『ブレーキが効かない』のクチコミ掲示板

[mioryu]

私は、このまま曖昧な状態で終わらせたくない為、またクチコミを書かせて頂きます。
それは、前回のクチコミで下記項目がわかったからです。
１）今年２月に納車されたばかりの新車であること。
２）整備上なんら問題がないこと。（トヨタから正常であるとの整備書があること）
３）条件が揃えば、エンスト時に初度ブレーキが効かないこと。
４）ホンダ車は、低速前進中に強制的にＤからＲにしてもエンストしないこと。
５）ボイスレコーダーで録音した報告があること。
６）操作説明書。
７）書き込みをしていただければ頂くほど、有益な情報が得られること。
８）Ｒに入ってから0.5秒刻みの記録が残っていること。
９）これらをもとに、相談いただけるところがあること。
１０）今後もこちらに有益な情報が得られること。

書込番号：13043801

[ichimatsu69]

散々レスしていただいた挙句またこれとは。。。
最終的にスレ主はどうしたいのかが聞きたい。

書込番号：13043858

[CBA-CT9A]

＞最終的にスレ主はどうしたいのかが聞きたい。

ごねて新車取替えが希望なんじゃねーの？

書込番号：13043911

[mioryu]

早速の書き込みありがとうございます。
今回は、余裕をもって対処したいと思います。
あえて言うなら、真実の追及です。

書込番号：13043917

[かづ〜き]

スレ主さん、一つ教えて下さい。

貴方は初期の発言でエンジンが停止した事に自分では気がついていない旨の発言をされている。（ディーラーの説明としてエンジン停止を上げている）

それなのに「エンジン停止後の初期ブレーキが効かない」と何故言えるのか？

いったい、いつが初期ブレーキなのかご自身で判断出来るのですか？

書込番号：13043948

[リアルトップガン]

中途半端な状態で終わるより、どのような展開になるか興味があります。

書込番号：13043979

[激空間草野球]

前回のｽﾚｯﾄﾞ、拝見させてもらいました。

有意義、無意義な意見が飛び交い、ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ乗りの自分としては非常に為になる書き込みだったと思います。

ｽﾚ主さん、その『追及した真実』が分かりましたら教えてくださいね(^o^;

楽しみに待っています。

書込番号：13043980

[hiro0017]

前スレから拝見していますが、表現や言葉遣いなど関係ない部分で
随分迷走してますね（＾＾；

他レス者の方から挙がっているとおり、下記３点を明確にしなければ、同じような
問答＆責め合いの繰り返しで、前スレの中盤以降と同様にくだらないスレになるのでは？


（犬と仲良しさん）
�@．エンストとほぼ同時に、ブレーキが石のように固くなってしまったのはなぜか？
　　取説の記述では、繰り返し踏まなければ、ブレーキアシストは蓄えられていて、
　　1発目は、少なくとも、効くと思われるのに、それが効かないのはなぜなのか？
　　それとも、取説の内容は誤りなのか？

�A．ヒルダウンアシストコントロール（HDC）は、今回の場合、作動していたのか？
　　HDCの動作と、今回の件に、因果関係はあるのか？

（shimaty2000さん）
�B．なぜ、微速前進中に��Ｒ�≠ﾉシフトチェンジしたんでしょうか？


まずは�@�Aについて、スレ主さんがトヨタへ確認した内容を回答し、その回答次第で
次の議論を行ってはどうですか？

また、�Bについては複数の方が何度もスレ主さんへ質問していますが、「誤動作」の
一言で片づけられてます。
この点も重要な要素だと思いますので、スレ主さんも、どの様な状況※から「誤動作」を
起こしたのか記載してもらえないでしょうか？

※同乗者の有無や、“記憶がない”のであれば「誤動作」の発生原因として、考えられる
スレ主さんの当時のシチュエーション

書込番号：13043998

[カメカメポッポ]

前のスレに付けた方が良いでしょうね？

どのような内容だか？これだけではわからない方も多いかも？

前進走行中にRポジションに入り込んでしまうのが仕様であれば・・・多分？リバースにミッションが動作しないような馬鹿よけがあるのだと思うけど？　仕様上で装着していないのか？のトヨタ側の回答と危険性は全く無いの見解を頂いた上で御自分の不安内容を国土交通省に投げかけることかな？

エンストしてブレーキが効かなくなる・・・・これは、負圧式のブレーキマスターを用いている車では当然なので注意してください。

マスターパワーからのアシストが低下するだけで、ブレーキが効かなくなる訳ではありません。操作者がしっかりと踏み込んでやれば必ず止まります。・・・でも止まる感じがしないのでパニック起こすはずです。　＋エンジンが過回転時も効きません。　負圧が足りないからです。

真冬の走行直後の初動ブレーキも効きが悪い場合もあります。

多分？寒い時のファーストアイドル時にも効きが低くなるかも？　パッドも温度が低いので効きが高くはないです。　速度上げた後の初動ブレーキだと効かない！なんて感じる時もあると思います。　真冬の走り出しは注意したほうが良いでしょうね？

書込番号：13044046

[茶風呂Jr.]

弁護士のところに持って行くのって嫌だったっけ？

書込番号：13044073

[shimaty2000]

>１）今年２月に納車されたばかりの新車であること。
>２）整備上なんら問題がないこと。（トヨタから正常であるとの整備書があること）
>３）条件が揃えば、エンスト時に初度ブレーキが効かないこと。


この３点はディーラーに確認しなければ誰も答えられない内容ですよね？


>４）ホンダ車は、低速前進中に強制的にＤからＲにしてもエンストしないこと。


これは書き込んだ方からの情報でしょ？
私がざっと想像しただけでも、
・スレ主様の事例より速度が低かった。
・低速トルクがあった。
・ＡＴがスリップしていた。
などと、様々な要因が考えられます。両車を調査し比較しなければ答えが出ないですよね？


>９）これらをもとに、相談いただけるところがあること。


相談先を書き込んで教えていただいていませんでしたっけ？



以上、不満に思うことをディーラーにぶつければいいではないですか！
そして、質問事項を書面にすることで明確にし、ディーラーに書面での回答を求め納得できないならば、前スレで教えてもらった相談先に相談すれば良いだけではないでしょうか？

なお、本当に納得するまで調査したいならば、弁護士に依頼することが一番ではないでしょうか？
裁判費用だって勝訴すれば戻ってきますし、、、

書込番号：13044185

[kouyuu03]

ヴァンガードを買い替えの最有力と考えているものとして最初から興味深く、読ませて頂いてました。

僕もhiro0017さん同様、ブレーキが効かなくなる前（Ｒへ入る前）の状況が知りたいです。
普通にしっかりとハンドルを握って運転していたのか、グローブボックスの何かを取ろうとしたとか、助手席に綺麗なお姉さんが乗っていたとか。

ブレーキが効かなくなった後はパニックになって記憶がとんでしまっていたとしても、その前の行動は憶えていらっしゃるじゃないんでしょうか？

もしヴァンガードを購入することになったら、ＤからＲへ簡単に入ってしまうことは分かったので、どのような行動をとるとそのような危険性があるのか（もちろん一つの例として）教えてください。

書込番号：13044298

[脱落王]

＞あえて言うなら、真実の追及です。
偏光フィルター越しには見えない。

書込番号：13044682

[CELICA.com]

ダウンヒルアシストコントロールは、作動させるためのスイッチがあるので、作動条件が整っていてもスイッチをオンしていなければ機能しませんよ。。。

それと、みなさん大騒ぎしすぎですよ。
どうって事ないじゃないですか。
だーれもなんの損害も受けておらず、スレ主さんがびっくりしただけじゃないですか。
物事には優先順位ってものがある訳ですから「数年に1件位は重大事故がおきるかも。。。」程度の事に国はおろかメーカーだって力は注ぎません。
先にやらなきゃいけないことが山積しているので、この程度のことは当然のことながら後回しです。1人の命より1000人の命です。それが誰もが知っている世の中の現実です。

こんな機能にお金掛けるなら、せめて以下の2点の機能を全車に搭載してもらいたいです。
あと、飲酒検知機能。（飲酒運転も居眠り運転もしない私には全く持って必要ありませんが、事故が激減するので喜んでお金を払います。）

以下、トヨタＨＰより抜粋。
【ナイトビュー】近赤外光を車両前方に照射して、車両前方の見えにくい歩行者、障害物、道路などを映像化し、ファイングラフィックメーターに表示します。また、歩行者を検知し黄色の枠で囲い、注意を促します。
【ドライバーモニター】
ステアリングコラムにカメラを搭載。衝突の可能性があり、正面を向いていない、または眼が閉じている状態が続いた場合、警報ブザーや表示で警告。さらに衝突の可能性が高まると、警報ブレーキを作動させます。

あと、ヴァンガードのコンセプトは「タフ＆ジェントル」強く、性格が温和、穏やかであるさま。です。
ヴァンガードに相応しい人間でありたいものです。

書込番号：13044816

[バニラファッジ]

削除妖精

> ４）ホンダ車は、低速前進中に強制的にＤからＲにしてもエンストしないこと。

冥惑です。
エンストする恐れがあることは、HondaのHPに記載されています。

リアルトップガンさまも確認願います。

書込番号：13045256

[shimaty2000]

私の頭に、��なぜ、微速前進中にＲへシフトしたか？�≠ﾆいうことが疑問としてこびりついてしまったかというと次のようなことがあるからです。


��ＭＴ車に乗っている時に、下り坂を微速前進中に��Ｒ�≠ﾉシフトしクラッチをつないだ途端にエンストしてしまいブレーキの踏力を失って怖い思いをした��


というようにＭＴ車に置き換えて考えてみると、この事例ですと運転の仕方に問題があると明確な答えが出るのではないでしょうか？
ＭＴ車ではドライバーの運転に問題があり、ＡＴ車では車に問題があるとなるのは、なにが違って判断が分かれるのかがわからないんです。

なんだか誰でも自由に使うことができる家電製品と免許を取得しないと運転できない自動車とは同列に扱ってはいけないのではないでしょうか？

しかし、メーカーとしては、商品力を向上するために��うっかり操作�≠ﾉよる事故を防止する必要がありますので、やはり、スレ主様が��微速前進中に��Ｒ�≠ﾖシフトしてしまった理由�≠ｪないと対策は打てそうにありません。

トヨタをなんとしても陥れたいということが狙いならば、お話しをしても無駄ですが、、、

書込番号：13045391

[27ラリー]

え〜〜まだ、やってるんだ・・・

　私は、Ｄレンジで走行しシフトレバーを動かした記憶がありません。
ただ、トヨタの分析では異常を感知する車載メモリーにＲレンジでエンストを起こたという記録が残っている

　って　スレ主さんが　書いているので〜どのような安全装置をつけても？？と思うのですが

書込番号：13045436

[shimaty2000]

結果、このお話しはシフト操作について語らない限り解決しないんですよ。
自動車は、ＤＴＣという故障コードがＥＣＵに記憶されているので、スレ主様が、いくら記憶にないといっても記録が残ってしまっているから、スレ主様がシフト誤操作を認めない限り、ディーラーもこれ以上のお話しを進められないのではないでしょうか？

ユーザーに気を使って最後まで追い込むようなことを避けているのではないかと思っています。

弁護士を使って話を進めれば、そのようなことも明確になって行きます。スレ主様自信が、自ら非がないと思っているならば、弁護士を使って裁判も辞さないという気持ちで臨めばいいのではないでしょうか？

書込番号：13045458

[mioryu]

トヨタには、今後も説明を求めます。
また、専門家にも聞いてみます。
どこに相談するかは、トヨタの低速速度が企業秘密と同様に私も秘密です。
私が、間違った操作をしてＲに入れたのは、まぎれもない事実と認めざるおえません。
（トヨタの車載コンピュータのデータに記録として残っていますので、弁明できません。）
ただ、安全を第一に考えるとすれば、トヨタは、運転者の誤操作によるミスを許容できるように作られた車ではないのが事実です。これは、トヨタからの正式回答である低速域（企業秘密）においてＤからＲに運転者が誤操作した場合の検証をおこなっていなかったからという録音が残っています。

ホンダの件は、大変ありがたい情報でした。やはりトヨタの表現を使えば、ごく低速域でＤからＲへシフトした場合、エンストしなかったからです。
違いは、ＤからＲへ何の違和感もなく入ってしまうＡＴとボタンを押さないとＲへは、シフトできないようになっているＡＴからです。
シフトの違いはあれ、運転者が、誤操作でＤからＲに誤操作したときにスムーズに動いてしまうことが問題なのです。シフトの話は、前回ではぼ出尽くしているのでこれでやめます。
問題は、エンストし通常の力では、止まらないブレーキです。
これも、トヨタの方から説明を頂いた内容を録音してあります。

専門家に相談するのになぜここに口コミを書いたのは、なぜかという質問には、この問題を公にし多くの方々に見ていただきたかったからです。
新車と交換してほしいからではないかと書かれている方がいらっしゃいますが、同じ不安がある車など要りません。

書込番号：13045467

[ささいち]

相手にさせられるＤ関係者の方が被害者に見えてくる。

普通の人ならば、「誤操作したから今後は気をつけよう」あたりから話が始まる。

この人は、自分の事は神棚に上げて、相手にばかり無限責任を強要する。

書込番号：13045504

[shimaty2000]

ご自身が納得する方法で進めればいいでしょう。
そして、心情的にヴァンガードに乗りたくはないでしょうから、結果が出たら代替えすることをお勧めします。

ただ、結果が出たら報告をお願いします。

皆さんに知らせないだけならば、もう既に目的を果たしていますし、堂々巡りのお話になるので、このスレはお終いにした方がいいと思います。

第三者の判断の方が興味ありますので、結果報告をお待ちしています。

書込番号：13045507

[mioryu]

おっしゃる通りです。
私は、結果報告の場としてクチコミを立ち上げました。

書込番号：13045521

[ささいち]

新車と交換して欲しいのではなく、「因縁つけて金にしたい」

という事なんでしょ？
本人だけは絶対に否定しそうだが。

書込番号：13045522

[kouyuu03]

シフトの話は終わりにしないでちゃんと説明して欲しいです！

書込番号：13045531

[ささいち]

2000君へ

誤：知らせないだけ

正：知らせたいだけ

じゃないの？


誤植は誰にでもあるが、核心部分なのだから、確認する癖を付けようよ。

書込番号：13045540

[mioryu]

お金など要りません。

エンスト制御のプログラムを早急に作ってほしいだけです。

前回から、大勢の方に言われていると思いますが、今後、ささいち　さんは無視します。

書き込みは自由なのでしてください。

書込番号：13045554

[ささいち]

やっぱり、本人は右側のＭモード使ってＭ１→Ｍ２にしようとして明確に操作したが、実は左の通常モードだったのでＤ→Ｒにした、自作自演の明確な誤操作なんでしょ？

エンスト時のショックがあっても、シフトショックと思ったんじゃないの？

スピードが上がりすぎたのでシフトダウンしようとしたら、下方向にシフト出来なかったので異変に気付いたのがオチでしょ？

書込番号：13045568

[ささいち]

心配するな！

アンタ以外の人に読んでもらう為に書いているのだ。

書込番号：13045573

[27ラリー]

あら？　　結局誤操作認めちゃったんだ・・・

　誤操作以後のことを、メーカーに言っても？？

　ペダル操作を間違えて〜コンビニ突っこみましたとか

　ハンドル操作を間違えて〜路肩に落ちましたとか、全部メーカーのせいなんだ？？



　

書込番号：13045610

[バニラファッジ]

トヨタさんごめんなさい。　
あなたも知りたい「企業秘密」バラしちゃいます。

ミッションには「スベリ」（遊び）があります。（MTで言う半クラッチ）
ダイレクトでは坂道発進もできないし、変速ショックも吸収できません。

ATでのR誤操作の対策としては、ある速度域になるとＮ状態になること。
驚いたことに低速域では何の対策もしていません。
当然、低速のスピードでの制御プログラムを作った方もいません。

加速時の10Km
減速時の10Km
上り勾配の10Km
下り勾配の10Km
重い車の10Km
軽い車の10Km
大企業のトヨタですが、これらをスピードのみで制御するのは大変難しいのです。
加速度センサー、重力センサー、傾斜センサー・・・もしかしたら脳波センサーも必要かもしれません。
コストカットと叱らないでください。ごめんなさい。
じゃ何で制御しているかというと、ミッションのスベリのみです。
これを「何キロでエンストするんだ」と問われても答えようがないのです。

えっ何？　「何だ（恕）　企業秘密でもなんでもないじゃないか！！」とお怒りのあなた。
ごめんなさいm(__)m　　　お後がよろしい様で　テンテケ　テンテケテン

書込番号：13045637

[リアルトップガン]

