『此のクラスに定位云々を求めても。って言ってますが』のクチコミ掲示板

[どらチャンで]

今回は伸ばすつもりは在りませんが，小生が指摘をする部分，ヘッドホン&イヤホンの土台の音，基本の音は，今時の1000円以下でも買えるカナル型イヤホンでも出して来る音です。

低価格帯の製品でも出して来る音，鳴らして来る音を出せてないのですから指摘をする。

尚，FXT90の音色部分は，此方の音と違って強くは指摘してない。

処で，違う場所でも挙がりましたが，過去に平面ちっくな音を鳴らしていても，価格以上の音と持ち上がった機種が在りますが，此方もVictor機でした。(^-^ゞ

書込番号：13033293

[Illegal-Angel]

おはよう御座います。
え〜と、よく読めば違うのは判りますが、さっと眺めた時に
>>ヘッドホン&イヤホンの土台の音，基本の音は，今時の1000円以下でも買える…
この一文は誤解を招きそうです。
他のイヤホンではここまで言わないのでは？

私はFXC71から替えましたが、
解像度、音の広がりなどFXT90はFXC71の上位版と呼んで良いものと思っています。
価格的にも7000円台前半でとても悪いとは思えませんが…
新スレを立ててこの文章は必要あるのか？
流石に、疑問を抱くことを禁じ得ませんが…

書込番号：13033478

[べっしーＫ]

どらチャンでさん、こんにちは。

伸ばすつもりは無いとの事ですので、簡潔にお聞きします。

その「基本の音」を出せる機種はどれでしょうか。
過去に云々ではなく、具体的に挙げて頂けますでしょうか。

あまり幅が広いとアレですので、１万円以下のカナル型でお願いします。

書込番号：13033482

[burikun]

これかな?
http://kakaku.com/item/K0000245662/

書込番号：13033626

[どらチャンで]

べっしーＫ さん，数年前は，此の様な音を鳴らす製品は多く在って，結構な製品を指摘して来ました。
最近登場して来るモデル達は，低価格でも指摘する様な音を鳴らさなくなり，指摘する数も減ってまして，指摘書き込みが少なくなってます。
で，小生がしてないモデル達は，指摘する音は出してますょ。

Illegal-Angelさん，低価格帯の製品でも，小生が指摘する音は出せるとの事で，敢えて，其の価格を出しました。

書込番号：13033628

[ディープリズム]

＞小生がしてないモデル達は，指摘する音は出してますょ。

そのモデルの中から安くて、尚且つ体感しやすいのを教えてあげればいいんでないの？
てかそうゆう質問でしょ？

書込番号：13033749

[Illegal-Angel]

>>どらチャンでさん
>>低価格帯の製品でも，小生が指摘する音は出せるとの事で，敢えて，其の価格を出しました。
なるほど、低価格と一口に言っても全部ではないような気もしますが、
最近の低価格のものでも良いものがあるんですね〜

私はオーディオテクニカのATH-CKS50を購入したことがあるのですが、あれは低音のボワツキと言うか、はっきりしない感じが好きではなく、
FXC71を購入した時にはっきりと質感の違いが分かったので、安いモノはよろしくないという先入観がありました。
幾つも新しいのは買えないので試聴して勉強してきます。

ただ、初見の人、初心者に誤解が無いのであればいいのですが…
そこまで悪いイヤホンではないと思うので…

書込番号：13033775

[どらチャンで]

ディープリズム さん，最近のモデル数機種は，試した感想は載せてますょ。

Illegal-Angelさん，ぼわ付きは音色の部分でしょうから，小生が指摘する部分とは違うのじゃ。

書込番号：13033826

[まりも３３号]

>低価格帯の製品でも出して来る音，鳴らして来る音を出せてないのですから指摘をする。

何か違うよな
言いだしっぺを出した私ですが、例の製品なみのレベルとは言ってない
誤解がないように解像度、質感レベルは値段同等くらいはあると思います
近い製品は思い出したのでたぶん、それです

MDR-EX90SLを延長コードで繋いだ状態
私はボーカルが脳内で留まったのでワザワザEX90LPで買いなおしたのですよ
手軽な方法で質が悪い延長コードを繋いだりして体験することもアリかと

どらチャンで氏
スピーカーの世界でも定位感、立体的にはフルレンジが一番なんで
ワイドレンジを獲得するために2Wayで定位感が悪くなることは100%ほとんどなんです
なのでFXT90は初めから悪くなると思ったが想像以上になってしました
次回は期待したいのですが、難航山積みなんで半分諦めています

書込番号：13033830

[のじっく]

皆様こんにちは(・∀・)ﾉ


相変わらず荒れてますね(;^_^A


素人考えですけど、そこまでFXT90が納得のいかない機種なら、ビクターのお客様相談室みたいな所に意見を言ってみてはいかがかと…


ここで言い合いしてても何も変わりませんし(´Д｀)


横槍失礼しましたm(__)m

書込番号：13033902

[べっしーＫ]

どらチャンでさん、質問に答えて下さい…

答えづらいのであればもっと狭めて「今時の1000円以下」ではどの機種ですか？

書込番号：13034176

[どらチャンで]

べっしーＫ さん，音色は別にして，グリンハウスのwoodカナルイヤホンでも出して来ますし，ワゴンに山積みされる多摩電子他でも，小生が指摘する音は鳴らして来ますょ。

まりもさん，同じ部分だけで指摘してますから。
ちがくはないでしょう。
其れに，音色系は，先にも書いてますょ。

書込番号：13034275

[air89765]

価格推移的にFXT90は最後六千円ぐらいで安定する機種でしょ。

定位云々を騒ぐレベルでは最初からないですょ。

で、安価でもマシなのがあるとか言ってますが、取り繕ってますね。

…とか言われたいのかな(笑)

書込番号：13034286

[air89765]

もひとつ追加です。

そういう安価なのは、ほんのちょっぴり定位だけ揃ったのが奇跡的にあっても、音BALANCeは滅茶苦茶なのですょ。

醤油ラーメンの味良さを味噌の量ではかってもダメなのですょ。

定位だけしか見ないのはそういうことで、ラーメンの味を無視してスープの量や見た目の良さだけラーメンの価値をはかるような、取り繕いなのですょ。

因みにこれはどら語じゃないですょ、あくまで我流ですょ。

書込番号：13034303

[にゅーひぐらし]

やっと具体的なイヤフォン名が聞けて感動です。
GREEN HOUSE WOODですね。
http://www.green-house.co.jp/products/av/earphone_speaker/earphone/gh-erc-wood/#meth

よし買った！
と思ったら「音色」は別ですか・・・

じゃあ要らない・・・
「音色」楽しめないイヤフォンに価値見いだせない・・・

書込番号：13034309

[air89765]

どらチャン、まりも氏の言った指摘で合っていますょ、フルレンジと2wayの特性なのです。

それが、味噌ラーメンと醤油ラーメンの味評価を味噌の量のみではかるということなのです。

「意味不明なですょ」とか言ったりしないでね、スピーカーのフルレンジと2wayの特性違いについては自分で調べてね。

それを知ってれば、製品を定位だけで評価しようなんて片手落ちは、しないんだけどね。

書込番号：13034340

[どらチャンで]

やれやれ。
airさん，まりも氏との事は，見当違いも甚だしい。
確りと読んで下さいね。

土台，基本の音は，音色と一緒にしないで下さいね。
別な音ですから。

書込番号：13034462

[落ち着け俺！]

>土台，基本の音は，音色と一緒にしないで下さいね。
その基本の音が意味不明なんですが・・・
「高くて遠い音」「低くて近い音」って、高い低い・遠い近いは相対位置的表現だと思うのですが、
「どこを起点」として高い低い、遠い近いを仰っているのでしょうか？

どらチャンでさんの批評の中で
「高くて遠い鳴り方」で「後頭部に凹む感じ」との表現をされる時が有りますが、
自分を起点と考えた時に、「高くて遠い」筈の音が「後頭部」で鳴ると言う状態が理解できません。

今後の参考にご教示お願いできますか？

書込番号：13034559

[air89765]

変なヘッドホンマニアの固執なんて、一般のユーザーには糞の役にも立たないことをいい加減気付きなさいな。

訳のわからない戯言ばかり述べてないで、もう少し周りを見て一般に対する情報価値を上げなさいと言っているのですよ、アドバイザーを気取る人が自分にしか通じないようなことばかり言ってどうするんですか。

幾人もの人が今まで百回以上は言って来ているでしょうに。それなのにそうした今までの周囲の忠告を全て無視してバカなことばかり書いて。

このスレに一般の人を混乱させる意味以外になんの効果があると思うんですか。

意味の通じないことばかり言ってないでもっと普通の人にわかる日本語と表現を使って説明しなさいよ。

書込番号：13034589

[どらチャンで]

落ち着け俺！ さん，遠い，近いは方向性が在りますょね。
方向性を明確にする為に「高い遠い」「低い近い」としてます。

其れから，上下と前後をごっちゃにしないで分けてまして，先ずは上下で判断して，次に前後を採り入れてます。
で，ヘッドホン&イヤホンの音空間には，基本二つのパターンが在るから来てます。

