ。

>>これで普及機路線のみの商売しかしなければ、それこそソニーの失墜です。

普及機だけとは限りませんよ。APSの上級機は出すでしょう。35mmのフルサイズに経営陣が意味を感じますかね。フルサイズではなく、中判に行くかも知れませんよ。

ソニーのストリンガー会長は一眼レフを使ったことがあるんでしょうかね。

書込番号：5209012

[デジャ‐ビュ]

フルサイズ用で（四隅までしっかり写る）21mmほどの広角レンズはありましょうか。それは明るいレンズですか。これから販売されますか。小さくできていますか。
正直いいまして、難しいとおもうのです。

書込番号：5209020

[かすみかすみ]

デジャ‐ビュさん

フルサイズで広角が難しいと考える、その根拠を教えて下さい。
大型センサーが望遠に不利だ、という意見は沢山聞いてきましたが、
広角側に不利だ、とおっしゃる方を初めて拝見しましたので。

現行はしりませんが、手元にあるαのレンズカタログでは、
20/2.8というのはありますね。魚眼なら16/2.8も。
写りについては使ったことないのでしりませんけど。
少なくとも小型センサーで使うよりは良いでしょうね。

書込番号：5209059

[かすみかすみ]

> 普及機だけとは限りませんよ。APSの上級機は出すでしょう。35mmのフルサイズに経営陣が意味を感じますかね。フルサイズではなく、中判に行くかも知れませんよ。

経営陣は意味を感じますよ。これだけフルサイズを求める声があるんですから。
yumebitoさんの言うAPSの上位機ってのはフルサイズなんですよ。

書込番号：5209065

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズ用で（四隅までしっかり写る）21mmほどの広角レンズはありましょうか。

逆にAPS用でも換算21mm（14mm）で小さく明るく隅々まで良く写るレンズがあったら教えてほしいものです。

ヒロひろｈｉｒｏさんのシグマ12-24mmの作例は素晴らしいと思います。
http://www.imagegateway.net/a?i=37JmfbyCLq


コンパクトで広角性能を望むなら、一眼タイプではなく、エプソンR-D1なんかどうですか？

書込番号：5209071

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>コンパクトで広角性能を望むなら

言うまでもなく、フランジバックが短いからです。
（全体が相似形で小さくできる）

書込番号：5209125

[yumebito]

>>APSの上位機ってのはフルサイズなんですよ

いいえ。APSでの上位機です。連写性能の向上などいくらでも考えられますよ。

>>これだけフルサイズを求める声があるんですから。

この程度かでしょう。むしろなくても良いと言う意見の存在の方が投入に二の足を踏ませるでしょう。本当にどこまで売れるのかと考えると思いますよ。

キャノンに対するこれだけの出遅れは大きいですからね。先行していてもキャノンが参入したら脅威なのにそのキャノンが先行しているのですからね。

むしろ中判でデジタルを出すことを検討するんじゃないですか。

書込番号：5209406

[ぬちゃ]

yumebito様

�@コンデジと一眼
コンデジとデジ一のシェアですが・・・
コンデジ・・・９５．６％
デジ一眼・・・４．４％
という記事をみたことがあります。
また、デジ一の市場は売上ベースで比較するとコンデジの5分の1以下です。
yomebito様から見れば進出する必要の無い市場にみえるのではないでしょうか。いかがでしょう。


�Aフルサイズがほしい人
またフルサイズの売れ筋５Ｄですが
年末時点でαSweet、istDと同等のシェアがありました。
（デジ一眼中４％台だったと記憶しております）
台数が同じなら売上は4倍です。
　2社の主力商品に対し4倍の売上がある数字です。事業として成り立たない数字とは思えません。

「いったいフルサイズを買うユーザーがいくらいるのか」とはぐらかしてこられているので一応数字を出しました。


�Bカメラ道のピラミッド構造
　レンズにしても人気商品とは言え、初心者が喜ぶレンズを挙げておられますね。
　35mmサイズで10万円台レンズを使って撮影すると別次元の絵を得ることができます。これはyumebito様のおっしゃる一眼初心者用セットでは得られないような絵です。

　もちろん、一眼レフをはじめてもyumebito様のような入門セットで終われらる方も多いことは事実です。それを否定する様な度胸ははありませんが、その中から数年後にはベテランが増え、もっと上手に、もっときれいにというこれはカメラに対してではなく、自分の技術に対して欲求を持つ人たちも増えるのです。
コンデジ⇒一眼初級⇒一眼中級・・・とそれぞれ５％ずつ絞られていくのかもしれません。しかし、このデジカメブームにより確実に全体市場が膨らんでおります。これまでのカメラ市場より膨らんでいるのは明らかです。


知らないことには無関心なご様子ですのでこの書き込みへのレスは期待できないかも知れませんが、上記3点についてのご意見お聞かせください。


----------
言葉が過ぎたことお許し下さい。しかし、yumebito様お一人のお言葉に、私を含む一部のカメラ愛好家が反感や不快感を覚え熱くならざるを得ない状況にあるにもかかわらず、「皆さんのように熱くなるのは馬鹿馬鹿しいと思うようになっただけです。」とのお言葉。私よりはるかに年上と存じ上げますがあまりに自己中心で非礼ではないかと、無視できなくなり書き込ませていただいた所存です。

書込番号：5209556

[デジャ‐ビュ]

＞少なくとも小型センサーで使うよりは良いでしょうね。

そうなのですか。今のままの広角レンズはダメとおもうのです。

GR を使って、カメラの仕組みをいろいろ読みました。
いまの撮像素子は斜めからの入射に対応できていないそうです。
CCDの前面には大きなレンズを置かなければならないと読みました。
望遠レンズですと、CCDにまっすぐな光になるのでいいそうです。
広角レンズですと、エプソンのデジタルカメラでフィルムのいいレンズが隅はダメになるものが多いそうです。
一眼レフ用のレンズを使うと広角でもレトロフォーカス設計なのでそこそこの写りとなるそうです。それでも、そこそこだそうです。
デジタルの広角はデジタル用に設計のレンズが必要になるそうです。

センサーの大きさに対応したレンズが必要だとおもうのです。
広角レンズでフルサイズで活躍できるレンズは少ないと思うのです。隅を切り取る方法はあるとおもいます。それではフルサイズの魅力はへってしまうとおもうのです。

書込番号：5209564

[ぷーさんです。]

ぬちゃさん

コンデジとデジタル一眼レフの割合は出荷ベースで２００５年度
で台数ベースで９４．２％と５．８％。金額ベースで８３．３％
と１６．７％です。（国内＋海外）

もし５Ｄが１年を通して４％の台数ベースの売上を達成するとする
と年間４百万台として１６万台、１台３０万円としても４８０億円
となります（私は少し控えめの数字を既に書いていますが、無視さ
れていますね）これに1DS2の売上を年間１万２千台、９６億円とみ
て合計５７６億円になります。（APS-Hの1D2Nを除いて）

この数字は、ソニーがとりあえず１０％シェアを目指すとして達成
した場合４０万台、１台９万円として３６０億円です・・・。

市場としてはフルサイズは、かなり魅力だと思いますね。

で、この５７６億円という数字は、１９９９年の銀塩一眼レフ
（ＡＰＳを除く）の出荷金額の５８．７％にあたります。たぶん
当時のキャノンの一眼レフの売上をかるーく超えていると思い
ますよ。

これらの数字を挙げてもニッチとか市場が小さいと言う人が多い
のには？？？ですね。

書込番号：5209619

[yumebito]

>>進出する必要の無い市場にみえるのではないでしょうか。いかがでしょう。

それは違いますよ。コンパクトデジカメはすでに成熟段階にありますね。ちょっと儲かるとなれば各社雪崩を打って参入してあっと言う間に成果を食いつぶしてしまう。過当競争で共倒れと言う状態ですね。

デジタル一眼レフはまだ歴史が浅いですからね。これからの市場ですよ。早晩過当競争で同じ運命が待っているとは思いますがね。

>>2社の主力商品に対し4倍の売上がある数字です。事業として成り立たない数字とは思えません。

これから伸びる余地がどれだけあるかです。すでに５Dがこれだけのシェアを占めているということはどれだけ他社の参入の余地があるかどうかは疑問だと考えてはいますよ。

>>このデジカメブームにより確実に全体市場が膨らんでおります。これまでのカメラ市場より膨らんでいるのは明らかです。

ブームと言うのはそれがどれだけ定着するかが課題です。

>>コンデジ⇒一眼初級⇒一眼中級・・・とそれぞれ５％ずつ絞られていくのかもしれません

中級→上級では市場規模はマス効果は得られない規模でしょう。メーカーもフルサイズ市場では戦略的な価格設定をすることはないでしょう。自分で首を絞めることになりますからね。

フルサイズ投入が企業の投資効率を考えるとどこまで効果的かです。カメラメーカーとして考えるなら、フルサイズは欠かせないでしょう。しかし家電メーカーとして考えると効率は疑問ですね。

カメラ事業だけを考えれば5％でも大きい市場だと言えるでしょう。しかし普及機クラスのユーザーから派生する事業に同じ金額を投資した方が企業全体としては効率的ではないですか。

ソニーはそもそもデジカメとAVを結合させた市場を考えていると聞いたことがあります。

デジタル一眼市場が究極の目標ではないんですよ。収益を上げるための一手段がカメラ事業です。

大きい市場にカメラの周辺機器を売る方が収益貢献には有効ではないですか。

カメラ市場が手段と言うのが不快感を与えるのでしょうか。

書込番号：5209657

[GTからDS4]

> ベンツは高級車だから売れるんですよ。ベンツが大衆車になった魅力は半減しますね。

そのとおりですね。車にステータスを求める人は、大衆車を出しているというだけで、選択肢から外すでしょうね。
メルセデスやフェラーリが大衆車を出したら、マイバッファやエンッオといったフラッグシップモデルの意味がなくなります。
カメラでも、廉価機を出しているニコンやキャノンのフラッグシップと、同じブランドではかなり後期まで廉価機を出さなかった京セラコンタックスやライカでは、ステータス性は全く違います。
前者を持っていても、単に仕事で使っているのかオタクかと思われるだけでしょう。いくら高級車でも、福井総裁のとか雑誌VIPCAR:Pとかに出てくるトヨタセンチェリーを見て、個人的に自分も欲しいと思う人っているのかな？

書込番号：5209666

[ぷーさんです。]

で、５Ｄ後継機が２５万円で、1DS2後継機が５０万円で出ると
どうなるか？（全くの予測ですが）

年間の台数が伸び悩んで４百万台として、５Ｄ後継機が台数シェア
で６％で２４万台、1DS2後継機が月産３千台として年３万６千台。
売上がそれぞれ６００億円、１８０億円、合計で７８０億円です。
（これはかなり控えめな数字だと思います）

ソニーが２０％シェアを獲得して８０万台、１台９万円として
７２０億円です・・・。（これはかなり過大な数字だと誰でも
分かりますね）

ソニーが真打ちを目指すのに、ニッチのフルサイズの売上に勝て
ないという状況になりますね。

書込番号：5209667

[ridinghorse]

　皆さん、このスレッドもだいぶ長くなり、PC環境によっては不都合を被っているkakaku読者も多いと思います。
　私は、以前、口コミ歴代2位になったスレッドを立ち上げたことがありますが、最後はそのスレの長さから、不都合を被ったユーザーからのお叱りの書き込みが殺到し、不本意な形でスレッドを閉じざるを得なくなった苦い経験があります。

　今回のスレッドも、APS-C擁護派と、フルサイズ推進派との間で、自分の意見をもっとぶつけ合いたいと思っていることと思います。
　しかし、このスレッドは、あくまでα100 DSLR-A100の中にあるものであって、今回のフルサイズセンサーとは全く関係の無いジャンルです。
　とは言えども、ニコンは現在のところ、フルサイズセンサーを採用する頼みの綱はSONYであることも事実です。
　よって、恐縮ではありますが、SONYの全体板に新しいスレッドを建てましたので、宜しければ今後の議論はそちらでやりませんか。
　また、そのスレッドでも議論が続いて長くなる恐れもありますが、その時はだいたいレス数100くらいを目安にSONYの全体板に新スレッドを立てるという形式をとりませんか。

　御賛同いただける方は、下記のリンクより新スレッドに書き込みいただけると幸いです。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209638

書込番号：5209681

[GTからDS4]

真打云々ってのは、単なる宣伝文句でしょう。
そもそも、掲示板に書き込むようなユーザーは、ユーザーのごく一握りですから、あまり参考にはならないと思いますが、一般のユーザーの中でフルサイズの要求がどれだけあるんでしょうかね？
また、プロカメラマンも、一派ユーザーとは観点が違いますから、いくらプロカメラマンの要求があっても、民生家電メーカーのソニーとしては、一般向け市場に後発でフルサイズを出してどれだけ商売として成り立つか考えれば二の足を踏むでしょうね。
コスト競争で、先発のキャノンに勝てるとも思えないし（薄型テレビと立場がちょうど逆）、まあ、コスト面で同じ土俵に立てれば考えなくもないってあたりで、フルサイズも使えるレンズを残しているのかも知れませんが、フルサイズでＡＳとなった時点で破綻しそうですから、一部のユーザーに「フルサイズもやるかも」って期待を抱かせるためだけ疑似餌みたいなもののように思いますね。

書込番号：5209688

[かすみかすみ]

デジャ‐ビュさん

根拠を教えて欲しいという質問にお答え頂きありがとうございます。

まず、センサーサイズが広角に有利か、不利であるか、
APS-Cとフルサイズのデジ一に議論を限らせて頂きます。
コンデジ（GR）とはフランジバックが異なりますので。

私も詳しくは知りませんので、あくまで常識の範囲の話ですが。
お求めのスペックは、「小さく、大口径、高画質」ですよね。

一眼レフのレンズで一番、小さく、大口径、高画質のレンズは
どれでしょう？まぁ普通は５０ｍｍF1.4でしょう。重さは235ｇです。
これと同じ画角をAPSで再現するには、対応するのは35/1.4Gとなり、
重さは４９０ｇとなります。APSで同じ画角を求めると2倍になって
しまいました。ただし、35はフルサイズ用なので、APS用で比較
しないと不公平だと思われるかもしれません。そこで近いものとして、
シグマのAPS専用レンズ30/1.4を見てみましょう。これは重さ４３０ｇです。

どうでしょうか？フルサイズと同じ画角を求めると、APSの方が
センサーは小さいのにレンズは巨大化してしまうのです。
だから、APSは広角には不利だと通常は考えられると思います。
なぜAPSはこうも不利なのか。不思議に思うかもしれませんね。
実は、APSサイズの一眼レフは、フランジバックがフルサイズと
同じなのです。もし一からAPS専用カメラを設計したら、レンズも
フランジバックもセットで小型化できたはずです。しかし、
一眼レフシステムはフルサイズを基準としているので、今更
APSサイズに合わせて設計はできなかったんですよね。
というように、APSサイズは不幸な歴史を背負ってしまったわけです。。

ところで、望遠については逆になります。フルサイズのサンニッパは、
APSでは200/2.8になり、今度は小型レンズになります。

まぁ用は使い方次第だと思います。ちなみに上記の議論は
被写界深度やボケの強さは無視してますので、あしからず。
APSやコンデジで広角レンズを使うと、ボケについても不利になります。

極端な話、携帯のカメラで背景をボケさせるのは困難ですよね。

ところで、CCDに斜めに光りが当たるから、フルサイズ用の広角レンズ
は駄目だとおっしゃってますが、その証拠写真はありますか？
実は私も探しているんです。あったら教えて下さい。

書込番号：5209735

[GTからDS4]

> で、５Ｄ後継機が２５万円で、1DS2後継機が５０万円で出ると
> どうなるか？（全くの予測ですが）

ソニーやニコンがフルサイズ市場に参入したら、そういう値段を維持することができるのでしょうか？

書込番号：5209748

[かすみかすみ]

> キャノンに対するこれだけの出遅れは大きいですからね。先行していてもキャノンが参入したら脅威なのにそのキャノンが先行しているのですからね。

キヤノンに出遅れてる？出遅れは問題じゃないですよ。
ニコンもキヤノンも、APSとフルサイズの二つのフォーマット
でレンズを使い分けざるを得ない状況で、平価ズーム以外は
全てフルサイズのソニーαは、一番有利な位置にいるともいえます。
中途半端に2年早く参入していたら、APSレンズを出してしまって
後悔していたことでしょう。いいタイミングでフルサイズに参入
できると思いますよ。

まさに時はきたり、って感じでしょうね。
いやぁフルサイズが楽しみですね。

書込番号：5209759

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジャ‐ビュさん

>いまの撮像素子は斜めからの入射に対応できていないそうです。

この意味わかっていますか？
周辺光量が低下するということです。
しかし、キャノンはこの対策を行っていると謳っています。
実際に、周辺光量の低下はフィルムに比べても分からないほどです。
（作例見ていないですね？）
そして、デジタルの良いところは周辺光量低下の補正が完璧に出来ることです。
今どき気にする項目ではないですね。

ニコンでは特にフルサイズの周辺光量低下や画質低下について強調するのですが、自社のマウントが口径の小さいFマウントであること、さらにはフルサイズ素子を供給されない故の「都合の良い言い訳」と取る人も居ます。
ソニーがフルサイズ素子を作れば、ニコンユーザーもその恩恵を受けるのですね。

書込番号：5209762

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>このスレッドもだいぶ長くなり、PC環境によっては不都合を被っているkakaku読者も多いと思います。

時間を掛けて読み込みするのはユーザー自身です。
嫌だったら読み込みキャンセルするでしょう。
（そこまでして読みたい？）

書込番号：5209776

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>> で、５Ｄ後継機が２５万円で、1DS2後継機が５０万円で出ると
>> どうなるか？（全くの予測ですが）

>ソニーやニコンがフルサイズ市場に参入したら、そういう値段を維>持することができるのでしょうか？

かなり控えめな予測だと思いますが？フルサイズ２５万円をニコン
、ソニーが出せれば、全体の市場では台数ベースで２０％を超える
と思いますよ。

で、キャノンが無茶をして５Ｄ後継機を１８万円、1DS2後継機を
３０万円で出したら、５Ｄ後継機がシェア１２％４８万台、1DS2
後継機がシェア４％１６万台、売上８６４億円となります。
これはキヤノンの中級・高級機の買換需要だけで他社を食わない
設定です。
このシナリオは、APS-Cの淘汰のシナリオですのでキャノンもそこ
までしないでしょう。

書込番号：5209786

[かすみかすみ]

>　で、キャノンが無茶をして５Ｄ後継機を１８万円、1DS2後継機を
３０万円で出したら、５Ｄ後継機がシェア１２％４８万台、1DS2
後継機がシェア４％１６万台、売上８６４億円となります。
これはキヤノンの中級・高級機の買換需要だけで他社を食わない
設定です。
このシナリオは、APS-Cの淘汰のシナリオですのでキャノンもそこ
までしないでしょう。

面白いですね。
考えてみたら、３０Dのユーザーって、次機種は何を買おうと
考えているんだろう？ほとんどフルサイズだったりして。
APSのレンズ資産（負の資産？）がそれを阻むかもしれませんが。
負の資産の少ないソニーはスムーズにフルサイズに移行できますよ。

書込番号：5209801

[ヒロひろｈｉｒｏ]

やはりフルサイズの話題は熱いですね。
気付いたことですが、ソニー板なのにこの話題になるとキヤノンユーザーの書き込みが増えることです（私を含めて）
それは何故かと考えますと、やはりフルサイズは使ってみて良かった、他社ユーザーさんもこの良さを味わっていただきたい、そしてソニーがフルサイズを出すことによって市場全体が活気づきます。
結果、キヤノンのフルサイズカメラもますます高性能に、手が届きやすい価格になるという循環が無意識のうちに予想されるからだと思います。

書込番号：5209875

[yumebito]

>>ニコンもキヤノンも、APSとフルサイズの二つのフォーマット
でレンズを使い分けざるを得ない状況で

それが不利ですか。それだけユーザーにとっては選択肢が多いと言うことだけですよ。コニカミノルタは出遅れているだけに、APSサイズのレンズ充実もこれからしなくてはならないのですよ。

それともソニーは今後APSサイズのカメラを作るなとでも言うのですか。

>>いいタイミングでフルサイズに参入できると思いますよ。

フルサイズだけを提供するならね。出遅れはデジタルの世界では致命傷だよ。

デジタルの標準はAPSサイズ。ユーザーにとってフルサイズは金食い虫。

書込番号：5209881

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>デジタルの標準はAPSサイズ。ユーザーにとってフルサイズは金食い虫。

横から申し訳ないのですが、私はそれで良いと思います。
フルサイズは道楽でも。
フィルムで言う丁度135判と中判の関係ですね
ですがフィルムの中判より絶対有利なのは、両者同じレンズが使えるということです。
このことは大変重要な意味を持ちます。

書込番号：5209902

[yumebito]

>>APS-Cの淘汰のシナリオですのでキャノンもそこまでしないでしょう。

そんなにAPS−C サイズが憎たらしいですか。まあAPSサイズ市場の存在がフルサイズ市場のマス効果を減じるものには違いありませんからね。

まだスケジュールすら発表されていないフルサイズにここまで陶酔できるとはすでに信仰の世界だね。

書込番号：5209940

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>まだスケジュールすら発表されていないフルサイズにここまで陶酔できるとは

スケジュールが発表されたらそりゃもう日本中大騒ぎ！！

書込番号：5209999

[かすみかすみ]

> それが不利ですか。それだけユーザーにとっては選択肢が多いと言うことだけですよ。コニカミノルタは出遅れているだけに、APSサイズのレンズ充実もこれからしなくてはならないのですよ。
>
> それともソニーは今後APSサイズのカメラを作るなとでも言うのですか。

あれ？APSカメラもフルサイズレンズを使えると力説してた人が
いたような・・・。

心配せんでも、エントリーユーザー向けのAPSズームは
シグマやタムロンやトキナーがたっぷり供給してくれますよ。
後から参入したソニーが一からAPS対応レンズを揃えるのは
大変でしょうね。「出遅れはデジタルの世界では致命傷だよ。」

逆に言えば、フルサイズ路線に突き進めるってわけでもあります。
本当に良いタイミングでソニーはフルサイズに参入できますね。

書込番号：5210030

[yumebito]

>>フルサイズ路線に突き進めるってわけでもあります。
本当に良いタイミングでソニーはフルサイズに参入できますね。

ついに妄想の世界に突入しましたか。あー怖い。信ずるものは救われる。

存命中にフルサイズが発売されることをお祈りしておきます。

書込番号：5210063

[かすみかすみ]

yumebito様

私見ですからね、好きに書かせてもらってますよ。
それはお互い様でしょう。

> ついに妄想の世界に突入しましたか。あー怖い。信ずるものは救われる。
>
> 存命中にフルサイズが発売されることをお祈りしておきます。

しかしこの書き込みは中傷としか受け取れません。
謝罪を求めます。

書込番号：5210084

[ソニータムロンコニカミノルタ]

血筋は引くのか、このソニー板もα7D板に続いて荒れ板の予感…

書込番号：5210128

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

なんだか、フルサイズという言葉が先走ちゃってますね。

ボクは、銀塩の大判・中判の世界は正直知りませんが、（つか、めんどくさそうなので。）
専ら、そうした世界の方からすると、デジタルとはいえ、所詮、135版のフルサイズ程度で、
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 　ﾎﾟｶｰﾝ　って感じかもでしょうね。それより、1枚の写真に拘れ！じゃないかな？

ニコンのAPS-Cフィルム一眼レフ　プロネアと135版の銀塩とでは、やはり画質に差はあったでしょう。
フィルムにしろデジタルにしろ、撮像面が大きくなる方が画質もレンズ設計にも余裕があるでしょうし。

そんな事を言いながらも、現に、キヤノンは30万円前後で135版フルサイズの
デジタル一眼レフを商品化したわけですから、今まで、庶民にはなかなか手が届かなかった
1Ds系では、ここまで騒がれなかった（というか、ユーザーの多くが銀塩の大判・中判の世界を
当たり前の様に知っているプロが中心だった故か、別に大して新鮮さを感じなかった？）のでしょうが、
5Dは庶民でも多少無理すれば手の届く範囲。
そして、それまで、見たことのない新鮮な世界（キヤノンユーザーにとっては、
手の届く最も画素数があり解像感が味わえるカメラ、他社ユーザーにとっては、
特に圧倒的な高感度でのノイズ耐性等）により、いわゆる「フルサイズショック！」です。
他社ユーザーにとっては、同じ選択の幅が欲しいと思っている事でしょう。
5Dユーザーの多くが、キヤノンのマーケターとプランナーに本当に上手くのせられたと思います。

ただ、APS-Cでも、ISO800より上（銀塩のポジじゃ、ふつうここまで使わないのでは？
せいぜい、基本感度ISO100、400まで増感じゃないのかな？）はあまり使いたくないと思います。
いくら高感度ノイズ耐性に優れていても、基本感度の方が画質がいいわけですから、
出来る限り、基本感度に近い状態で撮りたいのが本音でしょう。
ニコンのプロ機、D2Xとか使ってみると分かるかと思いますが、APS-Cでも
あそこまでの描写力を引き出せるのか（特に基本感度ISO100）と思われると思います。

とにかく、デジタル部分については、過渡期で進化はまだまだ続くかと思います。
…なら、今、衰退しつつある？銀塩を見つめ直すのも安価で新鮮な面白いさを味わえるかも？

まあ、鳴かぬなら、鳴くまで待とう、（￣∀￣）ﾎｫ〜　ﾎｹｷｮ♪　というもの賢い選択かも？じゃないかな。
今の内、銘レンズを買っておいた方がいいかも？とボクは思います。

書込番号：5210179

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

あっ、そうそう、135版フルサイズでは、やたらボケボケの連発ですが、
望遠重視の鳥屋さんからすると、135版フルサイズでロクヨンよりは、
APS-Cでヨンニッパ（D2Xクロップモードならサンニッパ）の方が、
懐的にも正直ありがたいと思うのではないでしょうか？　一長一短じゃないかな？

書込番号：5210210

[yumebito]

別に中傷のつもりはありませんが、それならば謝罪しましょう。

書込番号：5210217

[かすみかすみ]

> ついに妄想の世界に突入しましたか。あー怖い。信ずるものは救われる。
>
> 存命中にフルサイズが発売されることをお祈りしておきます。

yumebito様

中傷でないとおっしゃるなら、
どういう意図で、どういう効果、反応を期待して
上記のような書き込みをおこなったのかをご説明下さい。

私は先の書き込みにもあるように、1年ないし2年以内に
キヤノン（観音様とかいてますが）のフルサイズに移る
意向を示しています。ソニーから出ないのならば。
2年以内に死ぬ予定は今のところありません。

書込番号：5210264

[yumebito]

>>血筋は引くのか、このソニー板もα7D板に続いて荒れ板の予感…

信仰の世界は理屈ではありません。CCDが大きければボケが良く、画質が向上するというならフルサイズよりさらに大きい方がいいと言うことになりませんかね。中判までは必要なくても、さほどフルサイズとカメラの大きさの範囲でCCDを作成すればいいだけの事です。

そうすればレンズも新たに売れることになり、メーカーにとっても利益は大きいでしょう。

結局自分たちが持っているレンズを使いたいと言うのが本音ではないでしょうか。

書込番号：5210267

[yumebito]

>>ソニーから出ないのならば。

ソニーからの発売がですよ。キャノンのフルサイズを言うならもう発売されているのだから祈る必要などないでしょう。

書込番号：5210319

[ぬちゃ]

yumebito様

ご回答ありがとうございました。


>カメラ市場が手段と言うのが不快感を与えるのでしょうか。
　yumebito様、一眼入門クラスのユーザーの要望は考慮されてるようですが、中高級クラスのユーザーの要望が考慮されていない。というより中高級クラスのユーザー様の書き込み、要望があるにもかかわらずそれを無視し、自分の理論を押し付けようとしている。と、少なくとも私はそう感じました。
　世間一般で言葉の暴力とも呼ばれますね。しらずしらず誰かを・・・というやつです。
　
これについても反論云々、もちろん謝罪も結構です。


　全てが推測の域を出ませんので、結論はでないでしょう。私はフルサイズがデジ一眼のCCDサイズの最終形態であることを推測します。ということで降りたいと思います。
　数年後そうなっていれば一人ほくそえむし、そうならなければ一人でくやしがっているでしょう。

もうこのレスへの書き込みはいたしませんが、時間があればまたのぞきに伺います。

　それでは皆様、誠に勝手ながらぬちゃ降りさせて頂きます。

書込番号：5210726

[森の目覚め]

これほど皆さんがフルサイズを熱望しているのを見て僕も希望が持てます。

特にこのスレを盛り上げて、フルサイズ発売の可能性を高めてくれたyumebitoさん には拍手したいです！

書込番号：5210842

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>信仰の世界は理屈ではありません。CCDが大きければボケが良く、
>画質が向上するというならフルサイズよりさらに大きい方がいい
>と言うことになりませんかね。中判までは必要なくても、さほど
>フルサイズとカメラの大きさの範囲でCCDを作成すればいいだけ
>の事です。

大きい程良いですねぇ。せめて1DS2の大きさなら（笑）ダルサは
１億画素のセンサーを作ったそうですから、これで一眼レフを
作りましょうか？
あれ？コンパクトでなくては売れないと言ってた人が居たけど？？

>そうすればレンズも新たに売れることになり、メーカーにとって
>も利益は大きいでしょう。

APS-Cレンズが35mmフルサイズレンズ（普通のレンズ）のラインナ
ップに追いつくのが不可能（断言）なのに・・・。中判でもない
レンズを新たに・・・。
コンタックスのＮデジの二の舞はどこもしないでしょう。絶対に
商売になりません。

>結局自分たちが持っているレンズを使いたいと言うのが本音では
>ないでしょうか。

それが一番大きいでしょう。ただ、今でも使えるんですけどね。

で、yumebitoさんは、どうやってもソニーはキャノンのフルサイズ
市場に売上高で負けると言うことは理解していただけましたか？

書込番号：5210862

[ソニータムロンコニカミノルタ]

横から勝手なレス。
ソニーでもキヤノンでもニコンでも、構いません。
全社でフルサイズが活況になるのが夢です。

書込番号：5210956

[yumebito]

>>一眼入門クラスのユーザーの要望は考慮されてるようですが、中高級クラスのユーザーの要望が考慮されていない。というより中高級クラスのユーザー様の書き込み、要望があるにもかかわらずそれを無視し

もともとカメラメーカー自体が中高級クラスのユーザーを軽視していませんか。キャノンもニコンも銀塩カメラの新規開発を中止し、コニカミノルタはカメラ事業譲渡で銀塩ユーザーは放り出してしまっているではないですか。

CCDのコストなど部品コストは差がないとは思いますよ。しかし開発費は別です。現在の製品は大量にさばけることが必要なんですよ。開発費は生産個数に関係なく発生しますから、多く売れる機種は1個あたりの負担額は小さくなります。

キャノンがデジタルに早くから傾倒したのはフィルムカメラはフィルムは手が出せないので、最後まで握ることが出来ないがデジタルはプリンターがあるので最後まで握れるからですよ。

中高級機種ユーザーは家庭でプリントすることは少ないでしょう。つまりメーカーにとって重要性の低い顧客なんですよ。その割にはサポートなどで文句が多く、手間がかかる顧客です。

しかもボケを求めるユーザーは日本が中心で外国ではそうでもない。国内で5％でも世界全体ではさらに小さい母体です。

メーカーにすれば手間がかかる割には収益も少ないし、派生需要の低いと言う判断をするでしょうね。

銀塩カメラに対する対応を考えれば中高級機種ユーザーに対するメーカーの姿勢がわかりませんか。

書込番号：5211156

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>中高級機種ユーザーは家庭でプリントすることは少ないでしょう。

勝手な思いこみですね。

書込番号：5211222

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>銀塩カメラに対する対応を考えれば中高級機種ユーザーに対するメーカーの姿勢がわかりませんか。

ソニーってフラッグシップ機が好きなメーカーですよ。

書込番号：5211223

[フォトサピエンス]

yumebitoさん
「３５mm判フルサイズ(含近似size)は絶対買いません！」と宣言してスレに幕を引くのは如何でしょうか。
どうせ(特にソニーからは)発売されないハズですから支障はないですよね。

私自身は３５mm判フルサイズに夢を抱いていますので宣言は不可能です。

書込番号：5211290

[yumebito]

>>どうやってもソニーはキャノンのフルサイズ市場に売上高で負けると言うことは理解していただけましたか？

勝てるわけありませんね。当然です。

>>大きい程良いですねぇ。せめて1DS2の大きさなら（笑）ダルサは
１億画素のセンサーを作ったそうですから、これで一眼レフを
作りましょうか？

いいかも。売れなくても良いじゃないですか。中高級機種ユーザーが引き取りましょう。

企業に関心があるのは要望ではなく、いくらお金を出してくれるかでしょう。世の中金次第です。

最近の株主は収益性にうるさいですからね。彼らにとってカメラは単なる商品に過ぎません。儲けをどれだけもたらすかです。

>>勝手な思いこみですね。

はい。思い込みです。

>>ソニーってフラッグシップ機が好きなメーカーですよ。

希望的観測ですね。今のソニーは収益優先しかないですよ。そうしないと株主が怖い、怖い。中高級機種ユーザーの要望より自分達の地位の安泰です。

書込番号：5211302

[ハーケンクロイツ]

結局、最終勝者は

「カメラ・レンズを作ってもうける」

「カメラ・レンズを売ってもうける」

「プリントしてもうける」

が出来るとこだな、この図式に合うのは、


１）富士フィルム・・・・・・・ニコンを吸収してからだ

２）カメラのキタムラ・・・・・ニコンを吸収してからだ

３）ソニー・・・・・・・・・・エプソンと合併してからだ

４）パナソニック・・・・・・・エプソンと合併してからだ


どうよ、妄想だけどまんざらでもないだろ


　　　ーーー　フ　ル　サ　イ　ズ　ーーー

んなもん、ガーガー言ってるのはヲタ関係の連中だけだよ。

書込番号：5211322

[konko]

商品情報、価格情報を共有するためのこの掲示板に書き込む内容として、次のどちらが自然でしょうか。

（1） 「フルサイズの製品を各メーカーが出してくれると嬉しい」 という願望 （ ｢強制｣ ではないですよ） 。

（2） 「フルサイズ機を出しても売れない」 という分析やその根拠。

私は、 （1） はそれほど不自然ではないが、（2） は不自然だと思います。
（私自身は、APS-C のデジイチを使っており、これといった不満は持っていません）

書込番号：5211324

[ハーケンクロイツ]

konkoさん

＞商品情報、価格情報を共有するためのこの掲示板に書き込む内容として、次のどちらが自然でしょうか。
＞（1） 「フルサイズの製品を各メーカーが出してくれると嬉しい」 という願望 （ ｢強制｣ ではないですよ） 。
＞（2） 「フルサイズ機を出しても売れない」 という分析やその根拠。


自然だろうが、不自然だろうが・・・・・んなこと書き込む方が不自然、（爆

っつーか、今日、学校さぼったんか？

書込番号：5211341

[デジャ‐ビュ]

＞この意味わかっていますか？
＞周辺光量が低下するということです。

他にも多くの問題があるようです。
フルサイズ用の広角レンズをAPSサイズのカメラで使いますと、画角が狭くなります。それでも使えます。
フルサイズ用の広角レンズをフルサイズのカメラで使いますと多くの問題が顔を出すようです。専用の設計が必要のようです。

非常に少ない作例を捜して、これは事実のようにおもいます。

書込番号：5211355

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>多くの問題が顔を出すようです。

具体的に挙げてください。
色収差？
APSも方が引き延ばし倍率が高いから目立ちますよ。
またAPSの広角レンズはフランジバックが長いので設計に無理があります。
よってかなり流れます。

なお、色収差もソフトで修正出来ますから、現代では関係ないと言って良いでしょう。

フルサイズの広角不利説というのを唱えているのは、あなただけですね。

書込番号：5211599

[かすみかすみ]

> 別に中傷のつもりはありませんが、それならば謝罪しましょう。

ところで謝罪とはどのような？

> ついに妄想の世界に突入しましたか。あー怖い。信ずるものは救われる。
>
> 存命中にフルサイズが発売されることをお祈りしておきます。

中傷でないとおっしゃるなら、
どういう意図で、どういう効果、反応を期待して
上記のような書き込みをおこなったのかを解説してください。
不適切だとは微塵にも、露ほどにも思わないのですか？

意見は違ってもカメラ愛好家同士、
お互いの価値観は尊重したいものです。

書込番号：5211617

[デジャ‐ビュ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
あなたの理屈を理解できません。現実をしりたいのです。
フィルム用広角レンズで撮られた作品をご紹介いただけませんでしょうか。
デジタル用広角レンズでも良いです。ズームレンズの大きさではダメなのですが。

私はフィルムのカメラも多数持っています。大好きなレンズもあります。一眼レフもあります。
広角好きです。
GR DIGITALを使いはじめまして、驚いています。CCDは数ミリですが、よく写ります。デジタル用に設計されたレンズはいいとおもうのです。

書込番号：5211648

[yumebito]

>>フルサイズ路線に突き進めるってわけでもあります。
本当に良いタイミングでソニーはフルサイズに参入できますね。

このことが妄想だからですよ。フルサイズ信仰もここまでくれば立派なものです。ソニーがフルサイズ路線で行くと思っているのですか。

フルサイズメインで行くと言うことは大きな市場である普及機市場を放棄することですよ。ソニーにとってカメラはメイン事業ではないんですよ。AV関連に結び付けて意味があるんですよ。

デジタル市場での出遅れをここまで都合よく解釈できるとは見上げたものです。

存命中とはちょっと失礼だったでしょうか。それくらい可能性はないということですよ。

ソニーはデジタル一眼が会社全体の利益につながらないと判断すればあっさり切り捨てるでしょう。

経営者が見ればおそらくフルサイズは一部には熱望するユーザーは存在する。しかしAPSサイズで満足しているユーザーが圧倒的多数だ。設備投資の回収がどの程度の速度で出来るかどうか怪しいものだ。

ソニーはAPSサイズでむしろコンパクトデジカメなどでは普通の動画機能などを入れてくるのではないだろうか。一眼レフで動画も撮影できると言うと喜ぶ一般ユーザは多いだろう。

世間ではまったく注目されることのないフルサイズに幸あれ。

書込番号：5211665

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジャ‐ビュさん

だから、ヒロひろｈｉｒｏさんの作例を引用させてもらっているじゃないですか？
見ていませんね？
（ヒロひろｈｉｒｏさん、すいません）
http://www.imagegateway.net/a?i=37JmfbyCLq

35mmF1.4もシグマ12-24mmも比較的大きめのレンズですが、APSで同じ画角のレンズも大して変わりません。

>GR DIGITALを使いはじめまして、驚いています。CCDは数ミリですが

だから、フランジバックが短いからです。APSやフルサイズとは一緒に出来ません。
これも前に述べています。
一度言ったら理解しましょう。

書込番号：5211669

[yumebito]

>>ーーー　フ　ル　サ　イ　ズ　ーーー

んなもん、ガーガー言ってるのはヲタ関係の連中だけだよ。

ここに顔を出すのは少なくとも一般ユーザーよりはデジタルカメラに関心のある層でしょう。そこでもフルサイズの必要はないという異見も結構ある。

少なくとも数社で争う市場規模である為にはここでは圧倒的多数でフルサイズ熱望の声がないと無理じゃないかな。

この程度では世間ではフルサイズ要望が強いとは言えませんね。

書込番号：5211690

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジャ‐ビュさん

そもそもGR DIGITALとAPSを一緒にするところから間違っていますよ。
APSは数ミリより遙かに大きいです。
GRから見たらAPSもフルサイズも変わりません。

書込番号：5211720

[ソニータムロンコニカミノルタ]

yumebitoさん

と言って、あなたもここでガーガー言っていますので立派なヲタです（笑）

書込番号：5211726

[かすみかすみ]

> ついに妄想の世界に突入しましたか。あー怖い。信ずるものは救われる。

妄想、信仰というのは構いませんよ。
キヤノンについても「観音様を拝む」のような表現をしています。

しかし、そういう信仰をもっている人に対していって良いセリフ
でしょうかね？

たとえばイスラム教の信者を前にして、同じセリフ言えますか？

書込番号：5211765

[かすみかすみ]

デジャ‐ビュさん

フルサイズよりAPSの方が広角に有利である、
という知見、写真、など、何か根拠がおありでしょうか？

GRはフランジバックが違うので、比較の対象になりませんよ。

逆に聞きたいのですが、デジャ‐ビュさんの理論だと、
際限なくCCDは小さくてもいい様に思えます。
御自身が考える、最適なCCDサイズはどのくらいなんですか？

書込番号：5211779

[yumebito]

>>あなたもここでガーガー言っていますので立派なヲタです（笑）

そうでした。APSが標準と言うヲタです。

書込番号：5211783

[ソニータムロンコニカミノルタ]

さらに言うと、こんな長いスレを読めると言うことは、高速ブロードバンド環境の、パソコン・ヲタです。

書込番号：5211799

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

ソニーはコニミノからいろんな資産を引き継ぐことになりそうですね。こりゃ、大変そうだぁ。

書込番号：5211861

[konko]

＞ハーケンクロイツさん

レスしてくれたのに気が付かなかった。 ごめんネ。
（なんだか、 待ち構えていたようにすばやいレスだったね ^^）

ところで、 「彼」 とは別人だと思われたいんでしょ？ だったら、 もうちょっと慎重に書き込んだ方がいいよ （笑）
せっかく皆さんが気付かないふりをしてくれている （あるいは半信半疑でいる） んだから、 自爆しちゃダメです。 （意味は分かるよね？）

※ [5211341] を読むと、 私の書き込みは 「彼」 にかなりのダメージを与えていたみたいですね ^^。 ちょっと気の毒だったかな？

書込番号：5211867

[tsukiyoru]

皆さんの討論を興味深く拝読させて頂きました。

私は、SONYにも頑張って35mmフルサイズを出していただいて
フルサイズデジ一眼の価格が下がってくれることを期待していますが、

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/06/27/4083.html
この記事の一番最後が気になります。
開発の方の言葉なので、経営側がどう考えているかは別だと思いますが、

SONYのターゲットは、やはり銀塩カメラを知らないデジカメから入った、
1,020万画素、手ぶれ補正本体内蔵、アンチダストなどの機能を付けた
家電メーカーとしてのSONYのブランドと、αの工学機器ブランドを合わせた
デジ一眼という商品に魅力を感じる、　コンデジからステップアップの為に
10-20万程ならカメラに投資してもいいというメーカーにとって一番
【美味しい層】の取り込みで、

どうでしょう、かなり採算性の面でリスクのある
CANONの5Dから上のクラスと、本気で戦おうとは思っていないような
気が致します^^;

書込番号：5212105

[かすみかすみ]

> SONYのターゲットは、やはり銀塩カメラを知らないデジカメから入った、
1,020万画素、手ぶれ補正本体内蔵、アンチダストなどの機能を付けた
家電メーカーとしてのSONYのブランドと、αの工学機器ブランドを合わせた
デジ一眼という商品に魅力を感じる、　コンデジからステップアップの為に
10-20万程ならカメラに投資してもいいというメーカーにとって一番
【美味しい層】の取り込みで、
>
> どうでしょう、かなり採算性の面でリスクのある
CANONの5Dから上のクラスと、本気で戦おうとは思っていないような
気が致します^^;

tsukiyoruさん

私はソニーは本気だと思いますよ。
レンズのラインナップを見ますと、例えばゾナー１３５などは
レンズだけで20万ちかくします。プラナーも高いですけどね。
また、他のミノルタ復刻レンズも高いですよね。
財布には厳しい状況ですが、どちらかというと高級路線も
あるんじゃないかなぁと感じています。つまり５D対抗機ですね。

エントリーユーザーに対しては、α１００はかなり強力にアピール
できると思います。ASがありますし、1000万画素ですし。
店頭でも人気が出るでしょう。キスデジの良いライバルですね。
若干、APS対応レンズのラインナップが少ないですが、標準ズーム
があれば問題は無いと思います。

基本的に、標準ズーム、平価レンズはタムロンに作らせて、
ソニーが本腰を入れてAPSレンズを作ることはないでしょう。
既にシグマやトキナーなどがラインナップを増やしてますし。
エントリーユーザーは安い方を買うでしょうしね。

ですので、あとの余力はフルサイズ路線に振り分けられる、
というかそれしか道はないんじゃないかと思います。

20万クラスの中級機ってのは、今後の動向はどうなるのでしょうね。
キヤノンの３０Dユーザーは、結構悩ましい立場なんじゃないでしょうか。
ソニーにとっては、キャノンのEF-Sユーザーもターゲットにできる
んじゃないかと思います。

一度APSレンズを揃えてしまうと、なかなかフルサイズに移行
できません。キヤノンの悩みはたぶんここでしょう。しかし、
αの既存ユーザーは比較的多くがフルサイズレンズをメインに
していると思いますので、フルサイズへの移行はスムーズでしょうね。

書込番号：5212247

[たまらない貯金]

ソニーはフルサイズを出すと思います。ただ、出すにはα１００の売れ行きしだいではないでしょうか？下位の商品が売れれば、上位の商品に手を伸ばす人も出てくるでしょうし。

違う言い方をすればエントリー機が、ある一定量販売されればソニーでフルサイズというフラッグシップ機を出すかも？と考えます。

ただ、フルサイズを出せばニコンも出してシェアの奪い合いになり、このクラスはブランドイメージで売れ行きが違うので勝負は出来ないと見ますね。

フルサイズのシェアを争うと言うのではなくて、下位商品の販売台数を伸ばす為の商品としてでは？と思います。
もし販売しても実売４０万ぐらいではないでしょうか？私にはとても買えませんね。実売１５万ぐらいなら買えますが・・・。
（私のような貧乏人は相手にしないでしょう・・・ソニーは）

私としては、ボディーサイズはα１００クラスの小さいサイズ（もっと小さくても良い）でフルサイズが欲しいかな。でかいのはオッサンくさいんで買う気がしないです。
（見向きもしないでしょうね・・・皆さんは）

書込番号：5212280

[GTからDS4]

> かなり採算性の面でリスクのあるCANONの5Dから上のクラスと、本気で戦おうとは思っていないような気が致します^^;

そうですね。どう考えても新規にいまさらフルサイズを開発するのは、リスクが高すぎますね。
しかも、この記事からすると当初のターゲットにはフルサイズユーザーは入ってなさそうなのは明らかだし。
ソニーにとって一番有利な戦略は、ユーザーをAPS-Cサイズに繋ぎとめるために、魅力的なAPS-C機を出すことでしょう。とってつけたようなフルサイズ機を出すことではなく。
というか、本気でフルサイズ出す気だったら、とりあえずフルサイズ宣言しちゃうと思いますね。ベータ続けられるかわからないのに、やめません宣言しちゃったのと同様に、とりあえず宣言してしまう。それがソニー（イッチャソニー）。α宣言も同じですね。
宣言していないところを見ると、ときたてて「する気」はないように思います。
まあ、何らかの技術革新によって、フルサイズが苦もなくひょこっと安くできるようになったら、考えるのかもしれませんが、いまのところはなさそうですね。

書込番号：5212300

[GTからDS4]

> 違う言い方をすればエントリー機が、ある一定量販売されればソニーでフルサイズというフラッグシップ機を出すかも？と考えます。

フラッグシップ出すとすれば、エントリー機とミドルクラスで、足元を固めた後でしょうね。そうなると、出るとしても、２年先か３年先でしょうね。センサをソニーに頼るニコンも、同じでしょうか？ただ、その頃まで、フルサイズの市場は待ってくれないと思います。欲しい人はキャノンを買って、そうでない人は、APS-Cで満足している。その時点でもう市場が残っていないなら、それでも出すか疑問ですね。

> ただ、フルサイズを出せばニコンも出してシェアの奪い合いになり、このクラスはブランドイメージで売れ行きが違うので勝負は出来ないと見ますね。

私も、そう思います。

書込番号：5212316

[yumebito]

>>フルサイズを出せばニコンも出してシェアの奪い合いになり、このクラスはブランドイメージで売れ行きが違うので勝負は出来ないと見ますね。

そうでしょうね。ソニーは家電メーカーとしての実績はあってもカメラメーカーとしての実績は皆無です。いくらコニカミノルタのカメラ事業を譲渡されたと言ってもサポート体制が整備されていないことは周知のことでしょう。所詮価格競争で対抗するしかありません。ソニーがそんな無駄なことをするでしょうか。

>>下位商品の販売台数を伸ばす為の商品としてでは？と思います。
もし販売しても実売４０万ぐらいではないでしょうか？

出すとしてもそうでしょう。

>>でもフィルムカメラを知らない世代の人には、あまり関係ないかもしれません。商品として考え始めると別の判断が必要でしょうが、個人的な興味としてはあります

確かにここにカギがあると言えるかも知れませんね。ソニーの考える市場は経営としてはフィルムカメラを知らない世代だと言うことでしょう。商品としての観点は個人的な興味とは異なることを認識していますね。

旧来の銀塩ユーザーを重視はしていませんね。だから事業部譲渡とともに銀塩カメラは捨てたんですよ。もし本気でフルサイズを考えていれば、レンズなどもロゴを変えてもっと早く出すでしょう。

早期に発売されるのはデジタルを意識したものばかりです。11月発売予定などはα100の売れ行き次第では中止と言うことも考えられますね。

旧来の銀塩ユーザーは切り捨て、ソニーカラーで行くと言うことでしょう。それでも旧コニカミノルタユーザーは男に捨てられても未練を残す女のようにしがみつくのでしょうか。

捨てられてもソニーについていこうとする旧コニカミノルタユーザーはけなげですね。

書込番号：5212371

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーカラーで行くと言うことでしょう。

なら、いっそのこと「サイバーショットα」にしたら良かったと思いますが。
大方の予想通り。

書込番号：5212396

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>旧来の銀塩ユーザーは切り捨て

売りたくないからレンズが糞高いのですね？

書込番号：5212400

[yumebito]

>>売りたくないからレンズが糞高いのですね？

そうです。ほとんどが店頭在庫なしで受注生産に近いかも知れませんね。

>>本気でフルサイズ出す気だったら、とりあえずフルサイズ宣言しちゃうと思いますね。

そりゃそうですよ。どんどん旧コニカミノルタユーザーは逃げて行っちゃいますからね。行かないのはよほどそのレンズに愛着があるか、そういう人は銀塩にこだわるだろうし、あるいはそうレンズを買えない購買力のないユーザーでしょう。

コニカミノルタ命と言うユーザーでは採算は取れませんよ。

それともソニーがフルサイズを投入すると雪崩のように消費者が殺到でもするんでしょうかね。

戦争中の日本みたいだ。神風でも吹くのだろうか。

書込番号：5212493

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そうですか。
キヤノンへ乗り換えて良かった。

書込番号：5212498

[yumebito]

>>キヤノンへ乗り換えて良かった。

正解です。宣言も出来なければどんどんユーザーはキャノンに乗り換えてしまいます。キャノンにはフルサイズ・APSサイズラインを並行して供給することが可能でも他メーカーには無理です。

書込番号：5212724

[yumebito]

>>「３５mm判フルサイズ(含近似size)は絶対買いません！」と宣言してスレに幕を引くのは如何でしょうか。
どうせ(特にソニーからは)発売されないハズですから支障はないですよね。

ちょっと見落としていました。支障は無いですよ。すでにフルサイズ用は銀塩カメラ用の1本を除いてすべて処分しました。それ以外はすべてAPSサイズのデジタル専用です。

今後APSサイズのデジタル一眼レフしか買いませんよ。

書込番号：5212880

[たまらない貯金]

> フラッグシップ出すとすれば、エントリー機とミドルクラスで、足元を固めた後でしょうね。そうなると、出るとしても、２年先か３年先でしょうね。センサをソニーに頼るニコンも、同じでしょうか？

その頃まで待ってる人は、システムを変える事の出来ない私のような貧乏人か、ミノルタレンズの描写に惚れ込んでいる人ぐらいですね。（私はAPS-Cでも満足していますが・・・）
本気でフルサイズが欲しい人はキヤノンに行っちゃいますかね。

となると、次に出すであろうミドルクラスでフルサイズを出さないと手遅れになる気がします。

フルサイズのCCDを作るとき、画素数によってコストは変わるのでしょうか？たぶん変わると思うのですが、1200画素と800画素のCCDではどの位コストに差が出るのか誰かわかりませんか？万単位で違いがでるなら低画素数（800〜1000）での販売もありかなと・・・（でも、ここにいらっしゃられる皆様方は納得しない気がします。）

書込番号：5213074

[BE FREE]

ＳＯＮＹの役員でも断定出来ないような事をいとも簡単に断定する
yumebitoさん、あなたの主張は別にどうでもいいですが、ミノルタ
ユーザーへの失礼な書き込みは我慢できん。

＞旧来の銀塩ユーザーは切り捨て、ソニーカラーで行くと言うこと
＞でしょう。それでも旧コニカミノルタユーザーは男に捨てられて
＞も未練を残す女のようにしがみつくのでしょうか。

＞捨てられてもソニーについていこうとする旧コニカミノルタユー
＞ザーはけなげですね。

いい年して口の利き方の知らん男やな！

前にも書き込みしたがα100に関係無い書き込みばっかり入れんなよ！

別に俺のスレは消されても構わんが、多くのミノルタユーザーの気
分を害する様な書き込みは許せん。

かなりうっとおしい、α100のスレから出て行け！

書込番号：5213216

[デジャ‐ビュ]

＞だから、ヒロひろｈｉｒｏさんの作例を引用させてもらっているじゃないですか？
見ていませんね？

え？それは拝見しました。35mmですね。それとズームは周辺部の言い訳を聞きました。
これだけですか？フルサイズを言うなら既存の広角レンズや専用の広角レンズの無数に良い写真があるとおもうのです。お知らせください。
自身がお試しになった写真が一番いいとおもうのですが。いかがですか。

あなたがいくら理屈を言ってもいいわけにしか聞こえません。かんべんしてください。

書込番号：5213227

[BE FREE]

たくさんの書き込みをした皆さん、ごめんなさいね！
もしかしたら、自分の↑の書き込みでスレごと消される
かもしれません。

自分は素直にα100についての色々な意見を知りたいのですが
あまりにα100に関係の無い、そして撤退騒ぎで色々と心配を
してやっと出た新機種なのにミノルタユーザーを馬鹿にした
言い方が我慢出来ませんでした。

yumebitoさんを除く書き込みをした皆さんすみませんでした。

書込番号：5213256

[蜂須賀小六]

135版フルフレーム画像素子をキヤノン以外で搭載出来るのは

伝統あるαを継承するソニー以外にないだろう。

これほど真打ち登場が望まれる機種もそうないだろう。

書込番号：5213309

[デジャ‐ビュ]

>際限なくCCDは小さくてもいい様に思えます。

そうですね。とても小さくなると光の性質で限界になるとおもいますけれど。でもCCDやレンズやボディーの技術は年々進むとおもうのです。
明るい高性能レンズはこれからおおく作られるとおもうのです。

レンズの味を求めるなら、手持ちのレンズをつかってもデジタルでは結果が違いすぎるとおもうのです。本を読みますと、デジタルでも良い結果になるレンズを特集しています。特集するのですから良い結果にならないレンズもあるのでしょう。

ボディーも今はまだフィルムカメラの資産を流用して作っているようにおもうのです。フルサイズのカメラにしても、フィルムカメラ用に設計されたボディーの流用です。これからはデジタルの良さを生かして小さく高性能なカメラが作られるとおもうのです。わたしは、それを望みます。

フルサイズに拘るなら既存レンズの個性に合うCCDを用意して数種類のボディーを作るとおもしろいとおもいます。Aタイプ用、Ｂタイプ用、Ｃタイプ用とレンズの性能が発揮できるボディーです。フルサイズと手持ちのレンズに拘る人ならいいとおもうのです。

デジタルは自由な方向に進んで欲しいです。

書込番号：5213345

[真偽体]

「ツアイスレンズは銀塩ユーザーの為」と言っておきながら
「既存の銀塩ユーザーは切り捨て」って、ダブルスタンダードも
いい加減にして欲しいねぇ・・・・・・・・・実のないレスでスレが伸びる一方(-_-)


フランジバックとかの話を理解せずに広角を語る人も居るし、、、、、もうちょっと勉強してから出直して欲しい。




で、誰かさんが当初主張してコテンパンに叩かれた
「レンズ交換式でも、CCDが小さいほどカメラは小さくなる！！」
という説を、誰かさんが継承してるのがアレですな(^_^)

書込番号：5213480

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジャ‐ビュさん

>フルサイズを言うなら既存の広角レンズや専用の広角レンズの無数に良い写真があるとおもうのです。

キヤノンの小さめのワイドレンズEF35mmF2の写真を今回特別にアップしました。
あなたがそうであるように、私も敢えて写真のHPを紹介していません。
これの何が不満でしょう?
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27Q0GYE_V91UCaWCe8gJ8d0E.jpg


>ボディーも今はまだフィルムカメラの資産を流用して作っているようにおもうのです。フルサイズのカメラにしても、フィルムカメラ用に設計されたボディーの流用です。

だから、それを皆さん望んでいるのです。
散々今まで繰り返された論理を読んでいないですね。
フィルム用レンズが使えなければ、フルサイズの価値はありません。
それと、あなたがここでコンデジの有利性を唱えても意味がないですよ。
ここに来られる方々は皆、コンデジなんかに興味ないのですから。


>フルサイズに拘るなら既存レンズの個性に合うCCDを用意して数種類のボディーを作るとおもしろいとおもいます。Aタイプ用、Ｂタイプ用、Ｃタイプ用とレンズの性能が発揮できるボディーです。

具体的に「何をどうする」のか挙げてください。
まったく意味が判りません。


それと、思うのですが、私に反論する前にもっと勉強しましょう。

書込番号：5213544

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>特集するのですから良い結果にならないレンズもあるのでしょう。

へそが曲がっていますね。
デジタル用レンズでも駄作はありますよ。

書込番号：5213545

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>際限なくCCDは小さくてもいい様に思えます。

この語句が、象徴していますね（笑）

写真の仕上がりに、これはどういう結果をもたらすのでしょう。
際限なくCCDを小さくすることによって、CCDやレンズの特性上、どうなるのでしょう。
フルサイズに拘る、写真表現上の意味は何でしょう。
…何度となく説明してきましたので、私は飽きました。
続きは皆さんにおまかせしますm(_ _)m

書込番号：5213551

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ついでに、もう一枚EF35mmF2の写真をアップしておきます。
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27VAPXeg9K1cLfPeajx2I1ig.jpg

これ以外は、デジタル用か暗いズームしか持っていませんので。

書込番号：5213561

[yumebito]

>>前にも書き込みしたがα100に関係無い書き込みばっかり入れんなよ

そもそもα100自体APSサイズなのだから「フルサイズ私見」と言うこと自体α100には関係ないことだろう。

>>そして撤退騒ぎで色々と心配をしてやっと出た新機種なのにミノルタユーザーを馬鹿にした言い方

自分自身銀塩時代はミノルタユーザーだよ。ソニーにカメラ事業を譲渡して、危惧していたが、案の定サポート体制はいい加減だ。カメラ店で聞くと修理などのトラブルも多いそうだ。ホームページの補修部品の在庫も情報が遅れている。

やっと出たと言うならどうしてフルサイズ・フルサイズと騒ぐんだね。APS対応のこういうレンズが欲しいと言うならわかるがね。

いい加減に目を覚ましたらどうだね。もうミノルタのαは存在しないんだよ。今あるのはソニーのαだ。ミノルタなら中上級者の要望も考えてくれるかも知れない。しかしソニーはそうではないよ。カメラ自体に愛着を持っている会社ではない。

書込番号：5213583

[真偽体]

＞ソニーにカメラ事業を譲渡して、危惧していたが、案の定サポート体制はいい加減だ。カメラ店で聞くと修理などのトラブルも多いそうだ。


具体例を挙げないと、信じて貰えないと思いますが？？

確かに電話対応などで、新しく入ったと思しき若いお姉ちゃんの対応は頼りなかったですね。
しかし、電話を替わって貰った年配の方はしっかりしてました。



＞ホームページの補修部品の在庫も情報が遅れている。
α100体験会で社員の方に『アクセサリーの供給がなってないんじゃ？？』と訊いたところ、主要アクセサリーはSONY印で作り直す予定なので、それからはちゃんと店頭にも並ぶ予定だそうです。（10月頃〜　但し、予定なんで本当にそういう形になるかは不明）


今抱えてる在庫はMINOLTA印なので、SONYとしては扱いにくいのでしょう。
（いずれ終息する事が確定してるので＞MINOLTA印）

書込番号：5213735

[デジャ‐ビュ]

＞EF35mm
また35mmですか。かんべんしてください。コンパクトのカメラに標準でついてきます。

＞Aタイプ用、Ｂタイプ用、、、
既存のレンズがデジタル用に作られていないので、カメラをレンズに合わせるのです。

＞ランジバックとかの話を
よくわかりませんがフルサイズとAPSカメラの違いですか。長い短いならこれは欠点にも長所にもなりそうです。フィルムカメラにファインダー用に鏡の入った一眼レフと無いレンジファインダーのカメラがあります。一眼レフの広角レンズはレトロフォーカスでもいいレンズがあるとおもいます。

ただ一点、既存の広角レンズや専用広角レンズをつかった写真をのぞんだだけです。
残念です。

書込番号：5213754

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>また35mmですか。かんべんしてください。コンパクトのカメラに標準でついてきます。

具体的に何ミリがお望みですか？
超広角で明るいレンズはデジタル対応のシグマ24mmしか持っていません。


>既存の広角レンズや専用広角レンズをつかった写真をのぞんだだけです。

EF35mmF2は既存のフィルム用レンズです。


なんだか、この人わけわかりませんね。
コンデジの板に行ったらいかがですか？

書込番号：5213768

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>カメラをレンズに合わせるのです。

どういうファクタをどういう風に合わせるのか、具体的に挙げてください。
それすら挙げらない技量では話になりません。

書込番号：5213773

[yumebito]

>>「ツアイスレンズは銀塩ユーザーの為」

ユーザーの為という表現はおかしかったですね。銀塩ユーザーを主な市場を想定していると言うことですね。それとレンズ開発技術の向上維持と言うこともありますね。ニコンの同等レンズと比較しても高く価格を設定していることはそれ以上に数ははけないことを想定していると言うことでしょう。

それに発売予定ですからね。予約が想定以上に少なければ発売中止と言うことも考えられますね。

>>α100体験会で社員の方に『アクセサリーの供給がなってないんじゃ？？』と訊いたところ、主要アクセサリーはSONY印で作り直す予定なので、それからはちゃんと店頭にも並ぶ予定だそうです。（10月頃〜　但し、予定なんで本当にそういう形になるかは不明）
今抱えてる在庫はMINOLTA印なので、SONYとしては扱いにくいのでしょう。（いずれ終息する事が確定してるので＞MINOLTA印）

事業の譲渡を受けている割にはお粗末な対応ですね。発表は3月でも企業間では相当前に決まっているわけですから、まともな企業であればスムーズな引継ぎ体制を用意するものです。

ソニーは一眼レフの技術が欲しかったので、本当は事業部全体を引き継ぎたくはなかったのではないでしょうか。コニカミノルタに押し付けられたと言うのが本音ではないかとすら思えますね。

書込番号：5213778

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジャ‐ビュさん

あなたも、そのご自慢のGR DIGITALとやらの画像をアップしてください。
見たいですね。

書込番号：5213783

[デジャ‐ビュ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
私は技術者でないです。アイディアです。
コンパクトカメラのスレッドでは楽しんでます。
そして、あなたの言い訳は聞き飽きたのです。

書込番号：5213784

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そして、あなたの言い訳は聞き飽きたのです。

言い訳け？
ここでコンデジと比べても意味がないと言っているのです。
フルサイズとAPSの違いが主論ですから。

私の質問には答えず（何ミリの写真が見たいのか）、折角挙げた具体的作例の感想すら述べず、都合が悪いと技術者ではないと逃げ、まったく勝手なお人ですね。

書込番号：5213792

[デジャ‐ビュ]

21mmとのべています。
コンデジと比べた話をしたのはフルサイズにするとレンズが大きくなりそうと言っただけです。作例はみましたが35mmですね。
具体的なご返事はあの作例だけですよ。

書込番号：5213806

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>21mmとのべています。コンデジと比べた話をしたのはフルサイズにするとレンズが大きくなりそうと言っただけです。

最初にリンクさせていただいたヒロひろｈｉｒｏさんの作例にシグマの12-24mmがあります。
特に12mmはコンデジでも実現できない広大な画角です。
20mmF1.8という明るく周辺光量の多いレンズはシグマにあります。
（持っていないのでアップできません）
評判は良いようです。

レンズはコンデジと比べて大きくなるのは当たり前です。
（撮像素子が大きいことによる相似形の原理、またミラーがあるためにフランジバックを確保する必要があるため）
ただし、APSにしても同一フランジバックのため、同じ画角の広角ではフルサイズとさして変わりません。
デジャ‐ビュさんは撮像素子が大きいとどんなメリットがあるのか判っていないようですね。
撮像素子が大きいと、電気的・特性的に何が良いのか検索でも掛けてご自分で調べてみてください。
コンデジの小さな撮像素子の方が良いと言う人は、あなたが初めてです。
（一般常識としても、現実的にも逆です）
コンデジのメリットとしては仰るとおり、フランジバックが短いために小型に出来ること、広角には効率が良いことです。
ただし望遠系には何のメリットもありません。

しかし、何度も申すように、このスレとは論旨が違います。

書込番号：5213825

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ただし望遠系には何のメリットもありません。

言葉足らずでした。
広角と同様、小型に出来るメリットはあります。
フランジバックが短くなることによる、望遠系でのメリットはないということです。
（実際には後玉が鏡胴の中に引っ込み、必要なフランジバックを確保します）

書込番号：5213836

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>>「ツアイスレンズは銀塩ユーザーの為」

>ユーザーの為という表現はおかしかったですね。銀塩ユーザーを主>な市場を想定していると言うことですね。

日本語として同じと思いますが（爆笑）ソニーのフルサイズの話題
は正に新開発のレンズをAPS-C専用とせずに、フルサイズ対応とした
ことからです。
別板で、あなたはコニカミノルタがカールツアイスレンズを開発し
ていたという、噴飯物の書き込みをしていましたが、これはソニー
主導でないと不可能です。

>ニコンの同等レンズと比較しても高く価格を設定していることは
>それ以上に数ははけないことを想定していると言うことでしょう。

ニコンとミノルタのシェアを考えると当然ですが、キヤノンのＬ
より安いのは何故？ニコンを持ち出す理由になりませんよ。

>それに発売予定ですからね。予約が想定以上に少なければ発売中止
>と言うことも考えられますね。

予約が１０本でも発売されますよ（笑）間違いなく。新規立ち上げ
の事業で当初の発表が達成されないのは、会社としての恥です。
零細企業なら話はわかりますが、天下のソニーですから。

書込番号：5213856

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>GR DIGITAL

仕様を調べました。（興味ないし、このスレとは趣旨が違いますが）

焦点距離： f=5.9mm （35mm判カメラ換算28mm）
明るさ（F値）F2.4〜Ｆ11


先に挙げた一眼用のレンズ（作例）に比べ、メリットがわかりません。
しかも21mmじゃなくて28mmです。
明るさも最大でF2.4…暗いですね。
で、F11は望遠側？…話になりません。
メリットは一眼に比べて小さいだけですか。


皆様、コンデジの話題で失礼いたしました。

書込番号：5213895

[yumebito]

>>ソニーのフルサイズの話題は正に新開発のレンズをAPS-C専用とせずに、フルサイズ対応としたことからです。

そういう意味では宣伝効果はありましたね。フルサイズ対応はAPSにも使えるが、APS-C用ではそれ以外には使えない。元々業務提携をするということでしたから、コニカミノルタのために開発を始めていたと言うことはありえますね。当初はフルサイズも検討していたが、事業譲渡でコニカミノルタが発売することはなくなった。しかし開発は進めていたので、レンズ自体は発表したと言うことかも。
フルサイズに参入するなら、そういう計画自体は発表していますよ。APSサイズの製品がそれで売れなくなると言うわけではないですからね。開発者は作りたいが、経営陣はその気がないというところではないですか。

>>予約が１０本でも発売されますよ（笑）間違いなく。新規立ち上げの事業で当初の発表が達成されないのは、会社としての恥です。

予約数が少ないことを理由にはしませんよ。予定していた品質が確保されないという口実にはなりますよ。

ソニーは最初APSサイズ市場で自社ブランドを確立しようとしていた。そしてサポートは同じαマウントのコニカミノルタに依頼する予定だった。しかしコニカミノルタにカメラ事業全体を押し付けられてしまった。ソニーとしても業務提携を打ち上げてしまった。それにペンタックスはサムソン、オリンパスは松下と業務提携している。いまさら一眼レフに参入しないと言うわけには行かないが、自社だけでは参入できない。

コニカミノルタの社長が深追いしなくて済んだかのごとくの会見は足を引っぱる事業部をうまく処理できたと言うところではないだろうか。

書込番号：5213905

[@ぶるーと]

>ソニータムロンコニカミノルタさん

GRデジのレンズは単焦点28mm相当です。
専用のワイコンを付けることで21mm相当になります。

どちらにしても画質面でフルサイズ、というかデジ一眼と比較すべきカメラでは、ないですが。

書込番号：5213922

[かすみかすみ]

デジャ‐ビュさん

私も気になっていますが、デジャ‐ビュさんの主張はとても奇異な
ものです。そしてなにより驚いたのが、
あの辛口のソニータムロンコニカミノルタさんがものすごく親切に
解説している点です。
ソニータムロンコニカミノルタさんの解説は言い訳でもなんでもなく、
適確にデジャさんの疑問に答えているように見受けられます。
それでご理解頂けないなら、失礼ですがもっと勉強されてからの
方が良いのではないかと思います。

>>際限なくCCDは小さくてもいい様に思えます。
>
> そうですね。とても小さくなると光の性質で限界になるとおもいますけれど。でもCCDやレンズやボディーの技術は年々進むとおもうのです。
明るい高性能レンズはこれからおおく作られるとおもうのです。

一眼レフの話ですよ。フランジバックそのままでCCDを際限なく
小さくできるんでしょうか？現状のフランジバックで最も広角に
有利なのは、普通はフルサイズしか考えられないと思いますが。

書込番号：5213924

[tsukiyoru]

かすみかすみさん

>私はソニーは本気だと思いますよ。

レスありがとうございました。
確かに、カールツァイスレンズの値段を見ると35mmを意識している
と思わずにはいられませんよね^^;
それに、G レンズ郡ですが、

300mm F2.8G 798,000円　（受注生産）
70-200mm F2.8G 346,500円
35mm F1.4 G 197,400円

10万台のボディーと、このクラスのレンズを組み合わせての使用は
どうしてもアンバランスな感じを受けてしまいます。

>エントリーユーザーに対しては、α１００はかなり強力にアピール
>できると思います。ASがありますし、1000万画素ですし。
>標準ズームがあれば問題は無いと思います。

本当ですね。とてもステレオタイプな私見で申し訳ないのですが、
私自身覚えがあります。用途に合わせてレンズ交換が出来てこその
一眼なのですが、これ一本の標準ズームがあれば十分と考えがちですよね。
価格的には、KissDNやD50,70sあたりと同じ、10 - 13万で抑えたいと。

CanonのCM、戦略が見事だったとも言えますが^^;
気持ちとしては【一眼ならば、もっと綺麗な写真が撮れるに違いない】
KissDNの購買層に、子供を綺麗にとってあげたい。
「やっぱりCANONよねぇ、だってEOSだもの」大事な子供の為の投資なら
10万ちょっとなら出しますというお財布を握っているママさん達が
私の周りにもかなりいて、俺のは何も買ってくれないとご主人が嘆いていました（笑）そんな意味でも女性の購買層が、エントリーデジ一眼の購買を促進した気がします。

その一本だけで終わりになる人も多いと思いますが、
室内でも、もっと可愛く写したい広角や明るい短焦点、
子供の成長や移動範囲も増えて、望遠も欲しい。
一眼に目覚めたパパが、もちょうっと上のクラスならもっと綺麗に撮れるかも
なんて需要にも、幅広いレンズ構成や中級機の30Dがある
こちらの掲示板や、検索を利用して情報を集める写真そのものに興味がある
やっぱり、デジ一眼は30mmだよねって層の需要にも5Dが控えています。

>20万クラスの中級機ってのは、今後の動向はどうなるのでしょうね。
>キヤノンの３０Dユーザーは、結構悩ましい立場なんじゃないでしょうか。

これはありますね。オークションや下取りが良くなってきていますが、
一旦EF-Sレンズで揃えてしまうと、5Dへのステップアップが少しきついですね。
それに、現在の約倍の価格差と何時かはLレンズで揃えてとなると^^;
それでも、カタログ上のスペックや性能だけでなく、写真を撮り続けていくと
35mmが持つファインダー越しの光景や、とろりとした魅惑的なボケ、
広角側の画角など、悩ましい程の吸引力を感じているユーザーは少なく無いと
思います。

GTからDS4さん
>ソニーにとって一番有利な戦略は、ユーザーをAPS-Cサイズに繋ぎとめるために、
>魅力的なAPS-C機を出すことでしょう。とってつけたようなフルサイズ機を出すことではなく。

ですね。　
SONYのα100は、デジ一眼エントリー層に風穴を開けたことは間違い無いので、
これから、D200, 30Dなどの中級機と渡りあえるSONYαだから出来る魅力的な
α200？ミドルクラスを出してその後、35mmへと、ここ3年程、もう少しかな
じっくりと展開してくれると良いですね。
いずれにしても、α100の成功に掛かっているのは間違いないと思います。

書込番号：5213926

[かすみかすみ]

>＞ランジバックとかの話を
>よくわかりませんがフルサイズとAPSカメラの違いですか。長い短いならこれは欠点にも長所にもなりそうです。フィルムカメラにファインダー用に鏡の入った一眼レフと無いレンジファインダーのカメラがあります。一眼レフの広角レンズはレトロフォーカスでもいいレンズがあるとおもいます。

フランジバックってのは、マウントから撮像面までの距離です。
フルサイズとAPSサイズでは、この距離は同じなんです。違いはありません。
APSサイズカメラは、フルサイズのフランジバックのまま、撮像面積
だけを半分にしたわけです。
撮像面積だけを考えると、フルサイズで撮った画像を５０％トリミング
していることと同じです。だから広角側に厳しくなります。

EOSではフランジバックの問題を解決するため、EF-Sレンズでは
マウントから後玉が飛び出るようなレンズになっているそうです。
これはフルサイズ用カメラだとミラーと干渉するので、共用が
できなくなるという欠点と、レンズが傷付きやすいという欠点があります。

書込番号：5213946

[かすみかすみ]

> これはありますね。オークションや下取りが良くなってきていますが、
一旦EF-Sレンズで揃えてしまうと、5Dへのステップアップが少しきついですね。
それに、現在の約倍の価格差と何時かはLレンズで揃えてとなると^^;
それでも、カタログ上のスペックや性能だけでなく、写真を撮り続けていくと
35mmが持つファインダー越しの光景や、とろりとした魅惑的なボケ、
広角側の画角など、悩ましい程の吸引力を感じているユーザーは少なく無いと
思います。

ソニーのフルサイズ戦略としては、EOSのAPSユーザーも視野にいれる
必要があるでしょうね。魅力的なフルサイズ機を出せれば、キヤノン
ユーザーも取り込めちゃう可能性はかなり高いと思います。
あと、EOSを仕方なく使っているコンタ難民達も大きなターゲットですよね。

>　SONYのα100は、デジ一眼エントリー層に風穴を開けたことは間違い無いので、
これから、D200, 30Dなどの中級機と渡りあえるSONYαだから出来る魅力的な
α200？ミドルクラスを出してその後、35mmへと、ここ3年程、もう少しかな
じっくりと展開してくれると良いですね。
いずれにしても、α100の成功に掛かっているのは間違いないと思います。

ミドルクラスからフラッグシップまで、時間をかけてはいけません。
フラッグシップの登場が遅ければ遅いほど、ハイエイドユーザーは離れます。
既に、α７Dを出しているわけですから、順当なら本当は次はフラッグシップ
なわけです。そういう戦略も、ソニーは引き継がなければ。
α１００は7月ですが、年末までにはフラッグの噂ぐらい出てないと、
正直厳しいというのが印象としてあります。
恐らく多くの既存ハイエイドユーザーもフラッグを求めていますし、
ミドルを今更20万くらいで出しても、α７Dから買い換えるユーザー
は少ない（それだけα７Dが良かったから）んじゃないでしょうか。

もちろん、ミドルをAPS-Hサイズで出したらめちゃめちゃ売れると
思いますけどね。APS-Hでもかなりのサプライズ商品です。

書込番号：5213984

[tsukiyoru]

>α１００は7月ですが、年末までにはフラッグの噂ぐらい出てないと、
>正直厳しいというのが印象としてあります。

なるほど、年末までに叩き込むようにですね^^

あちらでも同じような討論をされていますが、
かすみかすみさんのお話を裏付けるように、
ここに書かれている、年末までα100の上位機種2-3種類、
α9-D以上より高性能な機種の投入の話、
日本発でも聞きたいですね^^

http://forums.popphoto.com/ibb/posts.aspx?postID=396362&postRepeater1-p=1#396405

書込番号：5214104

[yumebito]

>>カタログ上のスペックや性能だけでなく、写真を撮り続けていくと35mmが持つファインダー越しの光景や、とろりとした魅惑的なボケ、広角側の画角など、悩ましい程の吸引力を感じているユーザーは少なく無いと思います。

少なくないとしても市場としてどれだけの規模があるかですね。それに魅力を感じる人は写真を撮っていてそれに魅力を感じないユーザーが信じられないでしょう。お酒の好きな人がお酒が嫌いな人がいると言うことが信じられないのと同じように。

過大評価する傾向がありますね。

フルサイズを投入するかは開発陣の意向でなく、経営トップの決定事項ですね。ソニーの経営陣がフルサイズのことをどこまで理解するでしょうか。

フルサイズの販売台数を見て、カメラとしての関心度のない経営陣がこの程度の台数しかキャノンでも出てないのと思うんじゃないだろうか。

海外での需要動向はどうだと言うことになり、海外では日本以上にフルサイズの需要は望めないとなれば経営資源をAPSサイズに集中せよと言うことになるよ。

レンズのラインアップはカメラのわかるカメラ事業部での決定事項だろうが、フルサイズ投入かどうかはカメラをわからない家電メーカーソニーのトップの決定事項だよ。

開発陣は個人的にフルサイズと言うのは精一杯のリップサービスだろう。開発陣としてはフルサイズもしたいのですが、経営陣がわかってくれませんと言うね。

書込番号：5214159

[ソニータムロンコニカミノルタ]

趣味の商品に数の論理だけを当てはめることには無理があります。

家電メーカーはまさに数の論理だけで生き抜こうとしますが、ソニーはもう完全な家電メーカーということですかね。
（昔オーディオが流行っていた頃などはソニーも魅力的な製品をたくさん出していました）

そこに家電メーカーとカメラメーカーの差があるということでしょうか。

書込番号：5214166

[yumebito]

>>年末までα100の上位機種2-3種類、α9-D以上より高性能な機種の投入の話、

αー７Dの後継機が11月頃と言うのは以前から言われていますよね。16mm〜80mmはそれの標準レンズとして考えられているのではないですか。

性能的にはニコンのD200、キャノンの30Dを意識したものになるでしょう。

α100はエントリー機ですからね。APSサイズの上級機種は発売されますよ。

書込番号：5214185

[yumebito]

>>家電メーカーはまさに数の論理だけで生き抜こうとしますが、ソニーはもう完全な家電メーカーということですかね。

そうですね。ソニーも規模が大きくなり、どうしても官僚的になり勝ちですね。またそれでないと組織としての統制が取れません。

かといって中小企業では開発費の負担に耐えられません。そのバランスが難しいですね。

キャノンは別格です。プリンターも含め周辺分野も含め総合的な戦略がなされていますね。デジタルに早くから傾倒したのも、デジタルなら自社だけで完結できるということらしいです。銀塩時代にはフィルムは手が出ませんでしたからね。

松下がオリンパスを吸収し、フジがニコンを吸収、サムソンがペンタックスを傘下におさめる。カメラメーカーはこのくらいしないと生き残れないのではないでしょうか。これは本当に妄想ですが。

デジタル化は開発費の急増をもたらし、旧来の趣味の商品の論理では組織を維持できない事態をもたらしているのではないでしょうか。

コニカミノルタがカメラを愛する経営陣であったならば、事業部の譲渡ではなく、ソニーとの合弁会社の設立と言う方法もあったでしょうが、家電メーカーに事業部を譲渡してしまっては、後は家電メーカーの論理で進められていくものです。

書込番号：5214261

[かすみかすみ]

そういえば、ソニーはα100を出すときにも、事前情報は
全然出してくれなかったですね。別に出し惜しみする必要は
なかったし、そのせいでαから離れてしまったユーザーも
多かったんじゃないでしょうか。残念ですね。
ホームページで、ちょっとずつ姿を現していくのを、
当時の掲示板で議論をしていたのが懐かしいですね。

フルサイズの場合も同じなのかな〜。
随分と気をもませる企業ですね。
一言「ライバルは５Dです」というセリフが聞きたいですね。

書込番号：5214915

[デジャ‐ビュ]

ここは仲良し倶楽部ではないのでしょ。

フルサイズに夢を抱く、いいとおもいます。
コンデジを馬鹿にする、あまり気持良くないです。
フルサイズの優位性を探る、いいとおもいます。
フルサイズで手持ち広角レンズ作例が出せない、おどろきました。

書込番号：5215640

[BE FREE]

>ソニーは最初APSサイズ市場で自社ブランドを確立しようとしてい
>た。そしてサポートは同じαマウントのコニカミノルタに依頼する
>予定だった。しかしコニカミノルタにカメラ事業全体を押し付けら
>れてしまった。ソニーとしても業務提携を打ち上げてしまった。そ
>れにペンタックスはサムソン、オリンパスは松下と業務提携してい
>る。いまさら一眼レフに参入しないと言うわけには行かないが、自
>社だけでは参入できない。

>コニカミノルタの社長が深追いしなくて済んだかのごとくの会見足
>を引っぱる事業部をうまく処理できたと言うところではないだろう
>か。

>フルサイズを投入するかは開発陣の意向でなく、経営トップの決定
>事項ですね。ソニーの経営陣がフルサイズのことをどこまで理解す
>るでしょうか。

>フルサイズの販売台数を見て、カメラとしての関心度のない経営陣
>がこの程度の台数しかキャノンでも出てないのと思うんじゃないだ
>ろうか。

>海外での需要動向はどうだと言うことになり、海外では日本以上に
>フルサイズの需要は望めないとなれば経営資源をAPSサイズに集中
>せよと言うことになるよ。

>レンズのラインアップはカメラのわかるカメラ事業部での決定事項
>だろうが、フルサイズ投入かどうかはカメラをわからない家電メー
>カーソニーのトップの決定事項だよ。

>開発陣は個人的にフルサイズと言うのは精一杯のリップサービスだ
>ろう。開発陣としてはフルサイズもしたいのですが、経営陣がわか
>ってくれませんと言うね。


あなたはＳＯＮＹの社長なの？それとも妄想癖？
現実でない事をここまで詳しく書き込める人はすごい！

ここまで書くならなんか証拠見せてよ！「実は私は社長です！」とか
「おっさんのアイコンで登場してますが実は社長の愛人です」とか。

フルサイズを投入するかはトップの決定事項ならやはりあなたは
ハワードさん？中鉢さん？

書込番号：5215804

[森の目覚め]

返信数400越えましたね。大ヒット話題です。

yumebitoさん

・・>>カタログ上のスペックや性能だけでなく、写真を撮り続けていくと35mmが持つファインダー越しの光景や、とろりとした魅惑的なボケ、広角側の画角など、悩ましい程の吸引力を感じているユーザーは少なく無いと思います。

少なくないとしても市場としてどれだけの規模があるかですね。それに魅力を感じる人は写真を撮っていてそれに魅力を感じないユーザーが信じられないでしょう。お酒の好きな人がお酒が嫌いな人がいると言うことが信じられないのと同じように。・・


私見ですが、フルサイズ希望者はＡＰＳサイズ希望者よりも遥かに多いと思います。確かにこれから写真の世界に入る人には、フルサイズもＡＰＳも関係ないでしょう。しかし今まで写真を楽しんできた人達には大いに関係がある事のようです。
僕は地元の写真クラブ２つと全国規模のクラブの3箇所に属していますが、そこでのデジタルの使用率はおそらく３割に満たないと思います。そして殆どの方がＡＰＳに不満を持っています。今まで銀塩で頑張ってきた人や35ｍｍを知っている人は、野鳥やスポーツ系の人を除いて（除かなくても？）殆どの方がフルサイズを望んでいます。地元（小さな地方都市ですが）では３０を超えるクラブがありますが、どこでも同じような状況と聞きます。今だ銀塩で頑張っている方でも、いずれはデジタルに移行しなければいけない時がくるのを皆さん感じているのですが、殆どの方（もしかして全員？）がAPSフォーマットを嫌がります。これは一地方都市だけに限った事ではなく、全国的には相当数のフルサイズ希望ユーザーが存在すると思われます。ただフルサイズ機種が少ないのと今だ高価な為、デジタル機導入には機が熟するのを待っているのだと思います。

yumebitoさんはこれまで銀塩を楽しんできたユーザーと、ここ3年程でデジタル一眼のユーザーになった人（新規で写真を始める人を足しても）ではどちらが多いというのでしょうか。

書込番号：5215859

[森の目覚め]

デジャ‐ビュさん、こんなんじゃだめですか？
タムロンＡ０５　17ｍｍ側での作例です。


http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?key=1422949&un=137820&id=23&m=2&s=0　　2ページ目の「根雪解かして」です。

書込番号：5215936

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジャ‐ビュさん

完敗でもう出てこないと思われましたが、お元気そうで何よりです。


>コンデジを馬鹿にする、あまり気持良くないです。

馬鹿になんかしていません。
興味が無いだけです。


>フルサイズの優位性を探る、いいとおもいます。

むしろコンデジの画質的優位性を探りたいところですが、要求したのにデジャ‐ビュさんの作例の提示が無いので画像すら見ることができません。


>フルサイズで手持ち広角レンズ作例が出せない、おどろきました。

１枚も提示されないご自分を棚に上げて、私は散々提示したのに無視ですか？

それではもう一枚提示しておきましょう。
コンデジでは全く実現不可能な画角、12mmです。
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27YHjScIBarmIMSoNZln6p-M.jpg

周辺光量、周辺画質、どうですか？


あとは、単に手持ちの広角レンズが少ないため、無いだけです。
無い袖は振れません。
シグマ24mmF1.8は有りますが、インターネット上に公開できる画像ではありません。
F1.8はコンデジでは全く無理な明るさですね。

ご希望なら明日、撮影して公開します。

書込番号：5215967

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>GR DIGITAL

デジャ‐ビュさんからの画像提示が無いため、リコーHPを見たらサンプル画像がありましたね。
http://www.ricoh.co.jp/dc/gr/digital/sample.html

画像を見た感想
１．如何にも素人騙しの不自然などぎつい色。

２．ISO64という低感度にも拘わらず、DSLRのISO400にも劣る盛大なノイズ
（２番目写真の青空部分で分かります）

３．周辺の解像度劣化は無惨なほど


…これがGR DIGITALの実力ですか？

名誉挽回に、デジャ‐ビュさんからの画像を提示された方が良いでしょう。
お待ちしております。

書込番号：5215996

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>GR DIGITAL

うわ〜ぁぁぁ
最後のISO400の画像は酷いですね。
ノイズだらけ、しかも左側に縞々状のノイズが見えます。
さらに、色を付けると粗が目立つためか、白黒写真になっています。

…悲惨です。

書込番号：5216007

[yumebito]

>>現実でない事をここまで詳しく書き込める人はすごい！

お褒め頂ありがとう。しかしそんな想定することは難しくないと思いますよ。貴方がソニーの株主だったら、どう考えますか。株主だったら、経営陣に投下資本の効率的運用を求めるでしょう。

どうすればお金儲けできるか考えて想定すれば簡単なことですよ。

>>そこでのデジタルの使用率はおそらく３割に満たないと思います。そして殆どの方がＡＰＳに不満を持っています。今まで銀塩で頑張ってきた人や35ｍｍを知っている人は、野鳥やスポーツ系の人を除いて（除かなくても？）殆どの方がフルサイズを望んでいます。

>>これまで銀塩を楽しんできたユーザーと、ここ3年程でデジタル一眼のユーザーになった人（新規で写真を始める人を足しても）ではどちらが多いというのでしょうか。

市場としてはここ３年ほどでデジタル一眼のユーザーになった人達の方が大きいと言うことですよ。だからニコン、キャノンも銀塩カメラの新規開発を中止し、コニカミノルタは全面撤退。フィルムも値上げです。

既存の銀塩一眼レフユーザー相手ではレンズも売れないし、周辺機器も売れない。

年１回しか使わないユーザーでも良いんですよ。年１０回使うユーザー一人よりも年１回使うユーザー１０人。

銀塩一眼レフとデジタル一眼レフの大きな違いは開発費の大きさでしょう。その開発費の回収には大きな母体が必要です。旧来からの銀塩ユーザーでは産業を維持できないのですよ。

写真の趣味の会に属するようなユーザーはカメラユーザーのどのくらいの割合を占めていますか。ほんの一握りでしょう。ほんの一握りのユーザー市場の大部分を占めていても市場全体では大きなものではありませんよ。

>>フルサイズ希望者はＡＰＳサイズ希望者よりも遥かに多いと思います。確かにこれから写真の世界に入る人には、フルサイズもＡＰＳも関係ないでしょう。しかし今まで写真を楽しんできた人達には大いに関係がある事のようです。

市場として考えるならば貴方の周囲は特殊です。従来の銀塩ユーザーでもフルサイズにこだわる層はコアな層ではないです。こういう掲示板に書き込むユーザーはカメラユーザーとしては特別な範疇に属しますよ。メーカーの関心在るのはそこまで関心を持たないユーザーです。そこが市場としては大きいのですよ。

カメラユーザーのなかでもっとも大きい市場が記念写真を撮るユーザーの市場ではないですか。数は圧倒的だと思いますよ。その市場のユーザーはフルサイズにこだわるかどうかを考えればメーカーとしての対応は想定できませんか。

写真を趣味としている層を想定しては全体とは乖離しますよ。
>>

書込番号：5216167

[α難民]

yumebitoさん

ハイハイわかりました。あなたのご意見はもっともです、充分拝聴させて頂きました。
フルサイズは未来永劫キヤノン以外からでないことがはっきりしました。

ね、これで満足でしょ！だからこれ以上のあなたのご意見は不必要です。後はフルサイズ待望論者だけで話をさせて下さい。
夢を語り合う権利だってあるのですからね。

書込番号：5216219

[yumebito]

>>夢を語り合う権利だってあるのですからね。

日本人には多いですね。心地いいことだけを話したがる人が。夢を語り合う権利はありますよ。他にも現実逃避した夢を語り合って夢心地に浸っている掲示板もいっぱいありますよ。

夢を否定する権利だってありますよ。

書込番号：5216247

[konko]

＞日本人には多いですね。心地いいことだけを話したがる人が。夢を語り合う権利はありますよ。他にも現実逃避した夢を語り合って夢心地に浸っている掲示板もいっぱいありますよ。

別に、 かまわないと思うんですけど・・・。
私はフルサイズ待望論者ではありませんが、 そういう夢を語る人がいても、 まったく困りませんよ。 yumebito さんは、 何か困るんですか？
フルサイズ機を望んでいる方は、 望むだけの動機 ・ 必要性を個人的に持っているから書き込んでいるんですよね。 フルサイズを否定する方に、 それがありますか？ (市場の動向やメーカーの都合ではなく、 個人的な動機 ・ 必要性のことですよ）

＞夢を否定する権利だってありますよ。

えっと、 悪意で書き込んでいるのかな？ (悪意以外に 「夢を否定する｣ 動機はありますか？）

書込番号：5216327

[しんす'79]

>夢を否定する権利だってありますよ。

それが本心であるならば、とても悲しい権利の主張ですね。

書込番号：5216377

[α難民]

>日本人には多いですね。心地いいことだけを話したがる人が。
>夢を語り合う権利はありますよ。他にも現実逃避した夢を
>語り合って夢心地に浸っている掲示板もいっぱいありますよ。

ちょっと違うんじゃないかな〜

現実逃避って生きていく上でどうしても避けられないことに対して使う言葉だと思うのだが．．．
趣味を同じくした同好会やサークル活動をしている人たちも現実逃避ってことかな？

>夢を否定する権利だってありますよ。

ちょっと違うんじゃないかな〜

いろんな考えを持つ人たちがいてその人達が意見を述べる権利はある、その意味では否定（する意見）することも権利としてある。
でもそれは他人の意見を肯定した上で”でも私はこれこれの理由であなたとは違う見解を持っている”までだろ。
でも人の意見に対して一つ一つあなたは間違っていると執拗なまでに否定することは権利じゃないよ。
自分の意見の押しつけだよ。

人の幸せを否定する権利がある。
人が生きることを否定する権利がある。
否定するのは勝手だけど人の幸せを壊す権利や人を殺す権利はないのと同じことだよね。

書込番号：5216383

[デジャ‐ビュ]

＞ソニータムロンコニカミノルタ さん
＞GR DIGITALの実力

リコーのサンプルをみたのですね。CCDは5mmほどのカメラです。参考になったかな。フルサイズと比べてCCDの面積は何十分の一になるのでしょう。
明るい超広角レンズのコンデジは技術では当然作れるでしょう。素晴らしい写りになりそうです。特別なカメラになりそうですから製品にはならないでしょう。

＞森の目覚め さん
＞タムロン

作例をありがとうございます。いい写真とおもいます。35mmフィルムカメラでも使えるデジタル用のレンズのようです。タムロンのホームページに行きました。レンズメーカーは頑張っているのですね。大きさは仕方がないとしても、ちょっと安心いたしました。

書込番号：5216435

[森の目覚め]

＞市場としてはここ３年ほどでデジタル一眼のユーザーになった人達の方が大きいと言うことですよ。だからニコン、キャノンも銀塩カメラの新規開発を中止し、コニカミノルタは全面撤退。フィルムも値上げです。

yumebitoさん、僕の言っている意味が分かりませんでしたか？
それともまた他の人へのレスのようにはぐらかしましたか？

＞yumebitoさんはこれまで銀塩を楽しんできたユーザーと、ここ3年程でデジタル一眼のユーザーになった人（新規で写真を始める人を足しても）ではどちらが多いというのでしょうか。

僕は以上のように質問した訳ですが、全く全然違う答えが返ってきましたね。（笑）フルサイズの良さを知っている人とＡＰＳしか知らない人の比較ですよ。
前半のユーザーはこれまで35ｍｍ以上を経験してきた人達です。後半は手ごろに買えるデジカメにＡＰＳサイズしかなかった人達です。ＡＰＳ素子を選んだのではなく、それしかなかっただけの話です。今売れているのはデジカメで銀塩で無いのは馬鹿でもわかります。しかも購入層はエンドユーザーやブームにより写真に興味を持った新規でカメラを始めた人で、yumebitoさんのおっしゃる、
＞カメラユーザーのなかでもっとも大きい市場が記念写真を撮るユーザーの市場ではないですか。数は圧倒的だと思いますよ
というのは今現在デジカメ（コンデジ含む）を購入している層であるのは僕もそう思います。しかしそれは「今現在」であり、ある程度その層に普及すれば頭打ちになるのは明らかです。何故なら、その層というのは、一度購入すれば買い替えなど殆どしない層でもあるからです。まあ中には新たにカメラに興味を持ち、買い替えるユーザーもあるでしょうが、数は少ないでしょう。そして意外と一眼レフ市場というのは狭いものなのですよ。あなたの周りに一般の人でデジタル一眼レフなどを買いたいという人は一体どれほどいるというのですか？

メーカーは今の主力の購入層はどんな層なのか分かっていると思います。だからソニーは安いＡＰＳからまずシェアを伸ばそうという戦略なのでしょう。しかしその層にある程度売れれば売り上げが減少してくるのは明らかです。ですからメーカーは次はどの層向けに何を持ってくるか模索中であり、ソニーの中でもフルサイズは当然に選択肢の中の最有力候補でしょう。僕の置かれている環境は一般的には特殊だとしても、それ以外の方々からの要望が非常に多いのも事実です。

ソニーが今だけしか考えずに参入したとは思えないし、もしそうだとすれば先はないと思います。ソニーがＡＰＳでシェアを伸ばせば伸ばす程、キヤノンはフルサイズに力を入れてくるでしょうから、僕にとってはそれでも良いのですが。キヤノンは他社に対してアドバンテージを持つ意味を良く理解している会社です。ＡＰＳに対するフルサイズの優位性は今のところ価格に抑えられていますが、もしフルサイズが３０Ｄ程度まで安くなれば、爆発的に売れるでしょう。これは火を見るより明らかです。

メーカーにとって本当に美味しい層というのは、薄利多売で儲けなければいけないKissやD50購入層といったあまり買い替えや交換レンズを求める層（yumebitoさんのおっしゃる通り掲示板を見ている人は特殊な層で、それ以外の一般の方）ではなく、マニアや写真を趣味にしている人の方が遥かに美味しい層と言えるでしょう。なぜならその人達はボディー数台、交換レンズも何本も、しかも旺盛な購買意欲を持ち、実際にこれからも何回でも買い替える事があるからです。その上更に上質高機能を求めるのが常で、次に買い換えるのが現状維持で良いという人は少ないでしょう。買い替えはステップアップが基本ですよ。フルサイズがいつまでも高価だというのはこれまでのデジイチの流れからして不自然で、間違いなく手の届く範囲まで下がってくるでしょう。その流れをキヤノンが作るのかソニーが作るのは分かりません。

yumebitoさんは今の購入者層を見てしか物事を考えられないようです。ですから全ての判断を誤るのです。

ソニーさん、デジタルの流れは驚くほど速いです。機先を取れば正気は高いですが、遅れれば負けてしまいますよ。

長文失礼しました。

書込番号：5216440

[森の目覚め]

＞正気は高いですが…
　
　勝機は高いですが…
　の間違いでした。失礼しました。

書込番号：5216444

[lay_2061]

>[5216435]
>明るい超広角レンズのコンデジは技術では当然作れるでしょう。

あまりにも技術を知らな過ぎます。
もっと勉強してから書込んで下さい。

書込番号：5216484

[デジャ‐ビュ]

＞あまりにも技術を知らな過ぎます。
＞もっと勉強してから書込んで下さい。

お勉強なさった事、お教え願いますか。私の知識で反論してみます。

書込番号：5216506

[GTからDS4]

ソニーが商売をしようとしているのは、どちらかといえば、これからデジカメで写真を始めようとしている人たちでしょう。
そういう人たちに、広角の単焦点レンズとか大口径レンズって言っても、ピンと来ないんじゃないかな？
α７デジの板で、写真を楽しむなら、ＡＦじゃなくＭＦだと言っても、理解できる人はほとんどいなかったけど、ソニーになってますます、写真なんて写ればいい、ファインダーなんてどうでもいいってユーザーの割合が増えるように思いますね。
もっとも、一部には、広角の写りとかファインダーの見え具合とか、意味も無く絞りを開いてボケ具合（しかも、主にボケの質ではなくボケの量）とかを気にするユーザーもいるかもしれませんが、そんなのは、ソニーのユーザー全体からしたら一握りでしょう。
そういう意見をどこまで取り入れるかと考えれば、かなり疑問ですね。
「使い勝手がよく、そこそこきれいに写るカメラ」ってのが、最大公約数として、一番売れるカメラになるのは、間違いないんだし、フルサイズにしてコストかかっても、それを評価してくれるユーザーは、ごく一部。

書込番号：5216676

[yumebito]

>>マニアや写真を趣味にしている人の方が遥かに美味しい層と言えるでしょう。

それはカメラだけを考えればの事ですね。いくら買い替えは買い増しがあっても母体が小さいですからね。美味しいとは言えませんね。それに一般ユーザーというのは結構カメラを壊して買い換えるものですよ。扱い方が乱雑ですから、どうしても故障するのです。故障したら修理するよりも買い替えの方が割安ですからね。

マニアや写真に趣味と言っても倶楽部に入っていないレベルの母体の方が大きいですね。フルサイズにこだわる層というのは市場全体から見ればわずかですよ。

ソニーは確か以前からAVとカメラとの連携を考えていると言っていましたよ。カメラの販売だけでは限界があることを認識しているわけです。

キャノンは早期からデジタルに軸足を移していましたが、その理由は銀塩ではフィルムがあり、カメラ関係のすべてを抑えることはできないからだと言うことでした。

キャノンの強さはプリンターまで抑えていることです。プリンターは消耗品で継続的に収益を確保できますからね。プリンター本体はおまけのようなものです。

マニアや趣味とするユーザー相手では企業が成り立たない構造になっているんではないですか。中判のマミヤはカメラ事業は破綻です。

大量生産しないと企業が継続できないようになっているんですよ。少数の母体の買い増し需要では維持できません。

マニアや趣味の人が美味しい市場と言うならばニコンやキャノンがどうして銀塩カメラの新規開発を中止したのですか。

それに市場としては海外の方が有望です。海外のユーザーは日本人と異なり、ボケよりはっきり写ることを好むそうです。

海外まで含めれば日本のマニアや趣味とする人たちを相手にするよりははるかに大きいですね。

ソニーは当然海外での自社ブランドの活用を考えていると思いますよ。

それに発展途上国ではフィルムをほとんど知らずにデジカメになるでしょう。そういう国で販売力が強いのがサムソンです。ペンタックスの狙いもそこらへんにあるのではないですか。

海外では日本のように価格競争が激しくないですからね。

書込番号：5216709

[ソニータムロンコニカミノルタ]

lay_2061さん
デジャ‐ビュさん

こんにちは。

lay_2061さんは過去の書き込みから、かなりの知識がある方とお見受けしています。
デジャ‐ビュさんはGR DIGITALという小型のカメラに愛着のある独自の考えを持っていらっしゃる方です。

>あまりにも技術を知らな過ぎます。
>もっと勉強してから書込んで下さい。

>お勉強なさった事、お教え願いますか。私の知識で反論してみます。


何かお二人の議論を傍観してみたい気もします（笑）

書込番号：5216778

[GTからDS4]

> それに一般ユーザーというのは結構カメラを壊して買い換えるものですよ。

壊れなくても、古くなれば買い換えます。
いまどきニコマートとかペンＤとか持ってる一般ユーザーいないっしょ（ちょっと古すぎか；Ｐ）。

> マニアや写真に趣味と言っても倶楽部に入っていないレベルの母体の方が大きいですね。フルサイズにこだわる層というのは市場全体から見ればわずかですよ。

写真という趣味を考えた場合、クラブに入っている人のほうがむしろ特殊でしょう。団体スポーツみたいに人数がいなきゃできない趣味じゃないし、個人芸でもみんなで励ましあってやるマラソンとかとも違う。写真というのは、自分と向きあう趣味ですから、一人でやるほうが多い。クラブに入っている人は、どちらかというと、写真というより写真クラブという人間関係を楽しんでいるのではないですか？人間関係が複雑で、揉め事も結構あると聞きますし、年齢層も高齢者が多く（だから、新しいデジカメについていけないってところもあるようですが）、あまり一般化はできないと思います。
まあ、たしかに今の高齢者はお金も持ってますし、時間もあり、それなりに人数がいるから、市場としては美味しいかもしれませんが、客層として煩い種類の客層だし、そもそも、ソニーの製品を買うような客層にも見えませんね。
ソニーもターゲットにはしていないでしょう。

書込番号：5216789

[ridinghorse]

　もう、平行線の言い合いだけの得られるものが非常に少ないこの板への書き込みはするまいと思っていたのですが、1つだけ誤解があるので、そこの修正を・・・

BE FREEさんへ

>コニカミノルタの社長が深追いしなくて済んだかのごとくの会見足
>を引っぱる事業部をうまく処理できたと言うところではないだろう
>か。

　これは、私のスレッド[5189961]の

>あと、コニミノ社長のあの言い草は大嫌いですね。
>>撤退の根本的な原因は
>>（デジカメは）変化が激しかった。技術の流れ、市場の流れ、顧
>>客からの要望の流れが非常に早い世界で、それになかなかついて
>>いけない。　こ　れ　以　上　深　追　い　し　た　く　な　か　っ　た。
>現代の仕事の大部分は、「変化が激しい。技術の流れ、市場の流
>れ、顧客からの要望の流れが非常に早い。」と思います。「これ以
>上深追いしたくなかった」、ユーザーのことを考えれば、公的な場
>で言う言葉ではないと思います。

　を、yumebito得意の脳内変換(脳内妄想)で「会見」にしてしまったのです。私は「公的な場」と言っただけで、「会見」とは一言も言っていません。
　「公的な場」というのは、日経ネットの一問一答インタビューでのコニミノ社長発言です。ソースはこちらです。
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=MMITda153019012006

　yumebitoの趣味は「釣り」です。賢明な皆様はもういい加減、彼に釣られないようにしたほうがよろしいのではないかと思います。

書込番号：5216808

[yumebito]

>>ソニーが商売をしようとしているのは、どちらかといえば、これからデジカメで写真を始めようとしている人たちでしょう。

それと海外市場でしょう。ソニーのデジカメを利用しているユーザーには相当数のソニー信者と言う層がありますから、これらのユーザーはソニーで一眼レフを販売するなら買ってみようと言う市場は大きいでしょう。

それにソニーのサポート体制を見ているととてもマニアや趣味とする人を相手にして満足してもらえるレベルにあるとは思えませんが。

４月で国内出荷数60,454台輸出290,373台うちヨーロッパ134,007台アメリカ103,631台アジア45,123台となっていますね。

デジタルカメラは日本メーカーしか作っていないと言っても過言ではないですから、これが世界での状況と言っても過言ではないでしょう。コダックのデジカメも生産は日本のチノンですから。

日本でのマニアや趣味とする人の需要と言うのはどれだけあると言うのでしょうか。その上国内は価格破壊で高くては売れない市場ですから、企業としては美味しくはない市場です。

>>客層として煩い種類の客層だし、そもそも、ソニーの製品を買うような客層にも見えませんね。ソニーもターゲットにはしていないでしょう。

そう考えるのが妥当でしょう。

>>「会見」とは一言も言っていません。
　「公的な場」というのは、日経ネットの一問一答インタビューでのコニミノ社長発言です。

会見を英訳すると interview なんですけれども。

なかなかインタビュー(会見）の内容は面白いですね。マレーシアの工場でソニーの発売するデジタル一眼レフは生産するとあったね。つまりソニーの下請けをするというわけだ。

下請けをすることによって工場への設備投資などは無駄にならない。一方カメラ事業を譲渡することによって銀塩カメラ製品の提供は簡単に打ち切れる。

コニカミノルタのカメラユーザーに対する姿勢が良くわかりますね。

>>yumebitoの趣味は「釣り」です。

釣竿などはまったく持っていないのだけれども。

書込番号：5216870

[ridinghorse]

　この際、釣られちゃいましょう。

会見＝インタビュー
　確かに間違っていませんね。こりゃ失礼。まあ、さっきの書き込みはソースの提供と言うことで。

書込番号：5216956

[森の目覚め]

GTからDS4さん

＞ソニーが商売をしようとしているのは、どちらかといえば、これからデジカメで写真を始めようとしている人たちでしょう。

それは僕も認めている所で、最初はそれが正しい選択ですね。ですから、価格の安いＡＰＳから始めたのはGTからDS4さんが繰り返して言わなくても明白です。しかし先ほども述べたように今後その先の商品開発の選択の中にフルサイズがあるのは間違いないと思います。

＞> それに一般ユーザーというのは結構カメラを壊して買い換えるものですよ。

壊れなくても、古くなれば買い換えます。
いまどきニコマートとかペンＤとか持ってる一般ユーザーいないっしょ（ちょっと古すぎか；Ｐ）。

一般ユーザーというのがどの層を指しているのか分かりませんが、少なくても2・3年で買い換える層ではありません。壊れるか、古くなれば買い換えるのが一般層でしょうね。

ニコマートやペン？例えが飛躍しすぎですね。（笑）

デジタル一眼が相当数売れているのは、ご自身やyumebitoさんがおっしゃる通りパソコンが普及し、コンデジが普及しそこからのステップアップ組みが相当数含まれるユーザーなので、ボケや交換レンズやファインダーの見え具合？なんんて気にしない層なのは確かです。ですからそんなユーザーのお二人にはＡＰＳを売るのは正しいです。ですが、そのクラスのボディーは価格競争が激しく利益が取れず、しかもそのうち市場が飽和する時が必ず来るのです。今のＡＰＳの画質で充分な方たちがそう簡単に買い替えはしませんよ。ただあくまでＡＰＳが主流で行くのは否定しませんし、多分2つのサイズで行く事になるのだと思います。


＞マニアや写真に趣味と言っても倶楽部に入っていないレベルの母体の方が大きいですね。フルサイズにこだわる層というのは市場全体から見ればわずかですよ。

yumebitoさん
クラブに入ってなければフルサイズにこだわらないというのもおかしいですし、クラブに入っている人が少ないから、フルサイズにこだわる層が少ないというのも変な理屈です。短絡的な考えですね。（笑）あなたの考え方はこの文章に代表されるように殆どが深読みされていない、短絡的な考え方です。

しかし、何でかな〜？お二人がそれ程フルサイズが出ないとか、フルサイズが必要ないと主張する真意を知りたいものです。

書込番号：5217018

[GTからDS4]

> それにソニーのサポート体制を見ているととてもマニアや趣味とする人を相手にして満足してもらえるレベルにあるとは思えませんが。

そうですね。
特にハイエンドカメラ市場って特殊で、いくら仕様を満たしていても不満を言う客が大勢いて、特別対応でフォーカスの調整したり傾き直したりノイズのアジャストしたりするのが当然だと思っている人たちを相手にしなければいけない。まあ、いけなくはないけど、伝統的にそういう文化になってしまっているところがある。
その辺は、コニミノから申し送りされていると思うけど、そんなのにソニーみたいな民生家電メーカーが付き合いきれるとは思えません。
そういう意味で考えると「フルサイズ」というキーワードは、フィルタとして有効に働くと思う。フルサイズを求める客＝煩い客。
これをはじけは、煩い客の度合いはグーンと減りそうですね。
まあ、ゼロにはならないだろうけど。
まあ、難しいのは、そのフィルタがＵＶなのかスカイライトかってとこでしょうな。極論、スカイライトでもかまわない（多少売り上げに影響はあっても、仕方がない）とソニーは思っていると思う。

書込番号：5217023

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>まあ、たしかに今の高齢者はお金も持ってますし、時間もあり、
>それなりに人数がいるから、市場としては美味しいかもしれま
>せんが、客層として煩い種類の客層だし、そもそも、ソニーの
>製品を買うような客層にも見えませんね。
>ソニーもターゲットにはしていないでしょう。

あのー今度のツァイスの単焦点レンズは誰をターゲットにしている
のでしょうか？あのレベルの商品を買うユーザーはかなりうるさい
はずです。
ＡＦが合わなければ、どのようなことになるか・・・。

書込番号：5217067

[ソニータムロンコニカミノルタ]

わざわざソニーのフルサイズを待つ必要はありません。
今すぐにフルサイズが欲しくて、それを買うお金を持っているくらいなら、キヤノンへ乗り換えた方がベターです。
そして、キヤノンユーザーもソニーがフルサイズを出すことを祈っています。
ソニーがフルサイズ機を出せば、フルサイズ市場が活況になり、競争の原理が働き、その結果キヤノンフルサイズ機も安価＆高性能になるという御利益がありますので（笑）

書込番号：5217073

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>わざわざソニーのフルサイズを待つ必要はありません。

αユーザーがαに拘る理由として「レンズの描写力」を挙げていますが、実際キヤノンへ乗り換えてみたらそれは「井の中の蛙」であったことが分かりました。
まあ、αレンズに優れたものが多く、キヤノンレンズに駄作が含まれていたのも事実ですが、その逆ケースもあります。
50歩100歩ですね。
それよりも、APSに対するフルサイズの画質的なアドバンテージの方が遙かに上です。

書込番号：5217083

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーがフルサイズ機を出せば

ニコンもフルサイズを出さざるを得なくなりますね。
そうすると、かつてのキヤノン＆ニコン＆ミノルタ（現ソニー）の一眼レフ三つどもえ合戦です！
素晴らしいと思いませんか？

書込番号：5217103

[konko]

う〜ん、 私の問いかけ （ [5216327] ） はあっさり無視されちゃいましたね ^^ 。
yumebitoさん、 GTからDS4さんあたりから何か返事をもらえるんじゃないかと期待していたんですが・・・

しょうがないので、 フルサイズ機を希望する方たちへ僭越ながら提案させていただきます。
市場の動向云々は ｢相手の土俵｣ です。 わざわざ上がる必要はないでしょう。
｢自分たちがフルサイズ機を望むことで、 あなた方に迷惑をかけるわけではないんだからほっといて欲しい」 と返すにとどめてはどうですか。 あとは、 他の閲覧者 （ や、 もしかすると管理人さん ) が、 この掲示板に適しているのはどちらか （ どちらが正しいかじゃないですよ ） 判断するでしょう。

書込番号：5217200

[yumebito]

>>そのクラスのボディーは価格競争が激しく利益が取れず、しかもそのうち市場が飽和する時が必ず来るのです。今のＡＰＳの画質で充分な方たちがそう簡単に買い替えはしませんよ。ただあくまでＡＰＳが主流で行くのは否定しませんし、多分2つのサイズで行く事になるのだと思います。

それは国内市場に限定されての話ではないですか。すでにメーカーにとっては次第に海外市場が重要な地位を占めていくようになります。そこでは日本のような価格競争は存在しません。

それにAPSサイズとフルサイズが並行した場合フルサイズ市場ではマス効果は得られませんよ。今まで書かれていた多くはフルサイズも安くなればもっと需要が増えると言うものです。

>>クラブに入ってなければフルサイズにこだわらないというのもおかしいですし、クラブに入っている人が少ないから、フルサイズにこだわる層が少ないというのも変な理屈です。

クラブに入っていなければフルサイズにこだわらないと言うのではないのですよ。クラブに入っている人というのはフルサイズにこだわると言う点では特殊な層には違いないですが。クラブに入っていない多くの一般ユーザーはフルサイズにこだわると言うのはぐっと減りますよ。クラブというのは消費者としては特殊な世界ではありますね。

それに銀塩とデジタルの大きな違いは開発費の額が違うと言うことではないでしょうか。具体的な金額はわかりませんが、元々銀塩と言うのは必ずしも大量生産を前提とした開発費を必要とするものではないと思います。しかしデジタルは開発費が原価の相当部分を占めますよ。

>>何でかな〜？お二人がそれ程フルサイズが出ないとか、フルサイズが必要ないと主張する真意を知りたいものです。

必要ないというのではなく、出ないと言うのです。つまりデジタル製品と言うのは多額の開発費がかかります。現状国内出荷だけでは採算が取れない状態でしょう。ニコンも輸出の方に力を入れているみたいですね。

デジタルカメラはカメラではなく、家電製品なんですよ。家電製品は大量生産大量消費で買い替えを進めていくものです。

銀塩ユーザーを元々多数抱えていたキャノンだからフルサイズでも採算が取れるまでのユーザーを確保できていると思いますよ。旧ミノルタユーザーはキャノンユーザーに比べて多かったのですか。少ないですよね。さらにそのユーザーの大分部分がフルサイズにこだわっていますか。それくらいのユーザーがいないと開発費の回収は難しいですよ。海外でのユーザーは期待できませんよ。

フルサイズのCCDは開発費がAPSサイズに比べてかなり多く必要とされるでしょう。歩留まりもどれくらい維持できるかです。

>>特にハイエンドカメラ市場って特殊で、いくら仕様を満たしていても不満を言う客が大勢いて、特別対応でフォーカスの調整したり傾き直したりノイズのアジャストしたりするのが当然だと思っている人たちを相手にしなければいけない。まあ、いけなくはないけど、伝統的にそういう文化になってしまっているところがある。
その辺は、コニミノから申し送りされていると思うけど、そんなのにソニーみたいな民生家電メーカーが付き合いきれるとは思えません。
そういう意味で考えると「フルサイズ」というキーワードは、フィルタとして有効に働くと思う。フルサイズを求める客＝煩い客。
これをはじけは、煩い客の度合いはグーンと減りそうですね。


この効果は大きいですね。掲示板を見てもフルサイズ熱望ユーザーと言うのは注文が多い層が多い。サポート費用がかかる層ですね。ソニーのような民生家電メーカーとしては排除したい層です。

うるさい客は要らない。これは収益性向上には欠かせないことですね。この掲示板を見てもフルサイズ熱望ユーザーと言うのは「こりゃうるさい。こんなユーザー抱え込んだら大変だ」とメーカーも感じるのではないでしょうか。

