『メルセデスにかかわらずすべての輸入車についてもですが・・・』のクチコミ掲示板

[Sam Michael]

よく皆さんが、日本車は事故をしたときに、車がぐちゃぐちゃになる。それに対して輸入車はあまり凹まない。
だから日本車は車をぐちゃぐちゃに潰して中にいる人に衝撃を与えないように潰している。とおっしゃいますが、もともと車で初めてクラッシャブルゾーンを採用したのはメルセデスのはずではないのでしょうか？
それなのにどうしてみなさんは日本車のほうが安全だと言うのでしょうか？

書込番号：13317722

[MAX松戸]

不勉強なのかも知れませんが、
ドイツ車より日本車の方が安全だと言う事を「みなさんが言ってる」んですか？

まず、言ってる人に根拠を聞いてみてはいかが？

書込番号：13317780

[スーパーアルテッツァ]

輸入車のデータが少ないですが↓で安全性の比較が出来るかもしれません。

http://www.nasva.go.jp/mamoru/index.html

ただ、輸入車はゴルフ GLiとポロ　TSI Comfortline、MINI COOPERの3車種だけです。
又、ゴルフ GLiのデータは旧モデルのものです。

書込番号：13317872

[hitc]

>みなさんは日本車のほうが安全だと言うのでしょうか？
そのような話はほとんど聞いたことがありませんが？
多くの場合、安全に関する規制は欧州のほうが先行して取り入れ、それを日本が後追いしていることのほうが多いように思います。
日本車も欧州車並みに安全になったというのならわかりますが、欧州車が安全ではないという話にはならないでしょう(韓国は最近かなり安全になったと思いますが、まだ中国車やインド車には乗りたくないですね)。

クラッシャブルゾーンの固さに関しては、欧州車は日本車より固めであろうとは思います。これはアウトバーンなどの存在による平均走行速度の差を反映したものであり、安全性の程度と直接結びつけるのは間違っています。日本車であっても欧州で販売しているものに関しては補強を増やす等の対策が行われているケースもあると聞きます。

最近BMWのディーラでフロントがつぶれた(フロント全域が壊れており、ボンネットも曲がって穴まで開いていた)5シリーズを見ましたが、オーナーは無傷だったらしいですよ。確かに壊れ方としては日本車よりも固そうな感じではありましたが、最近のニュースで見た日本車の事故車(大型車に挟まれたと記憶してます)はクラッシャブルゾーンはおろか乗員スペースまで大きなダメージを受けて乗員も亡くなったそうですので、現在の日本車の強度が果たして適切かどうかという疑問はあります。

書込番号：13317890

[宗りん５２]

都市伝説？

日本車は衝突試験でぶつけられる部分のみ補強してる？

燃費テストもテスト項目のみで高結果がでるようにセッティングしてる？

日本車は使う国別に安全装備を省いてる？

エルクテスト無しの日本車のミニバンは軒並みひっくり返る？

ブレーキは汚れや減りを気にしてあえて利きを悪くしてる？

安全に煩い昨今でこのような事例は噂話ですよね。



昔、車屋の親父さんに聞いたら事があります。

書込番号：13317987

[Sam Michael]

サイトが違いますが、yahoo知恵袋やyou tubeの事故の映像のコメント等に書いてあります。

ただ強度が違うだけなのですね。
しかし、いくら安全と言われても、やっぱり欧州車のドアを閉めるときの音を聞くと、「こっちのほうがしっかりしていて、安全そうだな」と思ってしまいます。

皆さんありがとうございました。

書込番号：13317999

[ブラック・ウィンドウ]

欧州車は基本的に重いですよね・・・
同じ３Ｌクラスのセダンで比較して、
マークＸ：１５５０ｋｇ（3500cc)
ボルボ・Ｓ８０：１８００ｋｇ（3000cc)
ＭＢ・Ｅ３００：１７５０ｋｇ（3000cc)

やはり重い方が多少丈夫なんでしょうか？

書込番号：13318169

[オヤジ２００２]

昔、屋上から落ちていくVOLVOのCMがありました。確か240GL?
ようやく日本で衝突安全性が言われ始めたころです。
しかし、その後、あまりにボディが強くて乗員スペースがつぶれていなくても、
脳にダメージを与えるので結局は無意味であるということも言われ始めました。
また、膨大な事故のデータから、実際の衝突はオフセット衝突が多いことを突き止めたのは、
メルセデスでした。