皆さん興味がないわりに、書込み多いですね。注目されているのですか。
あと個人的な攻撃は、やめませんか。
すればするほど、レス主さんが、勇気がある方のように思えてきます。
やったところで仕方ない。解決しません。

書込番号：13045686

[バニラファッジ]

リアルトップガンさま、こんにちは

Hondaもエンストすることは確認なさいましたか？

Hondaホームページより

セレクトレバーは正しい位置で使用してください。
坂道などで、前進の位置ににしたまま惰性で後退したり、後退の位置にしたまま前進したりすると、エンジンが停止してブレーキの効きが悪くなったり、ハンドル操作が重くなり、思わぬ事故の原因となるおそれがあります。

書込番号：13045725

[ささいち]

もう一度・・・

中国製エンジンさんの魂の叫びが聞きたい！

出来れば「対顧客モード」ではなく「悪質クレーマー撃墜モード」にして欲しい。

書込番号：13045743

[mioryu]

バニラファッジ　さま

ということは、トヨタは低速時（企業秘密）に何の制御もできずエンストするという解釈でよろしいですか？
有意義な意見ありがとうございます。参考になりました。

書込番号：13045751

[andre02]

誤動作といえばエアコンオートボタンとエンジンスタートボタンを押し間違えそう
になって走行中にヒヤリとしたことありませんか？

昨日それを実践してみたけど15キロ程度でスタートボタンは無反応だった
一応そのことは考慮してあるみたいだね

ちなみに速度0でもＤに入れてるとエンジンは止まるけどオーディオは
とまらないみたい

書込番号：13045755

[kouyuu03]

スレ主さん、自分にとって都合の良いことにだけ返信しないでエンスト前のご自分の動作についても書き込みして下さい。

別に個人攻撃してるわけではありません、どのような行動がスレ主さんのような恐怖体験につながるのか知りたいだけです。

現段階ではＤからＲへ直接入らないような制御が施されてないわけですから、とりあえずは他の方がそういった挙動が起こらないように注意喚起するのもスレ主さんの役割ではないかと思うんですけど。

もちろん、安全運転義務違反のような行動であれば書き込みできないかもしれませんが、と色々と考えてしまいます。

書込番号：13045780

[バニラファッジ]

mioryuさま　リアルトップガンさま

お断りします。
都合よく一部のみをあたかも事実のように引用するのはおやめください。

R誤操作実験の際も、
平地であること
エンスト実験もしたかったのですが、壊れると嫌なので出来ず。
と書いてあります。

いまだ訂正されておりません。
まずは訂正からお願いいたします。

書込番号：13045784

[かづ〜き]

無視されたので再掲

スレ主さん、一つ教えて下さい。

貴方は初期の発言でエンジンが停止した事に自分では気がついていない旨の発言をされている。（ディーラーの説明としてエンジン停止を上げている）

それなのに「エンジン停止後の初期ブレーキが効かない」と何故言えるのか？

いったい、いつが初期ブレーキなのかご自身で判断出来るのですか？

書込番号：13045821

[通天閣にビリケン様あり]

ささいち さん
ｓｈｉｍａｔｙ２０００ さん

このスレ主は相手にしてはアカンですわ。

こちらの質問には、
�@シカト
�A同じ台詞を言葉を変えただけ
�B同じ台詞に一つ二つと言葉を足すだけ
だからの！

スレ主さんよ
本題じゃが、何かありゃトヨタの店長の言葉だの、録音しとるじゃの、ホンマに大企業相手にケンカ売る気かいや？
あんた、最初に書き込んだやんか、「国交省は法的に規制はしてない、メーカーに任せちょる」とな。
しかも、自分の操作ミスまで認めとるやろ！
国が法的に定めちょらんもんを、、、負け戦をどこの弁護士やろうが検察が受けんねん？話きいて、相談料払って終いじゃ。法律や大企業を甘く見すぎやで。

書込番号：13046055

[mioryu]

かづーき　さま
私の初度ブレーキは、計器類が点滅しピーピーと音が鳴った時です。
この時点で、ブレーキは効きませんでした。

書込番号：13046074

[kouyuu03]

僕の質問には？

書込番号：13046294

[かづ〜き]

スレ主さん、回答ありがとうございました。

でも、貴方は「計器類は見ていない」、「エンジンの停止はディーラーの説明」、「パニックに陥っていて覚えていない」としていましたよね？

貴方はディーラーの説明に当時の状況把握ができ、事件は解決した。

現在はトヨタへの車両の設計上のクレームと作業が移ったととらえてよろしいでしょうか？

書込番号：13046383

[mioryu]

kouyuu03　さん

私は、助手席に妻をのせで坂道を下っておりました。
十字路で一時停止し、前進しました。
アクセルを踏まず、前進しＴ字路まであと10mぐらいの距離の時に、突然ピーピーと音が鳴り計器の油圧ランプが点滅しました。変速ショックもありませんでした。
その時にブレーキを踏んだのですが、通常の力では止まりませんでした。
この時、自分では、シフト操作はしたつもりがありませんでしたが、トヨタからの調査の結果がＲにギアが入っているとのことで、エンストしとの回答がありました。

書込番号：13046407

[かづ〜き]

今回、点灯した計器のランプの種類まで明記されているという事は、
事故当時のご記憶を取り戻されたのでしょうか？
過去、以下のように記載されていましたので。


＞インパネのパネルは、細い坂道を下っていたので見る余裕はありませんでした。
＞それに、自分ではドライブからギアチェンジもしていません。

＞2011/05/16 05:58　[13013935]

書込番号：13046481

[mioryu]

今回は、正確を記す為、当時の記憶をたどりながら書いております。

私が一番心配ているのは運転に配慮しても、ヴァンガードは、あまりにも簡単にＤからＲにシフトチェンジできるため、またこのようなことが事態になることが怖いからです。
二度とミスしないと思って運転してもミスを払拭できないからです。
このミスを避けるために、何らかの配慮が車にはあってもよいのではないかと考えるからです。

書込番号：13046540

[犬と仲良し]

スレ主殿

貴方が、真実の追究（かっこつけ過ぎだろ！）を真に望むのならば、
貴方がまず、真実を隠さず語らねばなりません。

前スレで何回も質問されたこと

・サイドブレーキで停止した際、シフト位置はどこにあったのか？

これについて、貴方は答えていない。
Dから動かした記憶が無い、とか、動転していて・・・とか、挙句に
履歴に残っているからあったのでしょう　などと仰る。
コロコロ言うことを変えるから、不信感が募り、叩かれることになる。

もし、本当に動転していて、なにも覚えていないのなら、真実の追究
など、早々に諦めるべきです。
起きた事実が不明確なのに、その原因だけが明確になるわけが無い。

誤操作でRへシフト→エンスト→ブレーキアシスト力の消滅→制動できず→サイドブレーキで停止

この流れが成立して、初めて、流れのどこに危険因子が存在している
のか、そして、その原因はなになのか？　さらに、それはメーカーの責任なのか？
という議論が成立するのであって、スタート地点すらいい加減なままでは
ここでのレスも、トヨタ側の対応もまともなものにはならない。

その他にも、車のグレード、DACの作動状況（SWをONだったのか？）
、当日の路面状況とか、走行速度、助手席の人の有無、等等、
不明確なことだらけ。

貴方が、誰に何を相談するのか、それによりどうしようとしているの
には、関わりも、興味もないですが、上記の客観的事実を明らかに
しなければ、これ以上の進展は望めない。

ご一考を！

書込番号：13046599

[kouyuu03]

スレ主さん、返答ありがとうございました。

ブレーキが効かなくなる（エンストする）直前にはこれといって何の特別な動作もしてないってことですね？奥様もそうなのでしょうか？


今年の冬の購入に向けて来週、試乗の予約をしてあったんですが少し考えてみます。
うちは嫁さんが運転する機会のほうが多いし、子供を乗せることもおおいので。
スレ主さんのような事態になったら嫁さんは咄嗟にどうしていいかわからないと思いますから。

書込番号：13046652

[かづ〜き]

スレ主さん、

＞今回は、正確を記す為、当時の記憶をたどりながら書いております。

正確に記憶をたどった結果、始めに書いた事と「真逆」の記憶が出てきたなら、
その時点で教えてくれないと皆さん困ると思います。

前回のスレは誤った情報で議論していたという事になります。

後から書き直した記憶が正しいならば、不幸な要因が重なったにしても、車両の挙動、運転者の対応に問題が有るとは思えません。
その為のサイドブレーキと教習所で教えられた記憶が有ります。

書込番号：13046709

[激空間草野球]

まだまだ真実への道のりは遠そうですね。(ρ_-)ご苦労様です。

要は気を付けて運転しましょーって事で。

免許取得した際に教習所で習った事を忠実に守っていれば、防げない事例でも無いと思いますので。

あとは車の取説を読んで車の使い方を理解しましょー。(さすがに一語一句全部は覚えられないと思いますので、よく使う機能や要点だけ覚えておけば平気だと思います)


では、さようなら(_・Д｀)ノ~~

書込番号：13046732

[PX4]

結局スレ主は、どういう結果を望んでるのか？

誤操作でＲに入ってしまう機構が悪いとトヨタ側が認めれば良いのか？
すぐに車の改良をしろというのか？
こういう事実が有ったと言いたいだけなのか？

書込番号：13046806

[kuku_81]

ギアが勝手にＲに入ることはないでしょうし、
奥様にも何かがシフトに当たったかどうか聞かれましたか？
下り坂だからとＮにしようとシフトを動かしませんでしたか？

前進中にＲに入ってエンストするのを問題にしだすと、
今の車だと何かと問題が多くなりませんか？
前スレで誰かが仰ってましたが、サイドブレーキにカバンの紐が
引っ掛かりカーブ等でサイドブレーキを引いてしまいスピンが･･･など
現実的に起こった場合はサイドブレーキの位置が悪いと言われますか？

書込番号：13046862

[バニラファッジ]

かづ〜き様　こんにちは

エンストの時期を気にしておられたので、かづ〜き様も答えが分かっているのかと思っておりました。

エンストと同時にブレーキアシストがすぐに失われることはありません。

坂の上・・・　下り坂・・・　かづ〜き様の名前を反対から読むと・・・

書込番号：13046895

[犬と仲良し]

入れ違いに、スレ主の書き込みがあったのね・・・


＞私が一番心配ているのは運転に配慮しても、ヴァンガードは、
　あまりにも簡単にＤからＲにシフトチェンジできるため、またこのようなことが事態になることが怖いからです。

→おや、そちらの問題がやっぱり一番なの？　ブレーキが効かない！というお題目に引き換え、お気楽でいいですね。

＞二度とミスしないと思って運転してもミスを払拭できないからです。

→アル中患者の言い訳と同じ考え方ですな。

＞このミスを避けるために、何らかの配慮が車にはあってもよいのではないかと考えるからです。

→まずは、ご自身の思考と行動への配慮があってもいいと思いますけど。



もっとも簡単で確実な対策は、トヨタなどあてにせず、実現可能です。

エンジンをスタートし、シフトレバーをDに慎重に入れたら、大きな紙に“触るな！”と赤字で書いておき、
これをシフトレバーに貼り付けます。
これで、貴方が運転中、同様のミスは払拭できますし、通常の運転中困ることも無いでしょう。

冗談ではないですよ。走行中、無意識にシフトを動かすこと自体、危険な行為。
それを改めるのが貴方の配慮。

無意味な行為を防ぐのが、最も基本的な“バカ避け”です。

書込番号：13046926

[アスカレイ]

いつだったか忘れてしまいましたが、停止中にＰレンジに入れ、サイドを引くかどうか？というスレッドがありましたね。

違ったらゴメンなさい。

うちの奥さんは、よく、Ｎに入れて、サイドを引くんです。キチンと停止してからであればよいですけど、勢いあまって、Ｒに入ると恐いね。注意しますね。

書込番号：13047016

[かづ〜き]

教習所と言う文字で、ふと思ったのですが、

スレ主さんは、ひょっとしてオートマ限定免許でしょうか？

限定を馬鹿にしている訳ではありません。私もミッションの車は殆ど運転してません。
妙にシフト位置に固執する傾向があるので、もしかして？と思った次第です。

ミッションならば間違えて違うギアに入れてしまう事も有るので常時気をつけて不測の事態にも備えていると思います。
慣れない車は路上でエンストする事も有ります。
さすがにＲは中々無いでしょうが。（Ｒに入れてもエンストするだけですが）

限定免許だったら教習の方法も考える必要が有るように思います。

ちなみに、ミッション車で坂道発進の仕方知ってますか？

書込番号：13047111

[ichimatsu69]

結局落としどころ無いんですね。。。
メーカーとしては見解も出しているし
販社としての対応もしている。
しかし顧客（スレ主）からはどうしたいのかわからない要求。
メーカーも販社も困っていると思います。
真実の追究は個人の都合。
必要以上の顧客への説明とは別の所在地ではないでしょうか。

書込番号：13047329

[wanderaswonder]

皆様、こんばんは。

> 自分では、シフト操作はしたつもりがありませんでしたが、
> トヨタからの調査の結果がＲにギアが入っているとのことで、
> エンストしとの回答がありました。

まだ、なぜRにギアが入ったのか原因を教えて頂けてないのですが、
スレ主さんは操作していない(操作したつもりはない)と言っております。

何も触れていないのに勝手にシフトレバーがRに動いたり、
勝手にギアがRに変わったのでなければ、下記が想定できます。
・助手席に乗っていたスレ主さんの配偶者が何かをしてしまった

それで怖い目にあって、また同じような事態になることが怖いというトラウマまで植え付けられています。

スレ主さんの配偶者を訴えることも相談する選択肢に入れないといけないのではないでしょうか？

書込番号：13047405

[CELICA.com]

スレ主さんは一番最初にこう言っています。

＞操作ミスかも知れませんが…

操作ミスですよ。
人間の記憶はそんなにいい加減ではありません。
トラブル後は、記憶があいまいになることもありますが、そんな短時間でトラブル発生前及び発生時の記憶まで飛ぶことは無いんです。

シフトを操作したかどうかが思い出せないなんてありえない事なんです。
だから分かってて、｢操作ミスかも知れませんが…｣と濁してるんです。自分が不利にならないように。｢政治家の記憶にございません。｣と同じです。これはいわゆる伝家の宝刀です。

ヴァンガードが危険なのではなくて、スレ主さんが奥さんを乗せて走るヴァンガードが危険なんです。
危ないですよ！
怪我しないうちに、ベンツかホンダに乗り換えて下さい。
ご存知の通り、いまなら通常よりも下取りが高くつきますからね。

書込番号：13047539

[ごぉどんまぁれぃ]

何だかスレ主が可哀想に思えてきた。

こういうスレでは、スレ主を擁護する奴が一番無責任だな。
適当にフォローして、あたかも何でも知っているかのようにＰＬ法だのインターロックだのと講釈垂れて、仕舞いにゃ人を馬鹿呼ばわりまでしてな。
まあ、俺が馬鹿なのは否定しないけど。

タイガーマスクは何処に消えたんだ？
ちゃんとスレ主をフォローしてやれよ。
お前に唆されて拳をあげたがいいが、下げどころを失っているスレ主が可哀想だぜ。

２５０を超えるこのスレを、誰がどう読んでもスレ主の操作ミス以外の結論はないだろ。
ヴァンガードに乗っている人からは、シフトレバーの危険性については、殆ど書き込みされていないじゃないか。
どう考えてもトヨタの責任は問えないだろ。
トヨタには何の過失があるんだ。

それでもスレ主を擁護するなら、最後まで責任持てよな。

書込番号：13047631

[ささいち]

「何らかの配慮」・・・・・

一番良いのは　「この手のクレーマーには車を売らない事」　だろうね。

売らない勇気も必要だよ！
トヨタを初めとする、全自動車ディーラー諸君への忠告です。

書込番号：13047772

[犬と仲良し]

>売らない勇気も必要だよ！

でも、売ってみないと判らないんですよね〜

いや〜、商売って難しい！　＾＾；

書込番号：13047846

[shimaty2000]

安全というと聖域のように話されますが、安全はタダではないんですよね。
人間のミスを機械が１００％カバーするためには、コストがいくらになってしまうんでしょうか？

そんなにコストをかけて消費者は購入してもらえるのでしょうか？

よそ見運転も人間のミスですし、居眠り運転も然り、、、
これも車が防止する機能を付けなければいけないのでしょうか？

私が怖いと思っている機能に、ミリ波レーダーとかアイサイトのような機能です。
機械が前方の障害物を感知できずに追突し死傷事故が発生した場合、自動車メーカーが訴えられないかということです。