書込番号：5217220

[yumebito]

>>そうすると、かつてのキヤノン＆ニコン＆ミノルタ（現ソニー）の一眼レフ三つどもえ合戦です！
素晴らしいと思いませんか？

出すとしてもプロ仕様で限定販売ではないでしょうか。一般のフルサイズ要望のうるさいユーザーは排除し、技術力の宣伝効果があるプロカメラマンだけに提供すると言う。

CCDではなく、CMOSをキャノンから購入しても良いでしょう。面子もありますが、プロ仕様で限定するとなれば自社開発では採算があわないでしょう。

中判、大判はデジタル化は難しいでしょうね。開発費が多大なのに個数は出ませんから、単価は高くなる。マミヤはカメラ部門を切り離して再建を目指すことを強いられているし、銀塩を使い続けるしかないでしょう。

うるさいユーザーが多いと美味しくない市場になってしまいますね。

書込番号：5217247

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>出すとしてもプロ仕様で限定販売ではないでしょうか。

まあそれでも良いと思います。
とにかくソニーさんから（というブランド）もフルサイズを出して欲しい（大きな希望として）ですね。
「絶対にソニーから出る」という確信を持つ前に、「要望」を出すのは自由ですから、欲しい方はどんどん要望を出すべきです。

書込番号：5217256

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>CMOSをキャノンから購入しても良いでしょう。面子もありますが、プロ仕様で限定するとなれば自社開発では採算があわないでしょう。

ソニーが放送局用テレビカメラを販売した当初の頃は、松下製の撮像管を採用していました。
それがきっかけで現在までプロ用ビデオカメラを作る経緯が出来たわけです。
勿論、現在は自社製CCDを採用しています。

書込番号：5217262

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>宣伝効果があるプロカメラマンだけに提供すると言う。

ソニーが放送用カメラを作る理由はまさにそうですね。
その製品による利益なんか考えていません。
主要キー局にはタダ同然で配っていますから。
その代わり、カメラの目立つ部分に「SONY」の文字をデカデカと刻印するのです。

書込番号：5217317

[yumebito]

>>フルサイズ機を望んでいる方は、 望むだけの動機 ・ 必要性を個人的に持っているから書き込んでいるんですよね。 フルサイズを否定する方に、 それがありますか？ (市場の動向やメーカーの都合ではなく、 個人的な動機 ・ 必要性のことですよ）

希望するのは自由ですね。でも出るというから、それは市場の動向から考えれば出ないというだけです。フルサイズを否定するのでなく、商品性を否定しているだけですよ。

誰もフルサイズ自体を否定しているわけではないでしょう。

書込番号：5217378

[konko]

yumebitoさん、 返事をありがとうございます。

ただ、 私の質問内容とは方向がズレていますね・・・。 私の質問の主旨は、 掲示板上で ｢商品性を否定」 なさる動機は何でしょうか、 というものですから。

＞誰もフルサイズ自体を否定しているわけではないでしょう。

ん？そうなんですか？？（この点にこだわると新たな水掛け論になりかねませんので、 以後触れないようにしましょう）

-------------------------------

私はすでに [5217200] で方針転換ましたし、 これ以上スレを伸ばしたくないので、 このスレからは退場させていただきます。

書込番号：5217476

[yumebito]

>>私の質問の主旨は、 掲示板上で ｢商品性を否定」 なさる動機は何でしょうか、 というものですから。

採算が取れないと考えるからですよ。採算度外視で販売されればその分の赤字は他の分野それこそAPSサイズデジカメでの利益が投下されることになるでしょう。そうなればAPSサイズユーザーはもっと安い価格でも買えるものを高く買うことになりますよ。

採算が取れないと考えるから商品性を否定する。これじゃいけませんか。

書込番号：5217520

[ソニータムロンコニカミノルタ]

商品性≠趣味性　ということですね。

■商品性とは
一般大衆の大多数が望むもの。
それは企業にとって利益を生みます。

■趣味性とは
個人個人の嗜好性
それには一般大衆（意地悪く言えば品がない、教養がない）が好む多数派の趣味（敢えて言いませんが）と、少数派の趣味（それには高品質を望む、特殊な機能を望むなどを含む）に分かれます。
どちらかというとフルサイズは少数派ということでしょう。

書込番号：5217561

[yumebito]

>>それには一般大衆（意地悪く言えば品がない、教養がない）が好む多数派の趣味（敢えて言いませんが）と、少数派の趣味（それには高品質を望む、特殊な機能を望むなどを含む）に分かれます。
どちらかというとフルサイズは少数派ということでしょう。

一般大衆は品がなく、教養がないですからフルサイズを必要としないのですよ。

でもその品がなく、教養がない一般大衆に必要とされないと商品としては需要が生まれないのです。

書込番号：5217731

[203]

>フルサイズで手持ち広角レンズ作例が出せない、おどろきました。

結局、超広角ってあんまり使わないから作例が出ないんですよ。
仕事でも趣味でも24mmより下ってなくても全然困らないですし。
そんな使用頻度の低い焦点距離を一生懸命けなしてもしょうがないと思いますよ。そもそも24mm以下も別に問題ないですし。

デジタル対応じゃない24mmレンズでの作例を載せておきます。

http://www.imagegateway.net/a?i=4kIjNZRDqr

http://www.imagegateway.net/a?i=20umYZHnKr

書込番号：5217777

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

何度も作例出してますよ。
12mmのも。
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27YHjScIBarmIMSoNZln6p-M.jpg

それなのに出ないと理不尽なこと言ってゴネているだけなのですから、あの方は。

書込番号：5217798

[lay_2061]

>[5216778]
>何かお二人の議論を傍観してみたい気もします（笑）

　遠慮しておきます (^_^;)

書込番号：5218206

[森の目覚め]

＞それは国内市場に限定されての話ではないですか。すでにメーカーにとっては次第に海外市場が重要な地位を占めていくようになります。そこでは日本のような価格競争は存在しません。

yumebitoさん、確かにＡＰＳとフルサイズの２サイズで行くのは国内を基準として話しています。ソニーの戦略に海外市場が重要な地位を占めているのは当たり前の事です。しかし日本での販売も重要なのはこれも当たり前で、日本で不振ならば海外のユーザーにも不評を買うでしょう。海外での販売に価格競争がないというのは間違いですね。

＞それにAPSサイズとフルサイズが並行した場合フルサイズ市場ではマス効果は得られませんよ。今まで書かれていた多くはフルサイズも安くなればもっと需要が増えると言うものです。

ですから僕は
　＞ＡＰＳに対するフルサイズの優位性は今のところ価格に抑えられていますが、もしフルサイズが３０Ｄ程度まで安くなれば、爆発的に売れるでしょう。　　　
と書いたのです。yumebitoさん、もっと良く文章を読み、相手の言っている意味を理解したうえでレスしましょうね。それから自分で言った事を自分で否定するのもやめましょう。何を言っているのか分からなくなりとても疲れます。

＞デジタルカメラはカメラではなく、家電製品なんですよ。家電製品は大量生産大量消費で買い替えを進めていくものです。

それはコンデジの事ですよね？デジタル一眼はテレビや冷蔵庫や車のように何処の家庭にでもあるものとは違いますよ。今爆発的に売れていても、たかだか国内販売月販6万台程度でしかありません。海外市場含めて、いずれ早いうちに需要は低下して行くと思います。

＞それにソニーのサポート体制を見ているととてもマニアや趣味とする人を相手にして満足してもらえるレベルにあるとは思えませんが。

僕はソニーのサポート体制の事は分かりません。しかし多少のサポート体制の不具合があるというのも考えられます。ですがソニーはカメラ（デジイチ）の分野では生まれたての赤ん坊のようなものです。消費者としてユーザーとして当然のように他社のサポートと同じレベルを求めたいのは分かりますが、もう少し暖かい目で見守りたいものです。キヤノンやニコンも最初から高いレベルのサポート体制があった訳ではなく、良いユーザーに支えられて今のキヤノン・ニコンがあるのだと思います。　　そういう意味からはyumebitoさんはあまり良いユーザーでは無いように見えます。

書込番号：5218331

[真偽体]

結局の所、yumebitoさんの何が困るって

＞それから自分で言った事を自分で否定するのもやめましょう。何を言っているのか分からなくなりとても疲れます。

これに付きますね。
平気で発言を覆すから困る・・・・・・APS-Cの方が小型って意見にも散々振り回された。


フルサイズのニーズに関しても、反論に詰まればまた違う所に目を付ける事でしょう。
即ち、このスレは何処までも伸びるという事です！！(^^;)

＃周りの人間が疲れ果ててレスを付けられなくなったら別ですが（苦笑）

書込番号：5218379

[BE FREE]

yumebitoさんは実際どこのオーナーなの？
ミノルタユーザー？

あなたがＳＯＮＹの株主になってフルサイズ反対！て
言ったら？

それでこの大会社の決定事項に何か変化があるのでしょうか？
（別にフルサイズが決定事項と言ってるのではありません）

まあ、村上ファンドぐらい大量に株を取得出来れば可能性も
あるけど・・・・。

ついでにもう1つ

夢や語り合う権利は合うけど

人の夢を否定する権利なんてないよ！

ばっかじゃない！おめー歳いくつだ？

思想の自由は保障されても思想の自由を否定する
権利なんて無いんだよ！

いい加減このおっさんの釣りに付き合ってやるのも
疲れてきた・・。

今後はスルー

書込番号：5218559

[yumebito]

>>海外での販売に価格競争がないというのは間違いですね。

価格競争がないというのは表現不足でしたね。日本のような極端な価格破壊がないというべきでした。

>>しかし日本での販売も重要なのはこれも当たり前で、日本で不振ならば海外のユーザーにも不評を買うでしょう。

日本で不振だから海外で不評になるとは言えませんね。日本で不評なら海外でも不評だと言うならわかりますが。

>>もしフルサイズが３０Ｄ程度まで安くなれば、爆発的に売れるでしょう。と書いたのです。

その時には３０Dがさらに安くなるでしょう。そうなれば爆発的に売れるとは限りませんよ。それともフルサイズだけが価格低下でAPSサイズは変化なしですか。

>>それはコンデジの事ですよね？デジタル一眼はテレビや冷蔵庫や車のように何処の家庭にでもあるものとは違いますよ。今爆発的に売れていても、たかだか国内販売月販6万台程度でしかありません。海外市場含めて、いずれ早いうちに需要は低下して行くと思います。

いいえ、一眼レフも同じですよ。APSサイズデジタル一眼レフはレンズセットでもヨドバシカメラでも７万円以下からで買えるものです。コンパクトデジカメとそう大きな差があるわけでもありません。それに今後ソニーなどがAV機器との連携を進めていけば今まで考えられなかった使用法が考えられてきて新たな需要が生まれてきますよ。

デジタル一眼レフとデジタルビデオの一体型なども出てくるかも知れませんね。ソニーのことだからカメラで音楽を聴くなどの機能も付加するかも知れませんね。カメラで音楽を聴くなんて面白いじゃないですか。

>>多少のサポート体制の不具合があるというのも考えられます。ですがソニーはカメラ（デジイチ）の分野では生まれたての赤ん坊のようなものです。消費者としてユーザーとして当然のように他社のサポートと同じレベルを求めたいのは分かりますが、もう少し暖かい目で見守りたいものです。キヤノンやニコンも最初から高いレベルのサポート体制があった訳ではなく、良いユーザーに支えられて今のキヤノン・ニコンがあるのだと思います。

現代では企業としては許される状況にはないですね。比較されるのは創生期のキャノン･ニコンではありません。現在のキャノン･ニコンのサポート体制です。試験と同じですよ。ペーパーに書かれたことだけで判断されるものです。それに曲りなりもコニカミノルタのカメラ事業部の譲渡を受けている以上赤ん坊だとは思いません。大人としての対応が出来なければ退場してもらうだけです。

旧ミノルタ時代からのユーザーでしたが、最近の対応からソニーのデジタル一眼レフではなく、今後は他社のAPSサイズのデジタル一眼レフを購入することにし、購入しました。

書込番号：5218595

[BE FREE]

＞旧ミノルタ時代からのユーザーでしたが、最近の対応から
＞ソニーのデジタル一眼レフではなく、今後は他社のAPSサイズ
＞のデジタル一眼レフを購入することにし、購入しました。

旧ミノルタユーザーさん！これからＳＯＮＹの新機種の購入
を検討している方！他のメーカーに乗り換えて、なおかつ
ＳＯＮＹ（ミノルタ）にケチ付ける様な人はほっといて、
楽しくＳＯＮＹの今後について夢を語り合ったり、情報を
交換しましょう！

yumebitoさんが夢や希望を否定して来てもスルーですよ！

なんといっても他メーカーのユーザーなんですから！

書込番号：5218647

[森の目覚め]

＞その時には３０Dがさらに安くなるでしょう。そうなれば爆発的に売れるとは限りませんよ。それともフルサイズだけが価格低下でAPSサイズは変化なしですか。

もちろんＡＰＳサイズ機も価格低下は更に進み、数は売れても利益は取れないサイズになりフルサイズへメーカーの重要度がシフトします。そしてフルサイズが３０Ｄクラスの値段になれば、従来からフルサイズを楽しみその良さを分かっている層だけでなく、ＡＰＳからのステップアップ組まで需要がでてくると思います。５月の販売台数が一位なのはＤ２００（約２０万円前後）なので、もうすでに一般ユーザーの需要は低下してきているのかも？この辺りの層（マニア層）はフルサイズを望むユーザーの方が多いと思います。



＞デジタルカメラはカメラではなく、家電製品なんですよ。家電製品は大量生産大量消費で買い替えを進めていくものです。

それはコンデジの事ですよね？デジタル一眼はテレビや冷蔵庫や車のように何処の家庭にでもあるものとは違いますよ。今爆発的に売れていても、たかだか国内販売月販6万台程度でしかありません。海外市場含めて、いずれ早いうちに需要は低下して行くと思います。

＞いいえ、一眼レフも同じですよ。APSサイズデジタル一眼レフはレンズセットでもヨドバシカメラでも７万円以下からで買えるものです。コンパクトデジカメとそう大きな差があるわけでもありません。


４月のデジタルカメラ国内出荷台数　　　　６２５，７２１台
そのうちデジタル一眼レフ出荷台数　　　　　５０，９０４台
上の数字からデジタル一眼レフの占める割合は8.1％しかなく、ここから分かる通りデジタル一眼レフの購入層はコンデジ購入層と同じではなく少し特殊な層といえます。同じレベルで考えるyumebitoさんの考えは修正すべきです。値段に差が無いから一眼レフ購入層も同じなど笑える考えですね。
　

書込番号：5218793

[デジャ‐ビュ]

＞ソニータムロンコニカミノルタ さん
＞過去の書き込みから、 、、、
＞お二人の議論を傍観してみたい

ソニータムロンコニカミノルタ さんのご推薦なら、なおさら楽しみです。

＞203 さん
＞24mmレンズでの作例を載せておきます

作例ありがとう。拝見しました。レンズの持つ素性の良さが伝わってきます。いいですね。

＞超広角ってあんまり使わないから作例が出ないんですよ

使わないですか。

書込番号：5218843

[BE FREE]

Ｙさんから反論があってもスルーですよ！

楽しみですよね！３５ｍｍ規格のＣＣＤを作れるメーカー
はキャノン以外はソニーしかないと思っています。

ＡＰＳ−Ｃ規格ももう少し積極的にノイズリダクションを
かけてくれればうれしいですね。
現状では長時間露出の時だけですからね。

あとＣＡＰＡで馬場さんも指摘してたけど、ボディとレンズ
アダプター周り（馬場さんは前のエプロン部分と表現してた）
と表面の加工処理が違うのも少し？です。

書込番号：5218848

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ、確かにこのスレッドはソニーユーザーより他社ユーザー（特にキヤノン）の方が多い気はするが（吾輩も5D）（笑）

何故、ここに集まるか。
皆、ソニーに興味があるんだね。
ニコンではなくて。

それも、特にソニーがフルサイズを出すかどうか。

今回のDSLR-A100にしても、コンデジを買うくらいならこっちが欲しいと思う。

けなしているのではなく、本気でソニーからもフルサイズ出して欲しいな。

書込番号：5218856

[BE FREE]

ワイガヤで楽しめるなら他メーカーのユーザーさんだって
大歓迎ですよ！

＞何故、ここに集まるか。
＞皆、ソニーに興味があるんだね。
＞ニコンではなくて。

そうですよね！興味や期待がありますよね！

書込番号：5218922

[yumebito]

>>デジタル一眼レフの占める割合は8.1％しかなく、ここから分かる通りデジタル一眼レフの購入層はコンデジ購入層と同じではなく少し特殊な層といえます

購入層は同じとは言いませんよ。しかし家電としての性格は同じです。パソコンに近いですが。販売ルートも従来のカメラ店ではなく、パソコンに近いものがありますね。本体あるいはレンズセットのみを販売してレンズを取り扱わない店もあるくらいです。

>>楽しくＳＯＮＹの今後について夢を語り合ったり、情報を交換しましょう！

趣味の世界くらい真実でも楽しくないことは知らん振りですか。

>>３５ｍｍ規格のＣＣＤを作れるメーカーはキャノン以外はソニーしかないと思っています。

作れると言うことと作ると言うことは別物ですからね。

中判、大判まで行かないとしても大きい方がよければフルサイズに限定する必要はないでしょう。フルサイズのボディを変更しない範囲でCCDを大きくしたらどうですか。

そうすればメーカーも従来のユーザーに本体だけではなく、レンズも売れるじゃないですか。

結局フルサイズにこだわるユーザーと言うのは従来のレンズを同じ感覚で使いたいと言うだけで、余り美味しいユーザーじゃないんですよ。サポートでも手間がかかるしね。

もう残された時間は少ないですよ。

旧銀塩フルサイズユーザーは高齢化も進み、新規参入は皆無とは言わずともほとんどいない。どんどん減っていきます。最初はAPSサイズに抵抗があっても、対応力に欠ける人でなければすぐに馴染んでしまうものです。

フルサイズを出してもらうにはお金はいくらでも出すと言うユーザーが多くないと駄目だろう。

APSサイズのデジタル一眼レフの普及はフルサイズデジタル一眼レフの普及にマイナスにはなってもプラスにはほとんどならない。APSサイズ普及でフルサイズ市場は小さくなることはあっても大きくはならない。大きくならないことはマス効果がないということだ。フルサイズ一眼レフの技術はAPSサイズに応用できることは多いだろうが、逆は難しい。開発費はすべてフルサイズ市場という小さい市場で回収しなければならない。

ここの発言者の多くは仮にフルサイズが発売されてもこれでは高いと文句を言うだろう。もっと安くしろとね。

安くなれば需要が集まると言うだろうが、その時にはAPSサイズもさらに安くなると言うことを忘れてはいけない。

経営陣ならフルサイズは受注生産で、限定販売で考えるだろう。そして値段は高止まりだ。本当に金を十分出してくれるユーザーだけに限定することを。中途半端にやっと本体を複数台購入するようなユーザーはサポート費用が多くかかるから、フィルターにかけて排除すること。そんなところだろう。

書込番号：5219015

[yumebito]

>>ミノルタもＳＯＮＹも買う気の無い

ミノルタと言えばA-1をいまさら買う気はないよ。ミノルタのフルサイズデジカメと言うのは買える人いるんだろうか。

ミノルタがデジタル一眼レフを出していたとは知らなかった。

書込番号：5219175

[TAILTAIL3]

フルサイズの論議のようにずっと460スレッドも続いていますが
結局は、皆さんの主張に対して、

yumebitoが全否定・持論の正当化という、
ずっと平行線の無駄な議論になっていますね？
貴方、人の意見を聞くとかそういう考え方ないでしょう。

SONYの関係者でもなければ、一ユーザーさんが
「ずっと俺の考えはただしい」
と主張し続けている無駄なスレッドになってしまいました。

当面、議論を続けたい方は、
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209638
に移ってください。



このスレッドを進めると携帯ユーザーに著しいパケット負担が
発生します。どんな主張等に関わらず、本スレッドの使用は
終了してください。

書込番号：5219340

[ridinghorse]

TAILTAIL3さんに続いて提案

　以前にも書きましたが、
・このスレッドは、あくまでα100 DSLR-A100の中にあるものであっ
　て、今回のフルサイズセンサーとは全く関係の無いジャンルで
　す。
・とは言えども、ニコンは現在のところ、フルサイズセンサーを採
　用する頼みの綱はSONYであることも事実です。
・よって、恐縮ではありますが、SONYの全体板に新しいスレッドを
　建てましたので、宜しければ今後の議論はそちらでやりません
　か。
・また、そのスレッドでも議論が続いて長くなる恐れもあります
　が、その時はだいたいレス数100くらいを目安にSONYの全体板に新
　スレッドを立てるという形式をとりませんか。

　御賛同いただける方は、下記のリンクより新スレッドに書き込みいただけると幸いです。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209638

※本心はyumebitoさんが来ない方が建設的な話が出来そうでいいなあ。APS-C擁護派としても、もっと、一般の人にも同意が得られるような論理、データを出して欲しいと思うところです。まあ、この460ものレスを見て、yumebitoさんにそれを求めるのは無理だとは思いましたが。

書込番号：5219606

[yumebito]

>>APS-C擁護派としても

APS-C擁護と言うのではない。現実問題としてAPS-Cサイズがここまでデジタル一眼において普及してしまった状況において、フルサイズ市場が規模の利益を享受できる程の大きさになるほど一眼レフ自体の市場の規模があるかどうかだ。

デジタルカメラは銀塩カメラ以上に市場の規模を必要とする。もうひとつは現代の企業は一定規模の数がなければ組織を維持できないと言うことだ。

EOSKissやαSweetで一眼レフの大衆化には成功した。その一方大量生産を続けなければ企業が維持できない体質にカメラメーカーもなってしまっている。

APS-Cがフルサイズより優っているからAPS-Cと言うのではないよ。APSが大量生産が可能な市場に近いと言うことだ。

もしフルサイズの可能性があるとすればそれは高級機クラスに限定されるよ。普及機クラスで出して採算を取るためには現状のAPS-Cサイズのユーザーの大部分も取り入れる必要がある。

そこまでのAPS-Cサイズに対して有利な価格設定を出来るかどうかだ。現状で１０万円を切らないとそれは無理だ。

いいものが売れるというわけではないということに終わるよ。

書込番号：5219752

[yumebito]

APS-Cサイズはデジタル一眼レフの標準です。

標準規格以外の普及機はありません。

書込番号：5219984

[じいでじ]

ここまで粘るとは尋常じゃないな。
普通の神経なら。

「APS-C用以外のレンズを処分しちまったので、ここでフルサイズが普及したらヤバイ」
が本音じゃろ。

書込番号：5220071

[ハーケンクロイツ]

現在の（さらにはこれからの）デジ一眼に対する価値基準のプライオリティでは

この３５ミリフルフレームサイズ素子は重要な位置を占める。

本スレがかように注目を浴び命脈を保ち続ける要因として、

この事実がある以上、「賢者の買い物相談」を標榜する本掲示板としては

コンシューマーに対し、スレッドの存続をもって

マスのコンセンサスを提示する必要性があると思われる。

書込番号：5220081

[GTからDS4]

ちょっと前の話題に反応してしまいますが、写真という趣味に関して言えば品がいいとは必ずしも言えないと思います。
森林公園や湿地で他の歩行者の迷惑顧みず三脚で通路塞いでいる人とか、立ち入り禁止のロープをまたいで三脚立てている人の機材を見るとたいがいハイエンド機だったり中大判だったりする場合が多いですね。
また、カメラ雑誌の読者コーナーに良く載るカメラマン同士の諍い、たとえば、鉄道カメラマン同士の場所取り争いとかフレームに入った入らないで大声で罵倒しあったり、通行人を邪魔者扱いしたり、撮影会で他人の邪魔したり。特にコンテスト併催の撮影会だと、自分が狙った構図を他人に撮らせないために、三脚置いて妨害したり、酷いケースでは花を折ったりするらしいし、とても品のいい人たちばかりとは思えませんね。まあ、ここでのyumebitoさんに対する非礼な態度を見てもわかりますが。

書込番号：5220088

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>[5220088]

ほぅ:-)
撮影会なんか行ったことないから知らないけど。

まあ、そう言っているご本人も某α7D掲示板で罵倒し合っていたのは有名でした。

書込番号：5220111

[yumebito]

>>「APS-C用以外のレンズを処分しちまったので、ここでフルサイズが普及したらヤバイ」が本音じゃろ。

フルサイズのレンズは1本だけミノルタ製が残っているよ。銀塩用に。あとはすべてデジタル専用だ。その判断は正しいと今でも確信しているよ。

フルサイズが今後普及するわけはないよ。ここまでAPSサイズデジタル一眼レフが普及してしまっていると言う現実が存在する。フィルムカメラでAPSサイズが普及しなったのとは違う。

フルサイズは欲しい、でも高いのは嫌だと言うのではメーカーはどこまで参入するだろうか。

書込番号：5220137

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>その判断は正しいと

それは使う本人しだいでしょう。
フルサイズが良い人にとってはフルサイズ用のレンズの方が正しいのでは？
どちらかが全滅なら話は別ですが。

書込番号：5220171

[GTからDS4]

> フルサイズが今後普及するわけはないよ。ここまでAPSサイズデジタル一眼レフが普及してしまっていると言う現実が存在する。フィルムカメラでAPSサイズが普及しなったのとは違う。

まあ銀塩の場合、すでに135がスタンダードになっていましたからねえ。
デジ一の場合は全く逆で、すでにAPS-Cがスタンダードといっていい状況にある。

P.S. ちなみに私の場合、以前証拠写真で示したように銀塩時代からのレンズ資産はそれなりに(20mm〜500Ref,85G 135STF含む）持っていますから、フルサイズでも困らないかもしれませんが（ＡＳには懐疑的）、やはりこれからはAPS-Cだと思っています。

書込番号：5220333

[yumebito]

>>フルサイズが良い人にとってはフルサイズ用のレンズの方が正しいのでは？

APSサイズのレンズが正しいと言うことではないですよ。フルサイズ用のレンズを処分したことに判断は正しかったということです。

>>まあ銀塩の場合、すでに135がスタンダードになっていましたからねえ。
デジ一の場合は全く逆で、すでにAPS-Cがスタンダードといっていい状況にある。

普及タイプと言うのはその規格自体は標準であることが前提でしょう。標準でない規格の普及タイプと言うのはおかしいと思いますよ。

フルサイズ願望派はAPSが事実上デジタル一眼レフの標準化となり、現実には普及価格での製品化は実現性がどんどん低くなっていくことに対するあせりがあるでしょう。

フルサイズにこだわるユーザーを除けばどんどんAPSサイズにユーザーが移行しているわけです。中には再びフルサイズに戻るユーザーもいるでしょうが、そのままAPSで落ち着いてしまうことになります。

そうなれば価格は高止まりと言うことになるのは当然のことです。

書込番号：5220454

[GLAND BLUE]

ハーケンクロイツ氏に1票！

このスレッド数が、フルサイズに対する注目度を物語っている様である。

書込番号：5220510

[ridinghorse]

>まあ、ここでのyumebitoさんに対する非礼な態度を見てもわかりま
>すが。
　残念ですが、yumebitoさんは、ここまでの書き込みを見てもわかるとおり、礼を尽くすに値する人ではありません。誰かが教育してあげた方が、彼にとって今後のためにもなります。
　まあ、本音を言わしてもらえれば、ある一人のお馬鹿さんに付き合ってレスを伸ばしていく人も何だか哀れに見えなくもないですが。

書込番号：5220544

[ソニータムロンコニカミノルタ]

APS-Cが主流になる。
フルサイズは主流にならない。

そんなことは誰でもわかっています。

それでも敢えてフルサイズを使いたい？

人の勝手ですね。
ソニーが家電並みの商売をするというなら、ソニーのフルサイズは期待できない。
そう思うなら（思うか思わないかも自由です）、フルサイズを使いたい人は今からでもキヤノンへ乗り換えるべきです。

ただし、ソニーというのは儲からなくてもプロ分野へ進出するのは好きな会社です。
放送業界の事情をご存じなら。
これも家電を売りたいが為の宣伝目的です。ステータスシンボルとして。
プロ用途でならフルサイズを出す確率は大でしょう。

書込番号：5220834

[yumebito]

>>フルサイズに対する注目度を物語っている様である。

注目はされていても、利益に結びつかないと思わせる内容ですね。良いものだから高くても売れるのではなく、良いものだから普及する。普及するのだから安く出来る。

>>APS-Cが主流になる。
フルサイズは主流にならない。

内心それではいけないと思っているんですよ。写真のよさを生かすためにはフルサイズでなければいけないのです。でも写真をわからない連中がAPSで満足してAPSを主流にしてしまう。

主流でなければ量産効果は小さくなる。量産効果が小さければ価格も下がらない。価格が下がらなければ普及しない。普及しないと写真文化は堕落してしまう。

写真文化の為にはフルサイズの普及が必要なんだと言うところではないでしょうか。写真をわからない連中が写真文化を衰退させてしまう。そういう苛立ちがあるのでしょう。

産業を維持するのは本質のわからない一般ユーザーだということですね。

>>これも家電を売りたいが為の宣伝目的です。ステータスシンボルとして。
プロ用途でならフルサイズを出す確率は大でしょう。

この可能性は高いと思いますよ。それがソニーです。

書込番号：5221003

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>内心それではいけないと思っているんですよ。写真のよさを生かすためにはフルサイズでなければいけないのです。

それを聞いて安心しました。
視聴率が取れる娯楽番組しか無くなったら文化は衰退します。
例え視聴率が取れなくても教育番組や芸術番組も必要です。

書込番号：5221038

[yumebito]

>>例え視聴率が取れなくても教育番組や芸術番組も必要です。

でもね。自腹を切りたくはないというのですよ。口は出すが、金は出さない。どこかプロ野球のオーナーみたいですね。

出るといううわさすらない状態で安く出たら買うというのはどういう神経なんでしょう。

本当に必要とするならいくらまでは出せるから出してくれと言うものではないですか。

これで高価格でフルサイズが発売されたらどうするのでしょう。

本当におねだりの好きな人たちです。

書込番号：5221286

[yumebito]

>>将来の展望を楽しく！
語り合いたいと思います。

そして裏切られたと怨み節を歌ってください。

書込番号：5221305

[ridinghorse]

　皆さん、「彼」が「負けた」ということで、今夜はぐっすりと眠ってください。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209638

書込番号：5221556

[yumebito]

>>皆さん、「彼」が「負けた」ということで、今夜はぐっすりと眠ってください。

昨日まではぐっすり眠れなかったのかい。お気の毒様。

フルサイズが出るまでにはたっぷり時間があるから、ゆっくり休んだ方がいいよ。

ぐっすり眠ってフルサイズのカメラを買った夢でも見られるといいね。夢の中なら買えるよ。

書込番号：5221759

[ridinghorse]

>昨日まではぐっすり眠れなかったのかい。お気の毒様。
おかげさまでぐっすり眠れております。

>フルサイズが出るまでにはたっぷり時間があるから、ゆっくり休ん
>だ方がいいよ。
　とうとうフルサイズが各メーカーから出るというのを認めていただいたのですね。

>ぐっすり眠ってフルサイズのカメラを買った夢でも見られるといい
>ね。夢の中なら買えるよ。
　ありがとうございます。早速フルサイズの夢を見ようっと。

書込番号：5221887

[かすみかすみ]

ちょっと見ぬ間に凄いことに！！！

やはりフルサイズってのは話題になるものですね。

一つ発見したのですが、yumebitoさんも条件付ですが、
フルサイズが登場することを予言されてますね。
プロ用、キヤノンのCMOS採用という条件ですが。

yumebitoさんの夢見るフルサイズ機ってのは、どんなのでしょう？
もちろん可能性はものすごく低い、商業的には成功しない、
とお考えだとは思いますが、是非yumebitoさんの夢のカメラを教えて下さい。

書込番号：5222551

[yumebito]

>>yumebitoさんの夢見るフルサイズ機ってのは、どんなのでしょう？
もちろん可能性はものすごく低い、商業的には成功しない、
とお考えだとは思いますが

ひとつはいわゆるトップ商業プロカメラマンが使える現状の銀塩カメラ、画質的には中判に負けないものでしょう。これで山岳写真など撮ってもらい使ってもらえればデジタルの評価を高めることに効果があるし、会社の技術力を誇示する効果は大きいでしょう。価格はそれこそ200万程度でもいいです。会社としては無料に近く提供してその写真の使用においてそのカメラの使用を明示してもらうことです。

あとは報道用です。通常は必要ないでしょうが、極端なトリミングにも役立つレベルです。通信機能も一体化されているといいでしょう。撮影しながら送信が可能となるようなカメラです。こんな拡大してもはっきり写るとなればいい宣伝にはなりますよ。サッカー用に広い場所でいい場面の拡大にも効果的でしょう。連写性能も高度なものが求められますから、いくらになることやら。でも報道は喜ぶでしょう。ゴール前全体を撮影していてもいいシーンを拡大し、紙面で耐えられる大きさに拡大できれば使えると思いますが。

書込番号：5222976

[デジャ‐ビュ]

写真館のオヤジさんと話をしました。
団体や催しや学校の集合写真などを撮るそうです。デジタルカメラ中心になったそうです。デジタルでフルサイズカメラは使わないと言っていました。
作例の24mmのレンズを聞いてみました。二十万円するそうです。いいレンズらしい。

書込番号：5223074

[かすみかすみ]

> ひとつはいわゆるトップ商業プロカメラマンが使える現状の銀塩カメラ、画質的には中判に負けないものでしょう。これで山岳写真など撮ってもらい使ってもらえればデジタルの評価を高めることに効果があるし、会社の技術力を誇示する効果は大きいでしょう。価格はそれこそ200万程度でもいいです。会社としては無料に近く提供してその写真の使用においてそのカメラの使用を明示してもらうことです。
>
> あとは報道用です。通常は必要ないでしょうが、極端なトリミングにも役立つレベルです。通信機能も一体化されているといいでしょう。撮影しながら送信が可能となるようなカメラです。こんな拡大してもはっきり写るとなればいい宣伝にはなりますよ。サッカー用に広い場所でいい場面の拡大にも効果的でしょう。連写性能も高度なものが求められますから、いくらになることやら。でも報道は喜ぶでしょう。ゴール前全体を撮影していてもいいシーンを拡大し、紙面で耐えられる大きさに拡大できれば使えると思いますが。

なるほど。画質優先プロと報道プロ用の二本立てで、ソニーからフルサイズが出る可能性がある、というお話ですね。２００万円ですか。高いような気もしますが、一昔前のプロ用デジタルカメラの値段を考えれば、意外と現実路線かもしれないですね。５年くらいですかね。そういう値段だったのは。ツァイスユーザーの中にはお金持ちもいるでしょうから、売れるでしょうね。ところでゴール前全体から報道用にトリミングって、APSでもそんくらいはできそうな気もしますけどね。yumebitoさんがスポーツ写真にフルサイズを使うアイデアを出すってのは、意外でした。

書込番号：5223127

[GTからDS4]

> ひとつはいわゆるトップ商業プロカメラマンが使える現状の銀塩カメラ、画質的には中判に負けないものでしょう。

そういう需要があるにしても、それは特殊なプロの中でもさらに特殊なケースな気がしますね。実験機レベルではありそうな話ではありますが、一般ユーザーの検討対象には入らないような気がしますね。
そういう事で、皆さん安心されたということは、αシリーズの市販レベル製品はAPS-Cで決定という事で、合意が得られたという事でしょうか？よかった、よかった。

書込番号：5223500

[かすみかすみ]

肯定的にも否定的にも、とにかくフルサイズの未来の形
を予想する書き込みが沢山ありましたね。
結局、誰もがフルサイズの可能性を語ってくれましたね。
特殊なカメラだとしても、合意が得られたということですね。
GTからDS4さんも喜んでるみたいでよかったですね。

書込番号：5223528

[GLAND BLUE]

どうやら、このスレも

うまく、まとまった様だ。

もう一つのスレは、まだ続いている様だが。

書込番号：5223569

[203]

>作例の24mmのレンズを聞いてみました。二十万円するそうです。いいレンズらしい。

いいレンズですよ。新品で16万円ですが。
高いレンズじゃダメなんですか？
じゃあこれはどうですか？
キヤノン純正ズームで一番安いレンズ。
EF28-90mmF4-5.6IIIの28mmの作例

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

新品で1万円しないと思いますよ。

書込番号：5224241

[デジャ‐ビュ]

そうして、向にならなくても。
あの24mm単焦点レンズが高かっただけなのでしょ。
フィルム用レンズをデジタルで使えば、相性のよい悪いは出て当たり前です。
既存のレンズはフィルムでいい写りを目指して設計したのですから（近年のレンズはデジタルも視野にいれているかも）。
フルサイズにデジタルでも拘る意味をもう少し素直に考えてみてもいいとおもいますよ。
デジタルですから撮像素子の大きさは、あの35mmフィルムに惑わされなくてもいいとおもいます。

書込番号：5224438

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタルですから撮像素子の大きさは、あの35mmフィルムに惑わされなくてもいいとおもいます。

どうして皆さんがフルサイズの描写性に拘るのか、もっとお勉強しないと相手にして貰えませんよ。
GR DIGITALの画像見たら余計にそう思いました。

書込番号：5224470

[デジャ‐ビュ]

ソニータムロンコニカミノルタさんって理屈がお好きのようですね。
他のスレッドでも拝見します。
わたしはデジタルはGRがはじめてです。周りではデジタルを早くから使う人ばかりです。フィルムではブローニーのカメラやレンズも持ちます。
あなたの拘りはGRの小さなCCDとフルサイズのCCDの違いですか。
確かに、GR DIGITALの写りはいいとおもいますけども。
もう、ここに来る事はやめます。

書込番号：5224757

[鬼が出るか蛇が出るか？]

デジャ‐ビュさん

純粋にカメラを楽しみましょうよ。
こんな屑を相手にしていたら、時間の無駄というものです。

書込番号：5224933

[かすみかすみ]

デジャ‐ビュさん

> もう、ここに来る事はやめます。

私もですが、一応皆さん、貴方様の誤解を解くために色々
情報を提示してきたのだと思います。一方的にさよならと
言われても悲しいのですが、フルサイズが広角に不利だという
誤解は解けたのでしょうか？
何か新しく分かったこと、勉強できたことはありますか？
「ありがとうございます」ぐらい、言ってもいいのでは？

それとも、もしかして逆切れしてませんか？

それから、コンデジはコンデジで使い道があるし、
一眼レフは一眼レフの使い道があると思います。
コンデジの良さを訴えるなら良い話ですが（別の板で）、
フルサイズやAPSと比較して広角がどうのこうのという
話はちょっとおかしかったわけです。
というかフルサイズが広角に不利だという話は初めてでした。

書込番号：5225191

[yumebito]

>>αシリーズの市販レベル製品はAPS-Cで決定という事で、合意が得られたという事でしょうか？

そういうことですね。仮にソニーがフルサイズを一般向けに投入したとして、APSだけの場合に比べてどれだけのユーザー増を期待できるかです。

ユーザー数が同じならフルサイズのユーザーは単にAPSユーザーが移動しただけで、その分APSによる収益が減少することを忘れている人が多いですね。さらにフルサイズの開発費用が加わるわけです。

100億収入は増えました。これで満足です。

でも費用は200億円増えました。

私なら100億円収入がなくても200億円費用が増えないほうを選択しますが。

書込番号：5226531

[ridinghorse]

　yumebitoさんに最後のアドバイス。
　目先の計算しか出来なかったら、皆さんに笑われますよ。・・・というか、もう十分に笑われていますが。早く成長してください(これは冷やかしではなく、すごく本当の、真面目なアドバイスです)。

書込番号：5226584

[yumebito]

>>目先の計算しか出来なかったら、皆さんに笑われますよ。

いえいえ。皆さんのような楽天家に笑われてもちっとも気になりませんよ。デジタル一眼レフ市場が無限大に成長できると良いですね。

日本の各宗教の信徒の数を合計すると日本人口の倍になるそうだ。

そのうち日本の各家庭にはすべてデジタル一眼レフがあるのが当たり前だと言うことになるんじゃないの。

目論み通り売れたら経営者は楽なもんだ。

フルサイズを投入してもその多くは既存のAPSユーザーの需要を食うだけのことだよ。新規ユーザーがその分増加するわけではない。目先の利益を確保できて未来の利益が確保できるんだよ。

将来の利益を語ってもその前に企業が存続していなければ意味がない。

それに現在の株主は目先の利益を重視するよ。将来の利益を待ってくれないのが現在の株主だ。株主は君達の夢だとどうでもいいと思うものだよ。

企業にとって必要なのは利益確保であって、カメラの発展ではない。所詮カメラは利益獲得の手段に過ぎない。カメラ以上に収益の期待できるものがあればそちらに投資するのが当然のことだ。

キャノンのフルサイズデジタル一眼レフの市場全世界で540億円あったからと言って、大きい市場だといえるんだろうか。ソニーが仮にフルサイズデジタル一眼レフを投入してどれだけの市場を形成できるかだ。キャノンのユーザーは５として旧ミノルタのユーザーは１くらいだろうか。そうだとソニーのフルサイズ市場は全世界で100億円程度のものだ。

しかもその多くは既存のAPSユーザーの需要を減らしてでのものだ。

経営陣は株主とユーザーとどちらを重視するかね。

書込番号：5226822

[ridinghorse]

yumebitoさん

　・・・救いようのないおバカさんですね・・・。

　暇なお方、後はお守りをお任せします。

書込番号：5226841

[yumebito]

>>・・・救いようのないおバカさんですね・・・。

そうだね。君達のような楽天家からそう思われるのは光栄だ。

どうもデジタル一眼レフは無尽蔵の市場らしい。

書込番号：5227089

[kohaku_3]

いやいやいや　ものすごいスレッドですね。
(＾▽＾ケケケ
ところで、私は銀塩もデジタルも好きですが、
フルサイズにはこだわりは持っていません。
レンズの画角が1．5倍だろうと1．0倍とまぁ気にしませんが、
私が最初に買ったデジタルカメラはニコンのE200という
クリエのような形の変なカメラでした。
（それでも感動したものですけど）
25万画素だか30万画素だか忘れましたが。
その当時はまさか、1000万画素を超えるカメラを持つことができる（金銭的にも）とは思いもしませんでした。

で、現在はAPS-Cが標準規格のようになっていることはまぁ事実でしょう。
ですが、技術の進歩によってメモリーの高速化、大容量化、ハードディスクの高速化、大容量化によって、画素数が今以上に巨大化しても不都合を感じなくなる時代がくることはそれほど遠くないように思えます。

APS-Cのサイズでの画質も上がるのでしょうけど、CCD（またはCMOS)の大型化の方がより効率的で安価に作れる時がくることもまた遠くないような気がします。
その時に市場に出回っている多くのレンズがフルサイズまで対応しているにもかかわらずメーカーやユーザーがAPS-Cにこだわるという方が不自然だと思います。
本当はそれ以上のサイズの方がいいのかもしれませんが、レンズの関係ですぐには対応できないと思いますが、ユーザーやメーカーが高画素化、高画質化を追求する限り、とりあえずフルサイズまでは標準規格が移行するということは自然ではなかろうか。

35万画素が一般的だった時代に、100万画素なんて、市場が小さいから、売れね〜！なんて言う人がいたかどうかはわかりませんが、35万画素デジカメと同じように、APS-Cサイズは過去の遺物になるのは当たり前のような気がするのですが。
とりあえずアッパーが決まっているのだから、あとはそのアッパーサイズの中での競争になるのが自然な流れではないですか？

私個人としては、今現在は（個人的な）費用対効果の面から、APS-Cが妥当と考えてはおりますが。

ん？「そんなことは当たり前だ！問題はいつSONYが出すのか？」ってことですか？
失礼しました〜　ｺﾗｧ(ﾒﾟ゜)ﾉ｡°゜°。｡ﾍ(｡><)ﾉ

書込番号：5227310

[森の目覚め]

＞そのうち日本の各家庭にはすべてデジタル一眼レフがあるのが当たり前だと言うことになるんじゃないの。

そんな日はまず来ないでしょう。yumebitoさん、あまりいい加減な事を言うのは止めましょうね。

＞デジタル一眼レフ市場が無限大に成長できると良いですね。

yumebitoさんは御自分の主張が正にデジタル一眼レフ市場が無限に拡大してこそ成り立つ主張だという事に気付いていないのだろうか？
デジタル一眼レフ市場はkissデジが登場して3年、急速に拡大しこの先数年間まだ伸びが期待できる分野です。しかしどんな市場もある程度普及すれば徐々に増加率が低下し売上高は減少に転ずるものです。事実既に増加率では2004年度がピークとなっています。なおコンデジ市場は増加どころか早くも7ヶ月連続対前年割れの売り上げが続いています。海外ではまだ伸びがありそうですが、コンデジより遥かにキャパの小さいデジタル一眼市場は国内では前年割れになるのは意外と早いかも知れません。
つまりそれはＡＰＳサイズのデジタル一眼レフの売り上げが減少する事を意味します。
メーカーは売り上げ増加を図るために消費者の購買意欲を煽る必要があり様々な方法が考えられますが、僕はその手段の一つにフルサイズを選ぶと思っています。フルサイズが主流になるとは言いませんが、フルサイズはＡＰＳに比して優位性が高い部分が多くＡＰＳユーザーからの乗り換えが相当期待でき、また既存の銀塩ユーザーにもアピール度が高いためです。既にＡＰＳ用のレンズがどうのという人もいますが、ＡＰＳ用のレンズよりは遥かに35ｍｍ用のレンズの方が多く普及しているため何の問題も無いと思います。
ソニーは常に先を見据えて商品開発をしていると思うので、ＡＰＳ市場がコンデジと同じように減小に転ずる前に、フルサイズを投入するのではないでしょうか。

書込番号：5227510

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ理屈はどうでも良いが、

♪♪「使ってみて分かった。フルサイズの良さ」♪♪

書込番号：5227636

[yumebito]

>>正にデジタル一眼レフ市場が無限に拡大してこそ成り立つ主張だという事に気付いていないのだろうか？

デジタル一眼レフだけならそうだよ。しかしその周辺分野への波及を考えればまた別だ。周辺分野に需要を拡大し、さらに周辺分野の中に消耗品たる性格の商品を組み入れていくことが必要だ。

デジタル一眼レフも成長期から安定期、成熟期と向かう。その段階では本体そのものの売れ行きは落ちていくのは当然だ。またその段階では開発も一段落するので、開発費関係のコストの削減も図れる。

それとカメラ関係ならレンズ関係は開発コストに比較すればコストを抑えながら、新規格のレンズの多様性はさらに図れる。

本体は1台でもレンズはさまざまな用途に応じて数本購入という可能性は高い。

しかもAPS専用レンズはまだまだ規格が十分揃っているとは言えない。いくらでも余地は残っている。フルサイズ対応レンズは逆にもう飽和状態に近いのではないだろうかね。

コンパクトデジカメメーカーでもフジはニコンのレンズを用いたカメラを出してはいるが、本格的にデジタル一眼に参入しないのは、レンズは自社レンズではないと言うことかも知れない。そして店頭で顧客が自分で簡単にプリントできるプリンターに力を入れているんじゃないだろうか。

プリンターは売れば終わりと言うわけではないからね。

ペンタックスも業務提携だっけしているサムソンは外国ではモバイル用の写真専用のプリンターを出している。

書込番号：5227735

[かすみかすみ]

> しかもAPS専用レンズはまだまだ規格が十分揃っているとは言えない。いくらでも余地は残っている。フルサイズ対応レンズは逆にもう飽和状態に近いのではないだろうかね。

森の目覚めさんの話をちゃんと読んだのだろうか・・・。

フルサイズレンズが既に飽和状態だからこそ、
ユーザーはフルサイズにスムーズに移行できるわけでしょう。
メーカーもユーザーも、わざわざAPSのために新規投資をする
必要はないわけですね。

書込番号：5227870

[BE FREE]

yumebitoさんのアイコンの顔がより笑ってる気がする・・。

みんなが、相手するからうれしくてしょうがないみたい。

この方はきっと戦前くらいからＡＰＳ−Ｃの普及を
予言してたんだよ！だって１０年も前はデジタル１眼
そのものがほんの１部のマニア、もしくはプロ用だった
のだから。

自分も含めてまさかこんなに安くなって複数台所有出来る
様になるなんて想像も出来なかったね。

みんなが、そのような過去の歴史を前提にきっと今は高価
なフルサイズもきっと各メーカーラインナップして安く
購入できる日が来るかも？って言ってるのに１人だけ（もう
１人いるか）出ない、出ないと言い張ってる。

デジカメがほとんどの家庭に出回ってるこの現在、より高性能
を求めるユーザーの受け皿にＡＰＳ−Ｃ機はなってると思う。

では２〜３年後このＡＰＳ−Ｃ機のユーザーのさらなる高機能化
を求める声は、何が受け皿になってくれるのだろう。

今、メーカーがそれ（受け皿）を作って儲かるか、株主が賛同する
かどうか、それはあまりに未来の技術開発に関係の無い話です。

だって作らないとそのメーカーの将来の発展は無くなってしまい
ますから。

じゃＣＡＮＯＮは何年前にフルサイズ機の販売を企画したのか
知らないけど、現状の１人勝ち状態を予測出来たかな？

そうとうなリスクだったと思いますよ。

また釣られてあげてけど、ホントにエンドレスだからみなさん
スルーしましょうよ！

書込番号：5227905

[yumebito]

>>フルサイズレンズが既に飽和状態だからこそ、
ユーザーはフルサイズにスムーズに移行できるわけでしょう。
メーカーもユーザーも、わざわざAPSのために新規投資をする
必要はないわけですね。

それじゃレンズは売れないでしょう。APSサイズならユーザーはレンズを新たに買わなければならない。だから良いじゃないですか。

だからメーカーも投資するんですよ。

>>じゃＣＡＮＯＮは何年前にフルサイズ機の販売を企画したのか
知らないけど、現状の１人勝ち状態を予測出来たかな？

キャノンはデジタル開発と当初からフルサイズも視野に入れていたと思うよ。当然コスト計算や量産効果なども事前に考慮してどの程度のユーザーを獲得できるかぐらいは計算済みだよ。

他メーカーの開発状況などの調査も相当行っているはずだ。

現状の一人勝ちは計算済みだよ。

書込番号：5227932

[かすみかすみ]

> それじゃレンズは売れないでしょう。APSサイズならユーザーはレンズを新たに買わなければならない。だから良いじゃないですか。

はぁ、そうですかね。αのAPSって、タムロンのOEMじゃ。。。

APS機をいくらカメラメーカーが出しても、
儲かるのはシグマやタムロンなんじゃないでしょうかね。

カメラメーカーは、画質を追及した単焦点や高級ズームで
儲けが得られると思いますが、そういうレンズのラインナップ
をみても、ほとんどがフルサイズ用なんですけどね。

書込番号：5227975

[BE FREE]

これからはyumebitoさんを「偉大なる予言者」と呼びましょう！

yumebitoさんなんて呼んだら失礼ですよ！

書込番号：5227990

[かすみかすみ]

> これからはyumebitoさんを「偉大なる予言者」と呼びましょう！

へんなあだ名つけるのはいじめっぽくて嫌なんですけど。

それにyumebitoさんも、フルサイズ出るって言ってますよ。
出たときはちょっと値が張るそうですが。
値段の具合が他の人とちょっと感覚が違うだけで、
言っていることは実は他の人とあんまり変わらなかったりして。
まぁデジタルは値下げが凄まじいですから、感覚狂っちゃいますよね。

フルサイズが広角に不利だ、なんて言っている人もいましたが、
そっちの意見の方が奇異でしたね。論理的におかしいですから。
皆に教えてもらったのに、本人はお礼も言わず消えちゃいましたけど。

書込番号：5227999

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>皆に教えてもらったのに、本人はお礼も言わず消えちゃいましたけど。

作例出しても「かんべんしてください」ですからね。
21mmの作例が欲しいなら最初からそうと言えば良い。
まあ、おかげさまでこちらも勉強させていただきました。（こんな人も居るのかと）
逆にこちらからお礼を言っておきましょう。

書込番号：5228209

[yumebito]

>>カメラメーカーは、画質を追及した単焦点や高級ズームで
儲けが得られると思いますが

そういったレンズと言うのは数がさばけるわけじゃないからね。開発費や製造コストを考えるとそんなに儲かると言うわけじゃないよ。

>>値段の具合が他の人とちょっと

APSサイズとは競合しないようになるよ。競合してはいくらフルサイズでユーザーを獲得しても、APSでその分減少しては意味がないだろう。

普及価格では出すことはないよ。出してどんなメリットがあると言うのかね。

メーカーにとってはAPSでもフルサイズでも儲かればいいわけだ。APS特にエントリー機ユーザー獲得は他メーカーとの競争だから、価格競争が存在する。

しかしフルサイズユーザー獲得と言うのは自己ユーザーの配分に過ぎない。

APSサイズでは満足できず、金は出すからフルサイズが欲しいというユーザーに限定すればいいのだよ。そして価格はその少ないユーザーで採算が取れる価格にすれば良い。

金持ちユーザーだけを相手にすればいいんだよ。普及価格でのフルサイズを求めるようなユーザーは効率の悪いユーザーだ。そのようなユーザーは不要なんだよ。収益を伸ばす為にはユーザーを増やせば良いと言うものではない、効率の悪いユーザーを切り捨てる必要もあるのだよ。

書込番号：5228287

[BE FREE]

みなさんスルー！

書込番号：5228332

[真偽体]

・・・・・・・・・・・・・・って言うかさ、今議論してる内容っていったい何なの？？(^^;)

当初は「SONYがフルサイズを出すか否か」って事だったと思ったんだけど、今は「フルサイズは普及しうるか」になってるのかな？？

んでもって、"普及機"ってのは、廉価版の事を指してるの？
それとも中級機も含めて言ってるの？？


某氏に釣られるのも良いけど、一旦ここら辺の前提をきちっと決めてから議論したら？？
出ないと、勝手に議題が置き換わっていつまでも泥沼だし。
（だから、「決めてから」ってよりは「宣言させてから」かな？？）

※当初主張してた「フルサイズは出ない！！」という主張が覆されたにも関わらず、話をすり替えて普通に書き込み続けてますからね。前提、目的を明確にしておいた方が良いかと思います

※泥沼を望んでる人も多々居るようですが(-_-)

書込番号：5228336

[かすみかすみ]

> そういったレンズと言うのは数がさばけるわけじゃないからね。開発費や製造コストを考えるとそんなに儲かると言うわけじゃないよ。

おっしゃる通りですな。数のさばけない高級レンズでは
そんなには儲からないでしょうね。普及APSレンズじゃシグマ
とかに勝てないし、いやぁカメラメーカーも大変だなぁ。
っていうかコニミノはもともとAPSレンズはOEMだし。
もう初めからAPSの土俵では勝負を投げちゃってます。

> APSサイズでは満足できず、金は出すからフルサイズが欲しいというユーザーに限定すればいいのだよ。そして価格はその少ないユーザーで採算が取れる価格にすれば良い。

お〜！！！どんどん理解が深まっていく感じですね。
そうです！Gレンズやツァイスレンズに拘る一部ユーザーには、
財布の中身をあらいざらい出してもらっちゃいましょう（笑）。

書込番号：5228356

[BE FREE]

＞へんなあだ名つけるのはいじめっぽくて嫌なんですけど。

こちらの趣旨をご理解頂いてる様で感謝！

解らないのは「本人」だけ・・・

まあ我々も「効率の悪いユーザー」呼ばわりされてるし。

仮に予言者の言うとおり「効率の悪いユーザー」でも
ちゃんとお金落としてるもんね！

他メーカーにお金を落としてる奴がよく言える！

書込番号：5228357

[BE FREE]

真偽体さん のおっしゃると通りと思います。

話はぐらかして、都合が悪くなると違う話に
すり替えて、ほんとエンドレスだね。

もはや、内容はどうであれ、文句を付けるのが
楽しいみたい・・。

だからスルーが１番！

※結構釣られてしまってますが・・。

書込番号：5228366

[ぷーさんです。]

まあ、ペンタックスのデジタル一眼レフの小売ベースの売上が
２３００億円と計算する人ですから・・・。

いまだに訂正する様子がないですねぇ〜〜。

書込番号：5228850

[GTからDS4]

>>>カメラメーカーは、画質を追及した単焦点や高級ズームで
儲けが得られると思いますが
>
>そういったレンズと言うのは数がさばけるわけじゃないからね。
> 開発費や製造コストを考えるとそんなに儲かると言うわけじゃないよ。

コニミノというか、ミノルタ末期〜コニミノ末期のレンズのリストラなんて、まさにこの事実の結果でしょうね。ツァイスレンズに関して言えば、ソニーは何か勘違いしているような気がします。まあ、勘違いついでに、フルサイズを出すかもしれませんが、商売としては成り立たないでしょう。

書込番号：5228896

[かすみかすみ]

まぁとりあえず、
フルサイズが出る可能性については満場一致が得られたようです。
値段についてはちょっとだけ感覚に差があるようですが、
デジタル一眼の値段なんてどんどん下がっていくものですし、
あまり問題じゃないでしょう。
フルサイズ1号が１Dクラスか５Dクラスかの違いみたいですね。

ところで、別板で来春フルサイズが出るという話をしている人が
いますね。是非こっちの板でも話して欲しいのですが。
コニミノ板でα100を予測していた方なので、気になります。


では、「来春フルサイズ機がソニーから出る」という仮定のもと、
スペックや値段を予想しませんか？

私はやはり、フラッグシップα１がいきなり来るんじゃないかと思います。
根拠ですが、α７D、α甘Dとランク別ラインナップがあったので、
順番的に次はα９Dが開発中だったと思うからです。
コニミノで開発中だったα９Dを転用したんじゃないでしょうか。
また、ツァイスの新レンズなどを見ても、結構前からコニミノ・ソニー
はフルサイズ戦略を練っていたんじゃないかとも思えます。
だってツァイスのフルサイズレンズ、コニミノの撤退から数ヶ月で
発表してきたんですよ。きっとかなり前から話は出てたと思います。
値段はずばり、50万円でどうでしょか？
ただし連射性能等は追求せず、画質優先スペックになると思います。

書込番号：5228901

[GTからDS4]

> 普及価格でのフルサイズを求めるようなユーザーは効率の悪いユーザーだ。

効率が悪いというより、単なる我侭でしょうね。
高付加価値という意味でフルサイズをだすのなら、間違いなく高くなると思いますね。でなければ、高付加価値にする意味がない。

書込番号：5228909

[GTからDS4]

> 今、メーカーがそれ（受け皿）を作って儲かるか、株主が賛同する
> かどうか、それはあまりに未来の技術開発に関係の無い話です。
>
> だって作らないとそのメーカーの将来の発展は無くなってしまい
> ますから。

以前も書きましたが、いまどき大企業ではプロジェクトＸみたいな、儲かるか儲からないかわからないが、未来の種を撒こうみたいな事は許されなくなっています。株主、特にファンドなどの機関投資家は、事業内容の事細かなところまで見て、無駄な事は一切許しません。ソニーがクオリアを続けられなかったのも、さらにいえば、コニミノがカメラ事業を続けられなかったのも、株主の目があるからです。株主は、投資効率を最優先に考えますから、フルサイズで広がる市場とそのための投資と、APS-Cに注力して維持できる利益とフルサイズに投資せずに削減できる資本を天秤にかけて、後者がＲＯＩ的に良ければ、後者を選びます。ついでに言えば、株主は何年も先の企業の未来なんて関心がありません。自分が売り抜けるまでに、どれだけ利益を出して株価を高めてくれるかがすべてです。単純な経済の論理ですね。

書込番号：5228943

[ぷーさんです。]

かすみかすみさん

コニカミノルタの平成１８年３月３１日の決算書が発表され
ました。フォトイメージング部門の最後の研究開発費は
３６億９千万円（５８．９％減）です。（ちなみにキヤノンは
４００億円、ニコンは前年で１３０億円かな）コンデジや
フィルム関連も入れての金額ですから、全く力が入っていません
（苦笑）事実上平成１７年度からソニー主導での開発と考えて
良いと思います。
ツァイスレンズは、早くからいわゆる新規事業の「目玉」として
開発していたと考えるのが自然です。

来春のソニーフルサイズは全くの妄想ですが、もしキヤノンに
対抗するとすれば、ＡＳ無しで３０万円で出してこないと勝負
にならないかなぁ〜。これだと同じセンサーのニコンが５０万円
のプロ機となって整合性は取れるような？
キヤノンは来春以降のの５Ｄ後継機は２５万円くらいかなぁと
妄想しています（この意見は、全く裏付けは御座いません。悪し
からず）。

書込番号：5228966

[yumebito]

>>ペンタックスのデジタル一眼レフの小売ベースの売上が
２３００億円と計算する人ですから・・・。

そんな話どこから出てきたんでしょうね。第一ペンタックスのデジタル一眼の出荷金額がわからないのにそんな計算できるんですかね。

想像力豊かですね。夢見る人はやはり想像力が豊かなんでしょうか。

書込番号：5228981

[真偽体]

＞ソニーがクオリアを続けられなかったのも、さらにいえば、コニミノがカメラ事業を続けられなかったのも、株主の目があるからです

コニミノのカメラ事業撤退とクオリアの開発中止は、同列とは思えないんだけど・・・・・・ぶっちゃけ、クオリアには魅力的な商品が（略

更に言えば、カメラ部門の撤退とフィルム部門の撤退はまた違った意味合いがあると思いますが？？
特に証明写真部門なんか、ドル箱だった筈なのに、みすみす他社に譲渡。
これは果たして"合理的な判断"で、且つ"株主の利益"になったのかどうか、甚だ疑問ですけどね・・・・・・・・



＞自分が売り抜けるまでに、どれだけ利益を出して株価を高めてくれるかがすべてです。単純な経済の論理ですね。

全ての株主がそういう訳じゃ無い筈ですが？？
堀江/村上両氏が逮捕されたのを受けて、そういう流れが落ち着くという考えは無いんですか？？
（そういう考えが残るのは間違い無いでしょうが）



＞以前も書きましたが、いまどき大企業ではプロジェクトＸみたいな

てか、、、、、、、、フルサイズ素子の開発って、H�U-Aロケットや液晶の実用化並に難易度や見通しが厳しいんですっけ？？(^^;)

Canonの後塵を拝しているのは事実でしょうが、そこまで厳しい物では無いかと思います。
（以前と違って、SONYグループの中にDSLR部門が出来たので）

書込番号：5229014

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>効率が悪い

って、写真の趣味そのものが効率悪いでしょ。
チミたち、そんな効率の良い写真撮ってんの？

吾輩の写真、殆どゴ・ミ（爆）

書込番号：5229029

[BE FREE]

>以前も書きましたが、いまどき大企業ではプロジェクトＸみた
>いな、儲かるか儲からないかわからないが、未来の種を撒こう
>みたいな事は許されなくなっています。株主、特にファンドな
>どの機関投資家は、事業内容の事細かなところまで見て、無駄
>な事は一切許しません。ソニーがクオリアを続けられなかった
>のも、さらにいえば、コニミノがカメラ事業を続けられなかった
>のも、株主の目があるからです。株主は、投資効率を最優先に考
>えますから、フルサイズで広がる市場とそのための投資と、APS-C
>に注力して維持できる利益とフルサイズに投資せずに削減できる
>資本を天秤にかけて、後者がＲＯＩ的に良ければ、後者を選び
>ます。ついでに言えば、株主は何年も先の企業の未来なんて関心
>がありません。自分が売り抜けるまでに、どれだけ利益を出して
>株価を高めてくれるかがすべてです。単純な経済の論理ですね。

ＨＯＮＤＡは、ハイブリットを作っているが売れていません。
ではなぜ、それでも作るのか？
なぜ、株価は安定高値なのか？

もっと言えば、燃料電池の開発にＴＯＹＯＴＡとＨＯＮＤＡは
成功しました。それこそ、フルサイズセンサーなんて比べ物に
ならない程の開発費です。

今日、明日売抜けるからそんな開発費はもったいないという
株主もいるでしょうが、メーカーは開発をやめたでしょうか？

あまりにセンスの無い発言に呆れてしまいます。

もっと勉強をしましょう。

書込番号：5229051

[ぷーさんです。]

真偽体さん

キヤノンの５Ｄ用のセンサーラインの設備投資は、多くとも
１５０億円と試算しました。
研究開発費はキヤノンのカメラ部門が平成１４年が260億円、
平成１５年が310億円、平成１６年が350億円、平成１７年が
400億円です。当然、すべてフルサイズ用の研究ではないです
から、ソニーの体力から考えて社運を賭ける投資では無いです
よぉ〜（ちなみにソニーのエレクトロニクス関連研究開発費
は３０００億円超！）

センサーの製造技術は世界トップクラスのはずですから、それ
なりの投資を思い切れば、実現可能と考えてます。
というか、ニコン用には、かなり以前から研究していると考えて
います。

書込番号：5229078

[GTからDS4]

> ＨＯＮＤＡは、ハイブリットを作っているが売れていません。
> ではなぜ、それでも作るのか？
:
> もっと言えば、燃料電池の開発にＴＯＹＯＴＡとＨＯＮＤＡは
> 成功しました。それこそ、フルサイズセンサーなんて比べ物に
> ならない程の開発費です。

市場のサイズが違うものを同列に扱われても困りますが？

> 今日、明日売抜けるからそんな開発費はもったいないという
> 株主もいるでしょうが、メーカーは開発をやめたでしょうか？

ほとんどの場合、開発をやめますね。
だからこそ、プロジェクトＸのようなネタが番組になる（なった）のです。
世の中プロジェクトＸだらけなら、そんなものを番組にしても、誰も見ません。

書込番号：5229198

[yumebito]

>>あまりにセンスの無い発言に呆れてしまいます

本当だね。ハイブリットは今までのガソリン車とは根本的に原理の違うものだ。燃料電池も同じことだ。

フルサイズとＡＰＳは単に大きさの違いだけ。そこには発想の転換などはない。既存技術の焼き直しに過ぎない。

フィルム時代にデジタルの開発を行うのとは根本的に違う。フルサイズフィルムの時代にＡＰＳフィルムの開発を行うようなものだよ。

所詮フルサイズと言う因習から抜け出せないだけなんだよ。

書込番号：5229295

[真偽体]

＞ほとんどの場合、開発をやめますね。

自信たっぷりに断言してますけど・・・・・・・ソースを提示してください。

ついでに、ソニーに於けるフルサイズ撮像素子が、その事例に該当するのかどうかのソースも。

＃私は株主じゃないんで判りませんが、株主総会で「フルサイズなんか作らずAPS-Cで行け！！」なんて議論があったんですか？？(^^;)

書込番号：5229317

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>自信たっぷりに断言してますけど・・・・・・・ソースを提示してください。


ところで、自信たっぷりにこう断言しているオヤヂも居ます。

>やはり来春に予定されてるフルサイズ機を待つべきなのでしょうか？

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5228074

書込番号：5229340

[鬼が出るか蛇が出るか？]

＞ところで、自信たっぷりにこう断言しているオヤヂも居ます。

これには、私も笑えました。

いつのまにか、
希望的観測→予想→断定になってます。

書込番号：5229764

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞ところで、自信たっぷりにこう断言しているオヤヂも居ます。

これには、私も笑えました。

いつのまにか、
希望的観測→予想→断定になってます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

それはあっちのスレで書いたらどうでしょう？？

あっちのスレで「ここで書いたら」と言われても、ミノラーさん自身がこっちに書いてないのだから、こっちでわざわざ取り上げる事は無いと思いますが？？


てか、このスレ只でさえ伸びやすいんだから、余計な燃料を持ってこないでください(>_<)

書込番号：5229816

[203]

本当だと思いますよ。

書込番号：5229840

[BE FREE]

＞市場のサイズが違うものを同列に扱われても困りますが？

あたりまえじゃないの！ハイブリット車の市場なんてフルサイズ
の市場なんかより比べ物にならないぐらい小さいのだから！
燃料電池車なんて官邸に１台納車されただけだよ！

＞本当だね。ハイブリットは今までのガソリン車とは根本的に
＞原理の違うものだ。燃料電池も同じことだ。
＞フルサイズとＡＰＳは単に大きさの違いだけ。そこには発想の
＞転換などはない。既存技術の焼き直しに過ぎない。

だからこそ開発される可能性が高いんじゃないの！原理の
違うものより既存技術の応用、発展で商品化できる方が
現実的なんだよ！

メーカーのお偉いさんは「どこかの国で油田１つ掘り起こしたら
燃料電池の市場の普及は２０年遅れるって言われてるけど、それで
も開発して商品化しないとＨＯＮＤＡは生き残れない」って言って
たけどまさにその通りだと思う。

メーカーが１０年、２０年先を見ておこなってるビジョンに
昨日、今日、購入して２．３日で売り抜ける株主がもの言える
ような世界じゃないんだよ。

もっと極端な話、ＨＯＮＤＡはＡＳＩＭＯを作っているが
まったく利益を生んでいない。
それでもＡＳＩＭＯはＰ１、Ｐ２、Ｐ３と開発が進んでやっと
今のＡＳＩＭＯになってるんだよ！それこそフルサイズのセンサー
作るより金かかってるよ。

企業は、企業イメージやブランドイメージ向上も必用な投資だと
思っている。だからＡＳＩＭＯが作られるんだよ。

小さいあなたたちの知識、見識で大企業の考え方を測らないで
もらいたい。

書込番号：5229863

[weirdo]

>企業は、企業イメージやブランドイメージ向上も必用な投資だと
思っている。だからＡＳＩＭＯが作られるんだよ。

小さいあなたたちの知識、見識で大企業の考え方を測らないで
もらいたい。

まったく同感です。

それにしても、コニカミノルタの経営者の判断はいまでも解せませんな。小西六と千代田光学にレンズを作らして貰って大きくなってきた旭光学が頑張ってるのに…。

書込番号：5230317

[かすみかすみ]

> 企業は、企業イメージやブランドイメージ向上も必用な投資だと
思っている。だからＡＳＩＭＯが作られるんだよ。

ソニーはアイボも作ってますよね。
基本的に、大企業には営利とは直接関係無くても、
社会に技術や文化を還元していこうという活動がありますよね。
ソニーコンピュータサイエンス研究所なんか、思いっきり基礎研究だし。
クオリアってカメラの名前じゃなくて、
本当はソニーが進めてる脳科学のテーマだったりして。
いずれにしても、ソニーが一眼レフの伝統を受け継ぐといって
いるのだから、その精神は評価したいと思います。

書込番号：5230540

[yumebito]

>>だからこそ開発される可能性が高いんじゃないの！原理の
違うものより既存技術の応用、発展で商品化できる方が
現実的なんだよ！

フルサイズと言うAPSサイズの単なる置き換えでは技術的に行き詰ったら同時に駄目になってしまう。それこそ意味がない。燃料電池にしても既存方式の電池では改善の余地が余りないので、開発されているんだよ。ハイブリットにしても同じことだ。既存のエンジンでは燃費効率の改善には限界があるので多額の費用をかけて開発を進めてきたわけだ。

うろ覚えだが、CCD方式でもCMOS方式でも改善の限界は近いようなことを聞いた記憶がある。

>>それにしても、コニカミノルタの経営者の判断はいまでも解せませんな。小西六と千代田光学にレンズを作らして貰って大きくなってきた旭光学が頑張ってるのに…。

コンシューマ製品からは撤退すると言うことでしょう。サポートに費用がかかる割には収益に貢献しないコンシューマ製品は切り捨てて、ビジネス製品に特化すると言うごくありえる判断ではないですか。

企業としても開発にかけられるお金は限られている。コンシューマ向きのデジタル製品は製品サイクルが短く、回収しての余剰が少ない。むしろそのお金をすべてビジネス用途向け製品にかけたほうが効率的ということでしょう。

経営陣が写真を愛していれば別でしょうが、コニカミノルタの経営陣はお金にしか関心がなかったと言うことですよ。

ソニーとの提携が発表されて時におそらくこうなるのではないかと思いませんでしたか。

オリンパスイメージング株式会社の運命はいかに。今後の収益方向によってはわかりませんね。松下と合弁会社を設立して、カメラ事業を譲渡、フィルムカメラ関係はそれを理由に切り捨てと言うことも考えられないでもない。

書込番号：5230678

[GTからDS4]

> あたりまえじゃないの！ハイブリット車の市場なんてフルサイズ
の市場なんかより比べ物にならないぐらい小さいのだから！
燃料電池車なんて官邸に１台納車されただけだよ！

あの〜、その一台のために技術開発しているわけじゃないんですけど？
というか、これだけ環境問題やエネルギー問題が騒がれているわけですから、ハイブリッドや燃料電池は避けて通れないでしょう。
必須だし市場も大きいし宣伝効果もある。実際、ホンダとかかなり力を入れてハイブリッドの宣伝してますよね。
その市場をおさえるかおさえないかが、ホンダの今後を決める死活問題なわけです。
一方、ソニーにとってフルサイズなんてしなくても（極論、デジカメも）、たいした問題ではありません。アイボみたいに、やってもやめても、たいして騒ぎにもならない。
実際、αなんてＷＥＢ以外でまともな宣伝もしていないところからしても、企業にとっての重要性の違いがわかりますね。
ホンダの株主にっとって、ハイブリッドや燃料電池というのは株価を上げる要因ですが、ソニーにとってフルサイズが株価を上げる要因かは、かなり疑問があります。
既存のαユーザーから最小の投資で効率良く利益を上げるためには、最低限使えるカメラを作り続ける事であって、無謀なシェアを狙ったり、いまさらカメラメーカーの一角に割り込む事ではありませんね。
それがわかっているから、ソニーは派手な宣伝も打たないし、普及機から乗り出そうとしているわけです。
フルサイズ技術がホンダにとってのハイブリッドみたいなものであれば、もっと気合を入れて（キャノンみたいな？）ＣＭ打ったり、ハイエンドも含めたラインナップを公開するでしょう。
まあ、その根底には市場の大きさの違いがあるわけですね。自動車に比べればデジ一なんてユーザーも少ないし単価も安い。そんな市場のために、株主説得する手間（実際、コニミノ末期は頻繁に役員が言い訳してましたよね）考えたら、わりがあわないつまらないビジネスでしかないということでしょうね。
だから、申し訳程度の宣伝とコニミノ機の小改良程度の機種しか出さないわけです。それ以上の投資は、このビジネスで利益を上げて、さらなる利益を株主に約束できる実績がなければ、かなり厳しいでしょう。
それでも出すなら近いうちに何らかの大発表があるんじゃないですか？なければ、それから出しても遅すぎますから、ソニーにとっては出さないほうがましです。
こういう事は「ユーザーにとって」ではなく「メーカーにとって」という判断基準で決められる事に不満を感じる方もおられるかもしれませんが、それが現実と言うものです。

書込番号：5232055

[真偽体]

＞実際、αなんてＷＥＢ以外でまともな宣伝もしていないところからしても

あぁ、GTからDS4氏は、最近外に出てないみたいですね(^^;)

明らかにコニミノ時代よりも宣伝に金掛かってると思うけどなぁ。。。。。

書込番号：5232306

[BE FREE]

>あの〜、その一台のために技術開発しているわけじゃないんです
>けど？

>というか、これだけ環境問題やエネルギー問題が騒がれているわ
>けですから、ハイブリッドや燃料電池は避けて通れないでしょう。

全然わかってないね！素人は解らないことに首を突っ込まないこと！

世界的に見てもハイブリットも燃料電池も開発できてるのは
ＴＯＹＯＴＡとＨＯＮＤＡだけ。
別に環境問題やエネルギー問題の為に作ってるんじゃないよ。

既存のガソリンエンジンで世界１の低燃費、低排ガス車なんですよ！日本車は！

その卓越した技術が世界的に２社の企業のイメージを上げ、
その技術やビジョンに投資家が投資する事によって企業は
市場から資金を調達できるんですよ！

別に既存のレシプロエンジンの開発が限界でもないし、低効率
でもない。GTからDS4さんや予言者のいう通りならＴＯＹＯＴＡ
とＨＯＮＤＡ以外の世界の自動車メーカーは潰れますよ！

ＴＯＹＯＴＡとＨＯＮＤＡが他のメーカーと違うのは市場から
資金を調達しているメーカー、その他のメーカーは親会社から
（日産でいうルノー）資金を調達してる。

それこそ、何の利益ににもならないＦ１に参戦してるのもこの
２社だけ、表向きは技術の向上、市販車へのフィールドバック
と言ってるが実際はほぼ１００パーセント宣伝効果の為。

ＳＯＮＹとミノルタの事業規模をちゃんと比較してやらないと
ミノルタが可愛そう。

極論、ＳＯＮＹは工学メーカーとしての仲間入りが出来たら
それだけでいいかも？
ビデオ（ハンディカム）のメーカーが作ったデジカメとはこれ
からは言われない。

それはＳＯＮＹにとって企業イメージの向上になる事間違いない
でしょう。

書込番号：5232645

[BE FREE]

その企業イメージ向上の為にフルサイズがあるのなら
作られる可能性は十分にあるね。

可能性を否定する言動そのものがナンセンスだね。

ブランドイメージ向上と言う理由がなければミノルタなんて
事業譲渡受けずにＣＣＤだけ作ってる方がよっぽど儲かるよ！

書込番号：5232655

[yumebito]

>>ブランドイメージ向上と言う理由がなければミノルタなんて
事業譲渡受けずにＣＣＤだけ作ってる方がよっぽど儲かるよ！

コニカミノルタにカメラ事業部をソニーは押し付けられたんだよ。コニカミノルタはコンシューマ製品など手間がかかる割には儲からない製品は止めたかった。かといって既存ユーザーを放り出してはイメージが悪い。イメージ向上もあり、デジタル一眼レフに進出したかったソニーと業務提携を結び、ソニーが引けないようにしてから事業部ごと押し付けたんだよ。

しかも特許まで譲渡したわけではないから、製品自体はコニカミノルタの工場で生産する。工場施設は無駄にならず、稼働率も維持できる。コニカミノルタは実にいい商売をしているよ。

書込番号：5232889

[BE FREE]

>コニカミノルタにカメラ事業部をソニーは押し付けられたんだよ。

本気で言ってるの？正気とは思えない。

押し付けられる様な弱みでも握られていたの？

だから妄想なんだよ！

企業間の譲渡や合併は９９パーセント煮詰まっていても１パーセン
ト合意出来なくてもあっさり解消する事もあるんだよ！

このスレを読む全員が？になるような書き込みしか出来ない
なら入って来るなよ！

yumebito以外はみんな１００パーセントの説明が出来ない事は
「だろう」「だと思う」「〜と考えられる」と言った仮定の
話をしてるのに１人だけ決め付けた物の言い方をする！

だったら押し付けられた証拠出せ！

出せない限り出てくるな！とでも言っておこう。

書込番号：5232956

[yumebito]

>>押し付けられる様な弱みでも握られていたの？

後には引けないんだよ。コニカミノルタとの提携があるから、ソニーはデジタル一眼レフに参入することが可能となった。独力でレンズまでそろえて参入できるかい。

ソニーとしてはデジタル一眼レフに参入すると明言した以上後には引けないんだよ。

それとも提携が壊れましたから、デジタル一眼レフ参入は中止しますとでも出来るかね。天下のソニーがだよ。

ソニーとしては梯子で屋根に上ったら、梯子をはずされてしまったんだよ。

おそらくソニーとしては開発は共同で行い、生産はコニカミノルタに委託し、販売は自社網を利用し、サポートはコニカミノルタのサポート網を利用するつもりだったんじゃないだろうか。ソニーではまだサポート体制は固まっていないらしいよ。

コニカミノルタにとってもカメラ事業は創業の事業だ。これを譲渡するとなれば、事前に役員、大株主などの根回しに時間がかかるはずだ。それが提携から譲渡までの期間を考えると早すぎると思わないか。

ペンタックスはサムソンと提携しているから、ソニーとしてはコニカミノルタと提携するしか道は無かったんだよ。

書込番号：5233014

[たまらない貯金]

BE FREEさん

>>というか、これだけ環境問題やエネルギー問題が騒がれているわ
けですから、ハイブリッドや燃料電池は避けて通れないでしょう。

>別に環境問題やエネルギー問題の為に作ってるんじゃないよ。


これはちょっと違うような(^^;)

http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/index.html

書込番号：5233190

[たまらない貯金]

>>本当だね。ハイブリットは今までのガソリン車とは根本的に
原理の違うものだ。燃料電池も同じことだ。
フルサイズとＡＰＳは単に大きさの違いだけ。そこには発想の
転換などはない。既存技術の焼き直しに過ぎない。

>だからこそ開発される可能性が高いんじゃないの！原理の
違うものより既存技術の応用、発展で商品化できる方が
現実的なんだよ！


そうですね。たしかにそう思います。
ただ、フルサイズは嗜好性の強い商品ですから第三者の目に止まり難いです。なので新技術のハイブリットのようには人の目を引き難く、メーカーのアピール度は低く感じます。

個人的見解ですが、フルサイズはソニーが１眼レフに参入する前から開発していたのでは？
こう考えれば、外販用に開発していたのを自社で使うだけとも考えられるのではないでしょうか。

それならフルサイズ機を作って売れなくても、そこまでの批判はないような気はします。

書込番号：5233249

[ぷーさんです。]

ソニーがコニカミノルタから事業を押しつけられたというのは
数字から見て的外れでしょうねぇ。
むしろ積極的にソニーから一眼レフ技術を買い取りに行ったと
いう方が納得できます。

前にも書きましたが、コニカミノルタの平成１８年３月期の最後
のフォトイメージング部門の研究開発費が３６億９千万円です。
で、中間決算時はいくら支出していたんだろうと調べてみたら
２４億８千万円でした。この半年で１２億１千万円しか、経費を
掛けていない（これコンデジ・フィルム・印画紙全部含めてです）
ということは、デジタル一眼レフの開発については、何もして
いないと考えて良いと思います。

コニカミノルタとソニーのデジタル一眼レフの共同開発のニュース
リリースが２００５年７月１９日ですから、当然ソニーの側は
コニカミノルタと研究開発費の負担割合について、十分な協議を
重ねていたはず（これは常識として）で、実際は技術移管をもって
研究開発費の負担となったのかなぁと推測されます。
実際の資金は、共同開発のニュースが出てから、ほとんどがソニー
が出していることを考えると、騙されて難しい事業を押しつけられ
たということはありえないですね。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060626/sony.htm

ここでの発言に「コニカミノルタからの一眼レフ事業買収を例に
取り、「αの資産を購入し、継承している。そこにソニーらしさ
や、サイバーショットとの連動などを組み込み新たな成長製品と
していく。ある意味、何10年という時間を買ってジャンプしてい
こうと。そうした事業が質的な成長」とあります。

ソニーの事業全体としては、小さなセグメントにすぎないデジタル
一眼レフ事業にきちんと言及しているのは、大きな期待の現れと
考えるのが自然だと思いますね。

書込番号：5233259

[poroco]

＞yumebitoさん

フルサイズがいやなら、買わなきゃいい、無視すればいいことです。
Sonyがフルサイズを出したら、あなたに危害が及ぶのですか？

反論に反論を重ねて、支離滅裂状態になっているのは、
あなたが一番よくわかっていると思いますが、
ここまで来たら引き下がれないのでしょうね…。C= (-。- ) フゥッ

ちなみに私は、「平均的一般女性」です。
デジ一眼を持っている女性が、普通の女性と違うようなニュアンスで
いわれていることには、どうも納得できませんね。

女性だって、カメラに興味ある人もいれば、男性張りに車が大好きな人もいる。
みんな、普通の女性ですよ。


もう、いい加減にしませんか？

書込番号：5233272

[E30&E34]

釣られます。

たしか？デジカメシェアの大半はキャノンですよね？　15万のフルサイズを出してわざわざ５D、１Dsユーザーが買い換える理由があるのでしょうか？　ゴミ？　手ぶれ？　まさかね、、、コンデジからの移管ならともかく無理ですね、、。それと、αのレンズがフルサイズに向いているのかは議論に出てきてません。それほど出てくる可能性が低かったのでしょう。ツアイスもデジ専用で出した事もフルサイズは静観中だと思います。キャノンも低価格を出すのかは見えません。５Dへの影響も大きいし、30万以下で収益でるのであれば放置プレイですよ。

製法的にはハイテクですよ。ローテクであればあれほどの騒ぎにはなりません。フルサイズでも40万切れたのが脅威なようで実質価格は30万も割ったのかな？　５Dと同じ素子を採用しても他の機能をかなり切り詰めて、樹脂ボディにしても20万切るのはありえないですよ。　素子の難しさはわかりません。　液晶でも1.5インチクラスで目玉の飛び出る価格で出てましたからね・・・・。

書込番号：5233299

[ヒロひろｈｉｒｏ]

こんにちは。

>αのレンズがフルサイズに向いているのかは議論に出てきてません。

私は、銀塩時代はミノルタのシステムを使っていました。
デジタル化にはニコンの2000万画素フィルムスキャナLS5000EDにてスキャンをしていました。
その経験から行くと、単焦点レンズの殆どは楽に2000万画素解像していました。
特に35mmF2と50mmF1.4は素晴らしかったですよ。
周辺部も特に問題なかったと思います。
もっとも、それと今度のDSLR-100とは殆ど画素ピッチは同じと考えられますね。

キヤノンと同様、単焦点レンズなら十分にフルサイズに対応すると思います。

書込番号：5233350

[かすみかすみ]

>αのレンズがフルサイズに向いているのかは議論に出てきてません。

既にAPSサイズでは使われていますし、周辺部について心配する
必要はあまりないと思います。建築写真でも撮るなら別ですが。
ツァイスはかなり昔からNシステムでデジタル対応レンズを開発
してきましたし、商品化されなかった幻のレンズの設計資産も
残っています。ツァイスとしては出したくてうずうずしてるでしょうね。

フルサイズにネガティブな方も、今度は株主が文句を言う、
という可能性を論じているんですね。まぁそういうことも
あるかもしれませんね。でも中にはカメラ小僧な株主も
いるかもしれませんよ。なんせ嗜好性の高い商品ですから。
誰かが言ってたフルサイズのプレミアカメラ、本当に欲しい
のはソニーの株主だったりして。

まぁなんにせよ、ソニーは業界トップと言えるような商品を
出さなければなりません。ゲームも、家電も今は危ないですね。
デジカメという新しいジャンルで覇者になりたいでしょう。
コンパクトでは固定ユーザーは得られませんが、一眼レフは
レンズ資産にユーザーがくっついてくれます。長い眼で見て、
エントリーユーザーと、上を目指す写真学生からプロまで見据えると
フルサイズは必要なラインナップになりつつあると思います。

ソニーって今、二流商品で満足しているのってありましたっけ？
コンパクトデジだってハイエイドを出しています。
どの商品だって業界トップを目指す気概の感じる商品です。
一眼レフも同様だと期待したいですね。

書込番号：5233523

[ぷーさんです。]

E30&E34さん

>15万のフルサイズを出してわざわざ５D、１Dsユーザーが買い
>換える理由があるのでしょうか？　ゴミ？　手ぶれ？　
>まさかね、、、コンデジからの移管ならともかく無理ですね、、。

これは外装がプラスティックになっても、画素数ＵＰ・ノイズ
減少・画質の向上があれば、私なら買い換えます（笑）。実際
初代1Dsより5Dの方が画質的には上まわっています（1Dsの画像
の雰囲気は独特のものがあって、ファンも多いのですが）。

キヤノンは、20Dから30Dのモデルチェンジにおいて、センサーの
画素数を画質の劣化が大きいという「表向きの」理由で見送り
ました。これを素直に解釈すると、APS-Cより大きなセンサーで
画素数ＵＰを図るということですから、非常に単純にセンサー
が低価格で量産できるようになれば、普及価格にフルサイズ機を
投入すると思いますよ。
D60から10Dへの価格破壊は、あの時点では全く必要がなかった
はずなのですが、実施しました。高止まりで少数を相手にする
より、低価格化でパイを増やす方に動きそうな気がします。

１５万円でフルサイズ機が出れば、サブで買おうというユーザー
もかなり出てくるでしょうしね（特にニコンユーザーは）。

書込番号：5233570

[yumebito]

>>コニカミノルタとソニーのデジタル一眼レフの共同開発のニュースリリースが２００５年７月１９日ですから、当然ソニーの側は
コニカミノルタと研究開発費の負担割合について、十分な協議を
重ねていたはず（これは常識として）で、実際は技術移管をもって
研究開発費の負担となったのかなぁと推測されます。

ソニーはコニカミノルタの一眼レフ技術は欲しかったし、積極的に買いに行ったことだと思いますよ。

>>騙されて難しい事業を押しつけられたということはありえないですね。

押し付けられたと言うのではなく、コニカミノルタが切り捨てたと言うことかも知れないですね。譲渡を理由にアクセサリーの生産も打ち切り、補修部品も法定年数経過で廃棄し、修理不能で終わると言うことでしょう。先行き暗い銀塩カメラの見事な切り捨てです。

事業部を積極的に買ったというならサポート体制も整備されていて当然でしょうが、細目はどこまで決まったんでしょうね。

書込番号：5233608

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

サポート体制は、一応コニカミノルタのカメラ（銀塩を含み、
レンズ付きフィルムは除く）製品は、窓口の対応をソニーに
委託する旨がサイト上で明記されていますね。

私は実際には、まだ関わったことが無いので判断できませんが
α７Ｄの板でのやりとりを持って、サポート体制が整備されて
いないというのは？？と思いますけど。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209952

これ以外にyumebitoさんがサポートで被害・嫌な思いをした、
若しくは、そのような目に遭ったというソースがあれば希望
します。

また、銀塩カメラやフィルム・現像等の事業については、コニカ
ミノルタがどのように処理しようと、ソニーは知ったことでは
ありませんよね（笑）　コニカミノルタが売却した製品について
のアフターサービス料金は、全てコニカミノルタの負担になるの
が当然ですから。ソニーは単に窓口業務を委託されているだけ
ですからね。

書込番号：5233662

[かすみかすみ]

> 先行き暗い銀塩カメラの見事な切り捨てです。

あれれ？あれれれれ？

たしかツァイスのフルサイズレンズは銀塩ユーザーをつなぎとめる
為に採算度外視で（ほとんど売れない、儲からないのに）、銀塩
ユーザーのハートをゲットするために仕方なく販売するっていう
ような話を一生懸命説明している人がいたと思うのですが。。。

ソニーは銀塩ユーザーに酷い仕打ちをするという「有力な情報」も
出てきたことですし、やはりツァイスのフルサイズレンズは
フルサイズCCDの為にあるってことみたいですね。

やっぱりそうですよね〜。銀塩は大変だ。

書込番号：5233678

[yumebito]

>>ツァイスのフルサイズレンズはフルサイズCCDの為にあるってことみたいですね。

フルサイズにも使えるから幻想を抱かせて一部のフルサイズ熱病患者を惑わすものですね。発売予定だが、実際に発売されるかどうか。

書込番号：5233694

[ミノコンタ]

皆さん大事な事を忘れています。
コニカミノルタがカメラ事業から撤退することを決めたのは誰か！
と言う事です。
「社外取締役達が決めた」ということです。インタビュー記事で雑誌に載っていました。(どこで、どの雑誌かは忘れました)
現在日本の会社は、創業からの人たちが実権を握っている会社ばかりではないのです。
コニカ、ミノルタとも日本のカメラの歴史の中で無視できない大きなインパクトを与えてきた会社の社内から上がって行った社長、取締役などの人達が、カメラ事業から撤退することなど、考える事すらしないのではないでしょうか。

書込番号：5233703

[yumebito]

>>サポート体制は、一応コニカミノルタのカメラ（銀塩を含み、
レンズ付きフィルムは除く）製品は、窓口の対応をソニーに
委託する旨がサイト上で明記されていますね。

一応ね。でも電話しても受付嬢は頓珍漢な対応。ちょっと古い機種だともう部品がなくて修理不能。

ソニーのデジカメを友人が修理してトラブルがあったのだが、こんなことで一眼レフの対応が出来るのですかと聞いたところ、まだ具体的なことは決まっていないとソニーの担当者の回答があったそうだ。

書込番号：5233710

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>ちょっと古い機種だともう部品がなくて修理不能。

ちょっとというのは、どれくらいですか？一応７年内であれば
修理可能であるはずですが？

>ソニーのデジカメを友人が修理してトラブルがあったのだが、
>こんなことで一眼レフの対応が出来るのですかと聞いたところ、
>まだ具体的なことは決まっていないとソニーの担当者の回答が
>あったそうだ。

どのレベルの話ですかね。旧コニカミノルタの製品は、コニカ
ミノルタが修理するのが当然ですから。具体的に決まっていない
というのは、デジタル一眼レフにおいてのみ、ソニー・グループ内
で修理できる体制を取るのか取らないのかは決まっていないという
趣旨と理解しますが？

また、この話は何月の話でしょうか？

書込番号：5233745

[yumebito]

>>ちょっとというのは、どれくらいですか？一応７年内であれば
修理可能であるはずですが？

α707siですよ。でもその部品はα807siと同じものだと思いますが、簡単な修理でしたが、出来ないと言われましたよ。

>>この話は何月の話でしょうか？

先月のことですよ。こんなことでデジタル一眼レフのサポートが出来るのですかということです。α100を意識しての話ですよ。まったくカメラメーカーとしての体制はできていませんね。

書込番号：5233795

[過焦点＠]

yumebitoさん

おかしいですね・・・。
どうして、こんなに違うのだろうか？

私も７０７ｓ�@の巻き戻しの調子が悪いので、先程、ソニーサイトに掲載されている
コニカミノルタサポートセンターに電話してみました。
モーターの取替えは勿論ですが、部品保有期間内なので全ての修理に応じられるという
回答でした。
ついでに、フラッシュメーター�WＦの点検が可能かどうかも尋ねましたが、これも問題なく可能
だそうです。
７０７ｓ�@に限らず、部品保有期間内のカメラもスキャナ等も全て修理可能という受付嬢の
回答でした。

４月にはピックアップサービスを使って、α９を点検に出しましたが、親切丁寧な素早い対応でした。
コニミノ時代と何も変わっていません。

いったい何処に電話されたのですか？
修理箇所は、どの部分ですか？

書込番号：5233950

[GTからDS4]

> 世界的に見てもハイブリットも燃料電池も開発できてるのは
> ＴＯＹＯＴＡとＨＯＮＤＡだけ。

試作車レベルでは、多数の会社が開発済ですね。

> 別に環境問題やエネルギー問題の為に作ってるんじゃないよ。

この辺の認識は、世の中とだいぶずれておいでのようですが。

> その卓越した技術が世界的に２社の企業のイメージを上げ、
> その技術やビジョンに投資家が投資する事によって企業は
> 市場から資金を調達できるんですよ！

大きな資金を動かす機関投資家は、企業イメージだけでは動きませんよ。
村上ファンドをみても分かるように、いかに利益を出すかがポイントです。っま、村上さんは、しくじったようですが。

> 別に既存のレシプロエンジンの開発が限界でもないし、低効率
> でもない。GTからDS4さんや予言者のいう通りならＴＯＹＯＴＡ
> とＨＯＮＤＡ以外の世界の自動車メーカーは潰れますよ！

燃料電池車やハイブリッドカーでググッてみれば分かることですが、ほとんどのメーカーは、それなりにこれらの技術に投資していますね。それは、自動車企業として存続していく上で必要不可欠だからです。

> 極論、ＳＯＮＹは工学メーカーとしての仲間入りが出来たら
> それだけでいいかも？

工学メーカー？光学メーカーだとして、だったらもう十分ですね。
これ以上やっても、光学メーカー＝ニコン・キャノンと思っている頭の固い人たちの認識は変えられないだろうし、あまり関心のない人にはフルサイズとか言っても「何それ？」としか言われない。
宣伝目的なら、フルサイズ参入は極めて効率の悪い投資です。
というか、それなら、影も形もなくても、宣伝文句にフルサイズ入れているって。それが入っていない事が、ソニーの姿勢の表れでしょう。

書込番号：5234080

[GTからDS4]

> コニカ、ミノルタとも日本のカメラの歴史の中で無視できない大きなインパクトを与えてきた会社の社内から上がって行った社長、取締役などの人達が、カメラ事業から撤退することなど、考える事すらしないのではないでしょうか。

個人的にどんなにカメラに思い入れがあろうと、自分の立場を守るためなら、儲からない事業はすっぱり切るのが正しいと思いますよ。切れないのなら、自分が切られるだけだもん。で、結局、誰かがカメラ事業を切る事になる。コニミノの経営者は、彼らなりに正しい判断をしたと思いますね。

書込番号：5234109

[BE FREE]

>コニカミノルタにカメラ事業部をソニーは押し付けられたんだよ。

yumebitoさんはまず根拠、データを出してから発言する！

出来ないなら撤回、陳謝してから発言する！

マナーと言うか常識だよ。

書込番号：5234790

[BE FREE]

> その卓越した技術が世界的に２社の企業のイメージを上げ、
> その技術やビジョンに投資家が投資する事によって企業は
> 市場から資金を調達できるんですよ！

大きな資金を動かす機関投資家は、企業イメージだけでは動きませんよ。
村上ファンドをみても分かるように、いかに利益を出すかがポイントです。っま、村上さんは、しくじったようですが。

文章をよく読みましょう！誰が企業イメージだけと言いました？
卓越した技術があっての企業イメージでしょうが！

みなさん村上ファンドさんがお好きなのですね、法に触れた事
をした人を基準に議論をする気はありません。

そもそもフジテレビや阪神電鉄とＳＯＮＹやＨＯＮＤＡの企業
防衛を一緒にする事も非常にナンセンス！

改めてもう少し勉強しましょう！

この内容はまさにα１００に関係の無い事なので、上記の書き込み
に対して書き込みがあっても一切書き込みはしません。

GTからDS4さんあしからず。

書込番号：5234858

[BE FREE]

＞α707siですよ。でもその部品はα807siと同じものだと思いま
＞すが、簡単な修理でしたが、出来ないと言われましたよ。

１９９３年発表のカメラ。どう考えても保守修理期限の７年を
過ぎていると思われる。

それでケチを付けるのは単なるクレーマー。

書込番号：5234943

[過焦点＠]

BE FREEさん

過ぎてはいません。
補修部品の保有期間の計算は、発表ではなく生産完了時点が
始期ではなかったでしょうか。

上にも書きましたが、修理は可能です。
詳しくは[5233950]をお読み下さい。

書込番号：5235047

[yumebito]

>>出来ないなら撤回、陳謝してから発言する！

確かに明示された根拠はない。しかし状況から判断できるもの。したがって、撤回も陳謝もしない。

それにしてもコニカミノルタはうまく立ち回ったものだ。収益的にはカメラ事業部の切り捨てで随分改善されるだろう。有利子負債の削減にも貢献する。

書込番号：5235546

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

α707siは、後継機のαー７が２０００年９月発売なので、生産
完了から７年経っていないので、過焦点＠さんのご指摘の通り
修理可能のはずです。
しかしながら使い勝手の向上のためのアクセサリー類は、これに
は当たりません。

でも、yumebitoさんは
>ミノルタのDynax700siですよ。それが最後に買ったカメラでした
>ね。ヨーロッパで衝動買いしてしまいました。
なので、国内のサポートは難しいでしょうね。修理できないのは
yumebitoさんの特殊事情ですよ。

いずれにしてもコニカミノルタの問題でソニーには関係ないです。

また、６月の段階でソニーの「デジタル一眼レフ」のサポート
が具体的に決まってなくてもギリギリｏｋかな？まだ、発売
されてないですから。

>こんなことでデジタル一眼レフのサポートが出来るのですかと
>いうことです。α100を意識しての話ですよ。まったくカメラ
>メーカーとしての体制はできていませんね。

以前からソニーは初心者相手で頑張ると主張していた人がいた
ような・・・。ＡＶ機器と融合させてうんぬんと言っていた人
がいたような・・・。
カメラメーカーとしての体制じゃなく、家電としての体制がある
ならＯＫじゃないんですか？

書込番号：5235581

[α難民]

どうやら話の流れからするとyumebitoさんは個人のソニーへの私怨からフルサイズの是非や可能性の話にくだを巻いているのが真相ですね。
もういい加減に他人を巻き込むのはやめたら。

書込番号：5235812

[yumebito]

>>宣伝目的なら、フルサイズ参入は極めて効率の悪い投資です。
というか、それなら、影も形もなくても、宣伝文句にフルサイズ入れているって。それが入っていない事が、ソニーの姿勢の表れでしょう。

費用対効果と言えばフルサイズの宣伝効果は悪いですね。第一フルサイズと言うものを理解できるユーザーがどれだけ存在するか。フルサイズ熱望患者はフルサイズの市場の大きさばかり強調するが、需要がフルサイズとAPSに分散することによるAPS需要の減少によるマイナス、フルサイズを投入することによる経費増は重視しませんね。

>>村上ファンドをみても分かるように、いかに利益を出すかがポイントです。っま、村上さんは、しくじったようですが。


村上氏はしくじりましたが、今まで経営には口を出さない大口機関投資家が多かったですが、彼らが経営に口出しするようになったことは影響がありましたね。利益に短絡的に直結しない投資などはその将来性や必要性を大口株主に納得できるものに限られてくるでしょう。

こうしている間にもソニーに残されたフルサイズ市場はどんどん小さくなっていきます。キャノンに流れるユーザーも多いだろうし、APSで満足してしまうユーザーも多いです。すぐになれるものですからね。

新規に一眼レフのユーザーなった人たちはAPSで抵抗感は持たないでしょう。それが普通だと思うだけです。

幾らフルサイズの利点を説いても無駄だと言うことがわからないのでしょうか。メーカーにとってありがたいのはAPSからフルサイズに移行するユーザーではなくて、APSサイズの高級機種に移行するユーザーです。

APSだけでユーザーを確保する方が収益には効率的に貢献してくれますね。

書込番号：5235896

[かすみかすみ]

> フルサイズにも使えるから幻想を抱かせて一部のフルサイズ熱病患者を惑わすものですね。発売予定だが、実際に発売されるかどうか。

モックアップまで出して、発売が決まっているカールツァイスのレンズですよ。
多少発売が遅れることがあっても、カールツァイスとソニーがそんなふざけた
商売するはずがないじゃないですか。しかもデジタル一眼発売の矢先に。

ツァイスのレンズが発売されない、っていう根拠は何ですか？
それをしっかり説明してくださいよ。


それにしても、一部のフルサイズ熱病患者ってのは何人いるんでしたっけ？
そういう人はキヤノンにさっさといってしまうと発言してる人もいたような。
そもそも人数が少ないなら、無視してもいいんじゃないの？
誰かさんの話から考えると、ツァイスの株主はよくもそんな無駄なレンズ
開発を許しましたね〜。

なんかおかしーなー。矛盾だらけの説明だなー。
素直に考えればシンプルな話なんだけどなー。

書込番号：5236140

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞yumebitoさんはまず根拠、データを出してから発言する！

＞出来ないなら撤回、陳謝してから発言する！

確かに明示された根拠はない。しかし状況から判断できるもの。したがって、撤回も陳謝もしない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・・"判断"と"推測/憶測"がごっちゃになってるし(^^;)
（或いは"妄想"かな？？）


日本語は正しく使ってください(>_<)
それが出来ないなら、迷惑だからここに来ないで〜〜〜(^^)/

書込番号：5236171

[yumebito]

>>ツァイスのレンズが発売されない、っていう根拠は何ですか？
それをしっかり説明してくださいよ。

かもですよ。

フルサイズ対応はもしかしてコニカミノルタがフルサイズを意識して開発をソニーに依頼していたのが、カメラ事業部の譲渡で宙に浮いてしまい、しかしレンズの開発中止までは検討する前に開発陣が先行させてしまったものかも知れませんね。

>>誰かさんの話から考えると、ツァイスの株主はよくもそんな無駄なレンズ開発を許しましたね〜。

個々のレンズの開発ごとき細かいことまで関心は持たないですよ。フルサイズ投入など収益に不効率なことでもない限り。レンズの開発くらいのことは開発陣に相当権限委譲されているものですよ。経営陣はそんな小さなことに関心は持たないものです。

まあ経営陣と開発陣とは意識の齟齬があるのは当然ですね。技術者と言うのは収益性より技術の満足度を優先させるものです。

書込番号：5236604

[ぷーさんです。]

yumebitoさんが無視していますが、重要な問題ですので注意を
喚起します。

α７０７siについては、まだ生産終了後６年ですので、修理は
可能です。ただコニカミノルタ カメラ専用引取り修理サービスは
「国内販売」された製品のみと明記されています。

海外購入品についてはミノルタの国際保証書がついているなら
対応は可能かと思われるのですが、定かではありません。

ググるとこんなページが見つかりましたので。
http://konicaminolta.jp/about/release/minolta/org/02-10-11_j.html

書込番号：5236796

[α難民]

＞かもですよ。

これにつきますね、書き方は断定的ですが根拠は”かもですよ”。

私の職場にもいます
一見、事情通で冷静沈着な分析をしているかの様な物の言い回しで他人の意見に反対する輩が。
何も知らない人間は、最初のうちは自身あふれる物の言い回しで簡単にだまされますがすぐにメッキがはがれて相手にされなくなります、そしてますます意固地になり、いかにも俺以外は思慮不足と言わんばかりにエスカレートし、何にでも難癖をつけ始めます。

どうです皆さんの周りにもいませんか？

書込番号：5236854

[yumebito]

>>ミノルタの国際保証書がついている製品は、海外でのご購入でも対象になります。

国際保証書はついていますよ。直ではないですが、カメラのキムラを通じて修理を依頼したところ修理不能と言う回答でした。

>>これにつきますね

発売されるかどうか。ですよ。断定していますか。

まあフルサイズ熱病患者はフルサイズが出るかどうか不安でたまらないだろう。いくら優位性を叫んでも、メーカーからは予定すら発表されない。すでにキャノンでは製品化までされていると言うのに。

そこでフルサイズは出ないと繰り返されるのはさぞ安らぎの音楽になるだろう。

書込番号：5237184

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>>ミノルタの国際保証書がついている製品は、海外でのご購入
でも対象になります。

>国際保証書はついていますよ。直ではないですが、カメラの
>キムラを通じて修理を依頼したところ修理不能と言う回答
>でした。

では、海外購入ということで断られたわけでは無いわけですね。

でも、yumebitoさんは
>一応ね。でも電話しても受付嬢は頓珍漢な対応。ちょっと古い
>機種だともう部品がなくて修理不能。

こう書き込まれているのに、カメラのキムラを通して？？
直ではないのに、頓珍漢な対応した受付嬢は「何処の」受付嬢？
部品が無いから修理不能？って、一体何処の部品だろう？
おっかしいですねぇ〜。

書込番号：5237243

[かすみかすみ]

> フルサイズ対応はもしかしてコニカミノルタがフルサイズを意識して開発をソニーに依頼していたのが、カメラ事業部の譲渡で宙に浮いてしまい、しかしレンズの開発中止までは検討する前に開発陣が先行させてしまったものかも知れませんね。

つまり、コニカミノルタの経営陣はフルサイズCCDの開発を着手していた
ということですね。それをソニーとの提携会議にもあげて、ソニーも
その優位性を認め、さらにカールツァイス財団との提携でもフルサイズ
戦略をとるようになった、というわけですね。フルサイズレンズの
投入が秋ということを考えると、コニカミノルタで開発していた
フルサイズ機（α９Dでしょうか）はぼちぼち完成している時期かも
しれないですね。いやぁなかなか現実的な話になってきましたね。

> 個々のレンズの開発ごとき細かいことまで関心は持たないですよ。フルサイズ投入など収益に不効率なことでもない限り。レンズの開発くらいのことは開発陣に相当権限委譲されているものですよ。経営陣はそんな小さなことに関心は持たないものです。

そうですか。まぁしかし発売を大々的に発表したレンズの発売を
いいかげんにしたらブランドイメージに傷がつきますよね。
根拠も無く、「出ないかも出ないかも」とネガティブキャンペーン
をする人っておかしいっていうか、恨みでもあるのかな。

書込番号：5237280

[yumebito]

>>つまり、コニカミノルタの経営陣はフルサイズCCDの開発を着手していたということですね。それをソニーとの提携会議にもあげて、ソニーもその優位性を認め、さらにカールツァイス財団との提携でもフルサイズ戦略をとるようになった、というわけですね。フルサイズレンズの投入が秋ということを考えると、コニカミノルタで開発していたフルサイズ機（α９Dでしょうか）はぼちぼち完成している時期かもしれないですね。いやぁなかなか現実的な話になってきましたね。

哀れなくらいフルサイズにしがみつくんだね。コニカミノルタはCCDは開発できないだろう。まあフルサイズなど技術陣が考えているようなことだからカメラ事業部を譲渡するような羽目におちいったんだろう。

逆に考えればフルサイズ対応のレンズを発売するに関わらず、フルサイズのカメラの製品化の予定すら発表できないと言うことは製品化を断念したということではないだろうか。キャノンが５Dを30万円台で出されてしまったことが大きいだろうね。もう開発はとっくに中止しているよ。

ソニーに譲渡とともに消えてしまったんだろうね。ソニーはフルサイズにこだわりは無いよ。優位性の問題ではない。どちらが収益性が高いかだ。投資効率の問題だよ。

書込番号：5237420

[左衛門佐]

近いうちにキヤノンから2400万画素の
フルサイズが出ますよ。

それが時代の流れかな。

書込番号：5237505

[かすみかすみ]

コニカミノルタはフルサイズ機を開発していた。

ソニーもその路線でカールツァイスにフルサイズレンズを依頼した。

フルサイズCCDは当然ソニーが担当していた。

そしてフルサイズレンズはカールツァイスからもうじき発売予定。

と、ここまでは共通認識としていいんですね。
で、儲からないから全部計画は中止したってのがyumebitoさんの主張ですね。

書込番号：5237558

[kohaku_3]

[5237243] ぷーさんです。さん するどい！！
かなり笑えました。

ところで、私は技術的なことには疎いのですが、デジイチにおけるAPS-Cってのは何万画素くらいが限界なんですかね。

私が体感した、今までのデジカメの発展の速度からして、CCDサイズがAPS-Cでしばらく続くという感覚が全くわからないのですけど。
現存する一眼レフ用のカメラレンズって当然35�o用が多いんですよね？
だったら繰り返しますが、無理なくそこまではCCD(またはCMOS)が大きくなっていくというのは自然な流れだと思います。
開発費が云々、ユーザーのニーズが云々というのはあまりにも発達の流れを無視した考えに思えます。
フルサイズCCDを開発するというのは、たとえばAPS-Cを使って3000万画素で高画質かつ低ノイズというのよりも難しいものなのかなぁ？
それを考えると、コンデジでデジイチよりも高画質のものが出ても不思議ではない気がするのですけど。
ソニーからはフルサイズデジイチが出ない！ということを言う人はソニーはデジイチから手を引く！と言っているのと同義に聞こえます。

おっと、ソニーやニコン、ペンタックスが数年の内にフルサイズを出さない可能性を今思いつきました。(^。^)
『フォーサーズがデジイチの世界を席捲する！！』
(＾▽＾ｹｹｹ

書込番号：5237583

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>これにつきますね

発売されるかどうか。ですよ。断定していますか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

↓ その後の発言。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もう開発はとっくに中止しているよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・・・・・・・・・・どっからどー見ても"断言してる"様に見えるんだけど、、、、、、私の考え方が間違ってるんでしょーか？？？(>_<) ＞ 皆様



取り敢えず、日本語を幼稚園レベルからやり直してくれ。
話はそれからだ。

＃って、この台詞、誰かさんに対しても吐いた気がする(^^;)

書込番号：5237619

[真偽体]

＞ここまできたら、スレごと削除した方がいいんじゃないですか。

それやると、「如何にアレでナニでソレな書き込みをした人物か」という事が他の人に見えなくなるので、人の意見にケチを付けるだけで非建設的な人は書き込み停止にして貰った方が良いかと思います。

・・・・・・・で、また別の名前で顕れるんですがねっ！！（ぉぉ

書込番号：5237650

[ぷーさんです。]

kohaku_3さん

またyumebitoさんに無視されていますが（笑）カメラのキムラ
を通して修理を依頼して、「ソニー」の受付嬢と会話をする
機会は「常識的に」考えられないんですよねぇ。

また、過焦点＠さんの「いったい何処に電話されたのですか？
修理箇所は、どの部分ですか？」の質問は未だに無視ですから
何か、あったのと勘ぐられても仕方が無いです（笑）。

>ところで、私は技術的なことには疎いのですが、デジイチに
>おけるAPS-Cってのは何万画素くらいが限界なんですかね。

画素数は、それこそ３０００万画素も可能だと思いますが、レンズ
が性能を上げる必要がある事と、ノイズ＆ダイナミックレンジの
拡張に、何らかのブレイクスルーは必要でしょう。一眼レフが
コンデジ画質になったら、本末転倒ですから。
下記のリンク先のやりとりが面白かったです。

http://dcz.sakura.ne.jp/cgi/wforum/wforum.cgi?list=tree&mode=allread&pastlog=0012&no=7838&page=0&act=past

書込番号：5238011

[森の目覚め]

yumebitoさん

いい加減お止めになったらいかがですか？
ころころ都合が悪くなると自分の言い分を変えて、見苦しいですよ。

ここの掲示板は色んな方が見ていると思いますが、あなたを擁護する人は少数です。というか、あなたの言っている事がおかしいので擁護できないのでしょう。何だかとてもかわいそうに感じます。

書込番号：5238086

[yumebito]

>>カメラのキムラを通して修理を依頼して、「ソニー」の受付嬢と会話をする機会は「常識的に」考えられないんですよねぇ。

そうねえ。別時点の話だからね。ソニーの受付嬢とは別の件で話短だからね。そちらはαSweetDigitalの話。修理はDynax700siの話だよ。

書込番号：5238135

[yumebito]

>>近いうちにキヤノンから2400万画素のフルサイズが出ますよ。
それが時代の流れかな。

それはおめでとう。時代の流れに乗り遅れないように買ってください。KissDigitalNより売れると良いですね。

貴方のような方が日本の技術革新を経済的に支えるのですね。

書込番号：5238168

[kohaku_3]

びゃははは　(≧ω≦)ｂ
ここまでくると物凄いですね。
今までも楽しい人がいっぱいいましたが、これほどの人は初めてです。
一対多
まぁたぶん「多」が変なのでしょうね。

で、どちらがαSweetDigitalの話？
キムラ？ソニー嬢？

>でも電話しても受付嬢は頓珍漢な対応。ちょっと古い機種だともう部品がなくて修理不能。

これが、αSweetDigitalの話ですか？？？
最高！！びゃははは　(≧ω≦)ｂ　びゃははは

私のαSDは部品がなくて修理不能なちょっと古い機種（ToT)　

書込番号：5238259

[kohaku_3]

ぷーさんです。さん　
大変おもしろいサイト（というかやりとり）の紹介ありがとうございます。
これを読むと、やはりAPS-Cサイズというのはデジイチでは消えゆく物のように思えますね。

書込番号：5238280

[真偽体]

付ける薬が無いな、、、、、、、

仮に部品があっても、受付嬢との会話がまともに出来ないから、一生修理不能だと思います(>_<)

書込番号：5238291

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画素数は、それこそ３０００万画素も可能だと思いますが、レンズ
が性能を上げる必要がある事と、


撮像素子に関しては有機撮像板（実用は当分先ですが）などの登場で感度アップも見込まれます。

問題はレンズです。
アサヒカメラなどの測定資料を見れば分かりますし、D2xやD200の作例を見てもなるほどと思います。

「フルサイズ用のマウント、フルサイズ用のフランジバック」である限り、レンズの解像度向上はこの先殆ど見込めません。
（というか過去数十年向上していない）

コンデジは、それぞれ独自の短いフランジバックで高解像度を達成してきましたが、マウント位置がフルサイズ用に固定されている一眼レフではイメージサイズが小さくなるほど厳しくなります（特に広角系）
レンズ工学に詳しい方なら最初から気付いているはずです。

書込番号：5238442

[kohaku_3]

ソニータムロンコニカミノルタさん
ということは、フルサイズ用のマウントレンズを使っている限り、フルサイズに移行していくということが、やはり自然な流れなのですね？

書込番号：5238453

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズ用のマウントレンズを使っている限り、フルサイズに移行していくということが、やはり自然な流れなのですね？

フルサイズ用に設計されたレンズは、フルサイズで撮った時に真価を発揮します。
実際、フィルムからフルサイズのデジ一眼に移行しましたが、まったく違和感なかったのは有り難いことです。
35mmレンズが50mmになってしまってはボケ等の設計思想も狂ってしまうでしょう。
周辺画質どうのこうのというのは等倍鑑賞マニアの言いぐさか、フルサイズを作れないメーカーの言い訳くらいにしか聞こえません。
（実際にフルサイズを使っている皆さんが満足していることからも分かります）

キヤノンユーザーとしても、ソニーがフルサイズを作るのは大歓迎です。
（フルサイズ市場がより活性化します）

書込番号：5238471

[yumebito]

>>フルサイズ用のマウントレンズを使っている限り、フルサイズに移行していくということが、やはり自然な流れなのですね？

マウントは関係ないでしょう。フルサイズ用のレンズはフルサイズに適しているのは当然です。フルサイズには長いフィルムの歴史があるのですから、現在充実しているのは当然のことです。