94年に事故死したアイルトン・セナの乗っていたウィリアムズのボディシェルは、
カーボン製で頑丈すぎて、脳に多大なダメージがあったことは有名ですね。
その後F1でも衝突した際の実際の乗員の安全性が重視され始めました。

確か車をあえて潰す構造にして衝撃を和らげる設計を最初に謳ったのはW210です。
W124から造りがちゃちになった、日本車みたいになったと酷評を浴びました。
しかし、メルセデスも、潰して衝撃を和らげる方が正義とみなしたのでしょう。

日本車は、コスト絡みでギリギリまで構造計算をしています。
例えば同じ強度を得るのに、日本車はプレスして強度を出すところを、
欧州車は板厚を増して強度を出す傾向もあります。
しかし、実際の衝撃安全性は変わりません。
モノコック構造である以上、ある一部分だけ強度を上げても意味がないからです。
確かに乗り味は違います。重厚な気がします。
しかし、それは構造材というよりは、遮蔽材なども影響が大です。
最近の日産車(例えばスカイラインなど)などは、目をつぶって乗ったらBMWと間違えそうなほどですよ。
衝突安全性に関しては、もう技術的には差がないと思います。

しかしむしろ、欧州車が安全というのは、
耐衝撃性ではなく、ＥＳＰやＡＢＳなどの危険回避のデバイスや、
ヘッドレストの前倒れ機構、シートベルトを衝突の際に一時的に締める為の、
Bピラー内へのロケット！の搭載など・・・
そしてそれらを決して上級モデルではなく、
エントリーモデルから搭載し、オプションにしていないこと、
これらの思想からきているようにも思えます。　

そういう意味では、やはり先を行っているのはドイツ車だと思います。

書込番号：13318597

[猫の座布団]

小さな車と大きな車が衝突した場合、大きな車がより大きく壊れる事で衝撃吸収量を多くし互いの生残性を高めるという設計思想もMBをはじめとするドイツメーカーが先行しました。

とは言え車同士の衝突エネルギーは両車の車重×相対速度の2乗であり、乗員に加わる衝撃はそこから両車のボディが吸収したエネルギーの合計を引いて車重の比で割ったものの相手側の車重に比例しますから重い車に乗っていた方が生残性が高いのは動かせませんし大型車に挟まれた様な極端な重量差があれば潰れるのは程度問題の差でしかありません。

書込番号：13318708

[Jailbird]

オヤジの2000番台か〜。
食い付くのは想定内だったけどねｗ

書込番号：13318794

[オヤジ２００２]

Jailbirdさん　

知り合い？でしたでしょうか？
自動車板へは、４年ぶりの投稿でした。
お気を悪くさせてしまいましたらすみません。

書込番号：13318921

[Jailbird]

>>オヤジ２００２さん

はじめまして！

いや、とてもよく似た主張を繰り返す方をよく存じているもので、こりゃ奇遇だなと。
当方に失礼があったのならお詫びいたします。

本当、世の中に3人は似ている人がいるんですね！？

びっくりです、これからもよろしくお願いしますね。

書込番号：13318960

[Sam Michael]

宗りん５２さん
私は
�@燃費テストもテスト項目のみで高結果がでるようにセッティングしてる
�A日本車は使う国別に安全装備を省いてる
�Bブレーキは汚れや減りを気にしてあえて利きを悪くしてる
は聞いたことがあります。
�@は10.15モードに合うようにギアのセッティングをしている。
�Aは例えばトヨタのウィッシュやノアはグレードにより3ナンバーサイズと5ナンバーサイズに分けているし、輸出用はすべて3ナンバーサイズ。
それにコンパクトカーは輸出用は3点式シートベルトやヘッドレストを後席中央にも設けているし、横滑り防止装置もつけている。
�Bは実際に乗ってみて違いがわかりました。

書込番号：13319393

[なかでん]