人間の目の能力を機械が超えることは不可能に近いと思っていますので、良心を持ち得ない消費者ばかりならば、非常にリスキーな装置だと思っています。

安全とは、あくまでも人が主体となって注意するもので、機械は人を補佐するものであるという認識を持たない限り訴訟の嵐になってしまうと危惧しています。
そして、その訴訟費用は、車輌価格に反映されてしまうのでしょう。

車の構造について詳細は知る必要はありませんが、自動車教習所でならったことくらいは頭に叩き込んでいなければ、車を運転する資格はないと思います。
私は走行中に、ニュートラルに入れるとかバックに入れるとかいうことは信じられないんです。

ニュートラルで走行するとミッションが焼きつく原因になるということも知らないのかもね。
平気でそのような操作をするということは、、、

書込番号：13047894

[shimaty2000]

>でも、売ってみないと判らないんですよね〜


でも、プロフェッショナルになると、プンプン匂うんですよ！
やばい人って！！

お金を受け取って始めてお客様になるんです。

書込番号：13047912

[ごぉどんまぁれぃ]

１）今年２月に納車されたばかりの新車であること。
だから何？

２）整備上なんら問題がないこと。（トヨタから正常であるとの整備書があること）
トヨタには落ち度がないことの証明。

３）条件が揃えば、エンスト時に初度ブレーキが効かないこと。
条件が揃えば当たり前の話。

４）ホンダ車は、低速前進中に強制的にＤからＲにしてもエンストしないこと。
ホンダは証明していない。単なるネット上の書き込みに過ぎない。

５）ボイスレコーダーで録音した報告があること。
スレ主の言いがかりも録音されている。

６）操作説明書。
走行中にＲに入れるなと書いてある。

７）書き込みをしていただければ頂くほど、有益な情報が得られること。
ネット上の書き込みに有益も無益もない。全て無責任。

８）Ｒに入ってから0.5秒刻みの記録が残っていること。
だから何？

９）これらをもとに、相談いただけるところがあること。
ネットの書き込みをもとに相談を受けるということが一番怪しい。
ちゃんと相談を受けてくれる人は、ネットの書き込みなど真に受けないよ。

１０）今後もこちらに有益な情報が得られること。
本当にそちらに有益か？

書込番号：13047964

[通天閣にビリケン様あり]

俺は言葉遣いの知らんバカやな！
タイガーマスクだけやないです。トップガンにスターバックスまで消えよった！
もしかして、Ｆ１６にタイガーマスクを乗せてコーヒー飲みに行ってんちゃうか？

スレ主さん
スレを立てた以上、隠し事・逃げ言葉・濁した言葉・悪態・投げやりは止めにゃアカンで。
あんたは「ヴァンガード（トヨタメーカー）の安全に対する配慮が無いことを公の場に出したかった」と言ったが、このスレであんたが望んでいた収穫は有ったか？無いやろ？
掲示板って、スレに対して皆で語り合う場所やろ？賛否両論を繰り返して初めて解決へ向かうんちゃうか？
あんたが改心せん限り掲示板では解決は無いやろ。

いや、一つあったな。

ｓｈｉｍａｔｙ２０００ さん
犬と仲良し さん
ごぉどんまぁれぃ さん
の３人さんは、解決へ向けて真剣だったな。少なくても、あんたが３人さんに正面から向かい合っていたらの話やで!!

書込番号：13048179

[スターバックスポロ]

バカというか、無理して言葉遣い悪く作ってる様に思えますが…

消えたと言われて、出てきましたがきっとずっと不毛なやりとりですね…

平日の昼間から長文の多くの書き込みがあり、夜は大したことがない…
私のような普通の仕事には到底出来ない芸当ですw

書き込むことが仕事に繋がるような人ならそこまで熱くできるのでしょうね、それか暇な人なのか。


ここだけでこのだけの反応がある→それだけ問題のあることだと思いますよ。
VWならリコールまでの対応は分かりませんがメーカーとして反応はあるでしょうね、トヨタでは無理ですよね社風＋過度に中央集権的ですから。

書込番号：13048846

[トラゴング]

私は　トヨタの車を　所有していませんが、メルセデスは　所有しています。

メルセデスは、人間はミスを犯す。ミスを犯したとき、クルマがどうフォローするかを、考えて、クルマ作りを、しています。　東名高速を100キロで走っていたとき、パンクしましたが、なんかおかしいナぐらいで、普通より　少し不安定ぐらいで　走れてしまうのです。
高速道路で　パンク修理中に惹かれて死亡することが、たまに　新聞に載りますが、メルセデスは　安全なところまで　走ってから　タイヤ交換できます。命を守るのです。

BMWは、全車　パンクしても走れるタイヤになりました。ちょっと乗り心地が硬いけど、安全です。

エンジンが止まって、ブレーキがきかないのは、リコールの対象でしょう。

批判的なことを言ってる人は、物事の本質がわからない人です。

私は　ヨーロッパの自動車メーカーに　勤務していました。

今回の　日本を騒がしている問題と同じで、最悪の事態を想定して、対策を練ることが、責任ある　メーカーの務めです。自社製品を買っていただいた　お客様の役に立つ事が　メーカーの役目です。


あなたの行動は、トヨタにとって　大変良い事例を　教えてくれた大事なお客様です。

ちゃんと、豊田　彰男さんに　バッドニュースが、速やかに　伝わると良いですね。
伝わらなかったら、この会社は　もう終わりです。

書込番号：13048919

[RAUL-TOMOS]

D→Rでエンストし、ブレーキアシストが効かない件については、私も最初はトヨタが改善すべき点かなと思ってましたが、案外人的ミスでATでもエンストは起こりえるみたいです。
以前JAFMateの事故ファイルの記事でATのエンスト、例としてはクリープ状態で上れない位急な上り坂で、Dのまま車がバックすると車を保護するためエンストしてしまい、ブレーキアシストが働かず､事故が起きてしまうとの注意が促されています。
また、ガス欠の場合なんかも同様にエンストし、車によってはブレーキアシストが働かないと考えられます。
ちょっと違う例ですが、赤信号で停止した際にエンジンを切る「エコドライブ」を実践していたが、坂道でサイドブレーキを引かずにいたため車が動いてしまい、これまたブレーキアシストが働かず、車７台と接触事故もあったとのことです。
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20100614-OYT8T00720.htm

以上のように、今回の場合（トヨタ車）以外にもATの操作、運転方法によってもエンストし、ブレーキアシストが働かないケースはあるということです。
このことからメーカーに改善を求めるより、各ドライバーが注意をするレベルの事柄かなと思いました。

ドライブ（D)からリバース（R）まで入ってしまうことにしても、狭い車庫入れなどDとRを繰り返し使う場面でボタン操作なしでスムーズにDとRを切り替えられるのがゲート式のメリットであり、間違って入れた場合の対応（エンスト、ニュートラル）もしっかりしているので問題はないと思います。
ストレート式ではボタン操作（インターロック）が必要なので、これに慣れていると違和感ある人もいるかと思いますが、そのための段差（インターロック）です。走行中DからNに入れる状況はほとんどなく、また意識している動作でミスを考えたらMTなんかありえません。

ただ、今回のブレーキアシスト効かない状態が、エンスト後の初動ブレーキで起きたこと、またブレーキアシスト効かない状態が通常のフットブレーキを強く踏めば効く程度のものなのかは気になるところであります。

書込番号：13049085

[トラゴング]

人間は　あせっていたり、あわてていたりすると、思わぬ行動をするのです。

自分の意識がないのに、現実には　おかしなことが起こることもあります。

ブレーキの踏み間違いも　年間に数千件おこっているようです。

人間の脳が　完璧ではない事がわからない人が　いっぱいいます。


ぜひ、医学的見地にたって、問題が解決する事を　望みます。

それよりも、メルセデスのGLK３５０が、アメリカで　300万円で販売されて　いる事の方が、この様な問題で、このような問題が起こらない、クルマが、バンガードの３５００CCのクルマと同じ価格で、売られてることのほうが、問題かな？

ぜひ、日本の価格も　アメリカ価格と　同じにして欲しいですね。

書込番号：13049153

[ＲＣサクセション]

スレ主さん、お疲れ様です。下記はスレ主さんの最初の方のカキコミです。
[13013923]まして速度8kmの坂道の下り坂でなので、アクセルは踏んでいません。
[13013935]自分ではドライブからギアチェンジもしていません。
[13026981]私は、ブレーキが効かない時点で冷静ではなかったので…
[13027564]トヨタの方が「助手席に乗っている妻のバックがシフトに触れたのではないでしょうか」とスレ主さんに聞いています。

それで私は、下記カキコミしました。
スレ主さんは、細い下り坂を走行中に助手席の人のバックがシフトに当たりＤ→Ｒに移動後、エンストに気付かずフットブレーキが効かなかったためサイドブレーキで停止させた。
スレ主さんは、当時パニックに陥って原因も分からなかったが、ディーラーで再現して貰い上記状況であった事が分かった。
スレ主さんのヴァンガードは運転者の意思に反して容易に入り易いと感じたため問題提起した。
スレ主さん、間違っていたらすみません、訂正お願いします。

しかし…
[13045467]私が、間違った操作をしてＲに入れたのは、まぎれもない事実と認めざるおえません。
結局、誤操作を認めてしまった様ですが、何らかの外的要因で容易にＤ→Ｒに移動してしまう事を問題提起されたほうが良くないですか？
運転者本人が誤操作ってすると、ちょっと…

ゲート式ＡＴのＤ→Ｒ（Ｎ→Ｒ）に移動させる場合、あまりスルスルよりも少しカクカクした方が良いと思いますね。
操作性の良い解除ボタンがあっても私は良いですよ。
ヴァンガードが特出しているのでしょうか？

書込番号：13049183

[トラゴング]

　スレ主さん、

物事の　常識の解らない奴がいっぱいいて、さぞ　辛い思いをしていることでしょうね。

トヨタは　やめて、メルセデスにした方が良いですよ。

トヨタの欠陥車に乗って、つっとれば良い奴が、騒いでると思ったほうがと思います。

誰かが書いていたと思いますが、安全には　確かにコストが掛かります。

メルセデスは　確かにいい車です。自分で所有しないとわからない車ですが。


トヨタは　自分の会社が儲かればいいと、思っている会社です。お客様の満足や、安全を最優先に考える会社ではないのです。

この次の愛車は　違うメーカーにした方がいいでしょうね。

書込番号：13049194

[トラゴング]

　
ＲＣサクセション さん、こんばんは、

いまわのきよしろうさんのファンですか？

わたしは　ご健在のころに　お会いした事があります。

奥様と一緒に、お話ましたが、大変すばらしい方でした。

あのような、すばらしい方が　もういないと思うと、さびしい限りです。

もちろん私の心の中には　生きていますが！

書込番号：13049204

[shimaty2000]

なぜ、ご操作に拘るのか？
失礼な言い方になりますが、私はこのスレを見て感じたのは、スレ主様が横着をしてブレーキを踏まずにバックしようとシフトを��Ｒ�≠ﾉいれたのではないか？
ということが払拭できないからです。

ですから、何度か��意思を持って�≠ﾆいう表現をさせて頂いておりました。

このような操作に対してまで車が防止することはできません。できないとは言わずとも難しいかもしれません。

書込番号：13049359

[クルマチョースキ]

う〜ん
スレ主さんのお話は嘘ではないと思いますが、包丁を買ってむき身のまま持ち歩いてすれ違った他人を傷つけてしまった、しかし説明書に「むき身のまま持ち歩くな」って記載がないから造ったメーカーが悪いと言ってるようなものだと思いまよ。

改善は必要かもしれませんが、少なくとも使い方を間違ったのはご自分なんですから「どうしてくれるんだ！」みたいな態度でメーカーに臨むのはおかしいんじゃないのでしょうか？

「こういうことがありました。」位が適正と考えます。

書込番号：13049367

[shimaty2000]

米国の電子レンジ猫訴訟に似た感じがしますね。

書込番号：13049374

[27ラリー]

今度は、舶来車崇拝の人が・・・

　すごいな〜〜　ベンツだとブレーキの踏み間違いもおきないのかな？

　操作するのはドライバーですので、誤操作しないのが鉄則なのでは？

　あと、ランフラットタイヤ履けば、どんな車でもパンク状態で走れますが？

　

書込番号：13049377

[ささいち]

メルセデスも完璧と言う訳ではない。

このようなクレーマーにかかったら、荒唐無稽の操作をされた揚句に大騒ぎされる事が容易に想像される。

無理なんだよ。

ドライバーの操作に対して、いちいち疑惑を込めてチェックして誤操作か否か判断してから伝達するのが理想の車の姿なのか？

書込番号：13049393

[ささいち]

それに、ドイツ人の中にもクレーマーは居ると思うよ。

書込番号：13049401

[mioryu]

皆様、書き込みありがとうございます。
逆に、書き込みが多いということは、皆さん関心があるとということですね。
関心がなければ、書込みしませんからね。
批判でもなんでもかまいません。
私は、冷静に見させてもらっております。
公に公開されることにより、困る方もいらっしゃいますからね。

書込番号：13049452

[バニラファッジ]

私は出発の際にDに入れ、到着時にPに入れるまでシフトレバーには触りません。
（シーケンシャルも付いてないのでね。オーバドライブボタンは押すことがあります。）

運転中にシフトレバーを操作する方もいます。
シーケンシャルシフトや停車中にNにする人など。
（パドルを使用したり、Nには入れないようにしたほうが良いのですが）
これも各自の運転スタイルなので、よしとしましょう。

ただ、この際にシフトミスをしてしまう方もいます。
それは、シフトレバーを真上から握って操作する方です。

ドライブ系（D、M、L、N）のシフト操作の場合、左手は「握手の形」横からシフトレバーを握るほうが安全です。
R方向（左）への誤操作の可能性が減ります。

坂の上から最初の十字路停車、何らかのシフト操作でRへ誤操作、エンスト
ところが坂道であったためエンストに気づかず惰性で坂道を下る。
減速のため、何回かのブレキー操作でアシストが失われる。
アシストが失われたブレーキ操作を知らなかったため、パニック。
クレマーにいたる。

何としても人のせいにしたいしたい方のようなので、真実が語られることもないと思いますが。

書込番号：13049524

[かづ〜き]

で、

スレ主さんは「オートマ限定免許」という判断でよろしいでしょうか？

書込番号：13049623

[伊達タイガー直人]

ご無沙汰しておりました。
私が出張している数日間に、これほど多くの書き込みがあったことに驚嘆しています。しかも、第二章にまで！（笑）
私は、あくまでも冷静な対応をする姿勢ですから、一部の感情論に流される未教養の人の書き込みには興味がありません
ので、ご承知置きください。

さて、これだけ多くの投稿があったのですから、皆様の助言や進言によって既に結論に至っていることとは思いますので
二重になるかも知れませんが、私からの結論の言葉として書かせていただきます。

まとめると、こんな感じです。
�@トヨタ式フェールセーフの取り方・考え方には脆弱な部分があること。
�Aただし、上記内容は日本の法律・法規には抵触していないこと。
�B個の部分は、各カーメーカーの気質・体質などで設計方針が異なっている部分であること。
�Cここ日本では、運転者が乗員や荷物などの管理をも含めて責任を持つ姿勢が必要であること。
（各項目について、説明が必要であればその旨書き込んで下さい。折々補足させていただきます。）


実は、私なりに少しだけ実車を確認して来ました。
【ヴァンガードのシフトノブは、いとも容易く走行中にリバース･ポジションに入ってしまうのか】について、です。
結論から言うと、それほど容易には入らない。と言えます。
ヴァンガードのシフトをＲポジションにするためには、スタッガード（段つき）ゲートに沿ってシフトを左側に押しながら、
前方へ倒して行かなければ切り替わりません。つまり、ツーアクションが必要になる訳で、これはストレートゲート式ＡＴの
【押しボタン】に相当する部分が【左側に倒しながら】に呼応していると解釈できます。

では、廉価な車だけがそうなのか、、と思いましてレクサスも確認しました。
ＩＳもＬＳも、左側へ倒す際のリターンスプリングが多少強いかな、という程度で、まったく操作上では違いがありませんでした。
つまり、トヨタの設計方針としての、これがデフォルト思考なのだと感じ取れます。
その先の【エンストするかどうか】については、確認しておりません。
スレ主さんにとっては、【それ】が最重要課題なのだと思いますが、エンジンストップはミッション機構を保護する上で必要に
なるでしょうし、さりとて、ニュートラルになってしまうというのも、これはこれで別の問題が発生する可能性があります。
一番良いのは、Ｒポジションに入らないように撥ね付けるのが良いのでしょうね。

これらから考えられることは、もしかしたらスレ主さんの車に限って、何のストレス無しに【Ｄ⇔Ｒ】ポジションの移動が
可能であるのかどうか、ということです。
もしそうなら、リターンスプリングの外れや故障の可能性がありますので、早急に対処する必要があると思います。