今後はどんどんデジタルAPSサイズに適したレンズが開発されますよ。

APSサイズがデジタル一眼レフの標準となった現状でキャノン以外フルサイズで採算が取れる程他メーカーにユーザーが存在するかどうか。

フルサイズ熱望患者はフィルムを使い続ければいいんですよ。ソニーに銀塩カメラの復活を熱望したらどうですか。

APSサイズが浸透していけば３５mmで何ミリ相当と言う表記もされなくなってくるだろう。APSサイズが普通と言うユーザーは増えていくが、フルサイズにこだわるユーザーは減少していく一方だ。

書込番号：5238554

[yumebito]

>>フルサイズ用のマウントレンズを使っている限り、フルサイズに移行していくということが、やはり自然な流れなのですね？

マウントは関係ないというのは間違いですね。

>>コンデジは、それぞれ独自の短いフランジバックで高解像度を達成してきましたが、マウント位置がフルサイズ用に固定されている一眼レフではイメージサイズが小さくなるほど厳しくなります（特に広角系）

しかし不可能と言うわけではないでしょう。今後は改善されていきますよ。それに高解像度を理解できるユーザーがどれだけいるかです。一眼レフを使っていてもプリントするのはほとんどL判と言うユーザーも多いでしょう。

技術的な問題よりも経済的な問題ですね。量産化による低価格が可能なAPSサイズの大量供給によってAPSサイズが一般化した現状では多数ユーザーを獲得しているキャノン以外は開発費が多大にかかるデジタルで採算効率が悪くなりますよ。

今後も経済的にはAPSの優位性は揺るぎませんよ。１万円でも安ければAPSに流れるユーザーは多いでしょうね。多くの一般ユーザーは違いがわかりませんから。

コストを１円でも切り下げることに追われている企業がコスト低減を縛るフルサイズを熱を入れるかどうか。

APSサイズが飽和状態になれば、しかしその違いのわかるユーザー相手では多大な開発費をかける余裕があるかどうか。

APSサイズを悪貨と言うのは抵抗あるが、悪貨は良貨を駆逐するものです。

悪貨ほど世の中に浸透するのは急速なんですよ。

売りやすいAPSはどんどん売られていきます。そしてAPSサイズ専用レンズが普及すれば、それが使えないフルサイズに移行しようというユーザーは限られたものになっていく。

技術的に最適とは言えなくても、早期に出された規格が標準となってしまうことは良くあることです。

書込番号：5238572

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

αsweetDでのソニー受付嬢の頓珍漢な対応って、具体的にはどの
ようなものだったんでしょう。そもそもyumebitoさんの個体は
故障しているのですか？？

で、Dynax700si（日本の機種名α707si）の修理箇所は？未だに
レンズ１本残して持っているという事は、撮影は可能のはずなの
ですが。

それとミノルタの銀塩一眼レフでは「ソニー」の窓口対応が
頓珍漢という経験＆ネット上の噂は無いのですね。

きちんと説明しないと、ソニーとコニカミノルタをわざと貶める
ための書き込みと勘ぐられますよ。

書込番号：5238640

[yumebito]

>>αsweetDでのソニー受付嬢の頓珍漢な対応って、具体的にはどの
ようなものだったんでしょう。

CCDのゴミやファインダーの汚れのことですよ。故障と言うほどの問題ではないですが。預かると言うことは分解修理のことしか頭にないみたいですね。

>>Dynax700si（日本の機種名α707si）の修理箇所は？未だにレンズ１本残して持っているという事は、撮影は可能のはずなのですが。

本体は２台持っています。外国旅行では１台では故障した時には困るので、予備を持っていっていました。故障ではなく、グリップのゴムが割れてしまっているので、交換しようとしましたが、駄目と言うことでした。

書込番号：5238662

[過焦点＠]

yumebitoさん：

やっとご回答頂けたようで。
Dynax700si（α707si）の故障箇所は、グリップのゴムの割れですか？

おかしいですね。
α707siのグリップ部にはゴムは一切使われておりません。
海外販売用も全く同じ製品ですから、Dynax700siにも当然ゴムは使われておりません。

夢でもご覧になっていらしゃるのでは？
それとも、貴方のお持ちの製品だけにゴムが使われているのですか？
そんな機種があるのなら、一度見てみたものです。
写真にとって、何処かにアップして頂けませんか？

もうひとつ・・・。

SweetDのファインダーが汚れていると言うことですが
その汚れは、具体的に言うとファインダーのどの部分ですか？
ボディー内のファインダー外側？
それとも、ファインダーの内部にゴミが等が入り込んだのですか？
これは、貴方のクレーム内容を判断するに大事な要素ですから
間違いのないようにご回答をお願いします。

書込番号：5238981

[かすみかすみ]

yumebitoさん

ソニーのフルサイズに関する数ヶ月前までの共通認識として、

・コニカミノルタはフルサイズ機を開発していた。

・ソニーもその路線でカールツァイスにフルサイズレンズを依頼した。

・フルサイズCCDは当然ソニーが担当していた。

・そしてフルサイズレンズはカールツァイスから11月発売予定。

というのはご理解頂けたということでいいんですね？
で、現在についてはソニーとツァイスは儲からないから中止した、
というのがあなたの主張ですね？

以上でよろしいでしょうか？

＞　技術的な問題よりも経済的な問題ですね。量産化による低価格が可能なAPSサイズの大量供給によってAPSサイズが一般化した現状では多数ユーザーを獲得しているキャノン以外は開発費が多大にかかるデジタルで採算効率が悪くなりますよ。

いやぁ、yumebitoさん、ちゃんと理解してるじゃないですか。
そうなんですよ。APSデジタルレンズを作ってこなかったコミニノ・ソニー
はいまさら量産をはじめても手遅れなんですよね。開発費が多大にかかる
デジタルで採算効率が悪くなっちゃうんですよね。
やはり既に量産しているミノルタレンズで勝負しなければならないんですね。
なんだかんだといって核心はわかってらっしゃったんですね。

書込番号：5239004

[yumebito]

>>α707siのグリップ部にはゴムは一切使われておりません。
海外販売用も全く同じ製品ですから、Dynax700siにも当然ゴムは使われておりません

ゴムかどうかはわかりません。グリップの指のかかる位置の部分です。

>>ファインダーの内部にゴミが等が入り込んだのですか？

家庭用のブロワーで取れないような場合です。意味がわかっていなかったみたいですね。おそらくカメラを使ったことがないのではないかと思いましたよ。

書込番号：5239058

[過焦点＠]

yumebitoさん：

ゴムかプラスティックの違いは触って分からないのですか？
まぁ、色々な人がいらっしゃるでしょうから、それはおいておくとして
グリップ部分はもちろんですが、外装も内部部品も全て修理可能です。

ファインダーの汚れは、ブロアーで吹いても取れないのですね。
ピントグラスの裏側かペンタミラー内にゴミが入り込んだと言うこと。
ブロアーで強く吹きすぎると入り込んでしまうことが時たまあります。

SweetDは、ピントグラスを外して交換できるような仕様にはなっていません。
現行デジ一眼の多くは、ピントグラスの交換が出来ない仕様です。
上記のように、ブロアーで吹いても取れないゴミは分解して清掃するしか方法がありません。

つまり、サポートセンターの貴方に対する説明は正しかったと言うことです。
そのことを理解する知識が、残念ながら貴方には無かったということ。

故障したという、Dynax700siの画像は見せて頂けないのですか？

書込番号：5239136

[TYPE-100]

凄いスレですね（笑）
流れでこのスレに辿り着いてしまいましたが、これからのデジタル一眼の流れ・方向性には多いに興味があります。

最近、やっぱり流れはフルサイズに向かっているんだなぁと感じることが多くなってきました。自分のブログや仲間のブログを中心にしたコミュニティにおいても、実生活で会社の同僚と話をしていても、この話になるとみんなフルサイズに興味津々なのがよく伝わってきます。実はフルサイズになると何がよくなるのかがあまり理解していないと思われる人も、です。私も「あまり理解していない人」なのですが・・・。

> 今後はどんどんデジタルAPSサイズに適したレンズが開発されますよ。

すでに「量産化による低価格が可能なAPSサイズの大量供給によってAPSサイズが一般化した現状」であるにも関わらず、現実にはAPS-Cサイズに特化したレンズがどんどん開発されていないのはなぜでしょう？
さっき調べてみたら、キヤノンのEF-Sレンズは5本だけ、以前は「APS-Cがデジタル一眼の標準フォーマット」という方向性を明確に示していたニコンでさえたった6本しかないんですね。レンズメーカーも似たような状況ですね。
この中でも本数が出ているのは低価格の廉価版レンズだけでしょう。少なくとも廉価版レンズがフルサイズへの流れの妨げになるとは思えません。いざとなればみんな簡単に売っぱらうでしょう。
APS-C専用レンズの選択肢がさらに少なかったαユーザーへの影響は特に小さいと思います。フルサイズ化に向けて、この点でソニーはニコンより優位な立場にいると言えるかもしれませんね。

yumebitoさんの主張する「フルサイズ熱病患者なんて極一部だ」というご主張が、「明確な理由・目的があってフルサイズを熱望している人」という意味なのであれば、これは割と正しい見方なのではと思っています。
一方で、（yumebitoさんの主張から抜け落ちている部分ですが）現時点で「明確な理由があってフルサイズはいらない」と言い切ってしまう人も極一部でしょう。少なくとも「今後はAPS-C専用レンズ以外は買わない」とまで言い切ってしまえる人はyumebitoさん以外には知りません。

今は「フルサイズやAPS-Cの画質の違いなんて気にしていない」という人も含めて、フルサイズのコストダウンが進めば「APS-Cのエントリー機」を選ぶ人だけでなく、「フルサイズの中級機」を選ぶ人も（少なく見積もっても）マーケットとして成立するくらいはいるでしょう。
つまり現在は、フルサイズ熱病患者が極一部であると同時に、フルサイズ不要断言者も極一部であり、その間にいる人たちは「どっちにでも転ぶユーザー層」です。その層が「フルサイズ化への動きを興味を持って見守っている」というのが現状だと思っています。これは各メディアの取り上げ方、このスレッドの伸び具合や他のスレッドでもたびたび見られるフルサイズへの期待を込めた書込み、などからも明らかでしょう。
APS-Cの将来性を信じているyumebitoさんには受け入れられないことなのでしょうが・・・。

> APSサイズが飽和状態になれば、しかしその違いのわかるユーザー相手では多大な開発費をかける余裕があるかどうか。

違いが分からない人も、価格が現実的なゾーンに入ればどんどん取り込んでいけるでしょうね。
各メーカーにとって重要なマーケットのはずの日本は「自分が満足できる製品」であるだけでなく、「人様もいいと認めてくれる製品」を望む傾向がより強いと認識しています。
開拓できそうなマーケットがあれば、企業が先行投資にコストをかけることにそれほど躊躇することはないでしょう。もちろん各社の戦略・体力によってどれくらいコストをかけることが出来るかは差があると思いますが、幸い一番体力があるキヤノンが5Dで「今後拡大する余地のあるマーケットが存在する」という一つのサンプルを示してくれました。各社にとってかなり有用なサンプルだったことと思います。

とはいえ、yumebitoさんも「今更フルサイズを買う人は極一部の層であり、その層もすでに5Dがキープしてしまった（もうマーケットは残っていない）」と力説する一方で、新規開発のカールツァイスを「フルサイズの影をチラつかせてユーザーを繋ぎ止めるため（マーケットがある／開拓できる）」と矛盾したことをおっしゃっています。今後のフルサイズ化の鍵を握っているのは「どちらにでも転ぶ層だ」ということを実は分かっているのでしょう。もちろん「どちらにでも転ぶ層」で（現実的な価格での）フルサイズ化への期待が高まっていることも・・・（笑）

で、最後になりましたが、フルサイズに対する私見ですが・・・
実はAPS-Cの7D/SDですっかり満足してしまっています（笑）
画角も1.5倍に慣れてしまっているので、いまさらそこが変わるのかもなぁ・・・と思っていますが、幸いレンズ資産はフルサイズになってもほとんど影響を受けません。（1本だけAPS-C専用レンズがある）
ボケに関しても、今でも特に不満はないです。
ただ、フルサイズ化を否定するつもりもありません。正直、APS-Cでもフルサイズでもどっちでもいいです。次のボディ購入候補は7Dの後継機（ソニーの中級機という表現のほうが適切かもしれませんね）になると思いますが、フルサイズなら多少割高になっても許容できるかもしれません。画角が変わること以外、メリットはあってもデメリットはないでしょうから。

各社の製品構成としては、（特に望んではいないですが）中級機以上がいずれフルサイズになると思っています。APS-Cはエントリー機でなら残っていけるのかなぁ・・・ちょっと心配です。
後はコストダウンの進捗具合だけですかね。技術面に詳しいソニータムロンコニカミノルタさんの書込みなどを拝見すると、意外とここが難しくて少し時間がかかるのかもしれませんが。

長文ごめんなさい（汗）

書込番号：5239142

[BE FREE]

書き込みの内容と同じような内容の説明を何度しても1人
（もう1人いたかな）には、理解してもらえません。

簡単に自分の主張を変え、ころころ言う事が変わって支離滅裂
状態です。

TYPE-100さんの気持ちは多分この書き込みを読んでる人の
多くの人の気持ちだと思います。

自分もフルサイズ信者では無く、いずれＡＰＳ−Ｃの様に
価格が下がってくれば購入したいと思うと書いたら
「低効率ユーザー」呼ばわりされましたからね。

自分の機種の故障箇所も正確に説明出来ない様な人ですから。

＞つまり、サポートセンターの貴方に対する説明は正しかったと
＞言うことです。
＞そのことを理解する知識が、残念ながら貴方には無かったとい
＞うこと。

まさにその通り、フルサイズの件もアフターサービスの件も
単純に知識、見識不足・・っていうか不足ではなく欠落では？

書込番号：5239226

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

修理については、有意義なレスがついて良いですね。あなたの
銀塩カメラは修繕可能かもしれませんよ。もう一度頼んでみたら
どうですか？ネットで修理可能と言われたと。

ブロワーで取れないゴミを除去するのには、過焦点＠さんの
ご指摘の通り、分解掃除する以外無いと思いますが、他に
方法があるのですか？良い方法があればご教授下さい。

書込番号：5239307

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

こんな表を見つけました。
http://www.cosho.org/cosho/ccd.html

これの計算式によると、もし画素ピッチが４ミクロンのAPS-C
2300万画素のセンサーが出来たとしたら、レンズの要求解像度
は125本／mmとなって、極めて高性能なレンズが必要となると
考えて良いのでしょうか？
また、実際に今の広角から超望遠までのラインナップで設計可能
（リーズナブルな価格で）なのでしょうか？

書込番号：5239396

[トライポッド]

あまり長いので途中の応酬の関係なさそうなところは、読んでおりません。

35mmフィルムサイズ（ライカ判）のフルサイズについての私見ですが、私個人は、いろいろなカメラを使い楽しみますので、それも有ってよいと思います。
昔のカメラが、大判であったように、大きなほど有利な面もあるかに思います。
フルサイズのデジタル用のレンズが必要なら、新規に作ればよいでしょう。

フォトダイオードを光電変換に使用しているセンサーは、そろそろ面積当りの性能は、限界と思いますので、エスカレートするには、サイズアップが必要です。
sonyさんは、電子部品メーカーでもありますので、センサーのサイズアップも機会が得られれば、何時でも商品化すると思います。
生産技術的には、必要と有れば、露光装置なども改良されるでしょう。
いずれ将来は、今も一部が、そうですが、イメージセンサーも誰でも購入できる汎用部品となるかも知れません。
その辺の判断は、sonyさんの社員さんや経営に当たる方の職能・職権なので、信じておりますよ。
商品が出たなら、楽しませていただきます。

書込番号：5239415

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ぷーさんです。さん


>もし画素ピッチが４ミクロンのAPS-C2300万画素のセンサーが出来たとしたら、レンズの要求解像度は125本／mmとなって、極めて高性能なレンズが必要となると考えて良いのでしょうか？

アサヒカメラ等のデータを見ると、一眼レフ用高級レンズの限界解像度が丁度その辺になりますが、その測定法は昔からのアナログ的手法で見たものです。
（つまりギリギリにコントラストが付く数値）
大事なのは、デジタルの素子出力としてきちんと解像するためには、10％程度以上のレスポンス（コントラスト）が必要です。
アナログ手法の解像度とレスポンスの関係は単純ではありませんが、大まかにアナログ解像度はデジタルの理論値に対し倍程度の余裕が無いと解像しないと思われます。
ですから高級レンズを使っても、画素ピッチ4ミクロンでは解像しないでしょう。
（現D200程度のカメラでもかなり苦しいですね）
ならばAPS-C用に高解像度レンズを作れば良いということになりそうですが、フルサイズ用のフランジバック長に拘束されている限り、実現は現実離れしています。


>また、実際に今の広角から超望遠までのラインナップで設計可能（リーズナブルな価格で）なのでしょうか？

APS-C の広角系レンズでは、フランジバックを短くした専用レンズが販売されていることからも分かるように、長フランジバックの広角レンズは設計に無理があります。
望遠系に関してはAPS-Cの方が効率が良いですが、解像度に関しては同様に無理が生じます。
ミラーが無くフランジバックが短いレンジファインダー式カメラの広角性能が良いことは既知の事実ですね。

書込番号：5239441

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

ご説明ありがとうございます。そうするとAPS-Cでの画素数競争
は、そろそろ底が見えていると考えて良さそうなのですね。

私はAPS-C用に特殊レンズを作れば、もしかすると乗り越えられる
かと思っておりました。

書込番号：5239506

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そうするとAPS-Cでの画素数競争は、そろそろ底が見えていると考えて良さそうなのですね。

1本1本丁寧に調整＆研磨を繰り返して行けば実現可能かも。
（現実的な値段にはならないですね）

非球面レンズに匹敵する歴史的大発明でも無い限り高性能でローコストは無理でしょう。

書込番号：5239537

[weirdo]

>ミラーが無くフランジバックが短いレンジファインダー式カメラの広角性能が良いことは既知の事実ですね。

Xフランジバック→○バックフォーカス

書込番号：5239550

[weirdo]

＞APS-C の広角系レンズでは、フランジバックを短くした専用レンズが販売されていることからも分かるように、長フランジバックの広角レンズは設計に無理があります。

二つコピペしたつもりが一つしかペーストされていませんでした。

書込番号：5239568

[TYPE-100]

BE FREEさん>

コメントありがとうございます。

> 書き込みの内容と同じような内容の説明を何度しても1人
> （もう1人いたかな）には、理解してもらえません。

そのとおりかもしれませんね。にも関わらず長文を書いてしまいごめんなさい（汗）
もう一人の方はちょっと違うお考えだと思います。おそらく広い意味では私と同じような「フルサイズ/APS-Cはどっちでもよい」というお考えなのではないかと推測しています。（ヘンな方向に行くのも嫌なのであまり触れませんが）

5Dで価格的にもあと一歩のところまできた現在、一気にフルサイズ熱望の声が強まってきているもの自然な流れですよね。後はユーザーに広く受け入れられる価格帯での製品化はタイミングだけの問題だと思っています。

私がフルサイズ化への流れの中で気になっているのは、実はその後のことなんです。

もうちょっと具体的に言うと「各メーカーがAPS-Cに対してどういう落としどころを用意するのか？」ということです。
このスレッドでも「共存する」というご意見が多かったですし、「通常はフルサイズで、望遠系が欲しい時はAPS-Cで」というより具体的なご意見もあったと記憶しています。今の5D/30Dの様に同じカテゴリーで2つの製品体系があるのが望ましいというご意見だと理解しました。
なるほどなぁと思う部分がありつつも、やっぱりその製品住み分けは一般ユーザーにとっては分かりにくいように思います。
私自身はやはり製品カテゴリー毎の住み分けしかないのかなぁと考えています。5Dがリリースされた今、ソニーとしても中級クラスまではフルサイズ化のターゲットとして考えざると得ないでしょう。そうなるとAPS-Cはエントリークラスのみということになっちゃいますね。もちろん中級クラスまではAPS-Cで行くことも考えられますが、キヤノンが5D/30Dの製品ラインナップを統合するような気とがあれば、競争力という面ではかなり厳しくなるでしょうね。

幸いソニーはフルサイズ化に関する障害というのはあまりないでしょうが、もう一方のニコンの事情はかなり複雑だと思います。
ニコンはデジタル一眼の立ち上げ当初に「デジタル一眼ではAPS-Cを標準フォーマットとして製品開発を進める」というような意味のことを言っていたと記憶しています。
その頃とはマーケットのニーズも大きく変わってしまい、自社のDX路線との間で相当なジレンマに陥っているのはないかと想像しています。
DX路線を貫き通すのも「既存ユーザーに対する誠意」だと思いますが、ホントに既存のニコンユーザーがそれを望んでいるかは疑問に思います。
そういえばフォーサーズもかなり微妙な位置にいますね。

フルサイズ化自体は自然な流れだとは思うのですが、業界全体で考えるといいことばかりではないような気がして、あんまり手放しで歓迎する気にもなれないんです。
先走って心配し過ぎですかね（苦笑）

書込番号：5239625

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Xフランジバック→○バックフォーカス

失礼しました。
ただ、他人の間違いを指摘するならば、共に説明を加えていただくと有り難いのです。

2つの意味合いの違い
■フランジバック
レンズ交換式のカメラにおいて、レンズマウントのマウント面からフィルムや撮像素子までの距離のこと。

■バックフォーカス
最後部レンズの最後面からCCD焦点面までの距離。

書込番号：5239637

[ソニータムロンコニカミノルタ]

と、気付いたのですが、必ずしも間違いではありません。
レンズ交換式のレンジファインダー式もありますから。

http://www.i-love-epson.co.jp/products/rd1s/

書込番号：5239656

[weirdo]

Re:[5239637]
ソニータムロンコニカミノルタさん

失礼しました。

払い下げの軍用ライカで写真を撮り始め、年数だけは半世紀を超しましたが、メカにはとんと疎いものですから、とんちんかんなことを書きかねないので遠慮したつもりでした。

このスレッドのテーマの３５�oフルサイズですが、私はコニカミノルタならフルサイズのヘキサーデジタルRFを出してくれるのではないかと期待していました。エプソンのR-D1はアナクロニスティックなシャッターチャージレバーをみるとどうしても手に取る気になりませんでした。

ソニータムロンコニカミノルタさんがいわれるように、超広角レンズはバックフォーカスを短く取れるレンジファインダーカメラが有利です。一眼レフに較べてはるかに小型軽量で性能的にも優れたレンズがたくさん生産されています。

私は一眼レフも４０年来使ってきてましたが、光学ペンタプリズムの恩恵は十二分に浴してきました。しかし、ここにきてRFへの郷愁に駆られます。

最近ひょんなことでVoigtlanderのBESSA-Tを手に入れました。これにColor-Skoperの２１�oをつけビューファインダーを覗くと、一眼レフのファインダーとはひと味もふた味も違った写真をとろうという意欲が湧いてきます。これからはこれを持ち歩くことが多くなりそうです。

書込番号：5240028

[yumebito]

>>つまり現在は、フルサイズ熱病患者が極一部であると同時に、フルサイズ不要断言者も極一部であり、その間にいる人たちは「どっちにでも転ぶユーザー層」です。その層が「フルサイズ化への動きを興味を持って見守っている」というのが現状だと思っています。これは各メディアの取り上げ方、このスレッドの伸び具合や他のスレッドでもたびたび見られるフルサイズへの期待を込めた書込み、などからも明らかでしょう。

フルサイズ不要と言うのではないですよ。自分には不要なので買わないと言うことですが。

デジタル一眼で仮にソニーがフルサイズを投入したところでどれだけの市場が存在するかが問題でしょう。今まで一眼レフを使ったことのないユーザーが最初にフルサイズを選択するでしょうか。

現在の銀塩ユーザーがフルサイズが投入されたからと言ってデジタルにすみやかに移行するでしょうか。こだわりのあるユーザーはそう簡単にデジタルに移行しないのではないですか。

安くなればフルサイズの需要も増えるでしょうが、その時はAPSサイズも安くなっていますよ。コスト的にはAPSサイズの優位性は揺るがないでしょう。

「どっちにでも転ぶユーザー層」にはコストが一番影響するのではないでしょうか。フルサイズがコスト的に優位に立てますか。

こだわりのある層が需要に大きな影響をもたらすのであれば、ここまでフィルムは駄目になりませんよ。

フィルムが存在する限りデジタルに移行しない層も存在するでしょう。

そう考えると確固たる需要の母体はAPSサイズユーザーに比べてはるかに小さいですよ。

当然量産化の効果も違いませんか。

どちらがメーカーにとって売りやすいかはまた当然でしょう。

ソニーが最初からフルサイズのみでデジタル一眼レフに参入すると言うなら話は別でしょうが、APSで参入したと言うことはフルサイズで量産化を計ることを考えてはいないと言う事ですよ。10％のシェアを目標にするということですが、その程度のユーザーでAPSサイズとフルサイズの両方で量産効果を期待できますか。

ソニーがフルサイズで普及価格を出したところでキャノンのAPSの普及価格に勝てますか。価格競争ではキャノンがその気になれば勝てませんよ。「どちらにでも転ぶユーザー」は価格で転びますよ。いくらフルサイズの優位性を言っても効果はさほど期待できませんよ。

ソニー、ニコンがフルサイズとAPSの両面作戦でキャノンに戦いを挑むことはトヨタにホンダがフルラインで対抗するようなものです。

書込番号：5241198

[真偽体]

喩え話は上手く使わないと恣意的になるし、そもそも車業界と比べるのは的はずれだと思う。

書込番号：5241232

[TYPE-100]

こんばんは、yumebitoさん。

> 自分には不要なので買わないと言うことですが

かなり論調が変わってきましたね（苦笑）

> フルサイズを投入したところでどれだけの市場が存在するかが問題でしょう。

今すぐにでも高価なフルサイズにお金を出す人だけの「マーケット」の話ではないです。潜在的なマーケットを開拓して行くということですよ。企業として当然です。特に日本は「多少高くててもいいものにはお金を出す」という傾向が強い国なので潜在的なマーケットについては心配ないでしょう。あとは「いつ」「どこまで」コストダウンできるかという問題だけですね。

> 現在の銀塩ユーザーがフルサイズが投入されたからと言ってデジタルにすみやかに移行するでしょうか。

ん？
私は銀塩ユーザーについては特に何も述べていませんが？

> 安くなればフルサイズの需要も増えるでしょうが、その時はAPSサイズも安くなっていますよ。

もちろんAPSも安くなるでしょう。でも限界はあるので価格差はどんどん小さくなってくるでしょう。5D発売時点で20D/30Dとの価格差は20万くらいでしょうか。まだちょっと大き過ぎますね。少なくとも私はそう評価しました。
でも価格差が数万程度まで縮まった時、「安いから」という理由だけでAPSを選ぶ人がどれだけいるでしょう？
私はそちらの方が疑問です。

> 「どっちにでも転ぶユーザー層」にはコストが一番影響するのではないでしょうか。

コストは大事でしょう。でもそれだけではないですね。単純な値段の差よりも性能・機能を重視する人も多いでしょう。そうでなければ、KISS-DNがあるのに同じAPS-Cの20D/30Dのマーケットがちゃんと存在するということも説明がつきません。

> そう考えると確固たる需要の母体はAPSサイズユーザーに比べてはるかに小さいですよ。

結論が飛躍し過ぎていて理解できません。
企業はそんな消極論だけでは考えないでしょう。今のフルサイズのユーザー数を前提にした話をしているのではなく、潜在的マーケットを具体化して行くことが前提です。中級機としては破格の価格設定の5Dがちゃんとマーケットが存在することを証明しました。コストダウンが進めばマーケットがさらに拡大するというのは当然のことでしょう。
100万円弱から始まったAPS-Cが、なぜ数年間で5万円台の価格で製品を提供できるまでコストダウンができたか、もう一度よく考えてみた方がよいと思います。

> どちらがメーカーにとって売りやすいかはまた当然でしょう。

メーカーの論理の話ではありません。ユーザーが何を望んでいるかです。中級機以上でのフルサイズの潜在的なニーズは5D以降どんどん大きくなってきています。ここに魅力的な製品を投入できれば具体的なマーケットを確立できるでしょう。もうユーザーはフルサイズの方を向いてしまっています。メディア等の取り上げたを見てもそれは明らかでしょう。そこにメーカーの「売り易さ」を優先してAPS-Cの製品を投入したって「それなり」のリターンしかえられないでしょう。

> ソニーが最初からフルサイズのみでデジタル一眼レフに参入すると言うなら話は別でしょうが、APSで参入したと言うことはフルサイズで量産化を計ることを考えてはいないと言う事ですよ。

結論が「ソニーはフルサイズで量産化を計ることを考えてはいない」で、その結論を支える前提が「APSで参入した」でしょうか？
両者の乖離がが大き過ぎてまったく理解できません。失礼な言い方になってしまうかもしれませんが、飛躍が大き過ぎて論理として成り立っていないと思います。

> ソニー、ニコンがフルサイズとAPSの両面作戦でキャノンに戦いを挑むことはトヨタにホンダがフルラインで対抗するようなものです。

5Dが出てしまった以上、中級クラスでのAPS-Cの商品力はドンドン下がって行くでしょう。まだ価格差があるので、もうしばらくは共存も成り立つでしょうが・・・。
ユーサーニーズを反映してフルサイズを製品化することと、ホンダのフルラインの話に何の関連があるのか、私にはまったく理解できません。

書込番号：5241442

[yumebito]

>>私は銀塩ユーザーについては特に何も述べていませんが？

大きな要因ですよ。仮にソニーがフルサイズデジタル一眼レフを投入した場合どのようなユーザー層が存在するかは重要なことです。ソニーファンのデジタル一眼購入者、旧コニカミノルタの銀塩一眼レフユーザーはその大きな源泉です。その旧コニカミノルタのユーザーが銀塩から移行しないということは大きなマイナス要因です。どういう購買層が存在するかを考えないで意味がありますか。この２者以外に大きな購買層が存在しますか。

>>価格差が数万程度まで縮まった時、「安いから」という理由だけでAPSを選ぶ人がどれだけいるでしょう？私はそちらの方が疑問です。

疑問と考える方が疑問です。どこまで格差が縮まるかにもよりますが、フルサイズとの違いを理解できるユーザーがどこまで存在するかです。フルサイズのほうがいいのだから、いいものが選ばれるに決まっていると思っていませんか。いいものが売れるとは言えませんよ。違いが生まれる使い方をするマニアは少数でしょう。数万と言っても１,２万から８,９万まで幅がありますからね。同クラスで１割程度の違いになりますか。まあメーカーもそういう価格設定はしないと思いますが。

>>純な値段の差よりも性能・機能を重視する人も多いでしょう。そうでなければ、KISS-DNがあるのに同じAPS-Cの20D/30Dのマーケットがちゃんと存在するということも説明がつきません。

それはそうですよ。求める性能･機能に応じて許容する価格も違ってきます。Kiss-DNの機能で満足するユーザーの許容する価格帯と20D/30Dの機能を必要とするユーザーの許容する価格帯とは異なってきます。

>>今のフルサイズのユーザー数を前提にした話をしているのではなく、潜在的マーケットを具体化して行くことが前提です。中級機としては破格の価格設定の5Dがちゃんとマーケットが存在することを証明しました。コストダウンが進めばマーケットがさらに拡大するというのは当然のことでしょう。

存在しない潜在マーケットを想定しても意味がありませんね。5Dが30万円台になったとしても今まで一眼レフに関心を持っていなかった層が急にデジタル一眼レフのユーザーになったわけではありませんよ。

>>メーカーの論理の話ではありません。ユーザーが何を望んでいるかです。中級機以上でのフルサイズの潜在的なニーズは5D以降どんどん大きくなってきています。ここに魅力的な製品を投入できれば具体的なマーケットを確立できるでしょう。もうユーザーはフルサイズの方を向いてしまっています。

価格設定をするのはメーカーですよ。メーカーは売り易いというのは消費者が買い易いということですよ。メーカーにとって重要なのはユーザーが何を望んでいるかではなく、どのように商品構成（APS、フルサイズ）を行い、どのように価格設定すれば利益が最大化するかです。ユーザーがフルサイズを向いていても、価格を下げる必要はないわけです。高くても買ってくれるユーザーが大事なんですよ。

中級機以上の機種であれば元々数が出るものではありませんよ。薄利多売というわけにはいかないでしょう。普及機とは違います。

中級機以上のユーザーが市場を左右するならばフィルムカメラはここまで急速に落ち込むことはなかったですよ。メーカーの体質が大量生産大量販売の薄利多売方式でないと大組織を維持できないように変わっているんですよ。

今まで使い捨てカメラくらいしか使ったことのないユーザーは5万円でもいきなりデジタル一眼レフを買うものではありませんよ。ないとは言いませんがね。

>>結論が「ソニーはフルサイズで量産化を計ることを考えてはいない」で、その結論を支える前提が「APSで参入した」でしょうか？
両者の乖離がが大き過ぎてまったく理解できません。

ソニーが獲得できると予想しているユーザー数を考えればそう理解できないとは思いませんがね。フィルムカメラの年間出荷数が750万程度が最大でしたか、そんなことを書いあったような記憶がありますが。おそらくそれをさほど超えることはないでしょう。デジタルだからと言って急にユーザーが湧いてくるわけではありませんから。

現在が総出荷数が確か35万程度で年間だと420万程度ですか。そう急激に伸びるものでもないから、450万程度になればいいほうでしょうね。その10％45万台です。それをAPSとフルサイズに需要を分散しては量産効果は両サイズとも減少してしまいますよ。

>>5Dが出てしまった以上、中級クラスでのAPS-Cの商品力はドンドン下がって行くでしょう。まだ価格差があるので、もうしばらくは共存も成り立つでしょうが・・・。

価格差とはメーカーがどのような戦略を持つかで決まるものですよ。ユーザーの要望で決まるものではありません。それが製品の差別化というものです。5Dが中級機というのもフルサイズの中級機を出すのが戦略ではないですよ。値段を現在の価格帯として想定するならば機能が中級機並みとならざるを得ないと言うところでしょう。

APSサイズの中級機とフルサイズの中級機とは相互の需要を食いつぶさない程度に価格差はつけるものです。価格差を維持する為には機能に違いを持たせ、製品の差別化を図るものですよ。

以前日本に比べてヨーロッパでは電化製品は高いと言われていました。しかし実際には絶対的な価格差はさほどなかったですよ。違いは機能が少ないことです。同じ機能の製品は高かったですが、機能を減らすことによって絶対的な価格の違いはありませんでしたね。

なくても済む機能を付加して価格を維持するものです。価格を下げなければならない普及機とは違います。こんな機能不要だから安くしてくれと言ってもしません。

それが機能格差をつけられる製品におけるメーカーの対応ではないですか。

書込番号：5241587

[かすみかすみ]

yumebitoさん
いつもご返信頂けたのに、
今回の私の質問にお答え頂けないのはなぜでしょうか？
何か都合の悪いことでもありましたか？


ソニーのフルサイズに関する数ヶ月前までの共通認識として、

・コニカミノルタはフルサイズ機を開発していた。

・ソニーもその路線でカールツァイスにフルサイズレンズを依頼した。

・フルサイズCCDは当然ソニーが担当していた。

・そしてフルサイズレンズはカールツァイスから11月発売予定。

というのはご理解頂けたということでいいんですね？
で、現在についてはソニーとツァイスは儲からないから中止した、
というのがあなたの主張ですね？

以上でよろしいんでしょうか？


＞　技術的な問題よりも経済的な問題ですね。量産化による低価格が可能なAPSサイズの大量供給によってAPSサイズが一般化した現状では多数ユーザーを獲得しているキャノン以外は開発費が多大にかかるデジタルで採算効率が悪くなりますよ。

いやぁ、yumebitoさん、ちゃんと理解してるじゃないですか。
そうなんですよ。APSデジタルレンズを作ってこなかったコミニノ・ソニー
はいまさら量産をはじめても手遅れなんですよね。開発費が多大にかかる
デジタルで採算効率が悪くなっちゃうんですよね。
やはり既に量産しているミノルタレンズで勝負しなければならないんですね。
なんだかんだといって核心はわかってらっしゃったんですね。
今後のラインナップもフルサイズレンズが主流（APSはOEM）
という可能性が高いことにはご同意いただけますよね？

書込番号：5241624

[GTからDS4]

> 私はコニカミノルタならフルサイズのヘキサーデジタルRFを出してくれるのではないかと期待していました。エプソンのR-D1はアナクロニスティックなシャッターチャージレバーをみるとどうしても手に取る気になりませんでした。

コニミノの板でも何度か書きましたが、私もヘキサーＲＦデジタルかＣＬＥデジタルを期待し続け、ツアイスイコンデジタルを期待してこれもあきらめて結局R-D1sを購入しましたが、実際使ってみると案外使えますよ。
さすがに銀塩で愛用しているＭ３と比較するとファインダーのいい加減差さとかいまいちな部分も多いですが、先週末も雨の合い間を縫って撮影行でした。

> ソニータムロンコニカミノルタさんがいわれるように、超広角レンズはバックフォーカスを短く取れるレンジファインダーカメラが有利です。一眼レフに較べてはるかに小型軽量で性能的にも優れたレンズがたくさん生産されています。

広角側は、銀塩時代からレンジファインダーかＴＣ１ばかりでしたね。αの20mm2.8も持ってますが、ほとんど出番はありませんでした（以前の証拠写真にはＭ３といっしょに写ってましたが）。
Ｒ−Ｄ１ｓ購入時に、口の悪い誰かさんにＧＴはαからエプソンにさっさと乗り換えたと酷評されましたが、乗り換えたわけではなく使い分けをしているだけです。
これは、銀塩時代とほとんど同じで、望遠やマクロは一眼、広角の風景やスナップはレンジファインダー。この使い分けをしだすと、はっきりいって、広角の一眼用レンズは防湿庫の住人（寝たきり）になってしまいます。
また、Ｒ−Ｄ１ｓは６００万画素とは思えない解像感です。無理して一眼でこの領域を使うためにフルサイズが必要だとか、５Ｄがどうのなんてくだらな議論は馬鹿馬鹿しく感じます。

> 私は一眼レフも４０年来使ってきてましたが、光学ペンタプリズムの恩恵は十二分に浴してきました。しかし、ここにきてRFへの郷愁に駆られます。

ＲＦいいですよ。ぜひともＲ−Ｄ１ｓの板の方も御覧下さい。といっても、ここしばらくは、不活性化してますが。

> 最近ひょんなことでVoigtlanderのBESSA-Tを手に入れました。これにColor-Skoperの２１�oをつけビューファインダーを覗くと、一眼レフのファインダーとはひと味もふた味も違った写真をとろうという意欲が湧いてきます。これからはこれを持ち歩くことが多くなりそうです。

ＧＲとかエルマリートもいいですよ。フォトリエの周辺減光補正はレンズの焦点距離で設定できて、Silkypixよりも使い勝手もいいですし、Silkypixも十分使えます（ＷＢにちょっと問題ありですが、解像感はSilkypixが上）。
ただ、個人的気は３５ｍｍあたりが好きですね。ズミクロン８エレとズミルックスＡＳＰＨの３５ｍｍをその日の気分で使い分けていますが、Ｒ−Ｄ１ｓには後者の方が似合ってますね。
ちなみに、先週末もこの組み合わせで、ちょっと足を伸ばして風景などを撮ってました。

書込番号：5241756

[GTからDS4]

> そうなんですよ。APSデジタルレンズを作ってこなかったコミニノ・ソニー
> はいまさら量産をはじめても手遅れなんですよね。開発費が多大にかかる
> デジタルで採算効率が悪くなっちゃうんですよね。

だから、新規レンズはほとんどコニミノ時代の焼き直しなんですよね。
で、鉛フリーに対応出来ないので、旧設計の手直し程度で光学性能が低下してフルサイズでの使用には不満が残るものとっているようです（特に銀塩サイズで重要な中間域のコントラストが低下）。
仮にフルサイズのボデーが出るとして、恩恵を受けるのは私たち旧ミノルタユーザーでＧレンズやＳＴＦなどを温存している一部のユーザーとなりそうですね。
新規ユーザーには、レンズのラインナップが２系統になったり面倒なだけで、ほとんど恩恵がないわけです。フルサイズがあってもキャノンに流れますね。
その状況で、ソニーがフルサイズに参入して、それなりの市場を取れるとは思えませんね。

書込番号：5241760

[GTからDS4]

> 今後のラインナップもフルサイズレンズが主流（APSはOEM）
> という可能性が高いことにはご同意いただけますよね？

フルサイズレンズ、何本出るんでしょうねえ〜。ボデーも出ないのに。

> そうなんですよ。APSデジタルレンズを作ってこなかったコミニノ・ソニー
> はいまさら量産をはじめても手遅れなんですよね。開発費が多大にかかる
> デジタルで採算効率が悪くなっちゃうんですよね。

レンズの開発コストとＣＭＯＳの開発コスト、どっちが大きいでしょうねえ〜。
後発でフルサイズＣＭＯＳかＣＣＤか開発して、元が取れるんでしょうか？
むしろニコンと共闘して、APS-Cをスタンダードにしてフルサイズをマイナー規格に追いやる事の方が、ソニーには有利だと思います。

書込番号：5241765

[かすみかすみ]

＞　フルサイズレンズ、何本出るんでしょうねえ〜。ボデーも出ないのに。

いやぁですから、レンズが出てるからボディーを期待している
って話ですよ。GTさんはフルサイズが出て欲しくないの？
以前、20万切ったら買いたいって言ってませんでしたっけ？
20万まで値下がりするには、まだ当分時間がかかりそうですが。

古い設計のレンズだとフルサイズで不利だとかどうとかって話は
どこまで本当なんでしょうか？単なる感想にしちゃネガティブ度
が高そうですね。

書込番号：5241793

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

また修理の話をスルーしますね（笑）

[5233795]で
>α707siですよ。でもその部品はα807siと同じものだと思います
>が、簡単な修理でしたが、出来ないと言われましたよ。

と書き込まれていますが、α707siとα807siのグリップ部分は
似ても似つかないんですけど。

まあ、こちらのスレッド愛読者がたくさんおられるので、証拠
のリンクをば。外観が良くわかります。

α707si
http://ca.konicaminolta.jp/oldnew/minolta/1990/1993.html
α807si
http://homepage2.nifty.com/tokinon/body/minolta_a807si.htm

結局、ソニー＆コニカミノルタのサポート体制が悪いというのは
yumebitoさん「個人」特有の問題として理解してよろしいですね。

書込番号：5241830

[yumebito]

>>α707siとα807siのグリップ部分は似ても似つかないんですけど。

これは間違いです。Dynax700siでα707siとは変わりありません。

訂正しておきます。

書込番号：5241943

[yumebito]

>>ソニーのフルサイズに関する数ヶ月前までの共通認識として、
・コニカミノルタはフルサイズ機を開発していた。

企画はしていたでしょうが、どこまで開発が進んでいたかは別問題ですよ。

>>・ソニーもその路線でカールツァイスにフルサイズレンズを依頼した。

実際設計はソニーでしていたのではないですか。ライセンス生産でしょう。

>>・フルサイズCCDは当然ソニーが担当していた。

開発はしていてもおかしくはないでしょう。製品化できるかどうかは別として。

>>・そしてフルサイズレンズはカールツァイスから11月発売予定

その中でも16mm〜80mmは画期的ですよ。これ1本でほとんどの場面で間に合うほどでしょう。さらに既存のカメラメーカーと違い、一眼レフでの電子ズームも考えてはいるかも知れませんよ。24mm相当〜120mm相当ではなく、電子ズームで480mm相当も考えてはいるかも知れません。重量もシグマの17mm〜70mmより軽いですから、ちょっと高めですが、人気は出るでしょう。

>>今後のラインナップもフルサイズレンズが主流（APSはOEM）
という可能性が高いことにはご同意いただけますよね？

いいえ。OEMで結構じゃないですか。自社でレンズを開発しなければならないと言うことはないですよ。OEMで開発費の負担を軽くする効果は大きいです。フルサイズレンズを新規に開発するのは無駄が多いので、旧コニカミノルタ製品を焼き直しで活用しているのですよ。

OEMに偏見がありませんか。

コンパクトデジカメの生産台数の一番多いのは三洋ではなかったでしょうか。OEMで色々供給しているみたいですね。

今後レンズのOEMはむしろメインになっていくのではないでしょうか。どこのカメラでも同じようなレンズを使える時代になるのではないでしょうか。その分レンズの個性は消えていくでしょうが。

書込番号：5241976

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>無理して一眼でこの領域を使うためにフルサイズが必要だとか、５Ｄがどうのなんてくだらな議論は馬鹿馬鹿しく感じます。

超広角のためにわざわざ馬鹿高いR-D1を買えというのと同じです。

書込番号：5242027

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>旧設計の手直し程度で光学性能が低下してフルサイズでの使用には不満が残るものとっているようです（特に銀塩サイズで重要な中間域のコントラストが低下）。

何を言っているのかまったく意味不明です。

書込番号：5242043

[かすみかすみ]

> 企画はしていたでしょうが、どこまで開発が進んでいたかは別問題ですよ。

いやぁ、当初のyumebitoさんの発言ではフルサイズの企画すら
ありえない、っていう話でしたから、それが変わったという
確認がしたかっただけですよ。確認できたのでこれについては
もういいです。開発は、ツァイスのレンズ発売時期発表、って
いう段階までは進んだってことですね。

＞　実際設計はソニーでしていたのではないですか。ライセンス生産でしょう。

それはないと思いますよ。Tスターのプラナーとゾナーを
ソニーがライセンス生産なんて。。。そう思われる根拠を
示して下さい。妄想にしても、思い込む根拠があるはずでしょう。

> OEMで開発費の負担を軽くする効果は大きいです。

ラインナップの一部ってなら話はわかりますがね、部品の一部とか。
APSレンズを100％OEMに頼っている状態で、どうやってAPSレンズ
でソニーが儲かるんですか？なんか、yumebitoさんは当初、
新しいAPSレンズを売りまくって設けるのがソニーの狙いだ、
という話だったような気がしますが。
タムロンのOEMと社外のシグマやトキナー、ユーザーがどっちを
選ぶかは微妙なところでしょうね。
タムロンだって100％子会社ってわけでもないし。

なんか、どんどん分が悪くなってるのに威勢だけは変わらないっすね。

＞　その中でも16mm〜80mmは画期的ですよ。これ1本でほとんどの場面で間に合うほどでしょう。さらに既存のカメラメーカーと違い、一眼レフでの電子ズームも考えてはいるかも知れませんよ。24mm相当〜120mm相当ではなく、電子ズームで480mm相当も考えてはいるかも知れません。重量もシグマの17mm〜70mmより軽いですから、ちょっと高めですが、人気は出るでしょう。

おっと驚き。yumebitoさんなら18−200のズーム（タムロンとかの）
の方を買うと思ってましたよ。10万だしてツァイス買うんだぁ。

書込番号：5242066

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>これは、銀塩時代とほとんど同じで、望遠やマクロは一眼、
>広角の風景やスナップはレンジファインダー。この使い分けを
>しだすと、はっきりいって、広角の一眼用レンズは防湿庫の住人
>（寝たきり）になってしまいます。

あのー、Ｒ−Ｄ１ｓですと、広角の風景は非常に寂しくならない
ですか？で、カメラのユーザーには20mm以上の超広角が撮りたい
方も大勢いるのですが・・・。

>また、Ｒ−Ｄ１ｓは６００万画素とは思えない解像感です。無理
>して一眼でこの領域を使うためにフルサイズが必要だとか、５Ｄ
>がどうのなんてくだらな議論は馬鹿馬鹿しく感じます。

Ｒ−Ｄ１ｓと５Ｄを直接比較したものが無いので、どちらかに
サンプルは御座いますでしょうか？？５Ｄより解像感が優れて
いるなら買おうかなと思います。捜したけど見つかりませんで
した。

で、くだらない議論には、口を挟まない方が宜しいかと、GTから
DS4さんの輝かしい書き込み歴に傷がつくかと思います。

書込番号：5242102

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>６００万画素とは思えない解像感です。

それはα7Dと比べたからでしょう。
7DはLPFがきつく効いているので、600万画素とは思えないほど解像感がありません。

書込番号：5242110

[yumebito]

>>APSレンズを100％OEMに頼っている状態で、どうやってAPSレンズ
でソニーが儲かるんですか？

OEMは効率は良いですよ。生産設備への投資なしで済むわけですから。タムロンから仕入れてソニーのロゴをつけることによってタムロンの名前で売るよりも高く売れますからね。

OEMと言えばカメラ本体だってOEMのようなものですよ。マレーシアのコニカミノルタの工場で生産するんですからね。

自社生産にこだわらないなんていかにも家電メーカーソニーらしいですね。

書込番号：5242143

[我が道を行く]

yumebitoさん の場合これだけ続ければ整合性が保てなくなるのも判りますね。

根本的な間違いのような部分があるのですが。
今までの発言の中に常に流れていること
＞存在しない潜在マーケットを想定しても意味がありませんね。
5Dが30万円台になったとしても今まで一眼レフに関心を持っていなかった層が急にデジタル一眼レフのユーザーになったわけではありませんよ。

の「存在しない潜在マーケット」の部分
営利目的の企業である限り、「存在しない潜在マーケット」を日夜捜し求めているんではないのでしょか。

近い将来にフルサイズは出ないだろうと、手持ちのレンズを処分してしまった後で
どうも出そうな雰囲気になり苦々しく思う気持ちはわかりますが
先の見通しが甘かったと思ってあきらめて下さい。

あとは、ソニーが今回のカメラをA100と言う３桁で出してきているところですね。
いくらソニーといえども一眼レフ（国産）の番号の１桁は特別な意味があるものが多いですから
２桁でAPSの高級タイプ、１桁がフルサイズと言うのが一番綺麗じゃないでしょうか
APSで３種類作るのはいかにも効率が悪いでしょう

あっ、コンパクトタイプやそれに属するものは別ですよ。

書込番号：5242176

[かすみかすみ]

＞　OEMは効率は良いですよ。生産設備への投資なしで済むわけですから。タムロンから仕入れてソニーのロゴをつけることによってタムロンの名前で売るよりも高く売れますからね。

ふ〜ん。説得力が無いのですけど。
それで一番儲かるのはタムロンじゃん。
もっともシグマとか社外レンズと競争力変わらないけど。
ソニーに入るのはブランドのシール代だけでOKってこと？

タムロンのOEM品とタムロンやシグマの同等品を比べ、
具体的に、いくら高く売れるのか教えてもらえます？
そんで、yumebitoさんが期待しているソニーブランドAPSレンズの
売り上げ（シール代）はどの程度なんですかね？

あと確認なんですが、ソニーはそのシール代を稼ぐためだけに
一眼レフ市場に参入した、っていうお考えなんですか？
その場合、コニミノが撤退しなかったらソニーの稼ぎは？？？

書込番号：5242211

[yumebito]

>>営利目的の企業である限り、「存在しない潜在マーケット」を日夜捜し求めているんではないのでしょか。

闇雲に探すわけではありませんよ。存在しない潜在マーケットなど探しているものではないです。潜在マーケットは存在はしているのですよ。その兆候に気がつくかどうかです。見出すことが出来るかどうかです。闇雲に飛び込み営業しても意味のないことです。

>>どうも出そうな雰囲気になり苦々しく思う気持ちはわかりますが

いいえ。フルサイズ熱望患者の焦りをつくづく実感させてもらっていますよ。いくら熱望しても予定すら発表されていないのですからね。熱望しても出そうにない現実をさらに強調されては傷口に塩を塗られるようなものなのでしょうね。

>>２桁でAPSの高級タイプ、１桁がフルサイズと言うのが一番綺麗じゃないでしょうか

2桁で中級機、1桁で高級機でちょうど良いでしょう。そうしないと中級機がありませんよ。

>>APSで３種類作るのはいかにも効率が悪いでしょう

ちょうど良いのではないですか。ミノルタ時代も３，５，７と言うのもありましたね。

>>それで一番儲かるのはタムロンじゃん。

違いますよ。タムロンの卸値は自社ブランドの卸値より安いでしょう。

家電メーカーではOEMなど当たり前ですよ。ビデオなども実際に生産しているメーカーは数社ですが、販売は色々なメーカーでしているものですよ。他社が一番儲かるならどうして家電業界ではOEMが当たり前なんだろうね。

それにコンパクトデジカメの世界でも三洋はもっと儲かっているはずだよ。三洋はOEMで生産台数はトップクラスだよ。

書込番号：5242284

[サモトラ家の三毛]

>それにコンパクトデジカメの世界でも三洋はもっと儲かっているはずだよ。

三洋はコンデジの値崩れが原因で大赤字になっています。

書込番号：5242360

[yumebito]

>>三洋はコンデジの値崩れが原因で大赤字になっています。

タムロンがOEMでレンズを提供しているように三洋もコンパクトデジカメをOEMで提供していますね。OEMの提供で一番儲けられるなら三洋も儲けられるはず。

OEMでどこが儲かるかはOEMの提供元と提供先の力関係もあり、一概には言えない。相互にメリットがあるからOEMが行われるのですよね。

レンズの開発費の負担を軽減するためにも今後はOEMは増えていくでしょう。今後レンズはレンズメーカーが実際には生産の役割を果たすようになるのかも知れませんね。

どこのメーカーでも同じようにレンズが使えると言う時代が来るかも知れませんね。レンズでカメラメーカーが制約されないと言うすばらしい時代ですね。

書込番号：5242530

[我が道を行く]

yumebitoさん [5242530] は何にどう答えたんです？
ただの独り言にしか見えませんが。


＞潜在マーケットは存在はしているのですよ。その兆候に気がつくかどうかです。

※一部を取り出したなどといわないようにしてくださいね、あの２行からはここしか意味ないですから。
yumebitoさん 判っていらっしゃるようですね、そこまで判っていてなぜ出ないと思うんでしょう
やっぱり出てほしくないとしか見えないんですよ。
兆候に気がついていないのはあなただけかな。

＞いいえ。フルサイズ熱望患者の焦りをつくづく実感させてもらっていますよ。いくら熱望しても予定すら発表されていないのですからね。
熱望しても出そうにない現実をさらに強調されては傷口に塩を塗られるようなものなのでしょうね。

出そうに無い現実って公にどこかに出てますか、あなたがここで一人言っているだけでしょう、もう一人いたかな
あなたの理論では、新しいことはやらない、それ以外は何も無いでしょう、毎回言い方が少しずつ変わるだけで。
痛くも痒くもありません。

＞2桁で中級機、1桁で高級機でちょうど良いでしょう。そうしないと中級機がありませんよ。

APSしかないのならそれも在ると思いますが、少なくとももう一段上がある現状では
それにフィルムの時代ならカメラ本体の純粋な能力差で差別化できましたが
デジタルでは無意味な機能制限になりかねません、それも自社の中だけなら何とかなりますが
価格帯が同じ他社と能力差ができてしまったら、特に中級クラスでキットレンズしか持たない層は
デジタルが故の商品サイクルの速さとあいまって簡単に乗換えを許してしまうと思います。
結局ここの層がうまみが一番無くなる部分だと思います。
あなたはそこをメインにして利益を出そうと思っているようですが、そういきますかどうか。

APSサイズのセンサーが先ず有りそれを使って最初の今のような一眼レフカメラが作られたのであれば
あなたの理論は通ると思います。
が　しかしフィルムカメラで一眼レフを持ち、そのレンズが機能制限することなく今のデジタル一眼レフに
使うことのできるメーカーは、最終的にはフルサイズの一眼レフを作ることを目標にしていると思います。
参入当初は出きる出来ないの明確な目標な無くても、問題を一つ一つクリアーしていくことで確実に近づいていくはずです
その過程で一度センサーや処理能力の縛りで、ランクを下げたボディー性能も
ほぼフィルム一眼レフの最終的な性能を取り戻したり上回るようになった今、残されたのはセンサーサイズだけ。

ここからは反感を買うかもしれません。
yumebitoさんはフルサイズと煩く言っているのは一部の人だと言ってます
それで十分なのです
少なくとも日本人の消費行動は、２０年３０年前とあまり変わっているとは思えません。
かなり昔のことなので詳しい数字は忘れましたが
トレンドを起こす人は全体の数パーセントに過ぎません
その後そこについていく人が２０パーセントほどいれば後は火がつきます
ただその山やピークの長さは昔より短くなっていたり、山の数が増えていたりしても
その時必要なのは「隣の車が小さく見えます」のカローラと「いつかはクラウン」この手法
これを現代風に焼直せば、やはりAPSに明確なメリットを見出せない人はフルサイズ買っちゃうと思いますね。
物理的にセンサーサイズが違うんですから。

今年はフォトキナも有るのでそれまでには噂もふくめて様々な情報が出てくるのでは
推測の域は出ませんが、その量で動かすことは不可能ではないと思います
来年の２月３月もあるし、そこまでやりますか
皆さんに迷惑ですね^_^;

書込番号：5242688

[かすみかすみ]

> 違いますよ。タムロンの卸値は自社ブランドの卸値より安いでしょう。

だ　か　ら、説得力ないんですって。

予想で良いから、タムロンOEMソニーレンズとタムロン純正レンズ、
いくらぐらいになるのか具体的な数字を例として出して下さいよ。

競合するシグマやトキナーのレンズもお願いします。
じゃないとどれだけOEMレンズでソニーが儲かるのか
なんにも議論できないですよ。

確認しますが、yumebitoさんの主張では、ソニーがAPSで儲ける
にはAPSレンズ（っていうかそれだけ）で売り上げを稼がないと
いけないんですよね。ボディーはyumebitoさんの言うメインユーザー
であるエントリー層では、価格下落で商売にはならないし。

それともソニーは高級機でも勝負する、っていう方向に
御主張の趣旨を変更されますか？

書込番号：5242704

[ぷーさんです。]

三洋電機ですが・・・。

周知の通り赤字です。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060518/117230/

決算発表で、「デジタル家電の競争激化と価格下落の影響に
よりデジタルカメラ、テレビ、液晶プロジェクターの売上も減少
しました。」と書き、特にデジカメは２期連続で同じ理由（競争
激化と価格下落）をご丁寧につけています。

資料では、デジカメ部門の利益は分かりませんが、お世辞にも
好調とは言えないようですね。

書込番号：5242744

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあまあ、お互いキヤノンユーザー。
気楽に行きましょう。
（対岸の火事と言ったら何ですが…）

書込番号：5242800

[yumebito]

>>やっぱり出てほしくないとしか見えないんですよ。

いいえ。今でも出ないと思っていますよ。この掲示板はむしろ特殊な世界ですよ。10％のシェアが目標のソニーにとってフルサイズのユーザー市場と言うのはどれだけ存在しますか。ソニーユーザーのフルサイズはキャノンのフルサイズユーザーの5分の一程度ではないですか。それともソニーユーザーのフルサイズ願望率はキャノンユーザーの数倍あるとでも言うのですか。

>>その時必要なのは「隣の車が小さく見えます」のカローラと「いつかはクラウン」この手法これを現代風に焼直せば、やはりAPSに明確なメリットを見出せない人はフルサイズ買っちゃうと思いますね。

もうそういう時代ではないですよ。高度成長の時代ではないですからね。成熟期ですよ。大きいことではなく、コンパクトさが受ける時代です。狭い日本の道路で大きい車に乗るなんてなんて馬鹿な人という時代ですよ。

フルサイズに明確なメリットを見出せない人はAPSサイズを買ってしまうのですよ。小さいことはいいことだです。

車で言えばクラウンは欲しいとは思いませんが、ダイムラークライスラー社のsnartなどしゃれていていいと思いませんか。小型で小回りも聞きますよ。クラウンなんて都会では邪魔な存在ですよ。

>>yumebitoさんの主張では、ソニーがAPSで儲けるにはAPSレンズ（っていうかそれだけ）で売り上げを稼がないといけないんですよね。

レンズは儲けの一部ですよ。レンズだって売れば終わりです。ソニーならAV機器との連携ですよ。たとえばソニー製のCDにアルバムを焼き付けることによって他社のCDに焼き付けても出来ないような特殊機能を付加したアルバムを作成できるなどです。

いかに消耗品に連携させるかですよ。カメラはその為の手段に過ぎませんね。

何時まで高度成長の時代だと思っているんでしょうね。売上げを伸ばしても投資効率が悪ければ意味がない時代ですよ。フルサイズ投入による収益増とフルサイズ開発コスト及びフルサイズに需要の一部が流れることによって失われるAPSサイズの収益の減少。フルサイズのコストはフルサイズの開発コストとAPSサイズの収益の減少の合計ですよ。

フルサイズ熱病患者はどちらかと言えば売上げ拡大至上主義と言う前時代的な発想の持ち主が多いですね。

書込番号：5242942

[GTからDS4]

> 古い設計のレンズだとフルサイズで不利だとかどうとかって話は
> どこまで本当なんでしょうか？単なる感想にしちゃネガティブ度
> が高そうですね。

他のスレですが。

＞　 鉛入りだったものを鉛レスにすると、部分分散が変わるので、厳密には性能が変わります。鉛レス前提で設計しなおせばカバーできると思うのですが、「お金も時間もかかるのでごめんなさい」というのがどこのメーカーも本音では？

という話のとどの詰まり

＞　レンズの製造工程のことはさっぱりわかりませんが、やはり無鉛化の影響は大きいのですね。
＞
＞　明らかに劣化しているように見えるのは、開放時のコントラストです。
＞　どうせ新品は高くて手が出せないし、中古を探す方が費用はもちろん、性能的にも良いのかも知れませんね。

というのが、一応の結論ぽくないですか？（その後の脱線話はさておき）
要は、所詮は焼き直し程度の力の入れようでしかないということでしょう。

書込番号：5242964

[GTからDS4]

> それはないと思いますよ。Tスターのプラナーとゾナーを
> ソニーがライセンス生産なんて。。。そう思われる根拠を
> 示して下さい。妄想にしても、思い込む根拠があるはずでしょう。

そもそも、ツァイスのレンズはどこが作るんでしょか？
ツァイスイコンのムックによれば、ツァイスイコン用のレンズは馬鹿高い２本を除いてコシナ製だそうです。ソニーもおそらく国内生産（どっかのレンズメーカー）ではないですかね。この辺は、松下のライカの眼と同様でしょう。
もちろん、ツアイス本社でもレンズを作っているようですが、ディスタゴンとか特殊なものを除けば、シネマ用とかこれまた特殊なものばかりのようですね。さて、どこが作るんでしょうか？

書込番号：5242979

[GTからDS4]

> 三洋はコンデジの値崩れが原因で大赤字になっています。

行き過ぎた価格競争が事業の存続すら脅かすような値崩れを起こしてしまった例ですね。
結果として、多くの会社がコンデジ市場から去り、ユーザーは安いものを手にすることは出来るかわりに選択肢は狭まってしまいました。
デジ一の世界でも、各社で同じようなものを出すと同じような事が起きますね。
キャノン以外がフルサイズに参入すると、フルサイズの価格破壊が起こり、キャノンすら利益が出なくなります。
後発のソニーやニコンはなおさらですね。それを防ぐためには各社独自の道を取るべきですね。示し合わせてやっちゃまずいですが。
フルサイズのキャノン、ボデー内ＡＳのソニー、ブランドのニコン：Ｐ。これなら、価格競争でお互いにジリ貧になるのを防ぐことが出来ます。

書込番号：5242994

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

＞　というのが、一応の結論ぽくないですか？（その後の脱線話はさておき）
要は、所詮は焼き直し程度の力の入れようでしかないということでしょう。

脱線話にレスさせて下さいな。
前後の話の流れ、読んでます？
APSと比較して、フルサイズレンズが不利なのでしょうか？
DTレンズ（タムロンAPS）の方が、古い設計のフルサイズレンズ
よりも性能が良いという根拠（写真とか）はあるんでしょうか？

一からAPSサイズレンズを新規に作っちゃうなら話は別ですけど。
でもそんな非効率なこと言ったらyumebitoさんに怒られちゃいますよ。

書込番号：5243061

[GTからDS4]

> もうそういう時代ではないですよ。高度成長の時代ではないですからね。成熟期ですよ。大きいことではなく、コンパクトさが受ける時代です。狭い日本の道路で大きい車に乗るなんてなんて馬鹿な人という時代ですよ。

個人的には、クラウンよりでかい車に乗っているので、上の一文には賛同できかねる部分もありますが・・・。
いまどきの消費者の行動を「いつかはクラウン」の時代と一緒にする事に関しては、yumebitoさん同様に違和感を感じますね。
いまどきの消費者はクラウン買うにしても、それなりの目的意識を持って買っています。というか、逆に、そういう目的意識を煽らなければ売れないから、そうゆうコマーシャル打ってるんでしょうね。クラウンはそれなりに売れているようですが、少なくとも、売れている理由は昔のそれとは別物でしょうね。（ちゅうか、いつかはクラウンなんて、いまどき誰も言わないって。いつかはＡＭＧとかいつかはフェラーリはあってもね（ってそれも、かなりアレですが））

書込番号：5243088

[ridinghorse]

　どうしようもないおバカさん
>レンズは儲けの一部ですよ。レンズだって売れば終わりです。
　何度も出しているCIPAの統計によりますと、
2006年度5月度までのデジタル一眼レフ
　　1,620,915台、113,168,752千円
2006年度5月度までのカメラ用交換レンズ
　　2,779,879台、68,092,213千円
　一部と言うにはものすごく儲けになっています。
　まあ、おバカさんに何を言っても無駄ですけど。残りの皆さんに分かっていただければいいです、はい。

>いかに消耗品に連携させるかですよ。カメラはその為の手段に過ぎ
>ませんね。
　消耗品の売上なんかレンズに比べれば「たかが」知れてます。悔しければ消耗品の(売上データでもいいですから)データを出してみれば？(普及価格帯のデジタル一眼レフが3年以内に出てくる確率よりもはるかに低いくらい)絶対に無理でしょうけど。
　賢明なほかの皆さん、データがございましたら提示の方、よろしくお願いいたします。

>フルサイズ熱病患者はどちらかと言えば売上げ拡大至上主義と言う
>前時代的な発想の持ち主が多いですね。
　ヒント
(1)デジタル一眼レフは買い替え前提の商品という事実。
(2)APS-C＋フルサイズ購買層もかなりいる事が容易に予想できる社会背景。
(3)フルサイズでAPS-Cの代用は可能(クロップ撮影)だが、APS-Cでフルサイズの代用は不可という現実。
(4)撮像素子は年々価格が下降しているという現実。
(5)気付いてない振りをしている(気付いて無かったら救いようが無いけど99.999999％気付いてない確率でありそう・・・)のは、yumebitoというおバカさんだけという事実。

書込番号：5243099

[ソニータムロンコニカミノルタ]

来年の春頃にはソニーがフルサイズを出すかどうかははっきりすると思います。
ソニーがフルサイズを出すという噂は少なからずありますから、期待は大でしょう。
そうすると、キヤノンの一社独占にならずフルサイズ市場の活性化になりますね。
フルサイズこそ一眼レフの健全形です。

万が一、ソニーが商売にならないと判断し、フルサイズを出さないと決断、しかしどうしてもフルサイズを使いたい、というならキヤノンへ乗り換えましょう。
コニミノ→キヤノンへ乗り換えた方も私を含めこの掲示板で何人も居ますが、皆大満足で使っています。
初期不良も格段に少ないですね。
撮像素子を酷く斜めに付けておいてクレームのあったユーザーにのみそっと修理を受け付けるなど、言語道断です。
（コニミノ末期の象徴的事項と言えるでしょう）

書込番号：5243100

[GTからDS4]

> 古い設計のフルサイズレンズよりも性能が良いという根拠（写真とか）はあるんでしょうか？

問題は、設計が古いということより、有鉛レンズを使う前提の設計の焼き直しで無鉛レンズ使っちゃう事では？それで性能が出たら、苦労はないのでしょうが・・・。たしかに、一から設計しなおす、時間も予算もなさそうという点では同情の余地はありそうですが、個人的にはあまり買いたいとは思わんでしょう＞焼き直しレンズ。

書込番号：5243108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>個人的にはあまり買いたいとは思わんでしょう＞焼き直しレンズ。

一旦コニミノを離れたらずいぶん他人事（爆）

書込番号：5243121

[α難民]

しばらく口を出さずに、と思ってましたが行くとこまで言っちゃえ〜

>もうそういう時代ではないですよ。高度成長の時代
>ではないですからね。成熟期ですよ。大きいことで
>はなく、コンパクトさが受ける時代です。狭い日本
>の道路で大きい車に乗るなんてなんて馬鹿な人とい
>う時代ですよ。

今の車のナンバーを見たことがありますか？昔なら高級車の３ナンバーがどれだけ増えたか、それだけ馬鹿が増えたと云ったところでしょう、でも馬鹿を無視していたらつぶれた会社があることでしょう。

車は成熟期に入ったことにより付加価値の高い車と実用車（軽又はリッターカー）に二極分化されてます。（一世を風靡した大衆車なんて見る影もないですね）
カメラも同じように成熟期に入れば記念撮影等に使う実用機と趣味で使うカメラと二極分化されると思います、趣味で使う道具には付加価値が高ければ価格はそれほど重要ではありません、そういった意味からもフルサイズが脚光を浴びると私は予想します（車で云えばプレミアムカーかな？）。

知らないことをさも自信ありげにしゃべると馬脚をあらわしまっせ。

書込番号：5243134

[GTからDS4]

> (1)デジタル一眼レフは買い替え前提の商品という事実。

これは、今デジ一を買っている人の場合の話で、今後予測される新規ユーザーのほとんどは、そうとは限らないと思います。
ＰＣにしろゲーム機にしろ、新たに立ち上がっている市場の製品を、他に先駆けて買う人は、ヘビーユーザーで、市場がマチュァーになっても引き続き買い替えを続けますが、市場がマチュァーになってから買うようなユーザーの買い替え周期は一般に長いです。
つまり、価格がこなれてきたのを見て、これからデジ一をはじめようかというようなユーザーは一旦買ったら銀塩なみに使い続けることが想定されます。となると、話はだいぶ違ってきますね。

書込番号：5243138

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実用機と趣味で使うカメラと二極分化されると思います

まさにそれしか無いのですが、そのことすら認めようとしないから厄介ですね。

書込番号：5243153

[ridinghorse]

>>(1)デジタル一眼レフは買い替え前提の商品という事実。
>これは、今デジ一を買っている人の場合の話で、今後予測される新
>規ユーザーのほとんどは、そうとは限らないと思います。
　銀塩カメラ対比という意味です。撮像素子及び液晶はさほど長持ちが出来ないデバイスです。
　私のニコンFAは基盤さえ逝かなければ一生物ですが、デジタル一眼レフはそうは行きません。また、技術の革新があることですし(今の進化過程では10年後のデジタル一眼レフと今売っているそれとでは確実に時代遅れとなることでしょう)。
　20年前のPC(10年前のPCでもいいです)を今も現役でバリバリ使っている人は非常に少数派という事実と同じです。

書込番号：5243162

[ridinghorse]

>今の進化過程では10年後のデジタル一眼レフと今売っているそれと
>では確実に時代遅れとなることでしょう
　何なら、7年前のコンデジをバリバリ使っている人は少数派という事実でもいいです。
　・・・とは言えども、私は未だにオリンパスのC-3040をバリバリ使ってはいますが(爆)。理由は話せば長くなるので書きませんが。

書込番号：5243193

[GTからDS4]

> そういった意味からもフルサイズが脚光を浴びると私は予想します（車で云えばプレミアムカーかな？）。

レクサスとかは脚光を浴びているようですが、いつの間にかモデルチェンジをしたプレジデントとかは、存在すら忘れ去られてませんか？まあデボネアよりゃましかもしれませんが。
そういう一部の人しか関心を示さないものを、すべてのメーカーが作り続けることは、極めて効率がわるいですね。当然、そういう市場を切り捨てるメーカーがあっても当然です。フルサイズはキャノンに任せておこうとソニーが考えても、なんら不思議ではありませんね。そういえば、マツダにプレミアムカーってありましたっけ？

書込番号：5243197

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソニーがフルサイズ素子を自製しなきゃならんというわけでもないし、商売になりにくいならキヤノンから供給を受ければ良いことです。
APSではマニアをうならせるフラッグシップにはなり得ません。
フルサイズでなくては。
フラッグシップ機さえ持たない様なメーカーなら、ソニーは本当に単なる家電メーカーになってしまったということです。

書込番号：5243218

[我が道を行く]

＞もうそういう時代ではないですよ。高度成長の時代ではないですからね。成熟期ですよ。大きいことではなく、コンパクトさが受ける時代です。狭い日本の道路で大きい車に乗るなんてなんて馬鹿な人という時代ですよ。
車で言えばクラウンは欲しいとは思いませんが、ダイムラークライスラー社のsnartなどしゃれていていいと思いませんか。小型で小回りも聞きますよ。クラウンなんて都会では邪魔な存在ですよ。

いつかはクラウンには反応するだろうなと思って、躊躇したけど書いた甲斐がありました
ほぼ予想通りです(^_^;)
まあ固有名詞を出してしまったのですが、あそこは○○で良かったですね
時代が変わっても高度成長の時代でなくなっても、いつかは○○は現存します
皆それぞれに○○は違いますが、それがあるから物が売れるんです
同じようにあいつより良いもの、隣より良いもの。
今景気が良くなった実感が無いというのは、バブル華やかなりしころろを引きずっているからそう思うので
まさに高度経済成長期と変わらない幻想を抱いているからにほかなりません。

で忠告されるまでも無く私の愛車は「ミゼット2」もうすぐ18万キロ、スマートは横幅はけして狭くないですよ
13インチをはいたものは横幅で普通車扱いです。
ところでなににお乗りで

＞レンズは儲けの一部ですよ。レンズだって売れば終わりです。ソニーならAV機器との連携ですよ。たとえばソニー製のCDにアルバムを焼き付けることによって他社のCDに焼き付けても出来ないような特殊機能を付加したアルバムを作成できるなどです。

これも知らないとは恐ろしい、無知とは幸せというか
コピーコントロールCDとか、SONYのレーベルゲートとか知らないのでしょうか
ユーザーにそっぽを向かれ、アーティストにも総スカンくったことを。
同じ轍は踏まないでしょう。

＞フルサイズ熱病患者はどちらかと言えば売上げ拡大至上主義と言う前時代的な発想の持ち主が多いですね。

あたりまえでしょう世の中総じて自転車操業ですから。
あなたのように今のままでよいなら、現状維持さえ出来ません。
お一人でデフレの中に浸かっておいてください>^_^<

書込番号：5243281

[α難民]

＞フルサイズはキャノンに任せておこうとソニーが考えても、なんら不思議ではありませんね。

そうです、何ら不思議でもないですね、でもソニーもフルサイズを出そうと思っても不思議でもありませんね。

＞そういえば、マツダにプレミアムカーってありましたっけ？

だから？
マツダにプレミアムカーが無いから私の意見はすべて間違ってるとでも？
カペラとかファミリアとかの大衆車はどこへ行ったんでしたっけ？今はスモールカーのデミオと走る価値に特化したアテンザやロードスター、ＲＸ８等をラインナップしてますね、プレミアムカーに負けず劣らず付加価値の高い車だと思います。
これも立派な二極分化だと思います。

書込番号：5243292

[真偽体]

と言うか・・・・・・・・・・車業界に喩えるのは的外れだと気付けとあれほど（略
（余計な輩の余計な独り言まで招くだろうが）

yumebitoさんってGT氏の劣化コピーかな？？　と思ってみたり見なかったり。

書込番号：5243730

[BE FREE]

>レクサスとかは脚光を浴びているようですが、いつの間にかモデル
>チェンジをしたプレジデントとかは、存在すら忘れ去られてません
>か？まあデボネアよりゃましかもしれませんが。

レクサスの販売不振をご存知無い様で・・・。

たとえ話はもう少し勉強してからしましょうGTからDS4さん。

それでもＴＯＹＯＴＡがレクサスブランドを立ち上げ維持している
のは何故か解りますか？ GTからDS4さん。

新しい顧客層を開拓してるからですよ！

yumebitoさんやGTからDS4さんならそんなもん今更参入しても遅い！
ベンツに任せとけ！となるのでしょうがね。

あーレベル低ー！

yumebitoさんやGTからDS4さんの屁理屈なら大ＴＯＹＯＴＡの戦略は
株主が許さない！特に村上ファンドが！となるのかな？

そろそろ消えた方がいいよ。

書込番号：5243862

[BE FREE]

この方たちに業界の力関係をいっても理解されなのでしょう。

ＴＯＹＯＴＡに出来てマツダに出来ないこと、ＳＯＮＹに出来て
ミノルタに出来ないこと。

事業計画としては厳しい状態のレクサスも確実に日産やベンツに
流れる顧客を減らしていますよ！

ＳＯＮＹはＡＰＣ−Ｃの世界で「真打ち」を目指すとは一言も
言っていません。デジ１で「真打ち」を目指すとは当然、現在の
真打ちのＣＡＮＯＮのラインナップに対抗出来なければ「真打ち」
なれるはずがありません。

企業とは単にその商品が売れる売れないの基準だけで物を作って
いないという事実をそろそろ認識しませんか？yumebitoさん＆GT
からDS4さん。

無理だろうなー！あったま悪ーいもん！

書込番号：5243971

[森の目覚め]

まだまだ続いてますね。まあ、そのお陰でフルサイズに対する関心の深さがメーカーにも伝わっているかもしれませんが・・
フルサイズ論者には有益なスレですね。（^0^)/

yumebitoさん
＞ 今まで一眼レフを使ったことのないユーザーが最初にフルサイズを選択するでしょうか。

これについては僕も今まで一眼レフを使った事がないユーザーはフルサイズにはこだわらないと思います。が、このユーザーの数はそんなに多くは無いと思いますので、次のレスの方が重要です。

＞現在の銀塩ユーザーがフルサイズが投入されたからと言ってデジタルにすみやかに移行するでしょうか。こだわりのあるユーザーはそう簡単にデジタルに移行しないのではないですか。

あなたの言うこのユーザー層を取り込む事がメーカーにとって重要なのです。↑で[5243138] GTからDS4さんがおっしゃるように、または過去レスで私があなたに意見したように、あなたが主張する一番売らなければいけない層のエンドユーザーは買い替えはあまりしないものです。ですからこのまだまだデジタルに移行していない層、つまり銀塩（フルサイズ）ユーザーを今後取り込む事をソニーも考えて行かなければならず、その為にはＡＰＳでは役不足なのです。
ただでさえデジタルには抵抗感があり、ましてＡＰＳなどスペックダウンしては、まだデジタルに移行していない相当数の銀塩ユーザーには物足りなく感じる人は多いと思います。

＞実際設計はソニーでしていたのではないですか。ライセンス生産でしょう。

コンタックスのツァイスもコシナのＺＭも設計はツァイスです。過去一眼レフ用のレンズは（ＲＦ，Ｇ用も）設計は私の知る限りツァイスのはずですが、ソニーのツァイスだけ設計がソニーというのはどんな所から来ているのでしょうか？製造は国内メーカーでしょうが、ツァイスが要求する品質基準は国内の品質基準に比べオーバースペックと言われています。よってその価格に見合うレベルの製品になり、全くもって問題ないと思います。

GTからDS4さん
＞そもそも、ツァイスのレンズはどこが作るんでしょか？
ツァイスイコンのムックによれば、ツァイスイコン用のレンズは馬鹿高い２本を除いてコシナ製だそうです。ソニーもおそらく国内生産（どっかのレンズメーカー）ではないですかね。

かすみかすみさんがおっしゃりたかったのは「ライセンス生産なんて。。。」とは言っていますが、たぶんレンズ設計の事も含めてなのではないかな？と思いますが・・・

書込番号：5244048

[yumebito]

>>事業計画としては厳しい状態のレクサスも確実に日産やベンツに
流れる顧客を減らしていますよ！

その為のコストに見合う収益を上げてはいませんね。顧客を奪い売上げを上げてもそれに見合う収益をあげていなければ意味はありませんよ。トヨタは全体としての収益は良いから、宣伝費として考えれば意味はありますからね。

業績のよくないメーカーなどでは同じ事をすればある程度売れていても経営陣は経営責任を問われますよ。

>>ただでさえデジタルには抵抗感があり、ましてＡＰＳなどスペックダウンしては、まだデジタルに移行していない相当数の銀塩ユーザーには物足りなく感じる人は多いと思います。

この層が投資に見合う収益を上げられる市場かどうかでしょう。投入すればある程度は売れるとは思いますよ。しかしその為の開発費がいくらかかるかです。この市場そのものは拡大することはなく、縮小していくでしょう。銀塩ユーザーは今後減少することはあっても、増加することは期待できないですよね。

この層に満足を与えるレベルのフルサイズのデジタルを開発するには相当な投資を行うことが必要です。しかしそれに見合う収益をあげられるかどうか。収益は上がっても利益は減少しかねません。需要があっても捨てることも必要ですよ。

フルサイズが出ると言う人は収益はあげられると言うが、それにいくらかかるかには触れていませんよね。問題は収益ではなく、収益−費用＝利益の利益ですよ。仮に収益が減少してもそれ以上費用が削減され利益が増えれば、良いわけです。

100の売上げで90の経費で10の利益と50の売上げで40の経費で10の利益どちらが良いですか。同じ利益10でも後者は費用が少ないです。その分寝ている金額も少ないわけです。後者の方が効率がいいということになりますね。

書込番号：5244236

[TYPE-100]

yumebitoさん

> フルサイズが出ると言う人は収益はあげられると言うが、それにいくらかかるかには触れていませんよね。

yumebitoさんはフルサイズでは収益が上がらないと言い張っていますが、具体的な根拠については触れられていませんよね。
あるのは自説に都合のいいように解釈した、根拠のない（説明されない）大雑把な推測だけです。

> 価格設定をするのはメーカーですよ。メーカーは売り易いというのは消費者が買い易いということですよ。

ではなぜ、メーカーは売り易い銀塩一眼を売り続けずに、コストがバカ高くて短期的な収益はほとんど期待できなかったAPSのデジタル一眼に製品をシフトしていった（せざるを得なかった）のでしょうか？
D1で当時の定価が65万です。まさしくyumebitoさんのおっしゃる「メーカーは売りづらく」「ユーザーは買いづらい」商品ですよね。しかし、この売りづらくて買いづらいD1があったからこそ、yumebitoさんが大好きな「性能はそこそこだけど大幅なコストダウンには成功した」今のAPS-Cがある訳ですよ。

> 100の売上げで90の経費で10の利益と50の売上げで40の経費で10の利益どちらが良いですか。

数年前には主力製品だった銀塩一眼とバカ高かったAPSデジタル一眼との関係との関係において、なぜメーカーは「100の売上げで90の経費で10の利益」の方を選んだのでしょうか？

yumebitoさんのマーケット論・経営論がいかに現実の企業経営と乖離しているかは、皮肉なことにyumebitoさんが大好きなAPS-Cデジタル一眼の歴史が証明してくれています。

書込番号：5244341

[yumebito]

>>フルサイズでは収益が上がらないと

利益が上がらないですよ。費用に見合う収益が上がらない。

>>メーカーは売り易い銀塩一眼を売り続けずに、コストがバカ高くて短期的な収益はほとんど期待できなかったAPSのデジタル一眼に製品をシフトしていった（せざるを得なかった）のでしょうか？

銀塩では間接費を回収するほど利益が上げられなくなる傾向にあるからですよ。そして将来的には期待できるデジタル一眼レフにシフトしていったわけですよ。

>>数年前には主力製品だった銀塩一眼とバカ高かったAPSデジタル一眼との関係との関係において、なぜメーカーは「100の売上げで90の経費で10の利益」の方を選んだのでしょうか？

ここで100の売上げが選択されているとはいえないですね。50と100とは売上優先か利益優先かと言うことですよ。むしろ利益優先の50の売上げを選択していたと言えるでしょう。

書込番号：5244374

[真偽体]

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>>数年前には主力製品だった銀塩一眼とバカ高かったAPSデジタル一眼との関係との関係において、なぜメーカーは「100の売上げで90の経費で10の利益」の方を選んだのでしょうか？

ここで100の売上げが選択されているとはいえないですね。50と100とは売上優先か利益優先かと言うことですよ。むしろ利益優先の50の売上げを選択していたと言えるでしょう
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

意味が判りません(>_<)

当時のデジタル一眼レフは、どう考えても「売り上げ優先の戦略的商品」では無かったと思います。

むしろそれ（戦略機種）は、10Dをベースに作られたKissDigitalが該当し、KissDigiが作れたのも、
「高くて数が売れないのであんまり利益は出せないけど、メーカーとしての技術力の証」
たる先代の数機種があったからに他なりません。

書込番号：5244388

[かすみかすみ]

森の目覚めさん

> かすみかすみさんがおっしゃりたかったのは「ライセンス生産なんて。。。」とは言っていますが、たぶんレンズ設計の事も含めてなのではないかな？と思いますが・・・

補足ありがとうございます。いちおう言いたかったのは両方です。
設計は、当然ツァイスがやるはずですし、それでないとブランドの
意味がありません。また、ライセンス生産も、レンズメーカーとして
ガラス材料から伝統のあるコシナが請け負うならともかく、
ソニーがライセンス生産してしまってはやはりブランドの意味が
なくなってしまうと思ったわけです。もちろん、ソニーがさらに
実績のあるレンズメーカーに下請けに出すならともかく、ですが。

まぁyumebitoさんはよくわからない論理を沢山書き込んでいますが、
どうやらフルサイズ機が出そうという話が悔しくてしょうがないようです。

ツァイスがα用のフルサイズレンズを新規に設計した、
ってのはかなり本気だと思います。
コシナから最近出てるプラナーは、ヤシカコンタックスの
レンズと同じ構成ですが（レンズ材料は変わったのに構成は同じ）、
あえてこの最新レンズと差別化をはかったみたいですね。
（値段もかなり差別化してますけど。。。）
コアなツァイスファン（もともとNでフルサイズを使っていた層）
はまず間違いなく購入してくれると期待できるでしょう。
プラナー信者はAFを喉から手が出るほど欲しがってるはず。
Nじゃでませんでしたからねぇ。

またツァイスにフルサイズレンズを依頼したソニーも、当然
フルサイズに本気で取り組んでくれるものだと期待しています。
さらに、ツァイスのレンズ開発速度を考えると（遅いんですよね）、
相当前からコニカミノルタの方でもフルサイズ計画が持ち上がって
いたのでしょう。

まぁ氏によれば、タムロンのOEMレンズを売るためにこれらの
計画は全てご破算になるはずだという話らしいですね（笑）。

書込番号：5244447

[かすみかすみ]

yumebitoさん

確認したいのですが、
ソニーは高級機でも勝負するってことについては
異論はないのですよね？
よろしければ予想するラインナップを教えてくれますか？

書込番号：5244454

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>キャノン以外がフルサイズに参入すると、フルサイズの価格破壊
>が起こり、キャノンすら利益が出なくなります。

価格破壊が起こるとすれば、かなり先です。その前にAPS-C機の
価格破壊が進んでいるのは自明ですよね（笑）

>後発のソニーやニコンはなおさらですね。それを防ぐためには
>各社独自の道を取るべきですね。示し合わせてやっちゃまずい
>ですが。
>フルサイズのキャノン、ボデー内ＡＳのソニー、ブランドの
>ニコン：Ｐ。これなら、価格競争でお互いにジリ貧になるのを
>防ぐことが出来ます。

非常に甘い読みですね。ボディ内手ブレ補正はペンタックスが
既に商品化しました。ソニーの独占ではありません。
またキャノンは、共存共栄を望んでいるわけではなく、過去の
戦略から見て一人勝ちを目指しています。D60から10Dの性能アップ
しての、価格大幅ダウン。自社の10Dを食うことが予想されるのに
KissDの投入。
フルサイズ機も低価格機種が投入されるのは間違いないでしょう。
より高画素化の競争になったら、全く太刀打ちできないですね。

書込番号：5244575

[TYPE-100]

> 銀塩では間接費を回収するほど利益が上げられなくなる傾向にあるからですよ。

具体性がなさ過ぎて意味不明になっています。意味不明にしてケムに巻くのが目的でなければ、具体的に説明してください。

> そして将来的には期待できるデジタル一眼レフにシフトしていったわけですよ。

なぜ「メーカーは売りづらく」「ユーザーは買いづらい」ものを選択したかを聞いています。私の質問の回答にはなっていません。
将来的があっても「メーカーには売りづらく、ユーザーには買いづらい」ものはユーザーもメーカーも選択しないと言っているのはyumebitoさん自身です。「将来性があるから」と突然正反対のことを言われると議論していることがアホらしくなってきます。

> ここで100の売上げが選択されているとはいえないですね。50と100とは売上優先か利益優先かと言うことですよ。むしろ利益優先の50の売上げを選択していたと言えるでしょう。

全く持って意味不明です。
フルサイズ／APS-Cに関して「100の売上げで90の経費で10の利益」か「50の売上げで40の経費で10の利益」か、という喩えをしたのはyumebitoさん自身です。
銀塩からAPS-Cデジタル一眼への移行が「利益優先の50の売上げを選択した」ということであれば、今起ころうとしているAPS-Cからフルサイズへの移行も「利益優先の50の売上げを選択している」ということです。これはyumebitoさんの論理ロジックで話をしているだけです。そもそもこんな喩え自体が最初から破綻しているということです。

書込番号：5244793

[TYPE-100]

そもそも、これほど長く続いているスレッドにおいてまったくと言ってよいくらいに「支持されていない意見」という事実から学ぶものはないのでしょうか・・・

yumebitoさんの強行に主張する「フルサイズ熱病患者なんて極一部」ということが事実であれば、このようなスレッドにおいても「今後も積極的にAPS-Cを選択する人」の意見が主流になるはずなのですが・・・。
こういう都合の悪い事実に関しては、やっぱり「このスレッドは特別」という根拠のない理屈が展開されるのでしょうね・・・。

書込番号：5244827

[我が道を行く]

TYPE-100さん に被りますが。

yumebitoさん
あなたは一回のレスの中で書き込んだご自分の内容を理解しながら書いているんですか？

TYPE-100さん に対するレスの中に

TYPE-100さん>>メーカーは売り易い銀塩一眼を売り続けずに、コストがバカ高くて短期的な収益はほとんど期待できなかった
　　　　　　　APSのデジタル一眼に製品
　　　　　　　をシフトしていった（せざるを得なかった）のでしょうか？

yumebitoさん 銀塩では間接費を回収するほど利益が上げられなくなる傾向にあるからですよ。
　　　　　　　そして将来的には期待できるデジタル一眼レフにシフトしていったわけですよ。
　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑


TYPE-100さん>>数年前には主力製品だった銀塩一眼とバカ高かったAPSデジタル一眼との関係との関係において、
　　　　　　　なぜメーカーは「100の売上げで90の経費で10の利益」の方を選んだのでしょうか？

yumebitoさん ここで100の売上げが選択されているとはいえないですね。
　　　　　　　50と100とは売上優先か利益優先かと言うことですよ。
　　　　　　　むしろ利益優先の50の売上げを選択していたと言えるでしょう。


上の↑部分では「将来的に期待できる」と有ります、ということはその時点では「利益優先」ではなかったと読み取れますね。
なのにその後のTYPE-100さんの問いかけに対する答えはまったく正反対の、その時すでに「利益優先」の選択をしたと答えてます。
０点

書込番号：5244997

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> 問題は、設計が古いということより、有鉛レンズを使う前提の設計の焼き直しで無鉛レンズ使っちゃう事では？それで性能が出たら、苦労はないのでしょうが・・・。たしかに、一から設計しなおす、時間も予算もなさそうという点では同情の余地はありそうですが、個人的にはあまり買いたいとは思わんでしょう＞焼き直しレンズ。

何の「問題」の話ですか？この話がフルサイズＣＣＤのリリース
を否定的にする話題には思えませんけど。

むしろ、レンズ解像度の問題をおっしゃるなら、引き伸ばし率
の低いフルサイズの方が有利なんじゃないですか？
プリントへの引き伸ばし率の違い、わかりますよね？

書込番号：5245204

[ソニータムロンコニカミノルタ]

かすみかすみさん

>何の「問題」の話ですか？


論点をズラして誤魔化すのが得意なのか、論点を忘れちゃって言いたいことだけ言っているのか知りませんが（どちらにしても掲示板の発言として好ましくないですね）、この人の論調は前からですからね。
あまり相手にしても無駄です。

書込番号：5245258

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ツァイス

何が良いのかよく知らないし、あまり興味もないけど、そんなに使いたいのかなぁ。
AFにしてまで。

まあそのうち興味を持ったとしてもマウントアダプター ＋ MF ＋ キヤノンボディーで十分です。
MF でこそ、味が出ないでしょうか？
ブランド志向ということなら。

書込番号：5245273

[かすみかすみ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>　何が良いのかよく知らないし、あまり興味もないけど、そんなに使いたいのかなぁ。
AFにしてまで。

何か良いか、は朝日カメラなどでまことしやかに宣伝されてますけど、
具体的にどう良いのかはコンタックス使ってないので知りません。
ただ、良く聞く話としては、特にプラナーなどの大口径でピントが
合わせ難いというのはあるようですね。コンタックスのファインダー
があまり性能がよくなかったというのもあるかもしれませんが。
ボディー内ＡＦ機構（フィルム面を強引に動かす）など、苦し紛れ
のＡＦカメラを出してきたくらいですから、相当にＡＦの需要は
高いと思いますよ。それに、ツァイスファンはご高齢が多いみたいですし。

あとＮシステムが中途半端にズームだけ出して消え去ってしまったので、
その鬱憤を晴らしたい人も多くいらっしゃるでしょう。

書込番号：5245406

[GTからDS4]

> またキャノンは、共存共栄を望んでいるわけではなく、過去の
> 戦略から見て一人勝ちを目指しています。D60から10Dの性能アップ
> しての、価格大幅ダウン。自社の10Dを食うことが予想されるのに
> KissDの投入。
> フルサイズ機も低価格機種が投入されるのは間違いないでしょう。
> より高画素化の競争になったら、全く太刀打ちできないですね。

それが正しいとすると、ソニーはフルサイズといわず、APS-Cも含めてデジ一市場から撤退したほうがよさそうですね。
まあキャノン一社になれば、価格破壊も防げますし（というか、一人勝ちを狙う理由はこれですよね）フルサイズもメジャーになるかもしれないですね。

書込番号：5245507

[GTからDS4]

> D1で当時の定価が65万です。まさしくyumebitoさんのおっしゃる「メーカーは売りづらく」「ユーザーは買いづらい」商品ですよね。しかし、この売りづらくて買いづらいD1があったからこそ、yumebitoさんが大好きな「性能はそこそこだけど大幅なコストダウンには成功した」今のAPS-Cがある訳ですよ。

既に多くのユーザーがそれなりに満足するようなデジ１がポケットマネーでお釣りが来るような手軽さで買えるようになっているわけです。
極初期の経緯をいまさら持ち出しても、新規ユーザーには関係ない話だと思います。これからはじめようというほとんどの新規ユーザーにとって、コストパフォーマンス的に優れたAPS-C機が既にあるわけですから。

書込番号：5245510

[GTからDS4]

> ですからこのまだまだデジタルに移行していない層、つまり銀塩（フルサイズ）ユーザーを今後取り込む事をソニーも考えて行かなければならず、その為にはＡＰＳでは役不足なのです。

役不足なら問題ないのでは？役者不足と言いたいのかと思ってましたが・・・。
あと、銀塩ユーザーって一口に言いますが、数から言ったらαスイートとかキスあたりにセットレンズで家族写真を撮っている層が一番多いんですよね。
この層って、コンパクトカメラでは満足できないけど、ハイエンドまでは要らない。小遣い溜めてとか、ちょっとした臨時収入で、特に思い入れもなくカメラ屋で勧められるままとか、広告で見て値引率がいいからとかで選んでいるんですよね。
そういう層に、フルサイズが訴えるものはあるでしょうか？ＡＳに比べたら、パッとしないように思いますね。

> ただでさえデジタルには抵抗感があり、ましてＡＰＳなどスペックダウンしては、まだデジタルに移行していない相当数の銀塩ユーザーには物足りなく感じる人は多いと思います。

上記ユーザーにとって抵抗感があるのは、価格なんじゃないですかね？銀塩入門機と比べてスペックダウンというところに拘るとも思えません。ちゅうか、もともとそんなにスペックに拘っているわけじゃないと思うし。

書込番号：5245518

[GTからDS4]

> APSではマニアをうならせるフラッグシップにはなり得ません。

オーディオの世界で、昔はソニーはマニアを唸らせるようなアンプやスピーカーを作っていましたが、残念ながら今はそのような機種はないですね。
そういう儲からないものに力を注ぐ事をソニーの株主は許しません。最近出た半導体レコーダー（昔でいうデンスケ：Ｐ）もクオリアとして開発中だったものが、クオリア破綻で浮いてしまったなれの果てですね。
たいした宣伝もされずに、ひっそり売られている感じですね。ソニーからフルサイズが出ても、ああゆう扱いになるのではないでしょうか？

> フラッグシップ機さえ持たない様なメーカーなら、ソニーは本当に単なる家電メーカーになってしまったということです。

あの〜、ソニーは単なる家電メーカーですよ。家電メーカーがキャノンやニコンの向うを張って、フラッグシップですか？
ノーチラスやアバンギャルドの向うを張ってスピーカーを作るようなもんです。笑われるだけでしょう。

書込番号：5245522

[かすみかすみ]

ソニーは強気ですよ。
α100の値段を見ても、キヤノンとガチンコしたいみたいですね。
カメラ業界にとっても喜ばしいことじゃないですか。

1000万画素、ボディ内手ブレ補正、低価格、ソニーブランド、
キヤノンは焦っているはずです。撤退なんてとんでもない。
これでハイエイド機でもサプライズが出れば面白くなりますね。

書込番号：5245526

[GTからDS4]

> ＞そういえば、マツダにプレミアムカーってありましたっけ？
>
> だから？
> マツダにプレミアムカーが無いから私の意見はすべて間違ってるとでも？

私が言いたいのはそういう事ではなくて、自動車メーカーも棲み分けをして利益が出るように工夫しているという事です。
かつては、三菱はデボネアとかマツダもアンフィになんとかいう鏡餅みたいなプレミアムカー出してましたが、いまはその手の車は出していません。
それらでは利益が出せないというのもあるのですが、今は株主がそういう無駄な投資を許さないという背景があります。機関投資家は、新製品や企業間の提携など重要な決定事項に口を出すようになっています。
カメラ業界も、以前は各社フルラインナップを揃える様な非効率な投資をしていましたが、キャノンのような豪腕経営者の独断ともいえる指導力がなければ、それは無理です。
また、コンデジで、お互い潰し合いを演じてしまった苦い経験を忘れるほど、物忘れが酷いとは思えません。
各社各様で違いを出して、価格競争に陥らない努力はするだろうし、同じようなところに踏み込んで価格競争に陥るような愚行は避けようとするはずです。
まして、ソニーはその手の失敗を何度かして、経営的にかなり厳しい状況に陥って経営者の総入れ替えをしたわけですから、さすがに過ちを繰り返すとは思えません。

> カペラとかファミリアとかの大衆車はどこへ行ったんでしたっけ？今はスモールカーのデミオと走る価値に特化したアテンザやロードスター、ＲＸ８等をラインナップしてますね、プレミアムカーに負けず劣らず付加価値の高い車だと思います。
> これも立派な二極分化だと思います。

デミオって昔で言えばファミリアみたいなもんだと思いますが？アクセラやアテンザやベリーサのセダンは、結局はカペラとかが名前を変えているだけでは？
また今のロードスターやＲＸ−８ってかつてのロードスターやＲＸ−７ほど走りに特化した車ではありません。結局は、全て中庸でちょっとだけ振ってみただけのものというのが私から見た印象ですね。

書込番号：5245541

[かすみかすみ]

>　そういう儲からないものに力を注ぐ事をソニーの株主は許しません。

そうそう。ＡＰＳじゃもう採算取れないんですよ。
ボディーは価格破壊してますからね。そもそもＡＰＳレンズ作ってないし。
ＡＰＳ路線じゃあまり商売になりそうじゃないですよね。

書込番号：5245550

[GTからDS4]

> これでハイエイド機でもサプライズが出れば面白くなりますね。

マニアが面白がっても、メーカーにとってうまみがなければ、参入しません。参入するなら、既にそれなりの意思表明があってしかるべきですね。
にもかかわらず、技術者個人としては興味はあるがビジネスとしては疑問だみたいな後ろ向きな発言しか出てこないあたりに、ソニーの姿勢がよく表れていると思います。

書込番号：5245563

[GTからDS4]

>　このようなスレッドにおいても「今後も積極的にAPS-Cを選択する人」の意見が主流になるはずなのですが・・・。

ちゅうか、フルサイズで十分という人は、あまりこのようなスレッド自体見てもいないと思います。どうしてもフルサイズが欲しいって人が、いつまでたってもなかなかフルサイズに関する情報が出てこないという認めたくない事実を否定したくて、来春には出るという一縷の望みをたよりに、妄想を膨らませているというのが、ここを読んだ印象です。

書込番号：5245597

[かすみかすみ]

> マニアが面白がっても、メーカーにとってうまみがなければ、参入しません。

APSのどこにうまみがあるのかしら？
ますます激化する格安APS一眼レフ市場で、
後から参入するソニーがAPSに拘る理由を教えて下さいよ。

書込番号：5245599

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>それが正しいとすると、ソニーはフルサイズといわず、APS-Cも
>含めてデジ一市場から撤退したほうがよさそうですね。

たぶん、そうでしょう。約２名の予想が正しければ。センサー
製造の部品屋さんが一番効率は良いです。
まあ、ソニーは勝算があってコニカミノルタから事業を引継ぎ、
なおかつ株主も承認（強硬な反対がなければ、そのまま承認で
すね）しました。短期間には黒字化はできないでしょうが、
トップシェアのキヤノンを何らかで食う戦略は必須ですね。

>ちゅうか、フルサイズで十分という人は、あまりこのような
>スレッド自体見てもいないと思います。どうしてもフルサイズが
>欲しいって人が、いつまでたってもなかなかフルサイズに関する
>情報が出てこないという認めたくない事実を否定したくて、来春
>には出るという一縷の望みをたよりに、妄想を膨らませていると
>いうのが、ここを読んだ印象です。

ん、フルサイズで十分という人？APS-Cで十分の人ですね。

たくさん、既にフルサイズ所有している人が書き込んでますけ
どね。ここを通して読めば、強硬に反対論を唱えているのは２人
だけですけど。

書込番号：5245714

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>たくさん、既にフルサイズ所有している人が書き込んでますけどね。

そうです。
フルサイズの良さは使ってみて実感しました。
だから、ソニーユーザーにもフルサイズを是非味わっていただきたい。
使ったことない約２名が反論しても、何の説得力もありません。

書込番号：5245737

[真偽体]

やっぱり劣化コピーとしか思えない・・・・言ってることの支離滅裂さ加減だとか、人の話の訊かなさ具合とかに、相通じる物を感じる(-_-)

書込番号：5246487

[BE FREE]

＞やっぱり劣化コピーとしか思えない・・・・言ってることの支離滅裂さ加減だとか、人の話の訊かなさ具合とかに、相通じる物を感じる(-_-)

本当ですよね！都合の悪いことは無視する、平気で違う意見を言う、
論理のすり替え等・・・。

この２人ホントに頭悪くて笑っちゃうんだけど本人気付いてない
から始末悪いよね。


> D1で当時の定価が65万です。まさしくyumebitoさんのおっしゃる「メーカーは売りづらく」「ユーザーは買いづらい」商品ですよね。しかし、この売りづらくて買いづらいD1があったからこそ、yumebitoさんが大好きな「性能はそこそこだけど大幅なコストダウンには成功した」今のAPS-Cがある訳ですよ。

既に多くのユーザーがそれなりに満足するようなデジ１がポケットマネーでお釣りが来るような手軽さで買えるようになっているわけです。
極初期の経緯をいまさら持ち出しても、新規ユーザーには関係ない話だと思います。これからはじめようというほとんどの新規ユーザーにとって、コストパフォーマンス的に優れたAPS-C機が既にあるわけですから。


２．３年後フルサイズ機が出てきて価格がこなれてきたら今回の
事をまたこの人は「極初期の経緯をいまさら持ち出しても・・」
って言うのでしょうね！まさしくエンドレス！

頭の悪い人には解らないだろうけど「歴史は繰り返す」のです。

書込番号：5246686

[森の目覚め]

＞役不足なら問題ないのでは？役者不足と言いたいのかと思ってましたが・・

GTからDS4さん、間違いのご指摘ありがとうございます。そう僕の言いたかったのは「役者不足」でした。訂正いたします。ご推測の通り、ＡＰＳでは全く持って役者不足です！

＞あと、銀塩ユーザーって一口に言いますが、数から言ったらαスイートとかキスあたりにセットレンズで家族写真を撮っている層が一番多いんですよね。

僕は銀塩ユーザーって一口には言っていませんよ。話の流れからきちんと読み取ってくださいね。お願いしますよ！本当にも〜！
いちいちくだらない切り替えしにレスするのは疲れます！

＞上記ユーザーにとって抵抗感があるのは、価格なんじゃないですかね？

まさか！？今のＡＰＳ機の価格を高いと言う上記銀塩ユーザーは少ないと思います。ですからデジタル機に移行するのを躊躇う要因は価格ではなく、ＡＰＳ機であるという理由の方が高いと思います。

＞あの〜、ソニーは単なる家電メーカーですよ。家電メーカーがキャノンやニコンの向うを張って、フラッグシップですか？
ノーチラスやアバンギャルドの向うを張ってスピーカーを作るようなもんです。

ＤＲ１シリーズなど今でもマニア心をくすぐる製品を出していますよ。GTからDS4さんはお気に召さないかもしれませんが。またノーチラスやアバンギャルドなんて受注生産品を引き合いに出すのはふさわしくないと思います。

yumebitoさん

僕の質問にまだ答えて頂いていないようですね。答えられないのなら、きちんと誤りを認めていただきたいものです。
また、5244793] でTYPE-100さんが指摘したとおり、あなたの論理が破綻しているのは明らかです。今まで反論を受け撃破され続けた論理構造を立て直す事も無く、またはご自分で自分自身を否定しながらそれに気付くことも無く、このまままだ続ける気ですか？
しかもサポート・修理の件ではかなり胡散臭いと取れるような内容の書き込みをしたり。はてさて真相はうやむや・・・

一度５Ｄでも使ってみてください。「ＡＰＳしか今後使わない」宣言を取り消してもかまいませんよ。もしかして使いこなせなくてＡＰＳ派なんて事はないでしょうから（笑）

書込番号：5246698

[BE FREE]

＞一度５Ｄでも使ってみてください。「ＡＰＳしか今後使わない」宣言を取り消してもかまいませんよ。もしかして使いこなせなくてＡＰＳ派なんて事はないでしょうから（笑）

お小遣いが足りないのかも？

書込番号：5246726

[むすて]

面白そうなスレだったので、ず〜〜〜〜〜〜〜っと、ロムしてました。
デジ一の進化形態として、撮像素子のコストダウンが進めば、ＡＰＳ−Ｃサイズからフルサイズへの移行はどう考えても自然な流れだと思えるのですが、約２名の方が断固としてそれを認めない理由がよく分かりません。
もう論理的には破綻していると思うのですが、ただ意固地になってそれを否定しているようにしか見えませんね。
そう言えばスレ主さんもその後、顔を出していませんが、まさかこれ程泥沼化するとは思っていなかったのでしょうね。

書込番号：5246898

[yumebito]

>>「高くて数が売れないのであんまり利益は出せないけど、メーカーとしての技術力の証」たる先代の数機種があったからに他なりません。

コンパクトデジカメの急速なフィルムからデジタルへの移行で、早晩一眼レフの世界もそうなると予想し、KIssDogitialのような戦略商品を出す為のモニター商品のようなものですよ。そしてAPSサイズでの確固たる地位を築きあげましたが、同じようにフルサイズでも行うかどうかですよ。

フィルムとの大きな違いはフィルムはコンパクトでも一眼レフでも同じフルサイズのフィルムを使いますよね。でもデジタルはどうですか。APSサイズよりはるかに小さいCCDです。このサイズのCCDが一般化したということは多くのユーザーがCCDのサイズにはこだわらない傾向にあると言うことですよ。

デジタル一眼レフの潜在ユーザーがどの程度存在するかの想定ですが、APSだけの場合とフルサイズが混在した場合にどれだけの違いがあるかです。

何％増えると想定しているのですか。50％も増えますか。APSサイズだけに比べフルサイズも併用された場合開発費は1.5倍以上はかかるでしょう。これは想像ですよ。

APSサイズの方がコスト的には優位性を持つことには違いないですね。相対的には。

>>どうやらフルサイズ機が出そうという話が悔しくてしょうがないようです

想像の世界で出そうだと言っても関係ないですね。現実にはますます出ないと確信させてもらっています。一部の声の大きいマニアに惑わされるほどソニーのマーケティングは愚かではないですよ。

>>よろしければ予想するラインナップを教えてくれますか？

10万円台後半と25万円台ではないですか。違いは連写性能がメインになるのではないですか。一般にはぼけよりわかり易い指標ですからね。

書込番号：5247180

[yumebito]

>>「フルサイズ熱病患者なんて極一部」ということが事実であれ、このようなスレッドにおいても「今後も積極的にAPS-Cを選択する」の意見が主流になるはずなのですが・・・。

なりませんよ。一般のユーザーは書き込んだりしませんよ。フルサイズて何ですかという一般ユーザーの方が多いでしょう。

ボケを言うならレンズも明るいものでなければならないですよね。しかし一般には暗くても軽くて小さいレンズの方が数ははるかに出ている。そういうレンズのユーザーにフルサイズは必要ですか。

レンズから考えればフルサイズにこだわるユーザーは明るくて大きい重たいレンズの利用者が中心ですよね。その比率を考えればフルサイズ熱望患者など全体から見ればごく一部ですよ。

書込番号：5247203

[かすみかすみ]

> 10万円台後半と25万円台ではないですか。違いは連写性能がメインになるのではないですか。一般にはぼけよりわかり易い指標ですからね。

高級機、フラッグシップ機は出るとお認めになったんですね。
また一歩前進しましたね〜。よかったよかった。

で、高級機を買うユーザーに売りつけるレンズはどんなのです？
まさかAPSレンズを新規に設計するなんて効率悪いこと言わないでしょ？

書込番号：5247205

[かすみかすみ]

＞　なりませんよ。一般のユーザーは書き込んだりしませんよ。フルサイズて何ですかという一般ユーザーの方が多いでしょう。

「レンズをAPSサイズ用に開発すれば、APSでもフルサイズと同等の
ボケ量が出せる」、ということを昔コニミノ板で主張していた
一般ユーザーもここで書き込んでるみたいですけどね。
まぁわからない人にはフルサイズの良さは到底理解できないのね。

でもその人も20万ならフルサイズ機を買うと言ってたはずですが・・・。

書込番号：5247220

[かすみかすみ]

＞　レンズから考えればフルサイズにこだわるユーザーは明るくて大きい重たいレンズの利用者が中心ですよね。その比率を考えればフルサイズ熱望患者など全体から見ればごく一部ですよ。

なるほど、「一部」ですね。
逆に言えば「明るくて大きい重たいレンズの利用者」は
フルサイズにこだわっているわけですね。
大口径レンズの利用者は、フルサイズユーザーになりうるってことですね。

書込番号：5247228

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>「高くて数が売れないのであんまり利益は出せないけど、メーカーとしての技術力の証」たる先代の数機種があったからに他なりません。

コンパクトデジカメの急速なフィルムからデジタルへの移行で、早晩一眼レフの世界もそうなると予想し、KIssDogitialのような戦略商品を出す為のモニター商品のようなものですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あのさあ、前後の文脈を無視して言葉尻だけ捉えてレスすんの止めてくんない？？(-_-)

俺はその前に
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
当時のデジタル一眼レフは、どう考えても「売り上げ優先の戦略的商品」では無かったと思います。

むしろそれ（戦略機種）は、10Dをベースに作られたKissDigitalが該当し、KissDigiが作れたのも、
「高くて数が売れないのであんまり利益は出せないけど、メーカーとしての技術力の証」
たる先代の数機種があったからに他なりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
という書き込みをしてるし、あなた自身も初期のキャノンDSLRについて言及してた筈だ。

何で素直に"当初のCanon-DSLRが「売り上げ優先の戦略的商品」では無かった"って認めないかなぁ〜〜？？

人の意見（と言うか、自説の誤りかな？）を認めるのが嫌だからといって、話のすり替えすんのは止めれ。



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フィルムとの大きな違いはフィルムはコンパクトでも一眼レフでも同じフルサイズのフィルムを使いますよね。でもデジタルはどうですか。APSサイズよりはるかに小さいCCDです。このサイズのCCDが一般化したということは多くのユーザーがCCDのサイズにはこだわらない傾向にあると言うことですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

戯けが・・・・・・デジカメ自体の性質が、一眼レフとコンパクトでは大違いだろうが？？？

手軽に持ち運べる大きさで作れること、フランジバックなどの制約が無いから自由なレンズ構成が採れること等が、コンパクトデジカメが選ばれる理由。

それで満足する人は、そもそもAPS-C/フルサイズ（及び4/3）問わず、そもそもデジタル一眼レフを買わない。


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ボケを言うならレンズも明るいものでなければならないですよね。しかし一般には暗くても軽くて小さいレンズの方が数ははるかに出ている。そういうレンズのユーザーにフルサイズは必要ですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あのなぁ・・・・・いっぺん、ボケ方の計算式とかをネットで探してこい。

そもそも、F4.5とか5.6ってレンズでも、撮り方によってはそれなりにぼかす事が出来るっての。
（なるべく望遠を使うとか、被写体と背景の距離を意識するとか）

だからこそ、フルサイズとAPS-Cのボケ量の違いも実感できる。
そして、コンパクトデジカメとの描写の違いを知った人の何割かは、より大きなボケを求めることもまた、想像に難くない。

※コンパクトデジカメに対する一眼レフのアドバンテージの一つとして"ボケ"が有ることは、販促パンフレットとかデジカメのムックとかにも書いてある内容なので、「その認識は一般的ではない」とかボケた反応しない様に！！！

書込番号：5247251

[TYPE-100]

GTからDS4さん

> 極初期の経緯をいまさら持ち出しても、新規ユーザーには関係ない話だと思います。これからはじめようというほとんどの新規ユーザーにとって、コストパフォーマンス的に優れたAPS-C機が既にあるわけですから。

よく読んでくださいね。
メーカーの都合でマーケットが形成されるというyumebitoさんに対して書いた意見です。極初期の頃には新規ユーザーには関係ない値段だったAPS-Cデジタル一眼にどうしてメーカーが注力して行ったのかを聞いているのです。
反論なさるなら論点をずらすのは止めてくださいね。

> ちゅうか、フルサイズで十分という人は、あまりこのようなスレッド自体見てもいないと思います。

yumebitoさんも同じですが、整合性が取れないことについては結局客観性のない決めつけで逃げようとするんですよね（苦笑）

今までの他のスレッドのご意見を読ませて頂いた時の印象も含めて、GTからDS4さんは「フルサイズを否定」しているのではなく、「（あまりよくない表現ですが、猫も杓子もフルサイズが欲しいと言っている）現在のフルサイズ待望の風潮」が気に入らないのだと思っていました。この点は私の勘違いだったのかもしれないですね。

私は（現状よりもっと低価格化した上での）フルサイズ化はもう避けられないサイクルに入ってしまっていると考えています。
ただ、その先に待っているものは、メーカーにとってもユーザーにとっても必ずしも幸せな状況ではないような気もしています。フルサイズが当たり前になれば淘汰されるものも出てくるかもしれません。APS-Cはエントリー機というカテゴリーで生き残れるかもしれませんが、フォーサーズは・・・相当な低価格化を実現するか特殊なマーケットに特化するとかでないと商品として成立しなくなるかもしれません。

コンデジにおける高画素化への流れは、メーカーと一部の懸命なユーザーも決して望んでいなかったと思っていますが、結局は「マーケットのニーズ」という大きな流れには勝てなかった。今回も同じようなことだと思います。

ソニーやニコンがフルサイズ化へのロードマップの示さないのは、やはりメーカーにとってはタイミング・戦略が非常に重要だからでしょう。
そういう意味では「今後もAPS-C主力で行きます」とも言ってないですよね。以前は比較的に明確にAPS-C路線を打ち出していたニコンですら、最近はフルサイズの可能性を匂わすようになってきています。
そういうとフルサイズ化を否定したい約2名の方は「ユーザーを繋ぎ止めておくためだ」という、自らの主張の根幹の「フルサイズのマーケットは存在しない」と矛盾していることを平気で言い出すんでしょうね（苦笑）

書込番号：5247260

[TYPE-100]

> APSサイズよりはるかに小さいCCDです。このサイズのCCDが一般化したということは多くのユーザーがCCDのサイズにはこだわらない傾向にあると言うことですよ。