今の日本車は安全技術が進んでいるのは確かです。
でも、輸入車も同じように安全技術は進んでいます。
車体の安全性に関してはほぼ横並びになったと言えるでしょうね。

輸入車の昔のイメージを引きずって衝突安全性と言う言葉を聞きかじっている人だと日本車の安全性が高いと思っても仕方がないでしょうね。

単純な勘違いです。

あと、車重が違いすぎる車両がぶつかった場合は、より車重の軽い方のダメージが大きくなります。
大型トラックに突っ込まれたという事故を例に取っている方がみえますが、クラッシャブルゾーンの衝撃吸収力は無限のはずはなく多重衝突で大型車に突っ込まれれば力の逃げ場所が無くなりますので普通乗用車のキャビンなんて簡単に潰れます。
欧州車でも日本車でもそう言った意味ではまったく同じ様な状況に陥ります。

書込番号：13319452

[ささいち]

昔のランドクルーザーやサファリなどは、相手車両をクラッシャブルゾーンとして利用するつもり？　と言う位強固なフレーム構造でした。

その後は、フレームを潰れ易くしたり、さらに後にはモノコック構造を採用するようになりました。

最近の国産車では、対人の加虐性を弱める為に変形しやすいボンネットなどを採用するケースが増えているようです。

書込番号：13319732

[カガミよカガミよカガミ]

ユーロNCAPを見る限り、日本車と輸入車に差は無いでしょう。

国別では無く、車種別で見るべきです。

書込番号：13320444

[伊達タイガー直人]

日本車と輸入車の衝突実験結果に差が無い。
　というのは、嘘です。

クラッシュテストの結果を点数付け評価しているのは、現在までの方式では単独衝突によるものが殆どだから、
そうなるだけのこと。
最近は、コンパチビリティーテストを各社でやっている筈なのですが、なかなか公表しないから分からないという
だけのことでしょう。

メーカーはなかなか公表したがらないでしょうし、行政も明かしずらいのでしょうが、これからはそういうデータ
の開示も必要だと思っています。

参考までにコンパチ・テスト画像です。（左側ｖｉｔｚ：右側ｃｒｏｗｎ）

書込番号：13321783

[伊達タイガー直人]

左側ｆｉａｔ５００：　右側ａｕｄｉＱ７

書込番号：13321789

[伊達タイガー直人]

各自動車の評価点数は★がいくつ付いているでしょうか？

私からは公表しません。　各自で、お調べください。

書込番号：13321803

[shimaty2000]

>クラッシャブルゾーンの固さに関しては、欧州車は日本車より固めであろうとは思います。これはアウトバーンなどの存在による平均走行速度の差を反映したものであり、安全性の程度と直接結びつけるのは間違っています。日本車であっても欧州で販売しているものに関しては補強を増やす等の対策が行われているケースもあると聞きます。



この辺は日本メーカーのきめ細かさなんでしょうけど、国産車は輸出する際には相手国の事情に合わせて補強するとのことですが、欧州者の場合、硬く作ってしまっているから日本の事情に合わせて作られていないということですね（泣

書込番号：13322120

[犬と仲良し]

クラッシャブルゾーンの役割は、衝突の衝撃を、自らが
変形することでエネルギーを吸収し、乗員に掛かる最大
加速度を如何に小さくとどめるかにあります。

最適設計された状態から、硬すぎ（変形しにくい）ても、
柔らかすぎ（変形しやすい）ても、乗員に掛かる最大加速度（衝撃）
は増加してしまう。

EuroNCAPも、JNCAPも、オフセット衝突の測定規格は同じであり、
欧州輸出モデルのみ、クラッシャブルゾーンを補強してある
ということは、単なるデマでしょう。
そんなことをすれば、NCAPでの得点は下がってしまいます。

但し、NCAPでの他項目(歩行者保護やチャイルドセーフティー）
では、頻繁に変更される欧州規格に合わせた変更や、装備の増加
による車重増加があった場合、それに最適化したクラッシャブルゾーン
の補強が行われることは有り得ると思われます。

書込番号：13322751

[yaptap]

日本車が安全なのは　前席だけです
後部座席は　欧州車と違い規制も
ﾀﾞﾐｰを使った衝突実験もしていないので手抜きをしています

自分や家族の命のことを尊重したいのなら
大方の日本車の後部座席には乗せたくないと思います

書込番号：13323181

[なかでん]

＞　後部座席は　欧州車と違い規制も
＞　ﾀﾞﾐｰを使った衝突実験もしていないので手抜きをしています

安全に対して手抜きをしているってそれって本当ですか？？
開発時に後席は衝突実験もされていないのでしょうか？？
ちなみにその情報はいつ頃どう言った方法で手に入れられた情報なんでしょうか？
事実なら事実として知りたいですし
まともな知識もなくネガティブキャンペーンみたいな書き込みをされているとしたら非常に大きな問題ですので。