また、せっかくのこの掲示板で盛り上がった今回の内容です。
トヨタ自動車さんには、次のような提言をしたいと存じます。（当然、その思いは既にあって、あとはコストとの競争なの
でしょうね。）
『人間はミスを犯すもの、そのミスが最小限の損害で収まるようフェールセーフで守る必要があること。』
『今後の開発に際して、日本の工業製品を代表し、あるいは世界基準を代表するものになるよう、「日本のおもてなしの心」を
広めて欲しいこと。』

スレ主様、
今回の重要な部分の問題提起、どうも有り難う御座いました。そして、たいへん御苦労さまでした。<(_ _)>
色んな面で、勉強になりましたことにあらためて感謝申し上げます。

書込番号：13049668

[伊江門]

スバルのアイサイトのＣＭみたいに前方の障害物を感知してドライバーが
ブレーキを踏むタイミングが基準より遅れると自動的にブレーキを掛けて停止。
この機能がも完璧に機能すればアクセルとブレーキの踏み間違えや追突事故は
殆んど回避出来る。
ＡＴもドライバーが前進中にレバーをＲにシフトしたとしても実際には車が完全
に停止するまでは入らず、停止と同時にＲに入る様な制御でエンストを防止する。

アイサイトはＡＴとは関係ないけど、ドライバー側の不注意や操作ミスが原因で
発生する事故を車の制御機能の助けにより未然に防ぐことが出来ると言う意味では同じ。
人間とはミスを犯すものです。

スレ主さんはこういう機能のないトヨタ車は不良品であり、訴えるかどうか検討している。
オレもこんな機能は欲しいと思うが、ないからと言って不良品とは思わないだけ（笑）

書込番号：13049774

[伊江門]

ブレーキが効かないと言うタイトルだとブレーキの不良みたいな印象だけど
エンジン停止でマスターバックの負圧のアシストが消えたので人力と油圧だけで
ブレーキ操作が必要になっただけですよ。
エンジンが停止でも1.2回は負圧が残っているのでアシストが効くけどね。
負圧が切れたら普段の数倍の力で力強く踏み込めば止まります。
右足だけで足りなかったら左足も使って両足で踏み込めば車は止まると思うよ。
バイクなんかは大型でもマスターバックは無いから油圧と人力だけですしね。

書込番号：13049802

[kuku_81]

伊達タイガー直人様

『人間はミスを犯すもの、そのミスが最小限の損害で収まるようフェールセーフで守る必要があること。』

ミスを犯した際、損害が最小限に収まるのは理想だと思いますが、そのミスに対してどこまでの範囲をカバーすれば良いのでしょうか？通常使用の範囲で車が前進中にＲにシフトチェンジをすることはないでしょうし、スレ主の誤操作がメーカーとして想定外ではなかったんでないかと思います。（因みに私は車業界に携わっているものではありません。）
先にも書きましたが、何らかの理由で同乗者が運転中にサイドブレーキに接触し、カーブ等でスピンをおこしてしまったら、サイドブレーキを引いたことに問題があり、サイドブレーキの位置は問題にならないと思いますが如何でしょうか？

書込番号：13049836

[ささいち]

一つ解決法？　を思いついた。




最初からブレーキブースター（マスターバック）を装備しなければ良い。
昔の　CITY-PRO の様に。

ブレーキペダルの踏力はエンジンの作動・非作動に無関係になるので、いつも通り踏み込めば停まる。

普段から脚力を鍛えないと車を制御できなくなるが、頑張ろう！

書込番号：13049872

[ささいち]

非常時に、ステアリング操作で事故を避けたいというのであれば、ついでにパワーステアリングもパワーアシスト停止してしまえば良い。

さあ、腕力も鍛えよう！

書込番号：13049890

[伊達タイガー直人]

kuku_81さん　

ご進言、たいへん有り難う御座います。楽しく語り合って参りましょう。

＞ミスに対してどこまでの範囲をカバーすれば良いのでしょうか？　通常使用の範囲で車が前進中にＲにシフトチェンジを
＞することはないでしょうし、スレ主の誤操作がメーカーとして想定外ではなかったんでないかと思います。

はい。　私も、ここの部分の考察がたいへんに重要だと認識しています。
メーカーは誤動作をどこまで考えなければいけないか、ということですね。想像ですが、トヨタはシフト形式を段刻み型に
する時点で、リターンスプリングを横に押しながら前方へのシフトをするという二段アクションを採用することで、誤操作を
無くせると考えたのだと思います。

ですが、最近の車にはマニュアルシフトなるものが流行して来ていて、シフトノブに積極的に触れる機会が増えて来てしまっ
たことで、このような想定外の誤操作が増えてしまったと考えられます。
レクサスＩＳなどでは、前期型だとステアリング・パドルシフトを有効にするには、シフトノブをマニュアル側に倒さなくて
はいけないのはヴァンガードと同様なのですが、後期型ではシフト操作無しにパドルが効くように変行されています。
ただ、それによって上記の誤操作が減ったかどうかの公式展開はありません。

また、国内他社および欧州では、既に誤操作防止の観点から『ブレーキを踏みながら』上記の操作をする必要がありますので、
３アクションとなっており、この点でトヨタは遅れていると言わざるを得ない状況であると言っても過言ではありません。
つまり、他社ではシフト系統に対しての安全策として、エキストラコストを考慮して開発している訳ですので、トヨタだけが
出来ないというのは、言い訳として成り立たないのではないか、と思うわけです。

ちなみに、私が所有してきたメルセデスもベンツも日産も、ブレーキを踏みながらの操作ならば、低速においてＲポジション
に操作可能でした。ただし、エンストはしませんでした。
ブレーキを踏まなければ、シフトがＲに行くことはまず考えられません。


＞サイドブレーキの位置は問題にならないと思いますが如何でしょうか？

サイドブレーキは、殆どが引っ張るタイプです。（アウディ、ワーゲンの上級車等に見られるボタン式スイッチを除く。
ただし、これらではアラームが鳴り、操作を受け付けない。）
なので、カバンや荷物、同乗者の足などがぶつかっても、さしたる影響は出ません。故意による操作はここでは問題になって
いないと存じますので、その方向での議論をお願い致します。
では、また後ほど。

書込番号：13049949

[伊達タイガー直人]

誤記がありましたので訂正します。

＞メルセデスもベンツも日産も　→　メルセデスもＢＭＷも日産も

ちなみに、トヨタ車も数台所有して来ていますが、今回のようなエンストは経験したことがありません。
こういう現実に起こりうる危険を、こういう場所で教えていただいたことには感謝以外の念を持ちません。

また、一部ご理解をいただいていない人が見えるようですが、私の主張を履き違えて誇大解釈していらっしゃいます。
【なんでも車まかせにする】ことが良いことだ、などとは言っておりません。
【出来るだけ、人間の操作部分を残して欲しい。でも、ミスをした時にそれを補ってくれる機構が必要ではないか】ということ
を申し上げているだけです。

シートベルトに始まり、エアーバック、インパクトバー、ＡＢＳ、ＶＳＣ、ＴＲＣ、コンパティブルボディー、ｅｔｃ・・・
どれも皆そうです。
普段の走行ではあまり役立つとは思えないこれらも、最後の最後で命を救ってくれるとても心強い安全機構だと思います。
これらが最初から考慮されて作られているヴァンガードは、ほんとうにお買い得な車だなって思います。

書込番号：13050004

[かづ〜き]

「ブレーキが効かない」などと過激な題名を立てておいて、
当初の重要発言をことごとくひるがえし、最終的に自らの運転ミスを認め、

＞私は、冷静に見させてもらっております。

と言っている様な有様なので、これ以上の議論は無駄かと思います。

スレ主さんの目的は既に騒ぐのを見物するだけになっています。

机上の空論や想像をかき立てて議論を交えても空しいだけです。

スレ主さんが、名誉毀損で訴えられない事を祈りながら終了させて頂きます。

書込番号：13050144

[27ラリー]

ドライバーの自覚が無ければ〜どのような安全装置を付けようとも無意味です

　アイサイトにしても、出会いがしらの事故には対応できないし

　バックだと、コンビニ突っこめるし、太陽が正面だと、無効になるし

　２ステップのシフトを、オプションで10ステップ位にすれば、ミスは無くせるでしょう

　10ステップでも触った記憶が無いって言われれば・・・どうしょうもできないですけど。

書込番号：13050159

[トラゴング]

27ラリー さん,
こんにちは、

　BMWは、ランフラットタイヤですが、パンクしたときの警告等や、ランフラット用の専用のアルミホイールを、装着しています。標準装備ですが。

この次のクルマは　アイサイト付きにしようと思っていたのですが、完璧ではないんですね。

重箱の隅をつつくような、すばらしい　指摘、なるほど、そんな、弱点があったのですね。
弱点を知った上で、購入を検討したいと思います。為になりました。

ありがとうございます。

書込番号：13050266

[あてくろ]

皆さん、こんにちは。

人為的ミスにおいて、それをカバーする機能をつけていない、
または不足しているのはメーカーが悪い。って言っている人はタマに見かけますが、

企業努力は必要だと思います。が、それに文句をつけちゃったらアメリカのマックの珈琲
熱い！　と同じになっちゃいますよ。

>【出来るだけ、人間の操作部分を残して欲しい。でも、ミスをした時にそれを補ってくれる機構が必要ではないか】ということ
を申し上げているだけです。
シートベルトに始まり、エアーバック、インパクトバー、ＡＢＳ、ＶＳＣ、ＴＲＣ、コンパティブルボディー、ｅｔｃ・・・
どれも皆そうです。



スイマセン。ミスをした時に補ってくれる機能と上記の機能はどれも違うと思うのは
私だけ？（結果そういう時もあるでしょうが）

勿論必要かそうでないかといったら、あったほうがいいでしょうけどね。
ただそれに文句言っちゃあ。ってことですよ。

書込番号：13050278

[バニラファッジ]

伊達タイガー直人さま

自分で調べることができなかったので、ちょっと教えてください。

１．日産でCVTでスタッガード式シフトレバーの車種

ちなみに、デュアリスはCVTでストレート（マニュアルシフトゲート付き）シフトレバー
ブレーキを踏まずにNからRへボタンを押すと変速できます。

２．エンストと同時にブレーキアシストが失われる車種（ディーゼルをのぞく）

お忙しい中、お手数かけて申し訳ありません。
簡単に車種名だけで結構です。


　

書込番号：13050293

[kuku_81]

伊達タイガー直人 殿

>カバンや荷物、同乗者の足などがぶつかっても、さしたる影響は出ません。故意による操作はここでは問題になって
>いないと存じますので、その方向での議論をお願い致します。

以前のレスで書いていたので、端折って書いてしまい真意が伝わらなかったようでスミマセン。
サイドブレーキにぶつかるとかではなく、カバンの紐がサイドブレーキの下側にあったとして、カバンを取ろうと引っ張った時にサイドブレーキを軽くでも引いてしまう可能性を言っています。
これはあくまでも例えですが、このような状況は多々あると思うのです。それを全てメーカー側で考慮しろというのは無理がないかと言いたいのです。

書込番号：13050295

[＠コンクリート]

お日さまが昇ってる時間になると、変な書き込みが増えるわね。


ｱｲｻｲﾄでも出会い頭がどうとか、くだらない例え話出した所で、なんの説得力もないわね。

ｽﾚ主さん、ﾀｲｶﾞｰさんがおっしゃっているのは、不測の事態が起きた時に、事故を起こす可能性をできるだけ低くできる装置があってもいいんじゃないかって言ってるの。

安全装置を着けたら、100％事故を防げる装置なんてあるわけないじゃないの。
シートベルトは付けても、付けなくても一緒なの？



他社では起きずらい事故が、違う会社では起きやすいんだったら、対策を検討させるのは、良いことだと思うわよ。


『ｽﾚ主の言ってることが違ってきた』とかも、『ｽﾚ主さんの言いたかった事をﾀｲｶﾞｰさんが補ってくれた』って認識でいいじゃないの。間違っている事を言ってるわけじゃないし。



くだらない。

書込番号：13050316

[トラゴング]

きっとこの　スレ主さんに　否定的な意見の方は　一度も事故や　こすった事もないのでしょうね？

本田技研研究所の研究員は　ユーザーは　考えもしない使い方をする人もいると、言っていた事を思い出しました。

事故といえば、昔　女の子と峠道に行って　カーブを少し強引に曲がったら、女の子がキーって　抱きついてきて　ガードレールに　突っ込んだ奴とか、かわいい子が　ミニスカートはいて自転車に乗っているのを見て　もう少しで　パンツが見えそうだと　運転しながら　のぞきこもうとして、自爆した奴とか、彼女の友人を　送っていく途中、運転中に助手席の　女の子にチュウしてて、壁に衝突した奴とか（最後のだけ自分の事です）はずかしい。

アイサイトがあれば、あの時　止まっていたのに！　そうすりゃ、彼女に捨てられなかったのにと、科学技術の進歩を　大変うれしく思っています。　

この問題も　改善され　より、トヨタのクルマが　安全になる事を　期待します。

書込番号：13050341

[伊江門]

＞アイサイトにしても、出会いがしらの事故には対応できないし
バックだと、コンビニ突っこめるし、太陽が正面だと、無効になる

御意、そそ、だからあくまで完璧に機能した場合の話であって、メーカーでも
あくまで補助的な機能であって衝突防止を保証するものではないです。
運転するのは人間ですから、事故っても責任はドライバーにあります。
より機能を確実にするにはＣＣＤカメラとミリ波レーダー波を併用して
演算制御とか、センサーも前だけではなく後も必要だろうし、広角度で出力も
強くする。（余り強くすると電波法に接触して有資格者が必要になる？）
未来はこんな機能は標準になって全て車任せの時代が来るかも知れませんが、
現在は事故ればメーカーではなく、ヒューマンエラーとしてドライバーの責任。
主さんの意見は未来の世界では当然のクレームなんでしょうね。

書込番号：13050384

[あてくろ]

コンクリートさん。こんにちは。


不測の事態と、ヒューマンエラー。
この二つに関してのメーカーの責任。

これらを一緒にしている人と、分けている人の話がかみ合わないんだと思います。
どっちも重要なのはわかってますが、
私もこれは別の事柄だと思いますよ。

書込番号：13050437

[＠コンクリート]

あてくろさん、



確かにそうですね。
おっしゃる通りだと思います。



ただ、今回の事例ですが、実は私も、下り坂でRに入れてしまった事があったので、とても興味深く拝見、返信をさせていただいた次第でございます。


5年程前ですが、昼間、田舎の山道の長い下り坂で、ｴﾝｼﾞﾝﾌﾞﾚｰｷを使いながら下っておりました（押しボタン式のｼﾌﾄﾚﾊﾞｰを持ちながら）。田舎なので車もなく、普通に下っていたところ、道路脇からいきなり小動物が飛び出してきて、慌ててﾌﾞﾚｰｷを踏んでしまい、その拍子で、ｼﾌﾄﾚﾊﾞｰをｷﾞｭｯと握りしめ、前へ倒してしまいました（Rまで）。
幸い、人も車もなく、また直線な道路であったため、何もなかったですが、会社のｶﾛｰﾗ（結構古いです）は、ｴﾝｽﾄしてました。

その時は、車が壊れちゃったと思いましたが。



これもﾋｭｰﾏﾝｴﾗｰだと思います。メーカーの責任なんて全く関係ないと私自身も思いますが、今回の事例を拝見し、街中で起きたら、大変だったのかなとあの時を思い出しました。

メーカーに対して、対策を検討してもらうのは、良いことなんじゃないかと思うのです。

書込番号：13050531

[かづ〜き]

携帯から長文お疲れ様です。

スレ主さんがレスしなくなったと思ったら、同じ文章体で同じ時間帯に同じようにメーカーの対応を強く望んでいる女性が現れて世の中は狭いものだと思いました。

スレ主さんがレスしなくなったのなら、もう良いのではないでしょうか。

ここまで来ると、ヴァンガードの括りで議論する話題でも無いと思いますのでトヨタのメーカーで新しいスレでも立てれば良いと思います。
そうすれば、この車を普通に運転している方は見なくても良いと思います。

スレ主さんが現れるのなら別ですが・・・。

＊もう無視するつもりでしたが、余りにもスレ主に似ていたので思わず書き込んでしまいました。同一人物と疑っている訳では有りません。

書込番号：13050574

[＠コンクリート]

長文正直しんどいです(笑)


かくいう私はｳﾞｪﾙﾌｧｲｱ購入予定のおばはんです(笑)

書込番号：13050610

[ケロケロ：]