いったい何の話をされているのでしょう？コンデジの話？
ではなぜ今のユーザーはAPSを選択するのでしょう？
yumebitoさんのおっしゃる「一般般には暗くても軽くて小さいレンズを選ぶ」の通りであれば、デジタル一眼すら必要ないでしょう。少なくともyumebitoさんはコンデジを使い続けた方が幸せだったと思います。

書込番号：5247273

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>レンズから考えればフルサイズにこだわるユーザーは明るくて
>大きい重たいレンズの利用者が中心ですよね。その比率を考え
>ればフルサイズ熱望患者など全体から見ればごく一部ですよ。

意味不明？？フルサイズになると、明るくて大きい重たいレンズ
は、あまり必要と無くなるのですが。（50mmF1.4と35mmF1.4を
比べてみましょう）

フルサイズ熱望患者など全体から見ればごく一部って、７００
以上のレスの中で、圧倒的多数と主張している人は誰もいません。
将来的にリーズナブル（２０万円内外）な価格になれば、デジタル
一眼レフ市場全体で２０％程度のシェアになるでしょう（キヤノン
１０％ニコン７％ソニー３％）。
どこまでいっても少数派には違いないでしょうが、無視できない
市場には育つと予想します。

GTからDS4さん

ニコンＤ１の発売当時と、今の状況が違うと主張されますが、
その当時の潜在ユーザーはコンパクトデジタルカメラのユーザー
として育っていましたね。単純に値段が高いので買わなかった
という層です。
同じ事がキヤノン１Ｄｓとその他の機種のユーザーに当てはまり
ます。５Ｄでプチブレイクしましたが、低価格化進めば、より
大きな数量が売れるのは確実です。
初心者が初めて選ぶ機種ではなく、APS-C機からの買換及び買い増し
（これ重要）の機種となるでしょう。

書込番号：5247383

[yumebito]

>>それで満足する人は、そもそもAPS-C/フルサイズ（及び4/3）問わず、そもそもデジタル一眼レフを買わない。

それだったらそのそもフィルム時代から一眼レフなど売れないよ。フィルムのkissやαSweetは売れないよ。パララックスが理由と言うユーザーも多いよ。それにデジタル場合液晶でも見られるが、構える位置の関係で手振れを起こしやすい。

>>コンパクトデジカメに対する一眼レフのアドバンテージの一つとして"ボケ"が有ることは、販促パンフレットとかデジカメのムックとかにも書いてある内容なので

相対的なものだよ。ひとつの宣伝文句に過ぎない。

>>フルサイズが当たり前になれば淘汰されるものも出てくるかもしれません。APS-Cはエントリー機というカテゴリーで生き残れるかもしれませんが

エントリー機がAPSサイズと言う影響は大きいよ。エントリー機はなんと言っても出る数が違う。APSが大きなシェアを占めるということはフルサイズには量産効果が望めないと言うことだ。APSサイズとフルサイズが並存すると言うことは元々さほど大きくない一眼レフ市場を分断すると言うことだよ。

APSサイズだけのデジタル一眼レフと比較してフルサイズも並存した場合どれだけユーザーが増加するかだ。その増加がフルサイズ機の開発費用に見合うものかどうか。キャノンはユーザー数が圧倒的に多いから可能だとも考えられるよ。

>>いったい何の話をされているのでしょう？コンデジの話？

CCDの大きさに関心を持たないユーザーが増えていると言うことですよ。どの程度の範囲が撮影できるかしか関心はないでしょう。

>>yumebitoさんのおっしゃる「一般般には暗くても軽くて小さいレンズを選ぶ」の通りであれば、デジタル一眼すら必要ないでしょう。少なくともyumebitoさんはコンデジを使い続けた方が幸せだったと思います。

それは違いますよ。フィルムでは24mm〜85mmを愛用していました。その場で確認できるわけではないので、余裕が必要でした。デジタルでその場で確認できるようになったので、25.5mm相当でも不便ではなくなりましたが。

フィルム一眼レフの時代にも標準ズームなどは決して明るいものではなかったですよ。マニアのように単焦点の明るいレンズなど少数派ですよ。

書込番号：5247395

[BE FREE]

＞フィルム一眼レフの時代にも標準ズームなどは決して明るいもの
＞ではなかったですよ。マニアのように単焦点の明るいレンズなど
＞少数派ですよ。

フルサイズはおろか、明るい単焦点のレンズまで「マニア」扱い
されてる！実に面白い！

要はこの人、自分が（本人）求めるスペック以上を求める人は
みーーーんな「マニア」なんですよ！


＞「フルサイズ熱病患者なんて極一部」ということが事実であれ、こ
＞のようなスレッドにおいても「今後も積極的にAPS-Cを選択する」
＞の意見が主流になるはずなのですが・・・。

＞なりませんよ。一般のユーザーは書き込んだりしませんよ。フル
＞サイズて何ですかという一般ユーザーの方が多いでしょう。


じゃああんたはどういうユーザーなんだ？クレーマーだという事は
過去のスレでわかった。

出来ればその「書き込まない一般のユーザー」とやらになってくれませんか？yumebitoさん・・・。

書込番号：5247530

[yumebito]

>>フルサイズ熱望患者など全体から見ればごく一部って、７００
以上のレスの中で、圧倒的多数と主張している人は誰もいません。
将来的にリーズナブル（２０万円内外）な価格になれば、デジタル
一眼レフ市場全体で２０％程度のシェアになるでしょう（キヤノン
１０％ニコン７％ソニー３％）。
どこまでいっても少数派には違いないでしょうが、無視できない
市場には育つと予想します。

その場合どれだけの開発費がかかるかです。APS間であれば相当部分は共通できるでしょうが、フルサイズとなるとどこまで共通化できるかどうかです。


ソニー3％キャノン10％と言うことは三分の一以下で開発費を回収しなければならないのですよ。無視は出来ないが、採算性はまた別の問題でしょう。量産化など夢のまた夢です。量産化することなしにリーゾナブル価格に出来ますか。

根本的な矛盾ではないですか。少数派には違いないが、リーゾナブルな価格になる言うことが。

メーカーもいやになるでしょうね。リーゾナブルな価格にならなければ買わないと言うユーザーが多くては企画するのも馬鹿馬鹿しくなるでしょう。高くともフルサイズ普及のためには購入しようというユーザーはいないのでしょうか。

まだこれならソニーも銀塩カメラの生産をコニカミノルタから引き継いだほうがましだと思うかも知れないよ。ニコンも新製品は開発しなくとも従来製品を生産した方が効率的だと考えるんじゃないだろうか。

従来製品の継続生産であればコストはかなり抑えられるだろうから、そのほうが効率的だと考えるかも知れない。

フルサイズ熱望患者は銀塩に回帰したほうが良いじゃないの。せいぜいフィルムを消費してあげないとフィルムもなくなってしまうよ。

>>50mmF1.4と35mmF1.4を比べてみましょう）

50mmF1.4は軽量小型ですね。でも銀塩ユーザーでもどの程度の人が持っていましたか。単焦点レンズばかりでしたら、ここまで一眼レフは普及しませんでしたよ。

書込番号：5247549

[真偽体]

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>>それで満足する人は、そもそもAPS-C/フルサイズ（及び4/3）問わず、そもそもデジタル一眼レフを買わない。

それだったらそのそもフィルム時代から一眼レフなど売れないよ。フィルムのkissやαSweetは売れないよ。
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だ〜〜か〜〜ら〜〜〜、、、、、、、いい加減「話の流れをぶった切って言葉尻だけに脊髄反射」をやめれっ！！！（怒）
（日本語判らないの？？）


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戯けが・・・・・・デジカメ自体の性質が、一眼レフとコンパクトでは大違いだろうが？？？

手軽に持ち運べる大きさで作れること、フランジバックなどの制約が無いから自由なレンズ構成が採れること等が、コンパクトデジカメが選ばれる理由。

それで満足する人は、そもそもAPS-C/フルサイズ（及び4/3）問わず、そもそもデジタル一眼レフを買わない。
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ってのがそもそもの議論。
フィルム時代の、コンパクトカメラとSLRの比較など関係ない。
（ミスリードもいい加減にしろよ・・・・・・・）

フィルムの場合、コンパクトカメラとSLRの間には超えがたい壁があった。
しかしデジタルの場合、ポケットに入る薄さで28-200ズームが手に入る。
おまけに、フィルム時代とは違ってライブビューがあるから、パララックスも関係なし。

フィルム時代とデジタル時代では、コンパクトカメラとSLRの位置づけは大きく異なるっての！！
そこを先ず理解しろよ・・・・・・・・・その程度の事も理解しないで、物を語るな。

前にも書いたように「常識で考えるか、或いは理論で裏付けろ」を実践したから書き込んでくれ。。。。。
今のままだと、あなたの書き込みは単なるノイズとしか言いようが無い。。。。


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パララックスが理由と言うユーザーも多いよ。それにデジタル場合液晶でも見られるが、構える位置の関係で手振れを起こしやすい。
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コンパクトデジカメにおいて、パララックスが問題になるのか？？
・・・・・いよいよ持って末期症状だな。
（俺はあくまで「普通のユーザはDSLRじゃなくてコンデジ選ぶ」って書いたんだから、それに見合った反論してくれよ・・・・・・・・・・）

書込番号：5247710

[我が道を行く]

＞エントリー機がAPSサイズと言う影響は大きいよ。エントリー機はなんと言っても出る数が違う。
＞APSが大きなシェアを占めるということはフルサイズには量産効果が望めないと言うことだ。
＞APSサイズとフルサイズが並存すると言うことは元々さほど大きくない一眼レフ市場を分断すると言うことだよ。

前に私にレスされた中で、APSで三種類要る、エントリーと高級機だけでは中級機が無いと言われましたね。
これも一眼レフ市場を分断することになりませんか。
当然今までの流れから言えばAPSでの高級機にしても量産効果は見込めないということにもなりませんか。
APSでのエントリー機と高級機はどのような部分で差別化を図るものだと思いますか。
その差別化により、同じAPS機同士での共用できる部分がどのくらい残ると思いますか。

以上のようなことを考えると私はAPSのデジタル一眼レフカメラは、yumebitoさんが思うほど
有益性がよいとは思えないのですが。
APSで一機種だけそれも３年も５年も継続生産を続ければそのようなことになるのかも知れませんが
世の中の企業はそんなことしてませんよね、過剰なまでのモデルチェンジを繰返した見たり
新たな付加価値を創造して見たり、結局止まると死んでしまうんです。

今トップに立っていても明日最下位になる可能性があるのがデジタル関連企業の宿命なんです。

一眼レフカメラに関して考えると
yumebitoさんは３５ミリフルサイズはある意味で古い考え方だと思うかも知れませんが
フィルムの３５ミリ一眼レフの形を残しながら現在に至ったデジタル一眼レフは
フルサイズになることで始めてスタートラインにたつことになると思います。

yumebitoさんのAPSで良いじゃないかと言うのは否定しませんが
まだ上があるなら上を狙うのが企業であり、エンジニアであり、われわれユーザーだと思うのですが。
環境は整いつつあると思います。

書込番号：5247738

[yumebito]

>>これも一眼レフ市場を分断することになりませんか。
当然今までの流れから言えばAPSでの高級機にしても量産効果は見込めないということにもなりませんか。
APSでのエントリー機と高級機はどのような部分で差別化を図るものだと思いますか。
その差別化により、同じAPS機同士での共用できる部分がどのくらい残ると思いますか。

数値は想像ですが、おそらく80％から90％は共通化できると思いますよ。差別化は連写性能などが主になるでしょう。後はAFの速度でしょう。後者は銀塩時代にもありましたよね。残り10％から20％で大きな差別化は可能ですよ。

それに上級機で実現された機能は次期の普及機で活用できます。

>>まだ上があるなら上を狙うのが企業で

むしろ周辺機器、たとえばプリンターなどで収益を上げようというのが現在の流れではないですか。カメラ本体の売上げよりプリンターは良いですよ。消耗品が継続して売れますからね。

書込番号：5247765

[yumebito]

>>しかしデジタルの場合、ポケットに入る薄さで28-200ズームが手に入る。
おまけに、フィルム時代とは違ってライブビューがあるから、パララックスも関係なし。

ライブビューはあるが、身体から離して取るから手振れが多いよね。

>>デジタルの場合、ポケットに入る薄さで28-200ズームが手に入る。

ライブビューで高倍率だと被写体の動きがあると面倒だよ。それに液晶ビューファインダーは動きの悪いものが多いからね。

>>フィルムの場合、コンパクトカメラとSLRの間には超えがたい壁があった。

デジタルでなくなったわけではない。

>>コンパクトデジカメにおいて、パララックスが問題になるの？？

コンパクトデジカメにも実像光学式のファインダーはあるのだが。

>>俺はあくまで「普通のユーザはDSLRじゃなくてコンデジ選ぶ」って書いたんだから、

それじゃどうして18mm〜55mmなんてぼけをさほど期待できない暗いレンズを選択するユーザーが多いのだろうね。それに外では液晶画面と言うのは見辛いものだよ。特に海外のように光線が強いところではなおさらだ。

特に年配の老眼世代にはあの液晶画面は視度調整も出来ないから、確認すら一苦労だ。小さくて軽いデジタル一眼があれば十分選択の範囲に入るよ。

それこそ団塊の世代だ。今の入門機はそういうユーザー層をしっかり狙っているよ。

まあ君の考えからすれば今のデジタル一眼レフのユーザーの大半は一眼レフは不要と言うことになるだろうね。

書込番号：5247813

[かすみかすみ]

yumebitoさん

で、25万の高級機を買うユーザーに売りつけるレンズはどんなのです？
まさかAPSレンズを新規に設計するなんて効率悪いことしないでしょ？

書込番号：5247838

[yumebito]

>>25万の高級機を買うユーザーに売りつけるレンズはどんなのです？
まさかAPSレンズを新規に設計するなんて効率悪いことしないでしょ？

16mm〜80mmなんて良いじゃないですか。

書込番号：5247893

[我が道を行く]

yumebitoさん
やはり考え方が甘いですね、私もさほど詳しくは無いですが
このスレッドのほかの方の意見も聞いてみたいです。

入門、普及、高級　この三つを分ける大きなものは
1）ボディー剛性
2）ファインダー
3）シャッター

私の思いつくところはこのくらいですが、詳しい方はまだあると仰るかもしれません。
ただフィルム時代から各社ともこの部分に大きな違いがあります
それ以外に電子分野の差別化はフィルム時代はかなりウエートを占めたと思いますが
デジタル時代は、ハード部分に依存するソフト部分、例えばオートフォーカスの測距点
以外では専用のチップでさほど原価に占める割合は高くないと思います。

1）プラボディーなのかステンレスフレームなのかマグネシュームボディーなのか
2）ペンタプリズムなのかペンタダハミラーなのか
　　視野率、倍率は、スクリーンの交換は
3）シャッタースピードの上限は、シンクロ速度は、耐久性は

これを残り10％から20％でできるとでもお思いですか。

＞それに上級機で実現された機能は次期の普及機で活用できます。
それならいずれ普及機はマグネシュームボディー、視野率100パーセント、スクリーン交換可能で
1/8000秒、シンクロ速度1/250、耐久性20万回になっていくんですね。
その時の高級機は見てみたいですね

＞むしろ周辺機器、たとえばプリンターなどで収益を上げようというのが現在の流れではないですか。
デジタル一眼レフとプリンター両方あるのはCANNONだけですが
レンズ、レンズと騒いでいて時期があったような気がするのですが(-_-;)

書込番号：5247929

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> 16mm〜80mmなんて良いじゃないですか。

はぁ？それだけで25万高級機が商売になるの？
あなたの嫌いなマニア（50ｍｍレンズを使うような人）が相手ですよ。
ソニーのマーケッティングは愚かではないんでしょ？
価格破壊のエントリー機じゃ商売にならないのは理解してますよね？

ツァイスフルサイズレンズや他の高級フルサイズレンズは出ないだろうと
予測するあなた様の、ソニー25万高級機ロードマップを教えて下さいよ。

書込番号：5247943

[yumebito]

>>デジタル時代は、ハード部分に依存するソフト部分、例えばオートフォーカスの測距点以外では専用のチップでさほど原価に占める割合は高くないと思います。

原価に占める割合と売価とはさほど関連しませんよ。原価はさほど違いなくても売価は違うと言うのが上級機たるゆえんです。

>>それならいずれ普及機はマグネシュームボディー、視野率100パーセント、スクリーン交換可能で1/8000秒、シンクロ速度1/250、耐久性20万回になっていくんですね。その時の高級機は見てみたいですね

どこまで取り入れるかは営業政策しだいでしょう。すべて取り入れられると言うわけでもないですね。

>>デジタル一眼レフとプリンター両方あるのはCANNONだけですが

あとサムソンが海外ではモバイル写真専用プリンターを出していますね。ソニーもそのうちなんらかの製品を出すのではないでしょうか。今後何らかの形で再編はあるでしょうね。

>>それだけで25万高級機が商売になるの？
あなたの嫌いなマニア（50ｍｍレンズを使うような人）が相手ですよ

マニアが相手ではありませんよ。お金の余裕のある見栄っ張りが相手です。マニアなど相手にしても儲かりませんよ。

書込番号：5248078

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> マニアが相手ではありませんよ。お金の余裕のある見栄っ張りが相手です。マニアなど相手にしても儲かりませんよ。

よくわからないんですけど、見栄っ張りはブランドナンバー１の70万の1Ds
を買うんじゃないの？どうして見栄っ張りが１DよりもD2Xよりも安くて
実績も無いたかだか家電メーカーの一眼レフカメラを買うようになるの？
もっと詳しく実現性のあるロードマップを考えて下さいよ。

書込番号：5248204

[GTからDS4]

> >ちゅうか、フルサイズで十分という人は、あまりこのような
> >スレッド自体見てもいないと思います。どうしてもフルサイズが
> >欲しいって人が、いつまでたってもなかなかフルサイズに関する
> >情報が出てこないという認めたくない事実を否定したくて、来春
> >には出るという一縷の望みをたよりに、妄想を膨らませていると
> >いうのが、ここを読んだ印象です。
>
> ん、フルサイズで十分という人？APS-Cで十分の人ですね。

おお、これは失礼しました。たしかに、そうですね。
で、ついでにもうちょっと考えてみたんですが、APS-Cで十分という人も５Ｄとか既存のフルサイズで十分という人も、あまりここに用はなさそうですね。ここの議論に関心があるとしたら、既存フルサイズに何か不満があるか、APS-Cでは不満があるかでしょうね。

> どね。ここを通して読めば、強硬に反対論を唱えているのは２人
> だけですけど。

反対論というか、あまりに盲目的にフルサイズが出ることを前提にしている人たちがいるので、少しは現実に眼を向けたらと言っているのですよ。
反対したって賛成したって、出るものは出るだろうし出ないものは出ない。売れるものは売れるだろうし売れないものは売れない。
で、売ろうとするソニーの立場を考えれば、積極的に意思表明があってしかるべきところ、それがないどころか公の場でビジネス的にはどうかなあ〜みたいなことを言っている。
まあ、ニコンとか他のAPS-C陣営を牽制しているととれなくもないですが、キャノンの攻勢はさらに強まっていて、いまさら後追いでフルサイズに参入しても、どこまで食い込めるかわからない状況で、参入を決められないという所でしょうね。
そうこうしている間にも、どんどん手遅れになってしまっているわけですね。
その状況を、単に手をこまねいてみているだけと見るか、既にその市場を捨てていると見るか、市場に入る機会を窺っていると見るかですが。
常識的に考えれば、前の２者だと思うんですが、ここには最後の「この期に及んでまだ様子を窺っている」なんていう暢気な状況だと考えている人がいるという事に驚かされます。

書込番号：5248296

[GTからDS4]

> > 問題は、設計が古いということより、有鉛レンズを使う前提の設計の焼き直しで無鉛レンズ使っちゃう事では？それで性能が出たら、苦労はないのでしょうが・・・。たしかに、一から設計しなおす、時間も予算もなさそうという点では同情の余地はありそうですが、個人的にはあまり買いたいとは思わんでしょう＞焼き直しレンズ。
>
> 何の「問題」の話ですか？

銀塩向けのＧレンズとかを出している事が、ハイエンドユーザーひいてはフルサイズユーザーを前提としているという論の根拠としている人がいますが、それだけの力を入れているんだから、ソニーはフルサイズを出すに違いないという話ですよね。
でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応していない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？まあ、力を入れたくても予算的に厳しいというのも理解していますが、その厳しい予算でさらに開発投資が必要なフルサイズに参入しますかねえ〜。
っま、出るかでないか来春が楽しみです。そこそこの値段で出たら、予定しているエルマリート１本やめて、フルサイズα買うかもしれません。そしたら、手持ちの組み合わせで広角側で20/2.8とR-D1s+Ｌマウントのウルトラワイドへリアー(12mm)あたりと撮り比べして見ましょう。(そういえばR-D1sの板の方では、５ＤユーザーがR-D1s褒めちぎってますね。ここの５Ｄユーザーの評価は低いようですが・・・いいカメラなんですがねえ〜。５Ｄより安いし）。

書込番号：5248305

[ぷーさんです。]

>その場合どれだけの開発費がかかるかです。APS間であれば相当
>部分は共通できるでしょうが、フルサイズとなるとどこまで
>共通化できるかどうかです。

キャノン２０Ｄと５Ｄの関係、５Ｄと３０Ｄの関係を見ると
かなりの部分で共通化が図られているのは、デジタル一眼レフ
の中級機以上を使っているユーザーには常識ですね。

>ソニー3％キャノン10％と言うことは三分の一以下で開発費を回収
>しなければならないのですよ。無視は出来ないが、採算性はまた
>別の問題でしょう。量産化など夢のまた夢です。量産化すること
>なしにリーゾナブル価格に出来ますか。
>根本的な矛盾ではないですか。少数派には違いないが、リーゾナブ>ルな価格になる言うことが。

ニコンの７％は、当然ソニーのセンサー使用ですから、設備及び
開発費はセンサー購入代金として負担することは当然ですね。
それに私の見込みからはペンタックスを意図的に抜いていますの
で、たぶんセンサーさえ手に入れば参入すると思われます。

設備投資は以前からの予測数値の１５０億円、開発費はフルサイズ
のみに関わる物として５０億円（キャノンのカメラ部門の開発費の
１０％＋１０億円）として総額２００億円。ラインの償却期間が
５年ですから年間４０億円の負担、年間４万５千台ベースでいけば
１台８万９千円の償却費負担です。
キヤノン５Ｄクラスのボディに乗せれば、なんとか小売２９万９千
円の値段はつけられそうです。

まあ、これは開発費をコストの中に織り込んでいますが、事業の
象徴としての広告費と考えれば、ハードルはさらに下がります。

これらの投資はコニカミノルタでは不可能でしたが、ソニーで
あれば実現可能のシナリオだとは思います。

書込番号：5248319

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>そういえばR-D1sの板の方では、５ＤユーザーがR-D1s褒めちぎっ
>てますね。ここの５Ｄユーザーの評価は低いようですが・・・
>いいカメラなんですがねえ〜。５Ｄより安いし

スナップ撮影の限定付きですね。フルサイズのＲＦ機が３０万円
で出たら買いますよ（笑）

あちらの板でも
>画角が変わらなければ最高なんですが。。。
>まあ、20万円強では贅沢言えませんね。

という意見が出ているのですが、誰かさんは噛みつきませんね。

書込番号：5248345

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> 反対論というか、あまりに盲目的にフルサイズが出ることを前提にしている人たちがいるので、少しは現実に眼を向けたらと言っているのですよ。
反対したって賛成したって、出るものは出るだろうし出ないものは出ない。売れるものは売れるだろうし売れないものは売れない。

盲目的にフルサイズが出るって、そんな人はいませんよ。
「出る可能性」が１％でもあるから、それについて皆さんが私見
を述べているに過ぎません。盲目的に出ないと言っている人はいますけど。
それに約2名を除いて、皆さん現実的な議論をしてると思いますけど。

> でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応していない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？まあ、力を入れたくても予算的に厳しいというのも理解していますが、その厳しい予算でさらに開発投資が必要なフルサイズに参入しますかねえ〜。

それじゃ新レンズの開発が済むまで、レンズをラインナップできない
じゃないですか？現実に目を向けていないのは誰の話でしたっけ？
キヤノンやニコンですら、古い設計のレンズは多数あるでしょう。
モデルチェンジが少ないのは、無鉛レンズの影響が少ないからでは？
ちなみに、ツァイスの新レンズは新しい設計ですよ。
３５ｍｍGレンズも恐らく新しい設計なんじゃないでしょうか。
ラインナップは徐々に入れ替わるのが常識でしょう。

書込番号：5248349

[GTからDS4]

>>画角が変わらなければ最高なんですが。。。
>>まあ、20万円強では贅沢言えませんね。
>
>という意見が出ているのですが、誰かさんは噛みつきませんね。

はて？
個人的にその画角が気に入らないというだけの話ですから、それは残念ですねという感想しか抱けませんが？実際、安いのも事実だし。

書込番号：5248371

[GTからDS4]

> かなりの部分で共通化が図られているのは、デジタル一眼レフ
> の中級機以上を使っているユーザーには常識ですね。

普通に写真を撮る目的で使っている「ユーザー」は、部品の共通化なんて事はとりたてて気にしないと思いますが？デジカメマニアでもなければ。やはり、ちょっと普通のユーザー層とは乖離があるように思いますね。

書込番号：5248414

[GTからDS4]

> ラインナップは徐々に入れ替わるのが常識でしょう。

とりあえずのレンズで、とりあえずフルサイズ参入という事でしょうか？それで、キャノンに太刀打ちできるんでしょうか？

書込番号：5248436

[ridinghorse]

>まあ、力を入れたくても予算的に厳しいというのも理解しています
>が、その厳しい予算でさらに開発投資が必要なフルサイズに参入し
>ますかねえ〜。
　あのぉ〜、デジタル一眼レフになってから、銀塩一眼レフよりも2.5倍近く巨大な市場になったわけですが(詳しくはフルサイズ私見 第2ラウンドを御参照下さい)。デジカメは開発費がかかると言っても、お釣り以上のものが返ってきているという事実を知った方がいいんじゃないでしょうか。
　そういう事実から行けば、フルサイズの開発費なんか十分以上に出ますけど。
　昔の方が儲かっていたなんて思うところ(少なくとも文面からはそう読み取れます)はすこしお子チャマチックなんじゃあないでしょうか。

>反対論というか、あまりに盲目的にフルサイズが出ることを前提に
>している人たちがいるので、少しは現実に眼を向けたらと言ってい
>るのですよ。
　皆さん、盲目ではなく色々と根拠や事実も述べておりますが(フルサイズ私見 第1〜3ラウンド参照)。議論をするときに前の意見を忘れてしまうというのは反則ですよ。

>また、コンデジで、お互い潰し合いを演じてしまった苦い経験を忘
>れるほど、物忘れが酷いとは思えません。
　コンデジは競合メーカーが多く、1社あたりの市場(※均等割り前提：それが数であっても)の大きさがデジタル一眼レフよりも小さいのはもちろん御存知ですよね。デジタル一眼レフのメーカーって少ない＝競争がコンデジほどは激しくないと言うのも御存知ですよね。比較する対象をお間違えになられてますね。物忘れ以前の問題です。

　あと、皆さん、約1名のおバカさん(一人しかいないので皆さん分かりますよね)にマジレスするのって格好悪いですよ。彼は皆さんの議論のレベルに達してないので、そ〜っと見守っておいて、成長してから「レスしてあげる」のが正しい方法ではないでしょうか。

書込番号：5248457

[ridinghorse]

>でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応して
>いない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的
>に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
>とりあえずのレンズで、とりあえずフルサイズ参入という事でしょ
>うか？それで、キャノンに太刀打ちできるんでしょうか？
　鉛入りの「古い」レンズが現在のレンズに勝つとでも思っているのでしょうか？確かに「一部の」性能においては無鉛レンズは有鉛レンズに負けます。でも、シミュレーションを設計時点で活用できる、コーティング技術が昔よりも上がってきているため、トータル性能では間違いなく現代の無鉛レンズの方が勝っているんですが？
　確かに、有鉛ガラスで、現代の技術の粋を集めたレンズを作ればそりゃ、無鉛レンズが負けるかもしれませんが、環境問題(これも私的に言わせれば？なところなんですが)とかって言って有鉛レンズ、もう使えそうに無いものですよね。
　前提としては十分に「ハイエンド向け」のレンズ足り得るんですが・・・分かるかな？

書込番号：5248504

[ソニータムロンコニカミノルタ]

当然、お待ちかねだったソニーのα100 DSLR-100買うんですよね。
お気に入りのソニーAPS-Cですよ！
しかも1000万画素、D200のような縞ノイズも無いですね。

書込番号：5248534

[yumebito]

>>見栄っ張りはブランドナンバー１の70万の1Ds
を買うんじゃないの？どうして見栄っ張りが１DよりもD2Xよりも安くて実績も無いたかだか家電メーカーの一眼レフカメラを買うようになるの？

マニアの考えそうなことですね。ソニーブランドですよ。それCarl Zeiss Vario-Sonnarですよ。カメラを知らなくても通用するじゃないですか。

>>「出る可能性」が１％でもあるから

結構自覚しているんですね。その1％に熱心ですね。

>>一応、yから始まる人です。念のため。あ、カカクコムでは無用な伏字はNGだったんだ・・・yumebito・・

光栄ですな。よほどお気に召さないようだ。我慢ならんと言う不快感に満ち満ちている。

たかがカメラじゃないですか。フルサイズがなけりゃ死ぬわけでもない。フルサイズが出なきゃ銀塩を使えば良いですよ。

書込番号：5248873

[ridinghorse]

釣りたそうにしているから釣られま〜す。

>光栄ですな。よほどお気に召さないようだ。我慢ならんと言う不快>感に満ち満ちている。
　不快感も何も・・・それ以前の問題なのですが・・・分かりませんかねぇ。まあ、分からないでしょうね(失笑)。不快になるにも足らぬ、影響力の全く無いお方といえばいいのでしょうか。これでもあなたは分からないんでしょうねぇ。

>たかがカメラじゃないですか。フルサイズがなけりゃ死ぬわけでも
>ない。フルサイズが出なきゃ銀塩を使えば良いですよ。
　そりゃ死にませんわなぁ(笑)。そりゃ絶対正しい、間違いない、素晴しい、トレビアン(笑)。あなたにしてはひどく上出来です(笑)。いや、むしろ今までのレベルから見たら驚くほどの成長力ですね(笑)。別に私、以前にも書きましたとおり、いたって冷静に書いているつもりですが・・・。分からないんでしょうねぇ。あ、あと、銀塩のアドバイス、ありがとう(笑)。もう既に持っていますので御心配なく。

　まあ、普段の生活で誰にも(誰にもは言いすぎか、ほとんど誰にも)かまってもらえない憂さ晴らしで、ネット上で頓珍漢なことを書いてかまってもらおうとしている努力は分かりますよ。涙ぐましい。事実、かまってもらえたら満足そうに次の頓珍漢なレスを書いてるところからも分かる通り。でも、さすがに食傷ですね。怒りのレスを書かれている方もおりますが、怒る以前の気持ちなんですよねぇ。まあ、分からないでしょうが(失笑)。単純に、ものすごく思考レベルの低い方を遠くで見ているという気持ちですね。

　もしかして、普段の鬱憤を晴らすために普段とは違う人格でネットに書き込み？マゾ？いずれにしても、全く興味ありませんが。

　あ、それと、あなたの書かれているレスはほとんど見ていませんから(まあ、見えるというレベルくらいですね)。きっと内容は同じような説得力レスのものですから。

　まあ、今回のレスもかまってもらおうとして書いたレス見え見えですから釣られてあげたんですけどね(失笑)。よかったでちゅね、一匹釣れて(笑)。今夜は祝杯でちゅね(笑)。やったねパパ、明日はホームランだ。


かすみかすみさん
>「出る可能性」が１％でもあるから
　1％どころじゃない確率ですよ。皆さんの出したデータからも分かりますように、フルサイズは「十分に儲かる」市場ですから。もしかしてこんなに「彼」に突っ込ませるような隙をあげたというのも新たなる「釣り」のスタイルなのでしょうか。

GTからDS4さん
>そうこうしている間にも、どんどん手遅れになってしまっているわ
>けですね。
　それはあなたの主観ですよね。もしかしたら我々の知らないような「ベスト」の参入タイミングもあるかもしれませんね。競争の原理から言えば、数社参入した場合、1社独占という形態はまずあり得ませんから。別に私は、キヤノンのフルサイズCMOSのOEMでも、SONYがニコンと共同で出すのでも何でもいいと思います。競争しあうことが発展につながり、メーカーにもユーザーにもメリットとなります。

書込番号：5249077

[ridinghorse]

>我慢ならんと言う不快感に「満ち満ち」ている。
　み、満ち満ち(爆笑)。いかん、つぼにはまった(笑)。面白い人ですね、いろんな意味で(分かんないんだろうなぁ(失笑))。

書込番号：5249157

[時の行者さん]

しょうがないなぁ。
じゃあ結論を教えてあげよう。

キヤノンからはあと１台、ニコンからはあと１台、ソニーからもあと１台、ペンタックスからはあと２台APS-Cサイズ映像素子搭載デジタル一眼レフカメラがでます。
そのあとは出ません。
2009年にはすべてのAPS-Cデジタル一眼レフカメラは製造されなくなります。

以上。

書込番号：5249294

[ridinghorse]

　素朴な疑問・・・
　ニコンのマウントが小さいという意見がありましたが、じゃあ、例えば、シグマとかのレンズで70-300mmとかのレンズだったら、ニコン用とキヤノン用とではレンズの大きさが変わるのでしょうか。
　恐らく変わらないような気がしますがどうなんでしょう。
　もし、変わらないというのであれば、元々、キヤノンレンズだろうが、ニコンレンズだろうが、周辺への光のあたり具合というのはやはり斜めとなると考えた方が自然でしょう(事実、そうなるレンズも多いはずです、それが例えAPS-Cサイズのデジカメが対称になる場合であっても)。
　完全なテレセントリック性となると、少なくともイメージサークル径≦後ろ玉径となるような気がするのですが・・・。となるととても馬鹿でかいマウントになるはずですよね。
　もう、周辺は斜めに光が入ることを前提にして、ローパスフィルターの周辺部の屈折率を変えることのような対策で周辺部への光の当たる量を増やして(又は撮像素子周辺部の感度を上げるとかの対策？)対応したりするのが正しい方法のように思えるのですが、皆さんはどうお考えですか。

書込番号：5249451

[真偽体]

相も変わらず支離滅裂な話が展開されてますが・・・・・どうにもこうにも訳判らないので一言。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
特に年配の老眼世代にはあの液晶画面は視度調整も出来ないから、確認すら一苦労だ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・・・・・ハァ？？？？？

すいません、言ってる意味がさっぱり理解出来ないんですが・・・・・・老眼の人にとっては3.0型20万画素の液晶モニターより、135換算で0.6倍程度の光学ファインダーの方が見やすいんでしょうか？

大抵の人は眼鏡掛けてるのに？？？


理論的に説明してみそ。
たいていの人が「いや、それは間違ってるだろ！！」って突っ込むと思うから(-_-)


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小さくて軽いデジタル一眼があれば十分選択の範囲に入るよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

学ばない人だねぇ・・・・・既存のレンズマウントを使う限り、一定以上の効果は無いと論破されたのを、もう忘れたの？？？？

書込番号：5249455

[真偽体]

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>>見栄っ張りはブランドナンバー１の70万の1Ds
を買うんじゃないの？どうして見栄っ張りが１DよりもD2Xよりも安くて実績も無いたかだか家電メーカーの一眼レフカメラを買うようになるの？

マニアの考えそうなことですね。ソニーブランドですよ。それCarl Zeiss Vario-Sonnarですよ。カメラを知らなくても通用するじゃないですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

いや、カールツアイスの方が通用しないんじゃ無い？？(^^;)

一般人にとって「Canon」と「CarlZeiss」のどちらが知名度高いかは・・・・・・Canonだと思うけどなぁ。



てか、、、、、、別スレで「ソニーは単なる家電メーカー」という発言をしてた筈なのに、それと整合性が取れてないですよ(>_<) ＞ "ソニーブランドですよ"発言

書込番号：5249518

[ridinghorse]

真偽体さん

　「彼」に返事をさせる魔法の呪文を教えます。
　「フルサイズ私見　第2ラウンド」
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209638
の
[5221464] 以降を見てもらえれば分かり易いのですが、

　「あと3れすいないにうえのこたえをかきこまなければあなたのまけになります。あーめん。」

　と書いて、カウントダウンをしていけばいいのです。レスが止まったら、

　「あれ、レスが止まった・・・ということは彼の負け確定？」

とジャブを打ったら完璧です。

　まあ、「彼」のレスは、私の紹介しておいたリンクから引っ張ったデータ及び、私のあらかじめ示していたデータのあわせ技で、あたたかも自分が探してきたかのように書き込んでいたと言う痛い落ちがつきましたが・・・（失笑）。
　あんな「彼」にもプライドらしきもの（と言ってもつまらないものであることは言うまでもありませんが）はどうやらあったんですね。

書込番号：5249524

[森の目覚め]

yumebitoさん

＞僕の質問にまだ答えて頂いていないようですね。答えられないのなら、きちんと誤りを認めていただきたいものです。
また、5244793] でTYPE-100さんが指摘したとおり、あなたの論理が破綻しているのは明らかです。今まで反論を受け撃破され続けた論理構造を立て直す事も無く、またはご自分で自分自身を否定しながらそれに気付くことも無く、このまままだ続ける気ですか？
しかもサポート・修理の件ではかなり胡散臭いと取れるような内容の書き込みをしたり。はてさて真相はうやむや・・・

yumebitoさん、繰り返しますが早くレス頂きたいものです。


GTからDS4さん

＞そこそこの値段で出たら、予定しているエルマリート１本やめて、フルサイズα買うかもしれません。そしたら、手持ちの組み合わせで広角側で20/2.8とR-D1s+Ｌマウントのウルトラワイドへリアー(12mm)あたりと撮り比べして見ましょう。

R-D1sお使いなんですね。20/2.8ばかりでなく、ぜひ300/2.8あたりとも撮り比べてみてください。ん？R-D1sでは撮る事さえ出来ないか…　まあ、冗談はさておきR-D1sのように趣味性が高く、また撮るという行為においても満足感の高いレンズ交換式デジタルＲＦ機にこそ、フルサイズ素子が搭載されたら素晴らしいでしょうねえ。歴代の銘レンズ達が泣いていると思いますよ。それらのポテンシャルは35ｍｍにおいてこそ発揮されるのではないでしょうか。収差が残っていようが、色再現が偏っていようが、ぐるぐるボケだろうがそんなもの全て楽しんでこその趣味ですもんね！

書込番号：5249585

[珍種の杜若]

水没５Dはどーなりましたか？
水没カメラはプリズムのメッキがはがれやすいって聞きました。

書込番号：5249633

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>もう、周辺は斜めに光が入ることを前提にして、ローパスフィルターの周辺部の屈折率を変えることのような対策で周辺部への光の当たる量を増やして(又は撮像素子周辺部の感度を上げるとかの対策？)対応したりするのが正しい方法のように思えるのですが、皆さんはどうお考えですか。

まず、レンズにはコサイン４乗測というのが必ずあって、中央と周辺の光量が同じレンズは皆無です。
それはAPS-Cでも同じで、50歩100歩論でしょう。
また、キヤノンのセンサーはテレセントリック性対策をしてあると謳ってますし（詳細は不明）、実際使ってもフィルムとの差は感じません。

現在はRAW現像ソフト側で周辺減光の完全な補正が出来ますし、カメラ内部で補正するものもあります。
（ということはむしろフィルムより有利ですね）
よってテレセントリック性を論じること自体、時代遅れと言えます。
（現在でもこれを引き合いに出すとしたら、今なおこの事情を知らないか、フルサイズを出せないメーカーの過去の言い訳、またはAPS-Cを有利に思わせる過去の言い訳でしかなくなりました）

書込番号：5249686

[yumebito]

>>キヤノンからはあと１台、ニコンからはあと１台、ソニーからもあと１台、ペンタックスからはあと２台APS-Cサイズ映像素子搭載デジタル一眼レフカメラがでます。
そのあとは出ません。
2009年にはすべてのAPS-Cデジタル一眼レフカメラは製造されなくなります。

以上。

はい。おめでとうございます。以上フルサイズ熱望患者の戯言でした。

>>今回のレスもかまってもらおうとして書いたレス見え見えですから釣られてあげたんですけどね(失笑)。よかったでちゅね、一匹釣れて(笑)。今夜は祝杯でちゅね(笑)。やったねパパ、明日はホームランだ。

そう、よかったよ。祝杯をあげよう。フルサイズと言う永遠の夢に。

>>言ってる意味がさっぱり理解出来ないんですが・・・・・・老眼の人にとっては3.0型20万画素の液晶モニターより、135換算で0.6倍程度の光学ファインダーの方が見やすいんでしょうか？

大抵の人は眼鏡掛けてるのに？？？

液晶画面を見る度に眼鏡を変えるのかね。近視の人は同じ眼鏡を使うが、老眼が入ると違うのだよ。老眼用眼鏡だと逆に遠くが見難いのだよ。

>>「ソニーは単なる家電メーカー」という発言をしてた筈なのに、それと整合性が取れてないですよ(>_<) ＞ "ソニーブランドですよ"発言

単なる家電メーカーではあるがソニーブランドと言うのは存在するよ。

>>、フルサイズを出せないメーカーの過去の言い訳、またはAPS-Cを有利に思わせる過去の言い訳でしかなくなりました

しかしその間にASPサイズがデジタル一眼レフの標準となってしまいました。

フルサイズの潜在市場は今後縮小することはあっても、拡大することはない。写真の趣味人口と言うのは平均年齢が高いからね、今後減るスピードは速い。少子高齢化と同じことだ。

それに第一仮にフルサイズのデジタルカメラが投入されたとしてもどれだけのユーザーが銀塩からデジタルに移行するかじゃないか。

今後はAPSサイズ市場になじんだ潜在市場がどんどん拡大していくよ。

銀塩フルサイズユーザーでも多くはデジタルAPSサイズに抵抗ないと言う事が現在のデジタル一眼レフが快調に売れていることにつながっている。

デジタルフルサイズにこだわるユーザーは全体から見ればごく一部だ。そんな連中のために各社フルサイズを供給することはないよ。

フルサイズにこだわるならフィルムカメラをおとなしく使うことだね。

書込番号：5249987

[かすみかすみ]

yumebitoさん

＞　マニアの考えそうなことですね。ソニーブランドですよ。それCarl Zeiss Vario-Sonnarですよ。カメラを知らなくても通用するじゃないですか。

おっけー。ソニーの最上級機は、カメラよく知らないお金持ち層に
マーケットを絞っているわけですね。そういう層はAPSサイズなんて
知らないですよね？見栄っ張りはカタログスペックに拘るので、
１Dのスペック（フルサイズ）は全て凌駕してないと満足しませんよね。

で？その見栄っ張りユーザーは今カメラ何使ってるの？
出るかどうか分からないソニーのフラッグシップを待っているわけ
ないし、そういうユーザーは既に１D使ってるんじゃないの？
１D使いの見栄っ張りがスペックで劣るAPS機買うわけ無いし。
ソニーのマーケッティングは愚かじゃないんでしょ？
どういうことなのか、筋道つけて説明してもらいましょうか。

書込番号：5250050

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応していない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？まあ、力を入れたくても予算的に厳しいというのも理解していますが、その厳しい予算でさらに開発投資が必要なフルサイズに参入しますかねえ〜。

で？これは前言撤回しないの？
「間違いでした」って言えば丸く収まりますよ。

書込番号：5250055

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>前言撤回しないの？

前言撤回しないどころか、ますます変な持論にエスカレート。
最後は無視というパターンを繰り返してきた方です。

書込番号：5250079

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>言ってる意味がさっぱり理解出来ないんですが・・・・・・老眼の人にとっては3.0型20万画素の液晶モニターより、135換算で0.6倍程度の光学ファインダーの方が見やすいんでしょうか？

>>大抵の人は眼鏡掛けてるのに？？？

液晶画面を見る度に眼鏡を変えるのかね。近視の人は同じ眼鏡を使うが、老眼が入ると違うのだよ。老眼用眼鏡だと逆に遠くが見難いのだよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ハァ？？？
それの何処が『論理的な説明』なの？？？？？


老眼鏡使用者にとって、ファインダーを覗く場合と背面液晶を見る場合の違いを、両方とも"客観的かつ具体的"に述べてくれない？？？

多分、あなたの意見は何処かに思い違いがある筈だから。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
写真の趣味人口と言うのは平均年齢が高いからね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

言い切る根拠は何処に？？？
渋谷や新宿、池袋を歩いてると、時々中判下げて歩く若者を見かけるぞ？


デジカメの登場などで「写真を撮る」という行為自体は昔よりずっと一般的に成ってるし、若い人たちの間にカメラブームが起きている事は事実。

例えば"風景写真家"等の様に特定のジャンルは高齢化が著しいのかも知れないが、写真愛好家全体で見れば、若い世代も増えてる筈。
（少なくとも「証紙高理恵かと同様」という見方は、短絡的に思えてならない）

書込番号：5250081

[真偽体]

うわ、凄い誤字来た・・・・・・

「証紙高理恵かと同様」 →　「少子高齢化と同様」

打ち間違いかな(^^;)

書込番号：5250086

[yumebito]

>>老眼鏡使用者にとって、ファインダーを覗く場合と背面液晶を見る場合の違いを、両方とも"客観的かつ具体的"に述べてくれない？？？

まだわからないの。ファインダーなら視度調整できるだろう。背面液晶で視度調整が出来るのかね。背面液晶に視力を合わせると遠くが見づらくなるんだよ。ファインダーなら視度調整が出来るから、遠くに焦点を合わせた眼鏡でそのまま使えるんだよ。

>>そういう層はAPSサイズなんて知らないですよね？見栄っ張りはカタログスペックに拘るので、１Dのスペック（フルサイズ）は全て凌駕してないと満足しませんよね

大丈夫だよ。CCDの大きさなど見もしないから。むしろ技術があるからCCDを小さくすることが出来るんだとでも思わせるんじゃないかな。

>>デジカメの登場などで「写真を撮る」という行為自体は昔よりずっと一般的に成ってるし、若い人たちの間にカメラブームが起きている事は事実。

デジカメの登場で写真を趣味にしだした連中にはAPSが当たり前だよ。

書込番号：5250117

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> 大丈夫だよ。CCDの大きさなど見もしないから。むしろ技術があるからCCDを小さくすることが出来るんだとでも思わせるんじゃないかな。

で？その見栄っ張りユーザーは今カメラ何使ってるの？

早く答えろってば。

書込番号：5250199

[ハーケンクロイツ]

＞で？その見栄っ張りユーザーは今カメラ何使ってるの？
＞早く答えろってば。


なにをキャンキャン吠えてるんだ、

自らが主張することがあるのならば、正々堂々と論じてみろ。

フォーラムの成り行きを論じてみても、どこにも答えなどありようはずがない、

流れにネガティヴなもの、さらにはマスのコンセンサスに同調出来ぬものの投稿ほど、

確固たる意思、あるいは理論武装をして臨むものだ。

書込番号：5250291

[かすみかすみ]

ridinghorseさん

> 　1％どころじゃない確率ですよ。皆さんの出したデータからも分かりますように、フルサイズは「十分に儲かる」市場ですから。もしかしてこんなに「彼」に突っ込ませるような隙をあげたというのも新たなる「釣り」のスタイルなのでしょうか。

たとえ１％でも可能性があれば、出ると仮定してどんなカメラに
なりそうかを、ファン同士で語り合うのは楽しいことで、
「出ない」という議論はここではナンセンスだという意味だったんですが。
実際には１％どころかかなり高い確率で、５０％以上は期待して
ますよ。αの発表前までは半信半疑だったんですけどね。
ソニーの発表は期待を高めるものでした。
ただし、確実に出るとはまだ断言はできないので、可能性については
慎重に表現したいと思っています。

書込番号：5250310

[かすみかすみ]

yumebitoさん

頼むから普通に答えてよね。

書込番号：5250317

[yumebito]

>>その見栄っ張りユーザーは今カメラ何使ってるの？

さあなんでしょうね。ソニーの携帯のカメラかも知れない。あるいはソニーのコンパクトデジカメかも知れない。

まだ持っていないかも知れないよ。

書込番号：5250379

[Anano]

yumebitoさん
早く70-200 4L買って撮影に行ってくださーい。
でもってキャノンの板に帰れ
正直　ウザスギ

書込番号：5250408

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> さあなんでしょうね。ソニーの携帯のカメラかも知れない。あるいはソニーのコンパクトデジカメかも知れない。

おふざけですよね？
yumebitoさんは、カメラ付き携帯で見栄張ってんの？
もしかして小学生の話か？
お金持ちの見栄っ張りは、現在出てる最高級デジカメは
持ってないわけ？
ちゃんと筋道立てて説明してくださいよ。

書込番号：5250446

[kohaku_3]

yumebitoさん
おっしゃるとおり、銀塩一眼を経験していない方はフルサイズだろうが、APSだろうがこだわっていないでしょうし、そもそもそんなこと知らないかもしれませんね。その通りだと思います。単純にコンデジより画質が良いと言うことで選んでいると思います。（かつ手が出せる金額になってきた）
ところで、フルサイズとAPS-Cというのはどちらが良い画質になる可能性が高いのでしょうか？
私はフルサイズだと思っています。
古参ユーザーも新参ユーザーもこれからもさらに良い画質を求めていくと思います。

そこでCCDサイズにはこだわらないけど、さらに高画質を望むユーザーからの質問です。

市場ニーズがより高画質でより高画素に進んでいくのに、メーカーはAPS-Cにこだわるのでしょうか？
APS-Cの方が不利ではありませんか？
将来的にAPS-Cで3000万画素を開発するのと、フルサイズで3000万画素開発するのでは、どちらが開発費がかかるのでしょうか？
フルサイズは高い！というのは現時点でだけのお話ではなかろうか。
市場ニーズが高画素化、高画質化であるにもかかわらず、不利なAPS-Cにこだわることこそ株主が黙っていないと思うのですけど。
現時点でのコストでのみ考えておられませんか？
中長期的展望にたっての会社経営を勘案したとしてもやっぱりAPS-Cですか？
以上考えをお聞かせください。

書込番号：5250478

[ソニータムロンコニカミノルタ]

APS-Cの3000万画素→レンズが解像しないので効果が無いと断言できます。

書込番号：5250492

[yumebito]

>>市場ニーズがより高画質でより高画素に進んでいくのに、メーカーはAPS-Cにこだわるのでしょうか？

それならばフルサイズでも満足できませんよ。中判、大判サイズまで考えないといけませんね。3000万画素などではなく、5000万画素あるいはそれ以上でしょう。

>>中長期的展望にたっての会社経営を勘案したとしてもやっぱりAPS-Cですか？

そうですね。このクラスは可能な限り小型化が望まれますよ。APSも絶対的なよさで決まったと言うよりもバランスの問題です。そしていまやデジタル一眼の標準です。

それにしてもソニーは何回修理に出せばまともに帰ってくるんだろうか。

書込番号：5250629

[過焦点＠]

yumebitoさん

Dynax700siのグリップ修理と、αSweetDのファインダー清掃の件は
その後、どうなされたのですか？

掲示板で受けたアドバイスについては、結果報告なり処置報告なりを
行うのが礼儀というものではないですか？

書込番号：5250696

[yumebito]

>>Dynax700siのグリップ修理と、αSweetDのファインダー清掃の件はその後、どうなされたのですか？

Dynax700siのグリップ修理は部品がなくて修理不能で返されましたよ。ソニーの窓口に出したそうです。αSweetDigitalのファインダーはまた再修理に出しました。

アドバイスや助言を受けたとは思っていませんが、現状は以上ですよ。

書込番号：5250725

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> さあなんでしょうね。ソニーの携帯のカメラかも知れない。あるいはソニーのコンパクトデジカメかも知れない。

こっちの方の説明もよろしくお願いしますね。
高級機のニーズの大切な話ですから。

書込番号：5250737

[yumebito]

>>こっちの方の説明もよろしくお願いしますね。
高級機のニーズの大切な話ですから。

ソニーが一眼レフを出したんなら一眼レフを買おうと言うユーザーも考えられるよ。色々なタイプのユーザーがいるだろうが、既存のユーザーとは違う発想が必要だろうね。

書込番号：5250798

[過焦点＠]

これはこれは、貴方にとっては余計なお世話だったということですね。
しかし、サポートはαユーザにとって一番の心配事。
皆さんも関心がおありでしょうから、お節介ついでにお尋ねします。


＞αSweetDigitalのファインダーはまた再修理に出しました。

　　再修理？
　　一度出しても、ごみが取れてなかったということですか？
　　前の記載内容では、その時点では修理には出されていなかったようですから
　　７月９日以降に修理に出されたという解釈で宜しいのですか？

書込番号：5250844

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>それならばフルサイズでも満足できませんよ。中判、大判サイズ
>まで考えないといけませんね。3000万画素などではなく、5000万
>画素あるいはそれ以上でしょう。

あまりにもバカバカしいですね。中判・大判サイズの一般のカメラ
ユーザーに手に届きそうなデジタルカメラは、事実上無くなりまし
た。５０万円程度で本体とレンズが手に入るメーカーがあれば、
教えて下さい〜。

全く同じ趣旨を過去に発言された人がいましたよ（笑）

書込番号：5250877

[yumebito]

>>一度出しても、ごみが取れてなかったということですか？

別の場所についていました。修理に出しておいて電話でも色々聞いていましたが。

それにしても有料になるまでは手抜きの修理と言うことかも知れませんね。ソニーのやりそうなことだ。

書込番号：5250883

[過焦点＠]

yumebitoさん

それはそれは、ご愁傷様でした。
そういうサポートでは、この先心配ですね。

私も、銀塩αボディーを３台ほど所有しておりますので
そんないい加減なサポート体制では、この先不安があります。
思い余って、先程、サポートに電話してみました。
お話のいきがかり上、yummebitoさんが、書かれた内容の概略を説明するとともに
このスレッドの存在もお知らせせざるを得なくなってしまいましたこと、ご了承ください。

もうひとつ・・・
Daynax700siについてですが、グリップ部分を含む外装及び内部部品の全てについて
修理可能とのご返事を頂いております。
ピックアップサービスを御使用になられれば、販売店の手数料も必要ありませんし
見積もりも無料でお願いできます。
販売店を通じるのではなく、直接お頼みになられれば如何ですか？

書込番号：5250973

[ぷーさんです。]

kohaku_3さん

yumebitoさんは、回答する気が無いようなので、いろいろ考えて
みました。

これまでのAPS-Cセンサーの最高画素は、まずニコンが搭載して
います。現在はD2Xsの1240万画素ですね。
ニコンはこれまでハイエンド機のフルモデルチェンジは４年内外
で来ています。
この周期で行くと、2009年初頭がその時期にあたります。画素数
はキヤノン1Ds2の画素数として1670万画素がとりあえずの目標
でしょう。これで画素ピッチは約4.7ミクロンです。

さて、キヤノンのフラグシップは２年ごとのモデルチェンジと
なり、今年の冬に噂されている2400万画素となると、画素ピッチ
６ミクロンとなります。

この状況になると２００７〜２００８年の丸々２年間をニコンは
キヤノンより、かなり少ない画素数のフラグシップで（1240万画素
と2400万画素）勝負を強いられることとなります。これは常識的
に考えてかなり致命的です。スポーツ系以外のフラグシップ市場
では、かなり厳しくなるでしょう。

また、前倒しで1670万画素のAPS-Cセンサーを開発するにしても
非常に高価になることが予想されます。（D2Xsの価格がそれほど
下がらないのを見ると明白ですね）
ソニーがもっと頑張って2400万画素APS-Cを開発したとしましょう。
画素ピッチは3.95ミクロン。これは往年のオリンパスE-10の画素
ピッチとほぼ同じ。コンデジ画質になります。高画質を維持する
なら、なんらかのブレイクスルーは必須ですから、相応の開発費
は掛かるでしょうね。

また、ソニータムロンコニカミノルタさんのご指摘の通り、レンズ
がついていかず、ジ・エンドだそうです。

これはニコンにとっては悪夢のシナリオで、ソニーに対してフル
サイズセンサーの製造を、強くプッシュをしているでしょう。

これでソニーはニコン用にフルサイズセンサーを供給する。それ
ならば自社ブランドでもデジタル一眼レフを製造するだろうという
のが、いろんな人のシナリオです。

書込番号：5251039

[ぷーさんです。]

過焦点＠さん

ご苦労様です。修理についてのクレームは、あんまり実態と
かけはなれたことを掲示板に書くと、営業妨害のおそれがあると
思い、ちょっと粘着しましたが、yumebitoさんは全然分かって
いなかったようですね。

yumebitoさんのカメラはDynax7xiかも知れません。これなら
修理不能でしょう。でも、ちょっと前の機種じゃないんですけど。

書込番号：5251051

[yumebito]

>>Daynax700siについてですが、グリップ部分を含む外装及び内部部品の全てについて修理可能とのご返事を頂いております。

ご丁寧にありがとうございます。湯島のサービスセンターは土地勘のあるところなので、今度ついでに寄ってみるつもりです。

それ以外にも友人からソニーの修理のいい加減差を聞いてはいます。国内向けの製品に海外向けの基盤を装着して修理は終わりました。しかし動作しませんと言うものです。

書込番号：5251062

[yumebito]

>>yumebitoさんのカメラはDynax7xiかも知れません。

違いますよ。Dynax700siです。

書込番号：5251065

[kohaku_3]

ぷーさんです。さん ありがとうございます。
私が漠然と考えていたことが、具体的な例を示していただけると説得力があってわかりやすいですね。

>それならばフルサイズでも満足できませんよ。中判、大判サイズまで考えないといけませんね。

超長期的にはそうかもしれませんね。
しかし、これはユーザー側に「レンズ」という足かせがありますので、なかなか難しいでしょう。
この口コミ掲示板でも「…こういうレンズを現在持っていますが、デジタルでも使えるでしょうか？」という質問が数多く見うけられますが、まあそういうことです。
しかし、CCDは違いますよね。「私のα―7DはペンタックスのDS2と同じCCDだから、DS2のCCDを除いた本体だけ買えば付け替えて使えるよ」ってなもんじゃないので、CCDサイズが変わってもユーザーにとって不都合は少ないでしょう。
確かに「今」はデジイチはAPSが標準と言えますが、レンズは未だ35�oが標準です。デジイチは２〜３年経つとそれ自体が陳腐化してしまいます。ユーザーがどちらを望むかは明らかです。

>このクラスは可能な限り小型化が望まれますよ。

じゃあなぜ、フイルムAPS一眼は35�o以上に普及しなかったのですかね？
APS-Cにこだわるのも良いのですが、現実的に無理です。また、論理があまりにも感情的かつ陳腐です。
もう少し説得力のある説明をしていただけると、皆さんもAPS存続派になるかも。そうなれば、皆さんがデジタル専用レンズを買って、ユーザー側の足かせが大きくなり、APS-Cが存続するかもしれませんね。

書込番号：5251140

[GTからDS4]

> R-D1sお使いなんですね。20/2.8ばかりでなく、ぜひ300/2.8あたりとも撮り比べてみてください。ん？R-D1sでは撮る事さえ出来ないか…　

既に何度か書いている事ですが、ＲＦと一眼を使い分けているので、そのようなご心配にはおよびません。それにそもそも、あくまで試しに撮ってみようという話ですから。
広角はＲＦ、望遠・マクロは一眼というスタイルは銀塩当時からです。銀塩当時のＭ３とα９という組み合わせが、R-D1sとα７Ｄと変わっただけの話です。ちなみに、もともとＲＦの方が使用頻度は高いですね。
300/2.8は持ってませんが、STFでも十分望遠ですし、めったに使いませんがRef500で撮ったヤマガラの作例も以前証拠写真といっしょに紹介させていただいたと思います。
とはいえ、写真を撮るという行為を楽しむなら、やはりＲＦですね。フルサイズなら３０万出すとか言っている人もいるようですが、すでに在庫処分状態のエプソンは出さないと思いますし、本家のライカが出したら、そんな安い値段ではAPS-Cでも無理なのではないでしょうか？
唯一不満といえば、R-D1sの板にも書いたジョグダイヤルの回転方向とファインダーですかね。回転方向が改まり、Ｍ３並のファインダーが乗ったら５０万でも安いと思います。また、レンズも12mmまで持ってますが、銀塩時代はほとんど使わなかった代物です。広角側も概ねGRとエルマリートの21〜28mmで足りているのでフルサイズである必要は感じていません。目下のお気に入りは35mm（50mm相当）ですし。

書込番号：5251155

[GTからDS4]

> >でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応して
> >いない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的
> >に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
> >とりあえずのレンズで、とりあえずフルサイズ参入という事でしょ
> >うか？それで、キャノンに太刀打ちできるんでしょうか？
> 　鉛入りの「古い」レンズが現在のレンズに勝つとでも思っているのでしょうか？

少なくとも、鉛が入っていない上に古い設計の「現在のレンズ」では勝てないでしょうね。だから、ＭＴＦとか悪いんでしょ？＞「新」Ｇレンズ
ガソリンに喩えると、設備投資ができなくて有鉛ガソリンからプレミアムガソリンに切り替えられなくて、旧商品名だけ残してレギュラーガソリンを売ってる石油会社みたいなものでは？当然、オクタン価は低い。そんなガソリン、入れたいですか？私は入れたくないなあ〜（というか、一応、自分の車はプレミアム指定だったような・・・）。

書込番号：5251164

[過焦点＠]

ぷーさんです。さん

私も、まだ青いなと思います。(^_^;
yumebitoさんの行為は、ご指摘の通り業務妨害（一般的には営業妨害と言われています。）
に該当する可能性が高いと思います。
また、yumebitoさんの記載が事実であったとしても、公共の場所で書き込みを行うことは
それはそれで、別の刑法に抵触します。

yumebitoさん：

ご理解頂ければ、それで結構です。

書込番号：5251166

[yumebito]

>>じゃあなぜ、フイルムAPS一眼は35�o以上に普及しなかったのですかね？

一般にフィルムAPSが普及しなかったのは現像代とプリント代が35mmに比べて高かったことではないですか。ここに書き込んでいる人たちは1枚10円とか同時プリント無料何と言うレベルのプリントはされないでしょうが、一般ユーザーはよく利用しますよね。APSはあいまいな記憶しかないのですが、200,300円は高かった気がします。

35mmフィルムは大量生産大量消費の量産効果を得られましたが、APSは出来ませんでしたね。それが普及しなかった主因ではないでしょうか。

このレベルのユーザーは100円の現像代の差を気にしますからね。

自分自身現像代が割高だったので、その後はほとんど使わなくなりました。

>>皆さんがデジタル専用レンズを買って、ユーザー側の足かせが大きくなり、APS-Cが存続するかもしれませんね

もうなっていますよ。普及タイプではAPSが標準化されていますからね。今後フルサイズが出るとしても高級機種のみですね。

幾らフルサイズと言ってもAPSサイズが売れてしまっていますよ。

書込番号：5251174

[GTからDS4]

> >そうこうしている間にも、どんどん手遅れになってしまっているわ
> >けですね。
>
>　それはあなたの主観ですよね。もしかしたら我々の知らないような「ベスト」の参入タイミングもあるかもしれませんね。

この期に及んで、ベストな参入タイミングですか？まあ、1%くらいはあるかもしれませんね。キャノンの工場が火事で焼けちゃったとか、ＳＥＤで大失敗してキャノンが傾いてデジカメ事業から撤退とか・・・。

> 競争の原理から言えば、数社参入した場合、1社独占という形態はまずあり得ませんから。

マイクロソフト（ぼそ）。

> 別に私は、キヤノンのフルサイズCMOSのOEMでも、SONYがニコンと共同で出すのでも何でもいいと思います。

キャノンがＯＥＭでデジカメ出して、キャノンに何かメリットありますか？ひょっとして、ＯＥＭではなくＣＭＯＳ素子の外販の事を言ってますか？それもないと思いますよ。キャノンにとってのＣＭＯＳとその信号処理は、ソニーにとってのＡＳみたいな他社との差別化を図る最重要技術ですから、そんな敵に塩を贈るような。

> 競争しあうことが発展につながり、メーカーにもユーザーにもメリットとなります。

メーカーは独占できるなら独占しようとするでしょう。独占できないから、競争になっているだけです。独占して、価格設定を自由にして、利益率を上げる事ができるなら、誰でもそうしますね。
ただ、露骨にそれをしようとするとイメージ悪いし独禁法にも触れますが、競争相手が勝手に自滅や撤退してくれる分には問題ないですね。
少なくとも、敵に塩を贈る義務がキャノンにあるとは思えません。

書込番号：5251180

[GTからDS4]

> そうなれば、皆さんがデジタル専用レンズを買って、ユーザー側の足かせが大きくなり、APS-Cが存続するかもしれませんね。

APS-Cは存続はするでしょうね。フルサイズ云々とは別に。
さすがに、各社これだけ出して、いまさら唐突に打ち切ったら、ブーイングの嵐です。そういう意味では、フルサイズのレンズもやめられないでしょうね。フルサイズのボデーも出してしまったら、おそらく当分やめられないでしょうから、まずは来春に１台でも出れば、フルサイズが欲しい方々はしめたものでしょう。

書込番号：5251272

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>いまさら唐突に打ち切ったら、ブーイングの嵐です。

デジタルになったら唐突にトリミング(APS)されたから皆さんは怒っているんですよ。

書込番号：5251404

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

ライカから×1.33のM型デジタルがようやく出るようです。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-43.html

やっぱり分かってますね。旧型のMレンズも有償で改造に応じる
そうです（何をするんだろう？）。
このままフルサイズまで待とうかなぁ・・・？

書込番号：5251447

[yumebito]

>>デジタルになったら唐突にトリミング(APS)されたから皆さんは怒っているんですよ。

だったらデジタルにしなければ良いだけのことじゃないですか。まだフィルムが消えたわけじゃないし。誰もデジタルにしろなんて言っていませんよ。

書込番号：5251579

[森の目覚め]

＞ 水没５Dはどーなりましたか？
水没カメラはプリズムのメッキがはがれやすいって聞きました。

珍種の杜若さんご心配頂きありがとうございます。
僕の５Ｄは見事に復活しました！！！
現在元気にあちこち騒ぎまくっています。まぁ〜もしプリズムのメッキが剥がれたら剥がれたで諦めるしかありませんが、それまでは目一杯楽しませて頂きます。

書込番号：5251638

[森の目覚め]

↑　しまった〜！　yumebitoさんと同じアイコン使ってしまった！
早く直さなくちゃ(-,-;)

書込番号：5251703

[kohaku_3]

>一般にフィルムAPSが普及しなかったのは

私は一眼のことを言っています。
コンパクト機は一時期APSの方が売れていたと思いますけど。
残念ながらAPSコンパクト機は、ターゲットがコンデジにとって代わられましたね。
だから「100円云々」は問題外。
というか、
>可能な限りの小型化

を捨てて、100円のためにでかくて重いものを重視し、選択したと言うことですか？
論理的には成り立ちますが、実質的には支離滅裂、分裂気味ですね。
自分で言っていること理解していますか？

>もうなっていますよ。普及タイプではAPSが標準化されていますからね。

レンズについてもそう思われますか？
.。oｏＯ(ﾟﾍﾟ／)／ひゃ
あぁそういえば、キットレンズとかはそうですね。納得。
でもまぁ、一眼ベクティスのレンズ同様の運命かな。

あとですね〜
>APS-Cは存続はするでしょうね。フルサイズ云々とは別に。
う〜〜ん、GTからDS4さん、だんだん私もそんな気がしてきました。
(^｡^)
ただし、普及機とは対照的な、マニアのものとして。
末期のベータとか、本来の使われ方をしていないDATとかみたいに、ですね。
(＾▽＾ｹｹｹ

書込番号：5251729

[yumebito]

>>私は一眼のことを言っています。

APSフィルム一眼レフはまだレンズがなかったと記憶しています。現在のデジタル時代の比ではないですね。それに確かに画質の問題もあるでしょう。デジタルと違い、サイズの大きさがモロに影響しますからね。

>>100円のためにでかくて重いものを重視し、選択したと言うことですか？

そんなでかくて重たいと言うほどではないでしょう。それに35mmのコンパクトカメラにも消費者はなれていた面がありますよ。プリント代が高く感じ、あえて買い換える必要性を感じなかったと言うことでしょう。

>>レンズについてもそう思われますか？

そう思いますよ。キットレンズだけでなく、普及タイプはどんどん充実してきていますね。

>>ただし、普及機とは対照的な、マニアのものとして。

そうAPSは普及機として残るでしょうね。フルサイズはあってもマニアのものとなります。

それにしてもマニアと言うのは品性下劣な連中の集まりだね。まあ写真マニアは変態と紙一重だし。

書込番号：5251814

[yumebito]

>>だって、デジタルで遊びたいんだも〜〜ん。

マニアは銀塩を捨ててはいけませんよ。長い間お世話になったのだから、延命できるように沢山消費しなければ。

フルサイズを使いたければフィルムを使いましょう。

書込番号：5251870

[kohaku_3]

>それにしてもマニアと言うのは品性下劣な連中の集まりだね。まあ写真マニアは変態と紙一重だし。

どちらが品性下劣なのか一目瞭然ですね。

普通の思考をしていない人は、自分は正常で自分以外は皆おかしいと思う、という話を聞いたことがありますけど。
多数の意見に従う必要なないと思いますが、あまりにも自分が多数の意見と違うときには、自分の考えを再考してみるのも必要ですよ。

ちなみにAPS一眼用レンズはありますよ。おっしゃるとおり数は違いますが。
また、おっしゃるとおり画質が違ったために一眼では普及しませんでしたね。すなわち、人々は可能な限りの小型化よりも高画質を選んだわけです。わかりますか？
私も小型のカメラの方が好きです。銀塩でもそうでしたし、デジイチでもそうです。APSサイズのデジイチがフルサイズにも劣らない画質を出し続けるとしたならば、たとえフルサイズ機とAPSサイズ機が同じ値段だとしてもAPSサイズ機を買いますよ。

もしかして、わざと不利な立場に立って、ディベートの練習でもしているのですか？
それにしては論理が破綻しすぎていますね。
ただ一対多じゃ難しいでしょう。
でも、ある程度問いかけに答えていただいていることには感服しております。

書込番号：5251958

[yumebito]

>>どちらが品性下劣なのか一目瞭然ですね。

そうだね。これを見れば一目瞭然。

>>.。oｏＯ(ﾟﾍﾟ／)／ひゃ

>>人々は可能な限りの小型化よりも高画質を選んだわけです。

高画質を選ぶと言うなら中判、大判だろう。

APSが普及しなかったのはマニアに受け入れられなかったことよりも一般ユーザーに受け入れられなかったことのほうが大きいよ。現像料金が同じであればまだ買い換えるユーザーも多かっただろう。当初は大手の安いプリントも対応していなかったしな。

35mmカメラからの買い替え需要が少なかったことが大きいよ。しかし買い替えと新規ではまた違ってくる。

高画質を選んだと言うよりもメーカーの戦略の誤りだろう。もっともAPSサイズの動機がカメラを小さくすることよりもフィルムやフィルムの現像料が安くなってしまったので、価格維持が目的だったから、消費者に受け入れられなかったと考えられるね。

マニアなど市場としては小さいものだからね。マニアでは維持できないからフィルムカメラは消えていくんだよ。

君達マニアはフィルムカメラに戻りなさい。

書込番号：5252061

[BE FREE]

＞それにしてもマニアと言うのは品性下劣な連中の集まりだね。
＞まあ写真マニアは変態と紙一重だし。

そういうあなたもかなりマニアック。

マニアックというかＭの気さえ感じる。

yumebito広辞苑より

「マニア」
自分（yumebitoさん）より、より専門的な趣味の持ち主。品性下劣
な人格。

「ＡＰＣ−Ｃ」
今後、数十年に渡り、デジタル１眼レフに独占的に使用される
ＣＣＤの規格。

「フルサイズ」
またの名を３５ｍｍサイズとも言う。永遠に可能性の無いＣＣＤ
のサイズ、そのサイズを希望する者は品性下劣な人種。

「ＳＯＮＹ」
大切にしている愛機の修理を断った憎むべきメーカー。

「液晶画面」
いちいち老眼鏡を付け替えないといけない、とても不便な画面。

「うそ」
前の書き込みでは銀塩以外、サポートの不安を感じて処分と書き
込みしたが、実は現在ＳＤを修理中。

最後のはyumebito広辞苑には載ってないな・・・。

書込番号：5252156

[kuma_san_A1]

いえ、彼は「APS」とは書いても「APS-C」とは書いていないと思いました(実はずっと気になってます)。
何か根本的な勘違いを、まだしているような気がしてなりません。
わたしの気のせいだったらよいのですが…。
割り込み失礼しました。

書込番号：5252180

[kohaku_3]

絵文字は品性下劣なんですか？
びっくりしたな〜！！（ちなみにあの顔文字は「ビックリ」の意味です。）

>APSサイズの動機がカメラを小さくすることよりもフィルムやフィルムの現像料が安くなってしまったので、価格維持が目的だったから、

これにもびっくりです。
根拠はありますか？なくてもいいんですが、初めて聞いた説なので、根拠があれば教えていただきたい。

>マニアなど市場としては小さいものだからね。マニアでは維持できないからフィルムカメラは消えていくんだよ。

これにはある程度(特に前半）同意します。
でも、フィルムカメラ消えるのかなぁ？この部分に関してのマニアって結構多いと思うけど。APSデジイチよりは長持ちするんじゃないかな。

ちなみに私はマニアではなく一般的かつ軽薄なはやりもの好きなので、今はAPSデジイチを使っています。よって、1〜2年後には安〜〜くなったフルサイズデジイチを使っていると思います。

そうそう、これもご高説賜りたいのですが、発展途上デジタル製品は陳腐化するってことに対してはどう思っていますか？
このまま、APS−Cデジイチが5年10年先まで高画素化、高画質化するとおもいますか？

APSマニアのようですから、たぶん10年後もAPS1000万画素デジイチを大切にしているんでしょうね。
何度もいいますが、私も他の多くの人と同様にAPSにもフルサイズにもこだわっていませんよ。安くて高画質なデジカメが好きなだけです。間違ってもAPSマニアではありません。
世の中私と同じような感じで今APSデジイチ使っている人が多いんじゃないのかな？
このスレッドで意見している多くの人もフルサイズマニアとはとても思えません。
一体多にもかかわらず「多」をマニアと決めつけるのはちょっとおかしいんじゃないですか？普通は「一」がマニアでしょう。
ちなみにAPSマニアは1人しか知りません。

説をお借りしますと、
マニアなど市場としては小さいものだからね。マニアでは維持できないからAPS-Cデジタル一眼レフカメラは消えていくんだよ。
となりますね。

書込番号：5252196

[BE FREE]

kuma_san_A1さん

＞いえ、彼は「APS」とは書いても「APS-C」とは書いていないと思
＞いました(実はずっと気になってます)。

なるほど！そうですね！この人は多分、ＡＰＳ−ＨもＡＰＳ−Ｃ
もよく解らずに今後もデジ１はＡＰＳだ！って言ってるのでしょ
う。

書込番号：5252341

[真偽体]

仕事帰りですっかり遅くなりました〜〜〜〜。
こんな時間ですが、遅レスをば。

※しっかし、、、、、、、、何で皆さん、平日の真っ昼間からレス出来るんですか？？(^^;)


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>デジカメの登場などで「写真を撮る」という行為自体は昔よりずっと一般的に
成ってるし、若い人たちの間にカメラブームが起きている事は事実。

デジカメの登場で写真を趣味にしだした連中にはAPSが当たり前だよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だーかーら、それはあんたの思い込み。

コンデジに行く人もいるし、そこに不満があってDSLRにステップアップする人も
いる。
その中で、APS-Cを選ぶ人も居れば、フルサイズを選ぶ人も居るはず。

「APSが当たり前」という発言には、なんら根拠が無い。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まだわからないの。ファインダーなら視度調整できるだろう。背面液晶で視度調
整が出来るのかね。背面液晶に視力を合わせると遠くが見づらくなるんだよ。フ
ァインダーなら視度調整が出来るから、遠くに焦点を合わせた眼鏡でそのまま使
えるんだよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だからさぁ・・・・・・・まだ判らないの？？
背面液晶なら、視度調整する"必要が無い"んだよ (≧∇≦)ノ＿彡☆バンバン！

言い換えようか？
・ファインダーは視度調整が出来て便利：×
→ファインダーは視度調整が出来ないと不便：○

ファインダーにおいて視度調整が必要なのは、接眼面との距離が固定だからなの。
背面液晶が見にくかったら、顔を近づけたり遠ざけたりすれば良いだけで〜〜す(>_<)

こういうのを "木を見て森を見ず" と言いますな♪




−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ソニーが一眼レフを出したんなら一眼レフを買おうと言うユーザーも考えられるよ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

、、、、、、、それ、どんなユーザー？？？(^^;)
（相変わらず訳がわからない・・・・）

書込番号：5252353

[森の目覚め]

yumebitoさん

＞そうですね。このクラスは可能な限り小型化が望まれますよ。
ＡＰＳ機の標準的な大きさをキスデジとすればその程度のボディーならばフルサイズでも充分可能ですね。ＡＰＳ機といえどマウントの制約からは逃れられないのは何度もこのスレに出てきましたね。つまり小型化のアドバンテージはあまり無いと思います（レンズを含めても）。

＞APSも絶対的なよさで決まったと言うよりもバランスの問題です。そしていまやデジタル一眼の標準です。

バランスの問題とは何でしょう？ＣＰの事でしょうか？ＡＰＳが標準と言うよりはフルサイズの価格が一般的でなかった為、ＡＰＳの他選択肢が無かっただけですね。


>>私は一眼のことを言っています。

APSフィルム一眼レフはまだレンズがなかったと記憶しています。現在のデジタル時代の比ではないですね。それに確かに画質の問題もあるでしょう。デジタルと違い、サイズの大きさがモロに影響しますからね。≫

デジタルでもサイズの大きさがもろに影響すると思います。今だ１Ｄｓ�Uや５Ｄを凌駕するＡＰＳ機がないのを見ても明らかです。銀塩ＡＰＳが画質の差で普及しなかったと言うならば、今後デジタルにおいてもフルサイズの価格が低下する事により、ＡＰＳがフルサイズにシェアを奪われる事をyumebitoさん自ら示唆しています。


>>人々は可能な限りの小型化よりも高画質を選んだわけです。

高画質を選ぶと言うなら中判、大判だろう。≫

一般的な価格で手に入る中判、大判機など無いと他の方が既に説明しているのにまた引き合いに出すのは、よほど理解力が足りないらしい。


>>どちらが品性下劣なのか一目瞭然ですね。

そうだね。これを見れば一目瞭然。≫

僕から見れば、このスレの主旨からしてyumebitoさんは、かの有名な騒音おばさんと重なってしまうのです。何度注意しても嫌がらせを止めない、困った人です。

書込番号：5252392

[yumebito]

>>初めて聞いた説なので、根拠があれば教えていただきたい。

APSフィルムが開発された理由として当時聞いたことがありますよ。当時業界はフィルムの価格低下に悩んでいましたね。

>>フィルムカメラ消えるのかなぁ？この部分に関してのマニアって結構多いと思うけど。APSデジイチよりは長持ちするんじゃないかな。

APSサイズ(APS-Cのこと）デジタル一眼は長持ちしますよ。マニアでない一般ユーザーには手ごろで浸透していますからね。フィルムメーカーも淘汰が進み、後は生産設備の縮小が進めば利潤も確保できるから持つでしょう。マニア相手の商売で維持可能ではないでしょうか。

中判、大判はデジタル化は難しいでしょう。採算が取れないと思いますよ。

>>このまま、APS−Cデジイチが5年10年先まで高画素化、高画質化するとおもいますか？

高画素化は進まないと思いますよ。高画質化は進むでしょうが。それにデジタル一眼レフも先が見えてきましたからね。そんなに高画素機が気になりますか。高画素化でメディアメーカーを喜ばせたいですか。

むしろカメラ産業は5年後には斜陽産業ですよ。

>>マニアでは維持できないからAPS-Cデジタル一眼レフカメラは消えていくんだよ。

APSサイズはマニアが使うものではないよ。一般ユーザーだ。そしてここまでAPSサイズ専用のレンズが出回ってしまったことの効果は大きい。

書込番号：5252416

[真偽体]

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だったらデジタルにしなければ良いだけのことじゃないですか。まだフィルムが消えたわけじゃないし。誰もデジタルにしろなんて言っていませんよ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

おぉ、詭弁の見本みたいな発言が来たっ！！(>_<)

自分に都合が悪くなるからといって、話をすり替えるのは止めようね〜〜〜♪
（ま、言っても聞かないのは判ってる訳だが・・・・・・）


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それにしてもソニーは何回修理に出せばまともに帰ってくるんだろうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これも典型的な詭弁の特徴！！
（てか、あんたはソニーに電話したのか、KMカメラサービスに電話したのか、どっちなのかと）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それ以外にも友人からソニーの修理のいい加減差を聞いてはいます。国内向けの製品に海外向けの基盤を装着して修理は終わりました。しかし動作しませんと言うものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これも、今回のカメラの話（α/MAXXUM/DYNAX）とは関係の無い製品の話ですね。
カメラの話をしろ、カメラの話を(-_-)


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それにしても有料になるまでは手抜きの修理と言うことかも知れませんね。ソニーのやりそうなことだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

根拠無き事を、さも当然のように断定する。
紛う事なき詭弁の特徴です♪


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それに35mmのコンパクトカメラにも消費者はなれていた面がありますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・「離れて」or「は、慣れて」？？

35mmに慣れてたからAPSに乗り換えないならコンパクトに慣れてる人はコンデジにしか乗り換えないし、35mmに慣れてた人はフルサイズのDSLRにしか乗り換えないねっ(^^)/

（つまり「そんな訳ねぇだろっ！！」って皮肉なんだけど・・・・通じるかな？？？）

書込番号：5252427

[yumebito]

>>ファインダーにおいて視度調整が必要なのは、接眼面との距離が固定だからなの。
背面液晶が見にくかったら、顔を近づけたり遠ざけたりすれば良いだけで〜〜す(>_<)

あのね。明るいところでは液晶画面と言うのは離れると見難いものだよ。それに安定性が悪くなるだろう。だからコンパクトデジカメでは手ブレ問題が大きいのだよ。

>>それ、どんなユーザー？？？(^^;)

ソニーファンと言うユーザーだよ。

>>今後デジタルにおいてもフルサイズの価格が低下する事により、ＡＰＳがフルサイズにシェアを奪われる

残念ながらそうはならないよ。相対的に価格はAPSの方の優位性が続く。その間にデジタル専用レンズの普及は進んでしまう。銀塩時代は先にフルサイズが存在したから、APSサイズは浸透しなかったが、デジタル一眼レフでは先にAPSサイズが普及している。そして一般ユーザーの用途ではAPSサイズで十分な性能がある。

先に普及してしまった規格を他の規格がとって変わるのにはよほどの優位性がないと起こらない。マニア向けのシェアは奪われるだろうが、一般ユーザー向けの市場は奪われないよ。

書込番号：5252456

[yumebito]

>>あんたはソニーに電話したのか、KMカメラサービスに電話したのか、どっちなのかと）

店を通じて修理に出しているのだが、店で確認してきちんと清掃していないからもう一度清掃させに出したよ。
電話しないといけないのかね。実際に修理に出すのではなく。

>>カメラの話をしろ、カメラの話を(-_-)

ソニーのデジカメだよ。

>>35mmに慣れてたからAPSに乗り換えないならコンパクトに慣れてる人はコンデジにしか乗り換えないし、35mmに慣れてた人はフルサイズのDSLRにしか乗り換えないねっ(^^)/

その大きさになれていたと言うことだよ。随分小型化が進んではいたからね。

大分カッカしているね。楽しくなるね。

書込番号：5252475

[真偽体]

はっはっは、視度調整の事でトンチンカンな説を繰り広げたのは、何処の誰だか(^^)/

俺はあくまでも「液晶は視度調整が出来るから、液晶より便利！！」という説に対して一石を投じたの。
それに対して「でも、手振れし易いじゃん！！」って反論するのは、自分の説が誤りで有ることを認めてるって事だよ(^o^)

＃自分の説が間違ってないと確信するなら
　「それでも液晶が視度調整出来ないのは不便」
と強弁すべきです☆



で、あなたの訳判らない戯れ言は放置しておいて、ファインダーと液晶の比較をすると、

＜(光学)ファインダー＞
○：外光の状況に依存しない
○：姿勢保持に役立つ
×：自由なアングルで使えない
×：視度調整が必要、眼鏡に厳しい

＜背面液晶＞
○：アングルが自由
○：視度調整不要、眼鏡に優しい
×：姿勢保持に役立たない
×：外光に依存

※本当は、よく出来た光学ファインダーには「確認がし易い」というメリットが有るんだけど、そもそもが
　『老眼の人にとっては3.0型20万画素の液晶モニターより、135換算で0.6倍程度の光学ファインダーの方が見やすいんでしょうか？
』
という所から始まってるので、今回は除外します


あんたの言ってるデメリットは、メリットで相殺でしょ？？
それに、光量が十分ある状態なら液晶でも手振れは起きない。

一方で、老眼の人にとって、ファインダーの制約はシチュエーションを問わず響いてくる。

加えて、最近の液晶は明るい所でも見やすい様に改良されてるんだよ。
（半透過にしたり、コントラストを上げるモードを付けたり）
ファインダーって、この数年で何か進化してるっけ？？
（俺の知る限り、してないと思うけど）

書込番号：5252487

[kohaku_3]

今回はかなりまともなレスですね。（一部を除いて）
前々からのレスがなければかなり説得力がありそうです。

私も高画素化にはあまり賛成はしたくありませんが、（というかコニミノユーザーって高画素をひたすら求む人って少ないかも）高画質かつ高画素ならOKです。メディアとHDDの高速化、低価格化によって以前ほど高画素化に抵抗はなくなりました。
高画素が必ずしもいいとは思いませんが、一般的にはなかなか難しいですね。
私がαSDを持っていると、同僚等に「いいカメラですね、何万画素ですか？」とよく聞かれます。「600万画素です」というと「えっ！」というような顔をされることが多々あります。高画素＝高画質というように考えておられる方が、いっぱいいらっしゃるようです。
そのような経験をしたことはありませんか？

ところで、顔文字（.。oｏＯ(ﾟﾍﾟ／)／ひゃ）を使ったことにより人を品行下劣だとおっしゃったことはどのように考えておられますか？
ちなみにあの顔文字はどこかのHPからDLしたものでなければ、自分で作ったものでもありません。ジャストシステムのATOK2006のフェイスマーク辞書のものです。「びっくり」と入力すると出てきます。この顔文字を「品行下劣」と呼ぶのはちょっとジャストシステムがかわいそうではないですか？
あの顔文字を使うことと
>まあ写真マニアは変態と紙一重だし。
と書き込むこと、本当に顔文字の方が品行下劣と思いますか？
訂正があればわかりますが、訂正がないところをみると、人格を疑われても不思議ではないと思いますがいかがでしょうか？

書込番号：5252506

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> ソニーが一眼レフを出したんなら一眼レフを買おうと言うユーザーも考えられるよ。色々なタイプのユーザーがいるだろうが、既存のユーザーとは違う発想が必要だろうね。

あれ〜？だんだん見栄っ張りな一般ユーザーが、
特殊なマニアックユーザーに変遷していってますねぇ〜。
マニアじゃ商売にならないんでしょ？
たかだか家電メーカーのソニーでしょ？

で、質問に戻るけど、見栄っ張りユーザーが使っているカメラは？
「普通」に考えてね。「普通」に。また小学生の話はしないでよ。
貴方の話だと意味もなく「ベンツ」とかに乗ってる人種ですよね？
そういう人種が見栄で使っているカメラを、シンプルに答えて下さい。

書込番号：5252814

[yumebito]

>>「液晶は視度調整が出来るから、液晶より便利！！」

前の液晶とあとの液晶は違う液晶なのかな。

>>＜(光学)ファインダー＞
○：外光の状況に依存しない
○：姿勢保持に役立つ
×：自由なアングルで使えない
×：視度調整が必要、眼鏡に厳しい

＜背面液晶＞
○：アングルが自由
○：視度調整不要、眼鏡に優しい
×：姿勢保持に役立たない
×：外光に依存

ファインダーは眼鏡にやさしくないとは言えないよ。君は眼鏡をかけているのかね。眼鏡をかけてファインダーを見ているが、不便を感じたことはない。老眼でも本人に一度あわせて調整すればあとは調整は不要だ。トンチンカンなのは君だよ。何か眼鏡をかけたことのない人が想像で思い込んでいるみたいだね。MFの時代の話じゃないの。

>>一方で、老眼の人にとって、ファインダーの制約はシチュエーションを問わず響いてくる。

老眼と言うのはどういうものかわかっているの。制約はないよ。

>>顔文字（.。oｏＯ(ﾟﾍﾟ／)／ひゃ）を使ったことにより人を品行下劣だとおっしゃったことはどのように考えておられますか？

今でもそう思っているよ。顔文字など品行下劣だね。

>>変態と紙一重だし

ちょっと言い過ぎたね。

>>高画素＝高画質というように考えておられる方が、いっぱいいらっしゃるようです。
そのような経験をしたことはありませんか？

若干影響を受けやすい新し物がり屋が一人いますが、周囲にはカメラに関心ある人もいないせいかないですね。

世間ではその傾向があるみたいです。そりゃパソコンで等倍にでも拡大すれば粗が見えるでしょうが、それはフルサイズにしても同じことでしょう。パソコンで実物大何倍とかいってあら捜しでもするのでしょうか。

雑誌などは商品が売れるようにするために高画素をもてはやしたりしているので、そのようなことが起こっているのでしょう。一般ユーザーには500万画素でも過剰スペックなのですが。

コンパクトデジカメではその傾向が強いですね。しかし一眼レフはどうでしょうか。ある程度の知識を持って購入する人が多いと思いますよ。2000万画素などを出しても意外にユーザーには関心をもたれないのではないでしょうか。

α100の1000万画素はソニーのいかにもコンパクトデジカメ的な発想ではないですか。色々評価を見ていると600万画素のαSweetDigitalの方が画像処理がいいみたいですね。

A3サイズを頻繁にプリントしますかね。

3000万画素まではいかないと思っています。3000万画素だと画像処理が高速化してもどこまで可能でしょうか。2000万画素を超えた時点でその後の開発は連写性能の向上に向けられるのではないでしょうか。

ボケにしてもソフトの改善でフルサイズレベルに近づけていくのではないでしょうか。

高画素化におけるAPS−C (面倒ですがCをつけておきます）のデメリットはさほど影響ないと思っていますよ。

書込番号：5252818

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> 銀塩向けのＧレンズとかを出している事が、ハイエンドユーザーひいてはフルサイズユーザーを前提としているという論の根拠としている人がいますが、それだけの力を入れているんだから、ソニーはフルサイズを出すに違いないという話ですよね。
> でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応していない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
> 本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？まあ、力を入れたくても予算的に厳しいというのも理解していますが、その厳しい予算でさらに開発投資が必要なフルサイズに参入しますかねえ〜。

> >でも、その大前提のハイエンド向けレンズが無鉛レンズに対応して
> >いない設計を引きずったまま無鉛レンズに適用してしまった性能的
> >に劣る単なる焼き直し品ではないかと言っているのですが？
> >とりあえずのレンズで、とりあえずフルサイズ参入という事でしょ
> >うか？それで、キャノンに太刀打ちできるんでしょうか？
> 　鉛入りの「古い」レンズが現在のレンズに勝つとでも思っているのでしょうか？

> 少なくとも、鉛が入っていない上に古い設計の「現在のレンズ」では勝てないでしょうね。だから、ＭＴＦとか悪いんでしょ？＞「新」Ｇレンズ
> ガソリンに喩えると、設備投資ができなくて有鉛ガソリンからプレミアムガソリンに切り替えられなくて、旧商品名だけ残してレギュラーガソリンを売ってる石油会社みたいなものでは？当然、オクタン価は低い。そんなガソリン、入れたいですか？私は入れたくないなあ〜（というか、一応、自分の車はプレミアム指定だったような・・・）。

何を聞かれているか、理解してますか？
レンズの性能もガソリンの話もしてませんよ。

> 本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？

↑これね、これ。

貴方はソニーは力を入れていない、という。
その根拠は、半年で旧ミノルタ設計レンズを２０本「しか」
ラインナップできなかったから、ということ？
新レンズはツァイスの3本だけ、っていうのが不満なの？

書込番号：5252829

[GTからDS4]

> >それにしてもマニアと言うのは品性下劣な連中の集まりだね。まあ写真マニアは変態と紙一重だし。
>
> どちらが品性下劣なのか一目瞭然ですね。

「どちらが」という比較の問題なのですかね？
非礼に非礼で返せば、相手が誰であろうと無礼者だと思います。
言い返す事に一所懸命になって、自分の姿が傍から見てどう見えるのかをすっかり忘れてしまっている人が多いことが残念ですね。まあ、それはそれで、その人の本性を現しているという事にもなるんでしょうけど。なんか、撮影に夢中になって、他人の迷惑を顧みないカメラマンと相通じるものを感じます。いずれにしても、残念なことです。

書込番号：5252953

[ぷーさんです。]

>このスレの歴代記録を塗り替えるのは「APS-C、売上でフル
>サイズに抜かれる」でしょう。

そうですね。ズバリ２００９年と予測しましょう。
デジタル一眼レフの総売上台数が５百５０万台　台数シェアが
フルサイズ２０％（売価平均２６万円）APS-C中・高級機１０％
（売価平均１４万７千円）APS-C初級機１０％（売価平均９万円）
APS-Cエントリー機６５％（売価平均５万円）残り５％フォー
サーズとします。

この場合はフルサイズ機の売上が２千８百６０億円、APS-C機
連合で２千８百１６億円となって逆転します。
しかしながらキヤノン単独では、これには届かないと思います。
これはニコン・ソニーがフルサイズ機を出すという想定ですね。

キヤノン単独のシュミレーションはまた検討しまーす。

書込番号：5253156

[ぷーさんです。]

キヤノン単独のシュミレーションをやってみました。

ですが、KissDフルサイズが１５万円となって、フルサイズ全体で
シェアを２４％程度取っても総売上高はAPS-C機を逆転しませんね。
この時点ではニコンD200クラスのボディが８万円と予測しました。このクラスが全体の２５％のシェアを占め、エントリー機が３５％
のシェアと予測しています。

yumebitoさんの予測が当たるのは、やはりソニーがフルサイズ
センサーが製造しないという状況に限定されるようです。

書込番号：5253394

[BE FREE]

>言い返す事に一所懸命になって、自分の姿が傍から見てどう見える
＞のかをすっかり忘れてしまっている人が多いことが残念ですね。

そいいうあたたも間違い無くそのうちの一人。

フルサイズのカメラが出たらいいねってスレに「出ません、
そんなものを期待してるのはマニアと言うのは品性下劣な連中」
と発言するのは傍から見てどう見えるのかをよく考えましょう。

＞自分の姿が傍から見てどう見えるのか

私の目には、楽しく将来の希望を書き込むスレに否定論を唱えて
自己満足してる人、我々は書き込みをやめさす強制力はないが
出来れば遠慮願えないかな？と思う人。

わかりました？GTからDS4さん。

書込番号：5253608

[GTからDS4]

> そうですね。ズバリ２００９年と予測しましょう。

だいぶ長いスパンの話ですね（鬼が笑いそう）。

> フルサイズ２０％（売価平均２６万円）APS-C中・高級機１０％（売価平均１４万７千円）

絶対的な金額はさておき（その時点の物価にもよるし)APS-Cの高級機に比べて多く出そうという人たちだから、それなりにフルサイズに思い入れがある人たちですよね。
そういう人たちの目の前には、今現在５Ｄがあるわけですよね。本当にフルサイズが欲しいのなら30万強の価格って、それほど障害になるでしょうかね？
ソニーやニコンが来春フルサイズ出すとして、いつ公表するかにもよりますが、本当にフルサイズが欲しい層は、どんどんキャノンに流れて行ってますよね。
それとも、いつかはソニーやニコンが出すと信じて、待っているんでしょうか？はたして、2009年の時点でソニーやニコンが入れる隙間が残っているのか、かなり疑問があります。
そう考えると、

> キヤノン単独の

の方が現実的かもしれませんね。

書込番号：5254013

[GTからDS4]

> そんなものを期待してるのはマニアと言うのは品性下劣な連中」
> と発言するのは傍から見てどう見えるのかをよく考えましょう。

何か根本的なところで誤解をしておいでのご様子ですが、マニアだから品性下劣だとは思ってませんよ。
気に入らない意見だからとか自分に賛同しないからといって罵声を浴びせて追い出してしまえなんて考える人、そういう行為に何の疑問も感じない人は品がないなあと思いますが（こっちのスレはまだましですがね。とぼってしまったパート２ではAPS-C説述べただけで、えらいめにあったコンタックスユーザーもいましたね）。
ただ、残念なことに、写真マニアの中にもそういう人は少なからずいるって事が、ここを見るだけでも実感できてしまうところが、残念ですね。

> 私の目には、楽しく将来の希望を書き込むスレに否定論を唱えて
> 自己満足してる人、我々は書き込みをやめさす強制力はないが
> 出来れば遠慮願えないかな？と思う人。

否定的な将来を予測するのも自由ですよね。もちろん、遠慮願いたいと思うのも自由です。
ただ、さすがに罵声を浴びせる事も自由かというと、さすがにそれはネチケット違反だろうと思うわけですよ。
ところで、自由というと誰かさんのニックネームと言動にかなりギャップを感じてしまうんですが・・・。まあ、他者の自由を尊重できない人に限って自分の自由は声高に叫ぶってのも、よくある話ですがね。

書込番号：5254023

[kohaku_3]

GTからDS4さん　
おっしゃることはわからなくはないのですが、

顔文字を使ったことに対して、
「品性下劣、変態と紙一重」って言われたんですよ。
ちょっとびっくり。

ジダンじゃないけど、黙っていることは肯定すること？
ん〜無理です。

もしかして、勘違いされているんじゃないかな？と思ってもう一度聞いてみたのですが、やっぱり顔文字は品性下劣だって。

あまりにもビックリしたんで、周りの人23人（19歳〜59歳）に以下の質問をしました。
１．携帯やPCメールで顔文字を使いますか？
２．顔文字の使用に関して不快ですか？

答え
１．21人が使用。1人が「使い方がわからない」1人が「PCも携帯も持っていない」
２．22人がOK。1人がよくわからない。
という結果でした。

ということで、やっぱりかなり感覚のずれた、正常な判断基準を持っていない人のようです。（中にはいい発言もあると思いますけど）

歴代1位のスレッドに貢献できて大変光栄です。
私のこのスレッドに対するレスは以上で切り上げます。
結論：別にどうでもいいけど、フルサイズはAPS-Cを駆逐する　ってことで。

書込番号：5254034

[GTからDS4]

> 顔文字を使ったことに対して、
> 「品性下劣、変態と紙一重」って言われたんですよ。

まあ、そういう人もいるでしょう。世の中広いんだし。
だからって、ちょっと過敏に対応しすぎでは？

> ジダンじゃないけど、黙っていることは肯定すること？
> ん〜無理です。

黙っている必要はないですよ、節度ある対応ならノープレムです。ジダンにしても、自身のフェアなプレーで返すべきです。頭突きはいただけませんね。おかげで折角のＭＶＰが危ういみたいですが、高い代償ですね。まあ、それなりの覚悟はあったんでしょうが。一方、ここでyumebitoさんをからかっている人たちの多くは、単に面白がっているだけに見えますね。

書込番号：5254118

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ここはα100 DSLR-A100の板です。
フルサイズを待つ人はソニーから出るまで待つとして、APS-C肯定派（ここでは２名だけ）の人は、当然α100を買うでしょう。
α7Dより高解像度、機能も上、なにせ「家電天下」のソニー。
買ったらレポート期待しています。
吾輩は買わない。

書込番号：5254160

[ridinghorse]

GTからDS4さん
>この期に及んで、ベストな参入タイミングですか？まあ、1%くらい
>はあるかもしれませんね。キャノンの工場が火事で焼けちゃったと
>か、ＳＥＤで大失敗してキャノンが傾いてデジカメ事業から撤退と
>か・・・。
　まだキヤノンも廉価版のフルサイズは出していませんよね？

>マイクロソフト（ぼそ）。
　それは確かに正しいですね。他はどうでしょうか？まあ、確かに
>>競争の原理から言えば、数社参入した場合、1社独占という形態はまずあり得ませんから。
　は間違いでしたね。「ほぼありえない」に訂正させていただきます。
　・・・あ、インテルとかも無しでお願いします。
少なくとも、カメラでマイクロソフトのようなことはありえないと思います（我々が生きている限りの間は）。なぜなら、「多くの人の」趣味の分野の製品ですから。

>ひょっとして、ＯＥＭではなくＣＭＯＳ素子の外販の事を言ってま
>すか？それもないと思いますよ。
　まあ、私の希望の範疇ですから。信号処理とかって、そこまでキヤノンにおんぶに抱っこの状態なんでしょうか？あまり撮像素子の信号処理について詳しくないのでそこのところの詳細を教えてください。・・・何となく生信号（これなんかとてもノウハウの類にはならないと思いますが）だけ受けて、そこをどう処理するかと言うのはそれぞれの会社の範疇だと思うのですが・・・。まあ、私は電気屋じゃないからそこらへんは分かりません。

>メーカーは独占できるなら独占しようとするでしょう。独占できな
>いから、競争になっているだけです。独占して、価格設定を自由に
>して、利益率を上げる事ができるなら、誰でもそうしますね。
>ただ、露骨にそれをしようとするとイメージ悪いし独禁法にも触れ
>ますが、
　分野的に、独占はしにくい市場だと思うのですが。なぜなら不特定大多数の人がかかわっている「趣味」の分野ですから。確かにプレスとかいった仕事にも関わる部う分はあるとは思いますが。
　そして、この場合での「独占禁止法」の使い方は少し違うように思えますが・・・・。意識的にまた強制的に他を排除したり、カルテル等を実行するのが独占禁止法であって（以下略）。

>競争相手が勝手に自滅や撤退してくれる分には問題ないですね。
　全く正しいことだと思います。

>少なくとも、敵に塩を贈る義務がキャノンにあるとは思えません。
　義務はありませんね。少なくとも私の「たられば」論であることを認識しておいてください。

　さて、今まで私（というかCIPAのデータ）を見て分かるとおり、デジタル一眼レフの市場は、銀塩市場よりも「儲かる」市場となっております。この事実から考えて、「売り」となり得るフルサイズに、各メーカーが食指を動かすと言うことは十分に考えられると思いますがどうお考えでしょうか。
　また、フルサイズのメリットもあります。もちろん、APS-Cの代用にもなり得ます（クロップ撮影）。撮像素子の値段が下がれば（というか下がるのは自明の理です）十分に売れるものと考えられないでしょうか。
　例えば、あなたは今、128MBのコンパクトフラッシュを好んで買われますか？今や4GBのCFが12000円ででも買える時代に。価格がこなれてきたらこの法則は十分に当てはめられると思いますが。
　それよりも、具体的な「フルサイズ」に参入しないという「合理的」な意見を聞きたいのでよろしくお願いします。

>APS-Cは存続はするでしょうね。フルサイズ云々とは別に。
　この意見は、私もかねてから言ってた通り、賛成です。ここすぐの未来にAPS-Cサイズのデジカメがフルサイズに駆逐されるとは思っていません。住み分けとなると思います。

>それとも、いつかはソニーやニコンが出すと信じて、待っているん
>でしょうか？
　いますよ。フルサイズはそう遠くはない未来に各メーカーから出ると言うことが予想できますので。ちなみに私はニコン待ちです。但し、キヤノンから視線入力AF付のフルサイズが出たら考えます。（銀塩ではMFはニコン、AFはキヤノンユーザーです）。

>ただ、残念なことに、写真マニアの中にもそういう人は少なからず
>いるって事が、ここを見るだけでも実感できてしまうところが、残
>念ですね。
　もちろんあなたも同じ穴の狢と言うことは認識されていますよね。疑いようのない正論も言っている時もありますが、そうでもないときも多いと思います。
　私も特に「いい人」になるつもりは毛頭ありません。但し、ある程度までは「最低限のマナー」は守っているつもりです。もちろん、「ある程度」を過ぎれば、それなりに書かせていただいていますが。

>ただ、さすがに罵声を浴びせる事も自由かというと、さすがにそれ
>はネチケット違反だろうと思うわけですよ。
　皆さん、初めはきちんとマナーは守った書き込みをしてましたけど？それに対して頓珍漢な対応をとった人に対して、マナーを守る「義務」も無いと思います。

>一方、ここでyumebitoさんをからかっている人たちの多くは、単に
>面白がっているだけに見えますね。
　一番面白がっているのは、論旨とほとんど関係ない「おまけ」の部分で盲目に反論して（まあ、大勢に影響無しというところが痛いですが）、「やってやったぞ」と自己満足のオナニーをしているyumebitoなんですが。まあ、彼の生き方なんでしょう。

書込番号：5254410

[ridinghorse]

間違い訂正

×意識的にまた強制的に他を排除したり、カルテル等を実行するの
　が独占禁止法であって（以下略）。
○意識的にまた強制的に他を排除したり、カルテル等を実行するの
　を防ぐためのことがが独占禁止法であって（以下略）。

書込番号：5254493

[森の目覚め]

＞非礼に非礼で返せば、相手が誰であろうと無礼者だと思います。

GTからDS4さんに質問です。
yumebitoさんも無礼者と言う事ですね？

書込番号：5254515

[ridinghorse]

横入りレス
>yumebitoさんも無礼者と言う事ですね？
　無礼且つ低レベルと言うのは誰の目からも明らかですね。
　・・・てなことを書くと、「彼」から
>我慢ならんと言う不快感に「満ち満ち」ている。
　とレスが・・・満ち満ち・・・（笑いのツボ）

書込番号：5254573

[森の目覚め]

yumebitoさん
>>今後デジタルにおいてもフルサイズの価格が低下する事により、ＡＰＳがフルサイズにシェアを奪われる

残念ながらそうはならないよ。相対的に価格はAPSの方の優位性が続く。…

相対的な価格比較ではＡＰＳ優位は当たり前ですが、それだけでフルサイズにシェアが奪われないとは限りませんね。逆に将来においてＡＰＳが生き残れるのは、フルサイズに対して価格的優位性を持つエントリー機か、またはＥＯＳ１Ｄ�Uのようなボディー性能に特化した機種ぐらいでしょう。
それ以外は全部フルサイズ機となる可能性が高いと思います。フルサイズがまだ普及していないのは、単にまだ価格が高いという理由だけだからです。既にＡＰＳが普及している事は、あまりフルサイズ普及の妨げにはならない。ＡＰＳ用のレンズがどうのと言う人がいますが、フルサイズ用のレンズの方が遥かに普及しているので問題にならないからです。

書込番号：5254597

[BE FREE]

>否定的な将来を予測するのも自由ですよね。もちろん、遠慮願いた
>いと思うのも自由です。
>ただ、さすがに罵声を浴びせる事も自由かというと、さすがにそれ
>はネチケット違反だろうと思うわけですよ。
>ところで、自由というと誰かさんのニックネームと言動にかなりギ
>ャップを感じてしまうんですが・・・。まあ、他者の自由を尊重で
>きない人に限って自分の自由は声高に叫ぶってのも、よくある話で
>すがね。

「言い返す事に一所懸命になって、自分の姿が傍から見てどう見えるのかをすっかり忘れてしまっている人が多いことが残念ですね。」

と書いたあなただからあえて私の目線で答えさせていただいたのですよ。

私はすっかり忘れてる１人かもしれませんが、あなたみたいに別に
残念とは思っていません。

あなたは残念だと思っているなら自粛するべきだと思いますが。

> そんなものを期待してるのはマニアと言うのは品性下劣な連中」
> と発言するのは傍から見てどう見えるのかをよく考えましょう。

＞何か根本的なところで誤解をしておいでのご様子ですが、マニア
＞だから品性下劣だとは思ってませんよ。

あなたこそ読解力が無い。私が誰に向けて言ってる発言かよく
考えましょう！
あなたがどう思うかではなく、こういう書き込みをする人は傍から
見てどう見えるのかをよく考えましょうと言ってるんですよ。

辞書より
「罵声」大声でののしる声

私、いつ大声でののしりました？声聞こえました？

訂正して下さい。ついでに謝罪もね！

＞写真マニアは変態と紙一重だし。

高い志をお持ちのようだからこういう発言をする人に注意してあげ
れば？

書込番号：5254707

[真偽体]

だってほら、劣化コピーだから（独り言）



それはさておき、駄レスに返信をば。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>「液晶は視度調整が出来るから、液晶より便利！！」

前の液晶とあとの液晶は違う液晶なのかな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

おっと、打ち間違えました（不覚）

訂正するまでもなく
　「ファインダーは視度調整が出来るから（略）」
ですね。
（元々あなた自身の発言ですから、当然意味は通ってると思います）


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ファインダーは眼鏡にやさしくないとは言えないよ。君は眼鏡をかけているのかね。眼鏡をかけてファインダーを見ているが、不便を感じたことはない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

強度近視の為、眼鏡とコンタクトのハイブリッド（デュアルスタック？）ですけど？？

普段はコンタクトで通してる分、眼鏡の時は非常に不便です。
yumebitoさんが眼鏡とコンタクトを併用して無ければ、この不便さは判らないでしょうね。
＃広い意味での"想像力"が欠如している様ですから


で、若いときは眼鏡もコンタクトも使ってなかった人も、老眼になれば大抵眼鏡を掛けます。
昔から眼鏡だった人はともかく、それまで非メガネだった人が老眼鏡をする様になれば、ファインダーの覗き具合に大きな違和感を感じるで有ろう事は、想像に難くありません。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
老眼でも本人に一度あわせて調整すればあとは調整は不要だ。トンチンカンなのは君だよ。何か眼鏡をかけたことのない人が想像で思い込んでいるみたいだね。MFの時代の話じゃないの。

>>一方で、老眼の人にとって、ファインダーの制約はシチュエーションを問わず響いてくる。

老眼と言うのはどういうものかわかっているの。制約はないよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・老眼って、単に「遠視になること」って思ってないか？？？
老眼の本質は、「ピント調整範囲が狭くなること」だよ？
（即ち、カメラで言えばパンフォーカスですね）

一般的に老眼鏡って言うと二通りあって、外出する時に使う奴は大抵、多焦点の奴なんだけど？？？

http://www.exe.ne.jp/~takaba/09readingglasses/readingglasses02.htm

具体例としては、例えばこれ
http://www.nikon-essilor.co.jp/vidapal/index.html
（もっと性能の良いレンズもあるけど、判りやすい例として）

これでファインダーを覗いてみろ。
真ん中あたりと隅っこの方で見え方変わるんだぞ？？
どうやって視度調整で対応するの？？？？


その点液晶の場合なら視野に占める割合が相対的に下がるから、一定の焦点面(?)で見ることが出来るって訳だよ。


と言うわけで、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何か眼鏡をかけたことのない人が想像で思い込んでいるみたいだね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「想像、もとい妄想で思いこんでるのはあなたの方」と思えて成らない、"眼鏡＆コンタクト野郎"なワタクシでした。

書込番号：5254964

[ridinghorse]

真偽体さん
>老眼の本質は、「ピント調整範囲が狭くなること」だよ？
>（即ち、カメラで言えばパンフォーカスですね）
　上は合っていますが、パンフォーカスは間違いでは？それならどこにでもピントが合うような気がするのですが(正確に言えば被写界深度が深い)。

書込番号：5255007

[真偽体]

うが、"固定焦点"が正解ですね・・・・指摘どーも(^^)/

書込番号：5255030

[yumebito]

>>ここでyumebitoさんをからかっている人たちの多くは、単に面白がっているだけに見えますね。

いえいえ。内心は穏やかではないんですよ。時間が経てば経つほどフルサイズ投入はますます遠のくのですから。フルサイズにこだわり、デジタルへの移行に抵抗ないユーザーはどんどんキャノンに流れていきます。また銀塩にこだわるユーザーはフルサイズのデジカメが投入されてもデジタルには移行しませんよ。可能性のない希望的観測の前提に夢を語っているだけですから。

>>フルサイズを待つ人はソニーから出るまで待つとして

何時までも何時までも待つことです。

>>APS-C肯定派（ここでは２名だけ）の人は、当然α100を買うでしょう。

α100は買いません。ソニーは買わないことにしていますので。ペンタックスからゴミ対策の出来たAPS-Cサイズのデジタル一眼レフが出たら購入を検討します。

>>まだキヤノンも廉価版のフルサイズは出していませんよね？

廉価版のフルサイズを出してキャノンにメリットがありますか。廉価版としてはAPS-CサイズのKissDigitalNが用意されているのですから、出す必要性はありませんね。

>>この場合での「独占禁止法」の使い方は少し違うように思えますが・・・・。

独占禁止法は関係ないですね。フルサイズと言うデジタルカメラの特定サイズを限定して適用されることはないし、正当なコスト計算の上で低価格を実現し、事実上他企業の参入を事実上排除しても不当な手段で参入を阻止しているわけではないので、独占禁止法も適用されないでしょう。

>>今まで私（というかCIPAのデータ）を見て分かるとおり

それはキャノンの市場でしょう。ソニー、ニコンが同じようにシェアを確保できると言うわけではないですよ。ソニー、ニコンが投入してどの程度フルサイズ市場が拡大する可能性があるかですよ。５D のユーザーがどのように構成されているかですよ。他にフルサイズを提供しているメーカーがないことから考えれば従来のキャノンユーザーだけでなく、旧ニコン、旧ミノルタのユーザーも流れているだろうし、それにキャノンの元々のユーザーです。

ソニーのフルサイズのユーザーは旧コニカミノルタのユーザーが中心とんるだろうし、ニコンも同じようなものでしょう。ニコンの銀塩ユーザーがニコン、ソニーの両者からデジタル一眼レフのフルサイズが発売されるとしてわざわざソニーを買わないでしょう。

さらに銀塩ユーザーの中にはデジタルに乗り換えないユーザーも多いでしょう。

>>撮像素子の値段が下がれば（というか下がるのは自明の理です）十分に売れるものと考えられないでしょうか。

フルサイズだけが下がるわけではありませんよ。それ以上にAPS-Cサイズの低価格化は進みますよ。

それともキャノンのフルサイズ市場が５００億円あるのだから、ニコンやソニーにもそれだけあると言うのですか。銀塩ユーザーの数などからどの程度の潜在ユーザーがあるかどうかは想定は出来るでしょう。

旧コニカミノルタのユーザーはキャノンに負けないものでしたか。

>>例えば、あなたは今、128MBのコンパクトフラッシュを好んで買われますか？今や4GBのCFが12000円ででも買える時代に。価格がこなれてきたらこの法則は十分に当てはめられると思いますが。

128Mと4Gでは代替性が強いですからね。APS-Cサイズとフルサイズには当てはまりませんよ。一度APS-Cサイズ専用のレンズを購入したユーザーが幾ら今までのレンズがあるからと言って、デジタル専用のレンズを使えないフルサイズへの回帰は躊躇しますよ。

>>具体的な「フルサイズ」に参入しないという「合理的」な意見

銀塩ユーザー数の比較を考えれば各メーカーがどの程度潜在市場を持っているかは想像がつくでしょう。

それともソニーがフルサイズに参入したら、キャノンはシェアを一部譲ってくれるのでしょうかね。

メーカーは競争などしたくないですよ。特に価格競争は。価格競争で喜ぶのはユーザーだけだよ。

書込番号：5255142

[ハーケンクロイツ]

３億あれば、人生でのたいていのことはカタがつく。


オトーサンが一生働いてもらえるのは手取り２億がやっとだ

子供を大学入れて、家のローン払って、ボケて、紙オムツして、オダブツだ

まあ、せいぜい９万円のデジカメを肴にして楽しんどけ・・・

書込番号：5255168

[yumebito]

>>真ん中あたりと隅っこの方で見え方変わるんだぞ？？
どうやって視度調整で対応するの？？？？

君はファインダーをのぞく度にレンズの使う部分が変化するのかね。真ん中で見たり、端で見たりするのかね。眼鏡を使っている人がファインダーを見る場合は大体同じ位置を使うものだよ。

それとも君は眼鏡の色々な位置を使ってファインダーを見ると言う器用なことをする人なのかね。

液晶画面ならまだ理解できるがね。

>>「想像、もとい妄想で思いこんでるのはあなたの方」と思えて成らない、"眼鏡＆コンタクト野郎"なワタクシでした。

そんな複雑な眼鏡の使い方は想像できなかった。これは想像力不足だったね。

書込番号：5255187

[真偽体]

だ〜か〜ら〜〜〜、単焦点の眼鏡体験で物を考えるなっての。



もう一度
http://www.nikon-essilor.co.jp/vidapal/index.html
の中段辺り　"フラットパワーライン設計"　を見てみろ。