あと、コンパチビリティーについて書かれている方もいますが日本車もそう言った衝突に対応させるための研究はされているのは当たり前の話として、もうすでに採用された車種のほうが多いような気がしますが？

書込番号：13323334

[yaptap]

後部座席　衝突実験していたら　2点式ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄも　後部座席ﾍｯﾄﾞﾚｽﾄの無い車も存在しませんよね？

僕が何か間違った事言ってますかね？

ﾖｰﾛｯﾊﾟに輸出している　ある日本車はｼｰﾄの強度もあげて　ﾍｯﾄﾞﾚｽﾄも追加していますよね？
追加と言うより　国内仕様は削除してるのかな？

書込番号：13323429

[くくるりんぐ]

ベンツのスレッドで安い国産車と比較してもあまり意味はないかなぁ
C買うのに国産の200万以下の安全装備削った車と比較する人はいないからね。。。
比較するしないよりも眼中に無いと言った方が正しい、気にも留めないし車名すら知らない。

書込番号：13323524

[shimaty2000]

何時の間にか歩行者保護のお話から乗員保護のお話しにすり替わりましたね？
日本車は相手国の使用状況に合わせて輸出するけれど、欧州車は欧州の基準のまま日本へ輸出するのでは、日本では歩行者にとって安全ではないですね！

いかがでしょうか？

書込番号：13323617

[yaptap]

高級車でも大衆車でも安全基準は　ある一定のﾚﾍﾞﾙ以上じゃないとね
そこに格差があるのは　おかしいのですよ
だって人間の命の重さは　一緒でしょ？

でもさ、日本の高級車でも　ｼｰﾄの骨格とﾋﾝｼﾞを見るとｷｬｼｬなの結構あるよ
ま〜日本は後部座席の安全基準は無いですし　社内の安全基準だけｸﾘｱｰしてれば良い訳ですから

書込番号：13323646

[shimaty2000]

都合が悪くなると話を逸らしますね、、、クラッシャブルゾーンのお話しはどうしたんでしょうか？

書込番号：13323667

[Sam Michael]

shimaty2000さんへ
では欧州車は日本では歩行者にとって安全ではない。ということですが、では欧州では欧州車はその硬さのままで歩行者に安全なのでしょうか？

書込番号：13323668

[犬と仲良し]

yaptapさんの指摘は正しいです。

EuroNCAPでは2003年以降、　Chaild　Occupant Protectionの試験項目があり、
Chaild Sheet使用時の、子供に対しての衝撃測定もなされています。

それに対して、日本のJNCAPは今のところ、前席の乗員に対しての
試験項目しか定められていません。

EuroNCAPでは、年々、試験項目や安全装備について、評価項目が
見直されており、衝突安全性についての消費者の認識は、日本より
進んでいるのは確かでしょう。

書込番号：13323688

[yaptap]

歩行者に対しての安全面を最初のやったのはﾒﾙｾﾃﾞｽでしょ
歩行者との衝突に対しても　欧州車の方が進んでいますよ　
だって欧州の方が考え方が全てに対し真面目だし　ぶれない

書込番号：13323712

[なかでん]

後席が３人掛けの時にセンターのシートベルトやヘッドレストの事ですか。
まあ、真ん中に乗る人のことは考えていないのは確かですね。

でしたら、後席のが３人掛けの時の真ん中の場所という注釈を付けてもらわなければ理解が出来ませんでしたよ。
後席とだけ言われれば後ろの席全ての話だとしか理解されるとは思いませんでしたか？？

たしかに真ん中の席は日本は遅れていますね。
と言うか補助席以下みたいな扱いで「　人様の乗るところではないよ　」と言うようなシートですしね。
ただ、危険だと思えばドライバーの判断で乗せないという判断も出来るわけですから５人乗りでも４人乗りとして活用する事も出来るはずです。

でも、安全装備を取り付けたにしても後席に３人乗ると側方衝突での安全性がスポイルされるような気がしますので安全性を本当に考えた車であれば４人乗りという設定があってもおかしくはないと思うけどね。
欧州車も小手先の安全装備でお茶を濁しているところはあるのかもしれないですね。