昔乗ってた７ＭＧＴＥ（３Ｌターボのソアラ）で似た様なことはあります。
急いでＵターンしようとしてまだ動いているうちにＲへぶち込んだところ、
ＡＴのスリップでエンストはせずにアクセルを踏んだら後輪が空転しました。
多気筒で大トルク（アイドリングで20ｋｇ近いトルク）のお陰かな・・・
車が重いだけにエンジンが止まれば負圧も油圧もなしで完全にお手上げです。

書込番号：13050646

[mioryu]

書込み頂き、誠にありがとうございます。
黙っていた訳ではありません。
私は、高速域（企業秘密）では、危険だからと間違ってＤからＲに入れてもＮ状態になるように制御がされているのに、低速域（企業秘密）では、何ら対策もなされていないことを問題視しております。低速域においても危険なことに変わりはないと思います。トヨタからの報告書を見るとＲに入ってから、僅か2.5秒後にエンストです。その2.5秒の間にブレーキを通常の踏力で踏んでおります。時速は、2.5秒の間に８ｋｍから１２ｋｍに速度もアップしております。目前に2車線の道が迫っていて、速度がアップしているのですからブレーキを踏まない人はいないでしょう。
それがわかっているので、何メートル走ったかも計算できると思います。
初度ブレーキは効くはずとの書き込みがありますが、事実効いていません。
実際、私が同乗し再現していただいた時も、強く踏めば止まると言われております。
そうです。強く踏まなければ止まらないのです。

書込番号：13050685

[27ラリー]

　スレ主様

　2.5秒の間に８ｋｍから１２ｋｍに速度もアップしております　　そのようなことが〜

　詳細に記憶されておられるのに、シフトに触ったかどうかが記憶に無いのは、なぜ？？

　

書込番号：13050761

[犬と仲良し]

>トヨタからの報告書を見るとＲに入ってから、僅か2.5秒後にエンストです。その2.5秒の間にブレーキを通常の踏力で踏んでおります。時速は、2.5秒の間に８ｋｍから１２ｋｍに速度もアップしております。目前に2車線の道が迫っていて、速度がアップしているのですからブレーキを踏まない人はいないでしょう。
それがわかっているので、何メートル走ったかも計算できると思います。
初度ブレーキは効くはずとの書き込みがありますが、事実効いていません。

おいおい！またまた新証言ですか？
それとも、失われた記憶がトヨタ報告書でよみがえった？


＞私の初度ブレーキは、計器類が点滅しピーピーと音が鳴った時です。
　この時点で、ブレーキは効きませんでした。

上で、貴方はワザワザこう仰っているのですが・・・

Rに入って、2.5秒はエンジン動いてたって？
その間も、ブレーキ踏んでたって？
エンスト後、初度ブレーキを踏んだわけではないのですね？

じゃあ、計器類が点滅してピーピーなった音は何だったのでしょう？

木霊でしょうか？　　いいえ、だれでも・・・

書込番号：13050770

[ごぉどんまぁれぃ]

スレ主へ疑問を持つ全ての方へ

もう静観した方が良いのではないか。
その方が面白い展開になると思うが、どうかな。

あまりに突っ込みどころが満載で、突っ込みきれなくなってきた。
今更ながら無意味なスレだし。

ヴァンガードのゲート式ＡＴレバーは、運転手が無意識のうちにＲに入って、エンストして、ブレーキが効かなくなる危険な車です。
ということを価格コムという社会的にも影響力のあるサイトが責任もって社会に提起するということでさ。

書込番号：13050915

[ご近所さんのお気に入り]

仰々しいタイトルだったので思わず読んでしまいましたが、これって、



�@　ドライバーの過失により、走行中、強制的にドライブからニュートラルを経てリバースまでギアチェンジしたらエンストしてブレーキが効かなかったのでサイドブレーキで止めた。


�A　ドライバーの過失ではあるが、この操作が出来る機能を排除しなかったトヨタに責任があるのか。



って、事ですよね。





仮にこの操作で人身事故を起こしたら、ドライバーは逮捕されちゃうんじゃないかな。





「ブレーキが効かない」なんて、びっくりさせないでください。

安全運転してくださいね。

書込番号：13050919

[かづ〜き]

新たな発言ごとに驚愕の事実が明らかに・・。

＞実際、私が同乗し再現していただいた時も、強く踏めば止まると言われております。
＞そうです。強く踏まなければ止まらないのです。

それって当たり前の事では・・。

今まで何の車乗っていたのですか？

書込番号：13050988

[CELICA.com]

ブレーキは効きます。
ただ固いだけ。問題ないです。
緊急時に、普通の力と速度でブレーキ踏める方が不思議です。
反射的に力いっぱい踏むのが普通です。
みんな力いっぱい踏んじゃうからABSがあるわけです。
ブレーキが効かないなんて安易に流布すると、大変ですよ。

あとトヨタもメルセデスも安全性は変わりません。
一定の偏った角度から比較するとメルセデスの方が安全ということになります。
お役所的発想です。

書込番号：13050994

[mioryu]

Ｒに入ってからのデータです。
0.5秒 　　1 　2 3 4 5　エンスト
車速　　　8 10 12 12 12
回転数 1012 908 446 225 454

4で一度落ちた回転数が5で復帰しています。
なぜ、4で落ちた回転数が5で復帰したか？そしてエンストです。
ピーピーという音、油圧計点滅が2.5秒の間に起きていることになります。

書込番号：13051152

[伊達タイガー直人]

またまた凄い勢いでの書き込みですね。ほんの少し時間を空けただけなのに。（笑）
いくつかコメントを求められているようなので、続けます。

＞あてくろさん　

＞＞（私の書き込み）
＞＞シートベルトに始まり、エアーバック、インパクトバー、ＡＢＳ、ＶＳＣ、ＴＲＣ、コンパティブルボディー、ｅｔｃ・・・
＞＞どれも皆そうです。

＞（あてくろさん)スイマセン。ミスをした時に補ってくれる機能と上記の機能はどれも違うと思うのは私だけ？

私が上に書いた安全機構のどれもが、ミスをしたときに補ってくれるものです。
シートベルトは、衝突した時に乗員を保持し、ステアリングやインパネ、フロントガラス等にぶつからなくて済みます。
エアーバッグは、更にそれを補い、サイドエアバッグやカーテンエアバッグ、ニーエアバッグなどは一時衝撃による強烈な打撃
から衝撃をやわらげてくれます。
インパクトバーは・・・　って、まだ続けますか？(笑）

書込番号：13051188

[あてくろ]

伊達タイガーさん。
やはり混同されてますね。

コンクリートさんや他の方はわかってくださってるようなのに、、、。

分かりやすくいいますと、運転ミスと使用上のミスは違いますよ。

とりあえず今回の説明はここまで。

書込番号：13051327

[犬と仲良し]

伊達タイガー直人さま

>また、国内他社および欧州では、既に誤操作防止の観点から『ブレーキを踏みながら』上記の操作をする必要がありますので、
３アクションとなっており、この点でトヨタは遅れていると言わざるを得ない状況であると言っても過言ではありません。

上で書かれたこの部分、丁寧にご説明いただいておりますが誤解を招くと思われます

全車種とは申しませんが、国内（ホンダ：アコード　オデッセイ　日産：フーガ　スカイライン　エルグランド　等）
では、ブレーキを踏むことが条件となるのは、Pポジションだけで、N→R　R→Nについてはシフトサイドボタンを
押すだけで入ります。
従って、２アクションであり、トヨタと同様です。　ご確認ください。

書込番号：13051402

[リアルトップガン]

駄スレと駄スレと書いておきながら、なぜご覧になっているんですか。
それは、注目度が高いからですか。
書き込みしなければ、注目されないはずです。

そして、スレ主さんの個人批判ばかりですね。

何かに恐れているとしか思えませんが。

例えは違いますが、専門家である医師が手術ミスを犯して訴えられることもあります。
専門家が複数人数で取り組んでもミスはするのです。
今注目の布川事件も国家権力に立ち向かい勝利しています。

私は、興味があるので展開を楽しみにしています。

書込番号：13051406

[かづ〜き]

エンジンの回転数は100%貴方の思い通りにはなりません。
発電等の為にコンピュータが制御しています。
数千回転のレベルで上がったのなら不思議ですが、数百回転上がっても誤差の範囲で不思議ではありません。

しかし車速は貴方の思い通りになります。
そして今回貴方は思い通りに止めました。パニックになりながらも。

今まで数百回転の誤差を体感しながら運転していたのですか？

書込番号：13051411

[犬と仲良し]

すみません、誤記訂正です。

R→Nは、シフトサイドボタンを押す必要はありません。

失礼しました！

書込番号：13051450

[かづ〜き]

追伸。

Ｒに入ってからエンストまで何故２．５秒もかかったか？

早歩き程度の徐行していたからでないでしょうか。

ＰＳ．オートマ限定免許かどうか教えてくれないのですか？

書込番号：13051491

[wanderaswonder]

リアルトップガン様

> そして、スレ主さんの個人批判ばかりですね。

個人批判ではなく、親切に教えて下さっているんです。

教えてもらっているという目で読み直してみてください。
「知っている」が「理解できた」に進めることができると思います。

書込番号：13051556

[伊達タイガー直人]

バニラファッジさん、こんばんわ

＞１．日産でCVTでスタッガード式シフトレバーの車種
＞ちなみに、デュアリスはCVTでストレート（マニュアルシフトゲート付き）シフトレバー
＞ブレーキを踏まずにNからRへボタンを押すと変速できます。

私が確認した日産車はエルグランド前期型です。なので、ＣＶＴではなく５速ＡＴですね。
現行のＣＶＴ仕様車では確認しておりません。
デュアリスの情報、参考になりました。ありがとうございます。_(._.)_

＞２．エンストと同時にブレーキアシストが失われる車種（ディーゼルをのぞく）

前に書いた私の説明が悪くて誤解を与えたようですね。すみません。
エンストと同時に油圧アシストが失われる車は、エンジンで油圧ポンプを回している殆どの車がそうですね。
ただ、バニラファッジさんが仰りたいことは、そこではなくて、サーボアシストのことですよね。
ご承知のとおりに、ブレーキサーボに溜まった圧力は開放されるまでは、徐々に減少して行くものですから、ブレーキを強く踏まな
ければ比較的に長く保持されます。　ですが、今回のようなパニック状態では本人の意思以上に本能的に足が強く踏んでしまうよう
になるのが通例でして、ほとんどの場合に一瞬でサーボ圧力は低下してしまいます。それが、スレ主さんが感じられた実体験で
よく表されていると思います。

書込番号：13051571

[伊達タイガー直人]

kuku_81さん　

＞サイドブレーキにぶつかるとかではなく、カバンの紐がサイドブレーキの下側にあったとして、カバンを取ろうと引っ張った
＞時にサイドブレーキを軽くでも引いてしまう可能性を言っています。

そういうこともあるでしょうね。
でも、サイドブレーキを引いて慣性エネルギーのついた車輪を止めるには、相当な勢いとパワーが必要だと思うのですよ。
間違ってぶつかった程度ではなくてね。

だから、それは【故意でやる】部類に属すると思います。
故意による事象について、メーカー側には責任がありません。ただし、そう言えるのは日本では、という注釈が必要ですが。

書込番号：13051598

[伊達タイガー直人]

トラゴングさん　

＞本田技研研究所の研究員は　ユーザーは　考えもしない使い方をする人もいると、言っていた事を思い出しました。

あそこの開発部長に友人がおります。　何度も同様な言葉を耳にしますので、ホンダは真剣にそこの部分を考えているように
感じています。私も。

＞事故といえば、昔　女の子と峠道に行って　カーブを少し強引に曲がったら、女の子がキーって抱きついてきてガードレールに・・

勝手に突っ込んでればいいさ。。とか、言ってみる。(笑)


＞運転中に助手席の女の子にチュウしてて、壁に衝突した奴とか（最後のだけ自分の事です）はずかしい。

なんともウラマヤシイ体験を。。。
私しゃ、もう知らん。

　

＞この問題も　改善され　より、トヨタのクルマが　安全になる事を　期待します。

説得力なし！
なんてね。(#^.^#)　　私もそれを願ってやみません。

書込番号：13051648

[伊達タイガー直人]

ご近所のお気に入りさん

＞仮にこの操作で人身事故を起こしたら、ドライバーは逮捕されちゃうんじゃないかな。

法律ってのは、面白いものでしてね。
たった一人で、こういう事故やっちゃうと該者が悪いとされてしまうのに、、沢山の人が同じような原因で事故が重なって来ると
捜査本部が立ち上がって、別の解釈へと移るのですよ。
いつの間にか、家宅捜索やら聞き取り調査、担当者の取り調べが始まったり、と。

ここに書き込む皆さんが、これから一斉にヴァンガードで走行中にリバースに入れて突っ込めば、、、
間違いなく大リコールが始まりますね。
怖いですね〜。

書込番号：13051764

[伊達タイガー直人]

犬と仲良しさん

＞全車種とは申しませんが、国内（ホンダ：アコード　オデッセイ　日産：フーガ　スカイライン　エルグランド　等）
＞では、ブレーキを踏むことが条件となるのは、Pポジションだけで、N→R　R→Nについてはシフトサイドボタンを
＞押すだけで入ります。
＞従って、２アクションであり、トヨタと同様です。　ご確認ください。

そうなのですか。
私が確認した車では、Ｄポジションからの操作だったので入らなかったのでしょうかね。
ニュートラル状態からは試しておりません。
フーガは社用車でもありまして、ちょくちょく乗るのですがいちいち停止しないとバックギヤに変えられないのですが。
力を篭めてまではやっていません。

これがヴァンガードや以前挙がっていた他のトヨタ車だと、ＤポジションからいきなりＲに入ってしまいまうということですよね。
もう少しスプリングを強くするとか、ゲートの刻みの引っかかりを大きくとれば解決するような気もしますね。

書込番号：13051809

[伊達タイガー直人]

脱落王さん
　すみません、一つ聞き忘れていたことがあって、、それを思い出しちゃったのですが、あと一個だけよろしいでしょうか。。


＞27ラリーさん　
＞アイサイトにしても、出会いがしらの事故には対応できないし

え？　そうなんですか？

＞太陽が正面だと、無効になるし

え？　本当に〜？


次の社用車は、あの【ついて行くクルマ】にしようかと思っていたのですが、まだ考え直した方が良いのでしょうか。
しかし、カッコ悪いんだよなぁレガシーって、なんか爺むさいっつうか。。。（独り言ですので、気にしないで下さい。）

書込番号：13051906

[27ラリー]

　ご指名がありましたので〜　　

　アイサイトの件、装備してたら、ぶつからないと多くの人が思っているようですが

　カメラによる、処理の為　すべてのミスに、対応している訳ではありません

　ドライバーの自覚が無ければ〜どのような安全装置を付けようとも無意味です

　シートベルトにしても、正しく装着してないと効果は発揮できません

　背もたれ倒してサブマリン効果がでても、メーカーが悪いと言えますか？？

　

　

　

書込番号：13052345

[通天閣にビリケン様あり]

このスレは、
�@何故、Ｄ→Ｒに入ったのか？
�Aどんな状況だろうがＤ→Ｒに入ってしまうヴァンガードのシフト性能（トヨタの安全性への取り組み）
�Bエンストして停車した時のシフトポジション
についてのスレちゃうんか？

それを、元海外メーカー勤務の奴がトヨタ批判だの、レガシィだの、無用な連チャン書き込みだの、スレに関係無い事をグチャグチャ並び立てる奴から、レス者がレス者を叩だの、、、
スレ主は「余裕を持って対応する」と吠えときながら今だに核心部の質問にはシカトしちょるし、、、

　アホか？お前等は！

誰かさんも言っとたが、、、

くだらん過ぎじゃ！

書込番号：13052889

[バニラファッジ]

伊達タイガー直人さま、回答ありがとうございます。

がっかりな内容です。
自動車関係者ということで理論的なお話ができる方かと思ったのに。
類友、ただの舞い上がりジジイだったとは、残念です。

あなたが「ある」と言っていた
●ブレーキを踏んだ状態でNからRへ変速する車種・・・存在せず。
●エンストと同時にブレーキアシストが失われる車種・・・存在せず。
（あなたが質問して回答をしてくれた、TSｾﾘｶXXさんに礼くらい言えよ！礼儀知らず）

犬と仲良しさんへの回答は何だ！恕・恕・恕

> そうなのですか。
> 私が確認した車では、Ｄポジションからの操作だったので入らなかったのでしょうかね。
なにとぼけたこと言っているんだよ。
命に関わることを話しているという自覚はあるのか？？？
お前の意味のない講釈なんか聞きたくないんだよ。
DからNに入らない車なんてあるのか？