書込番号：13034663

[落ち着け俺！]

どらチャンでさん

ご説明ありがとうございます。
では、「高くて遠い鳴り方で後頭部で凹む音」と言うのは、
自分から見て、「遥か後方上空から音がしている」状態なのですね？

う〜ん、今までにそんな音を聴いた記憶が無いですね。

レコーディング時（ライブ、スタジオ共に）には演奏者の前方から録音している筈ですが、
それでも後方から音がする状態にはなりうるものなのでしょうか？

以前にどらチャンでさんが「高くて遠い鳴り方」と仰っていた機器で聴いているのですが・・

書込番号：13034709

[WINNIM]

どらチャンでさんはキャラが邪魔して分かりずらいかもしれませんが、間違ったことは言ってないですね。そこが検討違いと言われる所以です。分かってしまえば単純明快なコトです。言葉遊びが過ぎて誤解を招くのも分かります。

もう少しかみ砕いて表現すれば良いのに、とは思いますが、これまでに何回も同じコトは言ってきているのでしょう。細かいコトを説明するのに飽きちゃってるように感じます。

皆さんに良い音で聴いて欲しいだけなんですよ。


落ち着け俺！さん
＞自分から見て、「遥か後方上空から音がしている」状態なのですね？

自分からというか、頭の中心を起点にして考えたほうが良いですね。イヤホンには左右の耳の中心に定位し、中心からズレる感覚がないモノがありますが、これを基準に言っているのでしょう。その中心を起点に前方、つまりは目玉方向に向かう音像、あるいは脳みそてっぺん付近に向かう音像のコトを言っているのだと思いますよ。

書込番号：13034770

[どらチャンで]

落ち着け俺！ さん，此の様な音に興味が有りますか。

書込番号：13034854

[ＧＥＴ８]

高いところからボーカルが鳴り、後頭部に溜まり拡散する・・前傾姿勢とは逆の鳴りの製品ですね。
良いのか悪いのかは決めなくてもいいと思いますが、個人的には前にのめった音が好みですのでそこはあまり嬉しくない特徴ですね。
この価格帯はなぜか後頭部にたまり、ボーカルが遠い機種のほうが多く思いますね＾＾

書込番号：13034917

[落ち着け俺！]

どらチャンでさん

興味ありますね〜！どんな環境、どんな音源を聴くとそのような現象が生じるのか。

ライブ音源等では、ステレオマイクに届く前方からの音とそれに付随する環境音や反射音。
音源とマイクの位置関係による位相差しか記録されないのに、あたかも後方から聴こえる・・
これは非常に興味深い現象ですよ。

書込番号：13034918

[Saiahku]

GET8さん
＞この価格帯はなぜか後頭部にたまり､ﾎﾞｰｶﾙが遠い機種のほうが多く思いますね^^

そんな事はないですよ。
テクニカのCKM77、SHUREのSE215等はボーカルも安定しています。むしろ、FXT90の鳴り方が珍しいくらいですね。

書込番号：13035001

[どらチャンで]

落ち着け俺！ さん，興味が在りますか。

じゃ，理屈，先に出て来たライヴくだりを横へ置いて，音遊び的な試みを一つです。
一つ，音遊びをしたリスナさんも交ざると助かりますね。

上下左右はXY軸，其処へ前後のZ軸を設けます。
軸のクロスポイントは，小生の場合は，自分自身の口許付近へ持って来ます。

最初に，上下方向の高さ違いのみを視ます。
此れは，単純に高い音か，低い音かを視るためです。

書込番号：13035062

[猫の座布団]

イヤホンの音像や定位は所詮錯覚に過ぎません。
錯覚を錯覚と気が付かないから延々と不毛な主観論にこだわっているのでしょう。

書くのもバカバカしい話ですが、最近は目に余るので一応指摘しておきます。

書込番号：13035318

[ＧＥＴ８]

確かに２１５は前にも出現しますね＾＾
ほんとだほんとだ（汗

書込番号：13035327

[どらチャンで]

SE215は，前方展開しますね。(コネクタのトラブル報告がネック)
115はボーカルイメージに対して，低音イメージ高音イメージが後退気味へ来て，ボーカルイメージが出た印象でした。(此の様な出方をするのは，海外メーカが多い感じです)

書込番号：13035349

[Saiahku]

どらﾁｬﾝでさん

SE215はヨドバシの店員から訊きましたが、代理店が検品をしているようでロットが変わってからは不良が出ていないみたいです。

書込番号：13035378

[どらチャンで]

猫の座布団 さん，錯聴はイヤホンに限った事じゃ在りませんから。

書込番号：13035387

[air89765]

上下に間延びすると平面ちっくというのが一番おかしいですよね。

上下に間延び…つまり垂直方向に伸びたら普通人間は立体をイメージする訳で、上下に伸びたことを平面ということは有り得ません。

書込番号：13035388

[air89765]

錯聴じゃないかどうかはある程度客観化出来ます。

自分でブラインドテストすることです。

それやんないと、どこまでも錯聴の音感想脳内イメージばかり膨らんでいって、まったく客観性を欠いてくる…つまり他人にわかりにくい音感想になっていきます。

自分の錯聴の暴走を止める為にブラインドテストは必要なプロセスなのです。

書込番号：13035397

[どらチャンで]

airさん，ほんと，判ってないな。
突っ込みが入りますょ。

因みに，貴方のゆで卵の喩えは，向こうに書いた状態ですからね。

書込番号：13035399

[air89765]

突っ込まれているのはどらチャンでさんですよ、上下に間延びした…即ち垂直方向に伸びる表現がなぜ、平面即ち垂直方向に平らな音であることになってしまうのか、という矛盾の解説をです。

書込番号：13035443

[どらチャンで]

beyerdynamic機と当機から，ボーカルイメージが前へ出た印象が好みか，ボーカルイメージが低音イメージと高音イメージから一歩引いた状態が好みか。
此の辺りに，面白い事が隠れてないかな。

因みに，デノンのC710は，ボーカルイメージが凹むと言われる時が在りますね。

書込番号：13035444

[どらチャンで]

落ち着け俺！ さん。
確か，小生が高い遠い音と称した鳴るモノを使って居ると言ってましたょね。
で，使用機種の極性を反転させたら，音空間違いを感じれる方ですかね。

因みに，変な意味で，訊ねた訳じゃ在りませんからね。

書込番号：13035509

[落ち着け俺！]

まぁ、錯聴と言えばイヤホン・ヘッドホンの空間認識そのものが錯聴ですから。

レコード会社やイヤホンメーカー自体が、立体感を感じるように音作りをしている訳で、
錯聴そのものが悪いわけでは無いと思いますよ？

ただ、錯聴ですから人によって感じ方が違うのも事実です。
聴力の差も有れば、音の捉え方が違ったり、そもそも同じ脳味噌は無いわけですから。

それを踏まえた上でイヤホン的な音の拡がりや感じ方を感想を聞いたり述べるのは、
自分自身の音の捉え方や感じ方を多面的にするという意味でいい事だと思います。
ただし、他人にその感覚を押し付けてはいけませんね。(^_^)

どらチャンでさん
わざわざ極性反転させて聴くことはないので分かりません。
メーカーがその製品に対して設定した音を壊す事になってしまいますから。

書込番号：13035547

[air89765]

どらチャンでさん回答は出来ないんですか。

貴方は縦に間延びした音と平面ちっくというのは同じ意味だと前スレではっきり言いながら、本機を卑下する理由として挙げたのです。

ですからそれに対して説明を求められたら逃げ回らずにきちんと答えるべきです。

責任を持てないで都合が悪くなると逃げるくらいなら、はじめから説明も出来ないようなテキトーな発言をしないでください。

書込番号：13035576

[どらチャンで]

落ち着け俺！ さん，貴方が述べる様な事を横へ置いてじゃないとで。
音遊び的な試みを薦めたなですがね。

さて，Webの検証資料の中に，知らない音の試聴をする場合，試聴前に参加者へ覚えて貰う練習をするとの記載が在ります。
此のくだりに付いては，小生は認めるのですね。

書込番号：13035582

[どらチャンで]

落ち着け俺！ さん，もう一つ追加しますね。

小生が挙げる音を覗いた方々は，音遊び的な試みをして居るのですね。
極性反転での音空間違いも音遊び的な試み。

で，ボーカルイメージの低い近い音，自然と大地へ根を降ろした様な低い音場感を創り，狭いと言われる頭内定位を広く採り，聴き易い音を創って居る事でしょう。

書込番号：13035863

[ズックボン]

価格もこなれてきたので、ネタで買ってみました。

＞今時の1000円以下でも買えるカナル型イヤホンでも出して来る音です。

どうやら聞き比べられないようですねぇ。
この違いが解らなければここに書き込まないほうがいいかもしれませんょ。

書込番号：13036141

[どらチャンで]