眼球より一回り大きい部分をファインダーだと思いねぇ。
どちらのレンズでも、等高線になってるだろーが。
（「一般の累進レンズ」の方では特に顕著だろ？？）

※ビーバダルの方で上半分の領域を使えば視力のブレは無くなるかも知れんが、そうなるとファインダーの下部がケラレるぜ？？



で、液晶の場合はその下の　"ホリゾンタルワイドアディション設計"　だ。

コーヒーカップの大きさが概ね液晶サイズだろ？？
十分範囲に収まってるだろうが。

書込番号：5255233

[真偽体]

と言うわけで、yumebitoさんは「人に突きつけられた証拠を全く気にせず、思いこみだけでレスを付ける」という事が証明されました。



なんかもう、しっかり根拠を書いてるこっちが馬鹿らしいんですけど・・・・・・・

書込番号：5255238

[TAILTAIL3]

まだやってたんだｗ　

無駄だよ、yumebitoさんにコメントしたところでｗ
結局どんな意見がでようとも「自分が正しい」
だけで、ほかを受け入れたためしがない。

なーんか話は「すべて」推測・想像の癖に
本人は断定口調だからねｗ　無駄無駄ｗ

APS-Cの600万画素クラスで、しかも秒3コマぐらいの連写
でいいんでしょ？
K100Dやα-SweetD程度のレスポンスで満足してるんだから。
本当に高級機やプロ機を使ったことのない
「夢想家」の相手はしないほうがましですよ。

書込番号：5255245

[yumebito]

>>コーヒーカップの大きさが概ね液晶サイズだろ？？
十分範囲に収まってるだろうが。

自分で使っているのかね。ファインダーに眼鏡のどこの部分を接触させるかだよ。ファインダーの大きさじゃないよ。眼球の中心の位置だ。

>>APS-Cの600万画素クラスで、しかも秒3コマぐらいの連写でいいんでしょ？

連写も不要だよ。しかし忘れてならないのはその層が製品の供給を維持できるかどうかを決めるんだよ。

>>本当に高級機やプロ機を使ったことのない

そういった連中が生産を維持できるのかね。君達の購買力と言うのは全体から見れば重要性は低いのだよ。高級機やプロ機を使ったことのないユーザー層がフィルムカメラから離れた結果キャノンにしてもニコンにしても銀塩からは撤退だよ。

君達相手では商売が成り立たない。それが現代社会だ。

高級機やプロ機は宣伝の為のものであって、それ自体の収益に貢献度は低いものだ。

君らの趣向が需要に影響するなら、銀塩はここまで急速に衰退はしなかったよ。

書込番号：5255326

[TAILTAIL3]

君と討論する気はないのｗ
ローエンドしか出していないメーカは結局シェア取れてない。
カメラはシステム、プロ機もあって何ぼ。

購買意欲云々、君ごとき一般消費者が、さぞも専門家のように
語るな。それとニコンもキヤノンもフィルムから撤退していない。
必要な機種は残している、うそを言うな、うそを。
きちんと間違いは訂正しなさい。

書込番号：5255354

[ヤングQ太郎]

＞高級機やプロ機を使ったことのないユーザー層がフィルムカメラから離れた結果キャノンにしてもニコンにしても銀塩からは撤退だよ。

僕はニコン銀塩F6の使用者です。銀塩F6の板ではF7の出現が待望されています。というわけでニコンはまだ銀塩からは撤退していません。

この板、面白くて毎朝拝見していますが、書き込み量が多すぎて半覚醒状態の僕の頭では完読するのがやっとです。次々とマア手を変えた言葉が出てくるもんだと感心しています。

傍観者として恐縮ですが、これからも拝見させて頂きます。
お邪魔しました。

書込番号：5255445

[yumebito]

>>ニコンもキヤノンもフィルムから撤退していない。

両社とも新規開発はしない。

>>１９１７（大正６）年創業の老舗（しにせ）カメラメーカーのニコンが、フィルムカメラから事実上撤退する。一眼レフ全８機種のうち６機種の生産を順次終了。残る２機種も新規開発をやめる。デジタルカメラに経営資源を集中するためだが、愛好家やプロに愛された往年の名シリーズは姿を消す。 朝日新聞東京本社発行　１月１３日付朝刊

>>キヤノンの内田恒二社長は２５日、記者会見し、フィルムカメラ事業について「今後は新規開発は難しい」と話し、新製品の開発を終了する方針を明らかにした。既に販売している商品の製造は「需要のある限り続ける」としている。（共同通信） - 5月25日19時1分更新

事実上の撤退だよ。事実上を入れるべきだったね。

>>君と討論する気はないのｗ

その割には気になって仕方がないみたいだね。

>>ローエンドしか出していないメーカは結局シェア取れてない。

ローエンドだけではないよ。プロ機高級機がないだけ。

書込番号：5255631

[TYPE-100]

> 高級機やプロ機は宣伝の為のものであって、それ自体の収益に貢献度は低いものだ。

直接的な収益への貢献度がどの程度かということは（正確なことが分からないので）一旦無視するとして、高級機やプロ機が「ブランドイメージを決定づける上での重要なファクター」としての存在意義が大きいことはおっしゃる通りだと思います。つまり高級機やプロ機自体の直接的な収益への貢献はさほど大きくないとしても、業界における自社のポジションを明確にし、エントリー層へのブランドイメージをアピールする上ではメーカーにとっては重要な意味があります。

（ここからは私見も多いに入っていますが・・・）
一眼レフの主流が銀塩だった頃は、キヤノンとニコンが業界を支える二大メーカーとして存在していました。（少し離されてミノルタがいたというところでしょうか・・・）
デジタル一眼への移行の初期段階においても、自社ブランドの確立のために一番積極的に製品を投入して行ったのがニコンだと思っていますが、結果的には（現時点では）あまり成功しているとは思えません。
かつては二大メーカーだったのが、現在は後発のキヤノンの一人勝ちに近い状況だと思っています。

理由は一つだけではないでしょうが、画像素子も大きな理由のひとつではないでしょうか？
マーケットのニーズに合わせて柔軟に製品（画像素子）展開を行ったキヤノンと、他に選択肢がなかったためにAPS-Cに拘らざると得なかったニコン。
D2Xは素晴らしいカメラなのだと思いますが、高級機/プロ機のマーケットでの対1Ds/1Dという意味ではすで競争力を失っていると思っています。（D2Xユーザーの方がいたらごめんなさい、あくまで私見ですので・・・）
しかし実際には両メーカの高級機で、画像素子以外に大きな差があるとも思えないのです。

キヤノンが5Dというフルサイズ機を投入した中級機クラスでも状況は似たようなものでしょう。D200では「高級機のD2X並みの性能を中級機で実現する」という方法でマーケットに受け入れられましたが、これは何度も使える手法ではないでしょう。また収益面でもニコンにとっては厳しい選択だったと思います。つまり、フルサイズ機を投入する／しないに関わらず、キヤノン以外のメーカーにとって厳しい状況にあることに変わりはありません。この状況を改善するために「フルサイズ投入」というのは、非常に分かりやすいアピールポイントになると思っています。
今の製品ラインナップでエントリーユーザーが最初にフルサイズを選択するとは私も考えていませんが、高級機・中級機のマーケットで各メーカーがどのような製品展開を行い、どれくらいマーケットに受け入れられているかは、エントリーユーザーが製品を選択する上では重要でしょう。
エントリー層やすぐにはフルサイズを買わない層も「どうもAPS-Cよりフルサイズの方がいいものらしい」と思い始めていることが重要なのです。例えば新規のデジ一眼ユーザーが最初にメーカーを選択する際、「自分には将来的にもフルサイズは不要か？」なんてことは分からないでしょ？
であれば「（フルサイズのメリットが分かっていなくても）もしかするといずれフルサイズが欲しくなるかもしれないから」とフルサイズがラインナップされているメーカーを選ぶのは自然な流れではないでしょうは。

結局、yumebitoさんが主張する「メーカーにとって何が売りやすいか」ということより、「ユーザーが何を望んでいるのか」の方が遥かに重要なのです。例に挙げられていた銀塩APSと同じで、いくらメーカーが普及させたいと思っても、ユーザーが望んでいないものは受け入れられません。


それから、フルサイズが製品化されない理由として「APS-C専用レンズの普及」「APS-C専用レンズならではのメリット」を再三持ち出されていますが、現在普及しているのはほとんど「廉価版標準ズーム」が大半です。廉価版レンズに拘るユーザーが多いとも思えません。APS-Cボディがすぐになくなる訳ではなないですし、拘る理由がないレンズはレンズだけ売っぱらえばよいだけです。それが一眼レフのメリットです。
「これからはAPS-Cレンズがドンドン開発・販売される」とおっしゃっていましたが、これだけAPS-Cボディが普及したにも関わらず、そのメリットを生かしたレンズが今でもほとんどありません。なぜメーカーは積極的にならないのでしょう？

書込番号：5255691

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高級機やプロ機が「ブランドイメージを決定づける上での重要なファクター」としての存在意義が大きいことはおっしゃる通りだと思います。

まさにソニーがそうですね。
ソニーは放送局用機器も作っていますが、キー局にはタダみたいな値段で売っています。
勿論、目的は「SONY」ロゴが放送画面に写ること。
まあ、昔は性能もナンボでしたが、最近は良くなっています。

書込番号：5255739

[我が道を行く]

重複してないと思うのですが。

私も詳しいわけではありませんが
ことレンズに関して言えば、広角側16.17.18を含む高倍率ズーム以外
望遠に関してはＡＰＳ-Ｃのイメージサークルに特化するメリットは無いそうです
市販されているものではキャノンの60ミリマクロが境目らしく
それよりも焦点距離が長いレンズのＡＰＳ-Ｃ専用レンズは出てこないのではないでしょうか。

そうなるとyumebitoさんが主張する部分の多くがまさに夢で終わりそうですね。

広角に関しては一通り出揃っちゃったからね。

書込番号：5255790

[ソニータムロンコニカミノルタ]

望遠系はそのままフルサイズ用のレンズで問題ありません。
200mmレンズが300mmとして使えるという、重量に対して焦点距離が稼げるというメリットはあるでしょう。
連写能力も含めて、望遠系ではAPSの方に分があるということは言えます。

一方、APS-Cで広角は最大画角でも10mm（35mm換算16mm）止まりです。
16mmあれば十分という意見もありますが、フルサイズでは昔から14mm単焦点もあり一定の需要があります。
最近ではシグマのフルサイズ対応12-24mmズームの登場で12mmも可能です。

フルサイズ用のフランジバック長に束縛された一眼レフでは、やはり「APSはフルサイズのトリミング」でしかありません。

書込番号：5255815

[TYPE-100]

> まさにソニーがそうですね。

はい、そうだと思います。
しかも新規参入です。新規参入したソニーがハナからフルサイズの可能性を可能性を否定し、「メーカーが売りやすい」という理由で性能的な限界がフルサイズより低いAPS-Cしか考えていないとはとても思えません。
そんな消極的な考えならそもそもカメラ業界に参入することもなかったでしょうし、株主云々以前に社内の経営陣を説得することすら出来ないと思います。
もちろんAPCS-Cに特化した製品ラインナップを構成して行くことも可能ですが、以前はDX（APS-C）路線を比較的明確に打ち出していたニコンの現状を見てもそれがリスキーな選択であることは明らかだと思います。

というと、今度は「ソニーはコニミノからカメラ事業を押し付けられた」と言い出すかもしれませんがそんな事はあり得ません。最終的に「カメラ事業を買い取る」という経営判断を下したのはソニーであり、ソニーは営利目的の企業です。慈善団体ではないので「メリットがある／将来性がある」と判断しない限り引き取ることはしません。

> それよりも焦点距離が長いレンズのＡＰＳ-Ｃ専用レンズは出てこないのではないでしょうか。

実際には60mm以下の単焦点もほとんどありませんね、シグマの30mmF1.4だけでしょうか。少なくとも現状は「レンズもドンドンAPS-C専用レンズにシフトして行く」というyumebitoさんのご主張とはほど遠いですね。

> 200mmレンズが300mmとして使えるという、重量に対して焦点距離が稼げるというメリットはあるでしょう。

そうなんです。（中級機クラスまではフルサイズ化が進むとして）ソニーの中級機を待っている私にとってはこのメリットがなくなってしまうのはかなり残念です。まぁ「本来あるべき姿に戻った」と考えるしかないですね。
一方で、お気に入りのシグマ12-24を「本来の画角で使うとどうなるんだろう？」という楽しみもあります。

書込番号：5255875

[我が道を行く]

そうなんですよね、実際メーカーとしても
今あるフルサイズの間を埋めるものさえ作っておけば、すでにユーザーが所有している物で
十分ラインナップを揃えることが出来ますから

フォーサーズのようにセンサーサイズに合わせてミラーボックスからフランジバック、マウントを新しく設計するなら
望遠においてもイメージサークルだけでなく後球からセンサーに導く光を最適化できるでしょうが
従来のマウントとフランジバックを受け継いだＡＰＳ-Ｃのデジタル一眼レフ専用レンズと言うのは
あくまでも必要以上のイメージサークルを確保せず広角の足らない部分の補充のための要素が大きいと思います

日銀のゼロ金利政策も終わり、設備投資も控えるようになるまでの後一年のうちには
ソニー陣営（Ｓ、Ｎ、Ｐ）から、Ｐはどうかな
出るのではないでしょうか、その頃には5Ｄのも切り替えサイクルに入っているでしょうし。

yumebitoさんやGTからDS4さん は笑うかも知れませんが
撮影会とか写真同好会で周りがデジ一フルサイズ使い出すと右へ倣えする人多いですよ
頑固に自分の主張を曲げない人は稀です、もっと自身を持てと思うこともありますが
それが今の経済を支えているのですよ。

いくらメーカーが何を売りやすいかといって見ても、日用品じゃないんですから
興味の無い人から見ればなんでそんなことに拘るのといってみても
その人にとっては重大事項、yumebitoさんやGTからDS4さんにもそんな部分があるでしょ
嗜好品に含まれるものは、ユーザーが買わなければいくら良いと叫んでみても売れません。


そうそうレンズは、上に書いたように間を埋めるものだけなら
開発費も僅かですみます、いまあるフルサイズのレンズはコーティングの見直しでじゅうぶん使えますから
僅かな投資で大きな売り上げでしょう、償却はすんでるし。

書込番号：5255948

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自分で使っているのかね。ファインダーに眼鏡のどこの部分を接触させるかだよ。ファインダーの大きさじゃないよ。眼球の中心の位置だ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あのなぁ・・・・・・・実際に見える像の大きさは、ファインダーの開口部より大きいだろう？？

眼球の中心付近だけなら、接眼面は見渡せるかもしれんが、その奥は見渡せない → ファインダー像の中心付近しか見えない

頭使えっての。
それが出来ないなら、実際に試行錯誤してみりゃ良いだろう？？

俺がヒモを垂らしてチェックしてみた限りでは、黒目の大きさよりちょっと大きいぐらいの領域が必要だったぞ？？
（当然、視力や使ってる眼鏡に依るけど）


「眼鏡のレンズ面に於いて、黒目の大きさより大きい範囲が必要」という前提条件を踏まえて、もう一度

http://www.nikon-essilor.co.jp/vidapal/index.html

の "フラットパワーライン設計" を見てみろっての。
どうあがいても等高線の境界面と被るだろう？？？



いい加減、理屈をきちんと考えてから話ししてくれよな。
それが出来ないなら、人の意見にいちゃもん付けるな。

※客観的且つ論理的な反論は大歓迎なので、その辺り誤解無きよう＞ＡＬＬ

書込番号：5256006

[yumebito]

>>現在は後発のキヤノンの一人勝ちに近い状況だと思っています。

やはりKissDigital及びKissDigitalNの投入タイミングの良さですね。KissDigitalでデジタル一眼レフが一般化し、さらにKissというネーミングの割りには大きいKissDigitalより小型化されて性能アップしたKissDigitalNをさらに安価で販売していったと言うことが大きいですね。

ニコンもD-70を若干の遅れで投入したもののその遅れは大きかったですね。小型化されたD-50は機能的にアップしたとは言えないでしょう。そのあともD-70sというお茶を濁したような改良タイプですね。

それに販売力も大分違いますね。キャノンはプリンターでエプソンと激しい競争をしていますが、その経験がカメラ販売でも生かされていますね。

>>「これからはAPS-Cレンズがドンドン開発・販売される」とおっしゃっていましたが、これだけAPS-Cボディが普及したにも関わらず、そのメリットを生かしたレンズが今でもほとんどありません。

時間はかかりますね。どんどんと言うのはオーバーでしたね。APS-Cサイズ用の単焦点はあまり開発されないと思います。元々数の出ないものだし、デジタルの場合ゴミ問題がありますから、途中でレンズ交換しなくて済む高倍率のズームが中心になるでしょう。18mm〜200mmは人気が高く良く出ていますよね。次は17mm〜70mmがシグマから出ていますから、16mm〜70,80mmクラスの開発が進んでいるのではないですか。16mmからのレンズが発売されていれば18mm〜200mmを持っているユーザーでも重複して買うと思いますよ。それが一段落した後にはまた18mm〜200mmの改善タイプでしょう。液晶でも28mm〜200mmから28mm〜300mmそれぞれの改良タイプと出て行きましたよね。

途中でのレンズ交換は避けたいと言う意識のユーザーはデジタルの場合銀塩よりもはるかに多いと思いますよ。

>>フルサイズでは昔から14mm単焦点もあり一定の需要があります。

一定とはどの程度でしょう。市場としては魅力は乏しいと思いますよ。

>>以前はDX（APS-C）路線を比較的明確に打ち出していたニコンの現状を見てもそれがリスキーな選択であることは明らかだと思います。

ニコンの惨状はAPS-C路線が原因と言うよりも販売力の差が大きいですよ。とにかくキャノンは商売がうまい。

>>撮影会とか写真同好会で周りがデジ一フルサイズ使い出すと右へ倣えする人多いですよ

ちょっと疑問ですが、馴染めない人が多いのではないですか。

書込番号：5256101

[TYPE-100]

> 撮影会とか写真同好会で周りがデジ一フルサイズ使い出すと右へ倣えする人多いですよ
> 頑固に自分の主張を曲げない人は稀です

この点は私も意見として述べていますが、特に日本のマーケットにいては「自分がいいと認めるもの」ということだけでなく、「人様がいいと認めてくれるもの」「世間一般でも評価が高いもの」であることに大きな意味があります。そういう意味で「画像素子が大きい→画質がいい」というのは非常に分かりやすいアピールポイントです。また、「じゃあ、画像素子が大きくなれば、何がどうよくなるのか？」ということを必ずしも理解してもらう必要もないのです。コンデジの高画素化と基本的には同じです。あの時も世間一般では「よく分からないけど数字が大きい方がいいんでしょ？」くらいにしか思っていませんでした。いくらメーカーが高画素競争をやりたくなくても、ユーザーが高画素を望めばやらざるを得ないのです。やらなければマーケットにおけるそのメーカーのポジションがなくなります。
それがユーザーにとって本当にいいことなのかどうかは別として・・・

（他の国のユーザーのことはよく分かりませんが）
いくら世界への展開が前提の製品であっても、各メーカーは最重要マーケットの一つである日本のユーザーのニーズを無視する訳にはいきません。

書込番号：5256151

[TYPE-100]

> 18mm〜200mmは人気が高く良く出ていますよね。次は17mm〜70mmがシグマから出ていますから、16mm〜70,80mmクラスの開発が進んでいるのではないですか。

やっぱり廉価版ばかりですよね。
私の問いかけに対する回答にはなっていませんが、「デジタル一眼レフは廉価版レンズだけがあれば十分」という結論でしょうか？

> 16mmからのレンズが発売されていれば18mm〜200mmを持っているユーザーでも重複して買うと思いますよ。

根拠が全く分かりません。
廉価版レンズでデジ一眼の世界に入ってきたユーザーが、（次には描写のよいデンズに進むのではなく）また廉価版レンズが欲しくなる？
それこそ「廉価版レンズ一本あれば十分というレベルのユーザーが1&#12316;2mm程度の差のために、さらに廉価版レンズを買い足す（買い替える）」などということはあり得ないでしょう。

> それが一段落した後にはまた18mm〜200mmの改善タイプでしょう。液晶でも28mm〜200mmから28mm〜300mmそれぞれの改良タイプと出て行きましたよね。

やっぱりどこまで行っても、標準域をカバーした廉価版レンズしかないという結論ですよね。
なぜその結論をyumebitoさんは「一眼レフシステム」に求めようとするのか、まったく理解できません。「一眼レフシステム」を否定しようとしているのでしょうか？

> ニコンの惨状はAPS-C路線が原因と言うよりも販売力の差が大きいですよ。とにかくキャノンは商売がうまい。

結局こういう問いかけの趣旨からも外れている抽象論で逃げられると折角時間をかけて書いていることがアホらしくなります。
原因が一つでないであろうことはあらかじめ断った上で、APS-C路線について質問を投げかけています。
レスするなら、この点に絞ってお願いします。
それぞれのカテゴリーに最適（とキヤノンが判断した）なサイズの画像素子を投入して製品展開を行ったキヤノンと、高級機にもAPS-Cしか投入できなかったニコン。結果的にはキヤノンの一人勝ちですが、この結果に「ニコンはAPS-Cしかなかった」ということは関係してないと思いますか？と聞いています。

書込番号：5256212

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一定とはどの程度でしょう。市場としては魅力は乏しいと思いますよ。

売れなければラインナップされないでしょう。
yumebitoさんがフルサイズに対する意見と同じ意味です。
カタログにある以上、14mmレンズは売れているということになりますね。

書込番号：5256214

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
液晶でも28mm〜200mmから28mm〜300mmそれぞれの改良タイプと出て行きましたよね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

液晶・・・・コンパクトデジカメって言いたかったんだな？？

コンパクトデジカメの場合、レンズ以外のスペックもあがるだろ〜が(-_-)
てか、一般的にはレンズは同じのを使い回して、他の部分をスペックアップするっての。
（ミノルタ DiMAGE 7シリーズ、フジのFinepix Sシリーズ、オリンパスCAMEDIA Cx0x0シリーズ　等々）

レスポンス、連写速度、操作性etc・・・その辺りの要素を鑑みずにレンズだけ見るのは、相変わらず「木を見て森を見ず」だね。

書込番号：5256288

[TYPE-100]

ひとつ忘れていました。

> 途中でのレンズ交換は避けたいと言う意識のユーザーはデジタルの場合銀塩よりもはるかに多いと思いますよ。

避けたいと思っている人は多いでしょう。しかし、ホントにレンズ交換しない人もほとんどいないでしょう。
キットレンズだけを使っていた初心者が、より描写よいレンズが欲しくなる。すべての初心者がそう思うかどうかは別として、ごく普通の話です。
描写がよいレンズが欲しいし、レンズを買うお金もあるけど、レンズ交換したくないから廉価版レンズでガマンし続ける。本末転倒です。
そんな極論を前提にすること自体が間違っています。


> 液晶・・・・コンパクトデジカメって言いたかったんだな？？

銀塩の頃の高倍率ズームの事をおっしゃりたかったのではないでしょうか。
確かに「安いし、1本持っておけば何かと便利なズーム」としてのポジションは確立しているので、改良も続いていますね。
私も最初に銀塩一眼レフを買った際に「これ1本で済ませよう」と目論んで購入しましたが、結局画質もそれなりだったために単焦点を買いそろえて行くキッカケにしかなりませんでしたが。

書込番号：5256314

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>一定とはどの程度でしょう。市場としては魅力は乏しいと思いますよ。

売れなければラインナップされないでしょう。
yumebitoさんがフルサイズに対する意見と同じ意味です。
カタログにある以上、14mmレンズは売れているということになりますね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

然り。

例えばSIGMAは、15-30と20-40という製品を出していましたが、そこに付け加えて12-24と17-35という製品をプラスしてます。
んで、４つともラインナップに残っています。

「超広角2倍ズーム」というカテゴリで４つもの製品がラインアップされてるという事が、即ちニーズを表していると思って過言では有りません。


（因みに、12-24/17-35の方が15-30/20-40に比べて設計が新しいというのは、HSM対応の有無を見れば判ります）

書込番号：5256315

[真偽体]

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> 液晶・・・・コンパクトデジカメって言いたかったんだな？？

銀塩の頃の高倍率ズームの事をおっしゃりたかったのではないでしょうか。
確かに「安いし、1本持っておけば何かと便利なズーム」としてのポジションは確立しているので、改良も続いていますね。
私も最初に銀塩一眼レフを買った際に「これ1本で済ませよう」と目論んで購入しましたが、結局画質もそれなりだったために単焦点を買いそろえて行くキッカケにしかなりませんでしたが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あぁ成る程、"液晶"と"銀塩"を打ち間違えたんじゃ無いかって事ですね？？？

けど、28-200を持ってた人が、例えば
　・数十ｇ軽くなった！！
　・ラバーパターンが変わって操作性改善！！
程度の28-200に買い換えたり、28-200→28-300に買い換えるかって言うと・・・・・・・・・・・普通無いですよね(^^;)
（やっぱ論理に無理が有りすぎだな・・・・）

書込番号：5256331

[TYPE-100]

> 　・数十ｇ軽くなった！！
> 　・ラバーパターンが変わって操作性改善！！
> 程度の28-200に買い換えたり、28-200→28-300に買い換えるかって言うと・・・・・・・・・・・普通無いですよね(^^;)

はい、無いと思います。
また、yumebitoさんがおっしゃる「画角が1mmや2mm程度変わる」という改良があったとしても、廉価版レンズで満足しているユーザーが買い替えるきっかけになるということもないと思います（笑）

書込番号：5256361

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

> そうですね。ズバリ２００９年と予測しましょう。

>だいぶ長いスパンの話ですね（鬼が笑いそう）。

長い？３年後が長いとすると、事業の計画なんてやってられない
と思いますけど。鬼が笑わない話としては、ソニーのα１００の
小売売上高はキヤノン５Ｄに届かないというのは、どうですか？
２００６年はそうなるでしょう。

>絶対的な金額はさておき（その時点の物価にもよるし)APS-Cの
>高級機に比べて多く出そうという人たちだから、それなりにフル
>サイズに思い入れがある人たちですよね。
>そういう人たちの目の前には、今現在５Ｄがあるわけですよね。
>本当にフルサイズが欲しいのなら30万強の価格って、それほど
>障害になるでしょうかね？

なりますよ。カメラに３０万円出せるのはおかしな人です（笑）
また、５Ｄごときの造りで３０万円も出せないと思う人も多い
です。あなたも何だかんだ思い悩んでエプソン買ったのと一緒
ですね。

>ソニーやニコンが来春フルサイズ出すとして、いつ公表するか
>にもよりますが、本当にフルサイズが欲しい層は、どんどん
>キャノンに流れて行ってますよね。
>それとも、いつかはソニーやニコンが出すと信じて、待っている
>んでしょうか？はたして、2009年の時点でソニーやニコンが入れ
>る隙間が残っているのか、かなり疑問があります。

ここでレンズ資産が物を言います。コアなユーザーは残っていま
すよ。ミノルタのＡＦレンズ販売総数は１６００万本。その内の
高級レンズの販売本数はソニーは掴んでいるのは確実ですよね。
それが最初の顧客の大きな柱です。
またAPS-C機に飽き足らなくなったヘビーユーザーもそのころには
フルサイズ予備軍に育っています。

ニコンは言うに及ばず、２００９年でもフルサイズ待望している
コアユーザーは残っていますよ。ハーケンクロイツさんは必ず
購入するはずです（笑）

書込番号：5256414

[kuma_san_A1]

「スパン」は「短い期間」という意味を持っているので、この場合は「長いターム」という使い方の方がふさわしいかもしれません。
…どうぞお続けくださいませ。

書込番号：5256435

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>高級機やプロ機は宣伝の為のものであって、それ自体の収益に
>貢献度は低いものだ。

もしキヤノン1Ds2が月産３０００台、年間３６，０００台とすれば
小売売上高は３０６億円です。ニコンD2Xが月産５０００台、年間
６０，０００台とすれば、小売売上高は２７０億円です。
(ちなみにソニーがα１００を４０万台売っても３６０億円ですか
らね）

当然のことながら、これらの機種は利益率が高いので、こと収益
面でも無視できないはずですよ。

そして、これらのユーザーはレンズやフラッシュ等のアクセサリー
の消費はハンパじゃないので（エントリーユーザーはお呼びで
無いのは理解できますね）、トータルでは相当重要です。

またプロユーザーはアフターサービスがうるさいというご意見が
ありましたが、ローエンド機のユーザーもうるさいということは
yumebitoさんご自身に証明して頂きましたので、あまり違いはな
いように思います。

書込番号：5256469

[ぷーさんです。]

追加で

デジタル一眼レフになって、プロユース機の性能向上のスピード
が銀塩時代に比べて、比べ物にならないくらい早くなったので
買換需要も旺盛な市場となっています。
ここ数年は、まだまだ性能向上は続くはずなので、おいしい市場
ではあるでしょう。

書込番号：5256485

[ridinghorse]

　フルサイズのDSLRカメラも出て欲しいですが、撮像素子1/1.8インチ、300万画素、レンズF値1.8のコンパクトデジカメも再び新製品で出てきて欲しいです。まあ、フルサイズと相通ずる理由ですが。

書込番号：5256528

[yumebito]

>>1&#12316;2mm程度の差のために、さらに廉価版レンズを買い足す（買い替える）」などということはあり得ないでしょう。

広角ではありえますよ。17mmと18mmでは大きく違いますよ。外国で後ろに下がれない時に少しでも広角と言うのは大きいですね。ペンタックスの16mm〜45mm、18mm〜55mm、シグマの17mm〜70mmを行くケースによって使い分けています。

>>この結果に「ニコンはAPS-Cしかなかった」ということは関係してないと思いますか？

大きな影響はないと思っていますよ。

>>売れなければラインナップされないでしょう。

シグマなどラインナップされていても在庫切れというのはあるらしいですよ。一定期間に一定数量生産してしばらくはその在庫を販売するらしいですね。

>>液晶でも28mm〜200mmから28mm〜300mmそれぞれの改良タイプと出て行きましたよね

高倍率ズームですね。訂正しますよ。

>>避けたいと思っている人は多いでしょう。しかし、ホントにレンズ交換しない人もほとんどいないでしょう。

それでは18mm〜200mmズームの売れ行きがいいのはどうしてでしょうね。ニコンの純正などは生産が間に合わず、ヨドバシカメラでも2ヶ月待ちですよ。マニアと一般ユーザーの感覚が乖離している証拠ですね。

>>28-200→28-300に買い換えるかって言うと・・・・・・・・・・・普通無いですよね(^^;)

こちらはよくありますよ。

書込番号：5256553

[GTからDS4]

> >>競争の原理から言えば、数社参入した場合、1社独占という形態はまずあり得ませんから。
> 　は間違いでしたね。「ほぼありえない」に訂正させていただきます。
> 　・・・あ、インテルとかも無しでお願いします。

ユーザーからすれば、無しにしたいところですが、メーカーからすれば独占したいわけですよ。実際私の知ってる会社では、市場シェア８５％でも新興企業の進出を防ぐ為に色々対策を取っています。

> >ひょっとして、ＯＥＭではなくＣＭＯＳ素子の外販の事を言ってま
> >すか？それもないと思いますよ。
> 　まあ、私の希望の範疇ですから。信号処理とかって、そこまでキヤノンにおんぶに抱っこの状態なんでしょうか？あまり撮像素子の信号処理について詳しくないのでそこのところの詳細を教えてください。

私も詳しくありませんが、キャノンのＣＭＯＳが高感度でノイズが少ないのは、単にＣＭＯＳが優れているからではなく、信号処理で積極的にノイズを低減する処理をしており、その技術が他社に対し２歩も３歩も進んでいるからと言われています。さらにキャノンは投資を続けているし。
ソニーが後発でフルサイズ出したからといって５Ｄと同じ期待を抱くと、おそらくかなりがっかりするでしょうね。何年後かには、５Ｄに追い付くかもしれませんが、その頃にはキャノンはさらに先を行っているでしょう。フーガがレクサスに追いつけないようなもんです。まあ、それを一般ユーザーがも求めるかと言うと、それはまた別の話ですが、フルサイズのようなハイエンドを望むユーザーには、どうでしょうね。
まあ、それはさておき、

>　例えば、あなたは今、128MBのコンパクトフラッシュを好んで買われますか？今や4GBのCFが12000円ででも買える時代に。価格がこなれてきたらこの法則は十分に当てはめられると思いますが。

つまり、APS-Cは128M相当でフルサイズが4Gというわけですか？なんか、極端な喩えですね。私の認識ではフルサイズが4Gとしたら、APS-Cは2Gかせいぜい1Gって感じですが、それだけフルサイズに首っ丈ってことでしょうか？
ちなみに、今現在私は256Mから4Gのメディアを何枚か使ってますが、一番最近買ったのは1GのSDです（といっても、R-D1s買った時に試し撮り用ですが）。256MもＤＰＥに出したり人に写真データを渡したりするために重宝してます。
バルクの4GMDが安かったのでA2用に衝動買いして以来、大容量化は止まってしまい、むしろ逆戻りして1G,2Gばかり、その時々に必要に応じて買っています。
普通に写真撮っている分には4GのMDが溢れる事はないし、だったら1Gあたりを何枚か使っていた方が便利だし万一の場合にも安心です。
もちろん、カメラはメディアみたいに、何枚も持ち歩くつわけじゃないから同列には語れないけど、一般ユーザーが最大容量を追いかけて余計な金を払うかっていうとかなり疑問だなあ〜。メディアもカメラも、ある程度満足してしまったら、それ以上を求めるとは思えませんね。
メディアに関して言えば、2Gあれば十分というのが私の印象です。もっとも、価格（容量あたりではなく製品単価）が逆転したら、4Gでも8Gでも使うでしょうが、当面それはなさそうだし、APS-Cとフルサイズで考えれば、まずありえないでしょう。

書込番号：5256573

[GTからDS4]

> 撮影会とか写真同好会で周りがデジ一フルサイズ使い出すと右へ倣えする人多いですよ

写真のように専ら一人でする趣味で、撮影会（エロなやつとかじゃないですよね）とか同好会とかに入っている人って、どちらかといえばそもそも寄り添わないと何も出来ない人たちですから右え倣えするかもしれませんね。
でも、それってユーザーのごく一部でしょ？一般ユーザーはカメラ買って、家族写真や旅行の写真、ふと目にとまった美しい花や景色を、自分の感性で切り取る事を楽しむ人たちでは？同好会とかに入ってカメラで群れるような人たちではないと思います。まあ自分も含めて、掲示板でカメラのスペック云々している時点で、一般ユーザーとはかなり乖離があると思いますが。

> それが今の経済を支えているのですよ。

yumebitoさんではありませんが、実際に経済を支えている大多数の一般ユーザーは、写真同好会に入っているような人たちや、掲示板に書き込んでいるようなマニアな人たちではなく、ごく普通の人たちです。で、そういう人たちが充分に満足できる写真が取れるAPS-Cがあるのに、わざわざ他人の真似をしてフルサイズに流れるとは考え難いですね。

書込番号：5256586

[GTからDS4]

> 長い？３年後が長いとすると、事業の計画なんてやってられない
> と思いますけど。鬼が笑わない話としては、ソニーのα１００の
> 小売売上高はキヤノン５Ｄに届かないというのは、どうですか？
> ２００６年はそうなるでしょう。
>
> >絶対的な金額はさておき（その時点の物価にもよるし)APS-Cの
> >高級機に比べて多く出そうという人たちだから、それなりにフル
> >サイズに思い入れがある人たちですよね。
> >そういう人たちの目の前には、今現在５Ｄがあるわけですよね。
> >本当にフルサイズが欲しいのなら30万強の価格って、それほど
> >障害になるでしょうかね？
>
> なりますよ。カメラに３０万円出せるのはおかしな人です（笑）

カメラに３０万出せる人はおかしな人ですか？３年後、売価平均２６万円のカメラを買う人がそれなりに出てくると予測されていますが、３０万は変な人で２６万なら普通の人なんでしょうか？
それとも、３年経つと、世の中の基準が大きく変わって、カメラに大金を叩く人が増えるのでしょうか？

> また、５Ｄごときの造りで３０万円も出せないと思う人も多い
> です。あなたも何だかんだ思い悩んでエプソン買ったのと一緒
> ですね。

まあ自分でも、よく２年我慢したものだと思いますね。
でも、あれば、結局買っちゃうんですよ。
ライカがM8デジタル出すと言われても、今そこにない以上、今写真を撮りたければ、今買うしかないわけです。
それにR-D1sに比べれば、５Ｄははるかにお買い得なカメラだと思います。フルサイズにそれだけ魅力を感じるのなら、「今買わずしていつ買うのだ」になるのでは？

> ここでレンズ資産が物を言います。コアなユーザーは残っていま
> すよ。ミノルタのＡＦレンズ販売総数は１６００万本。その内の
> 高級レンズの販売本数はソニーは掴んでいるのは確実ですよね。
> それが最初の顧客の大きな柱です。

1600万本のうちの10本くらいは私ですが:P、実際フルサイズである事には拘っていません。1500万画素くらいで、使い勝手が良くて（基本的にはα７Ｄの踏襲でいいから、もっときびきび動いてくれれば申し分なし）、質感が損なわれていない（ファインダーは勿論ガラスで、スクリーンは交換できるもの。外装（特にフロントと底、ましてマウントはプラは嫌、最低限α７Ｄと同等なら我慢するかも）なら、間違いなく買い増しor買い換える事になるでしょう。フルサイズでもAPS-Cでも。
ただそういう要求すら、どれだけあるか分かりませんね。銀塩時代はαスイートもしくはα７の下あたりで満足していた人たちが、デジタルになったとたん、α９を求めるかというと、それはないだろうというのがα９ユーザーでもある私の印象です。

書込番号：5256634

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>>>売れなければラインナップされないでしょう。

>>シグマなどラインナップされていても在庫切れというのはあるらしいですよ。一定期間に一定数量生産してしばらくはその在庫を販売するらしいですね。

はあ？？？
意味不明ですね。
売れるているんだから在庫切れにもなりましょう。

書込番号：5256648

[ridinghorse]

GTからDS4さん

>つまり、APS-Cは128M相当でフルサイズが4Gというわけですか？な
>んか、極端な喩えですね。私の認識ではフルサイズが4Gとしたら、
>APS-Cは2Gかせいぜい1Gって感じですが、それだけフルサイズに首
>っ丈ってことでしょうか？
　そういう意味ではなくて、CFが安くなったと言うことです。確かに今でも4GBのCFよりも、128MBのCFは値段的には安いけど、今時で128MBのCFと4GBのCFどちらか一方しか選べないとなれば、高いはずの4GBを選ぶ人も十分にいるよということです。これは「求め易い価格帯」に4GBがなってきたということです。
　もっと分かり易く、512MBCFと1GBCFとの話をしましょう。1年前に512MBのCFを1万円で買った人が対象で、今は512MBが5000円、1GBは1万円で買えるとしますと、今回買う場合に1GBを選ぶ人はかなりいると思います。また、今回初めてDSLRカメラを買う人にその両者を選ばせると1GBを選ぶ人も結構いるはずです。不思議ですよね、価格は倍も違うのに。
　さて、フルサイズが普及価格帯になった場合のことを考えましょう。CFとは違って、APS-Cサイズのデジカメはフルサイズデジカメの半額とは到底なり得ません(同じくらいのクラス同志を比較するのが前提)。その場合、フルサイズを選ぶ人はごく少数とはならないでしょう。フルサイズの価格がこなれてくればこなれてくるほど、フルサイズを選ぶ人が増えてくるということは十分に想像はつきますが。

　改めてGTからDS4さんに質問いたします。「今、現在、CFを買い足すとしたら、512MBのCFと1GBのCF、どちらを選びますか？もちろん価格は512MBの方は1GBの半額の値段と仮定して。」(ちなみにカカクコムの最安値は、512MB：\1,813、1GB：\2,777ですが・・・フルサイズの値段がこなれてきたら、10万円以下でこの価格の割合よりも小さい割合になるでしょう<エントリー機は)
　

書込番号：5256664

[GTからDS4]

本論と関係ないので、迷ったんですが、ちょっとだけ。

> >一方、ここでyumebitoさんをからかっている人たちの多くは、単に
> >面白がっているだけに見えますね。
>
> 　一番面白がっているのは、論旨とほとんど関係ない「おまけ」の部分で盲目に反論して（まあ、大勢に影響無しというところが痛いですが）、「やってやったぞ」と自己満足のオナニーをしているyumebitoなんですが。まあ、彼の生き方なんでしょう。

というか、論旨と関係ないおまけの部分に過剰に反応している人たちが多いのでは？本当に関係ないと思ったら、その部分は無視すればいいだけです（私も、すり替えや挑発的な発言は極力無視しています）。

書込番号：5256670

[GTからDS4]

> 改めてGTからDS4さんに質問いたします。「今、現在、CFを買い足すとしたら、512MBのCFと1GBのCF、どちらを選びますか？もちろん価格は512MBの方は1GBの半額の値段と仮定して。」(ちなみにカカクコムの最安値は、512MB：\1,813、1GB：\2,777ですが・・・フルサイズの値段がこなれてきたら、10万円以下でこの価格の割合よりも小さい割合になるでしょう<エントリー機は)

512Mと1Gではなく1Gと2Gで、またCFではなくパナソニックのSDでしたが、せんだってした選択は1万５千円の2Gではなく８千円の1Gでした。価格差が千円なら別の選択もあったかもしれませんが、無駄な事に７千余計に払う気にはなりませんでした。フルサイズとAPS-Cで価格差が１万円以下なら、フルサイズを選ぶかもしれませんが、どなたかの予測では、３年後でも１０万以上の価格差がありますから、考えちゃいますね。１０万あれば、安いレンズ１本買えちゃいますから。

書込番号：5256694

[ridinghorse]

>>>一方、ここでyumebitoさんをからかっている人たちの多くは、単
>>>に面白がっているだけに見えますね。
>>一番面白がっているのは、論旨とほとんど関係ない「おまけ」の
>>部分で盲目に反論して（まあ、大勢に影響無しというところが痛
>>いですが）、「やってやったぞ」と自己満足のオナニーをしてい
>>るyumebitoなんですが。まあ、彼の生き方なんでしょう。
>というか、論旨と関係ないおまけの部分に過剰に反応している人た
>ちが多いのでは？本当に関係ないと思ったら、その部分は無視すれ
>ばいいだけです（私も、すり替えや挑発的な発言は極力無視してい
>ます）。
　というかあなたも無視すればいい上記の発言に反応していますね。説得力はありませんよ。私は特にいい子になるつもりもありませんし、上記の発言も事実を述べているだけですし。まあ、最初から遠慮せずにバシバシと言うことはさすがに私はやりませんが。皆さんも最初はマナーを守って発言していたのは御存知ですよね。議論するためのマナーを守れない人にマナーで返す「義務」は無いと思いますが？

書込番号：5256695

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>というかあなたも無視すればいい上記の発言に反応していますね。

確かに無視する技も覚えたみたいだけど、α7D板でのしつこさは、それはそれは酷いものでした。
ちょっとは成長したらしい。

書込番号：5256706

[ridinghorse]

GTからDS4さん
>512Mと1Gではなく1Gと2Gで、
　いや、私が聞いているのは512Mと1Gなんですが？
　APS-Cとフルサイズの事を聞いているのに、フルサイズと中判サイズの話とすりかえられることと同じようなことを言われましても何とも・・・。それは「話の焦点が違う」ということになりますが、いいのでしょうか？

書込番号：5256707

[GTからDS4]

> というかあなたも無視すればいい上記の発言に反応していますね。

たしかにそうですね。
ただ、明らかに挑発目的なものや、全く関係のないことばかりの人は無視しています。基本的には、まだ救いようがあるなと思える人にしか対応していません。という意味で、建設的な議論に戻していただきたいと思って一言書きましたが、余計だったようですね。

書込番号：5256716

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>話の焦点が違う

おうおう、そう、この「焦点が違う」がまさにピッタリでしょう。
まるでα7DのAFですね。

書込番号：5256718

[ridinghorse]

ヒント
　人にはそれぞれ物に対して支払える金額(価値を決める)というのがある。それはもちろん、物の価値が変わればその基準も変わる。

書込番号：5256721

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>撮影会（エロなやつとかじゃないですよね）とか同好会とかに
>入っている人って、どちらかといえばそもそも寄り添わないと
>何も出来ない人たちですから右え倣えするかもしれませんね。

これって挑発では無いのですか？（笑）私も撮影会には参加します
けど、寄り添わないと何も出来ないことは無いですけど（苦笑）
右へ倣えじゃなく５Ｄを自分の意志で買ってますけど。

あっ、さっきの２６万円というのは、キヤノン機が安く、ニコン、
ソニー機が高いというシュミレーションをしました。キヤノン機
は実売２３万円くらいで設定してます。でも３０万円と２６万円
というものは心理的な壁は大きいですね。
今、現在価格改定して５Ｄが２６万円になると、かなり売れ始める
と「私」は思います。

ソニータムロンコニカミノルタさん

そうですね。α７Ｄ板では、事情を知らない人「しか」絡まなか
ったですからね。

書込番号：5256728

[GTからDS4]

> 人にはそれぞれ物に対して支払える金額(価値を決める)というのがある。それはもちろん、物の価値が変わればその基準も変わる。

それがわかっているなら、わかりそうなもんだと思いますが。
あなたにとってのフルサイズとAPS-Cは512M\1,813と1G\2,777と、私にとってのフルサイズは2G1万５千円と1G８千円という事で、価値の基準が違うから、結果も違うというのが答えでしょう。

書込番号：5256743

[GTからDS4]

> あなたにとってのフルサイズとAPS-Cは512M\1,813と1G\2,777

すいません、逆でした。
あなたにとってのフルサイズとAPS-Cは1G\2,777と512M\1,813

書込番号：5256751

[ridinghorse]

>皆さんも最初はマナーを守って発言していたのは御存知ですよね。
　ここのところは表現が悪かったので下記の通り訂正します。
>いま、「彼」に対して厳しく当たっている他の皆さん、その皆さんも最初はマナーを守って発言していたという事実はGTからDS4さんは御存知ですよね。

書込番号：5256754

[GTからDS4]

> 今、現在価格改定して５Ｄが２６万円になると、かなり売れ始めると「私」は思います。

他社がフルサイズを出すとなったら、その辺まで下げてくるかもしれませんね＞キャノン。
そうなると、後発他社に市場が残っているか疑問だし、残っている市場も利益が出るか疑問ですね。

で、続きの挑発は無視するっと。

書込番号：5256764

[ridinghorse]

>建設的な議論に戻していただきたいと思って一言書きましたが、余
>計だったようですね。
　建設的な意見も述べているつもりです。それだけじゃないといけないということも無いと思うのですが。

書込番号：5256767

[GTからDS4]

>>撮影会（エロなやつとかじゃないですよね）とか同好会とかに
>>入っている人って、どちらかといえばそもそも寄り添わないと
>>何も出来ない人たちですから右え倣えするかもしれませんね。
>
>これって挑発では無いのですか？（笑）私も撮影会には参加します
>けど、寄り添わないと何も出来ないことは無いですけど（苦笑）
>右へ倣えじゃなく５Ｄを自分の意志で買ってますけど。

これは失礼しました。お気を悪くされたのなら、申し訳ない。
ただ、写真といった自分と向き合う趣味で、群れる事がどうも理解できないので、そういうひとたちは「どちらかといえば」そういう人たちなのかなと理解していました。全てがすべてそういう人だと言っているつもりではありません。

書込番号：5256781

[ridinghorse]

GTからDS4さん
>あなたにとってのフルサイズとAPS-Cは512M\1,813と1G\2,777と、
>私にとってのフルサイズは2G1万５千円と1G８千円という事で、価
>値の基準が違うから、結果も違うというのが答えでしょう。

　そういうことになってしまうので、

>人にはそれぞれ物に対して支払える金額(価値を決める)というのが
>ある。それはもちろん、物の価値が変わればその基準も変わる。

　よって、私の問いに対しては私の価値基準に合わせて回答していただかなければ議論として成り立たないと思うのですが宜しいのでしょうか。

　もちろんあなたの意見に対しては、合理的という点は認めて、意見が違う部分については、少なくとも私はこういう理由でこう言いたいということを分かってもらえるように(まあ、その内容の要否を判断するのはGTからDS4さんの考えによるものであるということは十分承知しております)レスをしているつもりだったのですが。

　何か上の考え方って、あまりにも非合理的な話なのでしょうか。

書込番号：5256788

[森の目覚め]

＞というか、論旨と関係ないおまけの部分に過剰に反応している人たちが多いのでは？

すみませんが、下の発言には過剰にではなくて当たり前に反応してしまいます。

＞ 写真のように専ら一人でする趣味で、撮影会（エロなやつとかじゃないですよね）とか同好会とかに入っている人って、どちらかといえばそもそも寄り添わないと何も出来ない人たちですから右え倣えするかもしれませんね。
でも、それってユーザーのごく一部でしょ？一般ユーザーはカメラ買って、家族写真や旅行の写真、ふと目にとまった美しい花や景色を、自分の感性で切り取る事を楽しむ人たちでは？同好会とかに入ってカメラで群れるような人たちではないと思います。

DSからGT4さん、十分に挑発的かつ侮辱的な発言です。
少なくてもご自分で他の人を侮辱者と言っていますが、ご自分も完全な『侮辱者』ですよ。少しは自分自身を振り返り、自分は『侮辱者』という事を自覚なさった方が良いですよ。

同好会やクラブに入っている方で、もしかしてあなたの言うとおり寄り添わないと何も出来ない人や、カメラで群れる人がいるのを否定はしません。しかしそういう方たちはごく一部の方達で、殆どの方は普段の撮影は一人で行動しています。クラブに入り積極的に活動している殆どの人は写真が上手くなりたいからです。
写真の楽しみ方は人それぞれなのですから、人がクラブに入ろうが入るまいが、そんな部侮辱的発言をして良い訳ではありません。

DSからGT4さん、きちんと謝罪願います。

書込番号：5256814

[TYPE-100]

> 広角ではありえますよ。17mmと18mmでは大きく違いますよ。

広角の1mmの差を否定している訳ではありません。
都合良く引用されていませんが、私は「廉価版レンズ一本あれば十分というレベルのユーザーが」という前提を付けています。
レンズの描写力に拘ると「一部のマニア」、画像素子の能力に拘ると「一部のマニア」と決めつけているyumebitoさんのご発言とは思えません。

もう一度書きますが、「廉価版レンズ一本あれば十分というレベルのユーザーが1mm、2mm程度の差のために、さらに廉価版レンズを買い足す（買い替える）」などということはあり得えません。
広角側の1mmの差に拘わるなんて立派なマニアです。マニアの話をしているのではありません。

> ペンタックスの16mm〜45mm、18mm〜55mm、シグマの17mm〜70mmを行くケースによって使い分けています。

立派なマニアですね。
でもエントリー層のユーザーはこんな買い方しません。エントリー層の大多数のユーザーの話をしているのであって、マニア（yumebitoさん）を例に出されても困ります。

> 大きな影響はないと思っていますよ。

つまり影響はあったということですね。

>>避けたいと思っている人は多いでしょう。しかし、ホントにレンズ交換しない人もほとんどいないでしょう。
> それでは18mm〜200mmズームの売れ行きがいいのはどうしてでしょうね。ニコンの純正などは生産が間に合わず、ヨドバシカメラでも2ヶ月待ちですよ。マニアと一般ユーザーの感覚が乖離している証拠ですね。

単に高倍率ズームが便利だからでしょう。
「18mm〜200mmズームが売れている＝レンズ交換をしないユーザーが多い」というう論理ロジックでしょうか？
「風が吹けば、桶屋が儲かる」みたいな話ですね。
で、「レンズ交換する人→マニア」「（埃が心配で）レンズ交換を一切しない人→一般ユーザー」という結論に至るのですね？
ニコンの高倍率ズームがヨドバシで2ヶ月待ち状態である事が、なぜマニアと一般ユーザーの感覚が乖離している証拠になるのか、まったくもって意味不明です。
私も持っています＞高倍率ズーム
荷物を少なくしたい時に重宝しています。実際、便利ですよね。
もし、私がフルサイズ機を購入する事があったら用なしになりますが、利便性だけが目的で買ったレンズなので別に構いません。元々安いので大した額にはなりませんが、売っぱらっておしまいです。


> 写真のように専ら一人でする趣味で、撮影会（エロなやつとかじゃないですよね）とか同好会とかに入っている人って、どちらかといえばそもそも寄り添わないと何も出来ない人たちですから右え倣えするかもしれませんね。

自分のスタンス・考え・趣味に合わない人をバカにする事で自身の論理を展開しようとする。
つい1日前に「気に入らない意見だからとか自分に賛同しないからといって罵声を浴びせて追い出してしまえなんて考える人、そういう行為に何の疑問も感じない人は品がないなあと思いますが。」と発言していた人と同一人物とはとても思えません。
写真マニアの中にもそういう人は少なからずいるって事が、ここを見るだけでも実感できてしまうところが、残念ですね。

書込番号：5256928

[森の目覚め]

GTからDS4さん

＞フルサイズとAPS-Cで価格差が１万円以下なら、フルサイズを選ぶかもしれませんが、どなたかの予測では、３年後でも１０万以上の価格差がありますから、考えちゃいますね。１０万あれば、安いレンズ１本買えちゃいますから。

僕ならばこう思いますね。安いレンズ一本買い足すよりは10万円の価格差があってもフルサイズを選びます。なぜならフルサイズ機を使う事によって今までＡＰＳで使っていたフルサイズ用レンズ全てが、ＡＰＳ機で使うのと別のレンズになるからです。１０万円の価格差なんて簡単に吹き飛んじゃいますよ。

書込番号：5257044

[ridinghorse]

　「彼」のレスはほとんど見ていなかったので、TYPE-100さんのレスを見て・・・。

>ペンタックスの16mm〜45mm、18mm〜55mm、シグマの17mm〜70mmを行
>くケースによって使い分けています。

　・・・すごい・・・レンズの・・・買い方ですね(苦笑)。私には真似出来ませんし、したくないですね。まあ、人それぞれで、それはそれでいいとは思いますが(人の買い方にケチをつけるつもりはございません)・・・。

　私なら(私は広角マニアじゃないのですが)、仮に「16〜18mm域の画角の変化を重視する」と仮定すると、コニミノ用はシグマ10-20mmF4-5.6EXDC＋シグマ17mm〜70mm、PENTAX用はDA12-24mmF4 ED AL[IF](又はシグマ10-20mmF4-5.6EXDC)＋DA 16-45mmF4ED ALがお勧めでしょうか。まあ、「レンズを2個も持って海外旅行になんか行けない」と言われればそれまでですが・・・。ボディーの構成を知りませんが、PENTAX用、コニミノ用とあるのであれば、どちらかのボディー用に超広角ズーム1本を買うというところでしょうか。

　本音を言うと広角レンズは私が「買う」のであればフルサイズ対応のシグマ12-24mmF4.5-5.6 EX DG ASPHERICAL/HSM(私のフルサイズカメラは多分キヤノンかにコンになると思うので、もちろん、D70sを手放すつもりはフルサイズを買ってもしばらくは無いですが)です。

書込番号：5257067

[我が道を行く]

ありゃー、えらいことになってますね
雷が鳴り出して、近くだったので回線、電源共に遮断しておりましたが
とりあえず、原因を作ったことをお詫びいたします。

同好会云々というのはもっと言いたいことがあって長くなるのを少しだけでも短くと思ったのですが。
森の目覚めさんがうまく表現していただいていると思います。

たとえば春一本桜の夜景を撮りに行ったと思ってください、そこにはカメラマンの放列が出来ます
そのときのカメラマンはいったいどこを見ていると思いますか、もちろん被写体は見ていますが
チラチラ他の方の機材チェックもされているんですね、それほど他人の使用機材は気になるのです

その後撮影も終わって知り合いの車に同乗してきた３人連れが駐車場までの暗い道を懐中電灯を頼りに
かえる道すがらの会話の中に他の方の使用機材の話題が出るのです

場面は変わってあるカメラ店の受付カウンター
もうすぐリタイアかなと思われる男性が2Lくらいのプリントとネガを見ながら大きく焼くものを店長と相談しています
そこに注文しておいたレンズを受け取りに別の男性が、ここではお客様同士は会話はありませんが
どちらかが先に帰ったあとで残ったお客さんは店長に質問します。
「あの人のレンズはIS付ですね」とか「どんなカメラ使っているんですか」とか
そこから先は店長の腕ですが

実際私が現場で目にしてきた光景ですが、その私も似たようなことしてます。
孤高のカメラを使っている時代遅れのような私でさえ

土日しか自由にならない勤め人にとっては、同じように並んで撮ることが多くなるのは仕方が無いことで
その際上記のようなことが結構有るんですよ。
自分が決めた目的地に向かう途中、三脚を立てカメラをセットしたところを見ると、機材やレンズの向いた方向
など気になるものです、小心者の小市民と言えばそれまでですが
このような掲示板に書き込んでいるのも、自分が選んだものの対外的評価を気にする部分が少なからず有るからだと思うのですが

サイズの小さいセンサーに拒否反応を起こす人、見えにくいファインダー、同じ焦点距離なのに画角が違うことに戸惑う人にとって
フルサイズデジタル一眼レフは、敷居を低くしてくれるものだと思うのですが。

もう一つは、あくまで私の考えですが、キャノンの5Dの後継機が出る時期に及んで、フルサイズを出すことが出来ないとなると
そのメーカーは技術が無いと取られかねないのではないでしょうか。
yumebitoさんやGTからDS4さんは失笑するかもしれませんが、この掲示板にしろ、2ｃｈやデジカメジンのレスにしろ
それに近い書き込みは見られますから、そう取られても仕方が無いのでは。
これはAPSのみで続けようと思ってもそれすら危うくなると思います。

書込番号：5257074

[ridinghorse]

我が道を行くさん
>もう一つは、あくまで私の考えですが、キャノンの5Dの後継機が出
>る時期に及んで、フルサイズを出すことが出来ないとなると
>そのメーカーは技術が無いと取られかねないのではないでしょう
>か。
>これはAPSのみで続けようと思ってもそれすら危うくなると思いま
>す。
　私もその意見に賛成です。オリンパスのように、物理的にフルサイズを考慮しないシステムを完全に作ってしまう(本当に対応しないかどうかは別として)のなら話は別ですが、フルサイズ用のレンズを全て切り捨てないメーカーがフルサイズを出さないというのは、そうとられても仕方が無いですね。
　少なくともそうはメーカーもしないと私は思います。

書込番号：5257116

[新種の杜若・発見！]

何とかサークル、とか素人撮影会、はたまたカメラ店に入り浸っている人たち
この人たちって、結局は自分の機材とかを自慢するために
そういう場に行くのだと思いますよ。
撮影会なんて自分より上級の機材を持っている人の横に並ばないのが不文律だし
見栄っ張りの爺さんたちの憩いの場ですね。

書込番号：5257235

[E30&E34]

自分の書き込み位置もわからないぐらいに伸びてました。

で、またまた、横から参入。

フルサイズでのレンズマウントの問題は無さそうですね。周辺光量落ちがどの程度になるのかわかりませんが、一部の方が騒ぐだけかな。でも、ツアイスがAPS-C専用だったのが残念かも？

ソニーですが、フルサイズ以外にミドルエンドもハイエンドモデルもどこまでの採算で出すか？とか採算無視のメーカーの意地があるのだろうかと思います。個人的には採算重視の意地は無しのメーカーでしょうね。フルサイズ素子の必要性も理解していないと思います。

とある商品でも、他のメーカー独占状態にもかかわらずわが社も採算を有る程度無視して出すと言う姿勢はあります。弱体化すると切り捨てて体制は立て直しますよ、、、。倒産できませんからね。

キャノンはすでにフルサイズもハイエンドクラスもだしてます。ニコンもDX素子サイズですがハイエンドクラスだしてます。D200も当然ですけど、、、。では他のメーカーはどうか？？？採算取れる程売れるのでしょうか？　採算取れないものに投資数億？数十億？だします？？？素子サイズに関係無く難しいですよね。

個人的には家電メーカーは採算の低い物には手をだしません。余力があれば宣伝も含めて有名なプロ・ターゲット用にでも出すはずです。でも、これも無いでしょうね。基本的な電気製品見てもそうですが、採算取れない部門は消すか、出すのを止めてます。
ハイエンドクラスはプロユースにもなりますから周辺OPも重要なはずです。いったい何人の人が購入すると予想できるのでしょうか？家電メーカーには予測立ても無理ですよ。それと、戦場、スポーツ等でのプロ、アマのサポートもそうです。家電メーカーが想像もしていない世界だと思います。購入してもサポートの無いメーカーとわかれば鞍替えするのは見え見えじゃないかな？

ソニーですから安価なCCDは期待えきると思いますが、すでに５Dでユーザーは確保されてますから余程の高性能でなければ買い替えはないでしょう。安くてもサブ追加の購入があるか？無いか？ますます、購入数が低いのが見えてます。他社にバカ高で素子を販売する道もありますが、1眼をはじめた意味が無いのでソニーブランドが売れる事が最重要事項ですよね。

ソニーのフルサイズ素子がミドルエンドクラスで販売できても、すでに30万前後で５Dユーザーに取られてます。買い換えさせるための機能向上で価格が同じ程度ならまだ良いけど、機能同程度で多少安い位では難しいかも？　更にキャノンが安価なフルサイズ素子カメラを出したら、他のメーカーは出せないでしょうね、、、。

頑張ってもニコンかな？他のメーカーはAPS-Cで頑張るのみだと思います。もちろん、素子の主流はAPS-Cでフルサイズは私もそうですが、一部の好き者ユーザー向けです。昔のフィルムカメラ＋単眼レンズユースの方々が抜ければフルサイズ素子は消えていくかもしれません。AF1眼のズーム標準世代にはフルサイズの必要性は少ないような気がします。　

書込番号：5257437

[ソニータムロンコニカミノルタ]

E30&E34さん

>余力があれば宣伝も含めて有名なプロ・ターゲット用にでも出すはずです。でも、これも無いでしょうね。

消極的意見ですね。
ソニーはプロ用機材が好きな会社ですよ。
http://www.sony.jp/products/Professional/c_c/hdcam/index.html

（宣伝目的ですね。あまり好きになれないのですけど、見え見えの商売の仕方は）

書込番号：5257468

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>周辺光量落ちがどの程度になるのかわかりませんが、一部の方が騒ぐだけかな。

問題ありません。
そもそもフィルムと同程度で問題ない上に、残存する光量落ちもソフトで修正できるようになりましたから、むしろフィルム以上と言えます。
時代遅れの話題です。

書込番号：5257481

[森の目覚め]

E30&E34さんこんばんは

あなたの言っている事については、もうすでに何回も議論が交わされお互いの（フルサイズ出て欲しい派、フルサイズは出ない派）意見が出尽くしていると思います。もう一度繰り返しお読みください。

書込番号：5257533

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ペンタックスの16mm〜45mm、18mm〜55mm、シグマの17mm〜70mm
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

PENTAXの16〜45は、廉価版って言ったら可哀想ですけどね〜
＃何のために18〜55が有るんですか？(^_^)


しっかし、その買い方は、、、、、紛う事なき"マニア"ですね。
究極超人あ〜る風に言えば、"たいへん、へんｔ（略"

前に「マニアの考えなんて判りません」なんて趣旨の発言をしてたのも、結局の所『同族嫌悪』だったって事か。。。。。成る程ね。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>28-200→28-300に買い換えるかって言うと・・・・・・・・・・・普通無いですよね(^^;)

こちらはよくありますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・・・・・・いやいやいやっ！！　よくは無いだろうヾ（・・；）

そんな買い換えをする人は、既に他にも何本かレンズを購入してる「マニア済み」の人ぐらいでしょう(^^;)


yumebito氏の「常識」は、ど〜も世間のそれとズレてる様ですね・・・・・・あ、あなた自身の見解はここには関係ないんで悪しからず m(_ _)m

書込番号：5257562

[ridinghorse]

>採算取れる程売れるのでしょうか？　採算取れないものに投資数
>億？数十億？だします？？？素子サイズに関係無く難しいですよ
>ね。
　データを見て下さい(データのありかはもう公表済みなので書きません)。SONYはそのうちの10％のシェアを目指すと言っているのです。言い換えれば、それに近いシェアになるとものすごく儲けになるということです。データから分かるとおり、銀塩時代よりも儲かる市場で且つ競合他社が少ないというおいしい市場です。「素子サイズに関係無く難しいですよね」と言われるのであれば、仮にそうだとすればSONYはデジタル一眼レフ市場に参入したでしょうか。賢い企業ならその時点で参入しないでしょう。参入したと言うことは、儲かるからでしょう。

>ハイエンドクラスはプロユースにもなりますから周辺OPも重要なは
>ずです。いったい何人の人が購入すると予想できるのでしょうか？
>家電メーカーには予測立ても無理ですよ。
　SONYクラスの家電メーカー＝マーケティングのプロなんですが・・・。無理だと思いますか？私は可能だと思いますね。じゃあ、なぜ他のメーカーが参入しないかというのはまた別の話にはなるのですが、SONYが参入できたのは、コニミノ(というよりはミノルタかな)とのパートナーシップを組んだというところが参入の鍵となったと思います。現にインタビュー等でも一眼ならではの技術について得られるものは非常に大きかったと言っていますので。

>ソニーのフルサイズ素子がミドルエンドクラスで販売できても、す
>でに30万前後で５Dユーザーに取られてます。買い換えさせるため
>の機能向上で価格が同じ程度ならまだ良いけど、機能同程度で多少
>安い位では難しいかも？　更にキャノンが安価なフルサイズ素子カ
>メラを出したら、他のメーカーは出せないでしょうね、、、。
　ヒント：大量生産、割り掛け、小額、価格ダウン
　それに元々、撮像素子のコストは安くなっていく運命です。それを見込んだ戦略はどのメーカーもします。

>フルサイズは私もそうですが、一部の好き者ユーザー向けです。
　今のところはそうだと思います。それはあくまで現在の価格がネックになっているからだけに過ぎません。
　しかし、将来、極端な例ですが、フルサイズのエントリー機7万円、APS-Cサイズのエントリー機5万円となったとき、フルサイズを選ぶ人はエントリー層でも少なくは無いと思います。2万円の違いで、APS-Cの機能も十分にフルサイズは代用できる上に、フルサイズでしか味わえない撮影も出来ますので。
　そんな価格にはならないよってお思いでしょうか。はっきり言って、撮像素子の価格が3〜4倍程度(価格がこなれてきたら3〜4倍と言っても1万円以下の差となるでしょう)、ミラー〜ファインダー光学系の価格が若干アップ(他、電気的な部分もあるとは思いますが、あまり大きな差は無いでしょう)程度のものです。
　今フルサイズが高いのは、単に初期投資の回収時期だからだけでしょう。じゃあ、先にフルサイズを出した方が有利になるじゃないかという議論もありますが、後出しの方が、テクノロジーの進化や新しい知見等で初期投資の金額を抑えられる可能性もある(まあ、結局は初期投資の回収か後出し設備投資、どっちがお得ということになりますが)ということも考えられますよね。

　心配されなくても、フルサイズは各メーカーから出ますし、そのうち、10万円以下で買える日も来るでしょう。

書込番号：5257704

[真偽体]

ridinghorseさん

[5257437]の書き込みに対しては、[5257533]で森の目覚めさんが実に的確なコメントをされてるので、反応しなくても良いかと思います。


てか、反応するとそこに又別の反応ががが（略

書込番号：5257730

[真偽体]

誤解されるとアレなので、補足。


既に議論し尽くされたことを蒸し返された時には、既に決着が付いてる旨を提示して相手にしない事が大事だと思います。

同じ事を何度も何度も蒸し返されて、その度に何度も何度も長文を返すのは、
非常に骨が折れますしリ、ソースの無駄だし、何よりも相手が喜ぶだけですから(^^;)

書込番号：5257747

[ridinghorse]

　皆さん、フルサイズのカメラが各メーカーから出てくるための大きな障壁というものは、単純に、それを作るための装置の初期投資をいかに効率的に回収するかという問題と、歩留まり性向上くらいだと思うのですがいかがでしょうか。

　また、これらの問題は、うまく仕事を回せば(及び、各メーカー間の協力体制の確立など)、解決できると思いますが、どう思いますか。

　私は出来るのではないかと思います。皆さんは上記の件についてどうお考えですか。

書込番号：5257764

[ridinghorse]

真偽体さん
>反応しなくても良いかと思います。
　御意見ありがとうございます。考えておきます。
　でも、「ソースの無駄」にはなっていないとは思いますが・・・やっぱり無駄ですね(爆)。

>同じ事を何度も何度も蒸し返されて、その度に何度も何度も長文を
>返すのは、非常に骨が折れますしリ、ソースの無駄だし、何よりも
>相手が喜ぶだけですから(^^;)
　真偽体さんの「彼」に対する対応もそうかもしれませんね。「同じ事を何度も何度も蒸し返され」ますし、「非常に骨が折れます」し、何よりも「相手が喜ぶだけ」ですから。「彼」、結構喜んでいるみたいですよ。
　とは言っても、実に合理的な意見もその中から出てきている(もちろん真偽体さんの意見の方です^^)ので、私個人的には「ソースの無駄」にはなっていないと思います。

書込番号：5257818

[真偽体]

うはっ、読点の位置がっ！！ orz

"ソース"ではなく、"リソース"です、すいませんm(_ _)m
（読み込みに掛かる時間とか、そういう物の無駄を書きました）


基本的に、一度済んだ話に関しては「前に反論されたでしょっ！！」と返すようにはしてます。
（APS-Cは小さく出来る、単なる憶測をさも当然のように断定するな 等々）

ただ、、、、元々無理がある理論を他の理論で上塗りしてるので、次から次へと新説が飛び出して来るのが困りものですね(^^;)
（根本的な対処方法は無いもんでしょうか？？？）

書込番号：5257905

[yumebito]

>>はあ？？？
意味不明ですね。
売れるているんだから在庫切れにもなりましょう。

次期生産予定時期には売れ残りがないように生産しているでしょうが。継続的に生産しているわけではないと言うことです。

>>そうなると、後発他社に市場が残っているか疑問だし、残っている市場も利益が出るか疑問ですね。

これが一番重要なことではないですか。フルサイズ熱望患者はフルサイズは利点がAPS-Cサイズより多いのだから、価格が下がればフルサイズに移行するのが当然だと言う思い込みが強いですね。だから需要が存在すると言うことになるのでしょう。

しかし一度廉価版とは言え、デジタル専用レンズを購入してしまえば、それらが使えないフルサイズにはよほどのメリットが存在しないかぎり移行しないでしょう。

それにそれだけ確実に需要が存在すると客観的に考えられるならソニーにしてもデジタル一眼レフ参入に時点で予定くらいは明示しますよ。開発者としては個人的には開発に関心があると言うのは、むしろ経営的判断としては投資効率から考えるとそれだけの需要がないと判断しているのではないでしょうか。

いいものが標準化になるとは限りませんね。ベータとVHSもそうではありませんでしたか。マニアはベータの方が利点が多いといっていましたが、実際にはVHSが主流となり、ベータは消えていきました。

>>、「廉価版レンズ一本あれば十分というレベルのユーザーが1mm、2mm程度の差のために、さらに廉価版レンズを買い足す（買い替える）」などということはあり得えません。

海外で撮影する機会があるとそうだともありえないとは言えないですよ。フィルム時代でも最初の廉価版のズームは35mm〜70mmそれが広角側は28mmそして24mmとなっていきました。18mmのユーザーが17mmに買い換えることは少ないでしょうが、16mmが出ればまた別ですよ。27mm相当が24mm相当になるとなれば買い足しということは十分考えられます。

>>「レンズ交換する人→マニア」「（埃が心配で）レンズ交換を一切しない人→一般ユーザー」という結論に至るのですね？

埃が心配だけでなく、一般ユーザーは元々レンズ交換自体することは少ないですよ。廉価版の18mm〜200mmだけと言う一般ユーザーも多いです。一般ユーザーにとっては18mm〜200mmも廉価とは言えないですしね。

>>＃何のために18〜55が有るんですか？(^_^)

18mm〜55mmは非常に小型軽量ですからね。ちょっとした散歩や夕方など撮影目的でなく外出する時などに使っています。

>>私なら(私は広角マニアじゃないのですが)、仮に「16〜18mm域の画角の変化を重視する」と仮定すると、コニミノ用はシグマ10-20mmF4-5.6EXDC＋シグマ17mm〜70mm、PENTAX用はDA12-24mmF4 ED AL[IF](又はシグマ10-20mmF4-5.6EXDC)＋DA 16-45mmF4ED ALがお勧めでしょうか。まあ、「レンズを2個も持って海外旅行になんか行けない」と言われればそれまでですが・・・。

2個は持って行きますが、大きいレンズはお断りですね。それに撮影中は埃が怖いのでレンズ交換はしません。日本では考えられないような細かい埃や砂の地域によくいきますからね。カメラは1種類ですよ。それにα用の10mm〜20mmも海外旅行には大きいですね。予備のカメラも持って行きますが、撮影中は1台にひとつのレンズです。

>>2万円の違いで、APS-Cの機能も十分にフルサイズは代用できる上に、フルサイズでしか味わえない撮影も出来ますので。

それはフルサイズ熱望患者の思い込みです。一般ユーザーにはその2万円も大きいですよ。フィルムの消費量の落ち込みからしても銀塩時代にフルサイズを知っていてフルサイズでしか味わえない撮影を知りうるユーザーでもAPS-Cサイズのデジタル一眼に移行してしまっているわけではないですか。

それにデジタル専用レンズしかないデジタル一眼ユーザーも相当数発生していますよ。

まあ2万円の違いが可能だとしてもメーカーはそんな馬鹿なことをするわけもあいませんが。余計な機能もどんどん付加しますよ。

フルサイズを出すとすればAPS−Cサイズ機に比較して、AFの精度も高いものにするでしょう。連写性能も同等以上にしますよ。特に連写性能の格差をつける為のコストアップが大きいものになるでしょう。

>>フルサイズのカメラが各メーカーから出てくるための大きな障壁というものは、単純に、それを作るための装置の初期投資をいかに効率的に回収するかという問題と、歩留まり性向上くらいだと思うのですがいかがでしょうか。
　また、これらの問題は、うまく仕事を回せば(及び、各メーカー間の協力体制の確立など)、解決できると思いますが、どう思いますか。

それがメーカーの収益向上にどれだけ貢献するかでしょう。ライバルメーカー同士に協力してまででもフルサイズを出してくださいですか。

それにしてもコニカミノルタもα７デジタルを出した時点でデジタル専用レンズを出さなかったのは大きな失敗でしたね。タイミングが悪い会社です。フルサイズへの技術陣のこだわりがカメラ事業部の譲渡と言う結果を導いたのではないでしょうかね。

ああこうしている間にもデジタル専用レンズがどんどん普及し、フルサイズ普及の足かせになりますよ。

書込番号：5258063

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> 本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？

ソニーが一眼事業に力を入れていないというなら根拠を述べて
くださいよ。それともソニーに対する営業妨害が目的ですか？

書込番号：5258392

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> ソニーが一眼レフを出したんなら一眼レフを買おうと言うユーザーも考えられるよ。色々なタイプのユーザーがいるだろうが、既存のユーザーとは違う発想が必要だろうね。

ソニーが見栄っ張りなユーザー向けの商売するってのは、
貴方が言い出したことなんですけど。
なんか都合悪くて答えられなくなっちゃいましたか？

書込番号：5258418

[yumebito]

>>ソニーが見栄っ張りなユーザー向けの商売するってのは、
貴方が言い出したことなんですけど。

別に矛盾していると言うことにはならないよ。だけを相手にするとは言っていないが。

書込番号：5258436

[新種の杜若・発見！]

ROMっておりましたが、横からひとこと言わせて下さい。
ここは「135フルサイズ素子の有用性」についてのスレッドですよね、
はっきり言いますが、135フルサイズ素子の製品ラインアップに関しては
このまま「ニッチ」のポジションに甘んじることになり、
やがては消滅することになりそうです。
あくまでも主流がAPS-Cサイズであることは疑いようもない事実ですし
話題と言えばそこにフォーサーズがどこまで食い込んで来れるかぐらいでしょう。

キヤノンにも、SONYにとっても大きな市場であるアメリカでは
大多数のコンシューマーにとってデジカメの価値は「画素数」で決まります。
ましてや広角の需要がほとんどないことや、
画素サイズなぞ全く意識の外の要素でしかないことなども考えますと
両社ともにAPS-Cサイズ素子のまま画素数をさらに上げていく方向にあるのでしょう。

日本人によくありがちな原理主義的カメラマニア（カメオタ）にとっては
自らの主張をストイックになることで表現する傾向がありますから
たいして有用でもなく存在意義さえはっきりしない135フルサイズ素子に対し

「高価」→「手が届かない」→「理想」→「神格化」

という愚をおかしているのだと思います。
例えるならば、アイドルのポスターを部屋に貼りオナニーをするのと
同じようなことだと思います。そのアイドルの実像は分かりませんから・・・・

コンデジの素子の場合もかって存在した2/3などは歴史の彼方に置きざれにされ
1/1.8すらもほぼ市場から姿を消した現在にあって、1/2.5こそが
市場の最大公約数のニーズを満足させられる素子サイズとして定着したことから
より小型化・高性能化・省電力化が今後のテーマであることは
誰の目にも明らかなはずです。

したがって、これからのデジタル一眼は、(主)APS-Cサイズ、(副)フォーサーズに収斂していきますので、
SONYが135フルフレームフォーマットの製品を出す必然性はありません。

書込番号：5258440

[真偽体]

新種の杜若・発見！さん

1.コンデジではCCDサイズが小さくなる一方だった！！
2.だからDSLRもフルサイズは普及せず、APS-Cが主流


という意見は既に、以下のような理由で否定されています。

1.コンデジのレンズは専用設計だが、DSLRのレンズはマウント規格に依存する
2.故にCCDが小さくなってもカメラとしてのサイズはそれほど小さくならない
3.と言うか、その意見で言うならAPS-Cより4/3の方が有利



てか、何で書き込む度に顔アイコンが違うんですか？？
（女性だったり子供だったり、老人だったり）
頻繁に性転換でもされてるんでしょうか？(^o^)

書込番号：5258494

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> 別に矛盾していると言うことにはならないよ。だけを相手にするとは言っていないが。

ほ〜そうですか。
見栄っ張りユーザーってのは、ほとんど無視していいわけですか？
まぁ普通考えればそうですよね。見栄っ張りユーザーってのは、
yumebitoさんもお気づきの通り、既に立派なカメラを持っていますからね〜。
スペックの劣る家電メーカーのカメラなぞ買うわけが無いですね。

では、はじめの質問に戻りますが、
yumebitoさんの言うAPS２５万高級機はどういうユーザーを
ターゲットにしてるんですかね？

書込番号：5258543

[TYPE-100]

> フルサイズ熱望患者はフルサイズは利点がAPS-Cサイズより多いのだから、価格が下がればフルサイズに移行するのが当然だと言う思い込みが強いですね。

基本的にはそういう事です。
yumebitoさんは「値段が下がってもフルサイズへ移行しないのが当然だ」という思い込みが強いという事ですね。現時点ではどちらの意見も「思い込み」である点は同じでしょう。
ちなみに、私はフルサイズを熱望はしていません。ユーザーのニーズがフルサイズに向かっているので（メーカーが望む／望まないに関わらず）その方向に進むしかないと思い込んでいるだけです。

>> 「廉価版レンズ一本あれば十分というレベルのユーザーが1mm、2mm程度の差のために、さらに廉価版レンズを買い足す（買い替える）」などということはあり得えません。
> 海外で撮影する機会があるとそうだともありえないとは言えないですよ。

いや、だからそれは（yumebitoさんの基準での）マニアの例ですって。
用途に合わせて必要なレンズを購入するのは一眼レフのメリットであり、私はごく当たり前の事だと思っていましたが、「そんなことをするのはマニアだけだ」とその一眼レフのメリットを否定していたのはyumebitoさんご自身です。
よりより描写を求めてレンズを追加すると「一部のマニア」になり、広角側のさらなる1mmを求めてレンズを追加するのは「一般ユーザー」、基準がむちゃくちゃで、ご自身の主張の都合に合わせてころころ基準が変わっているとしか思えません。

> 27mm相当が24mm相当になるとなれば買い足しということは十分考えられます。

画角が被っても1mmや2mmの為にレンズを買い足すユーザーを（マニアではなく）一般ユーザーと定義づけるのであれば、描写力のために単焦点レンズをちょっとずつ買い足して行くユーザーもりっぱな一般ユーザーです。

> 埃が心配だけでなく、一般ユーザーは元々レンズ交換自体することは少ないですよ。廉価版の18mm〜200mmだけと言う一般ユーザーも多いです。

今度はレンズ交換をしない（レンズを買い足して行かない）事が前提の議論ですか・・・。
お忘れかもしれませんが、もともと（APS-Cレンズがドンドン売れるというご主張のために）18mm〜200mmのユーザーも廉価版レンズを買い足して行くという話を持ち出したのはyumebitoさんなのですが・・・

> 2個は持って行きますが、大きいレンズはお断りですね。

それはあくまで「yumebitoさん」の基準ですよ。「自分は一般ユーザー→自分のニーズは大多数のユーザーのニーズ」と思っているのであれば、それは傲慢すぎる考え方です。
実際には「ちょっとした大きさの違い」に敏感なユーザーもいれば、「そもそもカメラ自体が大きいので、ちょっとした大きさの違いなんて関係ない」と考えるユーザーもいるでしょう。
海外旅行自体は特別な事ではありませんが、海外旅行での使い方を基準にボディやレンズを揃えて行くというのは特殊な事例です。その特殊な事例を引き合いに出して「一般ユーザーは・・・」と語ることにどれだけの意味があるでしょう？

書込番号：5258615

[新種の杜若・発見！]

真偽体さん

あなたの（素人さん）意見も以下のような理由で否定されますよ。

＞1.コンデジのレンズは専用設計だが、DSLRのレンズはマウント規格に依存する

コンデジだろうが一眼デジだろうが、その製品開発は企画段階で素子サプライヤー
の意向が如実に反映されます。
また昨今のカメラ業界ーーというものはもう存在しないので、
家電業界では製品のパッケージングは（箱詰め作業だなんて勘違いしないでね）
ターゲット像を絞り込んでからすべてのエレメンツを構築していくんで
過去のようにカメラメーカーが決めたマウント規格は、
掃除機の紙パックの規格程度の意味しか持ちませんよ。
APS-Cサイズの素子を元にして各社どのようにでも柔軟に対応可能ですよ。（笑

＞2.故にCCDが小さくなってもカメラとしてのサイズはそれほど小さくならない

小さくする必要のある製品パッケージングであればそうするでしょうし、
その必要がなければそうしないでしょうね。

＞3.と言うか、その意見で言うならAPS-Cより4/3の方が有利

論理的に整合性があろうがなかろうが、メーカーは儲かればどんな素子サイズでも
出すでしょうよ。キヤノンがフォーサーズを出したっていいんじゃないのかな。

＞てか、何で書き込む度に顔アイコンが違うんですか？？
＞（女性だったり子供だったり、老人だったり）

そうしたいからですよ。（爆笑
で、あなたに何かご迷惑をおかけしましたか？

＞頻繁に性転換でもされてるんでしょうか？(^o^)

あまり、おバカな質問は書かないようにしましょうね。

書込番号：5258623

[TYPE-100]

> それはフルサイズ熱望患者の思い込みです。一般ユーザーにはその2万円も大きいですよ。フィルムの消費量の落ち込みからしても銀塩時代にフルサイズを知っていてフルサイズでしか味わえない撮影を知りうるユーザーでもAPS-Cサイズのデジタル一眼に移行してしまっているわけではないですか。

そもそも一眼レフはレンズやアクセサリーも含めて考えると、それなりにお金が掛かるシステムです。オールインワンのコンデジや一体型一眼レフタイプと根本的に違うところです。
もちろん、廉価版レンズ一本だけで他は買い足さないという使い方も全然アリですし否定はしませんが、少なくとも一眼レフならではのメリットのいくつかをスポイルした使い方であることは間違いないと思います。

今回のように「一眼レフ全体の今後の姿」を議論するのであれば、最低限一眼レフのメリットについてはお互い共通認識として認めた上でないと議論として成立しないのではないでしょうか。

一眼レフの最大のメリットについて私は、「レンズ・アクセサリーを含めてシステム化されており、自分の用途に合わせて自由に構成できる事」であり、さらにデジタル化しても「銀塩時代の資産がそのまま流用できる事」だと考えています。この部分は大方の意見としたはそんなにズレはないと思っています。
実際には1本の標準ズームだけで使っている人でも、それで満足している人もいれば、金銭的な事情などでなかなかレンズを増やす事ができない人もいるでしょう。そういうのもすべてひっくるめて、「（エントリーユーザーは）レンズ交換はしない」「レンズは買い足さない」と一眼レフの大きなメリットを否定することを前提にしてしまうと、どこまで行っても噛み合ないままでしょう。結局、そうなると一眼レフである必要すら無いでしょうから。

私は7D/Sweet-Dのユーザーですが、yumebitoさんはペンタックスのエントリー機のカテゴリーに入るカメラのユーザーでしょうか？
フルサイズが1Ds（ハイエンドクラス）だけだった頃は、私にとっても「関係のない存在」だと思ってましたが、5Dが発売され自分にも大きく関係する中級機クラスまでターゲットに入ってきてはじめて、「自分の周りでもフルサイズ熱望患者がビックリするくらい多かった」ことに気付いたんです。また「一般ユーザーとはかけ離れた一部マニアだ」で終わらされるかもしれませんが、みんな写真を楽しんでいる普通のユーザーです。私は無視できないくらいに大きなマーケットだと思ってます。

（yumebitoさんがペンタックスのエントリー機のユーザーであるという前提ですが）yumebitoさんのご意見がこのスレッドでの大半の意見と異なっているのは、yumebitoさんがエントリー機のユーザーであることも大きく関係しているかもしれないと思うようになってきました。
現時点で、フルサイズに興味を持っているのは、最大限に大きく考えても「ハイエンドクラス、中級機クラスのユーザー、およびエントリー機から中級機クラスにステップアップを具体的に検討しているユーザー」でしょう。
yumebitoさんがこの範囲の層に属していないのであれば、現時点ではフルサイズの可能性を考える必要も無いでしょうし「なんでフルサイズを望む人がいるのか全く理解できない」と考えるのも理解できます。
しかし、エントリークラスのユーザーにとってはまだ関係ない話でも、中級機クラスのユーザーにとっては（欲しい／欲しくないに関わらず）無視は出来ない存在になっているんです。
中級機クラスのマーケットがメーカーにとっても無視できないものである事は認めて頂けますよね？

書込番号：5258635

[真偽体]

う〜む・・・・読解力が足りないのか、新種の杜若・発見！さんの反論がさっぱり理解できません(^^;)


＞あなたの（素人さん）意見も以下のような理由で否定されますよ。

貴方は玄人なんですか？？　何の玄人ですか？？
CCD/CMOS？　LSI？　カメラ製造？　カメラ小売り？？


＞APS-Cサイズの素子を元にして各社どのようにでも柔軟に対応可能ですよ。（笑

はぁ、そうですか。。。。
そういう事なら、パンケーキの超広角（17mm相当とかかな）を作って貰えるでしょうか？？
（ミラーアップなどせず、普通にAF/AEが効くという前提でお願いします♪）

私の知る限り、設計レベル（非球面、異常分散レンズの使用有無等）が同等であれば、単焦点の標準レンズが一番小さく作れると思うんですが・・・・・・


＞小さくする必要のある製品パッケージングであればそうするでしょうし、
＞その必要がなければそうしないでしょうね。

えっと・・・・貴方自身の『より小型化・高性能化・省電力化が今後のテーマであることは誰の目にも明らかなはずです。』という発言を受けての『小型化に寄与しませんよ』という突っ込みだったんですけど。。。。。。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞てか、何で書き込む度に顔アイコンが違うんですか？？
＞（女性だったり子供だったり、老人だったり）

そうしたいからですよ。（爆笑
で、あなたに何かご迷惑をおかけしましたか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

顔アイコンは書き手を象徴する記号なので、コロコロ変える人は信頼に値しないなぁ　と思ったりしてます。

もちろん、気分によって使い分けるという人が居るのは理解してますが、性別まで変える必要って有るのかしらん？？　という疑問もあります。


あ、ここに関しては私の私感なので、過剰反応して頂かなくて結構です。

書込番号：5258651

[我が道を行く]

真偽体さん

絶滅危惧種が（危惧してないけど）もう一種発見されたようですね^_^;
おそらく言語文法共に違うと思うので直接レスできないので
真偽体さんへレス入れます。

＞コンデジだろうが一眼デジだろうが、その製品開発は企画段階で素子サプライヤー
＞の意向が如実に反映されます。
＞また昨今のカメラ業界ーーというものはもう存在しないので、
＞家電業界では製品のパッケージングは（箱詰め作業だなんて勘違いしないでね）
＞ターゲット像を絞り込んでからすべてのエレメンツを構築していくんで
＞過去のようにカメラメーカーが決めたマウント規格は、
＞掃除機の紙パックの規格程度の意味しか持ちませんよ。
＞APS-Cサイズの素子を元にして各社どのようにでも柔軟に対応可能ですよ。（笑

これを日本語で理解すると、既存のAPS-Cユーザーも切り捨てる可能性すらある！！
という意味なんでしょうね。
出来なくは無いと思うけど、今より短いフランジバックと径の小さなマウントで
既存のレンズを持つユーザーにはマウントアダプターを購入してもらう
このくらいですかね。

無駄も必要で、時としてその無駄の中から新たな発見があるので
完全否定はしませんが、世界観はちがうようです。

書込番号：5258675

[新種の杜若・発見！]

真偽体さん

＞貴方は玄人なんですか？？　何の玄人ですか？？

揶揄の意味を込めてカメオタ坊やではありませんよ、くらいでご容赦を。


＞そういう事なら、パンケーキの超広角（17mm相当とかかな）を作って貰えるでしょうか？？
＞（ミラーアップなどせず、普通にAF/AEが効くという前提でお願いします♪）

普通に標準ズームをお使いなさい。素人さんならどうせ撮れる写真に差はありませんよ。


＞私の知る限り、設計レベル（非球面、異常分散レンズの使用有無等）が同等であれば、
＞単焦点の標準レンズが一番小さく作れると思うんですが・・・・・・

標準レンズということは43mmですよね、そんなレンズどうするんですか？（笑


＞＞小さくする必要のある製品パッケージングであればそうするでしょうし、
＞＞その必要がなければそうしないでしょうね。

＞えっと・・・・貴方自身の『より小型化・高性能化・省電力化が今後のテーマであ
＞ることは誰の目にも明らかなはずです。』という発言を受けての『小型化に寄与し
＞ませんよ』という突っ込みだったんですけど。。。。。。

もしかしてカメラボディの大きさとか重量とかのことだけを、お考えになっているのですか？
「小型化」とは製品企画段階でのパッケージングの重要な要素ーーーすなわち
高密度実装技術や各エレメンツのハイブリッド化、等・・・もちろん製品の
ターゲットを決める際に重要な要素になって来る最終段階での筐体のデザインや
重量配分、例えば電池の格納位置やサイズ・重量、さらに供給電力の絶対量と
それに相応する素子の消費電力のことも含め、すべての要素を巧くバランシング
させることと思って下さい。
御免なさいね、分かりにくい表現しちゃって。


＞顔アイコンは書き手を象徴する記号なので、
＞コロコロ変える人は信頼に値しないなぁ　と思ったりしてます。
＞もちろん、気分によって使い分けるという人が居るのは理解してますが、
＞性別まで変える必要って有るのかしらん？？　という疑問もあります。
＞あ、ここに関しては私の私感なので、過剰反応して頂かなくて結構です。

人それぞれといいますが、些細なことにこだわる人もいるというこでしょうね。

書込番号：5258705

[真偽体]

我が道を行く さん

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
出来なくは無いと思うけど、今より短いフランジバックと径の小さなマウントで
既存のレンズを持つユーザーにはマウントアダプターを購入してもらう
このくらいですかね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

撮像素子でのライブビュー/AF/AEが現実的になり、液晶/EVFの性能も段違いに向上すれば・・・・・・・・・ミラー無しの一眼が出てくるかも知れませんね。

現状は技術的な課題が大きすぎますが、そういうのが出ればマウント規格の変更（下位互換性はアダプタで確保）もあり得るかも知れないですね。

そうすると、28〜100換算のレンズとかが、もっとコンパクトに成りそうな予感がします(^^)/

加えて、反射光学系が不要になればカメラの設計が大幅に変えられるし、マウントの小型化も相まって今までとはまた違ったカメラに成りそうな予感(>_<)


で、そういうカメラが一般市場に受け入れられるかはまた別ですがねっ！！（爆）

下手するとDiMAGE Vの二の舞に(^^;)
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/970217/minolta.htm





※あくまでも「各種課題が解決した暁には」というのが大前提の話なので、悪しからずm(_ _)m

書込番号：5258718

[新種の杜若・発見！]

真偽体さん

＞撮像素子でのライブビュー/AF/AEが現実的になり、液晶/EVFの性能も段違いに向＞上すれば・・・・・・・・・ミラー無しの一眼が出てくるかも知れませんね。
＞現状は技術的な課題が大きすぎますが、そういうのが出ればマウント規格の変更＞
＞（下位互換性はアダプタで確保）もあり得るかも知れないですね。

技術的には既に克服しています。ただしアダプターでの対応はあり得ません。
理由は汎用性の確保ということは、メーカーにとってはある種「双刃の剣」
になる可能性を含むからです。


＞で、そういうカメラが一般市場に受け入れられるかはまた別ですがねっ！！（爆）

これが問題でしょうな、特に旧来の価値観をお持ちのユーザーにはこの部分を
どう解決していくかで販路の拡大にも、あるいは縮小にもつながってしまいます。


一匹、妙なのが湧き出て来ましたね、何を書いてもいいというわけではなく
スレッドの主旨をわきまえた上での投稿をこころがけて欲しいものです。

書込番号：5258780

[我が道を行く]

真偽体さん

与えられた内容と、現存する機器で考えるとそのくらいしかうかばないのですが
ただ、あくまでも可能なだけで
ぷーさんです、さんとかソニータムロンコニカミノルタさん
だと、写りがどうかは別問題といわれそうです

ぶり返しますが、限られたフランジバックの中でレンズの性能と写りを両立させるには
フルサイズしかないでしょうね
APS-C1000万画素を生かすレンズだとそれなりのレンズの解像度がいるでしょうし
そうなると開放でのボケがどのくらい柔らかいのか

別版で話題のPanasonicL1のサンプルと同じ場所を撮影したA100のボケにはちょっとげんなりしました。
レンズの価格差がありすぎるとはいえねー

ここでyumebitoさん の過去の発言を考えると
APS-Cで高画素、専用レンズもどんどん出て
がちょっと不安です、高画素に対応する解像度の高いレンズで尚且つ柔らかいボケはそう簡単に
ホイホイ出せるとは思えません。
（ボケボケと連呼するのはまたマニアだと言われかねないですね）

書込番号：5258857

[新種の杜若・発見！]

我が道を行くさん

＞ぶり返しますが、限られたフランジバックの中でレンズの性能と写りを両立させるには

「ぶり返す」・・・・・意味不明？　「むし返す」の間違いじゃ？？？

＞フルサイズしかないでしょうね
＞APS-C1000万画素を生かすレンズだとそれなりのレンズの解像度がいるでしょうし
＞そうなると開放でのボケがどのくらい柔らかいのか

これもまったく意味不明の『妄言』だと思います。

＞別版で話題のPanasonicL1のサンプルと同じ場所を撮影したA100のボケには
＞ちょっとげんなりしました。
＞レンズの価格差がありすぎるとはいえねー

えっ？まさか「なんちゃってライカ」のあのズームに価格設定があるとでも
ヘェ〜〜〜！
で、おいくらって出てました？
αレンズを揶揄したいんでしょうが、デマはマズいんじゃないですか。

＞ここでyumebitoさん の過去の発言を考えると
＞APS-Cで高画素、専用レンズもどんどん出て
＞がちょっと不安です、

時代が望んでいるAPS-Cの高画素・専用レンズがどんどん出てくることは
消費者の利益につながりますから、おおいに結構ですよ。

書込番号：5258961

[かすみかすみ]

我が道を行くさん

> ここでyumebitoさん の過去の発言を考えると
> APS-Cで高画素、専用レンズもどんどん出て
> がちょっと不安です、高画素に対応する解像度の高いレンズで尚且つ柔らかいボケはそう簡単に
> ホイホイ出せるとは思えません。
（ボケボケと連呼するのはまたマニアだと言われかねないですね）

この発現はスルーして良いと思いますよ。
氏は、新しいレンズを設計し直すのは効率が悪いと言っておりますので。
なんでも、株主に怒られるからだそうですが。

既存の既に普及しているレンズに合わせ、素子は開発されていく
ということになると氏もいっているはずです。そうするとαで
生き残るCCDサイズも限られてくるはずなんですが。
なぜかその結論だけ、変なんですよね。

書込番号：5258962

[かすみかすみ]

＞　発現→発言

の間違いでした。

書込番号：5258965

[yumebito]

>>APS２５万高級機はどういうユーザーをターゲットにしてるんですかね？

連写性能や高感度でのノイズの低さを求めるユーザーやAFスピードの早さを求めるユーザーだよ。こういうユーザーは割りとお金を惜しまないで使ってくれるからね。

>>「値段が下がってもフルサイズへ移行しないのが当然だ」

違いがわからないで2万円（実際にはそのような価格差ではすまないだろうが）余計にわざわざ払うかね。

>>よりより描写を求めてレンズを追加すると「一部のマニア」になり、広角側のさらなる1mmを求めてレンズを追加するのは「一般ユーザー」

1mmでは少ないだろうね。2mmは考えられるよ。そしてその違いはスペック上明確な違いだ。描写と言うのは抽象的な概念でその違いがわかるのはマニアで一般ユーザーにはそうわかるものではない。

>>今度はレンズ交換をしない（レンズを買い足して行かない）事が前提の議論ですか・・・。

撮影中のレンズ交換をしないということだよ。出かける前に必要なレンズに交換するのは当然だろう。

>>それはあくまで「yumebitoさん」の基準ですよ。「自分は一般ユーザー→自分のニーズは大多数のユーザーのニーズ」と思っているのであれば、それは傲慢すぎる考え方です。

これはそのレンズ構成をこうすると言うことに対する個人的なことですよ。このことを基準にしているわけではありません。

>>廉価版レンズ一本だけで他は買い足さないという使い方も全然アリですし否定はしませんが、少なくとも一眼レフならではのメリットのいくつかをスポイルした使い方であることは間違いないと思います。

そういう使い方をしているユーザーは相当数存在すると思いますよ。

>>現時点で、フルサイズに興味を持っているのは、最大限に大きく考えても「ハイエンドクラス、中級機クラスのユーザー、およびエントリー機から中級機クラスにステップアップを具体的に検討しているユーザー」でしょう。

そうでしょうね。しかしそういうユーザーでは現在のカメラ産業と言うのは維持できないでしょう。いわゆるエントリークラスの大量生産大量販売があるから組織としての企業が維持できるのではないですか。

無視できない市場ではあっても複数企業が参入して採算が取れるかどうかではないですか。

現代の経済環境は少品種少量生産を維持できれば高付加価値を維持できますが、ちょっと競争が始まるとすさまじい価格競争を強いられる時代です。量産化の効果以上の価格下落を強いられるでしょう。

おそらくソニー、ニコンがフルサイズに参入する場合にはキャノンは先行者の利益を用いて価格競争を行い叩きつぶしますよ。ニコンやソニーが投下資金を回収するのが困難になり、撤退せざるをないように。

今後ニコンはCCDが自製できないことが大きな足かせになるでしょう。カメラメーカーとしての命取りになりかねません。コニカミノルタが撤退したのもCCDが自製できないことで開発のスピードが遅れたことをあげていますね。

ソニーにしてもAPSに参入したばかりでその投下資金も回収するのに相当な時間を要するでしょう。とてもフルサイズまで参入する余裕はないですよ。

それよりも両社ともカメラ事業部を維持してくれれば御の字ではないでしょうかね。

書込番号：5258979

[かすみかすみ]

> 連写性能や高感度でのノイズの低さを求めるユーザーやAFスピードの早さを求めるユーザーだよ。こういうユーザーは割りとお金を惜しまないで使ってくれるからね。

あれ、マニア向けじゃなくて、一般向けにちゃんとしたスペック
のカメラを出す、っていうことでいいのですね？
なるほど、「高感度でのノイズの低さ」も重視ですか。
エントリー層ばっかりじゃなくて、ハイエイド層でも客は沢山いる
っていうことですよね？

で、そういうユーザーは、どんなレンズ使うんでしょう？

書込番号：5259091

[yumebito]

>>マニア向けじゃなくて、一般向けにちゃんとしたスペック
のカメラを出す、っていうことでいいのですね？
なるほど、「高感度でのノイズの低さ」も重視ですか。
エントリー層ばっかりじゃなくて、ハイエイド層でも客は沢山いる
っていうことですよね？
そういうユーザーは、どんなレンズ使うんでしょう？

ハイエンドユーザーとは限りませんよ。エントリー層でもない。屋内スポーツや舞台などを撮影したいと思う一般ユーザーも結構いますよ。子供の晴れ姿を撮影したいと思うユーザーもいますよ。
18mm〜200mmでレンズの暗さをカバーできる高感度が利用できれば良いじゃないですか。

書込番号：5259192

[ぷーさんです。]

もう入り乱れているので、誰に対するレスというわけでもなく。

APS-Cセンサーの高画素化は、今のフランジバック長にこだわら
なければ可能でしょう。でもレンズは専用レンズが必須です。
今から専用レンズを開発するなら、コニカミノルタの事業を継承
する意味が無いですね。

また高画素化の他の弊害（ノイズの改善とダイナミックレンジの
確保）を克服するのが難しいでしょう。

前にも書きましたが、ニコンはフラグシップ市場を維持するため
には、フルサイズ機を出すのは必然だと「私」は思っています。
今まではD2Xと1Ds2は倍の価格差があり勝負になっていましたが
1Ds2後継機では、相当価格差は縮まる予想がされている（１０万
円弱の差？）ので、極めて深刻です。
それのセンサーをソニーが作るなら、ソニーもそのセンサーを
搭載したデジタル一眼レフを作っても、開発・設備投資の負担は
ある程度軽減されますね。

APS-Cのエントリー機は、来年にも価格競争となります。今でも
ペンタックスK100Dが実質６万円弱、来年は各社入り乱れて５万円
台になるのが目に見えています。コンデジからの買い換え組は、
ここが主に吸収するでしょう。しかし、１台の利益５千円あるか
無し。１００万台売っても５０億円の利益です。これたぶんキャ
ノン1Ds2の利益より少ないかも？

結局、一眼レフ市場は高付加価値の中級機以上のラインナップに
厚みがあるメーカーが儲かります。エントリー機の利益だけで十分
というメーカーは淘汰されます。
今製品化されている技術で、一番最後まで高付加価値で残るスペッ
クは、フルサイズセンサーでしょうね。

書込番号：5259213

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cセンサーの高画素化は、今のフランジバック長にこだわらなければ可能でしょう。でもレンズは専用レンズが必須です。

そういうことです。
APS-Cでの画素数競争は1280万画素のD2Xですでに苦しいのが見えちゃってます。
これ以上の解像度を出すのは大変ですよ。
非球面レンズに匹敵するような発明が無い限り、常識的なコストで微小画素に対応する解像度のレンズを造ることは出来ません。

ということをずーっと書いてきたのですが、ひょいと出の方は前を読んでいないので無駄な繰り返しばかり…

書込番号：5259374

[TYPE-100]

> 1mmでは少ないだろうね。2mmは考えられるよ。そしてその違いはスペック上明確な違いだ。描写と言うのは抽象的な概念でその違いがわかるのはマニアで一般ユーザーにはそうわかるものではない。

同じですよ。スペック上で2mm違っても、エントリーユーザーが実際にファイダー越しに2mmの違いなんて分かりません。
例えばF値だって明確なスペックです。明るいだけでも撮影の可能性が大きく広がります。それに比べれば、廉価版レンズの28mm相当あたりの画角の1mmや2mmの違いなんて、エントリーユーザーにとっては誤差程度の意味しかありません。

> 撮影中のレンズ交換をしないということだよ。出かける前に必要なレンズに交換するのは当然だろう。

交換しようにも、デジタル専用レンズでは廉価版の標準域をカバーしたズームレンズしかないので（廉価版レンズの1mmや2mmに拘るマニア以外の）エントリーユーザーには選択肢がないのですよ。

> そういう使い方をしているユーザーは相当数存在すると思いますよ。

どの程度いるかは知りませんが、結局あいまいな話です。少ないかもしれません。
デジタル一眼レフの話をするのであれば、どれくらいいるのか分からない「一眼レフのメリットを生かさない使い方」を前提にした議論は止めませんか？という提案です。

> しかしそういうユーザーでは現在のカメラ産業と言うのは維持できないでしょう。いわゆるエントリークラスの大量生産大量販売があるから組織としての企業が維持できるのではないですか。

今の時点でフルサイズのターゲットの話をしているだけです。実際にはそれだけではありません。
ハイエンドクラス、中級機クラスを含めて、どういうシステム構成かはエントリーユーザーが商品を選択する際にも多いに影響があります。エントリークラスでシェアを確保するためには、中級機クラス以上でも実績を残す必要があります。それが出来ないと、大量生産大量販売など夢の話です。
ペンタックス路線では、エントリークラスにおいてさえもキヤノンやニコンより価格メリット出すしかないし、それでもどうがんばっても小さなシェアしか確保できないのです。
ソニーがそんな小さなシェアを取るために参入したとは思えないし、ニコンがさらに縮小する道を選ぶとも思えません。厳しい道である事は間違いないでしょうが、（フルサイズを製品化するかどうかは別にしても）ソニーとニコンはまだキヤノンと同じ土俵で勝負する意思をもっていると思っています。

> それよりも両社ともカメラ事業部を維持してくれれば御の字ではないでしょうかね。

上に書いた通りで、yumebitoさんの主張する消極路線（ペンタッックス路線）では、エントリークラスのシェアもキヤノンに取られて行くだけでしょうし、ニコン・ソニーの規模のカメラ事業を維持する事は不可能でしょう。

書込番号：5259389

[yumebito]

>>消極路線（ペンタッックス路線）では、エントリークラスのシェアもキヤノンに取られて行くだけでしょうし、ニコン・ソニーの規模のカメラ事業を維持する事は不可能でしょう。

消極路線ですか。良いですね。ソニーはまだ他事業部との共通で営業所を運営できますが、ニコンは苦しいですね。いかにコスト削減を図るかです。

仮にフルサイズに力を入れようと思ってもフルサイズ機もすぐに価格競争になりますよ。ちょっと利益が出るとなったら、食いつぶすまで参入するのが日本企業です。

そうなれば消耗品で稼げるキャノンに勝ち目はありません。

ニコンはすでに国内市場よりも海外市場に力を入れているみたいですね。

将来的にはカメラ事業部はキャノン以外は縮小していくでしょう。ニッチ市場しかキャノン以外のメーカーには生きる道はないでしょう。そしてその規模に合わせてカメラ事業部の縮小です。

書込番号：5259572

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> ハイエンドユーザーとは限りませんよ。エントリー層でもない。屋内スポーツや舞台などを撮影したいと思う一般ユーザーも結構いますよ。子供の晴れ姿を撮影したいと思うユーザーもいますよ。
18mm〜200mmでレンズの暗さをカバーできる高感度が利用できれば良いじゃないですか。

ほ〜、舞台ですか。暗いですねぇ。で、その場合のレンズは？
１８〜２００？　暗いし25万のボディに不釣合いなレンズですね。
いっそのこと、フルサイズレンズを使ってみてはどうですか？

あと、APS機でどこまで高感度撮影が可能だと考えてるんです？

DT 11-18mm　F4.5-F5.6
DT 18-70mm　F3.5-F5.6
DT 18-200mm　F3.5-F6.3
DT 16-80mm　F3.5-F4.5 ZA

APSは暗いレンズばっかだなぁ〜。
高感度撮影できても、このラインナップじゃぁ厳しいすよね。
手ブレ防止のついたコンデジの方がいいんじゃないの？

それから、野外スポーツですか。そういうユーザーが今使ってる
カメラは何ですか？コニミノ機で連写に強い機種はないし。
新規ユーザーがターゲットなら、APS機で25万は高すぎる。

矛盾だらけですねぇ。全く整合性がない。

書込番号：5259637

[yumebito]

>>APSは暗いレンズばっかだなぁ〜。

そう暗いレンズだからこそ高感度が必要なんですよ。
αSweetDigitalでISO3200程度ではなかったでしょうかね。
それに舞台の上は意外に明るいですよ。映画館と間違えていませんか。

>>野外スポーツですか。

屋内スポーツですよ。たとえば水泳とかバレーボールなども考えられるし、剣道とか柔道もありますね。

>>矛盾だらけですねぇ。

暗いレンズだから高感度でカバーする。どこが矛盾ですか。
フィルム時代もレンズが暗いコンパクトカメラのズームで高感度が使われていましたよね。

書込番号：5259773

[lay_2061]

>[5259572]
>将来的にはカメラ事業部はキャノン以外は縮小していくでしょう。ニッチ市場しかキャノン以外のメーカーには生きる道はないでしょう。そしてその規模に合わせてカメラ事業部の縮小です。

　じゃあ何故ソニー/松下は、デジタル一眼レフに参入したの?
事業としてのうま味は無いの??

ps.　書込みに一貫性が感じられないのだけど。

書込番号：5259796

[森の目覚め]

yumebitoさん

＞消極路線ですか。良いですね。ソニーはまだ他事業部との共通で営業所を運営できますが、ニコンは苦しいですね。いかにコスト削減を図るかです。

ニコンはＡＰＳ路線だけでは苦しいと言う事ですね。ならばフルサイズ路線にも挑戦する可能性は充分にあると言う事です。消極路線が好きなyumebitoさんならば戦う前に「負けました！」と降参するでしょうが、企業とは存続を賭けてあらゆる可能性を探るものです。少なくともyumebitoさんの論理には穴が沢山あり、そんな論理に従う企業は皆無と言って良いでしょう。

上レスでかすみかすみさんが25万円ＡＰＳ機のユーザー層についてレスしていますが、それ一つとっても苦しい返答であるのは明白です。しかも現状yumebitoさんが想定する25万円ＡＰＳ機のユーザーとは、

＞連写性能や高感度でのノイズの低さを求めるユーザーやAFスピードの早さを求めるユーザーだよ。

というのは現状Ｄ２Ｘｓや１Ｄ２の価格をみればその価格帯では合致しないのも明白です。両機種とももう少し価格は下がる事はあるでしょうが、このクラスのボディー性能を得ようとすればコストがそうは下げられないと思います。
yumebitoさん流に言えば、「そんなカメラを求めるユーザーはマニアであり、ユーザー数も少なく商売にならないユーザーだ、企業がそんなカメラを出しても商売にならない」となる訳なのに自ら肯定している矛盾に気が付かないのです。

フルサイズを企業が多大な開発費をかけ、設備投資をしてまで売れるユーザー層はないからフルサイズは出無いというのが彼らの主張です。しかし企業が新しい技術・商品を開発するのは新しい顧客ニーズを発掘するためでもあります。既存ユーザーには既存の技術を売りながら常に新しい技術・商品を開発し潜在ニーズを発掘する、常にその繰り返しを続けなければ企業は存続できません。
フルサイズは目の前にある「古くて新しい潜在ニーズ」です。次にどんな技術を用いてユーザーに新しい価値を提供するのか、それがＡＰＳにおける技術革新なのかフルサイズなのかは分かりませんが、少なくとも「明確な潜在ニーズ」を無視出来るほど余裕のあるメーカーは無いと思います。

書込番号：5259877

[かすみかすみ]

yumebitoさん

矛盾だらけですねぇ〜。
APSでISO３２００？常用で使ってるの？

で？その25万APS機を買うユーザーが今使ってるカメラは何？

書込番号：5260284

[森の目覚め]

我が道を行くさん

＞APS-C1000万画素を生かすレンズだとそれなりのレンズの解像度がいるでしょうし
そうなると開放でのボケがどのくらい柔らかいのか

よく言われる、解像度を追求したレンズは２線ボケ傾向が見られると言うのを危惧しての発言でしょうか。
その趣旨とは違いますが、例えばフルサイズにおける50mmf1.4のレンズのボケはＡＰＳ−Cサイズでは30〜35mmf1.0クラスとなり理論上は開発可能ですが現実的には得られません。
フルサイズ50mmの画角はＡＰＳでは30〜35mmクラスとなり、ＡＰＳ用レンズでは現状シグマの30mmF1.4がありますがこれが一番明るいレンズです。50mmf1.4の表現を求める人がどれだけいるか別として、APS機では表現できないのです。

書込番号：5260426

[TYPE-100]

> 仮にフルサイズに力を入れようと思ってもフルサイズ機もすぐに価格競争になりますよ。ちょっと利益が出るとなったら、食いつぶすまで参入するのが日本企業です。

別にフルサイズだからという話ではないですよね。そのロジックだとコストダウンがかなりのレベルまで進んでいるAPS-Cが先に食いつぶされてなくなっちゃいますね。やっぱりAPS-Cに変わる画像素子が必要なようです。

> そうなれば消耗品で稼げるキャノンに勝ち目はありません。
ニコンはすでに国内市場よりも海外市場に力を入れているみたいですね。
将来的にはカメラ事業部はキャノン以外は縮小していくでしょう。ニッチ市場しかキャノン以外のメーカーには生きる道はないでしょう。そしてその規模に合わせてカメラ事業部の縮小です。

風呂敷を広げ過ぎですよ。
将来的にマーケットがどうなっているかは分かりませんが、現時点ではソニーが新規参入するという選択をし、第一弾の製品をまさに市場に投入しようとしている段階です。
yumebitoさんがどれだけ経営論・マーケット論に精通されているのかは分かりませんが、客観的事実から判断してもソニーがyumebitoさんと全く反対の判断をしていることは明らかです。
こんなところで何の根拠もないyumebito流消極的経営論・マーケット論にまで話を広げても説得力も無いし意味もないです。

>> APSは暗いレンズばっかだなぁ〜。
> そう暗いレンズだからこそ高感度が必要なんですよ。

高感度の画質向上の恩恵を受けるのは暗いレンズだけではないのでいいのですが、なぜそんなに暗いレンズに拘るのでしょう？
レンズが明るければ感度設定も楽なのは明白だと思うのですが。高感度ノイズが好きなのでしょうか？

書込番号：5260555

[yumebito]

>>何故ソニー/松下は、デジタル一眼レフに参入したの?