そうやって意味もなく言葉をこねくり回して言い訳ばかりのはぐらかし人生だったんだろうな。
いい年こいたジジイなんだから、訂正する所は訂正しろよな。

書込番号：13052929

[あさま３号]

スレ主さんに質問です。
スレ主さんの目的は、

>あえて言うなら、真実の追及です。
>2011/05/23 21:28　[13043917]

とのこと、また、タイトルが、
　　「ブレーキが効かない」
ですので、
　　『なぜブレーキが効かなかったか、真実を知りたい』
が、スレ主さんの目的かと思いますが、それでよろしいでしょうか。

（以下は、私の感想・意見ですので、ご回答は不要です。）
○もし、そうだとすると、スレ主さんが正確に事実を記述しない限り、掲示板上での議論では、「真実の追究」には至りません。
（説明があいまいな例を文末に挙げておきます）

○一方、
「走行中Rに入れるとエンストするよ」、とか、
「エンスト後は、ブレーキの効きが悪くなるよ」
ということを広く知らせる目的であれば、このスレは意義があったと思います。

○また、
「ブレーキが効かない」というタイトルは、私は行きすぎだと思います。

○私がこのスレで考えたことは以下のとおりです。
（人によって考え方が異なるので、賛否を問うているのではありません）
　◆ドライバーは、マニュアルを精読すべき（走る凶器になる前に）
　良く読んでいれば、そのようなことが起こったとき、少しは冷静に対処できるはず
　・ギアがRに入るとブザーが鳴ること
　・走行中にシフトレバーをRやPに入れてはいけないこと
　・走行中にRやPに入れるとエンスト・故障すること
　・エンジンが止まるとブレーキが徐々に効きづらくなること　
　など、全部書いてあります。
「そんなの基本だろ」との発言もありましたが、書き込みを読む限り、
　・走行中はRに入らない車がある、とか、
　・Rに入れてもエンストしない車がある
など、車種によって異なるみたいです。
少なくともヴァンガードのオーナーは、
　・この車は走行中Rに入る可能性がある
　・走行中Rに入れるとエンストする可能性がある車
であることを、よく承知した上で乗って頂きたいと思います。
→私は、それがメーカーの責任として適切か否か、はメーカーが判断すればよく、消費者はその事実に基づいて自分の判断で車を購入すればいい、という考え方です。
→でも、飲酒感知装置は是非義務化して欲しいと願っています。
　◆くどすぎるマニュアルは読まれない（これはトヨタ側の要改善点か？）
　・ヴァンガードは360ページ、エスティマは500ページ以上あってビックリ
　・機能が多すぎるからなのかもしれません
　・希なケースまで想定したのでしょうが、反対に「取説が分厚すぎて読めなかった」というクレームが来るかも（冗談ではなく）
　◆異常時の体験をしておくことは大事
　・昔乗っていた仏車が、何度か高速でエンストしました。1度目はパニックでしたが、2度目からは、段々冷静に対応できるようになりました。
　・運転中のエンストや、D→Rに入れたらどうなるか、等、教習所で体験できるとありがたい
＝絶対エンストしない車を作ることは不可能だから
　◆もっと細心の注意を払って運転すること
　・一度、助手席の同乗者の荷物がATレバーにあたってNになったことがあってから、できる限り同乗者には後部席に座ってもらうようにしています
　・たまに犬をひざや助手席に乗せて運転している人を見かけますが、言語道断！（反省）


繰り返しますが、賛否や議論を求めてるわけではなく、このような考えを持つ人間もいるということを言いたかっただけです。
おじゃましました。


↓以下、お暇な方のみお読みください
＜＜参考１＞＞
◆スレ主の異なる事実の表記
私の初度ブレーキは、計器類が点滅しピーピーと音が鳴った時です。
この時点で、ブレーキは効きませんでした。
2011/05/24 12:02　[13046074]

突然ピーピーと音が鳴り計器の油圧ランプが点滅しました。変速ショックもありませんでした。
その時にブレーキを踏んだのですが、通常の力では止まりませんでした。
2011/05/24 13:32　[13046407]

◎「ビービー鳴ってから計器類が点滅」したのであれば、
　→シフトレバーがRに入り、その後エンストしたことなどが類推されます。
　（取説133p）
　■リバース警告ブザー
シフトレバーをRに入れるとブザーが鳴り、Rにあることを運転者に知らせます。
◎「計器類が点滅してから、ビービー鳴る」
　→S-VSCが作動したことなどが類推されます。
　（取説160p）
　■スリップ表示灯が点滅し、作動警告ブザーが鳴っているときは
S-VSCが作動中であることをしらせています。

＜＜参考２＞＞
ヴァンガードの取説118p
2-1.運転のしかた
▲警告
■運転するときは
　●シフトレバーを前進側のシフトポジションに入れたまま惰性で後退したり、Rに入れたまま惰性で前進することは絶対にやめてください。
エンジンが止まり、ブレーキの効きが悪くなったり、ハンドルが重くなったりして、思わぬ事故や故障の原因となるおそれがあります。
　●走行中に決してシフトレバーをPまたはRの位置に動かさないでください。機械に重大なダメージを与えると共に、車がコントロールを失う結果を招くことがあります。
　●走行中はシフトレバーをNに入れないでください。
Nに入れると、エンジンブレーキがまったく効かないため、思わぬ事故につながる恐れがあります。
■ブレーキをかけるときは
　●万一エンジンの停止などによりブレーキ倍力装置が機能しないときには、他の車に近づいたりしないでください。また、下り坂や急カーブを避けてください。
この場合ブレーキは作動しますが、通常よりも強く踏む必要があります。また制動距離も長くなります。
　●万一エンジンが停止したときは、ブレーキペダルを繰り返し踏まないでください。
ペダルを踏むたびに、ブレーキのアシスト力の蓄えを使い切ってしまいます。

書込番号：13053429

[私の呼び名は人柱で結構です。]

低速域での誤操作が回避できないのであれば、

常に高速域で運転されるか、車に乗らないほうが良いかもしれません。

自転車でも起こりそうな、誤作動（誤操作）内容ですね。

坂道で、ブレーキの利きが悪く、と〜ま〜れ〜な〜い。
止まれないから、バックに入れてみた。が、本音では？

７）書き込みをしていただければ頂くほど、有益な情報が得られること。
１０）今後もこちらに有益な情報が得られること。

有益な情報は、トヨタからいただいてください。

相談？するところを間違っています。
これじゃ、愚痴をこぼして、皆さんの反応を面白がっているだけです。

http://www.nasva.go.jp/mamoru/index.html

メーカーが動かないのであれば、こちらに報告をお願いします。

http://www.nasva.go.jp/index.html

行政を動かしてください。

ＫＡＫＡＫＵの口コミを久しぶりに見ましたが、トップがこれじゃ・・

書込番号：13054242

[スターバックスポロ]

日産セレナが二例・計35万4千台をリコール。

共に市場からの情報。26万4千台分については事故は起きていない。


さてトヨタは市場からの情報＋事故なしで動けるのか？

動けるわけがないですよね？

書込番号：13054713

[リアルトップガン]

安全第一主義。
それが、トヨタだったのでないですか。
世界に誇れる日本の大企業、自動車メーカー？

書込番号：13055078

[鳥海山]

ただ単に、スレ主が運転ヘタクソなだけじゃん

マニュアルなら間違いなくエンストしてブレーキが利き悪くなる。
データーとかどうでもいいんだよ！スレ主が操作誤ったことによる結果

こんなんでクレームつけるってありえないと思うな

クルマの運転やめたほうがいいよ＾−＾

書込番号：13055148

[犬と仲良し]

本スレの目的が見えなくなってしまった今、スレの本筋から
離れた内容ですが、敢えて書き込ませていただきます。



伊達タイガー直人さま

わざわざ、ご返信いただき恐縮です

貴方の文章表現は、非常に丁寧で判りやすく、感心させられます。
しかし、それと同時に、内容に誤った理解に基づいて書かれた
部分が多いことも多々、お見受けします。

＞エンストと同時に油圧アシストが失われる車は、エンジンで油圧ポンプを回している殆どの車がそうですね。
＞ただ、バニラファッジさんが仰りたいことは、そこではなくて、サーボアシストのことですよね。
＞ご承知のとおりに、ブレーキサーボに溜まった圧力は開放されるまでは、徐々に減少して行くものですから、ブレーキを強く踏まな
＞ければ比較的に長く保持されます。　ですが、今回のようなパニック状態では本人の意思以上に本能的に足が強く踏んでしまうよう
＞になるのが通例でして、ほとんどの場合に一瞬でサーボ圧力は低下してしまいます。それが、スレ主さんが感じられた実体験で
＞よく表されていると思います。

例として、上記の少し長い貴方の文章を引用させていただきました。

確信を持って書かれた文章とお見受けしますが、内容的には間違っています。


“ブレーキを強く踏まなければ比較的に長く保持されます。”

→アシスト力の保持は、ブレーキを踏む強さには全く関係がありません。踏む回数と時間経過により減少します。
　弱く踏んでも、強く踏んでも１回は１回です。
　メーカーも、エンスト後何度も踏むなと警告しています。（トヨタの取説より）
　
“パニック状態では本人の意思以上に本能的に足が強く踏んでしまうようになるのが通例でして、
　ほとんどの場合に一瞬でサーボ圧力は低下してしまいます。”

→強く踏むことでアシスト圧が低下するのではありません。強く踏んで、１発で安全に止めるのが
　最善の対処です。

“スレ主さんが感じられた実体験でよく表されていると思います。”

→スレ主が、強くブレーキを踏んだとは、書いてありません。本能的に強く踏んでいたら、
　無事、止まっていたでしょう。


もし、貴方の書かれた内容を鵜呑みにして、走行中、エンストした場合はブレーキを強く踏んでは
いけないんだと理解した人が事故を誘発したら、どうするのですか？
もっともらしい、出鱈目ほど危険なものはありません。

御一考を。

書込番号：13055232

[覆面マスク]

皆さん車に詳しいですね。
そこまで、詳しくないと車に乗っちゃいけないのですか。
大多数の方は、そこまで詳しくないと思います。
そしたら、車に乗れませんよ。
ますます、車が売れなくなるんじゃないのかな。
トヨタ車に乗る人は、決してミスを犯さない技術のプロに限定されますね。

書込番号：13055401

[shimaty2000]

といいますか、教習所で習ったことを忘れないように気を付けて運転すればいいんだと思いますが、、、

書込番号：13055432

[CELICA.com]

>トヨタ車に乗る人は、決してミスを犯さない技術のプロに限定されますね。

車に詳しくないあなたがなぜ「トヨタ車は…」と言えるのか不思議です。
なぜ他のメーカーなら大丈夫だと思うのでしょうか？

教習所で教わったことを忘れているなら、免許は返却して下さいね。

車のマニュアルを理解できないなら車には乗らないで下さい。
子供が拳銃を持つようなもんです。

毎年どれだけの死者が出ているかもご存じないんですか？
車を運転する人には相当に重い責任が課せられていると言うことをご存じないのでしょうか？
あなたの身内を危険にさらすことも大いにありうるのですよ。

書込番号：13055553

[トラゴング]

27ラリー さん　回答ありがとうございます。


シートベルトの話が出たので、弟が　医者で　エマンジェーシールームで、勤務していた際の話をさせてください。

シートベルトは　腰骨と腰骨に　掛かるように装着してください。

おなかに　シートベルトを　かけていると　確実に死ねるようです。内臓破裂で！
３０KM・ｈで、衝突しても　おなかに巻いてると　簡単に内臓破裂が　起きるようです。
シートベルトを　していなければ助かるような事故でも　腹巻装着の　おかげで　助からないといってました。

シートベルトの　装着方法を　警察はちゃんと教えて欲しいといってました。

書込番号：13055590

[ささいち]

ミスを全くしない人は居ません。

必要なのはミスに早期に気付いて適切な対処をする事です。
その為に説明書は良く読んでおくのは当然の事です。


車は白物家電ではありません。

免許制度であり、更新が必要なのは周知の事実です。
ユーザーに一定のレベルを要求しているのです。

レベルを満たせない人には売るべきではありませんし、買うべきでもありません。

売り上げを増やす為に低レベルドライバーと承知で車を売るのは問題ですし、もしそのような事が多発すれば、いずれは自社の首を絞める事になるでしょう。

書込番号：13055729

[伊達タイガー直人]

もうこのスレッドの話題も出尽くしたせいか、つまらない書き込みばかりになってしまったようですね。
そして、私に質問を投げ掛けてくれた方達の濁った魂胆も、誰の目にもよ〜くなって来たことだし。。
ってか、見えるように私が仕掛けたのですけどね。(笑)

彼らも振りかざした拳の行き場を失ってしまい、挙句が重箱の隅をつつくかのような粗探しと、言葉のあやを掴まえての
揚げ足取りに終始・・ですから。
なんだか、彼らの器量の小ささが気の毒になってしまいました。ちょっと可哀想だったかな。ま自業自得ということで。
（あ、解らない人は、分からなくて結構ですよ。人それぞれに器の大きさは違うのですから）

ま、私にはどうでもいいことなので、このへんでお暇としましょうかね。
んじゃ、お休みなさい。
別のスレッドで出会ったら、また楽しく遊びましょうね。

書込番号：13055735

[ささいち]

つまり、このような事例の対処法としては・・・・

速やかにブレーキを踏む。　
制動力の不足、又はペダルが重い場合はそのままペダルを渾身の力で踏む。両足で踏んでも良い。
但し、車が停止するまでは絶対にペダルを戻してはいけない。

書込番号：13055896

[脱落王]

捨て台詞というみみっちい事やらかして伊達退場か・・まあええでしょう。
ざっと見ここスレは進化の気配もなさげだし、そろそろ鎮火するでしょう。

で、覆面マスクって誰の分身なんでしょか？

書込番号：13055982

[ごぉどんまぁれぃ]

やはり一番テキトーで無責任だったのはタイガーマスクだったな。
長々と講釈垂れて、いかにもスレ主さん頑張れ的な素振りを見せていたが、単なる愉快犯だったようだ。
サイドブレーキの危険性も知らなかったようだから、無理もないな。

書込番号：13055993

[ごぉどんまぁれぃ]

>で、覆面マスクって誰の分身なんでしょか？

毎年何百万円も納税している車業界の人、らしいよ。
本人がそう書いている。
でも、何故かヴァンガードとエクストレイルにしか興味がないらしい。

書込番号：13056091

[TSｾﾘｶXX]

mioryuさん

　興味深く読ませてもらっていますが、
もしかして既に“トヨタで相手にしてもらえないので新スレを立てた”のではないのですか？


バニラファッジさん

　私の書き込み内容を覚えておられた事をうれしく思うと共に、私も感じた事を代弁して下さりありがとうございます。
でも、エンストのテストには続きが有りました。↓


伊達タイガー直人さん

＞実は、私なりに少しだけ実車を確認して来ました。
【ヴァンガードのシフトノブは、いとも容易く走行中にリバース･ポジションに入ってしまうのか】について、です。
結論から言うと、それほど容易には入らない。と言えます。
ヴァンガードのシフトをＲポジションにするためには、スタッガード（段つき）ゲートに沿ってシフトを左側に押しながら、
前方へ倒して行かなければ切り替わりません。つまり、ツーアクションが必要になる訳で、これはストレートゲート式ＡＴの
【押しボタン】に相当する部分が【左側に倒しながら】に呼応していると解釈できます。

実際に試されたという事で、想像(一般的経験)でコメントされている方達より強い説得力を感じます。
(ついでにエンストのテストを行って下されば最高でしたが・・・)
そして、“結論から言うと、それほど容易には入らない。”というのが最も注目すべき内容と感じます。
つまり、スレ主さんの苦情でトヨタの方がテストした時は、意図的に【左側に倒して】Ｒポジションにしたと解釈できます。
“トヨタ曰く、ゲート式ＣＶＴは、ドライブからリバースまで入ってしまうとの見解でした。”という
前スレ最初のスレ主さんのコメントは悪意をこめた誇張、或いは、善意に解釈して車の故障？
なお想像ですが、
スレ主さんはニュートラルにして坂道を下ろうとして、勢いあまってＲにしたのに気づかなかったのでは無いでしょうか？

また、前回のシエンタ（ＣＶＴ車）の後に愛車コペンでも走行時にエンジンを切ってのブレーキテストを行ったところ、
直ぐ（2.5秒？）でブレーキが効かなくなった（重くなった）のを付け加えておきます。
コペンは今時の車なので、車種によっては伊達タイガー直人さんのおっしゃる通りと改めて感じました。

書込番号：13056111

[27ラリー]

　トラゴングさん

　私は、伊達タイガー直人さんに、回答したのですが〜

　もしかして、同一人物？？

　ベンツ持ってる、次の車はアイサイト付き、トヨタが嫌いなど・・・

　