ズックボン さん，小生が指摘して居る音が判らなければ，此処に書き込まない方がよいですょ。

書込番号：13036177

[海 燕]

どらチャンでさん　ご無沙汰してます｜ω・*）
最近ヒートアップしてる様子にワクテカで楽しませていただいてます

さて、この製品、個人的に買う気などサラサラございませんが
話題にあがっているので気になるのも本音
しかしいくら面白い構造だとしても現実は厳しいようですね
もしこの製品が【ツイン】ではなく【２ＷＡＹ】で国産だったら買ってたかな？
まぁあくまでも架空のハナシです

正直この製品は試聴もしていませんので僕の好みかどうかは現時点では分かりません
ただこの製品の特徴は【ツイン】で有る事がウリなんですよね
高域よりのドライバーと低域よりのドライバーを同じハウジングの中で鳴らす
異なる２種類のイヤホンを混ぜ合わせて聴く音はきっと楽しいのかも知れませんね
カナルが苦手じゃなきゃ買ってもいいのですけどね・・・・

僕個人的には今後もブレないどらチャンでさんに期待しています
今まで積み上げてきたモノは【本物】です。
それではごきげんようなのです｜ω・*）ﾉｼ

書込番号：13036188

[ズックボン]

見当違いも甚だしいですねぇ、見苦しいですよぉ。
色んなところでで言って来た貴方の空間感想を凡て否定してますな。

ちなみにオーディオテクニカのATH-CKS90からの乗り換えですが、
ハードロックを聞いていて、ハイハットやスネアが少しきつく聞こえている感じがします。
これは他のスレで正常な社会性を持った方々のレポート通り、エージングで安定してくるのでしょうか・・・？ボキャブラリに乏しくてうまく表現できませんm(_ _)m
でも、イヤホン買ってみて「育ててみたい」と思ったものはこれが初めてです。初エージング、楽しくやってます（＾＾）

書込番号：13036235

[猫の座布団]

おや、錯覚と書いたのに…錯覚を錯聴と勝手に脳内変換するのは錯聴ですかね。
イヤホンの音質を云々するより先に直したほうが良いでしょう。

書込番号：13036257

[air89765]

言ってることがどんなに正しかろうが間違ってようが、その製品を気に入ってる人がどうして不快になるか、わからないような奴は、ダメだ。

書込番号：13036305

[ぬるちん]

どらチャンでさん

基本の音とかって何？
それはあなたが決め付けてるだけでしょ？

あなたさぁ、ここまでこのイヤホンのクチコミが荒れてるのどう思うの？

自分の言う事が正しいと思えばなんだってありなの？

あなたは歳がいくつかわからないけど
（結構いい歳のおじいちゃんかな？）

もう少し大人の対応できないかなぁ〜

書込番号：13036318

[どらチャンで]

中段くだりは派手な音色を指して居るのでしょ。
元々派手目な音源な可能性も在りますし，小生が指摘して居る部分じゃ在りませんからね。

ボーカルが前に出る，ボーカルが凹む，音が後から聴こえる，広大な音場，不自然な音場他，これ等はイメージから来るモノですょ。

書込番号：13036336

[ズックボン]

やれやれ。
主さん、全く解って無いですねぇ。
他の方の書き込みも確りと読んで下さいね。

其れから，いろんな場所でいろんな意味不明の事云ってるから、
支離滅裂で買う人の参考に全く成って居ないですょ。

書込番号：13036354

[のじっく]

先ほど価格.comのクチコミ掲示板の「基本＆ルール・マナー」欄に



当掲示板は、１日に60万人以上の方が利用するコミュニティサイトです。実際に書き込んでいる人たちだけではなく、多くの人が閲覧していることを忘れず、他の方も参加しやすいよう、読む方にも話が分かりやすいように配慮した書き込みをお願いします。

と、書いてあったのを見ました。


「配慮」無いですよね・・・

書込番号：13036364

[ズックボン]

嗚呼、其れと主さん、
＞使用機種の極性を反転させたら，音空間違いを感じれる方ですかね。

此れ素人でも無意味なの判るでしょう。
恥ずかしいから、書き込む数を減らした方が好いかもですょ。

書込番号：13036392

[落ち着け俺！]

猫の座布団さん

>おや、錯覚と書いたのに…錯覚を錯聴と勝手に脳内変換するのは錯聴ですかね。
まぁ、私宛ではないと思いますが、私も「錯聴」との表現を使いましたので一応説明しておきますね。

私が「錯聴」と言ったのは、別に錯聴でも錯覚でも良いのですが、
ヘッドホンやイヤホンの様な耳元（真横から）の音源に対し「本来聞こえない方向」から聴こえるように感じる現象を「錯聴」と表現しています。

別にこれは幻覚や幻の類ではなく、正常に脳内で補正されている状態で有り、何ら不思議では有りません。
現に左右の音源の違いにより立体的に聴かせるステレオ音源が存在しますし、
レコード会社やイヤホンメーカー等でも音源を立体的に聴かせる加工や設計を行っています。

しかし、どんなに立体的に聴こえようと実際には「真横」からの音源なので横に広がったり前後に聴こえるのは全て「錯覚」であり「錯聴」です。

聴覚と視覚は一緒には語れませんが、平行法や交差法で見る「立体視」や>--<と<-->でどちらが長いか等の「錯視」も同様ですね。

書込番号：13036428

[どらチャンで]

定位感が悪いのを指摘して居るのは，小生だけじゃないですから。

其れから，音色だけを楽しむリスナさんだけじゃないですから。

其れと，極性反転させての音違いを楽しむのも，素人さんの方が柔軟な考えで試み出来ますょ。
過去の書き込みでも従事して居る方が，受け入れ難い処が見受けられますょ。

書込番号：13036434

[ズックボン]

あらら、主さん、取り繕わなくて好いですょ。

＞定位感が悪いのを指摘して居るのは，小生だけじゃないですから。
責任転嫁しましたか、副うですか。（少し可愛く感じられましたが）

＞其れから，音色だけを楽しむリスナさんだけじゃないですから。
他のリスナさんの事を考えている書き込みを見たこと無いですょ。

指摘のポイントが思いっ切りズレて居るので、繰り返しますが
他のリスナさんが購入するための参考に成っていませんょ。

ちゃんとした常識を知って居るのなら、当機のスレ書き込み止めた方が好いです。
書き込みは、お互いの意見を聞く器の有る方々で十分です。

書込番号：13036468

[どらチャンで]

過去にも錯聴話しが出て来まして，スピーカも錯聴だね。って出て来ましたょ。

其れから，極性反転も過去には出て来まして，結構盛り上がりましたね。

書込番号：13036480

[ぬるちん]

ドラちゃんでさん

なんか、言い訳？

このイヤホンて今までのと違う鳴らし方するから
理解しにくいと思うけど。

あたしも最初は、なにこれと思ったけど
今では一番のお気に入りなの。

電車乗ってる時に、音漏れするんじゃないかって
音量絞ったりさ、すると結構聞けるのね
これ。
今までだと、こんな音量で聞けたのかと思う位の
音量でもいろんな音が聞こえるのね。

で、正直このイヤホン買ってよかったと思ってます

書込番号：13036519

[あいちゃん５５５号]

＞此のクラスに定位云々を求めても。って言ってますが

不思議な御意見ですよね。何を求めようが自由にさせて、といっておきながら、定位を求めるユーザをナンセンスとする。ホント自分勝手な意見に辟易とします。この類の発言をされる方に共通するのは、自分中心主義なんだよね。購入した自分こそ正義であるから、これから購入される方へのための辛辣だけど公的な発言まで邪魔をするんだ。だまって聞いてるわけいかないのだろうか。別に自分がどうのこうのいわれているわけでもあるまいに。所詮、イヤフォンだよ（笑）

でもまあ、何回も繰り返し同じようなことをやってるようで、少しずつだけど進化は認められるのではないかな。ようやっとこのタイトルが否定派、肯定派のコンセンサスとしてスタート地点に立てられたのだからね。

口元ボーカルイメージなんかも既に立派なコンセンサスになっていましたね。スレ主さんも本望でしょう。良かった良かった。

書込番号：13036582

[ゆっこん]

皆様　こんばんは
今日も荒れてますね。。。。

前回　即効で終わってしまい書き足らず・・・

今までの経験（どらちゃんでさんのイヤホンの感想と、自分の視聴との差異）からですが
私はどらさんの感想が間違えているとは思いません（あんまり叩かないで ^^;
（感想なので、本人次第だし変えれるはずもないですが）

ただ、どらチャンでさん
音色は許せるけど 音場は許せない　どらさんはそうですけど、これも人夫々なのですよ？
音場は許せるけど音色は許せない　多分こちらの人の方が多いんじゃないかと思います。

高い遠いとか前方のとかを、他からの情報でなく、ご自身で体験されたので
そこに特にこだわりがあるのは解ります
でも、同じように人夫々拘る部分は別なんですよ
解像度にこだわる人もいるし、低音の量にこだわる人も居ますよね？