まあ、安全装備に関しては欧州車に比べれば数年遅れて採用するのが一般的ですので
国産車でも今の新しい車には採用されていますから、さらに輸入車との安全性能は近づきつつありますね。

書込番号：13323741

[shimaty2000]

>歩行者に対しての安全面を最初のやったのはﾒﾙｾﾃﾞｽでしょ
歩行者との衝突に対しても　欧州車の方が進んでいますよ　


進んでいるというのではなく、クラッシャブルゾーンのお話しになったのは、欧州車は、走行速度が高いから硬めに作っていて、日本車は走行速度が低い日本にあわせ柔に作っているが、欧州へゆしゅるするさいには補強するといったので、日本車は輸出先にあわせた安全を達成しているが、欧州車は時刻における安全しか考えていないという書き込みがあったからです。

と考えれば、日本車の方がえらい！！となりますね。

欧州車用語はの方に聞きますがこれはいかがでしょうか？

書込番号：13323768

[Jailbird]

このスレッドの本当の意味は別のところにあるんだな〜。
ずっとROMしていると分かりますよ（意味ないけど）

日本車も欧州車も進化しているってことでいいんじゃないですか？

・潰れすぎたGolf�Uの頃と
http://www.youtube.com/watch?v=UTJWp_l4TWU&feature=autoplay&list=FLoW5k_fcBdEE&index=4&playnext=3

・キャビン部が完全に保たれたGolf�Y
http://www.youtube.com/watch?v=Gix7ymymhTo&feature=mh_lolz&list=FLoW5k_fcBdEE

もちろん装備に関して日本車には言いたいこともあるけど、それはトピずれでしょ？

後方試験の有無にしても条件次第では絶対安全とは言えない。
衝突される側がルノーとランサーだけど、ルノーだけ助かる話ではないと思う。

・70km/h走行のトラック衝突試験（音注意）
http://www.youtube.com/watch?v=s-8mbaRUj88&feature=autoplay&list=FLoW5k_fcBdEE&index=5&playnext=4

書込番号：13323774

[shimaty2000]

>日本車も欧州車も進化しているってことでいいんじゃないですか？


なんだかニュートラルなお話ができると良いですね。

書込番号：13323810

[なかでん]

＞　shimaty2000さん

車体剛性と言うか、足まわりの剛性と言った方が良いと思いますが基本的にひねりや垂直方向の剛性が関係しますので、前後方向の剛性が関係する衝突安全性がスポイルされるような事はまずありません。
ですから欧州車の剛性が高いとは言っても、それは足まわりに関する剛性が高いだけですのでクラッシャブルゾ−ンまで固くて潰れにくいわけではないので安全性能そのものや歩行者保護性能が劣ると言う事ではありません。

書込番号：13323913

[shimaty2000]

そんな回答がなされればいいんです。
理解しますね。盲目的に持論を展開せずにお話しいたしましょう。

書込番号：13323926

[yaptap]

なんなんだよ真ん中だけ遅れてるってｗ　お馬鹿なの？
真ん中悪かったら　全て悪いに決まってるだろ　
なかでん真ん中に乗せて衝突実験したいくらいだわ　首の骨折れると思けど　

人様の座るところでは無いよ？そんなの知るかよ　ﾒｰｶｰが最初から4人乗りにすりゃ
良い事だろうがﾕｰｻﾞｰ様の何が悪いんだよ！

書込番号：13324000

[ゴールデンレトリーバー]

昭和６０年代に（軽自動車が５５０�tの時）国内とアメリカ向けとの同じ車でどこが違うか内部告発した人がいました。

当時の著者名は当然本名ではなく作家名で出版されました。　当時もクレーム隠しが有って内部の人間も知らない事が有りました。

先ず当時国内とアメリカ向けと何が違うのか？

ドアに関して国内向けはインパクトビームが一切無かった事。

ハンドルが衝突時国内は衝突吸収では無かった事。

フロントサイドメンバーが国内向けは無かった。（両サイド）段差衝撃吸収が無かった。　

アメリカ向けはフロントサイドメンバーが現在のように段差が有り衝撃を吸収すればするほど、硬くなる事。

今バンパーの中に発泡スチロールが使用されている。（当然皆知っている）

リアフロアサイドメンバー（四ドアセダン限定）も国内向けだった（両サイド）段差衝撃吸収が無かった。


現在でも皆が首を捻る内容ではフルラップ前面衝突試験が６０ｋｍの実験でない事。

オフセット前面衝突試験が中央分離帯が無い対面高速道路が存在するのに、

（最高速度７０�qなのに）が７０�qの速度で実験結果を公開しない事。

側面衝突試験は実際の公道では最高速度が６０ｋｍなのに、６０ｋｍで実験結果出さない事。

ご参照　http://www.nasva.go.jp/mamoru/assessment_car/crackup_test.html

書込番号：13324111

[ささいち]