書込番号：13056131

[ＲＣサクセション]

トラゴングさん、返事遅れてすみません。私は清志郎さんの大ファンです。
全盛期の80年代はコンサートに行ってました。この間はチャボのユニクロＴシャツを購入しました。

ヴァンガードは、シフトを左前に押すと容易にＤ→Ｒに移動するって、前のカキコミではスレ主さん以外も言ってましたが、そうでもなく運転席横のゲート式シフトなら一緒って事ですよね。

ＭＴ、ストレートＡＴと比べたら誤操作（外的要因含む）する可能性が高いかもしれませんね。

書込番号：13056153

[トラゴング]

27ラリー さん

すっかり勘違いしてました。

ベンツ持ってる、次の愛車は　アイサイト、トヨタ嫌い。

全部同じです。

BMWも持ってますが！

まあ、タイガーも　トラも　同じだと言う事で！？

書込番号：13056264

[トラゴング]

ＲＣサクセション さん、こんばんは、

清志郎さん、本当にいいかたでした。


　今でも思い出します。黒のポルシェ９１１にのって、コンバースのバッシュ履いて、
礼儀正しい方でした。　奥様も感じが良かったな！

　とにかく、素敵な方でした。

書込番号：13056279

[覆面マスク]

どの、メーカーの車もミスを犯す人は、乗っちゃいけないんですね。
そんなことを言っていたら、人間は皆、車に乗れない人ばかり（笑）
あえて難癖をつけるなら、教習所で前進低速でＲに入れてしまったらエンストして
ブレーキ効き難くすることも教えて頂きたかったですね。

不思議なのは、全社の車にも起きうるとレスしてるいる人がいますが、実際全メーカーの車のテストした人かしら。

普通、国産車全メーカーの車をお持ちの方などほとんどいないと思います。
そんなテストできるのは、トヨタの方とお見受けしますが違いますか？

なんか、トヨタの方が一生懸命に火消しに躍起になっている感じがします。

トヨタの見方が変わりました。

私は、トヨタは怖いので、ホンダかニッサンの車を買う様にします。

書込番号：13056372

[mioryu]

皆様、賛否両論ありがとうござざいます。
また、様々なテストをしていただいた関係者の皆様ありがとうございます。
貴重なご意見として頂戴いたします。

書込番号：13056376

[バニラファッジ]

TSｾﾘｶXXさま　おはようございます。

> また、前回のシエンタ（ＣＶＴ車）の後に愛車コペンでも走行時にエンジンを切ってのブレーキテストを行ったところ、
> 直ぐ（2.5秒？）でブレーキが効かなくなった（重くなった）のを付け加えておきます。

ありがとうございます。　そういった具体的な車種名がほしかったのです。
そかから、何故だろう、どうすればよいだろう、が始まると思うからです。

私もジジイですが、気持ちのいい老後を過ごしたいので訂正しておきます。

> ●エンストと同時にブレーキアシストが失われる車種・・・存在せず。
上記は間違いでした。
車種によって、ブレーキアシストの保持時間は異なります。短い車種もあります。
注意！
万一エンジンの停止などによりブレーキ倍力装置が機能しないときには、他の車に近づいたりしないでください。また、下り坂や急カーブを避けてください。
この場合ブレーキは作動しますが、通常よりも強く踏む必要があります。また制動距離も長くなります。

早起き仲間が増えて、大変うれしいです。　（*^_^*）

2011/05/23 04:50　[13041447]　リアルトップガンさん
2011/05/23 05:15　[13041457]　mioryuさん
2011/05/23 07:58　[13041661]　バニラファッジ

2011/05/27 04:26　[13056372]　覆面マスクさん
2011/05/27 04:40　[13056376]　mioryuさん
そして今これを書いている私

書込番号：13056405

[shimaty2000]

覆面さま

昨今の新聞をお読みいただけるとわかりますが、自動車産業は裾野が広いと言われていましたが、実際にはピラミッド型ではなく、槍型、または、樽型であったと出ています。
核になる技術を持つ分野に限りますが、自動車メーカーが一次二次下請けと分散して部品を発注しても、その先では、一社か二社になってしまっているそうです。

茨城のルネサスが被災したら全ての自動車メーカーが生産ストップしたように、、、

オートマミッションも同様に、国産では二社しかありません。

従いまして、私自身も数社使用した経験がありますし、他の型のお話しを聞く限り、ほとんどのメーカーが同様な制御になっていることがわかります。
それは、みんな同じメーカーのオートマを使用している結果ではないでしょうか？

ここに書き込まれている方にトヨタの方がいらっしゃるとは思いませんが、、、

しかし、覆面さまも、結局、トヨタだけではなく全社同じだとお認めになられたわけですよね？
ならば、トヨタだけ批判することはおかしくはありませんか？

プリウス板同様に偏見がひどいですね。

書込番号：13056521

[クルマチョースキ]

>オートマミッションも同様に、国産では二社しかありません。

確かにメーカーは２社しかないかもしれませんが、その２社はメーカーの独自開発したミッションを委託されて生産しているのではないでしょうか？
決してメーカーの造ったミッションを各社が無条件で載せているわけではないと思いますよ。
実際にメーカーは開発費をかけてミッションを開発しているわけだし…。

ミッションメーカーとの共同開発って事はあるかもしれませんが、ただ単にメーカーのミッションを買い取って搭載しているのであれば、それこそ各社同じものを搭載しているはずだし、技術競争の意味もなくなってしまいますよね？

書込番号：13056556

[ごぉどんまぁれぃ]

高額納税者はタイガーマスクだった。
覆面マスクの存在を見落としていた。訂正。

俺を含めて、このスレでスレ主に反感を抱いている人は、別にトヨタを擁護しているわけではないと思う。
強いて言うならば、自動車を擁護している。
自分の過失を自動車のせいにしていることに、少なくとも俺は異論を唱えているだけ。

>なんか、トヨタの方が一生懸命に火消しに躍起になっている感じがします。
反論があるとすぐに工作員扱いをする人間こそ、逆工作員だよ。

書込番号：13056574

[覆面マスク]

今回のことで、ゲート式オートマの怖さを知りました。
なんか、安直に左に倒して入れれば入るオートマは、危険なような気がします。
やはり、ストッパー的なものの必要性を感じます。
ストレート式でボタン付きあれば、ボタンを押さない限りＤからＲになりませんもんね。

自動車って、こんなに難しい乗り物なんですね。

皆様のように詳しい人以外の普通の人は、乗っちゃダメですね。

書込番号：13056610

[shimaty2000]

＞確かにメーカーは２社しかないかもしれませんが、その２社はメーカーの独自開発したミッションを委託されて生産しているのではないでしょうか？


それは表向きのお話です。
実際には、トヨタや日産以外は、アイシン精機やジャトコの方が力が強いので、両社にあるカタログの中から選んで搭載しているようなもので、専用設計などしていません。

そして、アイシン精機は、トヨタには最新型を出していますが、他には一世代前の物が搭載されているケースが多く、最新型となれば高価なものになっています。

ＡＴの先を行くのは、いつもトヨタか日産ですよね？
アイシン精機及びジャトコが、系列だからです。
ならば、外国製を購入すればいいじゃないかと言いますが、壊れるしね、、、

それを考えると、トヨタだけが、今回、指摘されていると考えることには無理がありそうな気がします。

書込番号：13056614

[ささいち]

現在、日本ではＣＶＴミッションを作っているのは２社しかありません。

ピザに例えるとパイ生地を作る会社が日本では２社しかないと言う事です。
各社は、トッピングをどうするかについての開発費を使っているという事です。

つまり、どのような制御プログラムにするかというのが主になります。

ＣＶＴベルトも基本特許は全世界共通です。
オランダの会社ファンドーネ社が開発して、それが世界基準になっています。


全社の車に乗りまくるのは、専門家でも無いと無理なので・・・

他社も同様と書いている人は、このような事情を知っているので書いているという事です。


現在、省エネが叫ばれている訳ですから・・・
車を持たなくても困らない人でしたら、無理に買わなくても良いのでは？　と思います。

書込番号：13056631

[shimaty2000]

＞皆様のように詳しい人以外の普通の人は、乗っちゃダメですね。


というよりも、教習所で習ったことを忘れていて、それをもう一度、勉強する気がない人や、そんなのカンケーね〜という人は、免許証を持つ資格がありません。

習いませんでしたか？
オートマは、リバースとドライブを反対方向にしている理由を！！

操作ミスをなくすためと習いませんでしたか？

前進中にシフトダウン操作をする時、手前方向にリバースがあると誤まってリバースに入れてしまうから、あえて、奥に押し出す方向にしているんですよ。
そして、ニュートラルに入れて走行するとミッション焼き付きの原因になるから入れてはならぬと、、、

ってことは、前進中に奥に押し出す方向にシフトすることはしてはいけないことなんですよね？

もう一度、お勉強しましょうよ！
それとも、教員免許状と同様に、定期的に試験し合格しない人は、免許証を剥奪した方がいいの？？

建設機械とかの免許も定期的に試験しているみたいですね。なぜ、自動車だけが甘いのかな？？

書込番号：13056638

[覆面マスク]

だとしたら、タバコ同様に車にも大きく自動車に乗る人は、死ぬ危険性がありますとか不注意で死ぬ可能性がありますとか書いたほうがわかりやすいですよね。

書込番号：13056672

[shimaty2000]

＞だとしたら、タバコ同様に車にも大きく自動車に乗る人は、死ぬ危険性がありますとか不注意で死ぬ可能性がありますとか書いたほうがわかりやすいですよね。


えっ？教習所で習いませんでしたか？
自動車は、使い方を誤ると動く凶器だと(｀_´)ゞ

書込番号：13056680

[ささいち]

覆面マスクって運転免許持っているのか？？？

それとも免許取得後に脳みそを初期化でもしてしまったのか？？？

書込番号：13056745

[ケロケロ：]

>確かにメーカーは２社しかないかもしれませんが、その２社はメーカーの独自開発したミッションを委託されて生産しているのではないでしょうか？

餅は餅屋です。車メーカーが独自に自前で開発していたらとても今の価格では
開発費の償却が出ずに価格が上がってしまうでしょう。

>決してメーカーの造ったミッションを各社が無条件で載せているわけではないと思いますよ。

車メーカーではラインナップされたミツションの中から自社の車に合うように
仕様を指定(仕様書を発行)して生産を依頼します。

>実際にメーカーは開発費をかけてミッションを開発しているわけだし…。
>ＡＴの先を行くのは、いつもトヨタか日産ですよね？
アイシン精機及びジャトコが、系列だからです

多分、新しいミツションを開発する際にトヨタや日産は開発費用など負担したりしているのでは？
開発費を支払ったり、或いは成果物（新型ミッション)の大量発注保証をするなど･･･

外車は知りませんが、国産車のATはトヨタだけがどうこうなどはないでしょうね。
誤操作防止のためにプッシュボタンやゲートが切られていても、実際には前進中でも
プッシュボタンを押したり、レバーを横へ押しながら強引に操作すれば機械的にRに入る
のはトヨタのATだけではないでしょう。

書込番号：13056840

[かづ〜き]

スレ主に前後して出てくる女性が過去に２人いたが、両方ともエクストレイルに興味を持つのは何かの偶然？

名前が違っても主義主張は同じ。

名前を隠してスレ主を含め３名の文章を読んで見ると同じ文体。

車に関する、無免許では？と疑う理解度も同じ。

愛知のトヨタディーラーさん、ご苦労様です。日産ディーラーさんはラッキーでしたね。

書込番号：13056871

[コララテ]

＞どの、メーカーの車もミスを犯す人は、乗っちゃいけないんですね。

そうじゃない、事故を起したらその人が責任を取ればいいだけ、友達に頭の悪い奴がいますが、毎日事故も起さず乗っています
（それ以下の人なら乗らない方が良いかも）、事故を起したとき逃げたり人のせいにしなければ誰でもＯＫ。

坂道発進に失敗してエンストさてあせった事があり、スレ主の言わんとしている事はわかります、でも必要なのか？

書込番号：13057326

[かづ〜き]

違和感が有ると思ったら、もう一人

2011/05/22 08:32　[13037055]

価格.com初めての書き込みが↑の人。書き込み番号で検索。今見ると笑えます。

今回の件はエンジンで動いている自動車、全てのメーカーで起こりうる事象。
エンストすることが異常と考える若者が出てくるとは、これも時代か。
免許を取得できた人なら分かる筈なのに、何故かトヨタに限定する人はこれからも要注意。
スレ混乱の元。電気自動車なら大丈夫なのかな？知らないけど。

本当の世界の大企業トヨタ社員は書き込まないと思うよ。
裁判になったときに困るから。
そこまで考えない、関連会社の社員なら書き込むかもしれないが。
そもそも世論操作をする必要の無いレベルの問題。

とにかく、大勢の人間がスレ主の疑問に答えている。

スレ主さんへ

理解出来ないなら、分からない部分の詳しい説明を求めて欲しい。
理解出来たなら、くだらない細工をしてまで論破しようとしないで欲しい。

書込番号：13057773

[ごぉどんまぁれぃ]

そろそろ収束かな、ここも。

何が悲しくて数百万円も投資して購入した自動車を悪者にしなければならないのだろうか。
少なくても数年間は愛車として乗って、ディーラーだって信頼して付き合っていかなければならないのに。
それもと愛車って言葉が死語なのか。
最近は何かと自動車とかメーカーを悪者に仕立て上げたがる連中が多くて悲しいぜ。
俺はトヨタは好きじゃないが、プリウスなんぞ可哀想だよな。滅茶苦茶な言われ様だからな。

このスレは、シフトレバーを走行中に動かしたらＲに入っちゃっただけだろ。
俺はＲに入れたことないが、Ｄのつもりで動かしたらＮに入れて慌てたこともあるよ。
そんなもんだよ、自動車ってのは。

そんな時でも、慌てず対処できる人間にだけ、免許証ってのが与えられているんだ。
今の時代は、とっさの判断力に欠けていると認められてしまえば、免許の更新ができないんだぜ。

蛇足だが、クロノアべンジャーって奴も書き捨てて逃げたな。2011/05/20 21:00　[13031348]

>重大な操作ミスを受け付けてしまうトヨタの制御に問題が有ります。
>PL法を勉強して下さい。

などと啖呵きっておきながら、その後は音沙汰なしか。
人を罵る以上は最後まで付き合えよな。

本当に詳しい人がいたら教えて欲しい。
今回の事例はＰＬ法的には、どうなのだろうか。

ただ、スレ主みたいなアホが増えてくると、結局それを防ぐための制御をせざるを得ず、開発コストが増加してしまうんだろうな。
悲しいぜ。

書込番号：13058299

[CELICA.com]

>普通の人は、乗っちゃﾀﾞﾒですね…

書き込みを見る限り、あなたの知識は普通の人のレベルでは無いですよ。
周囲の方があなたに気をつかってレベルを合わせてくれてるのかも知れませんね。

それに、このスレで語られているシフトの操作がそんなに難しいですか？
小学生でも出来そうですけど…

死亡リスクが無いと思うなんて、もしかして任意保険に加入してないとか？なぜ保険が存在するのか考えましょうね(^^;)

書込番号：13058429

[犬と仲良し]

安全性とドライバビリティーの両立は、難しいと思う。

カーナビが停車中しか操作できないのは、正直、不便に感じることがある。

車が停止していることの検知は、ナビで当たり前にやっていることだから、
これを、シフトレバーの制御に持ってくれば、停止しないとN→Rの切り替えを
できなくすることは、今の技術では容易にできる。

しかし、それが、大多数の人にとって、許容できることかは、簡単にはわからない。

安全第一は絶対！　と言うのは簡単だが、そのために今あるものを変えると、
使い難さを感じることも多い。

例えば道路上での、Uターンのときは、少しでも早くD⇔Rの切り替えをやりたい。
完全に停止するのを待って、モッサリやっていたのでは、逆に危険なこともある。
単に、コストアップの問題だけではないと思う。

今回の事例が真実なら、確かに危険要素を含んでいる。
運が悪ければ、事故になっていたかもしれないと思う。

しかし、ABSの様に、運転者に今までと違う操作を求めない（稀に、ドリフトの邪魔
とのたまう人もいるが）ものは、コストが許せば付ければいいだけだが、
シフトレバーの様に、運転操作に影響を与えるものは、弊害が顕著でない限り、
簡単には変えられないのが実情であると思う。

＞今回の事例はＰＬ法的には、どうなのだろうか。

法律に詳しい訳ではないので、恐縮ですが、PL法は、製造物の欠陥によって、それ以外の
ものに損害が生じた場合（人が死んだり、ものが壊れたり）した場合、その損害を
製造者に賠償させる法律に過ぎないようです。
今回のケースは、幸い損害が生じていないので、対象外であると同時に、事故の可能性
があるという理由で、メーカーに仕様を変更させる力は無いと思われます。