自分にとってダメだと思う製品＝万人にダメな製品では無いです

各個人にとってダメな製品は、「自分が聞いて価格ほどの価値がないと思う製品」です。
どらさんにとって許せない製品なら、他人がどう言おうと許せないでしょうし
それを許せとは誰も言えないでしょう

それと同じように、他の人が許せたり光る部分に惹かれて購入される場合も
どらさんが、認めないとかそう言われてもどうしようもないのです
だって、その人は値段に対してその製品が気に入ったのですから。


どらさんは、多分このような製品が増えてきて欲しくないから、余計に辛めで書かれた印象をうけましたが
出るくいは打たれるって奴で、人は、必要以上に落とされれば上げたくなりますし
必要以上に持ち上げられれば落としたくなります（ひょっとして私が天邪鬼なだけ？？ ��(･∀･;ﾉ)ﾉ

メーカーにとってダメな製品は、なんらかの戦略商品の場合は別ですが、売れない儲からない製品です
どれだけ変でおかしかっても、メーカーとしては売れれば成功なのです。
今までのからみとかもあって色々暴発した経緯もありますが、こんなに膨大な量になってしまい
現在は興味なかった人も買ってみようと思うほどになっていますよ。


自分の感じた事を誤魔化せませんので、別にどらさんに認めて欲しいとも思いません
ただ、他の人が感じた事は その人はそう感じたのです
どらさんから見て間違っていようと、たとえ大半の人から見て間違えていようとも！
他人がどう思うとかは関係ないんです
買う人はそれが「自分にとって」満足出来れば、それで良いんです

（勿論　こんな聴き方をしてみれば前後の音場が見えてくる等の前向きな意見はありがたいと思います ^^）

書込番号：13036586

[猫の座布団]

定位云々が錯覚なのは認めるという事ですね。

では一つの事象に対して複数の異なる錯覚が生じた場合、その内一つの錯覚だけが正しいとする根拠は有り得ますか。

書込番号：13036622

[どらチャンで]

＞言い訳？ このイヤホンて今までのと違う鳴らし方するから 理解しにくいと思うけど。

違う鳴らし方と感じる部分の質を見抜けるか，見抜けないか。
因みに，見抜けないと，他社機で挙がる不自然な音場とか，何々らしかぬとか，広大な音場とか，変な捉え方をする。

書込番号：13036634

[Centlam]

私はこのスレ主さんに幾度と無くマナー違反と規約違反を警告していますが、一向に改善も謝罪の
様子もありません。他人とのコミニュケーション能力の不足、すなわち自分の発言や行動でどれだけの人が迷惑を被るのか、どう思うのかといった想像力が大きく欠如してるということです。
まぁここまで言えば皆さんピンと来るんじゃないかと思います。もう極力相手にしない他無いのでは無いかと思います。

書込番号：13036645

[air89765]

＞定位を求めるユーザーをナンセンスとする

相変わらず見事にハズしまくった投稿を…。

ナンセンスとされてるのは、定位を求めることではなく、周囲の人達への対応の酷さですよ…。

求めるのはいくらでも勝手に求めればいいの、誰も止めやしないし、それで不快になる人なんて居ない。

それを無駄に思い上がって、遥か上から見下すような視点から意見を押し付けたり、決め付けたり、製品を気に入った人が不快になる中身の発言をどんなに注意されようが言われ続けようが、まったく完全無視して、平気の平然で、何事もなかったかのようにやり続けるおかしさが、言われてるんですよ。

書込番号：13036648

[ゆっこん]

どらさん

見抜けるとか見抜けないとか、そんな問題では無いのです

見抜けないからダメとか、見抜けたから良いとか、そんな物では無いんです・・・

何かをチェックする目的の為に使うなら別ですが
イヤホンは、「各個人が音楽を聴くための道具」なんです
その人が楽しく聴ければ、それだけ良いんです。。。。(゜ーÅ)

書込番号：13036650

[どらチャンで]

ゆっこんさん，平行線を辿るのは，指摘して居るのが何かを知らないからですね。

其れと，誰とは言いませんが，てきとうにブレ捲りな事を言って来る方も居る。

前から，スタンスは変えずと言って居るのに，ブレ捲りな事を言ってくる。

白か黒かしかないですからね。

書込番号：13036669

[ズックボン]

＞平行線を辿るのは，指摘して居るのが何かを知らないからですね。
仰る通りです。指摘して居るのが何かを知らないです。
＞其れと，誰とは言いませんが，てきとうにブレ捲りな事を言って来る方も居る。
ブレ捲りってのが好く判らないですが、まさに同感です。
＞前から，スタンスは変えずと言って居るのに，ブレ捲りな事を言ってくる。
其の通りですよね。スタンスは変えずにと言って居ましたよね。
＞白か黒かしかないですからね。
全く同感です。黒か白しか絶対にあり得ません。

とても参考になるご意見ですね！ぜひもっとご教授いただきたいです。

書込番号：13036680

[そばころ]

どらちゃんこんばんは
ゆっこんさんこんばんは
　
ゆっこんさんは優しい方ですね。
どっこかの板でも、優しく擁護されてたのを思い出しました。
（そのとき私は、どらちゃん何言ってんだ派だったけど...ERチョメチョメ板で）
　　　　　　　　　　
　　　　　
暑くて寝苦しいのでこんな時間に書き込んでしまいました。
　　　
　　　　　　　
今はビクターのこのイヤフォン板は
世の東電叩き、民主党叩き同様『どらちゃんあんたが悪いんだろ、どや』
と言えば誰でも賛同してくれますね（笑）
世の図式そのままですね。　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　
どらちゃんＶＳこれを気に入ってる所有者
どらちゃんＶＳオーディオに詳しい人
どらちゃんＶＳ言い廻しが気に食わない人...
　　　　　　　　　
しかし、どうでしょうか？
イヤフォンの性質に詳しい方ではないので、断言できませんが
この手の商品をどう評価しようが、誰の言い分が正解かなんてわかんないですよね。

主さんが間違いで、真の悪者であれば、とっくに管理人からＩＤ停止されたり
立ちあげた板は消されまくるとは思いますが...
（そんな人、他の板にははいっぱいいますけどね）

私が主さんに望むことは
こんな無意味な論争に執心するよりも、他の製品に心を移して
『ありがとうございました』と言われるアドバイスをより多くしてもらいたいですよ。
　
主さんのコレクション収集と経験には敬意を払いたいですから....
　
このイヤフォンにはまったく興味はないので書くのは、これ1回こっきりです。

　　
おやすみなさい。良い休日を！！

書込番号：13036696

[air89765]

＞白か黒しかないですからね

青・赤・黄・白・黒…あらゆる色がありますね現実世界にはね。

狭い脳内世界から一歩も外に出ないで感性を閉ざすと、一かゼロかしかないみたいなデジタル機器のような心になって、アナログである音楽も人の心も、わからないようになってしまうのかもね。

書込番号：13036743

[あいちゃん５５５号]

＞＞定位を求めるユーザーをナンセンスとする
＞相変わらず見事にハズしまくった投稿を…。

お前こそいい加減文脈読んだ投稿しろよ。

このクラスに。。。の前振りに気付かないか、これが人をバカにした態度といわないか。

デタラメ、シッタカ、お前の投稿こそ御免被りたいよ。

書込番号：13036764

[Wittgensteinian]

前方への音像の定位がありうるという説明が一つ可能です。
キーポイントはマイクと発音体の距離です。
ここではボーカルのみに単純化して説明を試みます。

レコーディングにおいては、マイクの前にスクリーンを設置して、ボーカルを録音します。
その際、必ず多少の距離がマイクと口の間に存在します。
仮に10cmの距離が設けられたとします。イヤホンは両耳につけたスピーカーの中央で、マイクが設置された位置で集音した音を再生します。実際にはマイクの10cm先で音が発せられているので、再生される音もイヤホンの中央から10cm先でなっているように再生されるはずです。
耳から10cm先だと顔の前あたりになりますので、両耳の中央からだと結構前方に定位していると思います。

さて、ではこのイヤホンは前方への定位が甘いというのはどう説明できるのか。
それはこのイヤホンが二つのドライバーをネットワークなしで搭載していることで理屈が立てられます。
仮に各音域のドライバーのペアに全く個体差がなく、完璧に特性がそろっていると仮定します。
しかし、実際は設計として意図的に音域別の２種類のドライバーを積んでおり、各ドライバーの再生音域がかなり広く（ダイナミック型なので、二つのドライバーの重なる音域が広いですよね）、いわば２つの異なるイヤホンを耳に突っ込んでいる状態です。
異なるイヤホンを突っ込んでいるのですから、音が二重に再生されるわけで、ドライバーの特性が違うのですから、音像がぶれるはずです。