参入したこと自体疑問ですよ。どちらかが参入すればコンパクトデジカメを同じように生産している家電業界の両雄としては参入せざるを得ないと言うことはあるでしょう。

松下は実際にはオリンパスのOEMでしょうから、さほど負担は無いでしょう。オリンパスの製品を松下の名前で出しているようなものです。

>>25万円ＡＰＳ機のユーザー層

現状この層はシンボル的な商品ですからね。多少ユーザー層の仮定には無理がありますよ。この層は無理に出す必要もありませんね。

>>しかし企業が新しい技術・商品を開発するのは新しい顧客ニーズを発掘するためでもあります。既存ユーザーには既存の技術を売りながら常に新しい技術・商品を開発し潜在ニーズを発掘する、常にその繰り返しを続けなければ企業は存続できません。

新しい技術は必要ですよね。現在のCCDに変わる新しい材料は開発は研究されているでしょう。ボケについてもソフトでフルサイズ同等にすることを考えてはいるのではないでしょうか。レンズのボケではなく、人工的にボケを作ることなどは考えられてはいるとは思いますよ。

>>高感度の画質向上の恩恵を受けるのは暗いレンズだけではないのでいいのですが、なぜそんなに暗いレンズに拘るのでしょう？

小型軽量だからですよ。小型軽量な明るい望遠レンズがありますか。

書込番号：5261640

[森の目覚め]

yumebitoさん

＞新しい技術は必要ですよね。現在のCCDに変わる新しい材料は開発は研究されているでしょう。

有機ＥＬやフォビオン等の多重層構造素子が次世代の主流になるのでしょうが、それならばＡＰＳでも2000万画素超は可能ですよね。でもいつになったら実用化されるのでしょう。実用化され一般的に入手しやすい価格になるには一体いつまで待たなければいけないのでしょうか？個人的には早く来て欲しいと思っていますが（５Ｄの解像力でも風景撮影には物足りないと思うときがあるので）。
ソニーはそれまでのんびりＡＰＳを売れば良いのでしょうか。yumebitoさんの返答には全くと言って良いほど深い思考の跡が見えません。


＞ボケについてもソフトでフルサイズ同等にすることを考えてはいるのではないでしょうか。レンズのボケではなく、人工的にボケを作ることなどは考えられてはいるとは思いますよ。

今でもフォトショなどでソフト的な加工は可能ですよね。でも加工できる写真は少ないというか、ピントを合わせたメイン以外の被写体が等距離にある場合しか、比較的簡単にしかも自然なボケ加工はできないと思います。画面内の被写体にはそれぞれ距離差がありそれぞれボケ量が違う為、それぞれの被写体に最適なボケ量を与える事がはたしてカメラオートで出来るのか、出来るとしてもそれならばフルサイズどころかＡＰＳ等も必要なく、コンデジで充分ということになります。突き詰めて言えば、色んなレンズもいらないし、それらを楽しむという事もなくなるのでしょう。
何ともつまらない未来ですね〜。

書込番号：5261897

[GTからDS4]

撮影会や同好会に関する率直な印象を述べただけですが、思いのほか反響があって驚いています。
特に侮蔑とかではなく、個人的に撮影していてたまに見かける講師の後をついてぞろぞろ歩いているご老人の群れとか、撮影ポイントで見かける中高年の団体とかについて感じている事なんですけど、自分より人生経験のないようなカメラマン助手みたいな若者の講師に軽口叩かれながら、カメラを向ける先まであれこれ言われて三脚セットしている人たちを見て、他人にものの見方まであだこだ言われてまで小奇麗な写真が取りたいのかと疑問に思っています。
また、同じカメラ並べてカメラ談義（自慢）に花を咲かせている人たち（同じカメラ同士で群れているのか、群れている人がそろって同じカメラを買っているのか知りませんが（どうも後者みたいですね））先週同じメンバーでしたであろうカメラ自慢繰り返して何が楽しいのだろうかとか。
まあ、根底には写真は自分自身で撮るものだという認識がありますが、なんかこの人たちちょっと違うんじゃないかって感じですかね。言われて憤慨している方々も、同好会や撮影会の参加者にそういう人が少なくない事には同意いただけるのではないかと思います。だからこそ言われてここまで反応しているのではないですか？
という事で、撮影会や同好会にあまり良い印象を持っていないのも事実ですが、ここの特定の誰かを侮辱したものではありません。とはいえ、それで不愉快な思いをされた方がおられたようであれば、申し訳ありませんでした謝罪します。
ただ、そういう人たちが大多数の一般ユーザーを表しているかと言われれば、やはりＮｏとしか言えません。一般ユーザーは他人の機種を気にするにしても、そこまでは気にしないだろうと思いますし、写真同好会とかに対する認識も含めてやはりあまり変わっていませんし、一般の人から見た同好会や撮影会に対する印象もそんなものだろうと思います。

書込番号：5261935

[GTからDS4]

> コンデジの素子の場合もかって存在した2/3などは歴史の彼方に置きざれにされ
> 1/1.8すらもほぼ市場から姿を消した現在にあって、1/2.5こそが
> 市場の最大公約数のニーズを満足させられる素子サイズとして定着したことから

というか、2/3のコンデジがあってもいいと思うし135のデジ一があってもいいと思うんですよね。ただ、すべてが1/2.5になったりフルサイズになる必要も、それを全メーカーが出す必要もない。ましてやソニーのように後からデジ１に参入する家電メーカーがいきなり135なんて無某を通り越して、滑稽ですらあります。

> したがって、これからのデジタル一眼は、(主)APS-Cサイズ、(副)フォーサーズに収斂していきますので、
> SONYが135フルフレームフォーマットの製品を出す必然性はありません。

同意します。

書込番号：5261940

[yumebito]

>>ソースは？？（爆笑）

松下がわざわざ工場を新規に立ち上げたり、生産ラインを作りますかね。それに生産ラインの技術者もいませんよ。

>>ソニーはそれまでのんびりＡＰＳを売れば良いのでしょうか。

APSだとどうしてのんびりになるんでしょうね。

>>画面内の被写体にはそれぞれ距離差がありそれぞれボケ量が違う為、それぞれの被写体に最適なボケ量を与える事がはたしてカメラオートで出来るのか

前にミノルタはズームまでオートというα○Xiシリーズと言うのを出しましたよね。ソニーなら十分考えられますよ。コンパクトデジカメで可能になればユーザーは喜びますよ。ファインダーをのぞいても液晶をのぞいても同じように見ることが出来、ボケも色々調整できる。レンズ交換も不要。すばらしいことですね。

逆にそういう時代になったら、フルサイズも求められるようになるかも知れませんね。ただその時のフルサイズ市場と言うのは今の大判中判カメラ市場くらいの規模になるでしょう。マニアだけの市場になり、マニアの求める製品が提供されるようになるのではないですか。

昔は家1軒と同じくらいカメラはしたそうですが、そこまではしないでしょう。

書込番号：5261944

[203]

フルサイズが普及しないと思っている人ってフルサイズが高価なまま、大きいままだと思っているんじゃないだろうか。
安くもなるし、小さくもなるんだけどなぁ。

あと5Dでフルサイズを欲しい層は全部刈り取ってしまってもう需要がないと考えてる人もおかしいですよね。
5Dがあと10万安かったら買うという人はたくさんいます。
5Dがキヤノン製品じゃなかったら買うのにという人もかなりいると思います。
5Dが秒5コマだったら・・・
もう少し質感が・・・

つまり上記のような改善をしたフルサイズが出れば今より断然売れるわけで。

書込番号：5261948

[GTからDS4]

重要なポイントがいくつも網羅されていますね。一見過去の内容といくつかは重複しているようですが、改めてまとめて見ると納得です。

> ソニーですが、フルサイズ以外にミドルエンドもハイエンドモデルもどこまでの採算で出すか？とか採算無視のメーカーの意地があるのだろうかと思います。個人的には採算重視の意地は無しのメーカーでしょうね。フルサイズ素子の必要性も理解していないと思います。

私もそう思います。

> 個人的には家電メーカーは採算の低い物には手をだしません。余力があれば宣伝も含めて有名なプロ・ターゲット用にでも出すはずです。でも、これも無いでしょうね。基本的な電気製品見てもそうですが、採算取れない部門は消すか、出すのを止めてます。

これも重要なポイントですね。特にソニーはここのところ厳しくて先行投資として進めていた研究をいくつもやめたと報道されていますね。
フルサイズの素子の開発自体も怪しいと思います。せいぜい社内ユースとニコンへの供給だけですからね。景気の良かった時代ならいざしらず。

> ハイエンドクラスはプロユースにもなりますから周辺OPも重要なはずです。いったい何人の人が購入すると予想できるのでしょうか？家電メーカーには予測立ても無理ですよ。それと、戦場、スポーツ等でのプロ、アマのサポートもそうです。家電メーカーが想像もしていない世界だと思います。購入してもサポートの無いメーカーとわかれば鞍替えするのは見え見えじゃないかな？

というか、薄利多売で売り切りの手離れの良い商品を得意とする家電メーカーが、カメラ屋や掲示板に入り浸っていろいろ注文つけてくるユーザーにどこまで対応できるか疑問です。
特にソニーは写真マニアが嫌いですから（ちょっと前、ＭＰ３プレーヤーでブログが炎上して、その時も写真マニアが光線の加減とかいろいろとけちつけていましたね）:P。

> ソニーですから安価なCCDは期待えきると思いますが、すでに５Dでユーザーは確保されてますから余程の高性能でなければ買い替えはないでしょう。安くてもサブ追加の購入があるか？無いか？ますます、購入数が低いのが見えてます。他社にバカ高で素子を販売する道もありますが、1眼をはじめた意味が無いのでソニーブランドが売れる事が最重要事項ですよね。

投資するなら、APS-Cの高感度化や信号処理のレベルアップでしょう。同時にフルサイズへの投資をしている余力があるとは思えませんね。というか、そんな事をしている場合かというのが印象です。

> ソニーのフルサイズ素子がミドルエンドクラスで販売できても、すでに30万前後で５Dユーザーに取られてます。買い換えさせるための機能向上で価格が同じ程度ならまだ良いけど、機能同程度で多少安い位では難しいかも？　

先に出して投資の回収も進んでいるキャノンは、ソニーが出せば値を下げてくるし、ソニーが値を下げれば、キャノンはさらに下げてくるでしょう。これだけ先行していれば、それが出来ます。

> 頑張ってもニコンかな？他のメーカーはAPS-Cで頑張るのみだと思います。もちろん、素子の主流はAPS-Cでフルサイズは私もそうですが、一部の好き者ユーザー向けです。昔のフィルムカメラ＋単眼レンズユースの方々が抜ければフルサイズ素子は消えていくかもしれません。AF1眼のズーム標準世代にはフルサイズの必要性は少ないような気がします。　

ニコンもないんじゃないですか？
1600万本のαレンズと言っても、古いレンズ、αスイートなどとセットで売られたズームレンズがかなり混じっていますから。
とはいっても、そういうユーザーがデジカメに手を出す上での敷居を低くしているのは事実ですが、そういう人がフルサイズに行くかかなり疑問ですよね。
エントリー機から入っていずれはフルサイズっていうのも、割合としてはかなり低いと思います。そんな人が多ければ、回りはカメラマニアばかりになっていそうですが、スイートのまま使い続けているユーザーがほとんどですよね。
そういう市場の分析をソニーがしていないとは思えませんね。

書込番号：5261949

[GTからDS4]

> もう一つは、あくまで私の考えですが、キャノンの5Dの後継機が出る時期に及んで、フルサイズを出すことが出来ないとなると
> そのメーカーは技術が無いと取られかねないのではないでしょうか。

基本的には単なる力技でしかないフルサイズが技術的に上位であるかのような誤解が浸透するまえに、一般ユーザーにはＡＰＳ−Ｃやフォーサーズで充分であるという正しい理解を広める事が、ソニーやニコンをはじめ多くのカメラメーカーに求められているのだと思います。

書込番号：5261959

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズが普及しないと思っている人ってフルサイズが高価なまま、大きいままだと思っているんじゃないだろうか。

そう、仮にフルサイズが10万円、APS-Cが8万円になった時点でどちらが売れるかと言ったら、もう分かりませんよ。
この時点でAPS-Cであるメリットはありません。
敢えて言えば望遠系中心の人のみ。

書込番号：5261970

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>基本的には単なる力技でしかないフルサイズが技術的に上位であるかのような誤解が浸透するまえに、

ホォー(@_@)
力があれば出来るのか…
じゃあソニーにも出来るね。

書込番号：5261987

[GTからDS4]

現時点で確実に言えることは、ソニーはフルサイズに対する明確なビジョンもロードマップも示していないという事です。そして、そこから常識的に判断すれば、結論的にはyumebitoさんの論に分があるように思います。
揚げ足取られての反論の中には多少噛みあっていない部分や、彼自身うまく説明できていない所もありますが、総論としては現状のソニーやニコンの状況と合致しており、良い推論だと思います。
ただ、ちょっと感情的に走る部分もあるため、フルサイズを待望している方々の反感を買っているようですが、冷静に考えればソニーはAPS-Cを主力として商品展開しようとしている事は明らかだと思いますし、結論においては彼の主張に沿った動きをしていると思います。

書込番号：5261988

[203]

>この時点でAPS-Cであるメリットはありません。
>敢えて言えば望遠系中心の人のみ。

それもフルサイズにクロップ機能がついちゃったら意味なくなりますし。

書込番号：5261995

[ぷーさんです。]

http://panasonic.jp/dc/l1/interview/vol3_02.html

Panasonicでは、機構設計からセンサー、エンジン、レンズまで、
すべてを社内開発しています。

オリンパスのＯＥＭの方が、良かったと私も思いますけどね。
全部、内製らしいです。レンズもですよ。

書込番号：5261996

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>基本的には単なる力技でしかないフルサイズ

プロレスラーか力士ならフルサイズを作れるということか(^_^)v
じゃあソニーは来年あたりからレスラー＆力士を採用に乗り出すことでしょう。

書込番号：5262004

[GTからDS4]

> 結局、撮影会に参加したり、サークル活動をする人をバカにする
> 認識は変わらないのですね。

ばかにしているわけではありませんよ。そういう考え方（人に倣って小綺麗な写真を撮ろうとか、写真を撮ることよりカメラ談義が楽しいとか）も、ひとつの考え方としては、悪くはないと思いますよ。ただ、そういう人を前提に市場を考えても、それは一般ユーザーの平均的な所を示してはいないから、適当ではないだろうとうう事を言っているわけです（もともとは、あなたの撮影会や同好会で右へ倣えする人が多いという例への、それは例として適当ではないという反論ですね）。

書込番号：5262036

[GTからDS4]

> つまり上記のような改善をしたフルサイズが出れば今より断然売れるわけで。

キャノンも５Ｄを改善しないわけではないですよね。
５Ｄの後継機で５Ｄの不満点のいくつかは改善してくるでしょう。
その時点で、同じようなものを後発の他社が作っても、おそらく完成度や価格の面で不利になるように思います。
わざわざ相手の土俵に出向いていって相撲を取るからには、よほど勝算がある何かがなければならないと思います。それにあたるものが、ソニーにあるのでしょうか？ご存知であれば、お教えいただけるとありがたいです。ひょっととすると、ソニーのフルサイズ機を待ってみようかという気になるかもしれません。まあ、フルサイズじゃなくてもいいんですが、安くて良いものらしいので。

書込番号：5262091

[ぷーさんです。]

×　人に倣って小綺麗な写真を撮ろうとか
仲間と切磋琢磨しながら、写真技術の向上をはかるくらいかなぁ？

小綺麗な写真って人を「小」馬鹿にした言葉遣いですよ。
謝罪に来た人が、こんな言葉遣いをすれば、追い返されるか
ぶん殴られます（笑）

今まで、GTからDS4さんは意図的に挑発的な言葉を選んでいると
好意的に認識していましたが、まったくの天然だということが
判明しました（大笑）

謝罪はいいですから、その能力はあなたには無いようです。

書込番号：5262100

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5Dがあと10万安かったら買うという人はたくさんいます。

もう買っちゃったし。


>5Dがキヤノン製品じゃなかったら買うのにという人もかなりいると思います。

キヤノンだから買いました。


>5Dが秒5コマだったら・・・

要りません。


>もう少し質感が・・

デジタル製品は使い捨てだから、質感は不要。


な〜んだ、5Dでいいじゃん。

書込番号：5262105

[203]

GTからDS4さん、こんにちは。

>それにあたるものが、ソニーにあるのでしょうか？

少なからずキヤノンだから買わないって人はいますよ。
どんなに性能が良くてもキヤノンは死んでも買わないって人が（笑）
だからニーズはありますよ。

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちは。

>な〜んだ、5Dでいいじゃん

僕も5Dでいいです（笑）これ以上はいりません。
でも上記のように自分の贔屓のメーカーからフルサイズを出してほしい人はたくさんいると思います。

書込番号：5262156

[yumebito]

>>フルサイズが普及しないと思っている人ってフルサイズが高価なまま、大きいままだと思っているんじゃないだろうか。
安くもなるし、小さくもなるんだけどなぁ。

APS-Cサイズも安くより小さくなりますよ。

>>あと5Dでフルサイズを欲しい層は全部刈り取ってしまってもう需要がないと考えてる人もおかしいですよね。

ないとは言いませんよ。複数メーカーが参入して採算が取れるほど市場規模がないというだけです。

>>Panasonicでは、機構設計からセンサー、エンジン、レンズまで、
すべてを社内開発しています。

本体の生産はオリンパスではないでしょうか。ゴミ対策などオリンパスの特許だと思われる技術を使用しているでしょう。

書込番号：5262164

[GTからDS4]

特に反論というわけではないのですが、面白かったのでつい反応してしまいます。

> 少なからずキヤノンだから買わないって人はいますよ。
> どんなに性能が良くてもキヤノンは死んでも買わないって人が（笑）

なるほど。
ところで、どんなに性能が良くてもソニータイマーが嫌いだからソニーだけは死んでも買わないって人と同じくらいいるでしょうか？とすると、それは結構大きいかも（あくまでもジョークです。）

書込番号：5262176

[203]

>APS-Cサイズも安くより小さくなりますよ。

サイズは使うことを考えるとこれ以上小さくは出来ないでしょう。
すでにKissDNなんかは小さくて使いづらいと感じる人もいますから。
フルサイズもフィルムKissのサイズまでは小さくできるでしょう。

安くったって1万円とか2万円にはならんでしょう？
どちらも安くなっていけば価格差は確実に縮まります。
フルサイズ入門機6万円（クロップ機能付き）
APS-C入門機4万円
ボディサイズ同じで画質、ファインダーはフルサイズが確実に上
どちらを買いますか？

まあプラズマや液晶の薄型テレビを同じです。
4年くらい前は高価すぎて主流になるなんて考えもしなかったでしょう。
そんなでかい画面のテレビ、狭い部屋のどこに置くの？なんて言ってたのに。
今ブラウン管のテレビ安いですよ〜。かなり大型のでも。
買いますか？買わないでしょ。高くても薄型テレビ買いますよね。

書込番号：5262188

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今ブラウン管のテレビ安いですよ〜。かなり大型のでも。
>買いますか？買わないでしょ。高くても薄型テレビ買いますよね。

正にこれと同じですね。
今さら20インチのブラウン管テレビなんて馬鹿らしくて買えません。
台所の片隅になら置いても良いでしょうが、メインにはなり得ません。
ハイビジョンになり大画面に耐えるようになると、少々高価でも薄型大画面をメインにします。

書込番号：5262206

[真偽体]

yumebito発言の変遷　その１

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
松下は実際にはオリンパスのOEMでしょうから、さほど負担は無いでしょう。オリンパスの製品を松下の名前で出しているようなものです。
　　↓
本体の生産はオリンパスではないでしょうか。ゴミ対策などオリンパスの特許だと思われる技術を使用しているでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


最初の内容と、言ってることが違うんですが(^^;)
何かを言いたいなら、最初っから誤解されない様にするべきですね。

まぁ、思慮が足りない人には無理かも知れないので、せめて発言すること自体を止めていただければ、この板の平和とパケット台の節約に貢献できると思われます(^^)/


「yumebito発言の変遷」は他に幾らでもあるんですが、いちいち取り上げるのが非常に面倒くさいので、他の方宜しくっ！！
（APS-Cならもっと小型化できる 等）

書込番号：5262235

[yumebito]

>>すでにKissDNなんかは小さくて使いづらいと感じる人もいますから。

でも売れていますよ。

>>サイズは使うことを考えるとこれ以上小さくは出来ないでしょう。

デザインの自由度は高まりますよ。それに今後ゴミ対策などのことも考えると有利でしょう。

>>今ブラウン管のテレビ安いですよ〜。かなり大型のでも。
買いますか？買わないでしょ。高くても薄型テレビ買いますよね。

買いましたよ。DVD,ビデオ一体型ですが。今高い薄型テレビは馬鹿馬鹿しいですね。2011年以降に考えるつもりです。しかも21インチです。

>>安くったって1万円とか2万円にはならんでしょう？
どちらも安くなっていけば価格差は確実に縮まります。
フルサイズ入門機6万円（クロップ機能付き）
APS-C入門機4万円
ボディサイズ同じで画質、ファインダーはフルサイズが確実に上
どちらを買いますか？

価格差は1万円とか2万円にはならないでしょう。画質が確実とはいえないですよ。

書込番号：5262296

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DVD,ビデオ一体型ですが。

ハイビジョン時代に小型CRT式ですか。
ほぉー、恐れ入りました。

書込番号：5262337

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画質が確実とはいえないですよ。

フルサイズが確実に上と断言できます。

書込番号：5262341

[203]

>でも売れていますよ。

サイズで売れているとは限りませんけどね。

>買いましたよ。

ご自身で少数派だと宣言しちゃっていいんですか？
あなたは発言は少数派の意見として「そういう意見もありますね」で終わっちゃいますよ。

>価格差は1万円とか2万円にはならないでしょう。画質が確実とはいえないですよ。

最終的にはそのくらいの価格差までになるでしょう。
それまでAPS-Cが存続しているかどうかは分かりませんが。
画質は同じレンズ、同じ技術だったら確実にセンサーが大きい方が良いですよ。

書込番号：5262342

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ハイビジョン時代に小型CRT式ですか。

ということは4〜5年前くらい前まで白黒テレビでしたね？
単なる変わり者です。

書込番号：5262359

[yumebito]

>>フルサイズが確実に上と断言できます。

画像エンジンなどの能力も影響しますよ。

>>ハイビジョン時代に小型CRT式ですか。
ほぉー、恐れ入りました。

はいそうですよ。2011年にアナログ放送が停止になればチューナー内蔵でなければ使えません。外付けチューナーはそう安くならないでしょう。かといって現在ではデジタルチューナー内蔵はまだ高いです。今は高いテレビを買っても経済性が良いとはいえないので安い小型CRTですよ。それに最近のテレビの質は落ちていますからね。旧作の映画のDVDを見ることの方が多いですね。

>>最終的にはそのくらいの価格差までになるでしょう。

なりませんよ。もうデジタルの標準はAPS-Cサイズです。フルサイズが出るとしても上級機、プロユース機だけです。製品の差別化とはそういうものですよ。

>>4〜5年前くらい前まで白黒テレビでしたね？

その頃白黒テレビはもっと高かったですよ。多分生産されていないです。

2011年のアナログ放送中止のことを考えていますか。テレビは10年以上使えますからね。そのことまで考慮するのは当然でしょう。そうでない人はお金はたまりません。

書込番号：5262562

[203]

>もうデジタルの標準はAPS-Cサイズです。フルサイズが出るとしても上級機、プロユース機だけです。製品の差別化とはそういうものですよ。

今標準のものがずっと標準だと思っているのがおかしいですね。
つい最近までレンタルビデオはDVDよりVHSビデオが主流でしたね。
ブラウン管テレビが主流だったのも、MDが主流だったのも、DVDナビも、フィルムカメラも今じゃ・・・。

書込番号：5262618

[ぷーさんです。]

APS-C機とフルサイズ機の価格差がローエンド機で１〜２万円まで
縮まるまでは、まだまだ時間がかかりますが、中級機では、数年内
でおこるでしょうね。

３年後にニコンD300（笑）が1200万画素で秒５コマで１８万円、
ソニーα７７Ｄ（？）が1200万画素で秒４コマで１７万円、
キヤノン５５Ｄ（笑）が1280万画素で秒３コマで１９万円と
なれば、どれを選ぶか迷うユーザーは多いでしょう。
（画質は、どれが良いかはノーコメントで　笑）

この場合はキヤノンのフルサイズ機は２５万円くらいで、1680万
画素機が中級機で出ていると妄想します。

書込番号：5262619

[yumebito]

>>APS-C機とフルサイズ機の価格差がローエンド機で１〜２万円まで
縮まるまでは、まだまだ時間がかかりますが、中級機では、数年内
でおこるでしょうね。

中級機も時間がかかると思いますよ。デジタル一眼レフ市場がフルサイズとAPS-Cサイズに分割されるわけですよね。そこでエントリー機がAPSｰCということになるとCCDの量産効果はAPS-Cサイズには大きくてもフルサイズには小さいものになるでしょう。

フルサイズのCCDが安くなったとしてもそれが本体価格に反映はあまりしないでしょうね。フルサイズが幾らであれば予定数量の販売が期待できるかでしょう。幾らで売るためにはどの機能を付加するかとなるのではないですか。価格先にありき。

>>今標準のものがずっと標準だと思っているのがおかしいですね。
つい最近までレンタルビデオはDVDよりVHSビデオが主流でしたね。
ブラウン管テレビが主流だったのも、MDが主流だったのも、DVDナビも、フィルムカメラも今じゃ・・・。

APS-Cが標準では困るんでしょう。APS-Cが存在する限りデジタル一眼レフ市場は細分化されます。細分化されれば量産効果は薄れます。薄れればフルサイズの価格低下は遅れます。フルサイズがなかなか安く買えなくなりますね。

フルサイズ熱望患者は高くても買わなければいけませんよ。高くても買ってくれるユーザーがいるから段々安くなるのですよ。

大型液晶テレビも同じです。高くても買うユーザーが多いから生産量が増え、どんどん安くなっていくわけです。アナログ放送が中止になる頃にはデジタル対応チューナー内蔵の大型液晶テレビも安くなっているでしょう。その価格差は今のCRTテレビの代金を上回るでしょう。今はアナログ放送中止までのツナギテレビだと考えているから安いCRTにしたんですよ。

書込番号：5262890

[203]

>フルサイズ熱望患者は高くても買わなければいけませんよ。高くても買ってくれるユーザーがいるから段々安くなるのですよ。

えっ、安くなるから買うんですよ。
高いままでも一定層には売れますが、安くすればもっと売れるのは誰でも分かります。
コストダウンの方法はひとつじゃないですし。売れなくっても安くできますよ。
APS-Cと同じ1回露光でフルサイズを作れるステッパーが出来れば、それまでフルサイズが売れたかどうかなんて関係なく劇的にコストダウンできますよ。

書込番号：5262998

[203]

5Dが安く出たのは1DsMarkIIがたくさん売れたからではないでしょ？

書込番号：5263032

[ridinghorse]

ぷーさんです。さん
　思わず笑ってしまいました。

　私なら、こう考えます。
３年後にニコンF100D（笑）が1200万画素で秒５コマで１８万円、
ソニーα10F(DSLR-F10)（笑）が1200万画素で秒４コマで１７万円、
キヤノン５Ｄ Mark �U N（笑）が1680万画素で秒３コマで２０万円


そしてEOS Deep Kiss Digital(苦笑、French Kissの方が上品？)が１２８０万画素で１２万円
　でいかがでしょうか。

CMは下記でいかがでしょうか。後半ドキッとするようなフレーズで。

Today, you gotta listen to our plea.
(ねえ、お願いを聞いてよ)
Please shoot us with all your heart!
(愛情いっぱいに写真を撮ってよ)
We are your girls and boys.
(だってボクたち、あなたの可愛い子供なんだから)

We need DEEP(本当はdeepいらない) KISS forever and ever.
(DeepなKISSが欲しくてたまらないんだ)
We want emotional(本当はlovely) memories!
(思い出はエモーショナルに！)

書込番号：5263073

[lay_2061]

>[5261959]
>一般ユーザーにはＡＰＳ−Ｃやフォーサーズで充分であるという正しい理解を広める事が

　"正しい理解" って GTさんが決めるの? 不遜だね。
サンルーフは族が恣意行為に使うから作らせないと行った運輸省と
一緒（これは俗説だけど）

書込番号：5263105

[yumebito]

>>APS-Cと同じ1回露光でフルサイズを作れるステッパーが出来れば、それまでフルサイズが売れたかどうかなんて関係なく劇的にコストダウンできますよ。

出来ると良いですね。フルサイズ熱望患者には哀れみを感じるよ。信ずる者は救われる。

>>yumebitoさんが負けを認める日が近いかもしれません

そんな日があると思っているのかね。そんな日が近いならソニーはAPS-Cサイズでデジタル一眼レフの世界に参入したのかね。フルサイズで廉価版を出してメーカーにメリットがあるかね。廉価版を出せると出すとは違うよ。
願望が強いあまり幻覚症状が出ているようだ。気をつけたほうが良いよ。

書込番号：5263421

[203]

うーん、そこまでAPS-Cにこだわる理由が分かりません（笑）
時代の流れなのに。
350mlや500mlのジュースが主流の今、250mlの缶にこだわるような人なのかな？

書込番号：5263457

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>350mlや500mlのジュースが主流の今、250mlの缶にこだわるような人なのかな？

感覚が違うのだから話が合うはずありません。
大型ハイビジョンテレビの時代に小型CRTテレビを買うくらいですから（笑）
今年は大型テレビ、かなり売れたようです。

こういう少数派の人に何が売れると予想されても全く説得力がないというものです。

書込番号：5263482

[真偽体]

レンズの買い方と言い、テレビの買い方と言い・・・・・・本当にマニアックですねっ♪

そんなマニアな人が一般人の心を推し量るのは、、、、そりゃあ無理ってもんだな(^^;)

書込番号：5263533

[ridinghorse]

>>yumebitoさんが負けを認める日が近いかもしれません
>そんな日があると思っているのかね。

　フルサイズ私見　第2ラウンドはフルサイズ私見と連動しております。

>>>>但し、APS-Cサイズとフルサイズとの価格差(エントリークラス)
>>>>は2万円程度又はそれ以下になるでしょうが。
>>>>　ヒント
>>>>　　�@istDL2−銀塩ist≒APS-C撮像素子＋電気系の価格
>>>>　　�A�@の答え×0.75(撮像素子の価格比率)×3(面積比＋歩留
>>>>　　　まりを考慮した値)≒価格がこなれたフルサイズ撮像素子
>>>>　　　価格
>>>>　yumebitoさん、↑これくらいは計算できますよね。いくらな
>>>>んでも義務教育は受けられているのでしょうから。

>>>ヒントは役に立ちませんね。

>>yumebitoさん
>>　やっぱり計算が出来なかったのですね・・・ご愁傷様です。

>意味がないというのだよ。
>理論的に出せると言うことと現実に出すかどうかはまったく別の問
>題だ。まあせいぜい理論的に可能だと言って喜んでいたまえ。

>意味がないというのだよ。
　計算できないんでしょ(笑)

　向こうの板じゃ、都合が悪くなったからということで、逃げましたね(笑)。

　あと２れすいないにけいさんできなければあなたのまけになります、あーめん。
　あ、あと、７がつ１７にちいないにけいさんできなければあなたのまけになります、あーめん。
　※他の方、計算結果は書かないでくださいね。

書込番号：5263561

[ridinghorse]

>願望が強いあまり幻覚症状が出ているようだ。気をつけたほうが良
>いよ。
　小学生でも出来るはずの計算がyumebitoさんは出来ないから、yumebitoさんは現実逃避をされていらっしゃるのですね(失笑)。ご愁傷様です。

書込番号：5263707

[かすみかすみ]

yumebitoさん

矛盾だらけですねぇ〜。
なんですか？この説明は？

＞現状この層はシンボル的な商品ですからね。多少ユーザー層の仮定には無理がありますよ。この層は無理に出す必要もありませんね。

な〜んだ。結局ご自分の提案は引っ込めるんですか。
訂正は無いようですが（認めないでしょうけどね）、
やっとご自分の発言がはちゃめちゃだったってことが
ご理解頂けたようですね。

で、あとまだおかしい話が残ってますけど。

APS用の暗いレンズにこだわる理由はなんですか？
異常というかマニアックなまでに、暗いレンズにこだわってますよね？
明るいレンズ使いたくないの？

で、それを補償する高感度ISO。APSでどこまで可能なんですか？

それと、結局ソニーはエントリー機のみってことが言いたいの？
もしそうなら、価格破壊の続くエントリー機でどうやって収益を
ソニーがあげられるのか、説得力のある説明をしてください。

書込番号：5263724

[yumebito]

>>時代の流れなのに。

幻覚症状が現れているね。気をつけた方が良いよ。

>>大型ハイビジョンテレビの時代に小型CRTテレビを買うくらいですから（笑）
今年は大型テレビ、かなり売れたようです。

2011年のことを考えないでサッカー見たさに買った連中が多いみたいだね。負けることはわかっていたし、日本のサッカー（玉蹴りごっこ）などに興味はない。

2011年以後のツナギだよ。ツナギに高いものを買うような馬鹿なことはしない。

>>こういう少数派の人に何が売れると予想されても全く説得力がないというものです。

自分の購買と予想とは別問題だよ。

>>�@istDL2−銀塩ist≒APS-C撮像素子＋電気系の価格

ただしAPS-Cとフルサイズの電気系の価格が同じかね。

>>�A�@の答え×0.75(撮像素子の価格比率)×3(面積比＋歩留まりを考慮した値)≒価格がこなれたフルサイズ撮像素子価格

�@の前提がおかしい以上�Aは成り立たない。

数字のお遊びが好きだね。これだけフルサイズ熱望患者がムキになるとはこれは面白い。幻覚症状がひどいみたいだから明日は病院に行った方がいいよ。

書込番号：5263777

[真偽体]

余計な発言をする前に、理論的な反論をすれば良いんじゃないでしょーか？？＞*istでの価格計算例
（そうすれば「あなたの負けだよ〜〜」とか言われなくて済むのに）


てか、
＞ただしAPS-Cとフルサイズの電気系の価格が同じかね。

逆に問いますが、どこら辺が違うの？？
基本的に、画像エンジンやメモリーカード周りは同じ筈ですよ？？？

書込番号：5264058

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>2011年のことを考えないでサッカー見たさに買った連中が多いみたいだね。

2011年は骨董品のアナログテレビが役に立たなくなる年です。
それがどうしました？
あと5年で粗大ゴミになるテレビを買うとはご苦労さんです。

書込番号：5264127

[203]

京都のおっさんさん、どうもです（笑）

で、話を続けますと、
例えば、3年後くらいにこのスレを読み返してみるとどうなるか？というとAPS-Cにこだわる人の意見って、今、一生懸命VHSビデオの有用性を力説してるのと同じだと思うんですよね。DVDはダメだ！ビデオテープがずっと主流なんだって感じで・・・。主張はいいけど流れは変えられないです。

で、話変わって、
ダウンサイジングだけが進化じゃないです。
小さいことが美徳とされるケータイでさえ小さ過ぎるのは無くなりました。ノートパソコンも一時期携帯性の良いB5サイズが流行りましたが、今は小さいサイズよりも見やすい液晶、使いやすいキーボードでA4サイズより大きめのものが主流になりました。ものを見るというインターフェイスがある製品は必ずしも小さい方が良いという訳ではありません。カメラのファインダーは重要ですよ。

書込番号：5264192

[yumebito]

>>逆に問いますが、どこら辺が違うの？？

CCDが大きくなれば電気消費量も大きくなるでしょう。また画素数も増えますよね。そうなれば連写性能を維持する為のバッファも大きくなりますよ。

>>あと5年で粗大ゴミになるテレビを買うとはご苦労さんです。

今の大型液晶テレビも粗大ゴミになるのはチューナー内蔵でなければ多いですよ。それにDVD内蔵ですからDVDを見る為に使うつもりです。

それにDVD内蔵でなくて粗大ゴミになってもいいんですよ。2011年頃にはその価格以上にデジタルチューナー内蔵テレビは安くなっているでしょう。

DVD内蔵でもデジタル対応テレビの価格下落はDVD内蔵テレビの価格より大きいですよ。

現在のデジタル対応テレビの価格＞2011年のデジタル対応テレビの価格プラス現在のDVD内蔵テレビの価格です。

ゴミは増えますが、支出は少なくて済みます。

>>DVDはダメだ！ビデオテープがずっと主流なんだって感じで・・・。

DVDとビデオは原理が違っているよ。しかしフルサイズとAPS-Cサイズは原理は同じで単にサイズが違うと言うだけ。

>>小さいことが美徳とされるケータイでさえ小さ過ぎるのは無くなりました。ノートパソコンも一時期携帯性の良いB5サイズが流行りましたが、今は小さいサイズよりも見やすい液晶、使いやすいキーボードでA4サイズより大きめのものが主流になりました。

モバイル用は今でもB5じゃないの。A4より大きいサイズは持ち歩かないよ。それに携帯が大きくなってのは以前は通話が中心だったのが、メールなどのデータ通信のウエイトが大きくなっただろう。今でも通話中心の人向けに小型化されている機種もあるよ。

用途が変われば基準となる大きさも変わるのは当然だよ。小さすぎるには適当でなくても、APS-Cサイズが小さすぎると言うこともない。

>>新しいスレ立ててもっと建設的な話に花咲かせましょう！

この世では結ばれない二人があの世で結ばれるようにかい。

書込番号：5264564

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>逆に問いますが、どこら辺が違うの？？

CCDが大きくなれば電気消費量も大きくなるでしょう。また画素数も増えますよね。そうなれば連写性能を維持する為のバッファも大きくなりますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

電力消費量がどの程度あがると？？

＞基本的に、画像エンジンやメモリーカード周りは同じ筈ですよ？？？

と書いたとおり、CCD/CMOSのみが電力消費部分では有りません。
（液晶やストロボ関連も有りますね）

トータルでどれだけの違いが出ますか？　殆ど変わらないでしょう。


またバッファについてですが、メモリーの価格下落は業界問わず顕著なので、そうそうコストに影響しないと思われます。
（PC用のメモリーの相場を、3年前とかと比べてみて下さい）

むしろ、デジカメに搭載されるメモリーはPC用に比べて容量が小さいので、数の原理的に言えばPCに搭載される程度のメモリーを積んだ方がむしろコストがかからない可能性も有ります。
（何Mbitのチップを何枚積んでるかは、分解してないので判りませんが）

書込番号：5264645

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今の大型液晶テレビも粗大ゴミになるのはチューナー内蔵でなければ多いですよ。

時代間違えてませんか？
今売れている大型液晶テレビは総てデジタルチューナー内蔵。

書込番号：5264708

[yumebito]

>>今売れている大型液晶テレビは総てデジタルチューナー内蔵。

あそうですか。でも2011年にはもっと価格低下が進んでいますよ。それからで十分。

書込番号：5264857

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも2011年にはもっと価格低下が進んでいますよ。

価値を認めれば高価でも皆さん買うということです。
このスレの主旨に合致しますね、フルサイズ。

書込番号：5264908

[かすみかすみ]

yumebitoさん

他人の意見に反対したいなら、その根拠なり説明なりをする
必要がありますよ。

で、高級機で勝負しないのであれば、
エントリー機とＯＥＭのＡＰＳレンズだけでソニーはどうやって
商売を成り立たせるのですか？

書込番号：5265604

[yumebito]

>>価値を認めれば高価でも皆さん買うということです。
このスレの主旨に合致しますね、フルサイズ。

価値がわかるのは君達少数の人達だけだよ。残念だね。違いのわかる人が少なくて。

>>エントリー機とＯＥＭのＡＰＳレンズだけでソニーはどうやって
商売を成り立たせるのですか？

それはソニーの関係者も言っていたと思うが。得意なAV機器との連携だよ。

書込番号：5265637

[GTからDS4]

> まあプラズマや液晶の薄型テレビを同じです。

薄型＝フルサイズ　ブラウン管＝APS-Cというより、薄型＝デジカメ　ブラウン管＝銀塩ってイメージかなあ？（デジタル、アナログって区分だとそのまま過ぎて面白くないっしょ）
そのうえで、プラズマ＝ＣＣＤ　液晶＝Ｃ−ＭＯＳって感じで、フルサイズかAPS-Cはひとサイズ大きいか小さいかって感じ？ついでに言うと、フォビオンはＳＥＤって感じ？マニアの期待は大きいけど、先はちょっと不透明。
結局のところ、ちょっと奮発して、ひとサイズ大きなのを買う見栄張りがどのくらいいるかってのがポイントでしょう、薄型テレビ大画面化もフルサイズ普及も。で、キャノンは市場があると判断して、ソニーやニコンはないと判断した。それだけの話でしょう。どっちの判断が正しいかは、何年か先にわかる。

書込番号：5265886

[GTからDS4]

> そんなマニアな人が一般人の心を推し量るのは、、、、そりゃあ無理ってもんだな(^^;)

それを言い出したら、ここの誰も一般人の心理なんてわかりませんよ。マニアは自分がマニアな事に、本当に気ついていないのだろうか？

書込番号：5265895

[チャナメツムタケ]

１）いろいろ書かれているなかで、結局、市場の見極めではフルサイズ機の価格が一番のネックとされているようですが、一眼レフのユーザーの相当数は、レンズにボディを大きく上回る投資をしています。
　フィルム代がかからなくなったいま、ボディにフィルムの時代より大きな投資をする層が増えているのも事実です。他にパソコン代などがかかるといっても、これはＡＰＳ−Ｃも同じ。
　ボディ代だけでなく、総投資額と運転経費などを対比すると、価格差への拒否反応は少しは和らぐのでは、と思います。
　ボディ代だけで考えるのは、デジ一眼購入層のなかでは一定の半数前後の？層でしかありません。

２）５Ｄの場合、ボディは３０万円まできました。２０万円代前半はもうすぐですが、そこまで早く下げるには、どうしても他社の参入が必要です。
　２００３年時点で、フルサイズ機との対比で「とりあえずＤＸでいく」と言っていたニコン、そしてソニーの動向が期待されます。
　この場合、何も、必ずフルサイズで競争しなくていいのです。
　Ｄ２Ｘｓと同じ程度のセンサーを搭載して、Ｄ３００が２０万円切りで出てくれば、キヤノンもフルサイズ機を２０万円台前半で出してくる。高画素、高感度の新しいセンサー搭載機の競争になれば、フルサイズ機は価格がさらに下がります。
　そうは思いませんか？

３）逆に、ソニーやニコンが、新しい高性能センサーの開発はしないと見ているのなら、その場合だけは、フルサイズ機は高止まりするでしょう。
　でも、この想定は、まったく非現実的です。
　ＡＰＳ−Ｃの、センサーのさらなる高性能化は、みなさん一致しているのではないですか？　それならば、高性能化の競争のなかで、フルサイズ機も、ますます安くなります。こう考えた方が、お互い、楽しいのではないでしょうか。
　私は、ソニーがフルサイズを出すかどうかは、決定的なことと思いません。ＡＰＳ−Ｃで、高感度・低ノイズができるのならば、１６８０万画素でも何でもやってくれ！　大歓迎です。
　要は、ユーザー全体にとって、うれしい価格、機能競争がすすめばいいのです。

４）何がなんでもＡＰＳ−Ｃしかないというのならば、２年後、３年後のときまで、いまの判断をそれぞれ保留するしかないですね。去年の春ごろ、α７Ｄの板で、「６００万画素で十分」「これでＡＰＳ−Ｃには最適」という意見が出されていましたが、さて、１年たち、もう１年たちしたら・・・。

５）ファインダーの圧倒的な見易さが、第一。次に大きな撮像センサーがもつ画質の良さと、高感度ノイズの少なさ。レンズの解像度を引き出す上でも余裕を持つ画素ピッチ。明るい広角側のレンズ設計にも、自由度が大きい。
　フルサイズ機は、いまも、今後も、独特のアドバンテージがあります。
　ソニーはともかく、カメラの老舗メーカーも、レンズ・メーカーも、みなそのことは踏まえて、フルサイズもふくめた今後の技術革新と、市場動向に対処していくのではないでしょうか。
　この程度の大きさのセンサー製造技術。いつまでも独占できるものではありません。
　そうは思いませんか？

書込番号：5265920

[ハーケンクロイツ]

ソニーはもう１社ぐらい吸収できるだろう、

α１００以降のシナリオはもう出来ているだろうから

秋以降キナ臭くなってきそうだな。

書込番号：5265949

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＡＰＳ−Ｃの、センサーのさらなる高性能化は、みなさん一致しているのではないですか？　それならば、高性能化の競争のなかで、フルサイズ機も、ますます安くなります。

そうそう。
これがキヤノンユーザーである吾輩の一番の狙い。
フルサイズがますます安くなって高性能になれば、何もソニーが出さなくても良いし。

ただ出さないより出してくれた方が健全な競争だな。
頼むぞ、ソニー。

書込番号：5266069

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーはもう１社ぐらい吸収できるだろう、

ニコンですか？

書込番号：5266073

[203]

GTからDS4さん、こんばんは。
>薄型＝デジカメ　ブラウン管＝銀塩ってイメージかなあ？（デジタル、アナログって区分だとそのまま過ぎて面白くないっしょ）
>そのうえで、プラズマ＝ＣＣＤ　液晶＝Ｃ−ＭＯＳって感じで、フルサイズかAPS-Cはひとサイズ大きいか小さいかって感じ？

その例えはしっくりきますね。
そうすると45型液晶がフルサイズで32型液晶がAPS-Cってとこでしょうか。
今だと倍以上の価格差があって似た関係ですね。
もし45型液晶テレビが32型と比べて数万円しか差がなかったらどちらを買うかでしょうね。



チャナメツムタケさん、こんばんは。
まったく同意です。

書込番号：5266091

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そうすると45型液晶がフルサイズで32型液晶がAPS-Cってとこでしょうか。

そうですか。
吾輩は37型を買いました（爆）
フルスペックハイビジョンはきめが細かくて良いですね。
従来のテレビは、まるでスダレのように見えてしまいます。

書込番号：5266098

[Oha!4 NEWS LIVE]

＞今回は、ハーケンクロイツ氏に賛成。

私もハーケンクロイツさんに賛成です！
もしソニーがフルサイズを出さなかったら、此処のフルサイズ
待望論者達の頭の中はどうなっちゃうんでしょうね？！
「世界のソニーだから何でも出来る！」と過大な期待をし過ぎなんじゃないの？
ニコン板にもフルサイズを要望している方々が居ますが、
此処は・・・要望中毒症状が最早末期状態になっちゃっていますね。
今週中にα100がやっと出るというのにｗ。。。
返信数1072・・・ホントあんた達バッカじゃないの？！
このスレは削除対象に充分値します。
よって『削除』

書込番号：5267514

[yumebito]

>>要望中毒症状が最早末期状態になっちゃっていますね。
今週中にα100がやっと出るというのにｗ。。。

他の多くのフルサイズ願望の板はフルサイズ要望中毒患者のオナニーのし合いで終わっているんでしょうね。

フルサイズ要望中毒症状には「出ない」という言葉はその症状を促進させる効果があるみたいです。

>>もしソニーがフルサイズを出さなかったら、此処のフルサイズ
待望論者達の頭の中はどうなっちゃうんでしょうね？！

頭の中を見てみたいですね。幻覚の世界に逝ってしまうんじゃないですか。フィルムフルサイズカメラを持ってここにデジタル一眼フルサイズカメラがあるんだと裸で街を走りまわるんじゃないでしょうか。

書込番号：5267673

[真偽体]

Oha!4 NEWS LIVEさんの発言は、ハーケンクロイツさん＆TAILTAIL3さんと毛色が違うなぁ・・・・・・それに反応してyumebito
さんがまた、無意味な書き込みするし(-_-)


削除してしまうと（スレを伸ばそうと他人の意見にいちゃもん付けまくった）愉快犯の証拠が消えてしまうので、書き込み停止が妥当な措置だと思いますけどね(>_<)

＃そんなスキームは、ここのシステムには無いのかな？？(^^;)

書込番号：5267698

[yumebito]

>>結局、市場の見極めではフルサイズ機の価格が一番のネックとされているようですが、一眼レフのユーザーの相当数は、レンズにボディを大きく上回る投資をしています。

全体から見ればボディ以上にレンズに投資しているユーザーは多数ではないですよ。

それに旧銀塩一眼レフユーザーがどこまでデジタル一眼レフに移行するかではないですか。レンズに多大な投資をしているユーザーほどデジタルに移行するとは思えないですね。

>>ボディ代だけで考えるのは、デジ一眼購入層のなかでは一定の半数前後の？層でしかありません。

エントリーユーザーの多くはボディ代が中心ですよ。そしてメーカーもその層の獲得がメインです。将来性豊かな市場ですね。

>>去年の春ごろ、α７Ｄの板で、「６００万画素で十分」「これでＡＰＳ−Ｃには最適」という意見が出されていましたが、さて、１年たち、もう１年たちしたら・・・。

ペンタックスのK100は600万画素ですね。売れ行きは好調みたいです。エントリーユーザーをまずAPS-Cサイズで確保する。多くのユーザーはここでとまるでしょう。今でも600万画素で一般ユーザーには十分ですよ。

書込番号：5267871

[TAILTAIL3]

だいたい・・・

フルサイズへの期待・市場規模・価格帯・・・という論議・主張・期待を
書いているスレッドでただ一人、yumebito氏が

「それは違う、出るわけがない」

という論理で、フルサイズ機の全否定を繰り返す。
ご自身はAPS-Cで満足しているなら、フルサイズの論議になど
首を突っ込まなければ良い。平行線の理由は99%まで貴方だと
言うことが解っているのか？

期待・希望・要望はメーカでの開発の参考にもなろう。
yumebito氏の主張は、フルサイズ否定論に終始しているだけで
何も生み出さない。それすら本人が解っていないから、この結果。
しかも自分でたてたわけでなく、人の立てたスレッドを乗っ取る形で。

結局は、罵詈雑言の嵐。

書込番号：5267911

[我が道を行く]

yumebitoさん の考える一般ユーザーというのは今までの発言でおおよそ掴めています。
ただ様々な人にレスを返す際に時として辻褄が合わなくなったりしていますが

＞ペンタックスのK100は600万画素ですね。売れ行きは好調みたいです。
＞エントリーユーザーをまずAPS-Cサイズで確保する。
＞多くのユーザーはここでとまるでしょう。
＞今でも600万画素で一般ユーザーには十分ですよ。

発売当初から１万円のキャッシュバックですからね
そろそろ何でもありになってきてませんか
これでエントリー層がうまみがあるのでしょうか

これってyumebitoさん の以前の例えからすると
50の売り上げで49の経費になってませんか
50の売り上げで40の経費になるであろう、yumebitoさんの想像する
APS-Cハイエンドの２５万円クラスは考えなくていいと言いだしてるし

この２５万円台を考えないというのは、キャノンが次期5Dを５万円下げてくると
APS-Cのハイエンドでは競争力が無いとわかっていながら反対しなければならないための
苦肉の策としか取れませんね

yumebitoさんはこの後に続けるでしょう
ほかの投稿者も一通りレスするでしょう
私はこれで終了にします
yumebitoさんをこのスレッドの最後においておけば
それ以上伸びないと思います。

書込番号：5267978

[GTからDS4]

> そうすると45型液晶がフルサイズで32型液晶がAPS-Cってとこでしょうか。
> 今だと倍以上の価格差があって似た関係ですね。
> もし45型液晶テレビが32型と比べて数万円しか差がなかったらどちらを買うかでしょうね。

ひょっとして、誰もが45型を買うとか思い込んでいませんか？いかにもマニア的発想ですね。
ふつうの家庭において、テレビは居住空間の中心ではなく、居間のいくつかの家具＝機能のひとつです。部屋の空間にマッチするサイズは他の家具の配置などに左右されますから、でかけりゃいいってもんじゃありません。まあ、デジカメが多少大きくなってもそれほど困りはしないかもしれんが、一般ユーザーがスペック見て大きいからって喜んで買うわけではない一例だと思いますね。
まあ、生活の中心がテレビだったりカメラだったりする人たちには、また別の判断基準があるかもしれませんが・・・というか、生活の中心がこの掲示板って人もちらほら見受けられるようですが・・・。

書込番号：5268964

[GTからDS4]

スレの削除を求めている人もいるようですが、フルサイズに対してネガティブな意見が出たという事実自体を抹殺したいのではないかと勘ぐってしまいます。自分の意に沿わない意見の存在を認められない非寛容な姿勢はいかがなものかと思いますね。
業界の健全な発展のためには競争の原理には反するがソニーやニコンにはあえてフルサイズには参入すべきではないという論があっても、それはそれでなんら反社会的でも犯罪的でもないわけですから、尊重されるべき意見だと思います。
そのせいで、自分が欲しいフルサイズαが出なくなるとか恐れているのかもしれませんが、本当に出ると思うのなら、恐れる必要はありませんね。「出るよ」と笑っていればいいのに、むきになって否定しているのは、なんか大人気ないように思います。
以前も書きましたが、ソニーのような企業は市場分析も十分行っていますから、ここで何人かのマニアがどうこう言っても、それで市場分析を変えたりしません。出すものは出すし、出さないものはやっぱり出しません。
まあ、来春のソニーの発表を首を長くして待つしかないのではないでしょうか？ただ、来春では、どう考えても遅すぎるように思いますが・・。

書込番号：5269000

[203]

このスレに書き込んでいる方の多くは既にフルサイズを所有して満足しているんですよ。フルサイズを待望する必要はまったくないんですよ。もう持っているんですから。
まずそれを勘違いしてはいけません。


自分だけのことを考えればソニーからフルサイズが出ようが出まいがどうでもいいですよ。高値安定して希少価値があったほうが優越感浸れますし。
でもそうじゃないでしょ。
フルサイズを所有して満足している人はフルサイズの良さをもっと多くの人に分かってもらえればいいなと感じているんです。こんなに良いものがなんで分からないのかなぁとすごくもどかしさを感じているんです。フィルムカメラの経験なんてまったく関係ないですよ。誰でもフルサイズの恩恵を享受できます。

よくAPS-Cで満足しているって人が書く文章でこんなのがあります。
APS-Cで満足してます。ファインダーをもう少し大きくしてほしいけど。
APS-Cで満足してます。AF精度をもっと良くしてくれれば完璧なのに。
APS-Cで満足してます。ノイズがもっと少なくしてくれれば。
APS-Cで満足してます。ダイナミックレンジがもっと大きいといいんだけどね。

だからさぁ〜フルサイズにすればすべて解決じゃん？
なんでフルサイズをそこまで否定するのかね〜？

フルサイズを持っている人はフルサイズを待望する必要はないんですよ。
自分のために必死になる必要はないんですよ。
誰のために一生懸命になっているんでしょう？
安くなれば多くの人が買えるんですよ。

書込番号：5269456

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズを所有して満足している人はフルサイズの良さをもっと多くの人に分かってもらえればいいなと感じているんです。

そう、少なくともここに4人は居るね。
5Dユーザー（笑）
別にソニーが出さなくても関係ないけどね。
だけど、ソニーもフルサイズを出して欲しいという応援の気持ち。
（今のところソニーが一番有望と思う）
先ずは、色眼鏡を取ること（笑）

APS派の人が居ても良い（現状の安さ・買い易さは分かる）、フルサイズを皆で期待するのもカラスの勝手でしょ♪


って、結局削除されなかったじゃん。
それだけ「待望論」として価値を認められたということだ。
このスレは。
ソニーへ届け〜！！

書込番号：5269559

[yumebito]

>>このスレに書き込んでいる方の多くは既にフルサイズを所有して満足しているんですよ。フルサイズを待望する必要はまったくないんですよ。もう持っているんですから

20万円以下で無いと買わないという御仁もいたような気がしますが。
ご熱心にこれだけ安く出来るはずだと一所懸命主張していませんでしたっけ。結局本人が安く買いたいからメーカーはフルサイズの普及機を安く出せるのだから出すと言うように思っていましたが。

>>そのせいで、自分が欲しいフルサイズαが出なくなるとか恐れているのかもしれませんが、本当に出ると思うのなら、恐れる必要はありませんね。「出るよ」と笑っていればいいのに、むきになって否定しているのは、なんか大人気ないように思います。

強がっていても所詮いまだアナウンスが無いわけですからね。出るとしても３０万円以上の上級機だけでしょう。機能や外観が現在の５Dレベルのままなら値段を下げることは可能でも下げることは無いと思いますよ。フルサイズならどの程度までの価格でどの程度売れるかを見極めている段階でしょう。

第一APS-Cサイズと値段的に競合させてメーカーにメリットがありますか。フルサイズは３０万円以上、そしてその価格を維持するためにはどのような機能が必要かです。

フルサイズでないと満足できず、かつAPS-Cサイズ以上のお金を出してくれる相手に商売するのではないですか。

書込番号：5270768

[かすみかすみ]

まだ続いてましたか。。。

> 第一APS-Cサイズと値段的に競合させてメーカーにメリットがありますか。

そもそも、ソニーがどうやってＡＰＳで商売を成り立たせるのか、
ＡＰＳ派の人からきちんとした説明は結局ありませんでしたね。

書込番号：5270825

[yumebito]

>>そもそも、ソニーがどうやってＡＰＳで商売を成り立たせるのか

現在ソニーもAPS-Cで製品を供給しようというのです。APS-Cでは成り立たないということを説明すべきではないですか。成り立たないというなら、メーカーもすでにフルサイズ投入を明言くらいしますよ。それともソニーはAPSで事業を展開しないのですか。

フルサイズを出さなければ商売が成り立たないということを出すという方が説明すべきことでしょう。

オリンパス・松下もペンタックスも商売が成り立たないのですか。

書込番号：5270920

[かすみかすみ]

yumebitoさん

人に質問する前に、その前（かなり前から）に質問されている
ことに答えてくださいね。その元になっている議論を貴方が批判
されている以上、質問には答える義務があります。
ま、結局説明はできないようですが。

書込番号：5271658

[yumebito]

>>その元になっている議論を貴方が批判されている以上、質問には答える義務があります。

APS-Cサイズでの市場参入は現に行っている事業です。したがってそのことについては企業に成算があってしている事となります。それを説明する義務はありませんね。もしそれでは商売が成り立たないというならそれを説明する必要がありますよ。

出来ないということですね。

書込番号：5271677

[かすみかすみ]

> APS-Cサイズでの市場参入は現に行っている事業です。したがってそのことについては企業に成算があってしている事となります。

ご自分が批判していたことすら、忘れてしまったようですね。
ソニーのＡＰＳ市場（現状のデジ一市場）参入について、
誰もそれ自体が問題だとは言って無いですよ。

まぁ、御自身が批判を引っ込めた（忘れた）、ということで、
長い論争に決着がついたということで良いんじゃないでしょうか。

書込番号：5271834

[ソニータムロンコニカミノルタ]

全社でAPS-Cをやっていたらコンデジの様に共倒れになる、と誰か言っていたね。
もう忘れましたか。

書込番号：5271895

[GTからDS4]

> 自分だけのことを考えればソニーからフルサイズが出ようが出まいがどうでもいいですよ。

本当にそうですか？

> フルサイズを所有して満足している人はフルサイズの良さをもっと多くの人に分かってもらえればいいなと感じているんです。

５Ｄユーザーでデジカメなんて次々買い換えるものだと言ってた方がおっしゃってましたが、次に買い換える時に多くのメーカーが競争してキャノンのフルサイズ機も含め価格が下がって嬉しいそうですね。
また、キャノンも他社がフルサイズを出せば、製品開発を急いで性能の向上を早めるという読みもしているのでは？
結局のところ、他社ユーザーを「だし」にして、自分の事を考えているのでは？お為ごかしもいいかげんにして欲しい気がします。

> フルサイズを持っている人はフルサイズを待望する必要はないんですよ。

今使っている５Ｄだけを一生使い続けるというのではければ、この言葉は意味を持ちませんね。それとも本当にそうしますか？

書込番号：5272042

[GTからDS4]

> ご熱心にこれだけ安く出来るはずだと一所懸命主張していませんでしたっけ。結局本人が安く買いたいからメーカーはフルサイズの普及機を安く出せるのだから出すと言うように思っていましたが。

ソニーが出せばキャノンも次機種を安くせざるを得ないとか、もっと魅力的なものにせざるを得ないとか、ソニーを噛ませ犬程度にしか考えていない、ちょっとよこしまな考えの人が多いようですね。
まあ、それが分かっているから、ソニーもあえてフルサイズは避けているのではないでしょうか？

書込番号：5272055

[GTからDS4]

>>そもそも、ソニーがどうやってＡＰＳで商売を成り立たせるのか
>
> 現在ソニーもAPS-Cで製品を供給しようというのです。APS-Cでは成り立たないということを説明すべきではないですか。

というかAPS-Cで商売が成り立たないというのなら、これから投入しようとしているα100で既に商売が成り立たないと言いたいのでしょうね＞フルサイズ派の方々。
つまり、ソニーはさっさと撤退してキャノンに任せておけばいいという事なんでしょうか？
それは非建設的だな。やはり、ソニーはキャノンとは違う土俵でがんばってほしいものだと思うわけです。APS-C+ASでね。

書込番号：5272063

[yumebito]

>>ソニーのＡＰＳ市場（現状のデジ一市場）参入について、
誰もそれ自体が問題だとは言って無いですよ。

疑問はありますよ。しかし会社として参入していることはそれなりの成算はあるのでしょう。

>>全社でAPS-Cをやっていたらコンデジの様に共倒れになる、と誰か言っていたね。

全社でデジタル一眼レフをやっていたら共倒れの可能性はありますよね。ましてフルサイズとなればなおさら高くなりますね。

書込番号：5272389

[ソニータムロンコニカミノルタ]

コンデジが沈没（商売的に）したのはどのメーカーのコンデジを買っても似たようなコンセプト、何を買っても同じだから。

現状APS-Cもそうなりかねないですね。
ASなんてったって、実際に買う（何も知らない）層はメリットも感じないでしょう。
そういう層が企業を設けさせるらしいですから。

その点、それよりは少し上の、各メーカーの明確な個性を出しやすいグレードの機種（例えばフルサイズとか）が食いつぶし合いというのは考えにくい。

それと、相変わらずへそ曲がり。
>結局のところ、他社ユーザーを「だし」にして、自分の事を考えているのでは？お為ごかしもいいかげんにして欲しい気がします。

ユーザーを「だし」になんかするわけないでしょう。
頭おかしいですか？
他社ユーザーの顔なんか知らないし、興味ない。
メーカー間の競争というものは「競合他社」をだしにするのが自由競争社会です。

書込番号：5272669

[かすみかすみ]

> というかAPS-Cで商売が成り立たないというのなら、これから投入しようとしているα100で既に商売が成り立たないと言いたいのでしょうね＞フルサイズ派の方々。

誰も問題だと言っていないことについて、なにやら弁明を繰り返している
本当に真性の独り言投稿のようですね。
面白いからもう少しほっておきましょうか。

ソニーへの営業妨害発言も密かに撤回しているのかな。

書込番号：5273068

[203]

>次に買い換える時に多くのメーカーが競争してキャノンのフルサイズ機も含め価格が下がって嬉しいそうですね。
>結局のところ、他社ユーザーを「だし」にして、自分の事を考えているのでは？お為ご>かしもいいかげんにして欲しい気がします。
>今使っている５Ｄだけを一生使い続けるというのではければ、この言葉は意味を持ちませんね。
>それとも本当にそうしますか？

なにを勘違いしているのか分かりませんが、僕自身は5Dが出る前からフルサイズを使っていますよ。べつに安くもない1Ds、1DsMarkIIとフルサイズ買ってますよ。もし5Dが出ていなくても1Dsシリーズでキヤノンはずっとフルサイズで新しい製品を出していきますから、僕個人はソニーやキヤノンから安いフルサイズが出なくても何も困りませんよ。高くても欲しいものを買いますから。

でも5Dの登場は衝撃的でしたね。
この価格でへたすると1DsMarkIIを超える画質を出したりしますから。
で、うれしかったのは多くの人が5D（フルサイズ）の良さにびっくりし、満足したことです。ほんとに一握りの人にしか分かってもらえなかった良さがみんなで共有できるようになったんですよ。自分一人だけで「いい、いい」って言ってたのが、まわりもいいって分かってくれたんですよ。その輪をもっと広げたいと素直に思いますよ。

自分一人だけいい思いするより、みんながいい思いした方が楽しいですよね。

書込番号：5273077

[_SEED]

>で、うれしかったのは多くの人が5D（フルサイズ）の良さにびっくりし、満足したことです。

私も5Dを手にしてその良さにびっくりして満足した人の
中の一人です。特に高感度ではISO3200を常用してます。

http://seed-dees.com/5d/IMG_0011.JPG
http://seed-dees.com/5d/IMG_0016.jpg
http://seed-dees.com/5d/IMG_0046_himawari.jpg
http://seed-dees.com/5d/IMG_0216_himawari.jpg
http://seed-dees.com/5d/IMG_0243_himawari.jpg
http://seed-dees.com/5d/IMG_0253_himawari.jpg
http://seed-dees.com/5d/IMG_0518_himawari.jpg

ISO3200で撮る気にさせてくれるのは5Dくらいじゃ
ないですかね。流石に等倍表示ではアラが見えます
けど、画面フィット表示くらいであれば充分いけて
るんじゃないかな、と。Blogに1日1枚その日撮った
写真をUPしてるんですが、朝いいものが撮れなかっ
た時でも帰りにまだチャンスがあると考えると楽に
なりますね。

書込番号：5273236

[かすみかすみ]

_SEEDさん

2枚目の写真、良いですね〜。レンズはなんですか？
動物ポートレートで、高感度は有利ですよね。

書込番号：5273298

[yumebito]

>>ASなんてったって、実際に買う（何も知らない）層はメリットも感じないでしょう。

実際に作動させてなくてもメリットを感じてくれていますよ。ASが機能しているから安心だと言う安心感を与えてくれます。

>>各メーカーの明確な個性を出しやすいグレードの機種（例えばフルサイズとか）が食いつぶし合いというのは考えにくい。

個性を出しては巨大組織を維持しにくいと言うのが現代企業でしょう。食いつぶす前に消滅してしまう。個性を明確にしては市場が限定される。市場を拡大する為には個性は少なめにするわけです。また現代大企業は市場に応じた個性など失っていますよ。個性より多様な要望に最大公約数で応じる為に個性は消えていくものです。

>>そういう層が企業を設けさせるらしいですから。

そうですよ。儲けさせてくれるわけです。大量生産大量消費に答えてくれるわけです。そういう層を失ったコニカミノルタはカメラ事業部を捨てさる結果に追い込まれたわけです。キャノンやニコンも銀塩カメラの新規開発を止めたわけですよ。

>>僕個人はソニーやキヤノンから安いフルサイズが出なくても何も困りませんよ。高くても欲しいものを買いますから。

それはご立派です。今後もどんどん高いカメラを買ってください。でも中には安くないと嫌だと言う御仁もいますよ。安く出せると安く出す言うことが違うことを理解できないで安く出せると根拠を色々書かれていますが。安く出せても高くても売れるなら出さないですよね。

>>自分一人だけいい思いするより、みんながいい思いした方が楽しいですよね。

良い方ですね。みんなが買えば安くなると言う御仁とは違いますね。今後もその輪を広げてください。

デジタル一眼レフは銀塩時代の一眼ユーザーを分断することにはなるとは思います。コンパクトデジカメの発展ユーザーと本来の銀塩ユーザーとにです。

本来の一眼ユーザーとは銀塩カメラが大型で高価であった時代にも一眼レフユーザーであったような層です。これは限られた市場ですね。大規模な生産設備が必要なデジタル時代にこの市場に何社も共存できるかどうかです。

APS-Cサイズとフルサイズでは元々のCCDのサイズが違うのだから小型化はAPS-Cサイズの方が容易です。フルサイズで可能な小型化で十分だとフルサイズ派は言いますが、どうでしょうか。KissNはアメリカで小さすぎると言いますが、それではどうして日本であれだけ売れるのですか。

ここでフルサイズと言われる方々の多くはASなど不要だと思われてはいるでしょう。今後ゴミ対策も重要な課題となります。メーカーもフルサイズよりそちらを優先するでしょう。

フルサイズ機がAS機能を付加してどの程度の大きさまで小型化できるのでしょうか。

書込番号：5274016

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>個性を出しては巨大組織を維持しにくいと言うのが現代企業でしょう。

結果、個性のない、殆どサンヨー一社でOEMしていたコンデジが沈没しました。
一方、ASは個性ではないですか？
自ら言っていることが矛盾していますね。


>KissNはアメリカで小さすぎると言いますが、それではどうして日本であれだけ売れるのですか。

ですから、一般人にはSweetDのASなんて、無くても良いんです。
ASが必要ならSweetDの方が売れるはずです。
ASは個性、だけど個性は邪魔、でもASは安心…何を主張したいのかさっぱりわかりません。

小さいから売れているというのも、あまりにも短絡です。
特にどう見てもアメリカ人の手には小さすぎ。
単にキヤノンの販売力だと思います。

書込番号：5274223

[yumebito]

>>結果、個性のない、殆どサンヨー一社でOEMしていたコンデジが沈没しました。

過当競争で沈没したので、個性は関係ないですよ。

>>ASは個性ではないですか？

機能です。

>>一般人にはSweetDのASなんて、無くても良いんです。

コニカミノルタが売り方が下手だったんですよ。KissDigitalも次世代はASをつけるみたいですね。今後の一般ユーザー向けの新製品には欠かせない機能ですよ。

>>小さいから売れているというのも、あまりにも短絡です。

それだけではないですよ。幾ら販売力があっても商品が駄目では長く売れません。小型化は重要な要素ですよ。それに小型化することでデザインの自由度が大きくなります。

その他の部分が小さく出来ればコンパクトデジカメで多く採用されているSDをCFと併用できるようにしたり、リモコンとリリースも両方使えるようにすることも出来ますね。

小さいから売れるではなく、小さすぎると言うならどうして売れているんですかということですよ。幾ら販売力があっても小さすぎると言うなら売れないでしょう。

軽薄短小がお嫌いですか。

色々な機能を備えることによってより多くのユーザーの要望にこたえられるようにするものでしょう。個々のユーザーには不要な機能は沢山あるでしょうが。

書込番号：5274443

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>KissDigitalも次世代はASをつけるみたいですね。

ほぉー(@_@)
ソニーのフルサイズは否定して、KissDigitalのASは断定口調ですか。
貴重な発言、ありがとうございます。

書込番号：5274552

[yumebito]

>>KissDigitalのASは断定口調ですか

｢みたいですね｡｣が断定口調ですか。断定なら｢次期KissdigitalはAS装着です｡｣となりますよ。｢みたい｣は断定語ですか。

同じカメラの大きさでもCCD自体の大きさが異なればわずかな大きさの違いでも付加できる部品が制約されますからね。フルサイズによる需要増とその付加機能による需要増とどちらが期待できるかでしょう。

書込番号：5274713

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>KissDigitalのASは断定口調ですか

少なくとも確実視出来る情報元を得たようですが、どこでしょう？

書込番号：5274725

[yumebito]

>>少なくとも確実視出来る情報元を得たようですが、どこでしょう？

そんなに気になりますか。KissDigitalにASがついては不都合があるのでしょうか。

AS機能付のデジカメが増えてきていますからね。ソニー、ペンタックスにはデジタル一眼でもついてきていますね。それともフルサイズには邪魔な機能ですか。

書込番号：5274988

[ソニータムロンコニカミノルタ]

質問に対しての答えになっていません。
ただの期待？
それではフルサイズ予想論とレベルは変わりませんよ。

書込番号：5275070

[GTからDS4]

５Ｄか高感度で低ノイズなのはフルサイズだからだけではありませんよね。キャノン独自の技術によって、それが可能になっているのです。
仮にソニーがフルサイズを出しても、５Ｄ並みになる保証はどこにもありません。つまり仮にα100がフルサイズになったからといって、ISO3200が常用域になるわけではありません。
上のほうでも、フルサイズにすれば低のノイズでファインダーも見やすくＡＦも高速で高精度なスーパーデジカメができるような事を書いているいる人がいますが、誤解を生む書き込みはまずいですね。

書込番号：5275082

[GTからDS4]

>結局のところ、他社ユーザーを「だし」にして、自分の事を考えているのでは？お為ごかしもいいかげんにして欲しい気がします。

わかり難かったようなので、補足説明のサービス。
５Ｄで満足しているなんて言っている人も、結局のところ買い替えを考えていて（ちゅうか、マニアなんて、何を買っても満足することなく次に何を買うかしか考えない。その時の下取りが下がるのは嫌だから５Ｄは不満があっても褒め続ける）、その際には５Ｄ並みの出費は避けたいし、もう少しメカ的にはマシなものが欲しいのでしょうな。
そのためには、他社がフルサイズに参入してフルサイズ市場の競争が激化していたほうが嬉しい。なぜならキャノン１社が独占しているだけでは、次期機種の価格はあまり下がらないし、投資も手控えるから開発サイクルも下がって新製品がなかなか出ない。マニアにとっちゃ、これは悲しいよね。
そこで、あまりよくわかっていないフルサイズに変な幻想を抱いている他社ユーザーを煽って、なんとかフルサイズ市場を盛り上げようとしているわけだよね。
ソニーやニコンからフルサイズが出れば、キャノンも次期機種の価格を下げたり、機能の向上を図らざるを得ないだろうという読みなんでしょうね。
そのせいで、APS-Cの上級機（フラッグシップクラスじゃないだろうけど７クラスで質感と機械精度そこそこ向上したやつ）の開発が遅れたり二重投資で増えた開発コストを上乗せされたら、ソニーユーザーはいい迷惑ですね。
そもそも、エントリークラスの板でまるで比較にならない機種の話で何を言いたいのでしょうか？単なる機器自慢。毎度のことですが、マニアの考える事は一般ユーザーの感覚から離れすぎていますね。＞マニアな方々

書込番号：5275098

[GTからDS4]

> べつに安くもない1Ds、1DsMarkIIとフルサイズ買ってますよ。もし5Dが出ていなくても1Dsシリーズでキヤノンはずっとフルサイズで新しい製品を出していきますから、

キャノン１社が頑張るより、ソニーやニコンも参入したほうが価格競争が進んで価格も下がるし、キャノンの開発投資も増えるというのは、資本主義の競争原理から明らかですね。
どうせ買うなら安い方がいいし、機能的に進んでいったほうがいいのは当たり前の話です。そう考えれば、ソニーからフルサイズが出たほうが得をする人が「善意だけ」とは到底思えません。利害がからんでいる当人が、いくら善意を口にしても説得力はないです。

書込番号：5275108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーやニコンからフルサイズが出れば、キャノンも次期機種の価格を下げたり、機能の向上を図らざるを得ないだろうという読みなんでしょうね。

ユーザーだから安くて良い物が欲しいのは当たり前です。
ソニーだってキヤノンに対抗するためには良い物を安く作らなければならない。
で、何が迷惑なのでしょうか？
一晩言い訳を考えた割には大した事言ってないですね。

書込番号：5275123

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズにすれば低のノイズでファインダーも見やすくＡＦも高速で高精度なスーパーデジカメができるような事を書いているいる人がいますが、

少なくとも同じ技術水準のままで行くなら、フルサイズにするだけでAPS-Cよりは良くなるのは物理的な法則です。
それが即キヤノン以上のスーパーになるかは別問題です。

書込番号：5275130

[203]

>仮にソニーがフルサイズを出しても、５Ｄ並みになる保証はどこにもありません。つまり仮にα100がフルサイズになったからといって、ISO3200が常用域になるわけではありません。

そうですね。あえて書きませんでしたがおそらくキヤノンの特許でしょうから、キヤノンの特許の期限が切れるか、ソニーがまったく新しい技術を発明しない限り、キヤノン以外のデジタル一眼レフの高感度特性がキヤノン並みになることはありませんね。

しかし、D200とD50を比べれば分かりますが、現状の技術のままでも画素ピッチに余裕があれば、センサーの素性の良さプラス少しばかりのソフト的ノイズ処理でだいぶ良くはなりますよ。もちろんただ画素ピッチが大きいだけではダメですが。

だからソニーがフルサイズを出した場合、キヤノンほどの高感度特性は無理ですが、現状キヤノン以外のAPS-Cカメラよりは断然ノイズの少ないデジカメになりますよ。
だからフルサイズにするメリットは十分にあります。

書込番号：5275133

[GTからDS4]

> ASが必要ならSweetDの方が売れるはずです。

ASがなければ、甘Ｄはさらに売れなかったんじゃないですか？

> 単にキヤノンの販売力だと思います。

コニミノの販売力がへぼかっただけでは？というか、撤退が決まっている会社のいまいちな状況のデジカメが、それなりに売れたという事実だけ見ても、ＡＳの威力は大きいですね。実際、デジタルカメラマガジンの調査でビックカメラだかどっかの店舗での売り上げ一位だったときもあったよね。
まあでも、他に先んじているＡＳは商品価値の向上には大きく貢献をしても、すでに他社の後塵を拝しているフルサイズが同様に大きな売り物になるなんて、いくらソニーでも考えないと思いますよ。

書込番号：5275135

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーからフルサイズが出たほうが得をする人が「善意だけ」とは到底思えません。利害がからんでいる当人が、いくら善意を口にしても説得力はないです。

ユーザーにとって「利」とは良い製品が安く買えること。

「害」とは、フルサイズを作れない企業が、APSのような間に合わせ規格を、さも標準規格のように売りつけること。
ニコンもAPS方針を転換するようです。
（噂レベルならね、ここは噂だけで成り立っているようですから。お互いに）

そんな中でも、これだけフルサイズを欲しがっている人がたくさん居るということです。

書込番号：5275149

[203]

>上のほうでも、フルサイズにすれば低のノイズでファインダーも見やすくＡＦも高速で高精度なスーパーデジカメができるような事を書いているいる人がいますが、誤解を生む書き込みはまずいですね。

フルサイズになったからってAFが高速になるわけないでしょう。精度は物理的に上がりますけど。

で、それは全然スーパーなデジカメじゃないんですよ。
勘違いしないでください。
それが普通なんです。
フルサイズの大きくて見やすいファインダーやAF精度は今まで35mm一眼レフでは当たり前のことだったんです。その当たり前のことが今まで出来てなかったんですね。
つまりカメラ部分に関しては数年前のフィルムカメラと同じ土俵にすら立ててないんですよ。APS-Cデジタルは。

これでやっと分かっていただけますね？

書込番号：5275154

[203]

>どうせ買うなら安い方がいいし、機能的に進んでいったほうがいいのは当たり前の話です。そう考えれば、ソニーからフルサイズが出たほうが得をする人が「善意だけ」とは到底思えません。利害がからんでいる当人が、いくら善意を口にしても説得力はないです。


あのですね。全然善意でいっているんじゃないですよ。そもそも僕は善人ではないし、この価格コムではどちらかというと悪役キャラですよ。悪名高いといったほうがいいのかもしれないですけど。あえて嫌われそうなこと書いてますし。

ただ善悪じゃなくて、僕は思ったことは素直に書くし、間違ったことはどうしても指摘したい性格なだけです。フルサイズが良いと思ったら良いですよと書くだけです。そこに善も悪もないですよ。

書込番号：5275179

[GTからDS4]

> つまりカメラ部分に関しては数年前のフィルムカメラと同じ土俵にすら立ててないんですよ。APS-Cデジタルは。

ほとんどのデジカメユーザーは、そういうレベルは求めていないんですよ。まだ分からないんですかね？
大多数のユーザーの要求を超えるスペックはオーバースペックでしかありません。また、その実現のために多くのそれが必要ないユーザーが無駄なコストを払わされるとしたら、それはいい迷惑でしかありません。マニアの方にはわからないでしょうが。
自分は270PSの車に乗ってますが、そんなパワーは一般ユーザーには必要ないと思っています。だから、世の中の車がみんな270PSとかそれ以上だったら良いのにとは思いません。自分は車マニアかもしれませんが、独善的なマニアにはなりたくないと思っています。

書込番号：5275192

[203]

>ほとんどのデジカメユーザーは、そういうレベルは求めていないんですよ。まだ分からないんですかね？

ファインダーの違いはどんな素人でも見比べれば分かりますよ。
でどっちがいい？と聞けば初心者でも大きくて見やすい方がいいと言いますよ。
コンパクトデジカメの液晶と同じですよ。
液晶まで小さくした必要以上にボディサイズの小さいコンパクトデジカメより適度なスモールサイズで液晶はできるだけ大きくて見やすいものが売れていますね。

大きくて見やすいほうがいい。
当たり前のことですよ。
まさかフィルムカメラやってた人じゃないとファインダーの大きさの違いが分からないなんて言わないですよね。

書込番号：5275238

[GTからDS4]

> 自分は270PSの車に乗ってますが、そんなパワーは一般ユーザーには必要ないと思っています。だから、世の中の車がみんな270PSとかそれ以上だったら良いのにとは思いません。

勿論、270PSの車とか極論480PSの車を買いたいという人がいても、それはその人の勝手だから、やめろとか野暮な事は言いませんよ。
問題は、そんな馬力要らないよって人にハイパワーセダンの良さを「ほら、加速が違うだろ」「高速での安定性もいいし、静粛性もエンジンに余裕があったほうがいいんだ。それに第一、でかい車は安全性が高い。そんな事は誰にでもわかるよな」みたいなみたいな事を言って、こっちの方を買うのが当然だみたいなお節介はやかないということです。はっきりいって、そんなマニアうざったいだけなのは、分かりきってますから。

書込番号：5275271

[203]

もっと分かりやすく書きましょうか？

今、唯一フルサイズを出しているキヤノンはもともとファインダーの評判が特にいいメーカーではないからフルサイズデジタルのファインダーを覗いてもパッとしないかもしれませんが・・・・・・・

ニコンがフルサイズを出せばF6と同じファインダーが、
ソニーがフルサイズを出せばα9と同じファインダーが、

デジタルで　味　わ　え　る　んですよ。

APS-Cでは絶対不可能なことなんです。

書込番号：5275277

[GTからDS4]

> 大きくて見やすいほうがいい。

良いかどうかの問題ではありません。一般ユーザーに必要かどうかです。過剰な性能でも高ければ高いほど良いというのもひとつの考え方ですが、一般商品としては、それは受け入れられない考え方です。マニア以外には。

書込番号：5275284

[203]

↑これでもAPS-Cの方が良いという人は一眼レフを使って楽しいのかな？

書込番号：5275287

[GTからDS4]

> ソニーがフルサイズを出せばα9と同じファインダーが、

αSweetはフルサイズですが、α９と同じファインダーではありませんね。ソニーがフルサイズを出せばα9と同じというのは正しくありません。そういうごまかしをしてまで、フルサイズを広めたいですか？

書込番号：5275295

[203]

あれっ、おっかしいなぁ。
カメラ好きなら絶対納得する文章なんだけどなぁ。
あっ、わかった！
GTからDS4さん、カメラ好きじゃないでしょ？

書込番号：5275361

[_SEED]

かすみかすみさん

>2枚目の写真、良いですね〜。レンズはなんですか？
http://seed-dees.com/5d/IMG_0016.jpg
この写真はEF50mmF1.4で撮りました。
F1.8 １/30 ISO3200 EV-1.0って感じです。
右目にピントを合わせましたが左目はもうボケてますね。
因みに、瞳の中に映ってるのはコインランドリーの明り
です。

書込番号：5275374

[ソニータムロンコニカミノルタ]

趣味の製品は性能が出てナンボです。
お買い物用の軽自動車ばかりで楽しいでしょうか。←APS

書込番号：5275702

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>αSweetはフルサイズですが、α９と同じファインダーではありませんね。ソニーがフルサイズを出せばα9と同じというのは正しくありません。

こういうのを屁理屈と言います。
子供だってα9に劣るファインダーを搭載するわけないことくらい分かります。

あーレベル低っ。

書込番号：5275788

[yumebito]

>>お買い物用の軽自動車ばかりで楽しいでしょうか。

キャノン（トヨタ）からはスポーツカーも出ています。

ソニー（スズキ）は軽自動車専門でも楽しいですよ。

書込番号：5276096

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニー（スズキ）は軽自動車専門

それは「ソニー・ショック」以降のことですか？

書込番号：5276130

[lay_2061]

>[5275284]
>一般ユーザーに必要かどうかです。

　それを決めるのは、あなたじゃない。
各々のユーザ一人一人です。押しつけない。

書込番号：5276319

[lay_2061]

>[5275295]
>ソニーがフルサイズを出せばα9と同じというのは正しくありません。

　canon F1, niokn F series, minolta α9と言う言葉の持つ意味を
理解せずに脊髄反射で書込んでるね。説得力が無い。
　35mm一眼レフを使い込んだ事がないの?

書込番号：5276348

[真偽体]

取り敢えず一言言うとだな。。。。。。。。。

＞AS機能付のデジカメが増えてきていますからね。ソニー、ペンタックスにはデジタル一眼でもついてきていますね

それは"AS"ではなく"手振れ補正"と書け(-_-)

AS/SR/SSSとIS/O.I.S/VRを一緒にするな。
（人に理解されようという気が、万が一にもあるならな・・・・・）


＃あ、もしかして本当にナニも知らないのかな？？
＃だったらしたり顔で書き込みするなって話だが(>_<)

書込番号：5276456

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あれっ、おっかしいなぁ。
カメラ好きなら絶対納得する文章なんだけどなぁ。
あっ、わかった！
GTからDS4さん、カメラ好きじゃないでしょ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

いや、カメラは好きだけど写真撮るのは好きじゃ無いんじゃ無いのかな？？(>_<)

彼の今までの発言を振り返ると、メカやら質感を非常に重視してる様に見えますね。
一方で、ファインダーを気にするような発言は皆無だったかと思います。

＃そんなに真面目に覚えてないですけどね(^^;)



それと、ファインダーの話をエンジンに喩えるのが訳判らないですね。。。。。。
エンジンは画素数で、ファインダーは居住性って所じゃ無いですか？？

でかい車の方が居住性を良くし易いですが、デカイ事が居住性を良くする必要条件という訳では無いですよね？？

もうちょっと頭を使って物を考えてください。
・・・・・或いは、意図的なミスリーディングは止めれ(-_-)

書込番号：5276500

[かすみかすみ]

_SEEDさん

>この写真はEF50mmF1.4で撮りました。
F1.8 １/30 ISO3200 EV-1.0って感じです。
右目にピントを合わせましたが左目はもうボケてますね

レンズ教えて下さってありがとうございます。
50ｍｍかぁ。APSではほとんど使わなくなりましたねぇ。
う〜ん、５Dいいなぁ。
でも微妙にキヤノンのカメラはあまり好きじゃないんですよね。
AE-1Pを使ってましたけど。EOSになってからはどうも・・・。
選択肢が増えるといいんですが。

書込番号：5277100

[森の目覚め]

＞ほとんどのデジカメユーザーは、そういうレベルは求めていないんですよ。まだ分からないんですかね？


GTからDS4さん
あなたが殆どのデジカメユーザーを代表しているかのような発言をするのはおかしいです。間違っています。少なくともGTからDS4さんは一人で孤独に写真趣味を楽しんでいると自ら発言なさっている方なので、一般ユーザーの考えなど分かるはずがない。

しかもご自身最も少数派のR-D1sをお使いの上、ライカレンズを付けて楽しんでいる立派なマニアであるのは明白です。ここに顔出している人達の中でも特殊な方だと思いますが、そんな方が今まで何回も一般ユーザーの考えを分かっているかのような発言・自論は信用性に乏しいと思います。

それを自覚なさった上でレスして頂きたいものです。

書込番号：5277238

[森の目覚め]

＞そもそも、エントリークラスの板でまるで比較にならない機種の話で何を言いたいのでしょうか？単なる機器自慢。毎度のことですが、マニアの考える事は一般ユーザーの感覚から離れすぎていますね。＞マニアな方々


GTからDS4さん、自らをマニアだと自覚する事が大切ですよ！（笑）

書込番号：5277259

[かすみかすみ]

真偽体さん

> 彼の今までの発言を振り返ると、メカやら質感を非常に重視してる様に見えますね。
一方で、ファインダーを気にするような発言は皆無だったかと思います。

コニミノ板の時代は、APS機でもレンズを新開発すれば
85mmF1.4と同じ画角とボケ量がAPS用レンズで可能だと
主張していた人ですよ。あまり焦点距離やFナンバーの計算
に慣れていないようなので、恐らく写真を撮るのはフルオート
でボタンの少ないAPS機の方が都合がよく、手で愛でるのは
古い金属カメラ、って感じなんじゃないかと思います。
一方で、５Dをすごく重いと批判していたので、一眼レフの
フラッグシップとはあまり縁がなかったようです。

書込番号：5279530

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>恐らく写真を撮るのはフルオートでボタンの少ないAPS機の方が都合がよく、手で愛でるのは古い金属カメラ、って感じなんじゃないかと思います。

それが趣味ならそれでもいいんです。
個人の勝手ですから。
ただ今回もそうですが、人の趣味が気に入らないと自分こそ絶対的に正しく最も一般的、あんたら何おかしなこと言っているの？みたいな態度には感心できないですね。

そう言うと、あんたらも同じだって言いそうですが、そもそも皆さんAPSの現在の存在意義（安い・手軽）を認めた上で、将来のフルサイズを期待しているだけの話でしょう。
そこにどうして突っかかって来るのか、理解に苦しみます。
（その割に、自分の持っているレンズは殆どフルサイズ用だから、フルサイズ出しても困らないとも言っていたような）

書込番号：5279806

[GTからDS4]

>>一般ユーザーに必要かどうかです。
>
> それを決めるのは、あなたじゃない。

そうですね。その判断は最終的にはソニーやその他のカメラメーカーが下しますね。

> 各々のユーザ一人一人です。

実際、そんな漠然としたものでは決まらないですよ。あくまで、カメラメーカーの判断です。メーカーが不要と判断すれば、それで終わりです。我々ユーザーはは、その結果に従うしかありません。そしてそれがユーザーの総意という結論になっていくのです。

書込番号：5280505

[GTからDS4]

> canon F1, niokn F series, minolta α9と言う言葉の持つ意味を
> 理解せずに脊髄反射で書込んでるね。説得力が無い。

ちゅうか、フルサイズを安直にα９とかに結びつけるほうが、それらの意味をまるで理解していないよね。
質感やファインダーやメカ性能をα９等フラッグシップモデル並にしたら、高すぎて本当に一部のマニアにしか売れなくなるよ。α９ユーザーでＳＴＦで撮影を楽しんでいる私は買うけど、一般ユーザーは買わないでしょうね。

> 35mm一眼レフを使い込んだ事がないの?

使い込んでいるかどうかはさておきα９を使っている事は以前示したとおりです（主にレンジファインダーを使っているので、あまり使ってない（年数回）のも事実だが）。α７０００から何台か買い増し（捨てられない性格なもので：Ｐ）して、銀塩一眼はそれなりに使ってきました。主に85mmとかSTF使って（短焦点はレンジファインダーばっかですが）、それなりにこだわりをもって使っています。
あと、持ってるという意味では、コレクションとしては他社のものですが上の１台も棚に飾っています。ただこれは、全然使ってないです（これは、昔たまたま貰っただけなので。一応メンテナンスには出しているけど）。まあ、最近は銀塩自体ほとんど使っていないので、α９も飾棚行きかな（純粋なコレクション（メインはオールドライツですが）も趣味なので）。

書込番号：5280513

[GTからDS4]

> 一方で、ファインダーを気にするような発言は皆無だったかと思います。

ファインダーに拘らない人間がα９持ってるかね？Ｍ３持ってるかね？ライツの３５ｍｍファインダー持ってるかね？
というか、ファインダーに拘ってなかなかＲ−Ｄ１ｓ買うのに踏ん切りがつかなかった（ＭデジタルかZeissIkonデジタル待ちしてた）のコニミノの板でしつこく言わなかったっけ？まあデジ１マニアが望む「ファインダー性能」とはちと違うがね。マニアは自分の価値判断基準でしかモノゴトを量れないんだろうな。ちなみに、一般ユーザーはどっちの意味のファインダー性能も、そんなに高い要求はしないよね。それが現実。

書込番号：5280523

[GTからDS4]

> というか、ファインダーに拘ってなかなかＲ−Ｄ１ｓ買うのに踏ん切りがつかなかった（ＭデジタルかZeissIkonデジタル待ちしてた）のコニミノの板でしつこく言わなかったっけ？

失礼しました。コニミノの板でしつこく言っていたのは、ヘキサーＲＦデジタルです。どうせ後塵を拝しているんだから、いまさらやっても仕方がないデジ一なんかへの投資はやめて、他がたっていないレンジファインダーへの投資をすべきだと言っていました。結局、デジ１もレンジファインダーも含めて撤退しちゃいましたが＞コニミノ。

書込番号：5280582

[yumebito]

>>あくまで、カメラメーカーの判断です。メーカーが不要と判断すれば、それで終わりです。

そうですね。そのメーカーの判断を予測しているだけと言うことでしょう。ユーザーの要望はメーカーの利益につながるものだけが取り入れられるものです。

ニコンユーザーなら40万円台でもそこそこ売れるでしょうが、ソニーユーザーではどうでしょうか。安く出来ると安く売るとは別次元の話ですからね。

書込番号：5280660

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 一方で、ファインダーを気にするような発言は皆無だったかと思います。

ファインダーに拘らない人間がα９持ってるかね？Ｍ３持ってるかね？ライツの３５ｍｍファインダー持ってるかね？
というか、ファインダーに拘ってなかなかＲ−Ｄ１ｓ買うのに踏ん切りがつかなかった（ＭデジタルかZeissIkonデジタル待ちしてた）のコニミノの板でしつこく言わなかったっけ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ん〜なもん、知らんがな、、、、何を逆ギレしてるのやら・・・・・(-_-)

あんたがM3を持ってるかなんて事は俺にとってはどうでも良い。
（常々主張して来た事じゃないと思ったし）

R-D1に文句付けてたのは覚えているが、その理由として俺の脳裏に残っているのは「こんなちゃちな物買えるか〜〜！！」って事。

"ファインダーが駄目だから"っていう理由は、俺の記憶には皆無。

それは即ち、あんたはファインダーの"事も"主張してたのかもしらんが、俺には「それ以外の罵詈雑言」の方が強く印象に残ってるから。

※だからちゃんと注釈したでしょ？？
　＞＃そんなに真面目に覚えてないですけどね(^^;)
　って(^^;)



あんたの発言を見た人が、あんたの発言の全てを覚えてる訳がないでしょ？？
一番目立つ発言とか、特に非道い発言とかの方が印象に残る。
（或いは、文章力が足りない所為で、主張したいことがそもそも伝わってない可能性もあるか）

コニミノ板に於ける、俺のあんたに対する印象は
　・バチと同レベルの困ったちゃん
　・人の意見にいちゃんもん付けたくて仕方がない人
　・ロジカルな話をあまりしない人
ってな感じ。

決して
　『ファインダー命で、昨今のカメラに於けるファインダーの酷さに痛切なる危機感を抱いている人』
の様には、とてもじゃないけど思えなかった。


人にどのように思われてるかを気にしてるなら、先ずは発言の内容を正してくれ。
それをせずにキャンキャン文句を付けるのは止めてくれ(-_-)




−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあデジ１マニアが望む「ファインダー性能」とはちと違うがね。マニアは自分の価値判断基準でしかモノゴトを量れないんだろうな。ちなみに、一般ユーザーはどっちの意味のファインダー性能も、そんなに高い要求はしないよね。それが現実。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

全体的に意味が判りません(>_<)
（こういう辺り、他人にどう思われるかを気にしてる様には思えないんだよな・・・・・）


先ず第一に、"デジ１マニアが望む「ファインダー性能」"って何？？
定義は何なの？？？
あんた、他人と"議論・討論"する気無いんでしょ？？
単にいちゃもん付けたり、独り言を言って一人で満足したいだけっしょ？？

少なくとも、俺にはそう思えて成らない。
（他の人たちがどう思っているかは、他の人に任せる）

書込番号：5280793

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

>　主に85mmとかSTF使って（短焦点はレンジファインダーばっかですが）、それなりにこだわりをもって使っています。

「レンズのこだわり」について、GTさんと他のマニア（貴方の定義で）
では相当に開きがあるのでしょう。恐らく、ここの板の基準では、
GTさんはまったく85ｍｍにこだわらない人に分類されるでしょうね。
誰かの言っていた、見栄っ張りユーザーに分類されるかもしれません。

GTさんはソニーはやる気が無いと営業妨害発言までしてましたけど、
ソニーはフラッグシップを出さないというお考えですか？

書込番号：5281047

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

挑発と下らない議論と持ち物自慢が本当にお好きですね（爆笑）

ここは、ソニーのエントリー機の板ですからライカのＭ３なんて
誰も知りませんよ（笑）
他でやって下さいねぇ〜。

書込番号：5281524

[GTからDS4]

> GTさんはまったく85ｍｍにこだわらない人に分類されるでしょうね。

85mmＧには拘っていますが、あなたとは拘り方が違うでしょうね。開放ｆ値にはあまり拘っていないというか、開放ｆ値なんて所詮レンズにどれだけ気合を入れているかの指標でしかないと捉えています。いうなら、そのレンズがズミルックスクラスかズミクロンクラスかエリマリートクラスかエルマークラスなのか？それくらいの意味しかない。
というか、実はあまりに開放ｆ値を気にする人が多い事に驚いているんですよね。買った当時こそ開放で撮ってボケ量を面白がっていましたが、最近ではほとんどの場合、せいぜい4とか5.6くらいに絞ってしか撮りません。
じゃあなんでこのレンズ使うかっていうと、トキナーのＡＴＸあたりとはＡＦの合焦速度もだんちだしＤＭＦでもあわせやすいけど、一番はそのくらいに絞った時の質感が、ズームとかとはまるで違うからですね。ＡＴ−ＸＰｒｏもそれなりではありますが、やはり違う。
逆になんで開けて使わないかっていうと、あけるとやはり描写が甘くなるとの、背景がボケすぎてなんだかわからない。また、このレンズ前ボケが汚いので、前に何か入ると絵にならないんですよね。ということで、85Limitedも買おうとしたのですが、買いそびれている間に市場から消えてしまったので、それっきり。
まあ、撮る素材がブツ（主に、コレクションのカメラやレンズやオーディオや車）だったり鳥や花だったりするからだったりしますが、Ｇレンズは楽しんでますが、Ｇレンズのボケはそこそこにしか楽しんでいません。
ということで、85mmＧレンズでもポートレートも撮らないし開放なんて使わない人ですから、フルサイズでのボケ量がどうこう言われても、なんじゃそりゃとしか言えません。

> 誰かの言っていた、見栄っ張りユーザーに分類されるかもしれません。

見栄っ張りかどうか知りませんが、使っている機材に見栄えは求めますね。安っぽい外装やショボイシャッター音のカメラは恥ずかしくて使えません。
また、それなりの機材を持っていると、周囲の対応も変わってきますからね。気分良く撮影するためには、重要なポイントです。

> ソニーはフラッグシップを出さないというお考えですか？

フラッグシップの定義にもよりますが、１Ｄ〜やＤ２〜クラスを期待するのは無理でしょうね。
あくまで一般ユーザーが対象でプロユース前提の設計ではないでしょう。プロ用出すなら別ブランドにするか一般の店頭では市販はしないのではないでしょうか？

書込番号：5284786

[GTからDS4]

そうそう、α１００の発売に合わせたように、販売店などで次期機種の噂が流れてきているようですね。
年内にフラッグシップ機？発売だそうですが、フルサイズではないようですね。つまり、フラッグシップ？でAPS-Cサイズ。
フルサイズ機ではないそうですが、まあ年内では時間もないからフルサイズでないのは仕方がないでしょうね。
ただ、APS-Cでフラッグシップと言ってしまうと、すぐあとからフルサイズを出すには言い訳が難しそうですね。
ということで、近い将来にフルサイズ機が出る可能性は、さらに低まったと言えそうです。

書込番号：5284800

[サモトラ家の三毛]

>このレンズ前ボケが汚いので、前に何か入ると絵にならないんですよね。ということで、85Limitedも買おうとしたのですが…

85Limitedの方が前ボケは汚いですよ。二線ボケになります。

Limitedは開放でのシャープネスと後ボケの美しさを最優先に開発されたものですから、絞って使うことにも意味がありません。
絞ればノーマルと同じになります。

書込番号：5284898

[かすみかすみ]

> ということで、85mmＧレンズでもポートレートも撮らないし開放なんて使わない人ですから、フルサイズでのボケ量がどうこう言われても、なんじゃそりゃとしか言えません。

強調するまでもないことですが、大口径レンズはボケを売りに
してるレンズです。カタログでそれを一番宣伝してますし。
「なんじゃそりゃ」と感じる人は、カタログすら見ない、
見ようともしない一眼初心者か、よほどマニアックな使い方に
拘る（他人の使い方は蔑視する）人なのかもしれません。

> プロ用出すなら別ブランドにするか一般の店頭では市販はしないのではないでしょうか？

それはないでしょう。

プロ用の定義がよくわかりませんが、報道用はでないでしょう。
キヤノンが独占してしまったので。描写、操作感に拘る
ハイアマ向けのフルサイズ機が出て欲しいですね。

> ただ、APS-Cでフラッグシップと言ってしまうと、すぐあとからフルサイズを出すには言い訳が難しそうですね。

「言い訳」など必要ありません。全然ユーザーを裏切ってませんし。
ニコンのように、散々ＤＸを持ち上げた後でＤＸユーザーを切る
なら「言い訳」は必要ですが、ソニーは言い訳する必要無いです。

書込番号：5288431

[GTからDS4]

> 見ようともしない一眼初心者か、よほどマニアックな使い方に
> 拘る（他人の使い方は蔑視する）人なのかもしれません。

他人の使い方を軽蔑しているのは自分自身である自己矛盾に気がつけないのだろうか？この人。Ｇレンズを絞って使うといい描写をするから絞って使っているだけなんですがね？というか、開けて使うものだという先入観に縛られて、言うならば機材に使われてしまっている典型例ですね。

>> ただ、APS-Cでフラッグシップと言ってしまうと、すぐあとからフルサイズを出すには言い訳が難しそうですね。
>
>「言い訳」など必要ありません。

フラッグシップとは、その時点で現実的に盛り込める最高性能を盛り込んだ製品に与えられる称号ですね。単に何か新しい事ができたからといって、ほいほい出していいものではありません。
実際ミノルタの時代もほいほい出していません。その間、我々ヘビーユーザーは新しい機能を望むのなら8700i（これも今では飾棚の住人ですが）とかα7のようなフラッグシップではないが、その時点の最高機材をとっかえひっかえ使い続けざるを得なかったわけです。
ただ、そういう機材は長く使い続けるような事はなく、いずれフラッグシップが出た段階でそれに切り替る事になるわけですね。というか、それだけ待ってもフラッグシップを待つ意味があるのがフラッグシップです。
逆に、フラッグシップのモデルチェンジを安易にするようでは、メーカーへの信頼が失われるだけでしょう。
デジカメになったからといってフラッグシップの意味が変わったわけではありません。一旦APS-Cでフラッグシップを出したら、フルサイズが出来るようになったからといって、そう簡単にフラッグシップの差し替えは出来ません。
販売店に対して、APS-Cでフラッグシップというような情報を出してしまった以上は、ソニーの当面の路線は決まったと考えてよさそうですね。

> ソニーは言い訳する必要無いです。

言い訳では済まないでしょうね。

書込番号：5291181

[GTからDS4]

> 85Limitedの方が前ボケは汚いですよ。二線ボケになります。

たしか日本カメラの作例で前ボケも悪くなかった印象がありますが、勘違いかもしれません。

書込番号：5291186

[かすみかすみ]

>　デジカメになったからといってフラッグシップの意味が変わったわけではありません。

見当はずれな批判ですね。一体誰に向かって書いてるんです？
デジカメのフラッグシップ、商品サイクルは明らかに銀塩の
それよりも短いですね。銀塩時代のフラッグシップとは、
印象は大きく違うでしょう（←これは個人的私見なので反論無用です）。

まぁしかし、ソニーがＡＰＳしか出さないのであれば、
離れるユーザーが出てくるのもしょうがないと思います。
ソニーには頑張って欲しいものです。

書込番号：5295968

[GTからDS4]

> 離れるユーザーが出てくるのもしょうがないと思います。

一部のユーザーが離れることは覚悟した上で、あえてAPS-Cでフラッグシップという潔い判断をしたソニーを応援したいと思います。

書込番号：5297018

[ミノコンタ]

APS-Cでフラッグシップ？
APS-Cのフラッグシップ？

「で」と「の」では意味合いが変わってきます。
私はその情報を知らないので自身の期待を含めて考えると、

α100が出る前、α100以外に2機種予定があるとリークされていました。
でも次にはAPS-Cの中級機はなく、いきなりAPS-Cのフラッグシップだそうですね。
ツァイスの16〜80がα100に間に合わなくて出してくる理由がわかりました。

もう1機種はどうなるのでしょう？
APS-Cの中級機は、今の所予定にないかもしれませんね。

α100はシャッター周り以外かなり完成されていますし、
すでに中級機に足を踏み入れていると考えるなら
ソニーとしてはAPS-Cの中級機はすぐには不要で、
へたに出したらα100とバッティングします。
私的には、α100をペンタプリズムにしてシャッターを良いものに変え、
αSweetDの様にJPEGの低圧縮が出来るようになってくれれば
外装がそのままでも中級機と称しても良いと思っています。
でもそれはα100のマイナーチェンジとして行っても良い事です。

もう1機種がフルサイズの入門機(中級機)が予定ならどうでしょう。
フルサイズCCDを開発中(私の希望論です)であるが時間がかかり、
α100をブラッシュアップする方が早く出来て、
次ぎに来るのはAPS-Cのフラッグシップという事なのではないでしょうか。

電車に例えればAPS-Cは在来線(狭軌)、フルサイズは新幹線(広軌)です。
両者は共存します。
ここの板は新幹線に乗りたい人のためのものだと私は考えていますので、
この意見に反対の方が、次に書かれても面倒なので返事しません。
賛同の意見ならお返事するかもしれませんが。
読み続けるだけでも疲れますね。

書込番号：5299386

[203]

とにかく安く目的地に着ければいい人と、高くても快適で早く着く方を選ぶ人といるわけですね。

安くて充分使える画質のAPS-C
現状高いけど快適に撮影出来て、より高画質で撮れるフルサイズ

どちらか選べば良いですね。
選ぶ選択肢が多いことは良いことです。
しかし将来、快適で高画質で安いフルサイズが出てしまったら状況は変わってしまうかもしれませんね。

書込番号：5299510

[かすみかすみ]

> あえてAPS-Cでフラッグシップという潔い判断をした

ところでＡＰＳ-Cのフラッグシップっていう情報は、
いったいどこから出てきたんでしたっけ？

来春にフルサイズ機がでるという噂もありましたし、
噂を信じる信じないは個人の勝手ですが、
既に確定しているような物言いは紛らわしいし、不適切ですね。

個人的には、当面はＡＰＳ−Ｈでもいいですが。

書込番号：5299976

[森の目覚め]

＞ところでＡＰＳ-Cのフラッグシップっていう情報は、
いったいどこから出てきたんでしたっけ？

かすみかすみさん、たぶんGTからDS4さんの発言のタイミングからしてソースはα100板の[5282866] 店員さんのお話でしょう。

GTからDS4さんは「噂」と書かれているものを、さも確定的な話のようにあちらの板でも書き込みなされているようです。たった一回そのような噂話がなされただけでさも真実であるかのように書き込みを繰り返す、彼の語っていることのレベルの低さを露呈していると思います。

書込番号：5300206

[GTからDS4]

> ここの板は新幹線に乗りたい人のためのものだと私は考えていますので、

エントリーモデルの板だと言う事を忘れていませんかね、この人。
というか、ようやく鈍行電車が走り出した地域で、特急や急行は不要だ、はやく新幹線にのりた〜いって言われてもねえ〜。
そもそも、日本の通津浦裏まで新幹線を引く意味はないと思いますし、引いても採算が取れない事は、既に実証されてます。だいたい、計画されていた駅の中止も取り沙汰されていますね＞新幹線。

書込番号：5302777

[TYPE-100]

しかし、長く続いていますね（笑）

> 他人の使い方を軽蔑しているのは自分自身である自己矛盾に気がつけないのだろうか？

これはすぐ上の方の発言を批判しているのだろうか、それとも
「Ｇレンズを絞って使うといい描写をするから絞って使っているだけなんですがね？というか、開けて使うものだという先入観に縛られて、言うならば機材に使われてしまっている典型例ですね。」
と上の引用のすぐ後で他人の使い方を批判している自分自身に向けた発言なのだろうか・・・
まぁ、結局いつものように罵り合いですね
ホントに自分自身の発言の矛盾にくらい、いい加減に気付いて欲しいものです（笑）
以前このスレで・・・
「『どちらが』という比較の問題なのですかね？非礼に非礼で返せば、相手が誰であろうと無礼者だと思います。言い返す事に一所懸命になって、自分の姿が傍から見てどう見えるのかをすっかり忘れてしまっている人が多いことが残念ですね。」
などとカッコイイことを言っていたわりには、いつも通りの「（GTからDS4さんの表現をお借りすれば）無礼者」でカッコ悪い展開になってますね（笑）

書込番号：5302885

[TYPE-100]

そろそろ終わりに近づいているように思いますので、本論に戻って「現時点での事実を中心に私なりのまとめをしますと・・・

フルサイズ否定派の方が否定する理由として繰り返し主張されている、「各メーカー（ニコン、ソニー）は、現時点でもフルサイズに関する具体的な発表を何ら行っていない」という点、これはまぎれもない事実ですね。
ただ「だから今後もフルサイズ製品を製品化する事はない」というところまで行くと多分に推測が入っていますし、個人的にもこの推測には賛成はしかねます。
一方で各メーカーは「今後もAPS-C一本で行きます」とも宣言していません。これだけデジタル一眼のフォーマットとしてAPS-Cが広まったにも関わらずです。以前はDX（APS-C）路線を積極的に押し進めていたニコンでさえ、APS-Cに関してはかなりトーンダウンした発言になり、かわりにフルサイズの製品化の可能性も視野に入れているとの発言が雑誌などに掲載される事も多くなってきています。

一方でレンズはどうでしょう。
今でも各社のシステムの中心はフルサイズ用のレンズです。コスト面やサイズの面で大きなメリットになるはずのAPS-C用レンズは「標準域をカバーした廉価版ズームレンズ」にほぼ限られた状態です。（ごく一部、廉価版とは言えない高いレンズもありますが、まぁ誤差の範囲だと思っています。）
フルサイズ否定派の方は「APS-C用レンズはこれからどんどん開発・製品化されるはず」と断言されていますが、どのメーカーからもそれを裏付けるような製品に関する発表はまったくないのが現状です。（個人的にはメーカーからの正式発表がない事を理由にフルサイズを否定されている方々が、何のアナウンスもない「APS-C用レンズにドンドン置き換わって行く」という話を無条件に肯定している事には大いに疑問を感じますが・・・）

「フルサイズを肯定する／否定する」に関わらず、事実関係として上記の点に関する認識にはそれほどズレはないはずだと思っています。
あとは事実関係を元にどういう推測をするかですが、それについてももう意見は出尽くしている思います。これ以上続けても罵り合い以外でこのスレが盛り上がる事はもうあまりないのかなぁと思っています。

で、予定通りだとあと3ヶ月くらいでツァイスが発売になるはずですよね？
このスレの主役といってよいyumebitoさんが重ねがさね主張されていた「フルサイズ対応のツァイスなんて（発表くらいはしても）市販される事はあり得ない」ということが事実だったか、根拠のないデタラメだったのか、もうちょっとで明らかになるでしょう。
その結果によって、yumebitoさんのその他の主張の信頼性もおのずと明らかになると思います。それまで様子見っていうのはどうでしょう？

書込番号：5302971

[BE FREE]

＞その結果によって、yumebitoさんのその他の主張の信頼性もおの
＞ずと明らかになると思います。それまで様子見っていうのはどう
＞でしょう？

yumebitoもGTも都合が悪くなると出てこないし、自分が書き込んで
きた事平気で覆して違う否定をしてくるからエンドレス。

終わりなんかきっとありません。

書込番号：5303797

[TYPE-100]

BE FREEさん、こんばんは。

> yumebitoもGTも都合が悪くなると出てこないし、自分が書き込んできた事平気で覆して違う否定をしてくるからエンドレス。

まぁ、別に出て来なくてもいいではないですか。
というか、あそこまで断定的に書いていた予想が外れると普通は出て来れないと思います。
もう一方の方は普段の発言から矛盾は珍しくないので、予想が外れても何事もなかったように書込みを続けられるでしょう。
でもyumebitoさんのマーケット論・企業論・経営論にどの程度の信頼性があるのか、10月（多少遅れる可能性はあるかと思いますが）にソニーからフルサイズ用のツァイスが発売されるかどうかでひとつの結論はでると思います。
それだけでは不十分ですか？

書込番号：5304122

[かすみかすみ]

お二人さん（？）もさんざん論破されてしまって、
もう否定するネタがなく、カメラ以外の話を始めてしまった
ようなので、この板もぼちぼち終わりそうですね。

しかし、「めでたく」、なのかどうかよくわかりませんが、
価格コムの掲示板で白熱ランキングの記録となりました。
ここまで、大勢のフルサイズファンに熱い書き込みをさせた
ご当人には、感謝しても良い日が来るかもしれませんね。
有名な掲示板ですし、メーカーも「白熱」はチェックしてるでしょう。

実は、根っからのフルサイズファンで、恥じを忍んで
あえてフルサイズを否定して見せたのかもしれません。
もし、フルサイズを本気で否定したいのであれば、
こんなに掲示板を盛り上げることはしないですから。

ランキングトップを見て、普段フルサイズに興味のなかった
人達までも、フルサイズに興味を示してくれれば良いですよね。

ツァイスはレンズの開発が遅れがちなメーカーですが、
この掲示版の影響で、しっかり発売日に間に合わせるかも。

というわけで、また別の板でお会いしましょう。

書込番号：5305257

[yumebito]

>>「フルサイズ対応のツァイスなんて（発表くらいはしても）市販される事はあり得ない」

断定はしていないと思うが。発表だけして市販されないと言うこともあるんじゃないかと書いたと思うがね。フルサイズ対応はAPSサイズにも利用できるんだよ。フルサイズレンズの発売がフルサイズの発売とはならないからね。

>>大勢のフルサイズファンに熱い書き込みをさせた

熱心なフルサイズファンは声は大きいが、市場としてはさほど大きくないと言うことを実感させたんじゃないだろうかね。

声が大きいからと言って実際に商品が売れるかどうかは別問題だからね。

それにしてもヨドバシカメラで見るとα100の在庫は豊富だね。ペンタックスのK100とは大分違う。よほど大量に生産したんだろうかね。掲示板の声が当てにならないことを実感したんじゃないだろうかね。

書込番号：5305464

[かすみかすみ]

フルサイズの為の人柱として再び登場ですか。けなげ。
もうこっちには出てこないかと思っていたのですが。
しかも、いとも簡単に論破されているところが
毎度毎度、いつものパターンで哀愁が漂いますよね。
以下は真偽体さんのコメントに肉付けです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発売されるかどうか。ですよ。断定していますか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

↓ その後の発言。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もう開発はとっくに中止しているよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

↓ その後の発言。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
断定はしていないと思うが。発表だけして市販されないと
言うこともあるんじゃないかと書いたと思うがね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


今後とも、フルサイズの為に、どうぞご活躍してください。

書込番号：5305969

[ridinghorse]

とりあえず、年末は要注意のようですね。>SONYのフルサイズ

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5306055

書込番号：5306193

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>早速、ソニーの人に、次に出るカメラについて情報を聞いてきました。内容はCMOSのフルサイズ（CCDではない）、画素数は聞き忘れました。価格は３０万円以下（予想２９万８千円か）、発売日は年末(予想11月21日かな）です。

やりましたね！
αユーザーでAPS-C支持者（若干２名？）以外の方、おめでとうございます。
これで、キヤノンとソニー、仲良くフルサイズです。

仲良くしたくない方
さ・よ・う・な・ら。

書込番号：5306504

[TYPE-100]

yumebitoさん

> 旧ミノルタユーザーの引止めのためのアナウンスではないですか。

> APSサイズでのデジタル一眼レフでのシェアを獲得したところで開発中止を発表すると言うのではないでしょうか。

> フルサイズ対応と言うのはアナウンス効果を狙ったものであり、実際はAPSサイズで製品化できればいいと言うものでしょう。

> まあ開発されないと言うのは極論だったですね。製品化されないという方が良いでしょうか。

> そんな連中には既存レンズは発売し、新規レンズは開発中とでもしておけばいいガス抜きになるだろうなんてところではないですか。

> 予約数が少ないことを理由にはしませんよ。予定していた品質が確保されないという口実にはなりますよ。

> フルサイズにも使えるから幻想を抱かせて一部のフルサイズ熱病患者を惑わすものですね。

> 開発はしていてもおかしくはないでしょう。製品化できるかどうかは別として。

>>誰かさんの話から考えると、ツァイスの株主はよくもそんな無駄なレンズ開発を許しましたね〜。
> 個々のレンズの開発ごとき細かいことまで関心は持たないですよ。フルサイズ投入など収益に不効率なことでもない限り。レンズの開発くらいのことは開発陣に相当権限委譲されているものですよ。経営陣はそんな小さなことに関心は持たないものです。


引用はすべてこのスレでのyumebitoさんのご発言ですが、断定しているかどうかはこのスレを読んできた人それぞれがご判断しているでしょう。
個人的には「販売するつもりはない製品について、発売予定をを発表をする」ということを上場企業が確信犯的に行うことは、ほとんど詐欺にあたるようなことであり「有り得ない」と考えています。
ツァイスのことに限らず、同じような「極論」を前提に展開されてきたyumebitoさんのマーケット論・企業論・経営論の信頼性を計るモノサシにはなるでしょう。

> 熱心なフルサイズファンは声は大きいが、市場としてはさほど大きくないと言うことを実感させたんじゃないだろうかね。
> 声が大きいからと言って実際に商品が売れるかどうかは別問題だからね。

これはyumebitoさんの主観に過ぎませんし、これ以上お互いの主観で議論を続けて仕方ないでしょう。
そんな事より「予定通りツァイスが発売されるか否か」を見守りましょうよ。

> それにしてもヨドバシカメラで見るとα100の在庫は豊富だね。ペンタックスのK100とは大分違う。よほど大量に生産したんだろうかね。掲示板の声が当てにならないことを実感したんじゃないだろうかね。

例によって意味不明です。
何がどうなって「掲示板の声が当てにならない」という結論になっているのでしょう？
論理構成というのは「どれだけ理解しやすい論理ロジックになっているのか」というのがキモですよ。

書込番号：5307412

[かすみかすみ]

お〜、とうとうフルサイズの情報が出てきましたね。
エントリーの次がフルサイズというのは予想してました。
個人的には、もうちょっと慎重に待ちたいと思いますが、
30万円はこっそり準備しておきましょう。

書込番号：5307964

[むすて]

デジ一ユーザ、αユーザのトサカを散々逆撫でし、このスレが十分伸びきったところでSONYのフルサイズの情報が出てくるというこのタイミングの良さ、yumebitoさんて、フルサイズへの関心を高める為のSONY関係者だったのでは？と勘ぐってしまいます。