メルセデスはドイツ車です。

欧州車ではありますが、欧州には技術的にレベルの低い車しか作れないメーカーしかない国もそこそこありますので、せいぜい「ドイツ車には勝てない」と言ったところです。

日本車は良くも悪くも「仕向け国に適合するようにバランス良く」作られています。
オーバークオリティにならないようにコスト管理されています。

インド車とか韓国車とか中国車とかも「すべての輸入車」と言うと含まれてしまいますけど・・・・

書込番号：13324335

[猫の座布団]

今はバーチャルで構造解析出来ますから単純な車体剛性については結構簡単に追い付けた様ですので最近は単純な解析では差が出ない剛性感の差にテーマが移ってるらしいですね。

書込番号：13324628

[宗りん５２]

面白い映像みつけました。

止まっててもサイドからぶつけられると転ぶようです。
重心に対して車幅が狭いからでしょうか？
このような衝突基準はないのですか？
止まってる車でもシートベルトは必須でしょうね。


http://www.youtube.com/watch?v=rAoCLV32FYc

書込番号：13325609

[伊江門]

>後部座席　衝突実験していたら　2点式ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄも　
後部座席ﾍｯﾄﾞﾚｽﾄの無い車も存在しませんよね？

>僕が何か間違った事言ってますかね？


間違ってます。後部座席の衝突試験は知りませんが、
少なくても後部座席にも3人用の三点式シートベルトと
ヘッドレスト更にサイド&カーテンエアバック付いてます。
余程古いか、安い車の話限定じゃなの？

書込番号：13325845

[赤いトラクタ]

＞＞・キャビン部が完全に保たれたGolf�Y

動画の中で興味深い映像がありました、側面をポールに衝突してますね。
あれって日本（仕様）車でもテスト＆対策してるのでしょうか？
あんな完成度が高いゴルフが156万円（ある掲示板でアンチドイツ車の方の書込みで見た情報）ですからドイツ車って凄い！！
そして日本でボッタクってますね。（日本車と比較して妥当な値段に吊り上げている？日本メーカーへの配慮？とも言える？）

書込番号：13326765

[Jailbird]

>>赤いトラクタさん

前にSX4を使ってSCAの効果実験をやった時がありましたけど、
JNCAPのレギュラーテストではないみたい。
http://response.jp/article/2007/02/04/91067.html

Euro NCAPはレギュラーで行うみたいですし（00:36'あたりから）
http://www.youtube.com/watch?v=4l-AMAdzids

NHTSAは詳しくないけど義務化されているからテストはあるはず。


>そして日本でボッタクってますね

相対的に売れていないからね、あの数じゃしょうがない。
パワーウインドウあたりからオプション選択になるんで、以上に高いわけではないと思う。
北米・中国あたりだともっと廉価グレードが中心みたいですよ。

ただ北米の価格はおかしいと思うけど。

書込番号：13326900

[Sam Michael]

皆さん、貴重なご意見をありがとうございました。

書込番号：13328280

[Sam Michael]

こんなに返信が来るちは、思ってもいませんでした。
本当にありがとうございました。

書込番号：13328298

[at_freed]

おはようございます。朝から一気読みさせていただきました。
皆さんたくさんの知識をお持ちなんですね。

エンジンルームもまともに見たことない私の願いはただ一つ「ぶつからないクルマ」が早く出てほしい。
http://www.nissan-global.com/JP/TECHNOLOGY/OVERVIEW/ssc.html
日産はおサカナさんみたいに、前方位接触しないクルマを研究しているのをテレビで見て感激しました。

書込番号：13329383

[赤いトラクタ]

Jailbird さん

お返事ありがとうございました。

書込番号：13329467