このとき、ボーカル本体のような音は多少ぶれても音圧の高さゆえその再現性に致命的な影響はないと思われますが、マイクと発音体（口）の間の空間の表現を担う微細な音には深刻なダメージを与えます。具体的には、そういう細かな音はかなりかき消されてしまいます。それは、音自体がぶれてしまい聞き取りにくくなることと、強い音であるボーカル自体の音がより音圧が強化された相状態になり、相対的により聞き取りにくくなることによります。
そうすると、距離の情報のない、ボーカルのみが再生されていることと同じような状態になり、結果マイクの少し前方でなっている様子、言い換えれば、前方への定位が感じ取りにくくなると考えられます。
音像と一口にいっても、発音体自体の音と、マイクとの距離の間の音の変化（減衰）を区別した方がいいのかもしれません。

理屈としては通っているかも知れませんが、しかし、実際に検証したわけではありません。
個人で検証すべきですが、あいにく精度の高い機器を所有しておらず、検証できません。
しかも、理屈が立っても、それが事実である保証はありません。間違っているかもしれません。
ですので、眉つばものとして話半分に見てもらえるとよいかと思います。
お目汚しすみません。

書込番号：13036944

[ディープリズム]

どらさんを荒らしという前提で話を薦めるとして
その荒らしに反応する人多すぎなんすよ、連鎖反応しすぎだろと。
どんだけ注意しても言い方直らないし、言ってること変わらないなら、
相手することは不毛っすよ、ストレス溜まるだけ。

とりあえず、どらさん叩けばナイス入るみたいなこの空気。
反応してる人増やしてるだけでナイスじゃない、バッドだ。

書込番号：13037104

[にゅーひぐらし]

Wittgensteinianさん

その理論はちょっと・・・
基本的にスタジオのマイクが記録してるのは音のレベルであって、指向性はかなり狭いモノを使用してると思われます。
よって位置情報は無いと考えた方が良いでしょう。

仮に位置情報があったと仮定します。
今の音楽制作は基本的にパーツごとに録音します。
位置情報を記録できるマイクを使ったとしても、ボーカルも10cmの距離なら、ギターも10cmの距離でドラムもベースも然りです。
それをミキサーで混ぜるとどうなるか？
ただ単に10cmの所に全ての音が混ざるだけです。
これでは立体的定位とは言えません。

それとネットワークは絶対必須ではありません。
同じメーカーの周波数特性が近時しているモノを使えば、必ずしも音的にバラバラになるワケではありません。
むしろ相乗効果で音が厚くなります。
今回のFXT90はネットワークを敢えて排除し、「音を厚く」する方向を狙ってると推測します。

書込番号：13037295

[猫の座布団]

Wittgensteinianさん

>耳から10cm先だと顔の前あたりになりますので、両耳の中央からだと結構前方に定位していると思います。

ステレオイメージの定位論を単純にイヤホンに当てはめると両耳から当距離の前後上下360°何処にでも定位する事になるので前方に定位するのは錯覚という事です。

一時期バイノーラル録音が盛んに研究され2chで前後左右上下の定位が可能に成るという説もありましたがダミーヘッドと個人の頭部や聴覚特性を完全に一致させられないことや録音再生環境の特性が統一出来ない事などにより現在はあまり顧みられません。

書込番号：13037342

[どらチャンで]

皆さん，どうもです。

airさん，貴方が当機を持ち上げた見返り，反動は気が付いてますか。
貴方が当機だけに限って登場して来たなら好いでしょうが，今後の事を考えた方がよいでしょう。
因みに，まりも氏は，色眼鏡で見ずに悪い部分を指摘してます。
此の指摘をするは，その場しのぎじゃなく，今後の他機種への書き込みにも繋がります。

貴方の今回の評価は，自分自身の首を絞めてしまい，貴方の音感想評価を下げてしまった事でしょう。

書込番号：13037474

[どらチャンで]

また，同じ内容ですが，当機，同価格帯のbeyerdynamic機は，ボーカルイメージが高く出ます。
此の両機種に於いて，ボーカルイメージが低いと挙げるのは，意識的に強い補正を掛けて居るでしょうね。
自分自身にて，極力意識しないで低いボーカルを持って来るには無理が在ります。

あと，左右中央からの気持ち外れは，beyerdynamic機から視ると判り難い印象でしょうね。
ボーカルイメージの前方へ起つ低音が，左右から回り込む出方イメージが弱い印象です。(ボーカルが前へ出ると挙がるのは納得出来そうです)

書込番号：13037859

[にゅーひぐらし]

どらチャンで氏がどういう観点から今の理論を生み出したのか私は知りませんが、「ステレオフォニック効果」というモノは元々正三角形に左右のスピーカーとリスナーがいる事で発生する効果です。（リスニングポイントとも言う）

カナル型のように外耳に音源を突っ込んで、リスナーとスピーカーが横一線に並んだ状態でどうしてステレオフォニック効果が出るのか不思議でなりません。

言いたくは無いですけど、「脳内補正」と「ステレオフォニック効果」は分けて考えられた方が良いです。
横の広がりは否定しませんが、前後とか立体と言われるとどうしても私は違和感を感じます。

書込番号：13038117

[air89765]

＞反動は気付いてますか

もし反動を言及するとしたら、どらチャンでさんが最初にお立てたになった最初の強烈なネガティブ発言が、全ての発端だと（あくまで私はですよ）感じております。

貴方様が、「本来の必要以上に」本製品をこき下ろされたから、そうではないという人がこき下ろしされた分持ち上げる反作用が働き、さらにそれをこき下ろし直し、また上げて…という綱引き状態なのだと思います。

冷静に考えたら、適切なレベルの弱いこき下ろし程度であれば、それに対する強い反作用が生まれ、それに続くマイナスの連鎖は生まれなかったのではないでしょうか。



＞音感想評価は

私自身は、他人の評価を気にして音感想評価をしている訳ではありません。

また、私のも誰のも、他人の音感想評価に盲信したり依存せず、参考程度に読み手の方はご自分の直観を信頼されますようにと言っております。ですから私の感想を信ずるか、信じないかは、読み手の方の直観と判断に委ねております。

私自体はただ感じるままを、正直に評価させていただくことは、昨日も今日も明日も変わらないことです。

私自身はこの製品は、価格なりですよ、そしてその価格なりという意味はCKM77あたりのラインだよと、そのように一貫して申し上げて来ておりますよ。

それ未満にこき下ろせばこき下ろし過ぎと非難されるし、それより上だと思うなら持ち上げ過ぎと非難されるでしょう、というただそれだけのBALANCeの問題であると、常々指摘して来ております。

書込番号：13038209

[air89765]

＞お前の投稿こそ御免被りたいよ

「こそ」というか、私はあいちゃん氏の投稿を御免被りたいとは申していなかったですよ（555氏の投稿にそのような意味あいの発言をされたのは別の方ですね）

全体の投稿を通じて555氏がどなたも述べていないような真の自分の考えで感じられる部分が少ない、多くがどらチャンで氏の考えや感想をそのまま影響されたような部分を多く感じた、二言目にはどらチャンでさんがどう言ったこう言ったと引用して…というのが正直な感想でした。

そういう意味で、真にご自分の考えで賛同しているというよりは、盲信されているかのように見えてしまいましたからね。

「いやけしてそうではない、そんなのはお前の勝手な妄想で、私は私の考えでこうしているのだ」ということでしたら、よろしいのではないかと思います。

書込番号：13038269

[どらチャンで]

airさん，反動は反動でも，そちらの反動じゃ在りません。
此処の常連さん達の，貴方の見方の反動です。

貴方と小生じゃ，今回指摘をして居る悪い部分の音に対して，発言の重さが違うのです。
小生の方が遥かに重い。
安易に受け入れてしまったら，後ろから，何だっと言われてしまいます。
また，当機を受け入れて，抜かせぬマルチBA型を受け入れないのも可笑しいでしょうとか言われかねないのです。

後々の他機種への発言に重みが無くなってしまう。
突然登場して，その場しのぎならよい。

書込番号：13038279

[Saiahku]

どらチャンでさんはどこぞの政治家と違いぶれていないですからね。
だからこそ信頼ができるし、私も色々と試してどらチャンでさんと同じ感想に至ったというわけです。

はっきり言って私はどらチャンでさんに変わってほしくない。

air89765さん
貴方が言っていることは共感出来ますし、正しくその通りだと思います。
ただ、どらチャンでさんは昔からの書き込みから分かるように、昔から基準を作りそれを言っているだけです。
どらチャンでさんも人間なので周りの方から責められたら良いようには思わないでしょう。
もう少しお手柔らかにお願いします。
ここは情報交換の場であって喧嘩の場ではないのですから。

書込番号：13038345

[air89765]

なるほどそのような反動ですか。

では縁側でやったら良かったかもしれないですね。

それならぶつかり合いも起きにくい上にそういう意味での反動がないでしょう。

この場所でネガティブキャンペーンをやりますと、たとえば「私の気にいった素晴らしい製品を侮辱し評判を下げやがって、ふざけんな！」という反発を受けること確実です。

中立的な見方をしたら肯定意見否定意見どちらも必要ということは理解出来ても、こういう場での人の感情とはそのように衝動的に働いて、人を不快にしたりぶつかり合うことになるものです。