そうでなければ、これまでの論調からして、SONYからフルサイズが正式に発売された後でも、「これはSONYのミステイクだ。こんなもので採算が取れる訳が無い。」と言い続けている事でしょう。

そうすると、ＧＴさんは一体何だったのだろう？

書込番号：5308401

[紅い衡撃]

ソニーはフルサイズ出さないと一人前と見てもらえないと思って焦ってるのね。

書込番号：5309766

[むすて]

＞ソニーはフルサイズ出さないと一人前と見てもらえないと思って焦ってるのね。

ソニーだけではなくて、ニコンもペンタも一緒でしょ。当然ね。
オリとパナは除いてね。恐らくね。

書込番号：5310514

[かすみかすみ]

> 人間として最低限わきまえるべき礼儀を知るべきでしょう。

GTからDS4さんのご立派な発言を見て思い出したのですが。


> 本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？

↑これ、ソニーのレンズラインナップをけなしてますけど、
単なる中傷発言ですよね。だって根拠は全く無いですし。
「ごめんなさい」ってあやまるのが、最低限の礼儀では？

書込番号：5310825

[will81]

CanonとNikonの2強はソニ、松下じゃ崩せないっしょ

書込番号：5328010

[輝峰（きほう）]

　　ニコンファンです。

　　[5167951] _SEEDさん 2006年6月14日 06:56 さんの
　　５Ｄの写真拝見

　　すごい！　の　ひとこと。

　　フルサイズ版ってこんなにすごいのですね。

　　知りませんでした。
　　キャノンに拍手です。

　　私はニコンのＦ６などの、銀塩も撮ります。
　　ＡＰＳ-ＣサイズのレンズはＤ２００のレンズキット以外は買っていません。
　　銀塩と共有化できないからです。
　　また、古い、Ａｉｓのレンズも相当数買っています。
　　これらが共有できればうれしいなぁと思っています。

　　また、デジ一眼は、発展途上の機械で、
　　　　「人肌の色合い」も、
　　　　「顔の立体感」も、
　　銀塩リバーサルフィルムよりも、あと一歩だと個人的ですが思っています。

　　結論、
　　私は、ゆっくり、待ちます。
　　ニコンさんが、フルサイズのデジ一眼を開発されるまで。
　　さらに、上の二つの制限、「人肌の色合い」も、「顔の立体感」も、をクリアされるまで、、

　　♪いつまでも待つ〜わぁ♪　の、輝峰（きほう）、還暦＋２歳でした。（先に死ぬるかなぁ（笑い））

書込番号：5337979

[かすみかすみ]

> 私は、ゆっくり、待ちます。

う〜ん、ゆっくり待てないです。
子供は大きくなるし、お金もたまるし。
あ〜観音様が……。
ソニーさん、早く発表して〜！

書込番号：5338223

[_SEED]

>輝峰（きほう）さん
写真を見てくださって有難うございます。
かなり上の方で投稿して自分でもちと忘れかけてました…。
私も写真を撮った後家に帰ってPCで開いた時に驚いてしまう
事がしばしばです。
↓これとか。ISO640で撮ったようには見えません…。
タムロン90mmマクロ 絞り開放 1/100 ISO640 EV-0.7
http://seed-dees.com/5d/IMG_1093_himawari.jpg
↓蝉の抜け殻(虫苦手な人は避けたほうがいいかも)
タムロン90mmマクロ F4.5 1/100 ISO500 EV-0.7
http://seed-dees.com/5d/IMG_0223.jpg
抜け殻の目の部分にピントを合わせてるんですが、よ〜く
見たら、向かいの家の屋根と撮影者が映っております。

5Dで撮った写真は
http://seed-dees.com/5d/
に置いてます(サムネイルとかなくてただ置いてるだけですが)
んで興味のある方はよかったら参考までにどうぞ。

書込番号：5340905

[GTからDS4]

> う〜ん、ゆっくり待てないです。
> 子供は大きくなるし、お金もたまるし。
> あ〜観音様が……。
> ソニーさん、早く発表して〜！

いくらフルサイズが欲しいと言っても、ソニーからは出ていないわけですから、どうしてもフルサイズが欲しいというなら、現実的には、いやでもキャノンを買うしかないわけです。それがいやなら、フルサイズは諦めるしかないわけですね。簡単な話ですね。

書込番号：5347538

[ブラビア・スゴ録・αの夢ライフ]

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5321960
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5338557


この前秋葉原ヨドバシ見たら、L1と大型プラズマテレビ
「ビエラ」を組み合わせた展示が…。そしてC社には
みすぼらしいプリンタの展示。
どっちが目立つかとなると、明かにソニパナの圧勝でした。

永年の宿敵「ソニー」「松下」が協力してキヤノン・ニコンを
潰すとなると、もう5DだD200だ言ってられませんよ。

…いや、どっちか一方ならまだ対処できるんです。
でもソニパナが両方来るとなると、もうやばいなと。
60年前の「米・中・ソ　VS　旧日本軍」の再来です。
その技術力・知名度、ともに太刀打ちできないわけで。

撮像素子サイズというマニアックな話題しか提供できないのなら、
もうキヤノンもニコンも終わりかな、と。
大きい撮像素子＝戦艦大和みたいなものですし。
（あれ、この話題どっかで見たことあるような？）

まあ、こんなマニアックな話題よりもエンターテイメントとして
夢のある話題が欲しいものです。ソニパナに負けるな！

書込番号：5347974

[lay_2061]

>[5347974]
>永年の宿敵「ソニー」「松下」が協力してキヤノン・ニコンを

　ソースは? 脳内以外でお願い。

書込番号：5348191

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

また支離滅裂な投稿ですか・・・

> ソニーからは出ていないわけですから

だから何が言いたいの？
誰もソニーで今すぐ買えるなんて言ってないですよ。


いい加減、駄レスを続けていないで、

> 本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？

↑これ、お茶を濁すってなんですか？
ソニーのレンズラインナップをけなしてますけど、
この中傷発言についてフォローをしてください。

書込番号：5350195

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> 一部のユーザーが離れることは覚悟した上で、あえてAPS-Cで
> フラッグシップという潔い判断をしたソニーを応援したいと思います。

これについても、まだ釈明されてません。
いったいこのお話はどっから出てきたんですか？
新しい話題を次から次へと書き放しにせずに、
自分の発言をもう一度ご確認下さい。

書込番号：5350589

[GTからDS4]

> > ソニーからは出ていないわけですから
>
> だから何が言いたいの？

単に事実を述べているに過ぎませんが？　もっとも、フルサイズが欲しい人には、愉快でない事実だという事も理解しています。

> > 一部のユーザーが離れることは覚悟した上で、あえてAPS-Cで
> > フラッグシップという潔い判断をしたソニーを応援したいと思います。
>
> これについても、まだ釈明されてません。

純粋に年内発売と噂されているAPS-Cのフラッグシップ機を応援しているだけですが？

書込番号：5351188

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> 単に事実を述べているに過ぎませんが？　もっとも、フルサイズが欲しい人には、愉快でない事実だという事も理解しています。

だから、何がいいたいのでしょうか？
スレ主さん、および一連の投稿に対するコメントで無いなら、
別の板を立てて下さい。迷惑ですから。常識が無いのですか？

> > フラッグシップという潔い判断をした
> 純粋に年内発売と噂されているAPS-Cのフラッグシップ機を応援しているだけですが？

「だけ」じゃないですね。ＧＴさんは断定口調で述べています。
単なる噂であれば、不確かであること（どこで入手した情報か）
を必ず添えてコメントして下さい。でないと、大勢が混乱します。

書込番号：5352939

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

以下の話、見落としてました。
これはどうなったんでしたっけ？

> 本当に力を入れているなら、そんなレンズでお茶を濁しますか？

↑これ、お茶を濁すってなんですか？
ソニーのレンズラインナップをけなしてますけど、
この中傷発言についてフォローをしてください。

書込番号：5353609

[GTからDS4]

[5352939] かすみかすみさん 2006年8月17日 10:10

> スレ主さん、および一連の投稿に対するコメントで無いなら、

あくまでフルサイズ機が近々出るかどうかという事に関して、あまり肯定的な情報が少ないというコメントです。
たしかに、確定情報は乏しいですが、状況的には厳しいように思います。
もっとも、他のスレに書いているように、個人的には２５万くらいで出ればフルサイズでも歓迎です。たしかにフルサイズに対してはあまり現実的とは思いませんが、おそらく出るなら買うでしょうね。
いずれにしても、ソニーから目が離せませんね（ソニーのリチウムイオン電池も目を離せませんが）

書込番号：5392318

[ポポンレ]

ようやく静まったみたいだね。
もうここらでお開きとしようや。
頭から読むだけでも一苦労だよ。
皆さんご苦労様でした。

書込番号：5408976

[かすみかすみ]

GTからDS4さん

> たしかに、確定情報は乏しいですが、状況的には厳しいように思います。

とおっしゃるなら、

> > フラッグシップという潔い判断をした
> 純粋に年内発売と噂されているAPS-Cのフラッグシップ機を応援しているだけですが？

のご発言と矛盾するんですが、撤回・訂正なさるんですか？

書込番号：5418247

[アズティック５D]

これからフルサイズが
デジタル一眼のディファクトスタンダードになります。

CanonがイオスKissデジタル・フル（Digitalfull）（小生が勝手につけた仮名）を出す前に、
ソニーさんもフルサイズを出してくださいね。
そうすれば「必然的に」ニコンもフルサイズ化します。

特許はクロスライセンス化という手だってあると思います。

テクノロジーの進化は無限です。
全ての技術者は更なる付加価値の創出に徹夜で努力し、
日々競争しているのです。
ソニーも、ニコンも、キャノンも、今で止まってはいけない。
開発が止まった会社から落伍していくのです。
われわれコンシューマはどんどんわがままに、こういうのあったらいいなを声高に主張するべきです。
市場は小さいかもしれないけれども、間違いなく、フルサイズがトレンドリーダーだと思います。

書込番号：5422565

[むすて]

GTからDS4さん は、あんなに「SONYからフルサイズは出ない！」と散々力説しておきながら、結局、旗色が悪くなると「出ないとは思うけど出れば買うから」で終わりですか。

この人とは、議論をしても無駄だし、書き込みも真に受けてはいけないと言う事ですね。

書込番号：5426048

[かすみかすみ]

アズティック５Dさん、ごもっともですね。

しっかし、５Dは全然値下がりしないですね。
中古でも28万とか29万とか、ほとんど新品と変わらない価格で
取引されています。それだけ、支持をうけ、かつ安定している
ということですよね。キヤノンにとっておいしい商売です。

ソニーも早く、このおいしいニッチに食い込んで欲しいです。

書込番号：5428436

[yumebito]

>>ソニーや松下の参入でデジタル一眼レフカメラのユーザー層が広がり、市場そのものの拡大も期待されたが、こうした「食い合い」動きを見る限り、まだ「パイ拡大」効果は出ておらず、いっそうの競争の激化を生んでいるようだ。(http://bcnranking.jp/flash/09-00009669.html BCNランキングより）

>>それだけ、支持をうけ、かつ安定しているということですよね。キヤノンにとっておいしい商売です。

供給が少ないから安定しているんですよ。ソニー、松下の参入で単に競争激化だけがもたらされているみたいだね。フルサイズも同じことだ。10万円以下でデジタル一眼レフカメラが購入できるというのに30万円以上も出してフルサイズを購入しようというユーザーの市場は限定されたもの。

10万円以下市場すすらパイ拡大効果が出ていない状況では、フルサイズ市場はそれ以上にパイ拡大効果は期待できないだろう。

ニッチ過ぎてソニーは参入を見送るんじゃないだろうか。

書込番号：5428886

[コテハンバスターズ]

＞ニッチ過ぎてソニーは参入を見送るんじゃないだろうか。


まだSONY自身がフルサイズ素子を搭載した製品の存在や
素子自体の存在すら認めてはいない段階です。

同じカメラオタクのニーズといいましても
いささか原理主義的な日本と、画素数こそすべての海外（特に米国）とでは
おのずと製品開発のベクトルは異なっております。

ワールドワイドビジネスを標榜する会社がどこまで迎合するかでしょう。

書込番号：5429068

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

販売がされる見込みが無いはずのPlanar T＊ 85mm F1.4 ZAが
９月２３日から東京と大阪で先行展示だそうです。

コメントをどうぞ（笑）

書込番号：5429133

[GTからDS4]

[5422565] アズティック５Dさん 2006年9月9日 19:41

> そうすれば「必然的に」ニコンもフルサイズ化します。
>
> 特許はクロスライセンス化という手だってあると思います。

フルサイズ化で問題になるのは、特許の問題ではなく、むしろそれだけの設備投資をして成り立つだけの利益が上がるかです。
二番煎じ以降では、フルサイズだからといって高く売れるわけではないし（その頃には既に投資を回収したキャノンが、他が出せば値下げ攻勢に出る（逆に言えば、他が出さなければそこそこ良い値で売っていられる＝次世代機も安くせずに済む））、台数も複数のメーカーでパイを奪い合うことになって最悪です。
これがまだ、ソフトとかハードでもチップサイズの縛りをそれほど受けない制御ロジックとかの話ならマシなんですが、チップサイズがモロに効いてくるフルサイズのC-MOSでは、投資も製造単価も下げようがないから、どうしようもありません。
ニコンもソニーも既にAPS-Cフォーマットで走り出してしまったわけですから、これをフルサイズに向けるのはかなりのこと（フルサイズのメリット＆APS-Cのデメリット）がなければ無理でしょう。フルサイズにそこまでの意味はないと思うので、そうはならないと考えます。
ユーザもユーザの都合だけ考えていればいいってもんじゃないって事は、田舎のブライダルカメラマンさんのα7Ｄファームアップ運動の破綻からもわかりますね。メーカーは儲からなければ、どんなにユーザーが望んでも「やりません」。

とはいえ、フルサイズでもいいものが出れば買いますよ。こんなところでの発言で自分の行動を縛るのはばかげています。まあ、こそっと買うのもありかとは思うけど、そこまで卑劣なマネはしたくないですしね。
いずれにしても、出ても出なくても、もとい、出るか出ないか楽しみですね。

書込番号：5429612

[ソニータムロンコニカミノルタ]

例え商売にならなくても、マニア心をくすぐってくれる製品を出してくれたのが昔のソニーです。
高価な5Dがそこそこ売れている事実を考慮すると、少し安くなれば加速度的に売上が伸びることも考えられるでしょう。
当面、フルサイズが商売にならないとは思えません。
フルサイズを待望するユーザーを裏切るようなら、このメーカーは趣味の製品を作るようなメーカーではなくなったということです。
さっさと見切りを付けてキヤノンへ乗り換えましょう。
フルサイズはキヤノン専売となっても、必ず少しずつ安くなります。
しかし勿論、吾輩の予想は「ソニーはフルサイズを出します」

書込番号：5430284

[GTからDS4]

[5430284] ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年9月11日 22:15

> 例え商売にならなくても、マニア心をくすぐってくれる製品を出してくれたのが昔のソニーです。

たしかに昔のソニーは、一部のマニア受けするものに結構力を入れて作ってましたね。ベータしかり、ＰＣＭプロセッサーしかり、ＤＡＴしかり、Ｌカセットしかり、アイボしかり。
でも、それってたいがい最終的には一般大衆の賛同が得られなくてポシャってしまったものが多いですね。
そういう意味では、フルサイズデジ１なんてのも「マニア受けするけど一般大衆はどうかなって」ところで、いかにもかつてのソニーなら食いつきそうなネタではあるんですが、今のソニーはかつてのように、そういう余裕があるようにも思えません。実際、ビジネスに直結しない研究部門がいくつも閉鎖されたみたいだし。
まあ、ベータやＬカセットに続く失敗例としてフルサイズα？が歴史に名を残さないことを望みますね。

書込番号：5433033

[コニーちゃん]

GTからDS4さん、オーディオ好きなんですね。

おっしゃる事分からないでもないですが、フルサイズはソニーが先陣切る訳じゃないので却って安心だとも言えちゃいますね。

書込番号：5433436

[GTからDS4]

それはさておき、そろそろ次機種の発表がないですかね？
ライカはあったのに、ソニーはまだかいな。

書込番号：5467518

[真偽体]

だから、上げるなと・・・・・
新機種の話はスレッド新規に立てろって。

カタログ見れば判るけど、材料は多少あるぞ？

書込番号：5469263

[どどんべ]

はじめまして、どどんべと申します。早速ですが、かなりの確立で、私はニコンが比較的早い段階でフルサイズ機を導入してくると思っております。もし、ニコンがフルサイズ機を導入するとしたら、今のアッセンブリーの流れから言って、CCD,COMSを問わずソニー製の可能性が高く、当然そのセンサーがソニーのデジカメに使われていてもおかしく無い訳ですよね。APS-Cサイズとフルサイズとでは、当然歩留まりは、かなり違うわけですが、センサーは他のチップ同様、ウエハーのサイズで歩留まりが変わるわけで、今後フルサイズのコストダウンを見越してフルサイズでも十分歩留まりの良いサイズのウエハーにサイズ変更できれば（キヤノンはすでにそのサイズを造っているようですが）かなりコストダウンしたものが出来ると思いますが、実際にはセンサー以外にもローパスフィルターやセンサー前のガラス類のコストも馬鹿に出来ないわけで、今の感覚で行くと中級機で25万円〜30万円前後ぐらい、高級機で50万円ぐらいが妥協点のような気がします。（あくまで予想ですが)画素数的には今の技術をそのまま流用する事を考えるとすると、1センサーあたりの面積を考えるとフルサイズで2000万画素ぐらいが戦略的にも妥当かな?（実際EOS1DSMk�UはEOS1DMK�Uの2倍前後で、）ちょうどそれぐらいの倍率で考えれば、理論的には2500万画素も可能（D2Xの2倍）と思いますが、いきなりは、そこまで行かないと思っています。ま、多分この1年ぐらいで大きな流れが起こると思いますが…
ソニーに関して言えば、ツァイスの2本の短焦点レンズの発表を見れば、これでフルサイズ機を出さないと言えば、これほど間抜けな話は無いですよね。と言うことで、ではでは。

書込番号：5471614

[GTからDS4]

どどんべさん、こんにちは。
私自身、個人的には２５万程度は仕方がないと思うものですが、一般ユーザーがはたしてそこまでの出費をボデーに対して許容できるでしょうかね？たしかに、５Ｄはそこそこ売れているようですが、APS-Cサイズの画素数も上がってきてますし、性能も改善されてきてますよね。たとえば、近い将来Ｄ２Ｘクラスの性能で１０万そこそこになってきたら「それでも、あえてフルサイズ」という購買層がそれだけいるか疑問です。
以前の議論でも、廉価でフルサイズになるんだから、フルサイズでいいじゃん、何で反対するんだとか怒っていた人がいましたが、その前提の「廉価になる」というのが、どう考えても現実的ではないので、キャノン以外は、やはり中級〜上級機でもAPS-Cの可能性が高いと思います。
そういえば、フォトキナで新たな発表はなかったようですし、結論は先送りされた感がありますね。
まあ、どちらになるか、楽しみに待つことにいたしましょう。

書込番号：5485930

[コテハンバスターズ]

そーだなー、元祖35mmのおライカ様がフルサイズじゃないし〜、


ーーーー　フルサイズ　みんなでやめれば　怖くない　ーーーー

書込番号：5485945

[yumebito]

>>キャノン以外は、やはり中級〜上級機でもAPS-Cの可能性が高いと思います。

そうでしょうね。ペンタックスのイメージングシステム事業部・事業部長の鳥越興氏も以下のように述べています。

>>先に申し上げておきますが、ハイエンドだからフルサイズということではありませんよ。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/09/28/4716.html

>>そういえば、フォトキナで新たな発表はなかったようですし、結論は先送りされた感がありますね。

もう流れは決まっていると言うことではないですか。

書込番号：5489290

[GTからDS4]

まあ、流れとしてはそうなんでしょうけどね。
ひょっとすると、α9のデジタル版として拘りに拘ったフルサイズを出さないとも限らないので気が抜けません。
個人的には、α7Ｄの後継機レベルで充分なので、APS-CでD2Xクラスで機能や使い勝手を改善した製品が出てくるととても嬉しいですね。フルサイズに魅力を感じないユーザーにとって、フルサイズによるコストアップは許容できませんから。

書込番号：5489684

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズによるコストアップは許容できませんから。

許容できないなら、お安いα100をどうぞ。


>そういえば、フォトキナで新たな発表はなかったようですし、結論は先送りされた感がありますね。

ソニーはバッテリーのリコールで、カメラどころではなくなったようです。

書込番号：5492332

[yumebito]

>>ソニーはバッテリーのリコールで、カメラどころではなくなったようです

>>リコール費用の大半はソニーが負担する見通し。デルとアップルが回収方針を決めた段階で、最大300億円の費用負担が生じるとしていたが、これが大幅に膨らむのは避けられない。業績回復途上のソニーの経営にも打撃を与えそうだ。 (02:09) NikkeiNet

今後は安定した収益の望める分野に開発費は集中せざるを得ないでしょうね。新規分野に参入する余裕があるかどうか。フルサイズで博打を打つだろうか。

書込番号：5492545

[ridinghorse]

保守ageやめましょう。
フルサイズの廉価版が出るのは明確なので。

書込番号：5493292

[yumebito]

>>フルサイズの廉価版が出るのは明確なので。

廉価版は出ませんよ。仮に100歩譲ってフルサイズが出てもそれは高価格機です。廉価版を出してメーカーにメリットはない。

書込番号：5493422

[コニーちゃん]

出ない出さないって、ソニーからフルサイズ出るとそんなに困るんですかね？お仕事上のご都合でしょうか。

私は、ソニーからフルサイズ機が出る事を望んでいます。夢かもしれませんが、実現すれば嬉しいだけです。ペンタックスは万歳したかも知れませんが、だからソニーもというのは早計ではと考えます。

書込番号：5495332

[◆4S202TiTiw]

通常はＲＯＭ専での読者ですが、ひとこと言わせてもらいます。
この長いスレッドは最初からすべて読んでおりますが、
「ソニーからフルサイズ素子を搭載した機種が発売される」「いやされない」が
争点になっていても、実際問題ソニーから発売されるまでは
決着がつかないことぐらいは自明の理であります。

しかし「発売されない」との論を主張される方々は、それなりの論拠を以て
投稿なさっておられるのに対し、
「発売される」との論を主張される方々の多くは、一部の例外的な投稿を除き
本論の目的とは相容れない枝葉末節な内容・推論での投稿が目につきます。

私はソニーの製品開発や同社の販売戦略なぞには全く興味はなく
どのような製品が出ようが関知する筋合いではありません。
しかしフォーラムがここまで延命した背景には、それなりの期待感、
多くの人の耳目を集める話題であることは疑う余地はなく、
メーカーの意思決定にも多少の影響を及ぼすのかもしれません。

サーバーの負担増によるロード時間の増大を気にする向きもあろうかと
思いますが、待てばよい、だけのことですので私は一向に構いません。

書込番号：5495566

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実際問題ソニーから発売されるまでは決着がつかないことぐらいは自明の理であります。

だから、メーカー発表が無い限り、どちらも推測の域を出ないでしょ。
フルサイズの廉価版をソニーが出さないと5Dに対抗出来ないいうのも論拠だと思いますけど。

書込番号：5496020

[◆4S202TiTiw]

ソニータムロンコニカミノルタさん

> だから、メーカー発表が無い限り、どちらも推測の域を出ないでしょ。
> フルサイズの廉価版をソニーが出さないと5Dに対抗出来ないいうのも論拠だと思いますけど。


私もその御意見にはおおいに賛成します。
ネガティヴな意見の方も、ポジティヴな意見の方も、
それぞれの経験、あるいは現在おかれた立場や環境で
自由に意見が述べられることが肝要かと思います。


明らかに荒らし目的の投稿や、

> 保守ageやめましょう。
などと、本論の推移とはまったく関連性のない投稿をするような
非常識な方が自重していただければ
有意義なフォーラムが形成されるものと思います。

書込番号：5496157

[yumebito]

>>フルサイズの廉価版をソニーが出さないと5Dに対抗出来ないいうのも論拠だと思いますけど。

５Dに対抗する必要はないですよ。むしろ３０Dに対抗できる機種を提供することでしょう。自社の抑えるべき市場をきちんと抑えることが重要ですよ。

フルラインで対抗すれば中途半端な製品ばかりとなり、ガリバー企業のキャノンの敵ではないですね。

書込番号：5496661

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>自社の抑えるべき市場をきちんと抑えることが重要ですよ。

それが安物レンズばかりのラインナップならわかりますが、ツァイスレンズはじめ、新製品が全部フルサイズ対応レンズなので全く説得力ありませんね。

これ等のレンズを、安物のAPS-Cボディーで使えと仰るのでしょうか？

書込番号：5496684

[真偽体]

ソニー製大型CCDの供給順序を見ると、ニコンが一番優遇されており、ペンタックスはその他大勢扱いされている事は自明の理です。

＃古くはコニミノもその他大勢でした
＃てか、最早"その他大勢"と言えるほどメーカーが無いですね(^^;)


しかし、ペンタックスはサムソンと提携した事により、実はCCDの供給を必ずしもソニーだけに頼らなくても良くなっています。
（現状APS-Cサイズの素子を作ってないですが、サムソンは結構CCDを作っています）

また、K100D/K10D/*istDシリーズや新型レンズをサムソンにOEM供給する為、過去のペンタックスとは比べものにならない位スケールメリットが出せる様になっています。

加えて、旧来のレンズが鉛問題の絡みでディスコンの嵐だった頃、販売不振もあってレンズの拡充が出来ず、その穴をトキナーとの提携によりAPS-Cで埋めたり、待望の超音波モーターはAPS-C用として開発済みだったりした為、「今更フルサイズには行けない」という背景が見え隠れしています。


※特にサムソン版DLSRのユーザにとっては「過去の資産」等全く関係ない訳で、今出てるAPS-Cカメラに合わせた、APS-Cサイズのレンズを買うのが自明の理です





そんな訳で、ペンタックスはサムソン寄りのスタンスに立ちましたが、ニコンは今まで通りソニーにべったりです。
（いきなりLBCASTで新機種出したりしたら吃驚ですが・・・）

そして、今まで蚊帳の外だった4/3陣営も、E-1後継機種やE-400によって勢いを増してきます。


ニコン、ソニーにとっては正に「前門のキヤノン、後門のペンタックス/オリンパス」という状態です。


そんな中で二社が勝つためには、フルサイズを「現実的な値段」で出すことが必須条件です。
逆に、フルサイズ撮像素子の開発が思うように行かなければ、（ソニーの場合）早々の撤退もあり得るでしょう。

ソニーの事ですから、フルサイズ素子の製造"だけ"なら直ぐにでも出来る筈です。
（なんせ、Kodakにだって可能だったんですから(^^;)）
しかし、今のソニーは色々と不安材料を抱えている以上、「きちんとした量産品」が出来ない限り出荷はしないでしょう。
（でないと、NデジタルやKodak DSC-14Pro等の二の舞に・・・・）


故に、PMAなどに出展するにしても、かなり煮詰まった状態でないと出してこないと思われます。
そう考えると、今回のフォトキナで出なかったのはむしろ予想通りであり、「未来永劫フルサイズが出ない！！」という論説は真に見当違いだと思われます。


※例えばオリンパスは「今回のフォトキナで出せなかった物も、PMA2007では出します！！」と言ってますが、こういうシチュエーションで、今のソニーの場合、『万が一ポシャった時の事を考えると、迂闊には言えない・・・・』と言うことです

書込番号：5496694

[yumebito]

>>これ等のレンズを、安物のAPS-Cボディーで使えと仰るのでしょうか？

フルサイズ特に普及価格では出ないと言っているけれども、APS-Cサイズだからといって安物ボディということにはなりませんよ。APS-Cサイズでの高級機は出るでしょう。

>>そんな中で二社が勝つためには、フルサイズを「現実的な値段」で出すことが必須条件です。

ソニーのデジタル一眼レフユーザーを細分するわけですか。フルサイズの普及タイプを出して自社のAPS-Cサイズのユーザーを食いつぶそうと言うのですね。

フルサイズが1万台売れました、一方APS-Cサイズの販売台数は1万台減りました。

フルサイズを「現実的な値段」で出したところで、ソニーのデジタル一眼レフユーザーの総数が急増するわけではありませんよ。

利益を上げるためには売上を伸ばすのと費用を削減するかです。今回のバッテリーの回収でおそらく1000億円程度の負担は強いられるでしょう。いくらソニーと言っても大きい負担です。このことは今後デジタル一眼レフだけではなく、ソニー全体の開発費の圧縮を求められることになるでしょう。フルサイズの開発が投資効率を考えた場合どうなるかです。

書込番号：5496998

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cサイズでの高級機は出るでしょう。

それならAPS-C専用の高級レンズが出ても良さそうなものです。
しかし驚くことに、APS-C用は普及型数本のみ、あとは総てがフルサイズ対応です。
ソニーユーザーはこれからAPS-Cしか使えないのなら、効率が悪過ぎますね。

書込番号：5497042

[yumebito]

>>、APS-C用は普及型数本のみ、あとは総てがフルサイズ対応です。

フルサイズ専用ではありませんよ。APS-Cにも使用可能です。ほとんどが旧来のコニカミノルタ製品の焼き直しですからね。フルサイズにもAPS-Cサイズにも対応ということでしょう。

今後はAPS-Cサイズ専用の高級レンズも開発されるんじゃないですか。これはフルサイズには使えませんね。

書込番号：5497188

[真偽体]

＞フルサイズの開発が投資効率を考えた場合どうなるかです。

一面から考えれば、フルサイズの撮像素子に投資せず、カメラの開発に投資した方が良いという見方も有る。
（中級機種/上位機種用のシャッターとかAFユニットとか、レンズとか）

けど違う見方をすれば、一刻も早くフルサイズの撮像素子を出して一気にアドバンテージを奪うって考えもある訳だ。


取り敢えず言える事は、フルサイズ素子の開発で蓄えたノウハウは、他のCCD/CMOSにも転用出来る公算が大だって事。
逆に、ビデオ用の撮像素子からの技術転用だってあり得る。
（特に、ビデオカメラの分野ではCanonに加えてパナとも競合してるので）



てな訳で、個人的にはスチル/ビデオ問わず撮像素子部門にはリソースを集中させて、一気に技術レベルを上げるんじゃ無いかなぁ、と予想。
但し、その成果は半年とか一年という単位では出てこないので、しばらく待ってみないと何とも言えない。





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フルサイズが1万台売れました、一方APS-Cサイズの販売台数は1万台減りました。

フルサイズを「現実的な値段」で出したところで、ソニーのデジタル一眼レフユーザーの総数が急増するわけではありませんよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ユーザ数≠販売台数でしょーに。一人で複数台使うユーザも居るんだから。

で、仮にトータルの台数が増えなくても、APS-Cからフルサイズに乗り換えてくれる人が居れば、ソニー的には問題無しかと。



『レンズは買い増し、ボディは買い換え』ってのが、ソニーの狙うユーザサイクルなんじゃないの？？

書込番号：5497389

[むすて]

またまたこのスレ、堂々巡りを繰り返しそうな雰囲気ですね。

＞それならAPS-C専用の高級レンズが出ても良さそうなものです。
＞しかし驚くことに、APS-C用は普及型数本のみ、あとは総てが
＞フルサイズ対応です。

そうそう、このことからも、SONYがフルサイズを見据えているのは明らかだと思います。後は、それがいつ実現するのか、時期的な問題だけだと思います。

ＧＴから〜さんはフルサイズ不要論を唱えながらも、「20万円以内で出たら買うから」と言っていますが、yumebitoさんも一緒なのかな？

書込番号：5497723

[yumebito]

>>このことからも、SONYがフルサイズを見据えているのは明らかだと思います。

そうだろうかね。ソニーになってからの新規レンズは3本だけでそのうち1本はAPS-Cサイズ専用レンズ。他のレンズは数合わせの旧コニカミノルタ時代のレンズをソニーブランドに変えただけだよ。

いくらなんでもAPS-Cサイズ専用の11mm〜18mm、18mm〜70mm、18mm〜200mmだけではみすぼらしいだろう。見栄のレンズ構成でフルサイズを妄想しても無駄だよ。

書込番号：5498623

[真偽体]

＞見栄のレンズ構成でフルサイズを妄想しても無駄だよ。

意味判らないんで、かみ砕いて解説して下さい。


てか、その話も堂々巡りだけどな・・・・・

書込番号：5498647

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>いくらなんでもAPS-Cサイズ専用の11mm〜18mm、18mm〜70mm、18mm〜200mmだけではみすぼらしいだろう。

確かにこの安レンズ群はみすぼらしいです。
フルサイズ対応のレンズを買っておけば、フルサイズボディーが出ても安心ということですね。
ニコンもフルサイズセンサーを待っています。
ソニーのセンサーは外販売り上げも重要な位置を占めていますから、開発して無駄になるようなことはないと思います。

書込番号：5498690

[yumebito]

>>かみ砕いて解説して下さい。

ソニーが新規開発でフルサイズのレンズを揃えているというならフルサイズ投入を予定していると言えるだろう。とりあえず旧コニカミノルタのレンズで数あわせをしておいて次第にAPS-Cサイズ専用のレンズに置き換えていくんじゃないだろうか。

書込番号：5498735

[GTからDS4]

> ＧＴから〜さんはフルサイズ不要論を唱えながらも、「20万円以内で出たら買うから」と言っていますが、

２５万くらいなら買います。問題は、フルサイズが出るとして、そういう値段で出るかですね。それを問題にしているのですが？
まあ、最近いろいろ臨時収入があるので、個人的には３５万程度までなら、買っても良いかな？だったら、５Ｄ買えよって言われそうですが、キャノンのレンズ資産は、もっぱらＬマウントばかりなので、当然５Ｄには付かない。いまさら、キャノンでレンズ揃える気はさらさらないので、ソニーの上位機待ちなんだよね。

書込番号：5498781

[GTからDS4]

フルサイズのレンズ出すから、フルサイズのボデーも出すはずって論はどうかな？
レンズの開発には時間がかかります。仮に、その時点でフルサイズのボデーを出す計画があったとしても、その後の市場の変化で、ボデーの計画がお流れになっても、レンズをAPS-C用に設計変更するより、そのまま出してしまったほうが、開発コストが削減できるなら、そのまま出してしまうのでは？ましてどうせ、それほどの本数が売れるわけではないし、フルサイズの設計のままのほうが高く売れるなら、開発コストや仕入れてしまった部材や設備のことを考えれば、フルサイズ仕様のままの発売というのも頷ける話です。
まあ、どっちになるかは、来春待ちってところでしょうかね？
でも、フルサイズのボデーがないときに、フルサイズのレンズ発売して、APS-Cの新レンズが出る頃に、フルサイズのボデーを出すなんて、そんなちぐはぐなことを、ソニーがするのかな？

書込番号：5499160

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ソニーが新規開発でフルサイズのレンズを揃えているというならフルサイズ投入を予定していると言えるだろう。とりあえず旧コニカミノルタのレンズで数あわせをしておいて次第にAPS-Cサイズ専用のレンズに置き換えていくんじゃないだろうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

コニカミノルタ時代のレンズを受け継ぐにしたって、ラインナップの整理はされてます。
整理をされたラインナップの中、フルサイズ対応のレンズをわざわざ残す事の意味を考えてください。

常識的に考えれば、ズーム全盛のご時勢でわざわざ16mmフィッシュアイや28mmをわざわざ残しますか？
（どちらも、APS-Cで使うと魅力の少ないレンズです）

＃50/1.4は、その明るさに価値が有るので残るのも理解できます


APS-Cに特化するなら50mm以下の画角は50/1.4だけ有れば十分でしょうし、レンズ本数を確保したいのなら、タムロンの17-50とか55-200とかをDTとして追加した方がよっぽどマシかと思います。



重ねて言いますが、開発の必要が無いとしても、ラインナップに残す以上それなりの稼動が発生します。
もし労力が掛からないなら、21本と言わずもう少し揃えた筈です。
（24/2.8、20/2.0、50/1.7、17-35、28-75/2.8、など）

そこを鑑みると、ソニーが整理したラインナップには、それなりの意図がこめられてると見るのが妥当かと思います。

書込番号：5499210

[かすみかすみ]

◆4S202TiTiwさん

まともな会話が期待できそうなので教えて欲しいのですが、

> しかし「発売されない」との論を主張される方々は、それなりの論拠を以て
> 投稿なさっておられるのに対し、
> 「発売される」との論を主張される方々の多くは、一部の例外的な投稿を除き
> 本論の目的とは相容れない枝葉末節な内容・推論での投稿が目につきます。

「発売されない」という論を主張する人の論拠っていうのが私にはどうしても説得力が感じられません。というか、論拠として認識すらできないというのが現状です。

例えば、フルサイズレンズの存在について、両陣営から意見が出て
いますが、4S202TiTiwさんにとって、「発売されない」派の意見で
説得力のあるコメントって、どれですか？

ツァイスのαプラナーは、新設計です。M42マウントで新発売したプラナーはコンタックス時代の設計のままでしたが、今回、αの為に新設計の「フルサイズ用」プラナーを出してきました。ちなみに、カタログでは「フルサイズ用」と明記されています。これは、100％ではないにしても、かなり強く「フルサイズ機登場」を期待させる要因だと思います。恐らくこれは「フルサイズ発売される」派にとって共通認識していることだとは思いますが、これについて、「発売されない」派は、何か具体的かつ説得力のある論拠をもって反論したことは、この掲示板に限っては一度も無かったと認識しております。

「発売されない」という論を主張する人の論拠っていうのがあれば是非知りたいですので、教えて下さい。

書込番号：5499289

[GTからDS4]

> 常識的に考えれば、ズーム全盛のご時勢でわざわざ16mmフィッシュアイや28mmをわざわざ残しますか？
> （どちらも、APS-Cで使うと魅力の少ないレンズです）

R-D1sでの話ですが、銀塩時代に持て余していたGRの28mmといった画角が、APS-Cで結構しっくりくる画角になってきてますし、これまた銀塩時代には、おふざけでしか滅多に使う機会のなかったコシナの12mmとか15mmといったレンズが、それでも持て余しぎみながら、漸く使える感じになってきました。
昨今のワイドズームも、フルサイズで超広角で使うというより、APS-Cでそれなりの広角（それでも、かなり広角）でって感じではないでしょうか？
いずれにしても、今後APS-Cをなくすのでなければ、それなりにAPS-C向けの焦点距離のレンズが拡充されていくのは、時間の問題だと思います。ただ、ソニーは参入から間もない＆コニミノ末期は開発が止まっていたから、いまだに銀塩当時のラインナップの尾を引いているだけでしょう。
従来のレンズのモデルチェンジサイクルを考えれば「ソニーが今何を考えているか」がレンズのラインナップに反映されるのは、どんなに早くても２〜３年後だと思います。むしろ、開発期間が短いボデーの側で、次に何を出してくるから、今後のソニーの動向を占う上では、重要だと思います。

書込番号：5499734

[ぷーさんです。]

フルサイズ対応のVario-Sonnar T* 24-70 mm f/2.8 ZAが開発中
であることを示唆したα１００のファーストインプレッション
ですが、読み返してみると後半に興味深いことが書いてありますよ。

６月６日のカール・ツァイスのカメラ・光学のマーケティング
マネージャーのコーネリアス・ミュラー氏の記者会見での発言で
「ほとんどのカール・ツァイスとソニーのレンズはフルサイズ
互換であるが「α１００」はAPS-Cセンサー機である。私はこれ
以上は言えないよ・・・」続けて「推測するヒントにはなると
思うけど」

At the press conference on June 6, Kornelius Muller,
marketing manager of Camera Optics at Carl Zeiss, made some
cryptic hints. With distinct clarity, he pointed out that
most of Carl Zeiss' and Sony’s lenses are "Full Format"
compatible, although Alpha 100 has an APS-C size image
sensor. - I can’t say more than this, he said, but
continued: - I suppose this is a hint that opens up for
speculations.

http://www.digit.no/wip4/detail.epl?id=93588

どう推測するかは、各人お考え下さい。

書込番号：5499784

[Sleipnirs]

結局はメーカーの思惑なり、市場の動向で動いて行くものです。
まあこの辺のセグメントでは、どう見ても量販を狙わなければならないわけですから、
入門機は現行の素子サイズで行くところまで行くのは、明白でしょうね。
ソニーがフルサイズを搭載するときは
＜入門機＞α１００後継・・・・・実売７〜８万円（ＡＰＳ−Ｃ）
＜中級機＞α１０（仮称）・・・・実売１２〜１５万円（フルサイズ）
＜ハイエンド＞α１（仮称）・・・実売２５万円（フルサイズ）
わたしはこのように予想していますが、みなさんどうでしょうか？

書込番号：5499791

[かすみかすみ]

> ＜入門機＞α１００後継・・・・・実売７〜８万円（ＡＰＳ−Ｃ）
> ＜中級機＞α１０（仮称）・・・・実売１２〜１５万円（フルサイズ）
> ＜ハイエンド＞α１（仮称）・・・実売２５万円（フルサイズ）
> わたしはこのように予想していますが、みなさんどうでしょうか？

銀塩時代のユーザーの感覚で言えば、デジタルの付加価値を考えると

入門機・・・８〜１０万（サイクルは１年）
中級機・・・１５〜２５万（サイクルは２〜３年）
高級機・・・３０〜５０万（サイクルは５、６年：マイチェン2年毎）

って感じだと思います。
中級機フルサイズを25万で出せば、相当売れるでしょうね。
α９D（α１？）なら、ネイチャー・ポートレート系の
カメラマン、ハイアマには50万でも魅力的だと思います。

それと、入門機は商売にならないので、開発費とトントンの
値段に落ち着くでしょう。APSレンズも、シグマやタムロンのOEM
品ばかり売れて、APS市場でソニーが儲かることはないですから。
いかにエントリーユーザーを拘りのあるユーザーに変えていく
かがソニーの正念場ですね。フルサイズ機の楽しさ、っていうの
をどうやってソニーがこれから広めていくのか、楽しみですね。

書込番号：5500006

[月城ミーナ]

ここはすごい長さで、最新書き込み順にしている人たちから不満が出ているようですが、
書き込み番号順にすればまったく関係ないわけだし・・・・・

でも最新書き込み順にしている人たちはup to dateな話題を求めていることから
そのような人達（＝長いことを不満に思う人達）は、
自分自身の書き込みが長くなることの一助になっている逆説を
お分かりになりますか？
あなたがたの怒りはものすごくたくさんの自己矛盾を含んでいますよ。

書込番号：5500417

[ソニータムロンコニカミノルタ]

最初から総てのレスをコピペしてテキストファイルにしてみましたがたったの955KBでした。
これが重いって、ブロードバンド難民ですかね。

書込番号：5500537

[真偽体]

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> 常識的に考えれば、ズーム全盛のご時勢でわざわざ16mmフィッシュアイや28mmをわざわざ残しますか？
> （どちらも、APS-Cで使うと魅力の少ないレンズです）

R-D1sでの話ですが、銀塩時代に持て余していたGRの28mmといった画角が、APS-Cで結構しっくりくる画角になってきてますし、これまた銀塩時代には、おふざけでしか滅多に使う機会のなかったコシナの12mmとか15mmといったレンズが、それでも持て余しぎみながら、漸く使える感じになってきました。
昨今のワイドズームも、フルサイズで超広角で使うというより、APS-Cでそれなりの広角（それでも、かなり広角）でって感じではないでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・それって、殆どコンセンサスの得られない意見なんじゃ無いですか？？(-_-)



コンパクトデジカメでリコー → パナ → キヤノンと28mm機種が出てきて、ソニーのハイエンドが28mm→24mmになってって流れを見るだに、ワイド端は24mm〜28mm程度が世の中のニーズ。

ニコンがCOOLPIX 5400作ってた頃に比べて、広角を求めるユーザは明らかに増えています。
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/whatsnew/2003/e5400_03.htm



GT氏がR-D1sで広角レンズを使うのは、元々広角よりも標準が好みだからとしか思えません。

貴方にとっては「28mmが45mmになってウマー」かも知れませんが、コンパクトデジカメに於ける焦点距離の遷移を見るだに大抵のユーザにとっては「画角狭くなるんならズーム選んだ方がマシ」となる可能性の方が高いと思います。
（APS-Cに限れば、シグマの17-70とか有る訳ですから）






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いずれにしても、今後APS-Cをなくすのでなければ、それなりにAPS-C向けの焦点距離のレンズが拡充されていくのは、時間の問題だと思います。ただ、ソニーは参入から間もない＆コニミノ末期は開発が止まっていたから、いまだに銀塩当時のラインナップの尾を引いているだけでしょう。
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尾を引いてるのは確かに有ると思う。

しかし、残すんなら17-35とか残すだろうし、消すんなら16mmフィッシュアイとか消すだろうよ、と主張してる。
（対角魚眼にならないフィッシュアイなんて・・・・）


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従来のレンズのモデルチェンジサイクルを考えれば「ソニーが今何を考えているか」がレンズのラインナップに反映されるのは、どんなに早くても２〜３年後だと思います。むしろ、開発期間が短いボデーの側で、次に何を出してくるから、今後のソニーの動向を占う上では、重要だと思います。
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ボディとレンズ、どっちが開発期間短いかはよ〜判らんが、ボディが１機種、レンズは（一応）１９種類という現状を鑑みるに、次に出てくるボディの出来がαの将来を左右するってのは同意。


撮像素子の方はこれから開発しないといけないが、ボディの方はミノルタ時代の技術を使えばα-100より出来が良いものを作れるのは間違いない。

その中で、コストパフォーマンスと性能の兼ね合いをどう取るかに期待。
（或いは"ソニーらしいサプライズ"が有ればだけど・・・・そこは予想付かないな　サプライズだけに）

書込番号：5501158

[peculier man]

このスレを楽しく拝見させて頂いていたのですがここ数日の再ヒートアップを見て書き込み参加させて頂きます。

私もソニーのフルサイズには期待しているのですが、私共ユーザーが手にするにはもう少し時間が必要だと思います。

何故ならば、ソニーのターゲットはキヤノン社だと考えるからです。キヤノンの５Ｄは去年の９月発売でボディを３年使用すると考えると来春の次期後継機は名称変更や画素数アップが有っても２０Ｄから３０Ｄ程度の変更でしょう。そうするとフルモデル・チェンジにはまだ２年も有る訳で其れ迄にセンサーやボディ、ソフトを開発し時間を掛けて充分に造り込んでから２０万前後で販売をした方が信頼もインパクトも得れると思うからです。其れがソニーとしては当面のハイエンド機となるでしょう。

そして来春はＡＰＳの７Ｄ後継機で高感度対応など其れなりに説得力のある製品となると考えた方が自然だと思います。それも場合に依っては３０Ｄ後継機が９月ならばソニーも秋まで出さない可能性が高いでしょう。
以上は飽くまでも私見ですが、其れまでは皆さんもバッテリーで下がったソニー株でも買って再来年の奮起をノンビリ待つと言うのはどうでしょうか？どんなにいきり立っても出る物は・・・ってことです。

書込番号：5501383

[ファミリーパパ]

皆さんフルサイズに拘り過ぎて肝心な事を見落とされていませんでしょうか？
αシステムには手振れ補正内臓レンズが一本もありません
本体側に手振れ補正機構を内蔵しているんですから当たり前なのですが・・・

私見で申し訳ないのですがフルサイズでは手振れ補正は不可能なのではと考えております
α７Ｄですら発表から量産までに半年以上経過したと記憶しております
その工数はαレンズに手振れ補正が働く事への検証に費やされたとの記事を雑誌で読んだ事があります
雑誌の記事を鵜呑みにする事への是非はともかくとして、フルサイズは素子サイズが今まで以上に大きくなりますので手振れ補正は更に難しくなると考えております

個人的にはフルサイズ願望はあります

本当に発売されたのなら６０万以下なら絶対に買います
但し、「手振れ補正内蔵」が絶対条件です！

「フルサイズなので手振れ補正はやめました」では困るんです　^^;
７Ｄを使ってしまったので今更、手振れ補正無しには戻れません

レンズ側に手振れ補正を内蔵した５Ｄとは根本的に違うと考えております
皆さんは手振れ補正が無くても購入されるのでしょうか？
それともフルサイズで手振れ補正が実現すると御考えですか？
フルサイズの感度には２〜３段分に匹敵するアドバンテージが有るのなら話が別ですが

誰かがフルサイズは過去の銀塩ユーザーへの配慮と書き込まれておりました
私も同感です

本当にフルサイズには憧れます
でも、それは、憧れであって実現しない夢なのではと思っております

書込番号：5501460

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズは素子サイズが今まで以上に大きくなりますので手振れ補正は更に難しくなると考えております

これは間違いでしょう。
ブレ補正の難易度は画素数／画角に比例します。
（等倍鑑賞時、鑑賞サイズが同じなら単に画角に反比例）
だから、画素数が同じで同レンズならフルサイズの方がブレには強くなります。

それに、フルサイズの方が高感度に強いです（画素数同じなら）
ですからブレに関して実質はフルサイズ有利です。

書込番号：5501483

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：画素数／画角

正確には√画素数／画角ですか、まあ細かいことには拘らない(^_^;)

書込番号：5501487

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ちょっと補足。
いくら何でも同じレンズで比較は可愛そうですね。
同じ画角で揃えるべきでした。
なら、残るは高感度での絶対的な強み。
ISO800も常用域ですよ。

書込番号：5501491

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今まで以上に大きくなりますので手振れ補正は更に難しくなると考えております

寝ぼけてました。
大きい→慣性質量が大きい、動作も大きくしなければならない、mv^2で効いてくるということですね。
また素子を振る面積も周りに確保しなくてはならない。
一人ボケ、失礼しました。

書込番号：5501514

[コテハンバスターズ]

フルサイズと言っても別に従来通りに35mmのサイズでなくてもいいと思う。
はっきり言って、ずばり『正方形』です。
ソニーのハイエンド機の撮像素子は正方形になると妄想します。
α１００に立て位置グリップのオプション設定がなかったこともあり、
この予想はなかなかなんじゃない？

ソニーのやることだし、いままでの常識にとらわれることは何もありません。
さらにファインダーが光学式である理由もありませんし、
操作も十時キーにとらわれることもありません。
これからはタッチパネルですね。（フォーカスポイント選ぶとき最高に便利）

ボディカラーも一眼の基本である黒・銀に加えて、赤、白、ピンク、ベージュ
等、自由な発想でいいと思います。

まあ中にはTRADな方もいらっしゃいますので
この際ＣＯＮＴＡＸをαマウントで復活させて
高価格、少量生産で爺＆ヲタに売りつけるのも一案かと・・・・・。

書込番号：5502033

[かすみかすみ]

> 「皆さんは手振れ補正が無くても購入されるのでしょうか？」

補正無くても買いますよ。私は。

どっちもどっちだと思いますが、

3段分手ぶれに強くなるか、
3段分高感度に強くなるか、

どっちが良いか？としたらほとんどの場合は後者でしょう。
もちろん、手軽に流し撮りができるなど、手ぶれ補正の威力は
認めます。でも、そんな撮り方は特殊な部類に入ると思います。

それに、キヤノンやニコンの手ぶれ補正レンズって、
基本的に暗いズームじゃないですか。F2.8の高級品もあるけど。
個人的には、F値暗くしてシャッターを遅くして補正するって、
なんか本末転倒な感じがしてます。

あと、フルサイズ、あるいはコテハンバスターズさんの
おっしゃるように「正方形」フォーマットの場合、
APSフォーマットよりも拡大率は下がるので、実際には
ブレにはもっと強くなります。

ちなみに「正方形」フォーマットなら、
「スーパーサイズ」とでもいうんですかね？
でも正方形は、ミラーの配置やカメラの大きさ的に困難でしょう。

あと、フルサイズにして補正ができなくなる、っていう根拠は
どういった計算によるものなのでしょうか？素人考えですが、
大して変わらんような気がするのですが。

書込番号：5502089

[コテハンバスターズ]

＞でも正方形は、ミラーの配置やカメラの大きさ的に困難でしょう。

リターンミラーを正方形にして、さらにペリクルにすれば桶
副産物として（１）１０コマ／秒（２）ライブビュー

これならＥＯＳ−１Ｄ系を駆逐できる。　あははは（妄想）

書込番号：5502108

[コテハンバスターズ]

投稿直後に間違い発見！

ペリクルミラー・ライブビュー・非光学式ファインダー、で正方形の素子なら
ミラーサイズは縦：横＝√2：１で桶、

書込番号：5502129

[コテハンバスターズ]

またまたすまんね、
非光学式のファインダーならミラーも要らないね、
するとこれは一眼だけど一眼レフではない・・・・・
でも、まあいい、たいした問題ではない。

書込番号：5502140

[かすみかすみ]

コテハンバスターズさん

ペリクル＋ライブビューは私も妄想してます。
出ると良いなぁと思っています。

銀塩のペリクルは透過率６０％でしたが、
デジタルなら、ライブ側は増感しちゃえば良いので、
透過率９５％でもいけるでしょう。
ついでに、ミラーを固定するとホコリ対策にもなります。

ペリクルライブビューだと、ボケ具合も生のまま確認できるので、
ミノルタ伝統のスーパースフェリカルマットも不要ですね。
視野率１００％も容易に達成できるし、ソニーやらないかなぁ。

書込番号：5502205

[GTからDS4]

一旦、手振れ補正を売り物にしてしまった以上、それをなくすというのは、かなりネガティブな印象をユーザーに与えます。
仮に実際に問題がなくても、どこかの30Ｄユーザーとかがやいやい言い出すのが見えていますね。
また、３段分実用感度を上げるというのは、容易な事ではないでしょうから、手振れ補正なしというのは考えられなくなっていると思います。まあ、どうしてもフルサイズということであれば、フルサイズの素子を振り回してＡＳを実現する＆レンズのイメージサークルを広げる（いまのでも足りているかも知れませんが）等の障害を乗り越えてがんばってもらうしかないでしょうね。それで値段が上がると、売れなさそうだし。いずれにしても大変そうですね。

書込番号：5502261

[Sleipnirs]

[5499784] ぷーさんです。さん
> ６月６日のカール・ツァイスのカメラ・光学のマーケティング
> マネージャーのコーネリアス・ミュラー氏の記者会見での発言で
> 「ほとんどのカール・ツァイスとソニーのレンズはフルサイズ
> 互換であるが「α１００」はAPS-Cセンサー機である。私はこれ
> 以上は言えないよ・・・」続けて「推測するヒントにはなると
> 思うけど」


と


[5502033] コテハンバスターズさん
> まあ中にはTRADな方もいらっしゃいますので
> この際ＣＯＮＴＡＸをαマウントで復活させて
> 高価格、少量生産で爺＆ヲタに売りつけるのも一案かと・・・・・。


の、御意見を結びつけると、
SONYがCONTAXをαマウントで復活させる可能性を否定する材料はないし、
そのための布石としてのツアイスレンズではないのか、ともとれます。
αシステムの高級版がCONTAXだったりして、、、。
仮にフルサイズなら結構面白い展開だね。

書込番号：5502359

[かすみかすみ]

> SONYがCONTAXをαマウントで復活させる可能性を否定する材料はないし、

コンタックスはどうかなぁ〜。
京セラから買収することもあるかもしれませんが。。。

基本的に、ツァイスファンはレンズが重要であって、
ボディのブランドにこだわらないと思いますよ。
ボディがヤシカでもいいわけだし。
現状では、ツァイスファンは５Dにアダプタつけて、
MFで使っているんじゃないでしょうかね。

個人的には、開発が途中で中断してしまった、
Nシステムのレンズ（もちろん、フルサイズの新規設計です）
をツァイスがこのまま眠らせておくわけはないと思います。

αシステムの高級版は、やはりα９ベースがいいと思います。

書込番号：5502404

[コテハンバスターズ]

Y/C-EOSのコンバーターでぐわんばっていた旧Y/C難民の知り合いで
コンバーター内の補正レンズの有無は別にして
やっぱ直付けに勝るものはないとのことで、
今後ボディ＋レンズを買い直したい、という人を知っています。

書込番号：5502523

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>５Dにアダプタつけて

いる人は多い。
5D板見て気付いた。

書込番号：5502826

[GTからDS4]

コンタックスブランドで出すなら、フルサイズ＆手振れ補正なし＆超高額でまったく問題ないかもしれません。
そもそもの客層が違うので、マウントの共通性がなくても良いくらいかもしれませんが、共用できるなら共用できるようにしても、悪くはないかもしれません。
ただ、コンタックスユーザーの中にはブランドにお金を出す人たちが多く含まれると考えられるので、なにかしら差別化しないと、ついてこないように思いますね。αユーザーと同列に見られるのは嫌だろうから、価格やデザインで一線を引いた（ひと目でそれとわかる）ラインナップを用意する必要があると思います。

書込番号：5503006

[かすみかすみ]

あの〜

カールツァイス信者が欲しいのはツァイスブランドであって、
コンタックスブランドじゃないですよ。

EOSでもαでもボディはなんでも良いから、
とにかくプラナーを使いたいってのがツァイス信者様です。
プラナーのニコンマウントが出た時の衝撃がそれを物語ってます。

ちなみにY/C-EOSアダプターは、補正レンズ無いはずです。
EOSはフランジバックにかなり余裕ありますから。
αのフランジバックもEOSと似たようなものなので、
マウントをちょっと変更するだけで、コンタックスのレンズは
そのまま使用できるでしょう。

書込番号：5503079

[peculier man]

コテハンバスターズさん

＞今後ボディ＋レンズを買い直したい、という人を知っています。

コンタ‐Ｅｏｓのアダプターは近代辺りのではレンズ固定ピンの穴があってアダプターがレンズ側に付くから手間が掛かった。まぁレンズの数だけアダプターを買って下さいって奴ですが、最近は穴なしのボディ側に残せる製品もあるので以前に比べるとコストや手間が楽に成ってます。と教えてあげて・・・もう使用してるか？既に買い換えてるかな？

かすみかすみさん

＞αのフランジバックもEOSと似たようなもの

コンタ‐αはマウント改造かアダプターを造るとしてもレンズで補正するか近距離用に成っちゃうでしょ？０．５ｍｍの差は大きいかもですね？

ソニーからフルサイズが出ればレンズごと買い換えるのがツァイス信者でしょうけど。

書込番号：5504600

[真偽体]

＞コンタ‐αはマウント改造かアダプターを造るとしてもレンズで補正するか近距離用に成っちゃうでしょ？０．５ｍｍの差は大きいかもですね？


http://www.infonia.ne.jp/~kori/adaptor/flange.htm

キヤノンEFマウントが44.0mm
ミノルタAマウントが44.5mm

それに対して、ヤシ/コンは45.5mm
ニコンのFマウントは46.5mm


フランジバック自体は問題無さそうです。
ただ、口径がちょっとなぁ・・・・各社の口径を抜き出すと
EF ：φ51.2
Ａ ：φ46（44.8？）

Y/C：φ48
Ｆ ：φ44（47？）

となっており、F→Aは問題無さそうでもY/C→Aは辛そうです。
（てか、F→Aって何ででないんだろう・・・・F→MDとかも）



で、そこら辺の話はさて置いて。

カールツアイスの中の人は
　「α-100はAPS-Cだけど、カールツアイスはフルサイズ対応なのでムニュムニュ」
としか言ってないのに、『コンタックス来るっ！？』と短絡的に結びつけるのは辛いと思うんですが・・・・・

つまり、
　・α-100はAPS-Cだけど「レンズにピッタリなフルサイズボディも出るよ」
なら容易に連想出来ますが

　・α-100はAPS-Cだけど「カールツアイスと相性ぴったりなコンタックスボディが出るよ」
だと、APS-Cって部分が意味無しです。

書込番号：5504647

[peculier man]

真偽体さん

マウントの前か中って事ですね。

＞てか、F→Aって何ででないんだろう

中の場合、バヨネット部分の外周＋マウントの肉厚がマウント口径内に収まらないと・・・ニコンの外周は５０ｍｍ位なのでαには無理そうですよ。

５Ｄのデザインが良ければ（主観です）何もソニーやニコンのフルサイズを待ったりしませんけど、多分来春の後継機も同じボディでしょうから、まだ当分は無いと思っていてもソニーに期待してしまいます。

書込番号：5504810

[コテハンバスターズ]

EOSに間借りをしている難民の方々にとって、ボディに直付けでしかもAFとくれば
これはもう総入れ替えも止むなし、と思われるのも自然でしょう。
ただ、もともとガンコ者が多いせいと、Nシステムの最後を看取っているせいか、
αシステムの永続性と、α-ZEISSの今後を見極めている、というところでしょう。
（テッサーのパンケーキなんかもヨサゲですが）

ボディのペンタ部にが「SONY」だろうが「CONTAX」だろうが
さほどの差異はないように思えますが、彼らに対する『呼び水』程度の
効果はあるんじゃないでしょうか。

私の知り合いはすでに赤ハチマキを巻いていますが、
戻れるものなら戻りたい、と未練タラタラ状態です。

書込番号：5505030

[かすみかすみ]

マウントアダプタの話ですけど、私が言ったのは、
「光学設計はそのままで、マウント部をメーカーが作りかえれば
αにヤシコンレンズが付くだろう」という話です。

αマウントはフランジは短いですが、口径は小さめなのと、
マウントの爪の位置の問題で、ヤシコンレンズと相性が悪く、
アダプタは難しいということなのだと思います。

ちなみに、Nシステム用のレンズはフランジがかなり長いので、
余裕でαマウントに付くと思います。

難民の人にとって一番有難いのは、αでAFが
使えるようになるということでしょうね。
最近、M42とニコンマウントでMFレンズをリリースしましたが、
「AFはソニーだけ」っていう差別化があるのかもしれません。
難民といっても基本的に彼らは貴族ですから、高価なフルサイズ
でもバンバン売れるでしょう。

書込番号：5505214

[コテハンバスターズ]

このスレの基本的な流れはαシステムに35mmフルサイズの素子が載った
製品が今後投入されるか、否かでしょ、
結構ポジティヴな意見もネガティヴな意見もどんどん出て来て・・・
これ自体すごく建設的な推移で、もしかしたらメーカーサイドも
ユーザー側の生の声が聞けるからって、読んでるかもね、、、多分、、いや絶対だね。

ところで私もαユーザーなんだけど、このデジカメって結構いいと思う。
どこがいいかというと『肩の力が抜けているところ』なんだな、、、。
「〜は・・ねばならない」とか「歴史と伝統の・・・」みたいに妙に
リキんだ部分があまりないところがすごく気に入ってます。

私にとって素子のサイズは最終的にはメーカーが決めることだし
消費者としては「安くて」「いいもの」なら、何でもオッケー、が本音だな。
それよりレンズです、、、今のセットレンズはお手軽なワリには
なかなかの優れもので（自分なりに、の感想）別に不満はありませんが、
財布に余裕があれば、上で書いたテッサー型のパンケーキとか、
あと、Distagon35mm1.4なんかが理想です。
（Distagon35mmはY/Cをフォーサーズに付けたヤツの作例を見て気に入った）

ここが重たいんで不便感じている人も、数十秒の待ち時間で開くんなら
お茶でもひとすすりしていて下さい。
最初から繋がっているんで、αに対する本当に凝縮された生意見がてんこ盛りです。

書込番号：5505227

[GTからDS4]

> カールツァイス信者が欲しいのはツァイスブランドであって、
> コンタックスブランドじゃないですよ。

仮にそうであっても、αとかソニーって名前よりコンタックスって名前に価値を見出すと思うし、金払いも良くなると思いますね。
京セラもコンタックス銘つけてたのには、それなりに意味があるでしょう。ソニーも同じ戦略を取るかは分かりませんが、可能性は高いと思うな。

書込番号：5506134

[かすみかすみ]

可能性が高い、っていうのは何を根拠にです？

コンタックスブランドはまだ京セラが持っているし、
そもそも、「コンタックス」っていうカメラに名機ってありました？
ブランドイメージは全く無いんですけど。

町で広告を見れば明らかなように、ソニーはαブランドの宣伝に
相当なお金をかけてます。オレンジ色の輪っかのイメージは
結構定着したでしょう。

ボディとレンズのマウントの見えないところにシナバーカラー
という「見えないオシャレ」までして、「アルファ」
というのを売りにしているわけですから、今更コンタは
ありえね〜のではと思います。少なくとも、平価機の
ブランドではないですよね。

もちろん、ソニーの社長が血迷って京セラからコンタを
買収するかもしれませんし、一部にコンタブランドを信奉
する人もいるかもしれません。ただ、可能性が高いとは思いません。

あと、ドイツブランドを有難がるのは日本人だけらしいので、
国際戦略としても、コンタを採用する可能性は低いと思います。

まぁ、かくいう私も、以前は（この板の中腹あたり）では、
ソニーコンタブランドもあり得るかもと考えてました。
でも、αブランドをここまで上げておいて、それは無いと思います。

書込番号：5506292

[どどんべ]

お久しぶりです。どどんべです。
以前、自信たっぷりに、「使い将来、ニコンがフルサイズ…」と書かせていただきましたが、大変かっこ悪い話でございますが、撤回させていただきます。と言うのは、きわめて信用性の高いソースからの情報を元に、こう言った事を言わせていただいたのですが、ソニーのバッテリー問題で状況は変わり、そのソースから、ひょっとしたら…と、言われましたので…
誠に失礼いたしました。

書込番号：5506778

[コテハンバスターズ]

どどんべさん
＞ソニーのバッテリー問題で状況は変わり、
＞そのソースから、ひょっとしたら…と、言われましたので…


おっしゃりたいことはだいたい分かるのですが、、、、、
話題が話題だけに、ソースが特定されることは避けるべきかと思いますが、
微妙にぼかして・・・なんとなくでも結構ですので
もう一歩踏み込んだお話をお聞かせ下さい。

書込番号：5507791

[GTからDS4]

この板でフルサイズにたいしてネガティブな情報（フルサイズはないとか、フルサイズは高くなるとか）をあげると、色々な人から攻撃されますよ。個人的にはそういう情報は大歓迎ですが。

書込番号：5508027

[GTからDS4]

> 少なくとも、平価機のブランドではないですよね。

だから、超高価でαとは一線を画すブランドで売るわけですよ。
ユーザー層が違うから、手振れ補正なしでも納得するかもしれない（一般ユーザーは、手ぶれ補正なしといったらネガティブなイメージを抱くが、コンタックスユーザーはその手の革新技術を信じない人たちも多いから（ＡＦすらなしの時代が長かったし））。
売るならコンタックスでと思ったけど、どうやらそれもなさそうですね。

書込番号：5508038

[かすみかすみ]

> だから、超高価でαとは一線を画すブランドで売るわけですよ。
> ユーザー層が違うから、手振れ補正なしでも納得するかもしれな> い（一般ユーザーは、手ぶれ補正なしといったらネガティブなイ> メージを抱くが、コンタックスユーザーはその手の革新技術を信> じない人たちも多いから（ＡＦすらなしの時代が長かったし））。
> 売るならコンタックスでと思ったけど、どうやらそれもなさそうですね。

なるほど。ただ、RTSIIIはヘンテコな革新技術の塊でしたけど。
ボディー側でフィルム面を移動させる奇想天外なAF機も出てたし。
ASなんて、コンタユーザーからみれば可愛いもんですよ。
フラッグシップ機で電子シャッターもRTSが一番最初だったような。
撮影に集中するための操作の簡略化もEOSと近い理念がありましたよ。
当初の話ですけど。
私も完全否定してるわけじゃなくて、京セラが安くブランドを
売っぱらうっていうならありえなくはないと思います。

書込番号：5508227

[GTからDS4]

たしかにＲＴＳシリーズやＲＸとか奇抜なものがありましたね。
といっても、実物を触ったわけではありませんが（どちらかというとグッズ購入目当てにコンタックスクラブに入ってましたが、ハイエンド機は眼中になかったです）。
京セラにしても、使い道のないブランド温存するより、金に換えちゃったほうが得だと思うんじゃないでしょうか？
いずれにしても、きちんとクラスわけして、ハイエンド、ミディアムクラス、エントリーのそれぞれで充実させてくれるのなら、いいことだと思います。ブランド自体に拘る必要はないかもしれません（うけを狙ってフルサイズ採用して、中途半端に高いわりに、コストダウン図って、どっか手を抜いているような製品はやめて欲しいというのが、もともとの趣旨です）。

書込番号：5508281

[じいでじ]

>うけを狙って

パンダブランドを提案する。

書込番号：5509015

[GTからDS4]

> コンタックスユーザーはその手の革新技術を信じない人たちも多いから

かすみかすみさんの書き込みを見て、訂正。

コンタックスユーザーはその手の革新技術で痛い目を見た人も多いから

RSTシリーズとかって同時代のカメラの中では「高度な機能」が修理不能でお釈迦率が結構高いって聞いたことがあります。

書込番号：5509145

[コテハンバスターズ]

RTS3やAXのように奇想天外な技術のようなベクトルもあったわけですが、
ーーーでもRTS3の圧板吸着は中判でもあったような気がします
S2/S2bのように、どうしようもなく地味な路線も捨て難いわけです。

ーーーただしソニーですから・・・・・WorldWideなビジネスで
ここら辺のシブい価値観を出しても全然噛み合ないでしょうね、
やはり国民性や価値観の違う国でも競争力があるってことを前提にすると、
国際的に普遍的な評価を得られるブランド（＝SONY）ということになるんでしょうか。

そうすると、デジカメの評価が画素数onlyの国（例：アメリカ）にとって
画素のサイズがどれほどの訴求力を持つのかは「？」です。

書込番号：5511163

[GTからDS4]

> やはり国民性や価値観の違う国でも

日本国内の中でも、価値基準は人によってかなり異なると思います。αのノイズが我慢ならんて人もいれば（低感度の高感度ノイズとか意味不明なのはおいておいて）、充分だという人もいる。フルサイズじゃなきゃヤダという人もいれば、APS-Cで充分という人もいる。価格のスレは300以下でなきゃ嫌だという人もいれば、1000行ってもいいじゃんという人もいる。
個人の価値観を押し付けようとしても、無理であることは「300以下じゃなきゃ」がさっくり消された事からも、わかりますね。
ところであれって、結局300すら行ってませんよね。1000超えても、有益なスレは残るんですよね（我田引水）；Ｐ

書込番号：5511408

[Rickenbacker]

GTからDS4さん

今日の午前中に、あのスレを見ようと思ったら
無くなってました(悲)。

コテハンバスターズさん

>このスレの基本的な流れはαシステムに35mmフルサイズの素子が載った製品が今後投入されるか、否かでしょ、

なるほど。そういうスレだったんですね。
スレが長いので読んだことが無かった(^^;
要約して頂いてご苦労様です。

んー。この業界のことは疎いので、よく分かりません。
メーカが発表したらそれを買う人はいるだろうし、
メーカがその気が無ければこのスレが伸び続けるだろうし。
くらいしか思いつかなかった。でも35mmならではの
臨場感ある写りはいいなと思います。35mmが搭載されたαも
見てみたいですね。

じゃ、これにて失礼します。
また機会があれば顔だします。

書込番号：5511549

[価格ポッポコム]

>ソニータムロンコニカミノルタさん

>確かにこの安レンズ群はみすぼらしいです。
キヤノンの安物固定焦点レンズで、解像度の高いのがありますよ。


>ニコンもフルサイズセンサーを待っています。

持っておりません。現存しているのはコダック製フルサイズ・センサのみ。

採用機種は
http://www.flovel.co.jp/waku-1100.html

と、コダック製デジタル一眼レフ(ニコンＦマウント）
http://journal.mycom.co.jp/cgi-bin/print?id=13147

となります。

書込番号：5521505

[ＨＫＮＫＲＺ]

35mmフォーマット素子搭載機はSONYのロードマップに載っているはず

しかし、だからと言って即GOサインが出るとは言えない

書込番号：5522542

[GTからDS4]

どうしてもフルサイズでなければ嫌だという人を除けば、とりあえずＡＰＳ−Ｃでラインナップが充実してくるのを、リアルタイムで楽しめばいいんじゃないですかね？
フルサイズの予定は、ある時点ではあったかもしれませんが、α100とかフルサイズ用のレンズの売れ行きで判断すると、キャンセルになったんじゃないかという気がします。というか、開発投資全体がシュリンクしたんじゃないですかね？（リチウムイオン電池ショックもあったのかも？）
そこそこの量が確実に売れて、かつ、投資コストがあまり大きくない、ＡＰＳ−Ｃの上位機種にフォーカスして行くと思います。
とはいえ、そのうちフルサイズ出す余裕が出来たら、フルサイズ出るかもしれません。無い物は買えないのですから、あるものを買うか、何も買わないかの選択しかないわけですね。

書込番号：5525023

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソニーからフルサイズが発売されるようですね。
皆様お疲れ様でした。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5530447

書込番号：5533855

[コテハンバスターズ]

＞[5533741] ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年10月13日 18:44

＞でも安心してください。
＞ソニーのフルサイズ、素晴らしいに違いないですから、買ったら感激しますよ、きっと。


本当に出るんですか？

書込番号：5534076

[GTからDS4]

APS-Cでもフルサイズでもいいから、はやいところ「次」が発表されませんかね？次のボでＭ８買っちゃうと、しばらくはカメラに金を回せない（メインの趣味はオーディオと車とクラカメ（レンズ）（デジカメは、それらを綺麗に取るための道具でしかない））ので、計画が立てられるように早い時期に発表があって欲しいです。

書込番号：5542073

[迷探偵コンナン]

シェアも落ちてきたし、ほんとに早く出して欲しいですね。

書込番号：5542541

[「43mm済→31mm未→77mm未」]

デジ一初心者です。

どこにこんなことを質問して良いのか解らず、熱い板No.1と言うこの板に質問させて頂きます。

よく周辺光量不足とか画像端部で歪みがあるとか評価されている銀塩用のレンズをデジタルＡＰＳ−Ｃサイズで使用すると、その問題箇所は概ねパス出来ると考えてよいのでしょうか？

あまりに初歩的な疑問と思い躊躇したのですが、、、

よろしくお願い致します。

書込番号：5545480

[kuma_san_A1]

[5545480] 「43mm済→31mm未→77mm未」さん、普通に新規で「質問」されてください。

周辺光量についてはご想像通り影響が少なくなりますが、そもそも画角が変わることを覚悟して使いましょう。
周辺の歪み(が歪曲収差ならば)に関しても周辺のみ目立つものならそこを使わないので影響が少なくなりますが、その周辺が移らないことを覚悟しましょう。
で、狭い範囲を写すということで画像を拡大することになるぶんだけ、レンズの性能には厳しいです。

書込番号：5545545

[「43mm済→31mm未→77mm未」]

kuma_san_A1さん　

お返事ありがとうございます。

なんかモヤモヤしてたものがパァ〜っと晴れたヽ(＾∀＾ )ﾉ
感じです。

今度から勇気だして新規投稿してみます。有難う御座いました。

書込番号：5545991

[GTからDS4]

同じ画角で比較すると、周辺減光に関しては似たような事になると思います。極論、フルサイズで21ミリのレンズで撮るのと、APS-Cで15ミリで似たような設計（相似形の構成）で撮れば、同じ結果になるように思います。
ただ、フランジバックを揃えなければいけない制約から、後者の方がテレセン性が結果としてよくなるのではないかと思っています。
ただ、それが他の画質に影響を与えないとは考えられないので、どちらに優位性があるかは、また別の話だと思います。
余談ですが、私は銀塩の頃から広角もっぱらレンジファインダーで撮影していました（ミラーがない分レンズ設計の自由度が増し、広角に関しては一眼レフより性能が良いレンズを作ることができるはずということで）。
デジカメになって、R-D1sを使い始めて同じ画角でも思いのほか周辺減光が激しい事に気がつきました。撮像素子のマイクロレンズのシフトである程度対策はされているとはいえ、フィルムよりＣＣＤのほうがレンズのテレセン性を要求するようです。一方、ミラーの関係でレトロフォーカス化している一眼用広角レンズは、もともとテレセン性が結果としてよいので、周辺減光はレンジファインダーほどは強く影響を受けません。ミラー回避のためのレトロフォーカスが、有利に働いています。一方、デジカメ化で周辺減光が問題になっている非レトロのレンジ用レンズですが、これはフォトリエやSilkypixで補正可能であり、デジカメ化が問題を顕在化すると同時に解決も与えているという、なかなか面白い巡り会わせだと思います。

書込番号：5547505

[田舎のブライダルカメラマン]

こんばんは＾＾
ご無沙汰しておりますm(__)m

フルサイズ（体格35mm）ですが世界的に見れば
必要ではないでしょうか？
現にNikonもドンドンシェアを喰われてしまっています。

テレビでワールドカップやF-1なんかを見ていても以前より
さらに多くののプロがキャノン使ってますものね・・＾＾；
プロはハッタリ必要で使って、その影響でハイアマも5D人気ですし。
ＣＣＤ大きくなってもコンパクトにできますし。

APS-Cのよさもありますが

ASの件もあるのでAS＋APS-Hサイズ／フルサイズの
切り替えが出来ればいいですね＾＾

個人的にはAPS-Cで十分ですが
仕事でも1DsMrk2ヤ5Dでなくて
αを使える日が来ると嬉しいです。＾＾

画素数は1000万で十分なんで使いやすくて
ラチの広いカメラをお願いしますm(_ ?_)m

書込番号：5561502

[GTからDS4]

> テレビでワールドカップやF-1なんかを見ていても以前より
> さらに多くののプロがキャノン使ってますものね・・＾＾；

昔は、プロが何を使っているのかを気にするユーザーも多かったんでしょうが、いまどきのユーザーはあまり気にしないような気がします。むしろ、ＣＭのイメージとか、家電店での展示の良し悪しとか値引きとか。ソニーもそこらあたりにもう少し力を入れれば、結構いけそうな気がします。そうやって体力をつけて、いいカメラを作ってくれればいいなあと思います。

書込番号：5563544

[コテハンバスターズ]

＞テレビでワールドカップやF-1なんかを見ていても以前より
＞さらに多くののプロがキャノン使ってますものね・・＾＾；

World Cup --------- あれからどれだけ経ったか？　もう「一般人」には無縁のできごと。
F-1 ----------------- たしかフジで夜中にやってるやつでしょ。

普通の人にとってこれらのスポーツイベントで使われるカメラが
キヤノンだろうがニコンだろうがーーー無関係。
ヲタクには大切なんだろうなあー！！！
でも最近はヲタク関連産業はこの国の重要な輸出産業らしいし、、、


＞プロはハッタリ必要で使って、

和歌山方面の「プロ」限定じゃないの？
はったりで機材を使う「プロ」って（クスッ


＞その影響でハイアマも5D人気ですし

ハイアマチュアの方が5Dを使うのって、5Dが優れているからでしょ、
なにも見栄っ張りの「似而非プロ」のマネっこしてるんじゃないと思いますよ。

書込番号：5563803

[GTからDS4]

特に５Ｄがというわけじゃないんだけど。

> ハイアマチュアの方が5Dを使うのって、5Dが優れているからでしょ、
> なにも見栄っ張りの「似而非プロ」のマネっこしてるんじゃないと思いますよ。

最近はどうか知りませんが、以前はよく写真倶楽部内部での力関係や撮影会での待遇が持っているカメラで変わるからという理由で、プロ機やハイエンド機を買っているアマチュアが少なからずいたようです。
そういう魂胆でハイエンド機を持っているユーザーのマナーが往々にして悪い（でかいカメラを重い三脚につけて振り回して傍若無人に列をかきわけて前に出る、撮影の邪魔になるモノや人には、すぐ当り散らす）ため、カメラマニアのイメージが悪くなっていたという部分もあるかと思います。そういうところが変わってくれば、カメラマニアに対するイメージも変わるとおもうんですがねえ〜。
あっと、もちろん、マナーがよいハイアマチュアの方も大勢おられますよ。ただ、悪い例はどうしても目立ちますからねえ〜。

書込番号：5567587

[田舎のブライダルカメラマン]

こんばんは＾＾

＞普通の人にとってこれらのスポーツイベントで使われるカメラが
＞キヤノンだろうがニコンだろうがーーー無関係。

ところが無関係じゃないんですよね＾＾；
宣伝効果もかねているのでキャノンの強さはここにあります。
それで開発力も上がっての相乗効果です。
生活、環境、経済はすべてつながっていますから。

あとハッタリで高級機種を使うのは都会のほうが顕著です。
プロである以上は他のカメラマンに負けられませんから。
大阪のカメラマンの友人は会社の方針でカメラに対する制約が
めちゃめちゃキツイようです。＾＾；
僕個人は600万画素で十分なのでスタジオ以外の撮影はすべて
α7DとαSDで済ませていますよ＾＾
たまにαSDでスナップ撮っていて5D持ち込んでるお客さんに笑われたりしますけど（笑

でも「スペックは必要十分で使いやすいカメラ」が一番です。
ソニーさんお願いします。。

書込番号：5567631

[GTからDS4]

[5567631] 田舎のブライダルカメラマンさん 2006年10月24日 18:26

>＞普通の人にとってこれらのスポーツイベントで使われるカメラが
>＞キヤノンだろうがニコンだろうがーーー無関係。
>
>ところが無関係じゃないんですよね＾＾；

普通の人は、キャノンだろうがニコンだろうが関係ないでしょう。
そんな事を気にするのは、それで飯を食っている人間か朝から晩までカメラの事を考えているマニアくらいのものです。
普通の人は、プロのカメラマンが何を使っているかより、ＣＭに出ているのが誰かとか、今週のケーズデンキとかジャパネットの特売で安いのはどれかとか、そういうので選んで、α100にしようかKISSにしようかとか決めてしまいます。結果、宣伝とか量販店とのつながりとかが市場を決めていると言えるでしょうね。

書込番号：5567705

[コテハンバスターズ]

＞ところが無関係じゃないんですよね＾＾；
＞宣伝効果もかねているのでキャノンの強さはここにあります。

2002年のW杯とか、最近でもJの試合とか野球とか・・・
結構スポーツイベントは行く方だけど、『普通の人』は試合に夢中で
カメラマンのことなんか気にしてないよ。
ましてそのカメラマンが使っている機材なんか気にする人はいないよ。
＜ただしチョロチョロしてるカメラマンは目障り＞



＞あとハッタリで高級機種を使うのは都会のほうが顕著です。
＞プロである以上は他のカメラマンに負けられませんから。

私はカメラマンでもないし、そういう業界の人間でもないんで分からないけど、
今どき『都会のほうが・・・』なんて・・・ねえ（笑
ヲタクは日本中に棲息してるでしょ。

書込番号：5569957

[GTからDS4]

> ＞宣伝効果もかねているのでキャノンの強さはここにあります。
>
> 2002年のW杯とか、最近でもJの試合とか野球とか・・・
> 結構スポーツイベントは行く方だけど、『普通の人』は試合に夢中で
> カメラマンのことなんか気にしてないよ。

テレビで観戦する人は、なんか白いレンズが写ったなくらいにしか気にしないと思います。そんなものよりデカデカ写っている、広告看板の効果も、日本に限って言えばあまりないとか？
外国人と違って、日本人は企業がスポーツや芸術とかの社会貢献をしてもほとんど評価しない、むしろそんな事に金かけるなら、商品の値段を下げろという文化らしい。コニミノがマラソンとか駅伝とかでいい成績を出した時も、そんな事にかける金あるなら、カメラ事業を切り売りするなとか感情的な意見もちらほらありましたからね。

書込番号：5570682

[ぷーさんです。]

>ところが無関係じゃないんですよね＾＾；
>宣伝効果もかねているのでキャノンの強さはここにあります。
>それで開発力も上がっての相乗効果です。

>普通の人は、キャノンだろうがニコンだろうが関係ないでしょう。
>そんな事を気にするのは、それで飯を食っている人間か朝から晩
>までカメラの事を考えているマニアくらいのものです。

>2002年のW杯とか、最近でもJの試合とか野球とか・・・
>結構スポーツイベントは行く方だけど、『普通の人』は試合に
>夢中でカメラマンのことなんか気にしてないよ。
>ましてそのカメラマンが使っている機材なんか気にする人はいな
>いよ。

基本的にオリンピックやワールドカップでの露出は、最初から
プロに対するアピールで、それが直接エントリー機に結びつく
とは、メーカーは思っていないでしょう。ですがプロの市場では
影響は大きいでしようね。

GTからDS4さんもコテハンバスターズさんも無視していますが、
プロ機を開発することによる「それで開発力も上がっての相乗効果
です。」には異論は無いでしょう。

書込番号：5572715

[コテハンバスターズ]

ぷーさんです。さん


＞基本的にオリンピックやワールドカップでの露出は、最初から
＞プロに対するアピールで、

＞プロ機を開発することによる「それで開発力も上がっての相乗効果
＞です。」には異論は無いでしょう。



あのさー、上の[5567631]田舎のブライダルカメラマンさんの

＞＞普通の人にとってこれらのスポーツイベントで使われるカメラが
＞＞キヤノンだろうがニコンだろうがーーー無関係。
＞ところが無関係じゃないんですよね＾＾；
＞宣伝効果もかねているのでキャノンの強さは・・・


の部分をちゃんと読んでからもう一度レスして欲しいですね、


私は『プロに対するドーノコーノ』なんて最初からまったく触れてないし
あくまでも「普通の人＝プロでもヲタでもない本当に普通の人」の
ことを言ってるんですけど、、、。

『開発力も上がっての相乗効果』だなんて、そのメーカーの株主や
社員以外の「普通の人々」にとって何か関係ありますか？？？
まあプロはそれを使ってお金を稼ぐんで大切なことかもしれませんが、、
あとは、せいぜいヲタクが喜ぶ程度だと思いますよ。

書込番号：5572931

[GTからDS4]

> プロ機を開発することによる「それで開発力も上がっての相乗効果

ある程度普及が進んでしまった製品では、プロ機と民生機器では、要求される技術がかなり異なります。よほど開発されてから間もない新技術以外で、プロ機で開発した技術を普及版の新製品に活かせるような場面は限られます。
たとえばα9を開発したことによって、ミノルタは開発力も上がって相乗効果が得られたと考えられるでしょうか？まあ、売り文句として、ハイエンド機の技術転用みたいな事を言っていることはあったとして、実質的にα9で開発された何かがあったからこそαスイートが出来たなんてことはあるのでしょうかね？

書込番号：5572975

[ぷーさんです。]

コテハンバスターズさん

>『開発力も上がっての相乗効果』だなんて、そのメーカーの株主や
>社員以外の「普通の人々」にとって何か関係ありますか？？？
>まあプロはそれを使ってお金を稼ぐんで大切なことかもしれません>が、、あとは、せいぜいヲタクが喜ぶ程度だと思いますよ。

まあ製品の技術が向上して、不利益を受ける人はいないでしょう。

GTからDS4さん

>ある程度普及が進んでしまった製品では、プロ機と民生機器で
>は、要求される技術がかなり異なります。よほど開発されてから間
>もない新技術以外で、プロ機で開発した技術を普及版の新製品に活
>かせるような場面は限られます。

部品の共通化、ＡＦアルゴリズムの流用多々あると思いますが？
エントリー機は無理ですが、中級機程度なら部品の共通化は可能
ですね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/27/2954.html

>たとえばα9を開発したことによって、ミノルタは開発力も上がっ
>て相乗効果が得られたと考えられるでしょうか？まあ、売り文句と
>して、ハイエンド機の技術転用みたいな事を言っていることはあっ
>たとして、実質的にα9で開発された何かがあったからこそαス
>イートが出来たなんてことはあるのでしょうかね？

ミノルタは知りませんが、キヤノンのデジタル一眼レフのローノ
イズ化の技術はプロ機・上級機からエントリー機に降りてきて
ベストセラーの要因となっています。
ＡＦ技術も1D2から20Dに受け継がれて、今回KissDXまで来ました。
いろんな影響はあると考えるのが自然でしょう。

書込番号：5573157

[GTからDS4]

> ミノルタは知りませんが、キヤノンのデジタル一眼レフのローノ
> イズ化の技術はプロ機・上級機からエントリー機に降りてきて
> ベストセラーの要因となっています。

ニコンに関していえば、上位機で採用された技術が、順に下位機に降りてくる感がありますが、ミノルタとキャノンに関して言えば、中級や下位機で技術的なサプライズを導入して、それを煮詰めて上位機に持ってくる感じがありますね（まあ、ぺリミラーみたいに、特殊な技術は、例外的にそうではないようですが）。
だからしばしば、下克上のような感じで上位機を上回るようなスペックや魅力を持った機種が生まれるという印象があります。
キャノンに関してはあまり詳しくありませんので、後述の雑誌のコメントに譲りますが、ミノルタに関して言えば、α９よりα７の方が新しいこともありますが、技術的にはるかに進んでいます。
キャノンに関しては、朝日カメラの月号のニコンの思想×キャノンの思想という特集に

＞　ニコンの場合、カメラ機能は上位機から下位機へ移植され、簡易化されながらも完成度を高めていく。一方、キャノンのカメラ作りのコンセプトはその逆であることが多い＜中略＞キャノンの中級機は、未来のフラッグシップ機を担う「試金石」となってきた。ここで吟味、成熟された諸機能は上位機種に搭載されるから、完成度では「I]に譲るが、上位機への足がかりとしてのスペックに「目玉」があり、中位機のスケールの枠にとらわれないスケールの大きなカメラになることもある。

だそうです。フラッグシップに搭載された技術が、中級機に下位機に降りてくるというのは、一般の認識とはやはり逆なようですね。

書込番号：5574406

[くろねき]

☆GTからDS4さん☆

昔のニコンは､まず普及タイプで新しいギミックを試してからフラッグ･シップ｢Fヒトケタ｣シリーズに実装していくという､つまり件のアサヒカメラに書かれていたというキヤノンの思想と同じやり方をしていたように思うのですが･･･｡

例えば､露出計内蔵はニコマートFT/FSが最初で｢Fヒトケタ｣ではF3が最初､電子シャッターによる絞り優先オートはニコマートELが最初で｢Fヒトケタ｣ではF3が最初､｢Ai｣方式はニコマートELWが最初で｢Fヒトケタ｣ではF2フォトミックAが最初(←1年違いですが)､マルチ･パターン測光はニコンFAが最初で｢Fヒトケタ｣ではF4が最初､ボディ側AF駆動とワインダー(モーター･ドライブ)内蔵は確かニコンF-301/501が最初で｢Fヒトケタ｣ではF4が最初､3Dマルチ･パターン測光はニコンF90が最初で｢Fヒトケタ｣ではF5が最初､といった具合です｡


｢F3AF｣なんて例はありましたが､フラッグ･シップに､いきなりこれまでとは違う視点の新機能を盛り込むようになったのは､一眼レフではF5(←初の3D-RGBマルチ･パターン測光方式)以降のような気がします｡
　

書込番号：5575149

[GTからDS4]

[5575149] くろねきさん 2006年10月27日 01:47

> ☆GTからDS4さん☆
>
> 昔のニコンは､まず普及タイプで新しいギミックを試してからフラッグ･シップ｢Fヒトケタ｣シリーズに実装していくという､つまり件のアサヒカメラに書かれていたというキヤノンの思想と同じやり方をしていたように思うのですが･･･｡

まず訂正ですが、昨日の引用はアサヒカメラの今年の１月号でした。朝日カメラの訂正と月を入れようと思って引用を書いているうちに、アルコールが入っていたせいか、忘れて送信してしまいました。
くろねきさん。私はあまり古いニコンの一眼については詳しくなかったので、近年のF5とかF6あたりの印象だけで書いてしまいましたが、やはり新技術は普及版から入れるという流れだったようですね。
ふと考えたのですが、新技術を入れるのには、それなりに数が売れるやや下位の中級機が一番入れやすいのかもしれません。
入門機では、価格が命ですから、こなれていない新技術でコストが上がっては勝負になりません。数が出ないフラッグシップなど高級機では、せっかく開発した新技術に対して入ってくるお金が少なくなってしまいます。
数もそれなりに出て、消費者が付加価値を認めてくれる数が出るミドルレンジの機種が一番ということでしょうか？

書込番号：5575543

[GTからDS4]

追加でひとこと。

上の論が正しいとすれば、次に中級機に何を載せてくるかで、次のフラッグシップ機に何を載せてくるか、ひいては、どのような技術戦略でくるかがわかるように思います。
話は戻りますが、α7があれだけ良くできた銀塩一眼だっただけに、α9の次のフラッグシップがでていれば、どんなに良かったかと思ってしまいます。個人的には、α9を買ってしまったのでα7は買わずに終わってしまいましたが、α７Dをブラッシュアップした次期中級機に、どのような技術が載るのか？そして、それを熟成させた上級機がどんなものになるのか、考えただけで楽しいですね。

書込番号：5575703

[こんじじ]

賑やかですね。
老爺心ながら。
画素数が増えれば解像度は上がりますが、１画素あたりの受光面積は当然それに比例して小さくなります。つまり１画素あたりの受光エネルギー量が小さくなり、S/N比（信号/ノイズ比）が小さくなりますから、これを増幅すれば当然のイズが増加し、解像度は上がっても、色のグラデーションがきれいに出なくなるのでは。
これを改善するには、CCDを大きくする、つまりフィルムでいえば35mmから6*6にするしかないでしょう。A４までのばすのでしたら600万画素で充分とのことです。むしろこの方が良い色が出るかも。600万画素のフルサイズデジイチはもう死んでしまった京セラのNデジしかありませんが。

書込番号：5584588

[むすて]

カールツァイスの新レンズも発売された事ですし、このレンズの実力をフルに発揮できるフルサイズのボディが欲しいところですね。
フルサイズのボディが見えてこない事には、αユーザと言えども、この高価なフルサイズ仕様のツァイスレンズにはなかなか手が出ないのではないでしょうか。

フルサイズで30万くらいのα9Dとか出ると良いですね。

書込番号：5585740

[GTからDS4]

> フルサイズで30万くらいのα9Dとか出ると良いですね。

フルサイズで３０万くらいだと、９ではなく８で来るんじゃないですかね？製品イメージ的には５Ｄのような位置付け。
９はフラッグシップですから、もう少し上のモデルで、かつ熟成が進んでから出すように思います。
また、エントリー機の次に出るとしたら、やはりミドル機だと思います。中抜けのラインナップは、市場からみたらやはり魅力がないし、売るほうとしても、エントリー機からのステップアップでいきなりフラッグシップというのは、無理がある。となると、やはり９ではなく８かな？
ちなみに、APS-Cで来るとすれば、７を使うんじゃないかと思います。α７DMk2とか、α７Dｓとか・・ちょっとベタですね。

書込番号：5585972

[むすて]

あ、そっか、フルサイズで30万円だったらCANONの5D並ですからね、フラッグシップと呼ぶには貫禄不足ですね。これはα8Dになりますか。

そうすると、フルサイズのフラッグシップであるα9Dは、ファインダー視野率100%の防塵防滴ボディで50万円というところですか？
内蔵フラッシュはやっぱりあった方が便利ですよね。

書込番号：5586910

[GTからDS4]

> 内蔵フラッシュはやっぱりあった方が便利ですよね。

内臓^H^H内蔵フラッシュは、必須ですね。
普段の撮影で大きなフラッシュを持ち歩くのは、野暮というものです。でも、ふいに必要になった時に無いのは致命的ですから。
もちろん、はじめから大光量フラッシュが必要な時は持っていって装着すればいいわけですから。

書込番号：5587795

[コテハンバスターズ]

> 内蔵フラッシュはやっぱりあった方が便利ですよね。

わたしもそう思います。仮に性能的に外部装着のものに及ばなくても
あのでっかいストロボを常時携帯なんか出来ないわけですから
とっさの時には大変便利な機能だと思います。

EOS-5Dでもこの話題は議論されていましたが、
カメヲタの人達は内蔵フラッシュがついていると
初心者向けのカメラだと思われるんで、
それが悔しいそうです。でも普通の人は
5Dでも内蔵フラッシュを望む人が多いみたいですよ。


＜カメヲタの主張＞
フルサイズ素子は必要・・・・・本格的っぽいから
内蔵フラッシュは不必要・・・・素人っぽくてカッコ悪いから

って、とこでしょ。

書込番号：5600100

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>内蔵フラッシュは不必要・・・・素人っぽくてカッコ悪いから

同じヲタだが、フラッシュ自体使わない。

書込番号：5600469

[GTからDS4]

> 仮に性能的に外部装着のものに及ばなくても
> あのでっかいストロボを常時携帯なんか出来ないわけですから
> とっさの時には大変便利な機能だと思います。

大光量が必要なときは、フラッシュをシューにつければいいわけですから、内蔵フラッシュがあること自体には、デメリットはないはずなんですよね。といいつつα９の頃5400HS買って、そのままマニュアル発光で使い続けているというか、ほとんど使っていないのは、たいがい内蔵フラッシュで十分なんだよね。ただ、HSSに対応できないとか機能的にはちょっと難ありだが。

> 内蔵フラッシュは不必要・・・・素人っぽくてカッコ悪いから
>
> って、とこでしょ。

冗談みたいな話ですが、本気でそう考えている人たちはいるようです。

書込番号：5600555

[203]

フルサイズ素子は必要・・・・・必要だから。だって毎日使ってるから。
　
内蔵フラッシュは不必要・・・・必要ないから。だって使ったことないから。

必要なものや使うものは高くても買うけど、必要ないものや使わないものはどんなに安くても買わないです。

書込番号：5600612

[うる星かめら]

キヤノン内蔵フラッシュの組立に少し工夫して欲しいです。
KDXのズレは仕方ないですが、30Dはちょっと・・・

内蔵フラッシュが必要と思う初心者ですが、
素人っぽくてカッコ悪いイメージを払拭（差別化）するために、
縦位置にもう一つの内蔵フラッシュを付けたら如何でしょう？
シンクロで使ったら、強力＋少し柔らかいフラッシュになります。

書込番号：5600644

[コテハンバスターズ]

＞キヤノン内蔵フラッシュの組立に少し工夫して欲しいです。
＞KDXのズレは仕方ないですが、30Dはちょっと・・・

へ〜っ、そうなんだ。
あんまりカメラの細部を気にしたことないんで、、、。
でもキヤノンの内蔵フラッシュもちゃんと光るんでしょ？
光れば無問題としませう。

書込番号：5600721

[コテハンバスターズ]

＞必要なものや使うものは高くても買うけど、
＞必要ないものや使わないものはどんなに安くても買わないです。

ここだよ、ここ。ここんとこの違いが203氏の趣味に顕われてるわけです。
結婚してる？もし子供がいてもまだ小さいでしょ。
消費生活が楽しめるのは今のうちだよ、
お稽古ごと、塾、お受験、、、
お金に羽が生えてどんどん飛んでいっちゃうよ、あははは！

書込番号：5600809

[203]

そうですね。
いつまでも趣味にお金をかけられるようにお仕事がんばっていきたいですね。

書込番号：5600855

[GTからDS4]

> 結婚してる？もし子供がいてもまだ小さいでしょ。
> 消費生活が楽しめるのは今のうちだよ、

たしかに、結婚して自分で使えるお金は減りましたね。もう、だいぶ前の事ですが。
ただ、それは他でお金が要るからというより、常識的に使える範囲でしか使えないという制限の方が強いです。お金も時間も。
世間一般で許容される限度を超えて使えば、家族不和の元ですし、周囲からも白い眼で見られます。社会人として、道楽が許されるのは、独身時代と、しがらみがなくなる定年後でしょう。
個人的には、カメラ収集道楽と車道楽ですが、前者はあまりばれませんが、後者は車の買い替えや改造（HKSのロングストローククランクとかハイカム組んで、生ガス垂れ流し爆音轟かせていた。改造車検通していたので違法ではなかったけど、その業者は後で別件で摘発されてましたが、結構スレスレだったことは間違いなさそう）は、家庭を持っては厳しいですね。それに比べれば、実用面でも使えてるカメラは、許容範囲はそれなりに広そうですね。

書込番号：5603937

[コテハンバスターズ]

趣味にお金を投じられるのは経済状態と家庭環境が良好なわけで、
投じた金額が無意味であればあるほど、趣味としては上等だと思います。
しかしカタログマニアみたいな人のウンチク話はつまんないので読みません。

書込番号：5604602

[GTからDS4]

[5604602] コテハンバスターズさん 2006年11月5日 01:18

> 趣味にお金を投じられるのは経済状態と家庭環境が良好なわけで、
> 投じた金額が無意味であればあるほど、趣味としては上等だと思います。

写真という趣味は、無駄と実用を兼ね備えているので、続け方によっては結婚後家庭を持った後でも結構ディープに継続可能なものだと思います。
たとえば、200/2.8 HS APO Gみたいなレンズは、強烈なボケと異常に長いワーキングディスタンスで、マニア的にアイドル追っかけたり撮影会で人の後ろからでもアップを撮ろうとか、鳥や花ばかり撮っていては家庭環境に影をさしますが、家族連れて遊びに行ったり、公園で遊んでいる子供の写真を撮るときに使うと、子供に意識されずに自然な笑顔を撮ることができて（しかも、他人を写し込まずに済むので肖像権の問題もクリア）、妻子ばかりでなく爺婆にも好評です。趣味ばかりに没頭せず、適度に家族サービスにも力を発揮できるようなラインナップでシステムを揃えることが、写真という趣味を円満に持続するためには必要だと思います。

書込番号：5605253

[peculier man]

> 趣味にお金を投じられるのは経済状態と家庭環境が良好なわけで、
> 投じた金額が無意味であればあるほど、趣味としては上等だと思います。

此処の板を久しぶりに覗いてみたら随分と哲学的なオチが付いていますね〜やっぱり飽くまで無意味じゃなきゃ駄目ですね、本当に考えさせられますね。

私などは貧乏が沁み付いてて・・・あ〜ぁ止めとこ。

書込番号：5624780

[GTからDS4]

他のスレにもあるように、考え方は人それぞれですから、実用性も考えて趣味を楽しむのもあるんじゃないですか？
他人の考え方は他人の考え方として認めたうえで、自分の考え方で趣味を楽しむのがいいんじゃないかと思います。
ただ、ここに限らず写真系の板に関しては、他者の考え方を認めないようなケースが多々見受けられるため、どうしても信仰めいた方向に話が行ってしまう場合が多いですが、実際の撮影ではそこまで硬く考えずに楽しくやってればいいんだと思います。

書込番号：5625106

[秋水一閃]

> 投じた金額が無意味であればあるほど、趣味としては上等だと思います。

ということは、
フルサイズが必要な人が、フルサイズを買うよりも、
APS-Cで必要十分な人が、余計な金額を払ってフルサイズを買うほうが
上等な趣味というわけですね？

これはなんとしても頑張って貯金してフルサイズを買わなければ^^

書込番号：5626452

[ＳＯＮＩＫＯＮ]

待望されているソニー製のフルサイズCCD搭載機ですが、
恐らく遅くとも来年の桜のシーズンまでには登場するでしょう。
いくらデジ一眼市場に参入したとは言え、いつまでも間に合わせて的な
APS-Cサイズに固執していては今後の発展はありません。
コスト的な問題を解決するためにもニコンとも共同歩調をとって
なるべく安価にフルサイズ機を登場させて欲しいものです。
キヤノンが5Dで普及版のフルサイズ機を実現させている以上
いつまでもAPS--Cではやっていけないと思いますし、
カメラファンもそれを容認することはないと思います。

ガンバレ！！！SONY & NIKON

書込番号：5626912

[GTからDS4]

> 恐らく遅くとも来年の桜のシーズンまでには登場するでしょう。

来年の春には、あらたにもう１本、ツアイスのレンズが出ますね。これにあわせて、新機種の登場があるように思います。

書込番号：5628727

[サモトラ家の三毛]

キタムラの店長、「来年の夏ごろにはフルサイズが出るという噂が…」と言ってました。

あくまでも噂レベルの話ですが。

書込番号：5629283

[peculier man]

キヤノンの時価総額は８兆円、それに対してソニーの時価総額は４兆７千億円、時価総額は単に株価の反映でしかないかもしれませんが、資金調達とは密接ですから今のソニーでは来春のフルサイズというのは可也難しいのではないでしょうか？

ようやく販売が始まったＰＳ３の価格引下げと増産問題、ＰＳＰの販売戦略の建て直し、バッテリー問題の解決、そして新ＯＳへの対応と、キヤノンがＯＡ機器やカメラだけ造っているのに比べると、ソニーは間口を広げ過ぎです。ＰＳ３の１０万台出荷ってのは６年前のＰＳ２の時の１／１０だそうですが此れさえも戦略の失敗です。

『ガンバレ、ソニー！』今が踏ん張り時だ。早くても夏以降って読みの方が確かでしょうね？

書込番号：5629329

[GTからDS4]

> キヤノンがＯＡ機器やカメラだけ造っているのに比べると、

私も、キャノンはそのくらいに絞っておいたほうが、いいように思います。
SEDなんて、海のものとも山のものともわからないようなものに投資しているのは、如何なものかと思いますよね。

> ソニーは間口を広げ過ぎです。ＰＳ３の１０万台出荷ってのは６年前のＰＳ２の時の１／１０だそうですが此れさえも戦略の失敗です。

１０万台でも、結構な台数だと思いますが？

> 『ガンバレ、ソニー！』今が踏ん張り時だ。早くても夏以降って読みの方が確かでしょうね？

個人的には、現時点でα７Dでそれほど困っていないので、来年の秋でも再来年の春でも、きちんとソニーがαを続けていってくれるなら、ノープロブレムです。

書込番号：5629569

[peculier man]

>個人的には、現時点でα７Dでそれほど困っていないので、来年の秋でも再来年の春でも、きちんとソニーがαを続けていってくれるなら、ノープロブレムです。

私もGTからDS4さんとほぼ同じですが、ただパソコンやゲームの影響でフルサイズの開発が遅れるのはちょっと残念ですね。仕方ないのは判ってはいても・・

そしてGTからDS4さんと違うのは私の場合はデザインとファインダー重視ですので他社から自分で納得のいく製品が出たら迷わず購入してしまいますね。

その場合でもＡＰＳはミノルタが残る訳でソニーにはαを続けて欲しいという気持ちは変わらないです。

書込番号：5629618

[ぷーさんです。]

peculier manさん

>キヤノンの時価総額は８兆円、それに対してソニーの時価総額は
>４兆７千億円、時価総額は単に株価の反映でしかないかもしれま
>せんが、資金調達とは密接ですから今のソニーでは来春のフルサ
>イズというのは可也難しいのではないでしょうか？

ソニーは７０００億円程度の資金を持っていますので、フルサイズ
の設備、開発費用程度については借り入れの必要はないでしょう。

また噂通りに来春のフルサイズ機が出るのであれば、既に設備は
着工済みのはずです。

書込番号：5629641

[GTからDS4]

>>個人的には、現時点でα７Dでそれほど困っていないので、来年の秋でも再来年の春でも、きちんとソニーがαを続けていってくれるなら、ノープロブレムです。
>
>私もGTからDS4さんとほぼ同じですが、ただパソコンやゲームの影響でフルサイズの開発が遅れるのはちょっと残念ですね。仕方ないのは判ってはいても・・

ソニーは総合家電メーカーですから（白物はないか？）デジカメにばかり注力しているわけではありませんから、各事業のバランスを取りながら進めていくものと思います。そう考えると、α１００を出して、そうそう次から次へ新製品を出すとも考えにくいですね。
そう考えると、開発が遅れているというより、既定の路線で進んでいると見るほうが妥当なのかもしれません。

>そしてGTからDS4さんと違うのは私の場合はデザインとファインダー重視ですので他社から自分で納得のいく製品が出たら迷わず購入してしまいますね。

デザイン的にはα７Dで満足しています。ファインダーも、使用レンズが明るいものが多い事からスクリーンを交換してますが、とりあえずAPS-Cサイズではこんなところでしょうね。おそらく、上位機として機能・性能とも改善されたものが出てから購入するつもりで、ぜひすぐ出して欲しいという感じではありません。ただ、出たら買うでしょうね。新製品に飢えていますから。

>その場合でもＡＰＳはミノルタが残る訳でソニーにはαを続けて欲しいという気持ちは変わらないです。

まあ、いまさらAPS-Cをやめることはないと思います。デジカメから撤退なんて事さえなければ。というか、あまり無理をして、結果として撤退なんて事にならないように、ソニーには息の長い進化をしていってもらいたいと思っています。

書込番号：5629899

[FR_fanatic]

私が行くキタムラの店長はフルサイズ機は再来年といっていましたよ。
出るのは確実だがまだ時間がかかるらしい、
うわさではなく確かな話、と言っていました。

春に出るのはAPS-Cの上位機のことでしょう。

フルサイズ機発売の情報はこのスレの記念すべき
１万件目のレスになるのでしょうか。

書込番号：5631111

[GTからDS4]

> 私が行くキタムラの店長はフルサイズ機は再来年といっていましたよ。
> 出るのは確実だがまだ時間がかかるらしい、
> うわさではなく確かな話、と言っていました。

販売店にそういうロードマップを示しているという事は、フルサイズの計画はあるのでしょうね。再来年の予定ということは、実際に出るのはもうちょっと先かも？まあ、再来年のボーナスくらいに買えれば、買いたいと思います。

> 春に出るのはAPS-Cの上位機のことでしょう。

同時期に出るツアイスレンズからも、おそらくこれでしょう。
個人的には、これに結構期待しています。出来がよければ、α７Dをサブに回せるし。

> フルサイズ機発売の情報はこのスレの記念すべき
> １万件目のレスになるのでしょうか。

１万件目の記念レスをつけるのは、だれでしょうね？
そういえば、１０００件目はだれだったかな？

書込番号：5632312

[peculier man]

やっぱソニーって凄いですよね
先ほど、おはよんライブの中で言っていたのですがＰＳ３の製造コストが８万５千円掛かるそうです（メルリリンチ辺りの調べでは１０万円超だそうですけど）一台あたりの損失が３万５千円です。１０万台で３５億の損失ですか？

フルサイズ機も５０万円で製造して２０万くらいで販売してくれないかなぁ？

ソニーが遣る気さえ出したらキヤノンともまだまだ勝負できそうですね。

書込番号：5635510

[GTからDS4]

>先ほど、おはよんライブの中で言っていたのですがＰＳ３の製造コストが８万５千円掛かるそうです（メルリリンチ辺りの調べでは１０万円超だそうですけど）一台あたりの損失が３万５千円です。１０万台で３５億の損失ですか？

実際に製造原価がいくらかは、ソニーしか知らない（というか、混乱しているので、ソニーですらきちんとは把握してないかも）でしょう。また、半導体は量産効果が出てくると、どんどんコストは下がりますから、製品の生涯収支で黒になれば、初期生産分の赤なんかはふっとんでしまいます。そう考えると、初期生産量を意図的に絞っているのではないかという気もしますね。品不足で値下げを抑えつつ、初期の高コスト生産量も抑える。高度な戦略だ。

> フルサイズ機も５０万円で製造して２０万くらいで販売してくれないかなぁ？

それはないでしょう。逆の２０万で製造して５０万で販売なら、極めて良心的だと思います。

書込番号：5635736

[うる星かめら]

> １０万台で３５億の損失ですか？

ただで流通してくれるならですね。
実際は桁が違うじゃないでしょうか？
腐っても鯛ってな感じでしょうか。

書込番号：5637326

[真偽体]

ゲーム機や携帯電話は、本体は赤字覚悟で販売するのがごく普通です。

何でかというと、携帯なら月々の使用料、ゲーム機なら、ゲームソフト（のライセンス量）によって、継続的な収入が期待できるからです。

加えてソニーの場合、改良を重ねる毎にコストダウンが進むので第二世代でトントン、第三世代以降は利益が出るか、本体を値下げして普及に拍車をかけることが予想されます。


見方を変えて考えると、新聞の勧誘なんかもそうですね。
（おまけを先に負担する事で、継続的な契約を狙う）

結構昔からあるビジネスモデルだと思いますよ。

書込番号：5638591

[GTからDS4]

カメラも、ボデーをいったん売ってしまえば（マウントで縛る）、あとあとレンズが売れてウマ〜というビジネスモデルが銀塩のある時期まで存在したわけですが、今は、レンズをいろいろ揃える層なんて、ユーザー全体の中では一部の存在だし、レンズを揃えるこだわりを持った層は、デジカメボデーなんて陳腐化が早いから、その時にメーカー問わず一番いいボデーを使いたいし、乗り換えたくなったらレンズといっしょに奥で売ればいいやとかいった感覚の人が多いので、あまり縛りにはならないのではないかと思います。

書込番号：5639370

[沼の住人]

CCDをフルサイズにするとレンズもデジタルに対応させないとまずいですからねえ。現在のフルサイズ用の高額レンズでない限り、映像がぼやっとしてしまってディスプレィ鑑賞できない写真が出来上がるように思いますね。
APS-Cは従来のレンズであっても比較的画像品質が高くて安定している中心付近を使うからまだいいんで、全てをフルサイズで使おうとすると数多い廉価レンズは使い物にならないでしょう。

あまりレンズ資産があっても、安物ばかりならフルサイズの恩恵には与れないように思いますよ。

今後、コンデジの画素数競争が行くところまでいくと、残るのはCCDの大きさ競争でしょうから、それを目論んでCCDメーカはロードマップを描いているのでしょうね。その中にはフルサイズCCDも含まれているのではないだろうかな、なんてことをPENTAXのK10D発表時のインタビューなどからも類推しているわけです。PENTAXが上級機を出す、フルサイズかもしれないなんて言ったとしても、PENTAX自体がCCDを作るわけないんですから。今までの経緯からみれば、SONY、NIKON、PENTAXが足並みそろえてフルサイズCCDに対応する時期なんていうのもあるのだと思いますね。

ただ、APS-Cフォーマットもなくならないように思いますけど。
フルサイズカメラは奢ったレンズがないと性能を発揮できないんだから、20万も30万もするレンズを買い揃えられる人だけ、フルサイズ機にいらっしゃいというところだと思いますよ。

慣れてくると、APS-Cサイズでも気にならなくなるんだけどね。

書込番号：5664850

[けーぞー＠自宅]

ということは、既存のレンズをフィルムカメラに装着して、
フィルムスキャナーでスキャンしても、充分な画像は得られない。
ということですか？
いくらなんでも、そんなことはないと思うのですが。。。

書込番号：5665315

[月夜に]

望遠重視でフルサイズは、使いません。

書込番号：5665371

[沼の住人]

CCDとフィルムでは光を受ける受け方が違うので、フィルムと完全に同様の画像をCCDで得られるとは限りませんよ、ということです。
しかも、安いレンズの中には、あまり引き延ばしを想定していないものもあるようなので、ディスプレィで鑑賞するような写真の鑑賞方法には対応していないレンズもあるようですよ。

ということなんですが。

フィルムスキャナはフィルムをスキャンするようにチューニングされているはずですから問題はないと思いますよ。

書込番号：5665376

[けーぞー＠自宅]

フィルムスキャナーもＣＣＤで読み出しているんですが。。。

しかも、ＤＰＥ店のプリンターはデジタル化されています。
ワイド４つ切りくらいであれば、ボタン一つで出力されます。
もっと大きいサイズのお話なのでしょうか？

書込番号：5665776

[うる星かめら]

肉で言うと、APS-Cの使う中央部は「ヒレ」、
回りの周辺部は「バラ」だと思います。

バラ肉も濃厚な風味がありますが、
バラがないと高級料理作れないって面白い話だと思います。

書込番号：5665780

[GTからDS4]

> フィルムスキャナーもＣＣＤで読み出しているんですが。。。

フィルムスキャナーの場合、画面の隅々まで、まっすぐな光でスキャンされます。デジカメのＣＣＤの場合周辺では、斜めから光が入りますよね。沼の住人さんはそのことをおっしゃっているのでは？

書込番号：5665831

[203]

沼の住人さん、こんばんは。

>フルサイズカメラは奢ったレンズがないと性能を発揮できないんだから、20万も30万もするレンズを買い揃えられる人だけ、フルサイズ機にいらっしゃいというところだと思いますよ。

それはフルサイズを使ったことのない方の意見ですね。あるいは雑誌やネットの間違った情報を信じてしまっているんですね。こういうのはどんどん訂正していかないといけないと思っています。一人でも多く騙されている人の目を覚まさないといけないと思います。
もちろんダメなレンズもあるでしょうけど、それはフィルムカメラも同じです。
安いレンズでもデジタル対応じゃないレンズでも良く写るレンズはたくさんあります。
別にフルサイズだからってダメなレンズを使い続けなければいけない義務はないんですから・・・

ちなみにフルサイズに新品で1万円のズームレンズを付けて撮った作例を載せておきます。
http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

APS-Cに高価なLレンズを付けて撮ったものより、フルサイズに安ズームを付けて撮った画像の方が高画質ですよ。

あとレンズの中心のおいしいところをっていうのも騙されてますね。
確かにまずいところは捨ててるかもしれませんが、おいしいところを水で薄めて（引き伸して）食べてもおいしくないですよ。

書込番号：5665938

[けーぞー＠自宅]

デジタル対応を謳ってここぞとばかりに「ちょっとだけ変更したレンズ」を発売するメーカーの製品は避けたほうがいいのかもしれませんね。
ちゃんと作ってあれば、今も昔もデジタルもフィルムをそれなりに写るわけですから。
でも、多くの消費者は騙されてしまう。
結局、商売上手の会社が生き残る。。。