書込番号：13058697

[バニラファッジ]

製造物の欠陥により他人の生命、身体又は財産を侵害したときは、これによって生じた損害賠償をする責めに任ずる。

「ボク、怖かったんだよぅ」だと、まだ損害が生じていない、言いがかりの状態。
よって、PL法以前の問題。

欠陥の存在は被害者側に証明責任があるので、ここで都合のよい情報を引っ張ろうとするが撃沈。

それに、取説に従った適切な使用方法ではなければいけないのでこれもアウト。
>重大な操作ミスを受け付けてしまうトヨタの制御に問題が有ります。
やるなと書いてあるから、無問題。

取扱説明書も読まずしてどうやって戦おうとしたのだろうか。
「録音するからな。」「インターネットに書くからな。」
製造物者にも責任があるように、所有権者にも「責任」が存在する。
「責任なんて知らない、だってボク悪くないもん。知らなかったもん。教えてくれなかったもん。」
で世の中が通るわけがない。

ごぉどんまぁれぃさん　ってマクラーレン・F1？

書込番号：13058742

[クルマチョースキ]

車だけでなく社会には危険なものはごまんとある。
だからって包丁振り回したり、ガスを出しっぱなしにしたりするのは自殺志願者か犯罪者ぐらいでろう。
すべからず物事には自己責任が付きまとう。

まともな人間ならば、そのことに異論はないだろうし、自己責任を欠いた行動を取って事故でも起こせば、それはメーカーの責任ではなく事故を起こしたものの責任であることは明白だ。

書込番号：13058923

[ささいち]

つまり、執拗にスレ主擁護していたリアルトップガンも実はＦ４ファントム（亡霊）だったようだね。

覆面マスクにしても奇妙な追加キャラの様だし、この連中の好んで使う言い回しだと「日産の工作員」とか「ホンダの工作員」になるんだろうね。

しかし・・・工作員やるには、余りにも自動車に対する知識や教養がお粗末。
スレ主含めて、免許持っているのか甚だ疑問だ。

やっぱり、免許持っているのはスレ主では無くて奥さんなのでは？
ならば、今までの疑問の大半が納得できそうに思えるが。

書込番号：13059456

[リナクスの素人]

別に誰をも擁護するつもりもないが
ごぉどんまぁれぃさんの

「そんな時でも、慌てず対処できる人間にだけ、免許証ってのが与えられているんだ。
今の時代は、とっさの判断力に欠けていると認められてしまえば、免許の更新ができないんだぜ。」

最近免許の更新したが判断力を試すようなテストをした記憶はないが・・
どんなんなん？

書込番号：13059557

[ごぉどんまぁれぃ]

>最近免許の更新したが判断力を試すようなテストをした記憶はないが・・
俺は免許更新の時に、ご高齢の方は、テストというか診断があり、更新できない場合があると講義を受けた。滅多にはないらしいがね。

書込番号：13060244

[ようつべ ＪＡＰＡＮ]

カンストでもブレーキが効かないとはね・・。

書込番号：13060311

[バニラファッジ]

所有権絶対の原則

財産権を守る為に所有権者には絶対的な権利が与えられています。

価格.comでよく出てくる話として、
カメラを買ったが、不具合があるのでメーカーに電話
「これ不良品だから取り替えてくれ。」
「申し訳ありません、修理対応となります。」
「何言ってるんだ、おまえの所が作ったんだから新品と交換するのが当然だろう。」
「それでは、販売店のほうとお話ください。」
とんでもなく無責任なメーカーだな、プンプン。　PL法で訴えてやる。

所有権は、メーカー→販売店→客　と移転していきました。
メーカーが新品に取り替えることは、販売店と客の所有権の侵害になってしまい出来ません。

製造物責任法は製造物全体におこりうる欠陥で、個々の不具合・不良は損害賠償の範疇。

それと、事実は担保されて初めて事実となる。
再現性や公平な第三者に担保されない事実は、夢でも見てたんでしょうとなってしまう。

所有権と事実の担保に注意しながらカカクを見ると色々楽しめると思います。
それよりも、レス者の直感のほうが鋭くて面白いけどね。

書込番号：13060346

[ＲＣサクセション]

スレ主さんの運転中の行為で一番の問題は走行中のＤ→Ｒの誤操作だと思います。
ゲート式ＡＴにもストレートＡＴ同様ボタン解除を付ければ誤操作する確立は激減すると思います。
その場合の操作性もさほど不便を感じる事は無いと私は思います。
そうすれば、外的接触要因にも対応できると思いますね。
例えば
助手席の人が身を乗り出して後部座席の荷物を取った時、行儀悪いよっぱらいを乗せた時等…
多くの方は、自分が大丈夫だから他の人も絶対ミスをしないと考えられている様ですね。

自分のはゲート式ですがインパネ（ハンドル左横）でエンブレ減速時の誤操作無く操作性良いです。
前車のストレートＡＴ（フロア）よりもＭＴ感あり多用しています。

メーカー問わず、ゲート式ＡＴのフロア設置タイプって実際のところ誤操作し易いですか？

LOVE and PEACE

書込番号：13060527

[ニクジャガー]

>スレ主さんの運転中の行為で一番の問題は走行中のＤ→Ｒの誤操作だと思います。
>ゲート式ＡＴにもストレートＡＴ同様ボタン解除を付ければ誤操作する確立は
>激減すると思います。
スレ主さんは、自分の誤操作については、どうでも良いのです。
結論は、Ｄ→Ｒに勝手に入ることが気に入らないのです。
（ストレートＡＴは、ボタンを押すという運転主以外では難しい操作があります）

また、走行中にＤ→Ｒに入ると、高速域では、Ｎレンジになり、低速域ではエンストする
という安全装置がありますが、坂道ではエンストするとブレーキが効かない(これは間違い
です。壊れている訳ではないので、ブレーキは効きます)ので、危ないだろーという持論
を唱えていますが、国土交通省の担当者も含め、今のところ賛同者は少ないのが現状です。
また、自分に反対意見を述べる人は、トヨタの工作員とみなす傾向があるようです。

ゲート式にボタンをつけるくらいなら、ストレート式の方が使い易いですね。
ボタンを押しながら、ジグザグさせるのは意味が無いですし。

書込番号：13060959

[みかわのみらい]

ＲＣサクセションさんへ

ヴァンガード乗りです。

＞ゲート式ＡＴにもストレートＡＴ同様ボタン解除を付ければ誤操作する確立は激減すると思います。
＞その場合の操作性もさほど不便を感じる事は無いと私は思います。

同感。フロア設置タイプは特に。。
ハリアーのようにインパネ下部に位置するだけでも少しは良くなる。

＞メーカー問わず、ゲート式ＡＴのフロア設置タイプって実際のところ誤操作し易いですか？

誤操作（Ｄ⇒Ｒ）をし易いゲートとは思えませんが、してしまう人がいるとしたら受入れ易いです。
それより外的接触要因により「入ってしまった」という状況は充分あり得ると思います。
それが怖くて気をつけています。（私の場合ペットの定位置を助手席から後部座席にしました）


＞伊達タイガー直人さん　[13049668]
＞結論から言うと、それほど容易には入らない。と言えます。
＞ヴァンガードのシフトをＲポジションにするためには、スタッガード（段つき）ゲートに沿ってシフトを左側に押しながら、
＞前方へ倒して行かなければ切り替わりません。つまり、ツーアクションが必要になる訳で、これはストレートゲート式ＡＴの
＞【押しボタン】に相当する部分が【左側に倒しながら】に呼応していると解釈できます。


解釈はその通りですが、実際の操作（Ｄ⇒Ｒ）ではツーアクションというより
ワンアクションで出来てしまうという感覚です。
ＤからＲに向けて直線的に動かす場合、レバーを左側に押すという意識や強い推力は必要ないです。
それゆえ、駐車場での切り返し操作が実にスムーズで具合が良いというのも事実です。

書込番号：13061004

[andre02]

ストレートに言うとスレ主がむかつくんだよね

「トヨタの安全への考え方が足りてない」みたいな言い方がさ

自分の乗ってる車が他人にそれ欠陥車だよって言われたら腹立つでしょ？
その要因がまた、道理が通らないような理由なのにね

メーカーもまだまだ追求の余地はあるけどスレ主の自覚が足りないのが
今回一番の収穫だと思うよ　

書込番号：13061093

[shimaty2000]

デート式にボタンを付けたらゲート式のメリットがなくなります。
なぜなら、ボタンを押すという面倒な操作をせずに、縦横の動きを組み合わせることで、Ｄ→Ｎへ入れるときに誤ってＲへ入れないように防止しているなからです。

消費者の多くがストレート式を要望するならば、メーカーも切り替えていくでしょう。
このような商品性の問題は、消費者のニーズに左右されるわけです。

ゲート式が存続しているということは、マーケティング上、ユーザーから支持を得ているということになりますし、ここでお話しされている多くの方がゲート式に不満を感じていないとお話しされています。
少なくとも、ここでお話される方は、現在のゲート式を支持しており、ゲート式を廃止するという結論には至っておりません。

しかし、安全上の問題であるならば消費者ニーズとは切り離して考えるべきですが、皆様のお話を聞く限りでは商品性の問題の方が大きいと見受けます。

となれば、結論としては、皆さんのご意見により、現在のゲート式は問題ないということになりますね。

書込番号：13061145

[ＲＣサクセション]

ニクジャガーさん、みかわのみらいさん、返信ありがとうございます。
>スレ主さんは、自分の誤操作については、どうでも良いのです。…そうですね。

ただ、運転者の意思に反してシフトが容易にＤ→Ｒに移動してしまう同様事例のカキコミも前スレにあったのでゲート式ＡＴのフロア設置タイプは誤操作し易いのかと関心を持ちました。
また、縦横と言うよりも左前に直線的な力が加わってもＤ→Ｒ移動出来る様ですよ。
実際に誤操作が多いなら改善されるべきかと思います。（ストレートＡＴは直線移動で解除ボタン付きです）
Ｄ→Ｒに入れる時は必ず手を添えるのですから親指で押す操作が加わっても私は不便を感じる様には思えません。
下り坂でエンストすると危険な様ですし…

ゲート式ＡＴでスライド以外の誤操作防止機能付って存在するんですか？
メーカー問わず、ゲート式ＡＴのフロア設置タイプって実際のところ誤操作し易いですか？

書込番号：13061267

[shimaty2000]

>ゲート式ＡＴでスライド以外の誤操作防止機能付って存在するんですか？
メーカー問わず、ゲート式ＡＴのフロア設置タイプって実際のところ誤操作し易いですか？


もう何周目でしょうか？
概ね意見が出尽くしたような気がします。

スレ主様に賛同する方は、ご操作しやすいという意見であり、反論する方は誤操作するのはドライバーの責任であるという意見ではありませんでしたか？

両者の比率をみればどちらの意見が主流か判断できると思いますけど、、、

ご操作しやすいとか操作しにくいとなれば廃止されていくはずなのに、採用が続くのはなぜでしょうか？
ゲート式を受け入れられているということではないでしょうか？

この質問は、もう１周する質問ですよ！

書込番号：13061598

[ささいち]

例えば、ヴォクシーの場合は、マイナー前はＭモード付きとＭモード無しと両方有りました。

マイナー後はＭモード付きに統一されました。

誤操作の危険性の増大を嫌うユーザーよりも、操作の自由度を好むユーザーが多い事を物語っています。

書込番号：13061743

[みかわのみらい]

shimaty2000さんへ

＞となれば、結論としては、皆さんのご意見により、現在のゲート式は問題ないということになりますね。

”問題ない”レベルをどう定義するかによると思いますが。。

『顕在化されたリスクはあるが許容・甘受できる範囲である』　というのが私の結論です。

書込番号：13061894

[shimaty2000]

みかわのみらい様


全ての事象について、リスクがまったくないものはありません。
リスクの有無だけではないということですね。
私もその通りだと感じています。

今回の件については、スレ主様に賛同する方より、反論される方が多いと感じていて、多くの方が、その誤操作が発生する確率が低いと感じていて、ドライバー側が注意すべきことであると考えていると受け止めています。

書込番号：13061930

[ＲＣサクセション]

shimatyさん、すみみません、しつこく理解力なくて…

最初のクチコミでスレ主さんが「他社（ホンダ、メルセデス）に確認したがＤ→Ｒに入らない」の真相が分からず気になっていたので、もしかしたらメルセデス等にはゲート式ＡＴでもスライド以外のロック機能があるのかと思い下記質問してしまいました。

>ゲート式ＡＴでスライド以外の誤操作防止機能付って存在するんですか？
→存在しない。
>メーカー問わず、ゲート式ＡＴのフロア設置タイプって実際のところ誤操作し易いですか？
→誤操作し難い。
・・・が結論となりますね。

非常に少ないですが、実際に誤操作する人もいるって事ですね。

書込番号：13062570

[shimaty2000]

ＲＣサクセションさま

そういう意味でしたか！理解しました。
もう一周してしまいそうな気がしましたので横槍を入れてしまいました。
失礼致しました。

具体的なお話をするのは有意義なお話しですから、トヨタ以外も発生するのにトヨタだけ叩くような雰囲気に辟易していた次第です。

事実関係を確認した上でのお話しは、ドシドシと贔屓なく進めていきましょう♪

書込番号：13062598

[クルマチョースキ]

どんなものだって使い方を誤れば危険だってことでしょう。
ご自分の部屋を見回して御覧なさい。

別に包丁じゃなくたって、花瓶で頭を殴ったって人は死ぬかもしれないし、ちょっと重いマグカップ程度だって思い切り人を殴れば危険なのだ。

本来の機能と違う使い方をすればどんなものだって凶器になりうる。
ガソリンは車の燃料だが、引火したら危険だから一切、売るなってことにはならないよね。
売る、売らないより管理をきちんとするのが文明人だろう。

本来と違う使い方をして、危険だ、危険だって騒ぐ人の意図は何？

書込番号：13062617

[地球が消える日]

ＲＣサクセッション　さま
教えてください。
走行中でもメルセデスはＤ→Ｒに入るとのことですが、
ご操作でＲに入れた場合はどうなるのですか。

書込番号：13063276

[十八試局地戦]

ATでも神岡ターンをキメたいから、走行中でもD→Rに入るのさ(￣^￣)

｢バックギアが噛み込んじまって(汗) うおー、泣ける(^^;)｣、てなモンさね

書込番号：13064104

[ささいち]

このスレも間もなく２００＋２００で２回目の満期。

さて・・スレ主は３回目の満期を目指すのか？

でも、既に反対意見論者に完全包囲されてしまっているようにお見受けするが。

書込番号：13064747

[ささいち]

しかし・・この期に及んでも、スレ主は自分の主張を意固地なまでに貫こうとしている。

自分で誤操作しておきながら、何の反省も無い。
全ては車の方が「手厚い介護」をやって当然という態度である。
そして、「介護の仕方が気に入らない」と言って一方的に車を罵る。

車にしゃべる機能があれば、反論は山ほどありそうだ。

書込番号：13064799

[スターバックスポロ]

このスレの何が問題なのか、

これだけ多くのレスがあるのは、まずゲート式で、ストレート式でボタン押してD→Rに入ってしまうのとはまったく違い(これで騒ぐなら→包丁やらそういう類いのものですが)、
ドライバーの意思なく、物理的な力でD→Rに入ってしまうんだということと、
自分の車では当然試せない試さないので、D→Rに入ってしまった時にどうなるのか誰も詳しくは分からないから興味をもつのではないでしょうか。

私も例えば高速でD→Rに入ってしまったらどうなるのか分かりません。


入ってしまうと多くのドライバーが思っていないものは、すぐにでも入らないようにリコールをメーカーならするべきではないですか？

知っていて制御は考えてあるというのなら、周知徹底をするべきでないですか？D→Rに入る可能性があると、入ってしまった場合はこうなりますと、すぐにでも全使用ドライバーに説明すべきではないですか？


大トヨタには、１・客でしかないでしょうが、怖い思いをした上わざわざ店に報告に行ったスレ主と、
確かにその可能性があると分かっていながら、大した事故でないからで上にも報告しない
報告したところで大した問題じゃないで終わる(中央集権的で本当に上までは報告はいかないでしょうが)トヨタと、どちらが問題ですか？

書込番号：13064857

[wanderaswonder]

「問い合わせでは弱い、実際の確認が必要」ではありませんでしたっけ？

スレ主様

まだ、D→Rになった原因を答えて頂けておりません。
教えて頂きたいです。

書込番号：13064858