ですから私も、製品を否定する発言をする時は、結構神経質になります。気をつけないといけないなと、感じさせられることが多々あります。


やはり私は、バランスの問題だと思います。

この製品に対する、持ち上げ過ぎでもこき下ろし過ぎでもないバランス良い欠点の指摘が行われた際には、反発は起きないです。

気付いていると思いますが、私は褒めるだけでなく欠点も言っています。

こき下ろし「過ぎ」たり持ち上げ「過ぎ」たりする時に、決まって問題は起きて来ます。

その「過ぎ」という偏りを防ぐ為の、褒めと欠点指摘を両方しています。

トラブルを防ぐには大過無きこと、過ぎたるは及ばざるがごとしです。

書込番号：13038360

[くろ犬ゴンタ]

この機種ってそんなに注目を浴びるって代物なんですかね(笑)

結局、イヤフォンだろうが再生機だろうがスピーカだろうがアンプだろうが、好き嫌いって事じゃないの？
色々と御託を並べて入るけど、この機種の音が好き、嫌いって話でしょう。
それを他人に押し付けるもんじゃないって事でしょ？

でさ、この機種を買った人は研究や試し買いってのもあるかもしれないけど、普通はこの機種で自分の好みで聞いて行こうって思うんじゃないの？
でそれがエージングだったり耳への刺し方とかって話でしょ？　まぁ何百時間もエージングしなきゃならないって話は自分は閉口するんだけど、それが楽しいならそれで良いんじゃね？　他人が御託並べてとやかく言うほど物もじゃないでしょう。

スレ主がこの機種を嫌いなら嫌いで良い。で、こんな所が在るから嫌い！って事で終わる話。
この機種が好きだって言うなら、悪い所も含めて好きって事で良いんじゃないの？車だってフェラーリなんて故障や不具合ばかりってこんな例え出すとまた突っ込まれるかもしれないけどさ(^O^)ｱﾊﾊ!!

必死こいて御託並べてるのは見苦しいよ。
あとさ、スレ主さんの発言って他の書き込みも含めて、何言いたいのか全く見えないよ。ただの自分のオタク振りを自慢してる様にしか見えないんだよね。自分の言いたい事を他人から理解を得ようとするなら、理解出来る様に書かなきゃ。過去のレスなら引用している箇所を示したり、コピペで張るなりして欲しいかな。
自分の過去スレを含めて過去レス読めじゃ伝わらないよ。
主さんの耳の感覚を疑ってるわけじゃないよ。色んな機種も聞いて、その積み重ねがあって、そこからこの機種に対して自分なりに伝えようとしているのは感じるんだけど、今ひとつ言葉が感覚的で、結局なんなの？って感じなんだよね。
あと、スレ主否定派も一々反応しなくても良いでしょ？荒らしだって思ってるんでしょ？だったら荒らしはスルーってのは常識だよ。一々反応してるから反発もして来るし、金魚の糞みたいなのも出て来ちゃうんだよ。

スレ主がこの機種を、平面チックで嫌い！ってのは、この機種に興味を持った人には伝わってるよw
おいらにはこの機種を今の価格で買いたいって気持ちは削がれてるよw

書込番号：13038398

[air89765]

＞どこぞの政治家と違いブレていない

そうでしょうか。

「上下に間延びした印象と平面ちっくは同じ意味」ということに関して説明を求めているのに、汚職を追求されて言い逃れする政治家みたいに取り繕って進行しているように見えるのは、気のせいでしょうか。

ブレないと言うのならブレない中身を見せて欲しいです。

ブレてないなら、平面ちっくと縦に間延びした印象がどうして同じかを、一貫して説明出来ると思うんですが、私には上下に間延び＝立体的だと言ったり、平面ちっくだと言ったり、気分次第で大いにブレ捲っているように思えてしまいますね。

彼が、彼のネガティブ発言が、どうしてこんなに反響を得るのかというと、単に、私はこう思い感ずるという感覚に止まらずに、音の基準基本というものが存在し、それに従って評価した際にこの機種がどのようなランクになるのかという、単純な個人が思い感ずるレベルを遥かに超えた重みを持った言い方で評価してしまっているからです。

このような言い方をしますと、そのネガティブ効果は、通常の思い感ずるレベルの数十倍もの否定効果があるように感じます、だからこそそのことが、強烈な反発という反作用に繋がったと感じます。

そしてそのような強烈なる否定をしたからには、責任も伴うと思います。だから、説明を求められて回答もせずでは、まさしく悪事を追求されながら場を取り繕って言い訳している政治家そのもののようでは、いけないと思います。

書込番号：13038449

[ＧＥＴ８]

自分の意見を言えばいいしそう思ったんなら何と言われようが変えなければいい。
否定だけでもいけないが必要な時もある。肯定する部分を見つけることも大切。
この機種のスレにコメしてしまうのはこの機種に「そこまでの」魅力はあるとは思わないけどスルーしきれないような反論を返してくるから。
人それぞれですよ。
人に見解を押し付けても意味薄いです。
どらさんは何言われても見解を変えない、で、それにいちいち周りが反論するから彼も反論せざるを得なくなる。
人に押し付けるな。自分に確固とした自信を持てばいい。
私は面白いことは認めますが、上下が妙に広くてふらついているという見解は変えません。
人に左右されるなよ、みっともない。
なぜｓａｉａｈｋｕさんの政治家と言うくだりにそこまで突っ込むんだょ。
器が小せぇんだよ。
もっとドンと構えろよ。

書込番号：13038465

[ほにょ〜]

Saiahkuさん

>どらチャンでさんはどこぞの政治家と違いぶれていないですからね。
>だからこそ信頼ができるし、私も色々と試してどらチャンでさんと同じ感想に至ったという
>わけです。
>はっきり言って私はどらチャンでさんに変わってほしくない。
>ただ、どらチャンでさんは昔からの書き込みから分かるように、昔から基準を作りそれを言
>っているだけです。

Saiahkuさんは、勘違いしてます。どらチャンでさんは、ブレ無いのではありません。
ボーカルの高低は脳が作るイメージであり、音源にはそのような情報がイヤフォン用として存在しているわけではないのです。これは動かしがたい事実です。そのあたり前のことに気づいてないのです。つまり、彼の感覚はオーディオ初心者と同じで、聞いた感覚、イメージだけを大事にし、論理的な理解をしないまま、誤解を続けているのです。ずっとずっと、気が付かないまま来てるんです。気が付かないということと、ブレないという事とは全く違います。

過去のスレでも、オーディオに詳しい方々が書き込まれておりましたが、高低、遠近に関しては、音源によって脳内補正されるものです。意識すれば、だれでもそういう風に脳内補正をかけることができます。
だから、そのような事象のみを大事することが、いかにナンセンスであるか？わかりますよね？
スピーカーでも遠近、高低は脳内補正が働いているんですよ。

今回の件で、どらチャンで氏は、Air89765さんに「あなたの今後の信頼に〜」のような発言をなさいましたが、、、
オーディオに詳しい側の人間に言わせていただくと、すでにどらチャンで氏は、オーディオの知識をまったく持ち合わせないくせに、イヤフォンのアドバイザーを気取っているピエロな存在になってます。

Saiahkuさんも、目を覚まされたらいかがでしょう？

書込番号：13038477

[どらチャンで]

＞上下に間延び＝立体的だと言った り、平面ちっくだと言ったり、
airさん，何処で言ってますか。

Saiahkuさんの政治家云々発言は，貴方にピッタリです。
平面ちっくに鳴る傾向に付いても，低音〜高音まで点傾向から外れて行けば読めるでしょうが，カラクリ云々と濁し，カラクリは自分自身で試してと言ってませんでしたか。
ゆで卵喩えにしても，あれからうやむやですょね

其れから，ＧＥＴ８さんの感じた印象を引用させて貰ったのは，正に共感出来るモノで，アスペクト比等倍とかのくだりは，小生には引用出来ません。

書込番号：13038546

[air89765]

＞つまり、彼の感覚はオーディオ初心者と同じで、
＞聴いた感覚、イメージだけを大事にし、
＞論理的な理解をしないまま、誤解を続けている


まったく同意です。

それなのに、そのように未熟な自分の感覚を検証もせずに、自己感覚を何の根拠も無く最上位に持って来て、そのように幼稚なものを皆が手本にすべき音の基準であり、自分をイヤホンヘッドホンの神であるかのように持ち上げて、その思い上がった基準から製品を（必要以上に）こき下ろし否定していく。

これは危険なことで、大いなる誤解を与え、人の聴感覚をミスリードすることになると思います。

政治家云々とか、上下に間延びの件を指摘するのは、そのような自己感覚がどの程度信頼に値するのか、見る為に必要な問いかけです。

上辺の思い込みではなく、「ブレることのない中身が本当に存在しているなら、いとも容易く返答・解説出来ます。」

私は彼の音感想が本物かどうか、確りした中身が本当にあるのか、偽りの教祖ではないのか、試しています。

ブレないと言うのなら見せてください、確かな中身を。

書込番号：13038552

[Saiahku]

air89765さん
大量のどらチャンでさんの書き込みを読むと分かりますが（つーか無理w）ぶれてはいないですよ。
確かに質問をされたときに過去ログ読め的なのは良くはないと思いますが。大体この手の質問をする方は敵意を向けているでしょう。