なんかフィルムをもう一度詰めてみたくなりました。
冷蔵庫の、、、まだ大丈夫かな？
そもそももう電池がないかも。。。
ゴソゴソゴソ。。。

書込番号：5666159

[うる星かめら]

キットレンズを絶賛する人もいるほど、安いレンズでも大体
二段くらい絞り込めば、大部良く写りますよ。

実際にどの位の差があるかと言うと、単純に考えたら、
MTF-10と、MTF-16の差ですね。大まかで5%位の差があります。

5%の差でも痛いですが、レンズの中心から周辺に行くと、
数十%の落差が出ても結構普通です。特に開放付近では。

キヤノンのEF17-40/4LのMTFチャートを参考してください。
http://cweb.canon.jp/camera/ef/catalog/img/ef17_40_f4l/m_ef17_40_f4l_01.swf
（APS-Cの取り分は15ミリの手前まですね）

書込番号：5666169

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>キヤノンのEF17-40/4LのMTFチャートを参考してください。
http://cweb.canon.jp/camera/ef/catalog/img/ef17_40_f4l/m_ef17_40_f4l_01.swf
（APS-Cの取り分は15ミリの手前まですね）


こういう例を言う場合は、APS-C専用レンズの換算17-40mm相当レンズを出さないと公平ではないですね。
丁度EF-S10-22mmの10mm側がこれに近いですが、
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/ef_s/ef_s10_22_f35_45/index.html
やはり周辺で結構落ちていますよ。


>沼の住人さん
>うる星かめらさん

「ニコンの言い訳」に洗脳されている人が未だに後を絶えませんね（笑）

書込番号：5666429

[GTからDS4]

まあ、なんだかんだ言っても、ソニーはフルサイズ機を出していないわけで（しかも、当面出す気配すらない）、どうがんばってもαマウントのレンズでフルサイズのデジタル写真は撮れないわけですね。まあ、銀塩カメラで撮影して、フィルムスキャナーで取り込むという手がないわけではありませんが、あまり楽ではないです。
結局、撮れない写真には何の意味もないわけです。それが、現実。

書込番号：5666552

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>EF-S10-22mm

このレンズは、APS-C用に最適化し短縮したフランジバック仕様です。（それに対応した専用ボディーでないと使用できません）
にも拘わらず、超ワイド域の端のMTFは落ちます。

結局、APS-Cの場合でも、ワイドレンズを作ろうとすると今までのフルサイズ用のマウントのままではやはり周辺は苦しいですね。
最適化した結果でもこれですから。

一方、望遠系ならフルサイズでもこのような平坦なMTFになります。
EF135mm F2 の例です。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef135_f2l/index.html

物事は、都合の良い一端だけを捉えずに、公平で総合的な判断をしなければなりません。

書込番号：5666645

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

＞APS-Cに高価なLレンズを付けて撮ったものより、フルサイズに安ズームを付けて撮った画像の方が高画質ですよ。

たしかにフィルム用に設計されたレンズは開口効率の問題から、デジタル撮像素子にはテレセントリック性やシェーディングなどの違いがあって値段に関係なく相性の良し悪に影響されやすいですね。
その点、APS-Cサイズは新開発されたデジタル専用レンズが豊富に発売されてきて問題は少ないですね。

イメージサークルが小さいと安価に高解像度レンズも作れるようです。

わたしもエントリークラス向け安価標準ズームAF-S DX18-70mmF3.5-4.5Gの焦点距離27mm（35mm換算）の画像をアルバムの最後にアップしてみました。
アルバム容量の問題で圧縮率がやや高いですが（汗）。

http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=468981&un=69938&m=2&s=0

この画素数でも引き伸ばし量から解像度不足は特に気にならないと思いますよ。
仮に中央で劣っても周辺まで中央と同等近く見れますのでどちらを重要視するか好みが分かれそうですね。

書込番号：5666761

[ファミリーパパ]

ややこしい数式や特性は良く解りませんが中央を拡大して使用している事になりますので

フルサイズとの比較で換算焦点距離がｎ倍なら

画角：１／ｎ倍
レンズ解像度：１／ｎ倍
収差：ｎ倍

になると思います

書込番号：5666792

[うる星かめら]

> 物事は、都合の良い一端だけを捉えずに、
> 公平で総合的な判断をしなければなりません。

良く言いました。

フルサーズも、APS-Cも、どちら一方的に勝つ事がありえないと
思います。自分もAPS-Cが最善とは思ってません。

APS-Cは中途半端だと思います。

フルサイズは極端だと思います。

書込番号：5666800

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>テレセントリック性（シェーディング）


不思議なのは、この言葉だけが一人歩きしていることです。
メーカー以外の誰がそれを実証したでしょうか？
（メーカーからその測定データの発表はありません）

この現象を客観的に評価するのは実は大変難しいのです。
私も考えていますが、上手い測定方法を思いつきません。

この現象を測定するには、専用治具と素性の判ってる（勿論数値的に）レンズなど、大学の実験室レベルの設備が必要でしょう。

キヤノンでは素子レベルで無視できるほど補正しているとしていますが？

レンズにはコサイン4乗則という周辺減光する現象が原理的にあります。
素人レベルで、それと区別することは殆ど不可能に近いはずです。

また、周辺減光は現在はソフトで補正できますので、特にRAWを使う人にとっては問題ではなくなっています。

書込番号：5666858

[203]

>テレセントリック性

2006年も終わろうとしているのに、まだそんなことを・・・・
そりゃ、なんの対策もしていないセンサーなら影響あるでしょうけど、対策済みのセンサーではフィルムと遜色ないレベルに来てますよ。技術は進化してるんですよ。

CMOSはCCDよりノイズが多いって理論と同じですよ。
技術の進化によって現実は逆だったりしますしね！

書込番号：5667009

[がんばれ！トキナー]

＞不思議なのは、この言葉だけが一人歩きしていることです。
＞メーカー以外の誰がそれを実証したでしょうか？

そのようなデータをみたことはありませんね。
見て信じたら将来性でフォーサーズシステムに乗り換えてるかも（笑）。
実際にマウント変更しているオリンパスや賛同している各社から否定はできないことくらいは理解できると思います。
ただ、欠点もありますし、今だけの性能ではなく将来性の問題で各社の色々の方向性がありますね。
マウント変更して以前のレンズを使えなくなってしまったキヤノンですが、それによってレンズ内ＡＦ駆動モーターや大口径ＡＦレンズの設計を容易にしたことも今のキヤノンの躍進につながったのはご存知かと思います。
でも変ですね、素子サイズの一番小さいオリンパス板で画素ピッチ論議を展開されないのはその長所を理解されてのことかと思っていましたが。

＞キヤノンでは素子レベルで無視できるほど補正しているとしていますが？

素子を内側に向けていること？
どの程度焦点距離レンズに最適化されているのか気にはなりますね。
広角の最適化されれな、もともと垂直入射する望遠レンズでは不都合になっていまいます。
レンズごとに適正で可変する素子を開発されれば将来性アップにつながりそうですが可能なんでしょうか？
わたしはレンズ資産が使えなくなっても構いませんから、高性能電子ビューファインダーの開発でミラーを廃止してフランジバックから口径すべてをデジタルに特化したマウントを作ってほしいと思います。

＞また、周辺減光は現在はソフトで補正できますので、特にRAWを使う人にとっては問題ではなくなっています。

APS-Cを使っているので、逆に周辺を暗く落としたことはありますが本来の使い方はありません。

＞2006年も終わろうとしているのに、まだそんなことを・・・・

APS-Cサイズは新しい豊富なデジタル専用レンズで広角域と画質向上、カメラデジタル部分も高感度ノイズも減ってきています。
デジタル専用レンズも販売が６割を超える時代です。
フィルムサイズやフィルムカメラ用レンズに拘る方の発言とは思えませんね。

書込番号：5667168

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cを使っているので、逆に周辺を暗く落としたことはありますが本来の使い方はありません。

フルサイズを使っているので（いますが）、気になったことがないので使っていません。

書込番号：5667254

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フルサイズに対してフォーサーズですか。
忘れかけていたフォーマットですが、現代になってもその利点は活きていますか？

ウィキペディア　フリー百科事典より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0


以下、引用。

問題点
レンズからの光に対するテレセントリック性を追求する理由で、フランジバックを長く取る必要があるため、より大型のセンサーを採用する他社のデジタル一眼レフカメラに比べて、センサーサイズに対するボディのサイズが大柄になってしまう。

またテレセントリック性に関しては、他社がセンサの開口率を上げたりマイクロレンズを高性能化することで、斜めからの光にもより受けやすく改善されており、最近では35mmサイズのセンサの周辺部でもフィルム並みの光量低下まで進歩を遂げている。そのため、フォーサーズの光学設計構造が正しい選択だったのか、疑問を呈する声もある。

2003年から2005年まで、オリンパス以外のメーカーからはボディが発売されず、ユニバーサルマウントとして疑問の声が少なからずあがっていたが、2006年にはパナソニックよりDMC-L1が発売されている。

書込番号：5667264

[けーぞー＠自宅]

2003年の技術資料ですし、撮りっきりコニカMiniの事例で恐縮ですが、、、光学的にも周辺減光を補う（コサイン４乗則の通りではない）ことが可能です。

http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2003/pdf/07.pdf

周辺減光は「レトロ感」を楽しむための演出であり、加えることも取り去ることも可能である。
したがって、周辺減光を「APS-C vs. フルサイズ」の論点の対象にするのはナンセンスである。
と私は思っています。

フィルムカメラの時代から存在していた問題なんだから、
今さら騒ぎ立てて欲しくない。
でもフィルムの時代には端から端まで使うことは少なかったし。
プリント時の補正で真実は隠されていたのかも。。。
多くのユーザーが同時プリントＬ版だっただろうし。。。

広角レンズで絞り開放で風景を撮るというのは「メーカー想定外」の使い方だ、というとちょっとランボーなのかな？

書込番号：5667877

[GTからDS4]

> 素子を内側に向けていること？

レンジファインダー機では常識となっていますが、マイクロレンズを周辺で中寄りにシフトすることで実現されています。


> どの程度焦点距離レンズに最適化されているのか気にはなりますね。

厳密には焦点距離だけでは決まりません。
同じ焦点距離でも、対称形の非レトロレンズとレトロフォーカスでは結像側のテレセン性が大きく変わるため、同じようにはなりません。ただ、広角というだけでもある程度は、傾向が取れるので、あとは現像ソフトウエアの補正で、かなり改善されます。M8では、レンズに識別信号があり、カメラ内の補正で補正されるようですが、私の使用しているR-D1sにはそのような便利な機能がないのと、使っているレンズの多くが、初代のズミクロンやズミルックス、初期のエルマリートといったクラシックレンズなので、非対応なので、シルキーピックスの補正を愛用しています。

> 広角の最適化されれな、もともと垂直入射する望遠レンズでは不都合になっていまいます。

レンジファインダーは多くの場合広角側で使われることが多いので、マイクロレンズがシフトされていても、概ね問題ないようです（しかし、この問題自体ないことにしようとしている人たちがいるとは、唖然）。

書込番号：5668165

[GTからDS4]

ちょっと表現が不適当でしたね。
レンジファインダーでは広角側で使われる事が多いので、広角が前提のマイクロレンズシフトで問題が生じるケースは少ないようです。
いずれにしても、デジカメにおいて、特に広角側でレンズのテレセン性が問題になるのは、紛れもない事実です。一部の方を除いて、理解いただけているとは思いますが。

書込番号：5668282

[がんばれ！トキナー]

GTからDS4さん、詳しくありがとうございます。
M8がレンズ情報から最適な入射角に補正されるとは凄いんですね。
値段が値段だけに当然かもしれませんが、どちらにせよテレセントリックか素子側で補正しなければならないのはデジタルカメラでは当然のようですね。

それにしても相変わらずフルサイズ論理者は理屈ばかりで小さい撮像素子のデジタルカメラを出張してはけなしますが、納得できる画像を提示しようとはせず屁理屈にしか聞こえません。
写真の出来はカメラでは決まらないのに、どうしてカメラ機材の優越をしたがるのか疑問です。
使えば分かるフルサイズってよく耳にしますが、結局は自己満足、営業にしか私には聞こえてこないです。

書込番号：5669565

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>納得できる画像を提示しようとはせず屁理屈にしか聞こえません。

別に、いまさらテレセントリックなんて騒いでいる方が珍しいくらいですから、わざわざ提示するような発想はなかったです。
疑い深い方って居るもんですねぇ。（そういう方に限ってニコンの言い訳に騙されているようですけど）

5D + EF50mmF1.4 で撮った画像を提示しておきます。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5RapUHKn77XDr4g.jpg

レンズのコサイン4乗則の影響を出来るだけ無くすため、F8まで絞ってあります。
周辺減光が判りやすいように、ほぼ画面全面青空。（写真としては捨てコマみたいなものです）
これで周辺が暗くなるようなら、ほぼテレセントリック性の影響と言えるのですが。
勿論ソフトでの補正はしていません。
（というか、補正も出来るのですから、今さら騒いでいる方が時代遅れです。）

書込番号：5669658

[203]

GTからDS4さん

フランジバックの違うレンジファインダーと一眼レフを同じ基準で語るのはどうかと思いますよ。
GTからDS4さんの使用報告から察するにレンジファインダーのデジタルに35mm用レンズ使用ではAPS-Cでも周辺減光するということですよね。
一方デジタル一眼レフではAPS-CはおろかAPS-Hまでは35mm用レンズを付けてまったく問題ないわけですよね。フルサイズになってやっとフィルムカメラと同様に周辺減光が気になりはじめると。

もうその時点で全然同一にテレセントリック性を語れないんですけど。

そもそも一眼レフでもテレセン性が問題あったのは誰もが理解してるじゃないですか。
それを克服したのを知っているかいないか、認めるか認めないかだけの話で。

たくさんの人が既にフルサイズを使っていて満足しているのに、使ってない人がなんでそんなにフルサイズを否定するのか不思議です。

書込番号：5669738

[203]

>そもそも一眼レフでもテレセン性が問題あったのは誰もが理解してるじゃないですか。
>それを克服したのを知っているかいないか、認めるか認めないかだけの話で。

誤解しそうなので補足しておきます。
克服したというのはあくまでフィルムと遜色ないレベルになったということであってレンズの周辺減光がなくなったということではありません。
周辺減光するのはレンズの性能なんでセンサーではどうしようもありません。フィルムカメラまで否定するのならまた別ですが。

書込番号：5669758

[ソニータムロンコニカミノルタ]

テレセン性について。

ユーザーサイドで判ることはほとんどありません。
まず第一に、レンズ後玉から撮像素子の各部位に入る入光角をユーザーが知ることは殆ど不可能です。
ですから、上記50mmの例についても、EF50mmの入射角が直角に近くテレセン性については元々優秀なレンズかも知れないし（とはいっても昔からあるレンズでデジタル専用ではない）、そうでないかも知れない。
要するに、判りません。
それをどうして、ズブの素人が騒いでいるのか理解できません。

今までの経験で行くと、テレセン性の影響と騒がれている画像は殆どコサイン4乗則の影響といっても不思議でないもの、「周辺の像流れ」をテレセン性と勘違いしているものが殆どです。
周辺の像流れは純粋にレンズの性能が出たもので、減光だけが出るテレセン性とは何ら関係がありません。

一応、コサイン4乗則の影響が強く出たと思われる、シグマ12-24mmの12mm側の画像も公開しておきます。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Rapl2aY8SHupaQ.jpg

12mmでこの程度ですよ。（APS-Cでは実現不可能な超ワイド）
勿論減光はあるけど、個人的には十分だと思います。
勿論、ソフトで補正すればこの画像でもほぼ完璧に周辺減光は無くなります。

書込番号：5669800

[203]

>納得できる画像を提示しようとはせず屁理屈にしか聞こえません。

じゃあ実際、両者の画像を見てみましょう。
APS-Cのデジタル専用レンズは周辺減光はどうなんでしょう。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5513838

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5462631



デジタルでの使用なんてまったく考えられなかった十数年前に設計されたEF85mmF1.2をフルサイズにつけて開放で撮った写真も掲載します。
周辺減光が目立ちやすい曇り空を写しています。

http://www.imagegateway.net/a?i=KCshNaeEUJ

F1.2やF1.4で周辺減光するのは特に困らないと思いますけど、F5.6で周辺減光はどうなんでしょう？

屁理屈じゃないんですよ。
実際使った声なんですよ。
実際にフルサイズを使って問題ないと感じている人が大勢いるんですよ。
そういう製品がちょっと高いですけど普通にラインナップされているんですよ。
消費者は選べるんですよ。買えるんですよ。

だからキヤノンじゃなくて贔屓のメーカーから出て欲しいと願っている人がいるんですよ。

書込番号：5669829

[うる星かめら]

> フィルムと遜色ないレベルになったということであって

昔の35ミリ映画フィルムを適当に使っただけのフォーマットは
どうでも良いじゃありませんか？フィルムはもう使いませんよ。

最近銀塩120カメラを使ってる若い子を良く見かけます。
話しをしたら「デジカメより難しいですね」とか良く言われます。

銀塩135カメラの感触を「お母さんの味」と覚えってしまう人も
いますが、お母さん達は皆料理が旨い！という事はありません。
別に料理でお母さんを選んだわけでもないし、偶々135を使った
だけではないでしょうか？

135フォーマットと写真の基本を分けて考えるべきだと思います。
そこはフォーサーズの作った人達に凄く共感できます。

書込番号：5669915

[がんばれ！トキナー]

＞たくさんの人が既にフルサイズを使っていて満足しているのに、使ってない人がなんでそんなにフルサイズを否定するのか不思議です。

教えてあげる、わたしの発端は↓ここからです。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4705344&Reload=%8C%9F%8D%F5&ProductID=&BBSTabNo=0&CategoryCD=&ItemCD=&MakerCD=

どうして、D200板にスレタイに関係ない５Ｄを持ち出し挙句は手には都合の良い比較をされたんでしょうか。

ちなみに同時進行の５Ｄ板↓

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4707071&ProductID=&BBSTabNo=0&CategoryCD=&ItemCD=&MakerCD=

APS-Cサイズを散々否定してきたのは貴方たちでしょう。
場所も周りの状況も考えずに、このようなことを繰り返えされていますが、迷惑だったと感じないでしょうか。
前にも言いましたがフルサイズの良さは認めています。
ですが、あなた方たちの極一部のフルサイズ論議者を否定しているのです。
場所を先日５Ｄ板に移されていましたが、他の５Ｄユーザーも迷惑されていました。
どのようなメーカーのカメラを使おうと気にいったものを使えばよいし、フルサイズが必要なら言われなくても買います。
写真撮影を楽しむ仲間との話にAPS-Cで満足ですかぁ〜はないんではないでしょうか。

言いたいのは他ならぬこれだけです。
メーカーやカメラが違っても同じ写真を趣味としている者同士、楽しく書き込みをしたいものです。

書込番号：5669955

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん、リンクされた画像は開放のため「口径食」だと思います。

「画面の周辺部に入射する光線が、有効口径(絞り径)いっぱいを通らず、絞りの前後にあるレンズの縁や枠などによって遮断され、結果として周辺部の光量が低下する現象。」
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/ka/

これを改善するには開放でも光線が遮られないようにレンズを大型化する必要がありますが、これはどんなフォーマットでも事情は同じです。
APS-Cでも明るいレンズで周辺減光を抑えようとすれば必然的にレンズは大型化します。

書込番号：5669961

[203]

価格ドットコムのクチコミは買いたい商品があった場合にここを見れば実際使っている人の声も読めるし、ライバル機種との比較も分かりやすいので人気があるサイトだと思います。特にデジカメは店頭でどんなに触っても分からない画質についてがこのサイトでは店内では撮影できないシチュエーションなどのオリジナルサイズの画像がアップされているため等倍で見たり、プリントして比較したりも出来ます。

だから僕は購入検討者に対して情報を提供しています。
比較はこれからもしていきますよ。
K10DとD80の比較も予定しています。

5DとD200は同じ時期に出たキヤノンとニコンの同じコンセプトの中級機です。
そのコンセプトは銀塩カメラからの移行をさせるためのカメラです。
価格帯は違いますが、その位置付け、サイズ、重量、スペックはまさにガチです。
実際当時比較検討をされた方はたくさんいます。
比較されるのは必然でしょう。

事実を書いているだけです。
感情論はいりません。

書込番号：5670182

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーやニコンはさっさとフルサイズの普及機出してるって。

出したくても出せないという事情もあるでしょう。
電池のリコールとか、他部署で問題勃発しているメーカーもあるようだし、今、デジカメどころじゃないでしょう。
そこの素子供給を受けている会社もね。

書込番号：5670289

[203]

大丈夫！5年経てばどっちがどうってはっきり分かりますよ！！

書込番号：5670290

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>こういう人間と同じカメラを持ちたくないなという気持ちにさせる人間結構いますね。

お互い、同じ理由でα7D手放した人が吾輩以外にも居るかも。
（それと、いろいろな不具合問題）
今日は寒いから、冷やし中華よりラーメンが良いですね。
早くソニーさんからもフルサイズが出せますように。

書込番号：5670420

[けーぞー＠自宅]

すみませーん、ちょっと確認させてください。

Ａ：
とあるレンズで銀塩カメラで撮影、スリーブ仕上げの後、フィルムスキャナーでスキャンする。

Ｂ：
同じレンズを付けてデジカメで撮影する。

そもそもどちらのカメラにおいても、周辺減光は観測できる。
但し、デジカメ側のみ、テレセントリック？の影響も受けた周辺減光が観測できる。

ＡとＢの差分を求めれば、テレセントリックだけの影響を測定できる。

ということでいいですか？
この仮説が正しいのであれば、後は実験、実測だけとなります。

デジカメ側で、周辺減光やテレセントリックの補正が光学ハードウェアや電子的ハードウエアや現像的ソフトウェアによって実現されていたりすると、もはや計測不能です。
フィルムの周辺側ほど感度が高く意図的に変えられていても計測不要です。
まさか、フィルムスキャナーでもどうような補正がデフォルトで入っていて、ユーザーが切れないってことはない？

書込番号：5670535

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>但し、デジカメ側のみ、テレセントリック？の影響も受けた周辺減光が観測できる。


私もフィルムスキャナを持っていますが、有意な差は出ていません。
「測定」まではいかないですが、上記のリンク写真のとおり、そもそもテレセン性の影響と疑われる現象に遭遇していない、というのが正直なところです（残念ですが）
これまでの経験から、皆さん殆ど「口径食」「コサイン4乗則」、関係ないところで「周辺像流れ」と誤認しているようです。

逆に「これは明らかにテレセン性の影響だ」と思われる画像がありましたら、撮影データを添えて教えていただきたいと思います。

書込番号：5670615

[GTからDS4]

> 良くない製品は良くないと書きますよ。購入検討者に情報を提供しているだけですから。

ちょっと考えればわかることだけど、ここはα１００の板だよね。
そこで５Dの購入検討者相手に情報提供しているとは、詭弁もここまでくると呆れるしかないですね。値段が３倍以上違えば、そりゃ「良くない製品」だよね。
２ちゃんとかでよくあるけど、国産車の板とかにやってきて、そんなおんぼろ車乗ってるオマイら貧乏な馬鹿ですか？とか書いて暴れている奴らと、どこが違うんだ？やはり、人間性を破壊するカメラなのかもしれませんね。＞５D
しかし、５年後かね？前はもっと早そうな事言ってた気がするけど・・。やはり、市場はマニアの思い通りには動いていかないということでしょう。

書込番号：5670621

[けーぞー＠自宅]

珍しく大御所から同意が得られましたので、私が実験、測定いたしましょう。
後の問題は、、、ソニーさん早くフルサイズを出してください。
必ず買いますから。。。
コニカミノルタさんからでもいいですよ。
約束しましたからね！！

もし、コサイン４乗則の通り、素直に減光する特性を持つならば、ＡＰＳ−Ｃの実測値からフルサイズの値を推定することもできますか？

＃実は、、、コサイン４乗則の通りに減光しないレンズであることを祈っていたりしますけどー。ボソッ。

とりあえず、測定プログラムだけ作って準備しておきまーす。

書込番号：5670662

[203]

3年後でもいいですけど。
はっきりするのは5年後の方が分かりやすいですね。

スレタイ見てね！！

書込番号：5670692

[GTからDS4]

フィルムスキャナーの場合、フィルムからスキャンするCCDにはまっすぐ光が入ります。というか、入るように設計されています。
一方、デジカメの場合、CCDに入る光は周辺では斜めから入る事になります。特に広角レンズの場合、その傾向が強まります。
一眼の場合、広角はレトロフォーカスになるため（それは、それで、設計自由度が損なわれてしまう）、結果として多少は緩和されますが、無問題であるかのような認識は間違いです。だから、メーカーもそれぞれ対策を取っているわけです。
P.S.　今日は、出先でPHSで繋いでいるため、レスポンスがめちゃくちゃ悪い（特に、このスレ大きいので）ので、返信が遅れて、間にちょこちょこ入ってしまうかもしれませんが、ご容赦ください。

書込番号：5670727

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>無問題であるかのような認識は間違いです。だから、メーカーもそれぞれ対策を取っているわけです。

実際にフルサイズを使っている本人がテレセン性の影響を認識出来ていないですから。
メーカーが対策しているという話は勿論知っています。
ですが実際にそのテレセン性の影響度のデータを見たことがある人は、一般人では居ないでしょう。
それ以上先のことは一切判らないはずなのに（しかもフルサイズを使っていない人が特に）騒いでいるのがおかしいと言っているのです。

書込番号：5670766

[ソニータムロンコニカミノルタ]

訂正>[5669658]

誤：レンズのコサイン4乗則の影響を出来るだけ無くすため、F8まで絞ってあります。

正：レンズの口径食の影響を出来るだけ無くすため、F8まで絞ってあります。

書込番号：5670861

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>道具として写真を撮るか機械として画像やデータとして見るか大きく考えや思想が違っていたようです。

公私ともに技術系のヲタですが、他人の芸術分野の領域まで踏み込んだことはないですね。
素人ですから。

同様に、技術を無知なのに、盲信めいたことを事実のように書かれるのも迷惑なものです。

カメラを機械と見ずに、写真をお楽しみ下さい。

書込番号：5670892

[けーぞー＠自宅]

すみません。もう一点だけ確認させてください。
絞りを絞って改善するのは周辺減光と口径喰だけですか？
テレセントリック？は絞り値には無関係ですか？

ということは、絞りの変化からF1.0値の周辺減光カーブを予測すれば
テレセントリックそのものを測定できるということでOKでしょうか？

書込番号：5671212

[けーぞー＠自宅]

すみません。ニューヨーク行きのフライトの中でじゃなくて
入浴中に間違いに気付きました。
F値無限大でしたね。

ひょっとするとピンホールであれば測定できたりして？

書込番号：5671304

[GTからDS4]

というか、フルサイズが絶対的に優位であるなら、コンテストとかの写真がフルサイズで埋め尽くされるはずだよね。という事を言い続けていますが、これには２つの意味があります。
ひとつは、誰かさんたちが言うように、フルサイズの絵を見てしまったら、APS-Cの絵なんか見れないなら、コンテストの審査員は両方見ているはずだから、どちらを選ぶか決まりきっていますし「こんな腐ったカメラ使わずにフルサイズ使えよ」くらいのコメントは頻繁に出てくるでしょう。
あと、コンテストに出そうって人は、それなりに競争意識もあるし、写真に対する拘りもあるはずですから、本当に優意差があるなら、フルサイズに走るはずですね。つまるところ、その程度の差だという事です。
その程度の差をもって、いたるところに出没しては、フルサイズ礼賛＆APS-C中傷を繰り返しているお節介さんたちは、本当に善行をしているつもりなのか、善行を装った愉快犯なのか？
まあ、当人たちは善行でもなんでもない、当たり前のことをしているだけだという認識のようですが、じぶんたちがいかに他人を傷つけているかなんて事は、これっぽっちも考えていないんでしょうな。

書込番号：5671323

[203]

写真の善し悪しと画質の善し悪しは別問題でしょ。
センスはお金じゃ買えないですし。

フルサイズのアドバンテージは画質に限った話じゃないですよ。

そもそもフルサイズって特別なものじゃないです。
別に神格化しなくても・・・。
普通ですよ。

書込番号：5671388

[203]

また誤読されそうなんで先に書いときます。
存在や性能が普通ということで値段が普通といっているわけではありませんよ。
5年後はすべてにおいて普通になってるかもしれませんが。

書込番号：5671420

[けーぞー＠自宅]

写真コンテストで機材を明記させる意図は何かな？
合格した後で必要があれば尋ねればいいと思うけど。。。
絵画コンテストでは使用した絵の具とが筆とかも書かせるのかな？
なんか恣意的な気がするのは私だけ？
やっぱり販売促進が第一の目的なのかな？
スポンサーに気を使っているのかな？
それとも統計調査をしているのかな？
そうなら別紙に書かせて別に集計すればいいし。。。
やっぱり販売促進が第一の目的なのかな？

書込番号：5671453

[うる星かめら]

私の「フルフレーム」は120フォーマットの6×9センチです。
全然使わないですけど。良く使ったのは6×6か、6×4.5です。

偶然ですが、これは今のフルサイズ、APS-C、フォーサーズと
結構似てると思います。

今まで作ったカメラは沢山ありました。
（適当ですが、以下のページを参照下さい）
http://www.nue.org/people/okuno/camera.html
その中で135フルサイズとAPS-Cは、双子ではないですが、
非常に近いと思います。そんなに差がないですよ。

気持ちはフォーサーズ、使ってるのはAPS-C、
5Dも買うかも知れません（1Dが良いと思いますが財布が・・・）。

ポートレートはAPS-Cで十分だと思いますが、
風景は中判じゃなければ撮れないと思います。
「三方一両得」で決着を付けて良いじゃないですか？
どっちもどっちと思います。

書込番号：5671560

[ソニータムロンコニカミノルタ]

確かに画質的に大判サイズは魅力です。

しかし、スレ題の趣向から、
１．135マウントシステムに限定される。（勿論今所有の135レンズが使えること）
２．デジタルに限定される。

さらに個人的には
３．銀塩にしてもデジタルにしても、サイズ・値段とも現実的ではない。

銀塩の中・大判へ論旨をすり替える手はよくあるのですが、先ずはスレ題と論旨をよく理解しましょう。

書込番号：5671730

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ひょっとするとピンホールであれば測定できたりして？

ビンゴかもですね。
レンズマウントの部分に針穴を開けた治具をあてがって、スローシャッターを切れば、前面灰色に撮れます。
そのレベルを読み取れば良いわけですね。

針穴の位置ですが、マウント面とレンズ主点が同一というのはあり得ませんから、マウント面からいくらか浮かせる必要があります。
やはりレンズの光路の詳しいデータが無いと、現実的な測定は無理かも知れません。

書込番号：5671744

[BE FREE]

自分もフルサイズは出たらいいなぁと思っていますが（もう少し安く）
これだけ、フルサイズ優位と書き立てられると興味が失せてきました。

５Ｄの対抗馬としてソニーから出てくれたらうれしいけど、それは
競争が起きて価格が下がってくれる事を期待してるからです。

あまり５Ｄの性能を誇示したような文章は読み気になりません。

性能が高いのはよーくわかっていますよ。価格はαの３倍ですから。

２０３さんが「フルサイズは普通ですよ」って書きこんでいたけど
そういう文章がきっとＡＰＳユーザーには「俺たちのＡＰＳ機は普通以下か！」
って思われてしまうような気がします。

ぜひもう少し大人の対応をお願いしたいです。

書込番号：5671756

[うる星かめら]

「写るんです」でもフルサイズですけど、
今はカメラ付き携帯に完敗しました。

色々言わしてもらいましたが、言いたいのはただ一つ：
135フォーマット ＝ 写真と勘違いしないで欲しいです。

書込番号：5671760

[203]

フルサイズは銀塩カメラをデジタルにしただけ！・・・以上
の製品ですね。
画角が変わってしまうとか新しいレンズが必要になるとかエクスキューズの付かない至って普通のカメラです。

その普通のカメラを出せないメーカーに対して「がんばってよ」と言いたいだけです。

書込番号：5671971

[ソニータムロンコニカミノルタ]

言っているのは純粋な画質論だけです。
勿論カメラとしてAPS-Cの存在は大きいですから、個々に好きなカメラを買えばいいことです。

云われ尽くしているAPS-Cの利点。
１．安価
２．望遠に効率的
３．一般的に小型・軽量
４．キットレンズやサードパーティー製のAPS-C専用小型レンズが普及してきているので買いやすい
５．ボディー内手ぶれ補正が効く機種がある

これからも当分普及〜中級クラスまではAPS-Cの時代が続くと思います。

書込番号：5671993

[GTからDS4]

相変わらず、PHSなんで遅いんですが・・・。
昨夜、５Dが人間性を壊すような事を書いてしまいましたが、さすがにこれは適当ではなかったです。謝罪して取り消させていただきます。
またもや車の例で恐縮ですが、メルセデスオーナーの中には、人間性に疑問を抱かせるような運転や行動をとる人がいます。ただ、それは、メルセデスという車が、そういう人たちの人間性を破壊しているわけではなく、そのオーナーの人間性にもともとちょっと問題があるからでしょう。で、そういう人たちが、示威を目的としてメルセデスを買うから、そういう人たちが目立ってしまう。本来、その車が好きでメルセデスを買うなら、それを本来の目的以外で使う事に抵抗を感じると思うんですが？ただ、残念なことに、メルセデスをひけらかして、他者を威圧することに車を使う人が少なくありません。
本当にメルセデスが好きな人の間で、ユーザー会のようなものがありますが、そういう人たちは往々にしてマナーもいいし人間的にも尊敬できる人たちです。他の車のユーザー会にメルセデスで乗り付けて、お前らの車はぼろだとか言う人間は、尊敬にも値しないし、メルセデスユーザーの面汚しだと思います。そういう人間に限って、貧乏でメルセデスを買えないお前たちを啓蒙してやっているんだとか、わけのわからない事を言います。はたから見れば、単なる暴走族ややくざにしか見えませんが・・・。
カメラに関して言えば、フルサイズ機がないメーカーの板にやってきて、３倍の値段のフルサイズに乗り換えろって言われても、あまり現実的ではありません。まあ、実際に乗り換えた人もいるけど、大多数の知りたい情報はそんな事ではありません。
話の流れとして、他のカメラの例が出てくる事はあるでしょうが、定常的に、そこのメーカー（ユーザーを騙して洗脳している悪の組織みたいな事を言って）を貶し、他者ユーザーを貶し（５D持ってない奴とかで２分化して、上下関係を作ろうとばかりするし）自分のカメラの自慢ばかり（まあ、自分のカメラ自慢するのは、皆同じですが、ここが何の板か考えろって感じですね）続けている人は、上記メルセデスオーナーの後者のようなものです。
反感を抱かれる事はあっても、同意を得るのは難しいでしょうね。というか、それがわかりながらやってるみたいだし、やはり人間性に疑問を抱かざるを得ません。

書込番号：5672059

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ自慢と取るのも自由ですが、自腹を切って購入し報告しているという解釈も成り立ちませんか？
現にα7Dから乗り換えて、かなりの出費をしているわけです。
203さんの場合はD200と、それとほぼ同じCCDを使っているα100を実際に購入して比較した結果を言っている訳ですから、単に自慢話と片付けられるのは彼にとっても不本意なことだと思います。

それにしても、都市伝説化したニコンの言い訳というのは罪なことですね。
少し考えれば、フルサイズ素子を作ったことのない会社がどうして判るのか、フルサイズの周辺が悪いならどうしてフルサイズのフィルムカメラを売っているのか、どうしてAPS-Cサイズのフィルム一眼レフを作らないのか、疑問に思いそうなものですが。

人間性云々に関しては…コメントは控えておきます。

書込番号：5672398

[けーぞー＠自宅]

玄光社刊フォトテクニック11/12月号118ページからの
写真の技術の探偵団「ソニーα100の手ブレ補正とアンチダスト技術」によれば、

* ゆれの周波数は1Hzから15Hz
* 撮像素子が最大4mm動く
* 角速度センサーを新しく、制御アルゴリズムを変えて最大3.5段

などなど。

中の人は、頑張ってフルサイズでの手ぶれ補正実験中（撮像素子がまだでも予備実験はできる）じゃないんですかね？

ボディーが大きくなっていやという人は、、、ＡＰＳ−Ｃなのに
最初から縦位置グリップが付いているような大きなデジカメを許容できないのかも。
ボディーが大きくなって背面液晶も大きくなるんなら歓迎ですよね？
まあさすがに10インチのディスプレイは搭載しないでしょうけど。
2.5インチでももう小さいとお感じですよね？
5インチくらいあるとうれしいですよね？

テレセントリックがどのくらいの影響を与えるのかを確かめるのが難しいのに、皆さんは凄く心配されておられる。
「コンタクト」という映画を思い出しました。
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD30178/
ジョディー・フォスターが良かったですね。
なぜか急遽、日本が舞台になってしまうところも。。。

書込番号：5672522

[くろねき]

ボディ･サイズといえば･･･


以前､｢ニコンFマウントのデジタル一眼は､マウント径から考えて小型化に有利｣という意見があったと思いますが､周知の通りこの12月から､より一層の小型軽量化を図った｢D40｣が登場します｡

ボディ側のAF駆動モーターを省略し､AF撮影はAF-Sレンズ専用とした仕様のようですね｡D50よりひとまわり小さくなり､本体重量は475gとなっているようです｡


｢手抜きじゃないか！｣とも言われているようですが､小型軽量･ベーシック･リーズナブルを重視し､あえて機能を削ぎ落とした点(削ぎ落としたばかりでもないようですが)は注目できるのでは､と思います｡
　

書込番号：5673329

[けーぞー＠自宅]

APS-Cサイズで１０００万画素
同じ画素ピッチでフルサイズの２２５０万画素
または、
フルサイズで１０００万画素
同じ画素ピッチでAPS-Cサイズの４４０万画素
くらいの撮像素子をとっかえひっかえでユーザーが選択できるようになるまでが、こんな楽しい議論が続くんでしょうね。
本質的な問題、差がどこにあるのか、、、

同じボディ、レンズで、撮像素子ユニットを交換するだけで、
広角に有利、画素数多い、連写は不利と
望遠に有利、画素数少ない、連写に有利と
と使い分けでできないかな？

さらに手ぶれ補正ユニットの有無も選択できたり、、、すると今すぐだせない？

もっと言えば、、、マウントも交換できたりすると、、、嬉しいかも。
キヤノンでもなく、ニコンでもなく、ソニーでもなく、シグマでもない
カメラメーカーでレンズ資産があるとすれば、、、タムロンか？
ひょっとして全部日本の会社か？凄い国ですねー。

書込番号：5673537

[レンズ＋]

GTからDS4さん
>他者ユーザーを貶し（５D持ってない奴とかで２分化して、上下関係を作ろうとばかりするし）自分のカメラの自慢ばかり
何故このような考えになるんですか？。
5Dユーザーですが自慢なんかするつもりは有りませんよ。
お店に行けば普通に買えるので、買って楽しんでいるだけですよ。この文章を読むと全ての5Dユーザーの方を愚弄してますよ。
フルサイズはお嫌いでしょうか？良く否定されているのを拝見してますが。

書込番号：5673717

[けーぞー＠自宅]

軽いカメラを作ったメーカー担当者は軽量化のために努力しましたと自慢して。
重いカメラを作ったメーカー担当者は必要以上の軽量化は手ぶれも元ですからといいわけをする。
まるで、どこかの掲示板並みの議論です。

さて、「手ぶれ」し難いorし易い　重さってあるのでしょうか？
個人差があるなら、それを測定する方法が知りたいし、、、重さを調節できる仕組みを用意して欲しいし。。。

ネクストバッターズサークルに入るときには、いつもより重めのバットで素振りしたほうがいいんですか？
ゴルフの練習場ではいつもより長いシャフトのクラブで打ち込んだほうがいいんですか？

ユーザーの手で「手ぶれ」を測定する装置を作るべきなのかも。。。

やっぱり次の出てくるであろうフルサイズには手ぶれ防止機能がボディに欲しいですよねっ？

書込番号：5673731

[203]

>さて、「手ぶれ」し難いorし易い　重さってあるのでしょうか？

僕は重さは手ぶれへの影響は少ないと思います。（まったくないとは言わないです）
シャッタースピードにも寄りますが手ぶれのほとんどの原因はシャッターボタンを押した時にカメラが動くことが原因だと思います。シャッターボタンの押し方を工夫すればかなりブレを防げます。

かなりのスローシャッターになると今度は体の揺れや脈による手の揺れも入ってきますので難しいですね。

書込番号：5673847

[けーぞー＠自宅]

>手ぶれのほとんどの原因はシャッターボタンを押した時に

ということは、光学式手ぶれ補正の利点の一つだといわれる
「手ぶれを気にしないで構図が決定できる」という点は関係ないのかもしれないですね。

ボディ側手ぶれ補正の強力な応援歌を頂いたような気分です。
やっぱり「フルサイズ＋ボディ側手ぶれ補正」を世界で最初に実現して欲しいですね。
フルサイズだけならもう他社がやっているんだから。。。

書込番号：5674547

[GTからDS4]

> ということは、光学式手ぶれ補正の利点の一つだといわれる
>「手ぶれを気にしないで構図が決定できる」という点は関係ないのかもしれないですね。

手振れのせいでフレーミングが決まらないほと手振れしているような状況では、かりに手ぶれ補正が働いてもまともにフレーミングなんて決まらないように思います。
手振れ補正って、あくまで、フレームで見た限りは止まっているように見えるけど、撮影後の映像できればやっぱりぶれているといったレベルの手振れを救うためのものでしょう。
結局のところ、レンズ内でもボデー側でも、基本的にはほとんど差異はないと思います。

> やっぱり「フルサイズ＋ボディ側手ぶれ補正」を世界で最初に実現して欲しいですね。

フルサイズに拘るなら、レンズ内の方が楽でしょう。レンズのイメージサークルも手振れ補正を前提に設計しているだろうし。あえて困難を克服してみても、あまり意味はないように思います。

書込番号：5682295

[うる星かめら]

> レンズ内でもボデー側でも、基本的にはほとんど差異はないと思います。

光学性能を考えたら、レンズ内補正は不利です。

レンズ内補正は元々銀塩フィルムのせいです。レンズによっては、
イメージサークルの大きいものもありますから一概フルサイズ
だからダメではないと思います（広角は難しいかも知れません）。

周辺の画質若干低下させても、ボディ内補正をやる価値があると
思います。ISOと同じ考え方です。3段分は大きいと思います。

画質以外は、全てのレンズに対応できないのも難点です。
50/1.2LISは作れますか？（50/1.8ISは無理でしょう）。

でもやはりフルサイズは出発点から間違ってると思います。

書込番号：5682878

[GTからDS4]

>> レンズ内でもボデー側でも、基本的にはほとんど差異はないと思います。
>
> 光学性能を考えたら、レンズ内補正は不利です。

これは、言葉が足りませんでした。あくまで

> ということは、光学式手ぶれ補正の利点の一つだといわれる
>「手ぶれを気にしないで構図が決定できる」という点は関係ないのかもしれないですね。

を受けて、フレーミング時の手振れ補正が、現実的にそれほど意味があるとも思えないから、差異がないという意味です。
おっしゃるとおり、光学性能を考えれば、補正のためだけに光学エレメントを追加せざるをえないレンズ内補正はハンデがありますね。

> 周辺の画質若干低下させても、ボディ内補正をやる価値があると
> 思います。

ユーザーにとって価値はあるかもしれませんが、メーカーにとっては大変なだけではないですかね？レンズ側でしたほうが楽なことはレンズ側でしたほうがいいように思います。実際、キャノンではできているわけですから。
ただ、APS-Cを前提で考えれば、既にユニットも完成されているし、銀塩レンズのイメージサークルで十分なようなので、ボデー内補正に支障はないですから、ソニーはボデー内補正をどんどん進めていって欲しいと思います。

書込番号：5683903

[うる星かめら]

私は203さんと違って、135フィルムはもう使いませんから、
それに関連してる全ての物を見直した方が良いと思います。
勿論良い物であれば、これからも使いたいですが。

レンズ内補正は古い時代の良くない遺物として捨てたいですが、
フルサイズの制限から難しいですね。

無理やりでもボディ内補正が欲しいです。レンズ内補正と違って
オフにすれば、光学性能に影響しませんので、邪魔はしません。

製品として成り立つか分かりませんが、例えばレンズを認識して
（A）　このレンズなら問題なく補正できる
（B）　今の設定では周辺減光と流れの心配がある
（C）　今の設定ではケラレの恐れがある
ユーザーに警告メッセージを出して良いと思います。
ケラレが出ても手ブレ補正を使い時もあるかも知れません。

気持ちはAFと同じ、全てのカメラに手ブレ補正機能が欲しいです。

書込番号：5684459

[ソニータムロンコニカミノルタ]

言うまでもなく、手ぶれ補正は「手ぶれ」の補正であり、被写体ぶれを防ぐ効果はありません。
現状、例えばEOS-5DのISO400とα100のISO100が同じくらいのノイズ量という感覚です。
ということは、黙っていても5Dの方が2段感度を上げられる訳です。
手ぶれ補正は付加機能でありカメラの基本性能ではないです。
別スレにも書きましたが、ナイターの野球やサッカーを撮るにははISO1600まで感度を上げないと被写体ぶれを起こし、使い物になりません。
被写体が静物であれば良いのですが、動く被写体を止めるには感度アップが必須で、感度アップ時の画質を含めトータルで考えるべきです。

書込番号：5684535

[うる星かめら]

α100のノイズリダクションは結構弱めですが二段はないでしょう。

書込番号：5685152

[横ろ]

こんにちは。

5DのISO400とα100のISO100が同程度のノイズ、とのことですが、
α100のISO100ではノイズを実感したことがないのですが、
５DのISO400は（ほぼ）ノイズレス、という意味と介してよいでしょうか？
それとも、α100のISO100にはそれなりのノイズがあって
それが５DだとISO400で出てくるノイズと同等、という意味でしょうか？（文字通りですが）

それから、「フルサイズ」から脱線してしまい恐縮ですが
以前から疑問があり、この機会にご教示いただけたらと思うのですが、
同じ撮像素子（例えばα100とD200）でも、高感度ノイズに差があるようですが、
これはカメラ内で、現像ソフトで行うような「ノイズリダクション」
が行われた結果なのでしょうか？
もしそうだとしたら、ノイズが多いと言われるα100でも
優秀なソフトでノイズリダクションをかけれれば結果は同じ、ということでしょうか？
それとも、もっと根本的なところで違いがあって、
PC上でのノイズリダクションではやはり同等にはできないのでしょうか？

書込番号：5685266

[GTからDS4]

> α100のノイズリダクションは結構弱めですが二段はないでしょう。

２段ってのは大げさな気がしますね。
というか、なぜか決まって持ち出されるナイターの野球撮影・・。
他のスレでも言われて尽くされている事だけど「そういう撮影がしたければ、キャノン使えばいいじゃん。白レンズ付けて」ってだけの話だよね。スポーツ新聞のカメラマンじゃないんだから、そんなのを根拠に、５Ｄ買えって言われても、困るんっだよね。普通の写真しか撮らない我々は。
がんばれ！トキナーさんも指摘しておられますが、都合のいい条件を選んでは極論と詭弁で他社を蔑もうとしているようにしか見えませんよね、あっち側の人たち。まあ、ある意味わかり易いリトマス試験紙みたいなもんですね＞ＮＧワード：ナイター

書込番号：5685314

[GTからDS4]

> スポーツ新聞のカメラマンじゃないんだから、そんなのを根拠に、５Ｄ買えって言われても、困るんっだよね。普通の写真しか撮らない我々は。

他のスレを見てもわかるように、ここの多くの人は、普通の社会人で普通の家庭人で、日常の風景や家族の写真や旅行の思い出を綺麗に撮るのに、コンデジよりも機能や性能が上で、手ごろな値段で買えるデジカメとしてα１００を買おうとしているんじゃないかな？（個人的には、次機種狙いだけど、大きくは違ってない＞自分）
あと、ミノルタのレンズ資産があるとか＋αの理由があってここを見ている人もいるでしょう。
そこで、ナイター取れるからとかいう理由で３倍以上の出費がさも当たり前みないな発言は、かなりズレを感じる。まあ、別スレのコーヒーカップなんてのも、そのうち利用されるかもしれんけど、どう考えても、普通の生活者の感覚からは、そこのギャップが理解できん。
金銭的にも余裕しゃくしゃくで、レンズ資産なんか何の問題もなくて、コーヒーカップ撮りたいなら、予算５０万でキャノンに移ればいいわけだよね（コーヒーカップは、かなり厳しそうだが）。ただ、普通の生活者なら、ＴＤＳのコーヒーカップで写真を綺麗に撮る事に５０万費やすなら、何度かＴＤＳandＴＤＬに行ってより多く家族と思い出作る方にかけると思うな。まあ、ひとそれぞれの考え方次第だと思うけど。
いずれにしても、特殊な状況に対応するために、それだけの出費を出来る人は、よほど金銭的に恵まれた人か、特殊な事情でそういう撮影をしなければならない人か、ちょっと特殊な人かのいずれかのような気がします。

書込番号：5685422

[うる星かめら]

昔から135フォーマット優秀な望遠性能が買われます。
（広角と標準域は中判ですね）

昔から銀塩嗜好なのに広角性能を求めてフルサイズって
笑われますよ。でも望遠は違います。中判はできないです。
ナイター野球も、鈴鹿も、キヤノン大根レンズの天下です。

でも望遠と言ったら、APS-Cでしょう。
APS-Cよりも、フォーサーズでしょう。

今の600ミリレンズより、遥かに良いレンズが期待できそうです。
一段明るいレンズが作れますので、
感度が一段有利って結局関係ないですね。

解像の話しも可笑しいです。500ミリ高級レンズの解像は
レンズメーカーの105ミリにも及べません。400万画素が足りない
としても、1000万画素も必要ないでしょう。

なので望遠でしたらフルサイズ休んで良いですよ。

書込番号：5685511

[203]

[5672059]
>フルサイズに乗り換えろって言われても、
[5685314]
>５Ｄ買えって言われても、困るんっだよね。

10/1のレスまで遡ってみましたが、5D買えとかフルサイズに乗り換えろって意見はこのスレには無いようですね。

書込番号：5685643

[203]

横ろさん、こんばんは。

5DのISO400の画像はこんな感じです。他にもISO800やISO1600、3200の画像も掲載しています。決して5D買えとはいいませんから大丈夫ですよ。

http://www.imagegateway.net/a?i=4kIjNZRDqr

書込番号：5685738

[ridinghorse]

　しばらく見ないうちに、レス数が伸びましたね。

　でも、素朴な疑問としては、各メーカーから出るであろう、そして、そのうちには安くなるであろうフルサイズ機をなぜ否定する必要があるのかは理解に苦しむところがあります。

　フルサイズ擁護派の中には、APS-C機を否定している人はいないと思うのですが・・・。

　ここから書くのは、以前私が言ったことのまとめに過ぎませんが・・・

　私もAPS-C機は好きです。望遠側がボーナスであること、今のところはフルサイズ機よりもかなり安く購入できること(その差は今後縮まっていきますが)です。あと、レンズのイメージサークル径から考えると、フルサイズ機よりもボディー内手ブレ補正機構が付け易いことがあげられます(この部分は次のレスに考察を述べます)。

　しかし、私がフルサイズ機も(・・・つまり、私の中では、フルサイズもAPS-Cも共存するということです)欲しい理由は、下記の通りです。
１．広角側が有利であること(風景撮影に便利です)
２．ボケ量が多いこと(ポートレート撮影で背景をぼかしたい、目だけにピントの山を合わせたい)
３．銀塩と同じ感じで撮影できる
４．同じ画素数であれば画素ピッチ的に有利なため、諧調再現性や高ISO値での撮影に有利


　別に市場に各メーカーからフルサイズ機が出ても、そしてそのうち、APS-C機との価格差が3万円以下になったとしても誰も困らないと思います。
　消費者は、どちらかを選んで買うことも出来るし、メーカーもカメラは売れるしで・・・。
　今はデジタル一眼レフの市場は、5〜6年前の銀塩カメラ市場と比較しても、売り上げ数、売り上げ高共に高くなっています。ということは、この大きく成長している市場に、新たな切り口(というか当たり前のことですが)であるフルサイズ機を投入するメーカーが増えていくということはおかしなことじゃないと思います。
　出荷台数や売り上げ高(金額という表記ですので微妙に定義は違うかもしれませんが)については、下記リンクの統計の欄で確認できます。
http://www.cipa.jp/

　また、フルサイズ機の画質というものも、キヤノンのフルサイズ機の画質を見る限り、問題ないと思います。αマウントはEOSマウントより若干小さいくらいでその影響は少なそうですし、Fマウントにいたっては、以前コダックがフルサイズを出していた時に周辺の写りが悪いという話は聞いたことが無いので大丈夫じゃないかと思います。何かあれば、それなりの対応も出来ると思いますし。

　まあ、もう少し経てば、各メーカーからフルサイズ機が出てきて、将来的には廉価版フルサイズ機が各メーカーからという日が来るので楽しみですね。

書込番号：5686743

[ソニータムロンコニカミノルタ]

実際にプロカメラマンがスポーツ撮影しているカメラはAPSサイズだし（望遠が有利だから）、別にフルサイズ擁護でもAPS否定でもないですけどね。
何をいじけているんでしょうか？

ブレの話題だから、カメラのブレ防止性能の本質を言っているだけです。
高感度で2段稼げて、ISで2段稼げれば合計4段有利ということになります。

書込番号：5686949

[GTからDS4]

> 別に市場に各メーカーからフルサイズ機が出ても、そしてそのうち、APS-C機との価格差が3万円以下になったとしても誰も困らないと思います。

別に困りはしませんが、あまり現実離れした夢を前提に議論をされても困ると思います。
まず、各メーカーからフルサイズ機が出そろうまでにはそれなりに時間がかかるであろうことと、出たとしても当面、価格差３万以下とかにはならないであろう事は、おさえておく必要がありと思います。
半導体の価格が急激に下がるのは事実ですが、それは、機能あたりの価格であり、半導体の面積あたりの価格がそうそう急激に下がる事はありえません。

> まあ、もう少し経てば、各メーカーからフルサイズ機が出てきて、将来的には廉価版フルサイズ機が各メーカーからという日が来るので楽しみですね。

楽しみではありますが、それを前提にシステムを考えるのは、あまりに現実離れしていると思います。

書込番号：5687031

[うる星かめら]

> 銀塩と同じ感じで撮影できる

銀塩の感覚ってどんな感覚でしょう？正直自分は分かりません。
銀塩135カメラは80年の歴史がありますが進化し続けてきました。
川の流れのように何時も変ってます。

極論をしますと、銀塩の感覚ってものがないと思います。
フィルムを装着したら、ISOが変えられないとか、
写真を撮ってすぐ確認できないとかがありますが。

書込番号：5687056

[サモトラ家の三毛]

5Dは画素ピッチが大きいのでノイズが少ないと言われますが、
これは撮影段階だけではなく、表示段階においても有利に働くからでしょう。

ピクセル等倍で表示した場合、画素ピッチの大きい画像は、小さいものに比べて縮小して表示されていることになります。
もともとノイズの少ない画像を縮小表示すれば、さらにノイズ感は減少するわけです。

これはAFや手振れ補正に対しても有利に働きます。
画素ピッチの小さいものに比べ縮小表示されるわけですから、同じ精度のユニットであれば、より高精度に感じられることになります。
このことが5DのAF精度に対する高評価にもつながっていると思います。

書込番号：5687381

[peculier man]

だいぶ伸びてますね。

先程、ワールドビジネスサテライトでシリコン・ウエハーのサイズが現在の３０ｃｍから４５ｃｍに移行しつつ有ると言ってました。東京精密と言う会社の話ですけど・・キヤノン以外からのフルサイズも案外近いかも？

Ｄ２Ｘｓがフルサイズだったらな〜と思うこの頃です。もちろん価格はそのままでの話ですが、それでももし２０万以上でカメラを購入したら２４時間首からぶら下げるように成りそうです。

５Ｄも素晴らしいカメラだとは思うけど一気に良い物に行かないのも案外楽しいですよ。この板を見る楽しみも含めて。

書込番号：5687384

[GTからDS4]

> 銀塩135カメラは80年の歴史がありますが進化し続けてきました。
> 川の流れのように何時も変ってます。

銀塩カメラがたどって来た歴史を、デジカメははしょりながら急速にキャッチアップしていると思います。
急激な変化も、だんだん緩慢になり、やがて銀塩末期のように落ち着いた状態になるでしょう。おそらく今はその状態に至るまでの過渡期なんだと思います。
落ち着く先が、必ずしも銀塩と同じになるとも思いませんが、作っている方も使っている方も、そう大きく変わっているわけではありませんから、似たようなところに落ち着くだろうと思いますね。フレームサイズも似たようなところに落ち着くか興味はあるけど、自分から人柱になる気はないので・・・。個人的には、価格的に似たようなところに落ち着くと思っているし（銀塩時代のフラッグシップ機やそれ以上の対価を払うなんてのも、過渡期ゆえの事だと思う。）

書込番号：5687810

[うる星かめら]

> やがて銀塩末期のように落ち着いた状態になるでしょう・・・

そう思ったらまた次の進化がやって来ます。きっと。

書込番号：5688551

[GTからDS4]

[5688551] うる星かめらさん 2006年11月28日 13:48

>> やがて銀塩末期のように落ち着いた状態になるでしょう・・・
>
>そう思ったらまた次の進化がやって来ます。きっと。

次の進化って、あまり思い浮かばないですね。
まあ、想定外な事が起きるのが進化の常なんでしょうがね。

書込番号：5689221

[うる星かめら]

これは技術力のあるキヤノンさんにお願いしたいですが、
AFセンサーをCMOS感光素子に埋め込んで一つにしたら
一眼レフなしカメラが作れるじゃないでしょうか。

銀塩ではセンサーをフィルムに埋め込めないですからね。
銀塩的な考えを捨てることは新たな前進の第一歩だと思います。
（K10DのSv、TAv測光はその一例です。）

書込番号：5689343

[ridinghorse]

　ちょっと手振れ補正について整理しておきます。

１．手振れ補正角度による撮像素子移動量の計算
　　　　(kuma_san_A1さん資料より)
　　・手振れ補正角度：±θ[°]
　　・レンズ焦点距離：F[mm]
　　・センサー移動量：±�囘[mm]
　とすると、以下の関係式が導かれる。
　　　�囘=F*tanθ
　この式より、手振れ補正角度±0.4度とすると
　　　焦点距離28mmで、±0.2mmの補正量
　　　焦点距離50mmで、±0.35mmの補正量
　　　焦点距離200mmで、±1.5mmの補正量
　　　焦点距離500mmで、±3.5mmの補正量
　が導かれる。
　※要は、センサーサイズに関係なく、望遠側になればなるほど補正量は大きくなるということです。

２．センサー移動量から見たイメージサークル径計算(文責：ridinghorse)
　　・センサー縦寸法：x[mm]
　　・センサー横寸法：y[mm]
　　・センサー移動量：±�囘[mm]
　　・センサー対角(=最小イメージサークル径)：D0
　　・ブレ補正を考慮したイメージサークル径：Dv
　とすると、以下の関係式が導かれる。
　　　D0=√(x^2+y^2)
　　　Dv=√((x+2*�囘)^2+(y+2*�囘)^2)
　　この式より、
　　　ﾌﾙｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(24×36mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：43.3mm
　　　APS-Cｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(23.7×15.7mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：28.4mm
　　thisistanakaによる情報
　　　実際にブレ補正するときの最大移動量：マウントセンターか
　　　ら約±1.5mm程度
　　と仮定すると、
　　　ブレ補正後のﾌﾙｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(24×36mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：47.4mm
　　　ブレ補正後のAPS-Cｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(23.7×15.7mm)での
　　　　ｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：32.6mm
　　となります。
　※要は、APS-Cサイズのデジカメの方がイメージサークル径から考えるとボディー内手ブレ補正がしやすいということです。

３．イメージサークル径から見たブレ補正量計算
　　(文責：ridinghorse)
　　・センサー縦寸法：x[mm]
　　・センサー横寸法：y[mm]
　　・センサー移動量：±�囘[mm]
　　・イメージサークル径：Di[mm]
　とすると、以下の関係式が導かれる。
　　　�囘=(-(x+y)+√((x+y)^2-2(x^2+y^2-Di^2)))/4
　　この式より(これから左記はフルサイズｾﾝｻｰ対照の結果を示しま
　　す、悪しからず。２．のﾌﾙｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(24×36mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ
　　径と比較してください。)、
　　　イメージサークル径45mmで、±0.62mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径46mmで、±0.98mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径47mmで、±1.34mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径48mmで、±1.70mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径49mmで、±2.06mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径50mmで、±2.42mmのブレ補正量
　となります。
　※要は、APS-Cサイズのデジカメの方がイメージサークル径から考えるとボディー内手ブレ補正がしやすいということです。


>別に困りはしませんが、あまり現実離れした夢を前提に議論をされ
>ても困ると思います。
　現実離れしていませんが・・・。5年もすればそうなっているでしょうから。

>銀塩の感覚ってどんな感覚でしょう？正直自分は分かりません。
　分からなくても結構ですよ(笑)。あくまで私がFA、EOS5で経験した感覚ですから。私見です。あなたは大判サイズをやられていたのですよね。デジカメの書き込みに数多くの書き込みをされていますが、デジタル一眼レフはもう買われたのでしょうか？

>極論をしますと、銀塩の感覚ってものがないと思います。
>フィルムを装着したら、ISOが変えられないとか、
>写真を撮ってすぐ確認できないとかがありますが。
　・・・やろうと思えばデジイチでISO固定でも確認しないことも出来ますが・・・(苦笑)。確かにその点においてはデジイチの方が優れてますね。画角という項目についてのつもりで書いたつもりです。難しいですね、日本語って(笑)。

>個人的には、価格的に似たようなところに落ち着くと思っているし
>（銀塩時代のフラッグシップ機やそれ以上の対価を払うなんての
>も、過渡期ゆえの事だと思う。）
　私もその意見には賛成です。分かってらっしゃるじゃないですか。私も人柱になる気は有りません。フルサイズが欲しいけど、今はまだ私の価値観で出せる金額じゃありません。・・・バイクだったら普通の人の価値観より高い金額は出せますが・・・。

※上記記載内の(笑)については、他意はありませんので念のため。

書込番号：5689451

[GTからDS4]

>>別に困りはしませんが、あまり現実離れした夢を前提に議論をされ
>>ても困ると思います。
>　現実離れしていませんが・・・。5年もすればそうなっているでしょうから。

５年ではなってないでしょうね。
フルサイズが出揃うとしても、早くても２年か３年以上先でしょう。再来年という話も出ているけど、予定で再来年ですからねえ〜。
そしてその時点では、フルサイズとAPS-Cの価格差は、たいして縮まってはいません。なぜなら、フルサイズで価格競争はありませんから、無理して低価格化を図る必要はないわけですから、キャノンは値を下げないでしょう。
それから、価格競争が始まるかといえば、キャノンの他社の差が歴然としすぎていますから、キャノンはまだ値下げする必要はありません。一方、他社は、キャノンの価格レベルに追いつくのに精一杯といったとこでしょう。赤字覚悟でも。
そういった状況が、何年か続いた後に、徐々に下がってくるんじゃないですか？少なくとも、価格差３万なんて状況には、なかなかならないでしょうね。まあ、５年先の事なんて、どこまで当たるかわかりませんがね。

>>（銀塩時代のフラッグシップ機やそれ以上の対価を払うなんての
>>も、過渡期ゆえの事だと思う。）
>　私もその意見には賛成です。分かってらっしゃるじゃないですか。私も人柱になる気は有りません。フルサイズが欲しいけど、今はまだ私の価値観で出せる金額じゃありません。・・・

一般の人の感覚から言ったら、やはりそうでしょうね。
まあ、気長にフルサイズ市場がどう動くか楽しみに眺めていようではありませんか？

> バイクだったら普通の人の価値観より高い金額は出せます
が・・・。

車だったら、普通の人の価値観より高い金額を出せますが・・・。
あと、クラカメのレンズとか・・・。
少なくとも、金さえ出せば買える現行のデジカメに、冒険的な投資をするほど自制心を失ってはいません。デジカメはあくまで、それらを写す道具でしかありませんから。

書込番号：5690367

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは技術力のあるキヤノンさんにお願いしたいですが、
AFセンサーをCMOS感光素子に埋め込んで一つにしたら
一眼レフなしカメラが作れるじゃないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

それは単なる撮像素子AFであり、普通のコンデジでやってる事だけど？？


もうちょっと勉強してから書き込んでください。
他のスレならいざ知らず、このスレへの無駄書き込みは遠慮して欲しいです。

書込番号：5690605

[うる星かめら]

> それは単なる撮像素子AFであり、普通のコンデジでやってる事だけど？

そうですか？それは5DのAFよりも良い物ですか？
何処か足りないところがないでしょうか？
もしあったらどう改善すれば良いでしょうか？

書込番号：5691557

[ASUKAパパ]

　と　こ　ろ　で

新しいボディが出るときはズームレンズキットとして新しい標準ズームが発表されたりしますよね。
100%そうとは限らないでしょうし、お色直ししただけのレンズだったりするでしょうけど、ここでは出るという前提で。

フルサイズαが出るとして、それに見合う標準ズームって何でしょう？

現状、24-105/F3.5-4.5しかラインナップがないので、間違いなく新しいの出ますよね？
別スレで書いたツァイスの24-70/2.8がキットになるんじゃないか？なんて思ってますがどうでしょう。
このレンズを公表できないのはフルサイズαと同時発表のため？とかね。

タムロンOEMでもいいのですが、インパクト的にはツァイスがキットになったほうが。

書込番号：5692055

[GTからDS4]

> 新しいボディが出るときはズームレンズキットとして新しい標準ズームが発表されたりしますよね。

来春発売予定のVario Sonnerの仕様から、次の機種はAPS-Cでα7Ｄの上位機ではないかと予測させますね。まあ、フルサイズ待望論者からすれば、こういう情報は、道に落ちている犬の糞なのかもしれませんが・・・。

書込番号：5692082

[うる星かめら]

ペンタックスさんは中判がありますから同じではないですが、
フルサイズより、カメラの基本（？）のAFや、測光、AWBなどを
キヤノンとニコン並のレベルまで引き上げるのが先だと思います。

ボディ内手ブレ補正もカメラの基本機能になってると思いますが。

フルサイズはやはり欲しい人がいますから有った方が良いですが、
APS-Cは主戦場ですから、研究開発はAPS-Cに集中すべきでしょう。
（APS-Cで得たノーハウはフルサイズにも使えますから）

書込番号：5693136

[コテハンバスターズ]

どこかの板に「視線入力・フルサイズ素子・DOレンズは消える。」
と書いてありました。

書込番号：5694184

[コテハンバスターズ]

思い出しました。EOS板でした。
でもそこには「DOレンズより反射望遠レンズの方がマシ」とか
書いてあったりする。

チラ裏かもね、、、四畳半襖の下張り、、、ヒヒヒ

書込番号：5694293

[うる星かめら]

「五円玉ボケ」は面白いですね。
フォーサーズでしたらどっちもいらないと思いますが。

書込番号：5694787

[くろねき]

とうとう1500を超えましたね･･･第2弾があったはずですが､どうなったんだろう･･･｡


最初に戻りますが､そもそも､天放さんのスレの立て方が､あえて言ってしまいますが少々軽薄で無責任だったと思うのです｡

｢デジタル技術者にとって
フルサイズはハイテクではなくてローテクでしょう。｣

と天放さんはおっしゃるのですが､デジタルスチル･カメラは､何もデジタル技術者(←この｢デジタル技術者｣というのも随分とざっくりした表現だと思うのですが)のみで作るわけではないのは周知のこと｡光学技術､メカトロニクス等様々な技術要素の結集があってはじめてできるわけです｡こういう､自分の技術や専門分野におごっている技師や社員が多い会社はダメなんじゃないかと思いますが･･･｡


個人でやっているある掲示板に｢憶測書くべからず｣というルールを敷いているところがありました｡新しく立て直したという掲示板だったのですが､過去によほどいやな思いをしたのか､そこは誹謗中傷はもちろん､リンクを張るのさえ禁止でした｡もし書き込みを消されても､申し訳ないけどそれは自分が悪いと思ってね､とも書かれていました｡えらそうなことは申せませんが､改めて気をつけよう､と思った次第です｡
　

書込番号：5696834

[けーぞー＠自宅]

撮像素子製造メーカーとしてフルサイズは恐らくやるでしょう。
それを自社製のボディに積むかどうかは別問題です。
紳士協定により、他社に供給、発表後、発売後に自社製品に組み込む
ことにするんだと思います。
開発費をペイしたあとの改良と量産になるので、少しは安くなるのでは？

それにしても重いですね。
表示するときに１回、返信するときに１回、最後の確認時に１回と
合計３回もこの１５００件を超える書き込みをダウンロードさせられます。
管理者権限でストップするしかないのか。。。
新しいスレを立てて心機（新規）一転とするべきなのか。。。
あるいは、ソフトウェア側で対処すべきなのか。。。

書込番号：5696862

[カルロスゴン]

フルサイズと言ってもフイルムカメラも知らない世代が多くなりつつある訳でフルサイズへのこだわりは一部のマニア？だけのものだろう。しかし撮像素子のサイズがまちまちな状況下では35mm換算という言葉だけが今後も残っていく訳だが、日々、技術は確実に進歩しているし、商品の差別化戦略としてフルサイズを前面に押し出してくるメーカーが出て来てもおかしくない。サプライズは機が熟してからでも遅くはない。時代はフルサイズに回帰する可能性は十分にあると考えたい。デジタル製品のライフサイクルは短い。レンズ資産価値はフルサイズの運命に翻弄されるが、メーカーは売ることに重点を置く訳で、過去は簡単に切捨てられるでしょう。

書込番号：5754031

[GTからDS4]

> 商品の差別化戦略としてフルサイズを前面に押し出してくるメーカーが出て来てもおかしくない。

キャノンは将来的にその可能性は高いように思います。ニコンとソニーは微妙ですね。

> サプライズは機が熟してからでも遅くはない。時代はフルサイズに回帰する可能性は十分にあると考えたい。

とはいえ、まずはAPS-Cで画質の改善とカメラとしての完成度を高める事が大事だと思います。

書込番号：5754862

[ハーケンクロイツ]

＞フルサイズへのこだわりは一部のマニア？だけのものだろう。
＞35mm換算という言葉だけが今後も残っていく訳だが、
＞時代はフルサイズに回帰する可能性は十分にあると考えたい。

日本人のメンタリティをもってすれば、All or Nothing 的な結末を
期待することに何のためらいもない。
しかーし、混沌とした今後の成り行きが待ち構えている以上
各メーカーが主戦場とする地域・国でのニーズが（今後の掘り起こしを
考慮した上で）戦略上の要になるだろう。

この掲示板で技術論・業界哲学、等を展開する
所謂「マニア」と呼ばれる人々の持論と
世界的なデジタルカメラに対するニーズの間には
かなりのギャップがある。

書込番号：5756152

[GTからDS4]

> この掲示板で技術論・業界哲学、等を展開する
> 所謂「マニア」と呼ばれる人々の持論と
> 世界的なデジタルカメラに対するニーズの間には
> かなりのギャップがある。

たしかに。
日本のマニアといえば、別スレとか他の板まで火の粉を撒き散らしている人もいるようだけど、なんでかシェアに拘って、メーカーがシェアで勝ったら、なんか自分が勝ったかのように勝ち誇るひとがいるのも、日本くらいのもんだよね。
ただ、それって今に始まったことじゃないんだよね。
昔昔ののその昔、ライカとコンタックスがレンジファインダーのシェア争いをしていた頃、本場ドイツとかを差し置いて、遠く離れた日本でユーザー同士が熱いバトルを繰り広げて、中傷合戦を展開し、代理店が「降りかかる火の粉は払わねばならぬ」なんて冊子出す始末。そんな騒ぎをよそに両者は違う道を進んで、今でも名を残していることを見てもわかるように、All or Nothing 的な結末なんて現実的じゃないし、なによりユーザーにとっては、不幸な事なんだけどね。
なぜかマニアは、そうは思わない。キャノンが優位な状況にあるのはわかるけど、キャノン板あたりで「ぐずぐずしているうちに、ニコンからいいカメラが出たら困る」なんて書き込み見るに付け、なんか違うなと思ってしまう。自分が勝ち馬に乗りたいからって、他人の落馬を期待するような心根の人たちが撮る写真って、どんなもんなんだろうね。

書込番号：5756744

[ハーケンクロイツ]

己に自信が持てない日本人は、
『属性』によって、自己の存在を証明する癖がある。

例：「キヤノンユーザー」「○○株式会社社員」

書込番号：5757733

[203]

2003年 EOS10Dのころ、雑誌のインタビューでキヤノンの人が将来的にはフルサイズを普及させると語っていたと記憶しています。当時はフルサイズは100万円の1Dsしかなかったので「なにを馬鹿げたことを言ってるんだ、このおっさん」と思いました。

それから2年後、2005年に30万円強で5Dを出して俄然現実味を帯びてきました。
キヤノンは本気だったんだなとその意気込みを感じました。

おそらく今も着々とフルサイズの小型化、低価格化を進めていると思います。
5Dがキヤノンの予想以上に売れたという結果もあるわけですから障害もなく順調でしょうね。来年には次のステップが見られるでしょう。
他社の動向なんて関係なく。

個人的には普及といってもあくまで普及であって主流になるという意味ではないと解釈していますが。

書込番号：5759093

[ハーケンクロイツ]

＞個人的には普及といってもあくまで普及であって主流になるという意味ではないと解釈していますが

個人的な解釈どころか、それこそが同社の目論見であろう。
ただし火傷をしないで利することが最優先であろうから、
決して他の選択肢の全否定などという馬鹿げた所作には出ないであろう。
その意味で現状のマーケットシェアをどう操作するかは
同社にとって諸刃の剣以外の何ものでもない。

書込番号：5759622

[203]

8の付くデジカメは土曜日に手に入りそうです。
銀座で定価ですが・・・
おすすめのレンズも用意できましたので楽しみです。

書込番号：5759718

[ハーケンクロイツ]

ズミクロン35mm８枚玉か・・・
どんな描写になるのか、ぜひ拝見したい。（f5.6程度）
何も小細工出来ない平凡な画角故、腕の見せどころである。

書込番号：5760448

[GTからDS4]

> ズミクロン35mm８枚玉か・・・

ズミクロンの８枚玉は２本持ってましたが、１本は売ってしまいました。それなりに古いレンズだけあって、程度によってかなり写りがかわりますね。売ってしまった１本は、コーティングに焼けもあったのかちょっと薄くなっている感じで、フレアっぽくなっていたせいもあって、いまいちぼや〜っとした描写でした。雑誌とかの作例でも、似たような描写をしているケースが多々あって、独特の描写みたいに言ってるライターまでいたりするのには、笑ってしまいます。まあ、初期のズミルックスほどではありませんが。
もう一本は、それなりにいい描写ではありますが（IIIgとかＭ３とかだとルックスもいいので、銀塩時代は多用してました）今となってはやはりズミルックスのASPHでしょう。という事で、R-D1sにはズミルックスの35/1.4ASPHがつきっぱなしです（黒鏡胴ということもありますが）。
ズミクロン風の古い描写で、コンパクトな35mm玉としては、キャノンの35/2がありますね。黒鏡胴の結構新しいやつ。これ、お進めです（釣鐘型のも持ってますが、これはいまいち。ファインダーもは要る革ケースに入れて眺めている分には、最高なんだけど）。
はっきりいって、ズミクロンの８枚玉より描写は上な感じがします。見た目のチープさをのぞけば、３つ星なレンズです。
ちなみにＭ８は軍艦部があまりにお間抜けになってしまったので、躊躇しています。巻き上げレバーひとつであれだけ顔が変わってしまうとは・・・眉毛のない顔みたいな感じ？

書込番号：5760612

[203]

>どんな描写になるのか、ぜひ拝見したい。（f5.6程度）

僕が生まれるよりずっと前に作られたレンズがどんな写りになるか楽しみです。
さすがに高画質は期待してませんけど。

書込番号：5762512

[GTからDS4]

> 僕が生まれるよりずっと前に作られたレンズがどんな写りになるか楽しみです。
> さすがに高画質は期待してませんけど。

さすがに８エレの時代まで逝ってしまうと高画質とはちょっと違う意味での「味のある描写」の世界ですが、もう少し時代が下がると、充分高画質が期待できます。ズミルクスのASPHあたりかなり初期のものでも、現在のへたなレンズを凌駕するものだと思います。ちょっと個体差があるのが難ですが・・・。

書込番号：5773969

[203]

いろいろ試しましたけど、ズミクロン35mm８枚玉はしっかりしてますね。
周辺減光もまったくないし（これなら6bitコード付ける必要まったくなしです）
片ボケもなく描写もしっかりしてます。開放のボケもいいです。
どっちかというとM8のCCDの性能の方があまり良くないですね。

書込番号：5776029

[ハーケンクロイツ]

ゆうべ行った飲み屋にいつものお姉ちゃんがいなかったんで、
M8やズミクロンの話題をつまみにして、むさくるしいオヤジ共と飲んだ。

酔っぱらって最後は何の話をしたのかさえ忘れたが、
M8を買う人は所得税の特別減税の対象にした方がいい、とか
ズミクロン35mm８枚玉で撮れば、嫁の裸もセクシーに見えるとか、
その手のアホな話であったと思う。
結局クルマやカメラが好きなスケベオヤジの統一意見は
デジでもM8＋ズミクロン35mm８枚玉なら道楽者認定が出来る、ってとこだ。
エンスーだとBMの６発もコッグドベルトの静かなのは情けなくて、
チェーンのジャラジャラ音がするビッグ６じゃなきゃダメだ、ということだ。


＞どっちかというとM8のCCDの性能の方があまり良くないですね。

LEICAスレで話題になっているようなことか？

『ASTONのVanquishSが２７００万円するけど、
レクサスLSよりメンテに手がかかる』みたいなレベルの話だな。

書込番号：5777012

[かすみかすみ]

ご無沙汰してます。

出張やらなにやら立て続けに仕事が入り、
しばらく掲示板を見ていませんでした。
あれ以来、細々とですが300件ほど増えてますね。

今何が議論されてるのか知りませんが、
フルサイズ待望派として、一言。

最近、α9でフィルム使ってますが、
やはり良いですね。何が良いっていうと、
ファインダーのフィーリングです。
もうすぐ子供が生まれるんで、それまでに
αからフルサイズが出なければキャノンに変えようと
思ってました。でも、しばらくはα9で撮っていこうと
思います。暗室もあるんで、現像も楽しみの一つです。
スキャナーでデジタル加工もできますしね。

しかし、５Ｄが何年かして安くなったら、
たぶんキャノンに移っちゃうと思います。
一眼レフは、ファインダーが命ですから。
技術的な議論もしてきましたが、レンズの画質とか
解像度とか、正直どうでも良いかもしれません。
欲しいのは、性能の良いファインダーですから。
現状のＡＰＳサイズのファインダーでは満足できません。
（ＡＰＳの将来性を否定してるわけじゃないですよ、念のため）

ま、ごくごくパーソナルな感想なので、共感して下さる人のみ
レス下さればありがたいです。いちゃもんは堪忍してください。

書込番号：5863600

[かかし。]

じゃあ、一言。
せっかく沈んだものを大した意味も無くわざわざ掘り起こすのはやめてください。

書込番号：5864007

[ハーケンクロイツ]

じゃあ、浮上ついでに我が輩も足あとを残す。

ファインダーがいいカメラというものは、たしかにいい
かすみかすみ氏が主張することには共感する
我が輩もほぼ３年近く使っていないＦ５のファインダーを覗くと実感する。

ＡＦ機構なぞ『屁』のようなギミックであり、
撮像体＆ソフトもふさわしいものを搭載していればそれでよい。
あとはいかに好みのレンズをチョイス出来るかで
カメラの価値は決まる。

現状入手出来るものを序列化すると
（特選）Ｍ８
（松）　１Ｄｓ２・Ｄ２Ｘｓ・５Ｄ・Ｄ４０
（竹）　α１００・Ｋ１０Ｄ・ＫＤＸ
（梅）　Ｄ８０・Ｒ−Ｄ１ｓ
（並）　他
となる。

書込番号：5865068

[GTからDS4]

> もうすぐ子供が生まれるんで、それまでに
> αからフルサイズが出なければキャノンに変えようと
> 思ってました。でも、しばらくはα9で撮っていこうと

失礼かもしれませんが、子供の写真を撮るなら、やっぱりデジカメという気がします。
まず、子供は表情をころころ変えます。そして「さっき撮った時の表情より今の表情方法がいい」と思える瞬間の連続です。
ついシャッターをばしばし切ってしまいます。フィルムだととても間に合いません。
また、シャッター切った瞬間に横向いたり、表情がふっと変わったりしますから、今撮った写真は今確認したくなります。
デジカメだとその時に確認できますが、銀塩だと現像してみたら「あれ〜」ってな事になることが多いですね。
さらに、はいはいして歩き出すようになると、ずんずん寄って来たりしますから、シャッターチャンスを逃さないためにも、ばしばし撮って、その場で確認したくなるように思います。
ついでに言うと、α７ＤのＡＦだと、動き回る子供を撮るには、かなり力不足な感じですね。
個人的には、自然な表情を撮りたくて、200mmとか80-200mmの望遠側で離れて撮る事が多いですが、コンティニュアスモードでも追従してくれないために、往生します。
次期αで、ぜひとも改善して欲しいポイントではありますね。

書込番号：5866167

[かすみかすみ]

> 失礼かもしれませんが、子供の写真を撮るなら、やっぱりデジカメという気がします。

まぁそうですねぇ。
ついでに言えば、高感度でも強いフルサイズが良いですな。
現状では、５Dしか現実的な選択肢が無いところが辛いところ。

書込番号：5869101

[GTからDS4]

> 現状では、５Dしか現実的な選択肢が無いところが辛いところ。

現状では、そうかもしれませんね。ただ、子供の撮影のために、そこまで投資できる層は、そうそういなさそうな気がします。
せめて、もう少しＡＦの追従性が良くなってくれれば、それだけでもだいぶ良くなるんですがね。次期αに期待です。

書込番号：5869470

[かすみかすみ]

> 現状では、そうかもしれませんね。ただ、子供の撮影のために、そこまで投資できる層は、そうそういなさそうな気がします。
> せめて、もう少しＡＦの追従性が良くなってくれれば、それだけでもだいぶ良くなるんですがね。次期αに期待です。

GTさん、趣旨がズレてません？

フルサイズで撮りたい→現在のところ５Ｄしか選択肢がない

というのが今の話の流れなので、この話に共感して頂ける
人だけレスして欲しかったのですが。
フルサイズの話をしたくないＧＴさんはスルーして下されば幸いです。

ちなみに、ポートレート写真でＡＦは使ってません。
だからより、ファインダーにこだわってます。

書込番号：5871865

[GTからDS4]

> この話に共感して頂ける
> 人だけレスして欲しかったのですが。

おや、これは失礼しました。では、そういう話に共感してあげられる人、レスしてあげてください。

書込番号：5872199

[沼の住人]

ふーん。
フルサイズがそんなに商売としておいしいのなら、キヤノンも6Dや7Dなどを次々に投入すると思うんですけどねえ。

他社に対して、優位になる技術ならKISSデジもフルサイズになっちゃうでしょうね。

でも、全部、フルサイズにならないんだ。なにか、問題があるんじゃないですか？

書込番号：5892290

[peculier man]

>> 他社に対して、優位になる技術ならKISSデジもフルサイズになっちゃうでしょうね。

そうなるとちょっと良いですね〜でもＡＰＳも今後も残して貰わないとね。

今はまだ一枚１０万円と言われる撮像素子を使用するのですから其れなりの価格には成りますよ。でもソニーならもしかしたら８万円とかで販売してくれるかも？

書込番号：5892636

[うる星かめら]

ありえないと思いますが、キヤノンのAPS-Cが廃れたら、
ニコンのD2Xと200-400/4レンズが飛ぶように売れるでしょう。

フルサイズはあくまでAPS-Cの補足的な位置づけだと思います。

書込番号：5892844

[GTからDS4]

> フルサイズがそんなに商売としておいしいのなら、キヤノンも6Dや7Dなどを次々に投入すると思うんですけどねえ。

商売としては、現時点ではあまりおいしくないと思います。
キャノンは、フルサイズも含めたラインナップで他社を振り切って一人勝ちした時点で大きな利益を独り占めできるという長期的な読みで、かなり戦略的な価格で（赤字ではないでしょうが、同クラスの他機種と比べて、かなり値ごろな価格設定をして）５Ｄとか出して来ているんだと思います。
他社が5Ｄと競争できるような価格でフルサイズを出してくればまだしも、他社が踏みとどまっている限り、5Ｄの価格を下げたり、５Ｄの後継機を出すような必要はないので、当面５Ｄを売り続け、その後も５Ｄのマイナーチェンジで投資を抑えつつ、今のラインナップで競争力を維持していくんじゃないでしょうか？
いずれにしても、ソニーかフルサイズに走らない限り、キャノンも変わらないしニコンも変われないという現状に、大きな変化はないように思います。

書込番号：5893133

[沼の住人]

アサヒカメラの２月号の新春座談会でフルサイズが話題になっていましたね。
まず、キヤノンがKDXしか(！）売れていないという現状に対して、そろそろフラグシップ機も、５Dも、３０Dもモデルチェンジだろうということで、次期フルサイズは？　　なんて話でした。でも、５D後継はないだろうなんて話もありますし、予断を許さないところか？

ニコンはD2シリーズの後継とD200の後釜のお話。D200の筐体をフジフィルムにも提供したところからD200sもないだろうということで、新作に期待。フルサイズCCD搭載機はあるか？が今年の目玉か？

αはやはりカメラのラインナップをどうするのか？が焦点。

画素競争もそろそろキリに近くなって、一眼レフの低価格かも一段落（にして）、そろそろ期待はCCDのサイズアップのようです。

以上、おそまつ。

書込番号：5913795

[けーぞー＠自宅]

http://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=776&id=04540
などの工具を使って撮像素子をユーザーの手で交換できる時代って
永遠にこないのでしょうか？
ＣＰＵソケットだって永遠に変化し続けていますけど。。。

水平出し、アオリ、前後の位置決めまでユーザーの手で微調整できる必要もありますけど。。。
ＡＳが全て解決か？

書込番号：5914009

[ソニータムロンコニカミノルタ]

現在の撮像素子は光を電気信号に変えるだけ、撮像素子を動かすには専用駆動回路、専用読み出し（素子から出力された後の）回路、専用画像処理エンジンが必要です。
これらを総て含めたカートリッジなどを作れば良いわけですが、これってデジカメの回路殆どを占めてしまいますね。
電球や蛍光灯のように単純にはいきません。

書込番号：5914372

[GTからDS4]

> ただ、未だにフルサイズ機を出さないソニーとニコンユーザーは、
> フルサイズ関連スレで、己の持論を展開する事に生き甲斐を感じている事は確かかなぁ〜？

同様にフルサイズの噂すらないニコン板も、フルサイズネタには独特の反応が見られますね。
というか、ニコンの板の方が、かなり根深さを感じますね。むしろ、αユーザーのほうがリベラル。
ニコンユーザーがフルサイズへの嫌悪感を抱いている以上は、ニコンはフルサイズへは動かないんじゃないかな？
ニコンからの受注がなければ、ソニーもフルサイズ素子の投資は難しいかもしれませんね（自社消費分だけでは、量産効果が出るには足りないでしょう）。

書込番号：6003106

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞ニコンからの受注がなければ、ソニーもフルサイズ素子の投資は難しいかもしれませんね

ニコンはフルサイズについては、歯切れの悪い回答しか頂けないでしょう。
ここのニコン板も以前に比べれば、（フルサイズ論争は）大分沈静化していますね。
寧ろここ（α100板）の方が、オーバーヒートしちゃっています。
この分だとソニーが先に出してくる・・・かな？

書込番号：6003421

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニーが先に出してくる

当然そのはずですが（ニコンもソニー製素子を使うしかない）。
嫌悪感というより、今はフルサイズに触れずに居た方が幸せですから。
出ないものを論じたところで不愉快にしかなりません。

ソニーが出したらニコンファンの態度はコロっと変わるに違いありません。

書込番号：6003572

[GTからDS4]

春の新製品発表ラッシュがポチポチ始まりそうですが、各社ともフルサイズは先延ばしでしょうか？待ちどおしいですね。

書込番号：6053981

[沼の住人]

PMA2007会場でフルサイズらしきカメラの参考展示がありました。
http://clubcapa.cocolog-nifty.com/pma/

俄然、現実味を帯びてきましたね。
半導体の提供先は、まずはニコンからかな？

書込番号：6092519

[GTからDS4]

まだフルサイズかどうかはわかりませんが、なんにしろ上位機種が出る事はいいことです。
はやいこと、値段と発売時期と詳細の具体的な情報が出てくる事を期待したいですね。
しかし、いくらなのか？フルサイズかどうか（DTレンズを買っていいいのか？）とか、新規レンズの仕様がわからないと、予算の立てようがないですね。久しく無かった嬉しい悲鳴です。ひゃ〜。

書込番号：6092976

[GTからDS4]

> まだフルサイズかどうかはわかりませんが、なんにしろ上位機種が出る事はいいことです。

手振れ補正搭載という事なので、ひょっとするとAPS-Hかもしれませんね。う〜ん、早く具体的な情報が出てこないかな？

書込番号：6094025

[GTからDS4]

フルサイズが出そうだから、フルサイズ賛同に回ったとか、フルサイズ買ったとか言われてもいやなので、それ以前から訂正していた点だけは、再掲させていただきます。フルサイズでも高くなければ買うっていう書き込みが見当たらなくなってしまいましたが・・。

[5696423] GTからDS4さん 2006年11月30日 13:11

> > もちろん、状況の変化や、受け入れ可能なほかの方の主張等を鑑みて、若干の軌道修正はありますが。
>
> そうそう、当初はソニーからフルサイズは出ないだろうと思っていましたが、将来、撮像素子の価格が充分下がれば、やがて出るかもしれないと思うようになった（ここしばらくは、その前提で発言している）ので、「出ない論」は謹んで訂正させていただきます。
> ただ、APS-Cが主流になっていくであろうという事とか、ソニーからフルサイズが出るとしても、だいぶ先のことであろうとか、出たとしても、それが大きなシェアには繋がらないだろうとかいったあたりは、既に述べたとおり、相変わらず「自論」です。

ということで、市場動向とは無関係に、自分が納得して買えればフルサイズであろうとAPS-Cであろうと買わせていただきます。

書込番号：6095153

[GTからDS4]

なんか、プロ機がフルサイズという確証もないままに、フルサイズという前提で話が進んでいることは、フルサイズ容認に回った私としても違和感がありますね。
ソニーはフルサイズとは誰も言っていないし、仮にフルサイズだったとしても、そっちの方が先に出るとは限らない（というか、モックの完成度からしても思えない）し、そうなると年内どころかかなり先になるかもしれないのに、もうDTレンズ買うのはやめます宣言している人もいるみたいだけど・・・。
フルサイズの為に１年２年待つか、当面買えるレンズを買って、しばらく現行機〜ハイアマチュアと渡り歩くか、どっちが賢明なんだろう？まあ、判断や価値観は人次第だけどね。

書込番号：6096941

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DTレンズ

APS-Hや1.1倍でもアウトだし。
やめておいた方が賢明です。

書込番号：6097271

[GTからDS4]

>>DTレンズ
>
> APS-Hや1.1倍でもアウトだし。
> やめておいた方が賢明です。

いつ出るかわからないフルサイズやAPS-Hとか、出るかすら分からない1.1倍とかに縛られて、直近に予定されている唯一の高画質ズームを見送るってのは、時間の無駄にしか思えません。
というか自分の時間だから、いくらに見積もろうと自由だけど、たかだか１０万程度でしばらく楽しめるんだから、安いと思うけどね。それより自分の１年の方が安いと思える方には、たしかにお勧めできないかもしれません。

書込番号：6097828

[真偽体]

何でいちいち上げるのか・・・・・・・GT氏の発言は明らかに邪魔。
独り言ならチラシの裏にでも書いておけ。

特に[6095153]なんてその極み！！
（貴方の考えに「一貫性」と「合理性」が無くて、散々叩いていた物を、旗色が悪くなると見るや手のひらを返したかの様に持ち上げるのは一連の書き込みから自明）


本人が何をどう言い訳しようが、他の人たちは（言い訳書き込みを含む）それまでの書き込みで判断します。

貴方がやってる事は、何れフルサイズ機が出た時に「俺は出る出るって散々予測してたぜ〜〜〜〜」と自慢書き込みをする為"だけ"の、単なる自己チュ〜行為。

大いに自重しれ。
でなければ、もっと合理的な書き込みを（ここ以外のスレッドに）連ねろ。




2007-PMAの以前と以後では、フルサイズ機に対する期待感は大きく変わった。
このスレッドは、「PMA以前」のスレッドとして役割を終えるべき。
語りたい人は、「PMA以後 → フルサイズ機正式発表！！」までのスレッドを新たに作る事を提案する。

書込番号：6097900

[GTからDS4]

> 貴方がやってる事は、何れフルサイズ機が出た時に「俺は出る出るって散々予測してたぜ〜〜〜〜」と自慢書き込みをする

そんな書き込みはしませんよ。フルサイズが出るとしても、それは主流にはならないだろうし、フルサイズによってAPS-Cが駆逐されるようなことはないだろうというのが「俺が散々予測」した内容です。この認識は、PMAの前後でなんら変わっていませんよ。

書込番号：6098065

[デジカメ＆銀塩大好き]

素朴な感想。

僕はキヤノン、ニコンの両党使いですが、５Ｄはサブカメラとして使ってますが、いいカメラです。愛着はわかないですが、１３５フォーマットサイズのカメラとしてはいいカメラです。

でも、よく５Ｄのサンプルとして見かけるのですが、
中望遠レンズでのテスト画像に対してですが、
周辺減光は事実あります。開放の特性を活かしきれない。
青空バックにしたポートレートなど。
で、５０ｍｍ以上の焦点距離の長いレンズを使ったテスト。
広角ほどおきやすいんですよね。
（２４−１０５ｍｍｆ４などの広角使用時）

あと、レンズにやさしいって言い回し。
レンズを選ばないって言い回し。何か変。
Ｆ８位まで絞った写真での、廉価レンズとＬレンズの比較。
そこまで絞ればそんなに差ないよ。正直。
要は開放での差。開放に近いＦ値での差。明るさに差があるんだよ。変な比較テスト。

あと、よく５ＤとＫｉｓｓＤＸ（？）だったかな？
「キヤノンの廉価デジタル一眼レフ（一番新しい販売の分）」
どこかで、５Ｄがほしいけど、ＫｉｓｓＤＸから購入して、５Ｄを待った方がいいという意見が出ると、５Ｄ板では、否定っぽく信者に悟らされるけど、正直１０万未満のＤＸの方が、空などや夕暮れのグラデーションなど発色が滅茶苦茶いい。
５Ｄなど風景時の斜めの稜線などギザギザ感が少し残る。色も不自然。価格は昔から見てるけど、今まで写真がうまいなぁ〜写真のことがわかっているなぁ〜と思ったのは、数人。

http://sun7h.exblog.jp/
上記の方は、１ＤｓＭＫ２も使ってて今はＤＸ使ってる。

あと、名前忘れたけど「ｔａｋｅ５２５＋」さんだったかな？

上記二人入れて、３〜４人位です。うまいなぁって思ったの。

この価格ＣＯＭのアルバムリンク機能は、確かに作品の自慢の場ではない。でも思うに、写真って機材沢山持ってても、写真うまくなければ説得力ないし、その人の写真のレベル（写真の工学的なオタク知識ではない）によって感想が違うんですよ。だからリンク機能を設けて、その人の写真レベルがわかるようにしてるんだと思う。

まぁ５Ｄっていいカメラだと正直思うけど、「写るんです」にも発色や階調性では負けるよ。解像度はデジタルの方が一部上だけど。
銀塩やってて、デジタルに移った人と、デジタルから入った人とでは感想が違うし、コンデジから入った人では同じ５Ｄに対する感想がまるで違うし、人が求める評価って、いろんな要素があるよ。

写真がうまい人が「５Ｄはいいよ」って言われると納得するんだけど、写真知識オタクやデジタルの知識だけは豊富な人に「５Ｄはいいよ」って言われてもリンクサンプル見て「何だかな〜」って正直思います。

キヤノンもニコンもオリンパスもペンタックスも各メーカー味があっていいと思う。どれが一番ってないんだよね。
同じ５Ｄ（キヤノン機）使ってる者として盲目的な５Ｄユーザーにゲンナリします。

書込番号：6107955

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジカメ＆銀塩大好きさん

発色がどうのとか、云々。
人によって色の好みは全く違うし、第一普通に日本人が「発色が良い」と感じるのは内蔵JPEG用の画像エンジンによってガンガンにいじり倒された色です。
得てしてそういう写真は飽和するまで彩度が上がっているし、まあ芸術的と言えば芸術的、こういう色はアジア人種にはウケるんですけど、白人系には全く違う評価になりますね。
銀塩の「写るんです」の方が良いという話も、私にしてみれば「あ、そうですか」で終わってしまいます。
あくまで人の好みなので。
あと、RAW現像すれば発色はどんな風にも変えられます。
銀塩風にも、派手派手にも…

それと、写真工業オタクは写真がヘタ、これは吾輩も含め傾向はありますが、所詮写真の素人ですし、カメラ技術の方に興味を持つか、写真の方に興味を持つか、あまりそういう次元で攻められたくないですね。
確かに両方のスキルがあれば説得力は鬼に金棒なんですけど、両方で説得力を持つ人ってなかなか居ません。

片方からすれば、もう片方の人が言っていることは、何の説得力もなく、別次元に感じますからね、お互い様です。
で、言わせてもらうと、発色が云々という話も、例えば青空の色相が何度、彩度が何パーセントと数値的に言われないと、感覚だけで言われても？？？？なんです。
ご自分が感じられたことは、ただ「良い」って言っても他人にまで伝わりませんよ、テレパシーがあるわけではないので。
色を主観ではなく客観的に言うなら、数値しかないのです、残念ながら。
あなたが良いと感じた「発色」も、感材メーカーやデジカメメーカーの「技術者」が長年かけて研究し、極めて「数値的に管理」されたものです。。
決して一個人の感覚だけで商品は出しません。
それらは、「感覚的発色」ですね。
（「感覚」では安定して商品を供給し続けることが出来ません。数値的に測定して管理しないと）
本来の写真（真実を写す）、「忠実な色」を求めるのが、本当のところの技術です。
まあそういう色はだいたい感覚人間にはウケません。


>広角ほどおきやすいんですよね。（２４−１０５ｍｍｆ４などの広角使用時）

このレンズは特に口径食が多いし、正直値段ほどのレンズではありません。
あと、コサイン4乗則等で、APS-Cでも24mm相当の画角では結構減光出るはずですけど。
フルサイズはレンズに優しいという話も、レンズの解像度は「単位長あたりの解像本数」で決まるから、フルサイズの方が解像度が有利という基本則を言っているのみです。


>５Ｄなど風景時の斜めの稜線などギザギザ感が少し残る

あの、これってビュアーソフトのジャギーですよね。
解像度の高いカメラほど出やすい、つまり5Dの解像度が高い証拠です。
解像度の低い画像ほど、そのようなジャギーの出るビュアでは滑らかに見えるものです。
ジャギーが嫌なら、ジャギーの出にくい高級なビュアに換える、もしくは低解像度のカメラを使う、ということになります。

書込番号：6109292

[ソニータムロンコニカミノルタ]

訂正
誤：「感覚」では安定して商品を供給し続けることが出来ません。数値的に測定して管理しないと

正：商品を安定供給するのに「感覚」では決して管理できません。色を測定して数値化し、その数値で管理します。
ですから、いつ誰がどこでやっても、一定の手順を遂行すれば、再現性のある安定した管理・生産が出来るということです。

銀塩フィルムやデジタルカメラの色再現（内蔵JPEG）は、人間の色感覚や市場の好みなどを徹底研究し、メーカーの「色のエキスパート」と言われる立場の人が決めたものです。
（決して忠実色ではありません）
その色再現を数値化・データベース化し、バラツキのない商品が出るように管理しています。

まあ、元はと言えばある人物が好みで決めたものなので、それをまたユーザー一個人が好き嫌い言っても、きりがないです。
またその説得性・客観性も原理的にありません。

書込番号：6109483

[GTからDS4]

なんだかんだ言っても、結局はこのスレ浮いて来ちゃうんだよね。
このスレのせいで重くなっちゃうって人のために、予め「書き込み番号順で表示すれば大丈夫」って事だけ書いておきます。
古いスレはこれくらいで、それ以外の最近レスがついているスレはみんな書き込み番号自体が新しいから、それで何の問題もないです。

> 内蔵JPEG用の画像エンジンによってガンガンにいじり倒された色です。

色もそうだけど、高感度ノイズ対策も内蔵Jpegだと、カメラ本来の実力を表しているわけじゃないんだよね。
色の話をすれば「そんなのRAWで撮って現像すればいいじゃん」とか言う人がいる一方で、高感度ノイズの話だと「普通のユーザーはJpegで出た画像でノイズが多ければ、そんなカメラ使えません」とか言い切っちゃったりする人もいる。
まあ、両方で一貫してればいいんだけど、どうしても身びいきが入るからねえ。
５Dに関していうと、けして悪いカメラだとは思わないけど、どうも価格板あたりでそれを薦めている人たちの一部には、どうしようもない人が少なからずいるような気がして残念です。
パースとか勘違いしている初心者とかに、あえてその勘違いをさせたまま５D買わせようとしたり、発色についても褒める場合には手放しに褒めて、疑問を差し挟むひとが出ると叩いてみたり。

まあ、それはさておき、カメラってそれで写真を撮ろうって人が大多数だと思うんだよね。
写真工業的な人って、それとはちょっと違う基準でカメラを見ている気がする。
等倍で見て解像しているとか、はるか後ろの木の葉が１枚１枚きっちり写っているとか。カメラの基本性能としては、大事かもしれないけど、なんか違う気がする。
多くの人は、カメラに愛着を持って、自分の生活の一こまや自分が感動したものを、感じたままに切り取りたいと思って写真を撮っていると思う。その時に、写っているものがなんだかわからないような等倍鑑賞や、主題とはかけ離れた横の木の葉なんて気にするんだろうか？

書込番号：6109564

[けーぞー＠自宅]

うっ、重い。。。
見るときに一回、返信するときに一回、確認するときに一回と計三回も
このスレをダウンロードさせられる。
システムの欠陥です。

>コサイン4乗則等で、APS-Cでも24mm相当の画角では結構減光出るはずですけど。

絞って改善するならその影響ではありません。
もっとも広角側で絞り開放を何を撮るんだという突っ込みは無しでお願いします。

書込番号：6109576

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>写真工業的な人って、それとはちょっと違う基準でカメラを見ている気がする。

まあ、そうでしょう。
技術的な視点で見ないと、個人の感覚話だけでは全く客観性が無いということを言いたいだけです。
カメラの基本性能はどうか、という話ですから、その話に客観的視点で乗せていただいているのみです。
別に、ここで5Dを奨めるなどということはしていません。

写真の芸術性や色の好みは、それぞれお好みでどうぞ。
それについての口出しはしませんし、できません、また人の作った絵に口出しするのは趣味ではありません。

書込番号：6109669

[デジカメ＆銀塩大好き]

>あと、RAW現像すれば発色はどんな風にも変えられます。
銀塩風にも、派手派手にも…

じゃ納得させて頂ける発色を見せてください（笑）
今まで見たことありません。数人しか・・・。


＞確かに両方のスキルがあれば説得力は鬼に金棒なんですけど、両方で説得力を持つ人ってなかなか居ません。

居ますよ。数人。前述のとおり。

＞例えば青空の色相が何度、彩度が何パーセントと数値的に言われないと、感覚だけで言われても？？？？なんです。
ご自分が感じられたことは、ただ「良い」って言っても他人にまで伝わりませんよ、テレパシーがあるわけではないので。
色を主観ではなく客観的に言うなら、数値しかないのです、残念ながら。

客観的にいう必要性はないです。写真を見ていいと思うのは、綺麗と思うのは主観でしかないですから。
逆に彩度が何パーセントって、写真鑑賞しながら言う人ってオタク位ですよ。

＞あの、これってビュアーソフトのジャギーですよね。
解像度の高いカメラほど出やすい、つまり5Dの解像度が高い証拠です。

解像度高くて、シャギーが見えるんではなくて、デジタルの限界だと思いますよ。純正ソフト、SILKYPIXなど稜線は弱いです。ビュアーソフトって何がありますか？

最後に納得させる写真を見せてください。ウンチク述べる前に。
僕も５Ｄもってますが、カメラとしては、「！？」だけど、いい写真が撮れるいいデジカメだと思いますよ。

でも、一番ではないです。売れている台数でも主流ではないですし、総合点で一番ではないと思います。

画質だけ求めるなら、機動性は別にして１３５フォーマットではなく、中判デジタルとかの方が数倍いいですし。

価格、カメラのボディ性能、デザイン、画質、俊敏性、信頼性、写真の発色、好みのメーカーなど、いろんな項目を加味してそれぞれが一番のカメラを決めるのです。

５Ｄ持ってなければ人であらずんばという姿勢が、同じ５Ｄユーザーとして恥ずかしいです。理論だけ述べて・・・。

何が一番のカメラか、決めるのはそれぞれのユーザーです。

書込番号：6111272

[真偽体]

上がってるので、二言ほど


＞このスレのせいで重くなっちゃうって人のために、予め「書き込み番号順で表示すれば大丈夫」って事だけ書いておきます。

D200のスレで

＞出先でPHSだったので回線が遅くて、α100のスレが重くて、なかなかここを見る余裕がありませんでした。

って書いてるのは何なんだろう(？_？)



それと、5Dを否定してるのか、フルサイズを否定してるのかよく判らないスレを付けないでください ＞ デジカメ＆銀塩大好きさん

（「フルサイズセンサーが駄目！！」って主張ならともかく、5Dの意見は5Dの板でどうぞ）

ってか、ソニタムさんもレス付けないで下さいよ(^^;)
※付けるなら他のを上げて〜ｗ

書込番号：6111377

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>解像度高くて、シャギーが見えるんではなくて、デジタルの限界だと思いますよ。純正ソフト、SILKYPIXなど稜線は弱いです。ビュアーソフトって何がありますか？

あのね、ここであなたのボロが全部出ていますよ。
SILKYPIXのプレビューはジャギーが出る最たるものです。
市川ラボラトリーのHPだかBBSに、ベンダーの担当者が直接述べています。
これは、プレビューを高速化するため、プレビューの経過具合をわかりやすくするため、敢えて残存させているものです。
ジャギーの出にくいプレビューが出来るソフトの代表は、Photoshopです。
一度同じ画像で試されてみては如何でしょうか。


>解像度高くて、シャギーが見えるんではなくて、デジタルの限界だと思いますよ。

デジタルの限界ってなんですか？
誰でもわかる、説得力のある表現で説明してください。

主観も良いけど、もっと勉強してください。
いろいろなテイストの画像を出すには、SILKYPIX3.Oのテイスト機能に代表例が数種類用意されています。


>５Ｄ持ってなければ人であらずんばという姿勢が、同じ５Ｄユーザーとして恥ずかしいです。理論だけ述べて・・・。

だから、誰がそんなこと言った？
具体例をリンクして。


一応言っておきますが、私は画像関係のエンジニアであって、あなたの様な文章の書き方は一般人の代表的なものとしてはよく理解しています。
写真がんばってください。

出来ることなら、あなた自慢の素晴らしい写真も披露されては如何でしょうか？

書込番号：6111438

[デジカメ＆銀塩大好き]

>あのね、ここであなたのボロが全部出ていますよ。
SILKYPIXのプレビューはジャギーが出る最たるものです。
市川ラボラトリーのHPだかBBSに、ベンダーの担当者が直接述べています。
これは、プレビューを高速化するため、プレビューの経過具合をわかりやすくするため、敢えて残存させているものです。
ジャギーの出にくいプレビューが出来るソフトの代表は、Photoshopです。
一度同じ画像で試されてみては如何でしょうか。

プレビューのみの話ではないです。よく文章読みましょう。
Ｐｈｏｔｓｈｏｐも試してみましたし、ジャギーの見えない風景写真の稜線が写っている写真見せてください。今まであまりこの板のサンプルで見たことありません。

＞デジタルの限界ってなんですか？
誰でもわかる、説得力のある表現で説明してください。

発色、階調性、写真展に行って、全紙で出展している写真は、写真展ではおおかた銀塩（中判、大判）です。ご存知でしょう。
でも、利便性が圧倒的に高いし、暗室ラボ的に自分で表現出来るからデジタルを使う人が多いのだと思います。デメリットを補って余りある利便性がデジタルにはあるのです。
利便性含めて、表現の自由性も含めて、デジタル並みのメリットある銀塩があれば、１００％そっちを使います。


＞だから、誰がそんなこと言った？
具体例をリンクして。

検索するのが面倒だけど、この１点については、みな思っているんじゃないですか？（嫌味なんだよね）

＞写真がんばってください。

あなたこそ。あなたの屁理屈に、写真のセンスと技術があれば鬼に金棒ですよ（笑）

＞出来ることなら、あなた自慢の素晴らしい写真も披露されては如何でしょうか？

あなたと同じ位へたくそです（笑）
ポートレートがメインなので・・・（笑）

書込番号：6111586

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Photoshopでもジャギーはゼロじゃないです。
ただしそれでも高解像度のカメラは若干出ます。
ジャギーに関してはデジタル初心者ほどこの手のクレームが多いのですが、嫌なら本当に低解像度のカメラを使うしかありません。
まあ、高解像度が活きるのは、大きく延ばさない限り用はないですから、ジャギー嫌いの人はフルサイズ要らないですね。
ちなみに縮小処理が無くなるまで延ばせばジャギーは完全に消えます。
等倍でジャギーが出ないことが、その証明です。
それ以上拡大して見ると、ベイヤーのモザイクが見えます。
それが解像度限界です。
APS-C高画素カメラは等倍でボケていますので（嫌味ではなく事実です）、ジャギーは原理上出にくいと言えます。
APS-Cはこの先いくら画素数増やしても解像度上がらずノイズしか増えないので意味ありません。
600万画素程度で良いと思います。
K100だかK10だか、で良いのではないでしょうか？


>発色、階調性
これもエンジニアからすれば掴みようのない、殆ど宗教語なんですが、まあわかったつもりになっておきます。
（でも一体何を言いたいんだろう）

書込番号：6111732

[デジカメ＆銀塩大好き]

発色、階調性〜エンジニアからすれば宗教語〜

じゃカメラ雑誌の論評は全て宗教ですね(笑)

みんなも宗教家ですね(笑)

エンジニアからすればって、エンジニアの論点で話す必要は何もないし。

おやすみなさい。

書込番号：6111801

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>じゃカメラ雑誌の論評は全て宗教ですね(笑)

はじめて意見が合いました。
総て仰るとおりです。
雑誌は宗教語で一般ユーザーを引き寄せ、スポンサーによってころころ変わる評価記事は広告塔も兼ねています。
しかし、趣味ですから宗教でもいいんです。

宗教と技術はいつまで経っても相性悪いですね。

デジタルカメラは、優秀な技術者が理詰めで知恵を出し合って出来た最高の傑作です。
それはわかってください。
また彼等の大多数が、残念ながら写真など撮らない人たちだと思います。
じゃあ、彼等に趣味として写真をやってもらったら、もっと良いカメラが出来るでしょうか？
使い勝手などは確かにそうでしょうね。
（もっともそんなことはユーザーの方が遙かに知っています。フィードバックすればいいことです）

しかし、主要な性能を決めるデバイスや回路は、写真の腕は全く役に立ちそうもありません。

書込番号：6111909

[真偽体]

ソニタムコニミノさんに対する突っかかり具合が、"デジャ‐ビュ"さんを彷彿とさせる・・・・・・えぇ、あっちに転記するネタを探すためにこのスレ読み直してますから(^_^;)


もう来ないで欲しいなぁ・・・・来るなら「写真雑誌は宗教！！」って別スレ立てて〜〜(>_<)

書込番号：6111978

[24-70]

デジカメ＆銀塩大好きさん　こんばんは

＞最後に納得させる写真を見せてください。ウンチク述べる前に。

　さすがにこのセリフを書いてしまって、ご自分の写真を公開されていない状態では、ディスカッションとしては１００％ソニータムロンコニカミノルタさんの勝ちだと思います。
　でも仰りたいことはなんとなくわかります。５Ｄユーザーだからというよりも最大シェアのキヤノンユーザーだからこそ、他メーカーのユーザーのことも考えて自ら襟を正すべきとの気持ちが必要だということでしょうか。

＞あと、レンズにやさしいって言い回し。
レンズを選ばないって言い回し。何か変。

　これはむしろフルサイズがレンズにやさしいというよりもＡＰＳ−Ｃがレンズに厳しい（特に広角域において）ということだと思います。
　私の考えでは無理なく（極端なコストアップや複雑な光学設計を必要としないということ）レンズ設計ができる焦点距離は35〜200mmの間までだと思います。これはフォーマットサイズに依存しません。銀塩時代の標準ズームは28-105mmが一般的でした。しかしＡＰＳ−Ｃのデジタルでは28mmの銀塩時代の画角を得るのに17mm前後の焦点距離を必要とします。17mmって特殊な領域に入ってます。ＡＰＳ−Ｃとフルサイズ、たとえ画角は同じでも28mmと同じコストで良好な描写を17mmに期待することは無理です。広角ズームに至っては10〜12mmスタートですから、これでフルサイズと同じ描写を期待するのは難題です。その証拠にＡＰＳ−Ｃの広角ズームはフルサイズのイメージサークルの半分程度のサイズをサポートすればいいのに、大きさ重さはフルサイズとほぼ同じ、Ｆ値に至ってはＦ2.8クラスは一つもありません。
　フルサイズの優位性を説くのにボケの大きさを例に出す人が多いですが、私はむしろ広角・標準域においての無理のない描写性能にアドバンテージがあると思います。（逆に望遠ではやはりＡＰＳのアドバンテージは大きいですね。）

書込番号：6112013

[GTからDS4]

> 私の考えでは無理なく（極端なコストアップや複雑な光学設計を必要としないということ）レンズ設計ができる焦点距離は35〜200mmの間までだと思います。これはフォーマットサイズに依存しません。

これは、あくまで、135フォーマットを前提としたバックフォーカスを確保した上でですよね？
よく、マウントの互換性を保ったままだと、フランジバックを変えられないから、広角は不利という話が出てきますが、本来問題なのは、フランジバックではなく、バックフォーカスですから、APS-Cではまだまだ改善の余地があると思いますよ。互換性を一方方向に制限すれば（APS-Cのボデーに古レンズは付くけど、古ボデーにAPS-C限定レンズは付かない）。

> フルサイズの優位性を説くのにボケの大きさを例に出す人が多いですが、

これもいろいろ条件付で、優位性を説く人が多いですね。
同じ画角で同じF値なら、フルサイズの方が大きくボケる。
同じ焦点距離のレンズで、同じ鑑賞サイズならAPS-Cのほうがボケは大きい。しかも、大口径レンズを開放で使う（これ以上は開けられない）という前提で、どっちが有利って話。
でも、実際の自分の使用を考えて、どうしてもフルサイズの条件じゃなきゃいや（たとえば、スタジオでのモデル撮影とか）ってんじゃ、たいした問題じゃない。
ちなみに、αクリニックで馬場さんがモデル撮影会に関して、一般の人はモデル撮影会に興味はあるが、実際に行かないのは、あまりいいイメージを持っていないからだ、そのイメージを変えるためにもババロア撮影会をしてる。この撮影会はいいよ〜変な常連いないし、ここの常連さんはみんな言い人ばかりです。他と違って新入りさんにも場所をきちんとって譲るしって、おいおい、それじゃ、他のモデル撮影会（常連）はそんなにひどいのかいって言いたくなってしまいました。

書込番号：6113411

[GTからDS4]

> 広角ズームに至っては10〜12mmスタートですから、これでフルサイズと同じ描写を期待するのは難題です。

レトロフォーカスで、バックフォーカスの制限があると、なかなか厳しいですね。あまり使いませんがコシナのウルトラワイドへリアなんかも持ってますが、レンジファインダーの広角側、なかなか充実していますね。
ミノルタの20/2.8とGR21/2.8で比較すると、広角側の描写性は、やはりレンジファインダーだと実感してしまいます。もちろん、周辺減光は、両方補正した上での比較です。
主に使う広角側は、24mm,28mmくらいですが、それでもバックフォーカスを縮められる事のメリットは大きいです。

書込番号：6113452