ところで、否定的な書き込みにair89765さんは相当気にされているようですが、air89765さんが仰るように自分の耳を信じれば良いだけです。
実際1万円の価値のあると言われているイヤホンで失敗したことがありますし、逆のパターンで酷評されているイヤホンを使ったことがありますか、自分が気に入っているのでそのように言われようと気にしません。
まあ、言い方に気を付けて欲しい時もありますけどね。

ほにょ〜さん
お久しぶりです。

＞音源にはそのような情報がイヤフォン用として存在しているわけではないのです。

はい、そのことは分かっています。

＞これは動かしがたい事実です。そのあたり前のことに気づいてないのです。
つまり、彼の感覚はオーディオ初心者と同じで、聞いた感覚、イメージだけを大事にし、論理的な理解をしないまま、誤解を続けているのです。ずっとずっと、気が付かないまま来てるんです。気が付かないということと、ブレないという事とは全く違います。

どうだろ、少なくともどらチャンでさんは気が付いていないということはないと思いますよ。
まあ、私はどらチャンでさんではないので真偽はわかりかねますが。

ところで、目を覚ますとはどういうことですか？

書込番号：13038554

[Saiahku]

そうそう、どらチャンでさんは音色についてはキチンと評価をしていますよ。
ポジティブな発言もしています。

というか、みなさん
書き込みをキチンと読もうよ。部分部分をつまみだして難癖をつけるのは良くないですよ。

書込番号：13038606

[ほにょ〜]

>どうだろ、少なくともどらチャンでさんは気が付いていないということはないと思いますよ。

気づいていれば、Air89765さんや毒舌さんが指摘した、イヤピとステムと鼓膜の位置関係のレスのときに、否定されないはずです。
彼は、明らかに否定されました。
ここですでに露呈しています。気付かないまま、イヤフォンの定位感を誤解続けてます。

>ところで、目を覚ますとはどういうことですか？
2chのステレオフォニックで、イヤフォンでボーカルの高低を良しあしの基準にすることが、あまり意味がないということにです。
あまりにもオーディオ的に、論理的でなさすぎます。

書込番号：13038613

[ＧＥＴ８]

どこかのくだりでね。音楽を聴いているのであって音質を聴いているんじゃないんです。
というコメントがあり「本当にそうだな。素晴らしい見解だな。」と同感しました。
知識が浅いだけかもですが僕はすべてが直感です。理系脳は高校１年でとっくにないとわかりました＾＾；
人それぞれ好きな曲は違いますね。クラシック一本っていう人もいるし、アニソンだけじゃという方もいるかもしれません。
しかし、それを否定してそんなの聴くなよ、これを聴きやがれっていうのはかわいそうですね。
音楽は各々が楽しむためのものですょ。音質は人それぞれ感じ方は違うってことです。
「すいませんでした僕の見解が違っていました」と言うのは、なんかすぐ意図を変えるようで好きじゃないですし、良くない傾向です。
みなさん何を言われても一向に見解を変える気がないみたいですし、ある意味討論に向ける精神力が無駄にはなっていませんか？
そういう考えもあるのかと認めて、見解を変えないまでも許容することもしないということならば、不毛になってしまうのでは？
あと、自分もそうですがこの製品の話し合いでなくなり逸脱していることは良くない傾向でした。
熱くなり申し訳なかったです。

書込番号：13038625

[Saiahku]

ほにょ〜さん

なるほど、わかりました。

ところで、
＞2chのステレオフォニックで、イヤフォンでボーカルの高低を良しあしの基準にすることが、あまり意味がないということにです。
あまりにもオーディオ的に、論理的でなさすぎます。

そうかな。私はハイエンドのヘッドホンでボーカルの高い機種を知らないのですが。
みな低く近くボーカルが定位しますよ。

まあ、もともとスピーカーで鳴らすことを前提としていますからね。
だからこそ、鳴り方の異なるヘッドホン・イヤホンに従来の常識は通用しないと思いますよ。

はっきり言ってヘッドホンはスピーカーのようには鳴りませんからね。

書込番号：13038640

[Centlam]

>ところで、目を覚ますとはどういうことですか？

あなた方自称オーディオアドバイザー（笑が間違った認識と理論を振りかざして人様に迷惑をかけているということですよ（汗
世の中全ての録音環境がバイノーラル録音だと思い込んでいる哀れな人にも幸あれ！

書込番号：13038649

[EXILIMひろま]

なるほどね。

この不毛なやり取りにマトモな人は段々書き込まなくなる。
最後まで粘着した人が残る。

メダルや殿堂ってシステムが少し解りましたよｗ




変な知識が無くても自分が良いと感じた物は自分にとっては良い物です。

私はもうFXT90に関して自分の感じた事は書きました。
そして何度質問しても どらチャンでさんから実のある答えは得られない事も解りました。


価格.comのこの板が 単純にFXT90の事を調べたくて覗いただけの初心者の方にも役に立つ場になる事を祈ります。

書込番号：13038731

[ほにょ〜]

>だからこそ、鳴り方の異なるヘッドホン・イヤホンに従来の常識は通用しないと思いますよ。
従来の常識とはなんでしょう？
論理的に思考することと、常識は違います。
現に、イヤピースひとつで、イヤフォンの音場感、定位感、ボーカルの高低の感じ方は変わります。同じイヤフォンでも、そのように耳への装着が変わるのに、あなたの耳で聞いたそのままが、耳の形が違う他人にもあてはまると思いますか？

あと、ボーカルが高い高級ヘッドフォンは知らないということですが、ブラインドテストではいかがでしょう？
元々、脳で感じている音。その時次第で感想が変わらないとは言い切れません。

古い常識に縛られないという事と、聞いたイメージをうのみにして、全てのことに適用するのとは違いますよ。

書込番号：13038747

[どらチャンで]

ほにょ〜さん，，チップの入りが甘いと左右外れ感は大きいは否定してません。
ですが，左右確りと装着された場合は否定してます。

書込番号：13038761

[ほにょ〜]

EXILIMひろまさん　

ちょっと違いますね。
オーディオの理論がわかってないから、まともに話をしている人に、わけわからない反論しかできない。
昔からそうでしょ。知ったかぶりの人に限って、認めないし、意固地になる。
だって、知ったかぶりを認めたことになりますからね。

書込番号：13038771

[Wittgensteinian]

にゅーひぐらしさん
猫の座布団さん

こんにちは。
ご教授ありがとうございます。
やっぱりまったくだめですね。何の理屈にもなってませんでした。
こうだったらいいなあという希望的な見方が入っていました。

世知辛い世の中において、ややもすると非難のみに終始するところ、こうしてご丁寧にご教授いただけるのは幸せなことです。
再度、お礼申し上げます。ありがとうございます。

書込番号：13038776

[air89765]

どらチャンでさんのご発言については、上辺のことじゃなくてもう少し本質的なところが問われているんですよ…。

単に私は思う感じる、そんなところに突っ込む人は居ません。

そうではなく、彼は長年、明確な基準が存在し、それでイヤホンやヘッドホンの音を評価出来ると言っています。

だとしたら、その明確な基準を示せなければなりません。明確な基準が存在するというのなら、その明らかなる基準を明示出来るということです。

「幼稚な思い込みではなく確かな基準をもって」発言出来ているかをきちんと確認出来なければ、発言が信用出来るかどうかの確認が出来ません。

日本語が通じていなかったから、きちんと検証した人は居ませんでしたよね、今までは盲信するか、スルーするかでしたね。

そしてそのことの、実例の一つとして「平面ちっくと上下に間延びした印象は同じである」ということを言い、自分が基準であるという意味あいのことを言っている訳ですから、「平面ちっくと上下に間延びした音は同じであるという基準がある」と彼は言い切ったのです、どうしてそのようであるかを彼は知っています。知らなければその感覚は思い込みであり、基準とするには遥かに足りません。

私は彼の発言を読めば読む程、確かな基準というのは実在せず、検証や論理的理解の伴わない幼稚な思い込みや想像が膨れ上がり固定化された結果、それを基準であると誤解して、自分を神格化し、周囲に様々な先入観をばらまいているように見えます。

ブレないというのは自分の謝った思い込みの状態をけして解除しないという意味であり、ブレない、確かな不動の基準が、客観的に実在する訳では、ないと思います。

そのような不動の基準が本当にあれば、如何なる追及にも即答出来ます。それが出来ないではぐらかしたりしたら、確かな基準があるのではないので、到底、基準には足りないと思います。

書込番号：13038796

[air89765]

Saiさん、「目を覚ます」というのは多分、たとえばポタアンP1の件において、もし貴方はどらチャンでさんのコメントを一度も読んだ経験がない状態でも、はたして（ポタアンに関しての）その同じ感想に辿り着けたでしょうか？

という問いかけではないかと思います。

どらチャンでさんの投稿を一切読まない状態でもどらチャンでさんと同じように聴こえることが出来たら「確かに本当にそう聴こえたんでしょう」と言える、そういうことだと思いますが。

「私はこうに聴こえます」という先入観を与えることと、「こう聴こえることが基準です」という先入観を与えること、どちらがより強烈に先入観を与えることが出来ると思いますか。

あの人が言うから正しいに違いない、そう思われかねない、危険な発言ですよね。

書込番号：13038846

[祁那]

もう双方の方々共々､そろそろお止めになっては如何ですか？

このまま続けても､それこそ平行線のまま､不毛にスレが乱立されるだけです。

確かにネガティブな感想・意見も購入する方には必要ですが
ネガティブな感想・意見はもうお腹一杯､十分な程に上がった様に思えます。

後は楽しくHA-FXT90LTDが好きな人達が集まるスレを見たい､それがイヤホン・ヘッドホン初心者の自分の感想・意見です。

購入する方はキチンとネガティブな過去スレの意見も見るでしょう。(見なくて失敗すれば､自己責任です)

後､ポジティブ・ネガティブな意見の方､共々､そんなに感想が在るのならば､レビューに書かれた方が初心者にも見やすい様に思えるのですが…

正直､HA-FXT90LTDのクチコミを覗く度に､喧嘩をしている(様にしか見えない)スレが目につくとウンザリするのです…

イヤホン・ヘッドホンもそうですが､相手の粗探しばかりで見ていて楽しく在りません…

もう少し､双方の意見を受け入れて下さい。

もう半分HA-FXT90LTDに関係無い内容になっている様な気がしてなりません…


では､穏便に和やかに終わる事を祈っています。

書込番号：13038922

[Centlam]

目を覚ますというのは先にもある通り空間表現を得るためには専用の録音環境、再生環境が必要でここであれこれ自分の錯覚現象を他人に押し付けても意味無いんだからヤメなさいって言う事だと思いますよ。もっとシンプルに考えていいと思います。

書込番号：13038935

[まりも３３号]

airさん
先入観言うけど
FXT90の上下が伸びてる発言は俺が先なんだぜ
どらチャンで氏とは見解は同じ
数人いる以上先入観では決められないし根拠は薄い

頼むからスルーしてくれ
見解が違うと自分自身で判ってるくせに
絡もうとするのは無視出来ない存在くらいまでなったから？

書込番号：13038963

[どらチャンで]

airさん，今度はP1が出て来ましたが，USBデジタルの附属ケーブルでは音空間が薄いとの感想云々ですか。

此の音印象は，此方の音を知っていると，簡単easyに判りますょ。

書込番号：13038965

[WINNIM]

air89765さん

私には貴方が、どらチャンでさんを攻撃して点数稼ぎを楽しんでいるようにしか見えません。言ってしまえば偽善者以外の何者でもない。色んなところで火を点け同じコトの繰り返し。毒舌じじいさんがマッタリやっていたエージングのスレも、気の毒なことにアッという間に燃やしてしまった。貴方はそういうことに対しては何も感じないのですか？

ついでに言うなら、貴方の理論はツギハギだらけで一貫性がありません。色んなところからキーワードを引っ張ってきても、本当の意味が分かっていないから言動に真実味が無いんですよ。

書込番号：13038996

[にゅーひぐらし]

発言における「重み」と「信憑性」を増す為にはまず発言本人が常人より鋭い感覚を持っている事を証明しなければなりません。
すくなくともABXテスト等でWAVEと320kbpsの音質の違いを当てられるような結果を提示して欲しいです。
その上で自分かこのイヤフォンを評価する為に使った機材を公開すべきです。

最低でもこの2点が揃っていれば私は何も言えなくなります（笑
それは私よりも「スゴイ！」と私自身が素直に認めるからです。

これは一般社会では非常に重要な要素です。
自説を説くに辺りその証明を自ら提示しなければ誰も認めません。
検証結果を提示するなり、きちんとしたデータを提示するなりして皆一生懸命に社内、社外において自説を理解して貰う努力を常にしています。

「私はこう思う！」「そーだ！そーだ！」と複数人でやったところで大多数の人はそこに価値を認めないモノです。
ディベートの基本は互いの理論と検証の対決です。
片方が「そう思う」レベルではそもそもディベートになりません。

書込番号：13039098

[子春]

自称アドバイザなどらちゃんさん

人に理解できない表現でおまけに主観でしか物言えない人がアドバイス(笑)
オーディオなんて確かに主観ありきですけど…アドバイスということの性質上、客観的に説明することも大切だと思うよ
自分は知識ある、感性もある、そう思っててそれをひけらかしたいのかも知れないけど
やってることは自分の価値観の押し付けだよね
なんでそんなに必死なの？それで何か特すんの？

…とか言われて治るようならこんなことしないよね
今後も一層の御活躍を期待していますね＾＾

書込番号：13039151

[どらチャンで]

誰かが，当機でボーカルを下げるとか，音空間を保つ為に，音量を小さくしてと言ってましたが，此の行為は定位感が悪いからが要因。
確かに，音量を上げると浮いた印象へは来るけど，音量を上げても行き難くする方向へ環境を創る。
他社の指摘をしない機種達は，その様な誤魔化しは，余りしないょね。

其れから，突っ込みは入りそうですが，WAVEとMP3。
点数を付けるとすると何点のスレに於いて，装置グレードを吟味して聴くと，点数差が付くでしょうのアドバイスに対して，点数差が付くと言ってましたょ。

書込番号：13039207

[air89765]

＞私には貴方が、どらチャンでさんを攻撃して点数稼ぎを楽しんでいるようにしか見えません。

どらチャンでさんを攻撃すると点数が上がるなんてはじめて聞きました。
というか攻撃で点数が稼げると思っているなら貴方のその発想はおかしいですよ。

「ご自分の発言を解説して欲しい」と言っておりますのを読み取っていただけますでしょうか。
下記のやりとりのことです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000240655/SortID=13018944/

>>毒舌さん，縦長間延びしたにのくだりに一括りしてますが，平面ちっくな音と同じです。

＞＞縦長と平面チックって、全然言葉の持つ意味は違うでしょ。これぞ、本当の
＞＞「恰もに取り繕う」ですよ。自分で言った表現は、最後まで責任持ちなさいな。
＞＞アドバイザーならね！

>>縦長間延びしたで，立体感がない平面ちっくな音を連想出来ないですかね。

＞＞縦長と言う言葉で平面を想像するヤツなんかいねーよ。
＞＞正しい表現はアドバイザーの基本じゃ無いかね？


HA-FXT90に行われた非難が、妥当だったかどうかを検証する、
示された理論が正解だったかどうか検証する、
それが「攻撃で点数稼ぎ」なんて発想が手始めたようでは、もうそれは無理かもしれないですね。




＞言ってしまえば偽善者以外の何者でもない。色んなところで火を点け同じコトの繰り返し
＞毒舌じじいさんがマッタリやっていたエージングのスレも、気の毒なことにアッと
＞いう間に燃やしてしまった。貴方はそういうことに対しては何も感じないのですか？

「攻撃して点数稼ぎを楽しむ」というのはあなたの提示された発想ですが・・・
そのご自身の発想通り、WINNIMさんは私を攻撃して点数稼ぎを楽しんでいるということですか？
先日もK701スレでいきなり「妄想呼ばわり」からスタートして出て来られましたが。。。

私も自分のスレに、
「反対意見同士を争わせたりどちらが正しいか決める趣旨のスレではありませんので
、恐れ入りますが本イヤホンの音質に関係ない内容「のみ」の投稿や、
他人に対して攻撃的や感情的な投稿に関しては、（音質面の情報提供という
内容を壊さない為に）出来うる限り避ける方向で進めていただけると幸いです。」
ということを書いておいた時に、そのようなコメントは無視されて攻撃的表現が
誰とも言わず連発されるは、イヤホンとは関係ない投稿がされまくるはで、
あっさり炎上してしまった、ということがあった事実は無かったことのようにして、
私のみが別スレの火付け役の大悪人のような書き方をすることでの、
偽善と点数稼ぎなんでしょうか？


攻撃が趣旨だからなのか、貴方の投稿内容は、本論にまったく関係ないではありませんか。

＞本当の意味が分かっていないから言動に真実味が無いんですよ。

ではなく、どの情報に真実性がなかったのか、では何が本当の意味なのか、
書かなければ(情報としては)何の意味も無い単なる私への個人攻撃投稿ではありませんか。

別に、貴方の私に対する個人攻撃を責めているのではありませんよ。
私自身も攻撃的な発言はしておりますからね。

貴方の今回の投稿には議論としての中身や情報量が何も含まれていない、
偽善ではない真の善意が貴方の意図に含まれているのなら、
それを具体的にお示しください、ということです。

書込番号：13039238

[Centlam]

　ズックボンさんが先日仰っていたとおり、むやみやたらに否定しないほうが良いと思います。
そうすると不安や焦燥感にかられたりして反発的だったり、意味不明な言動に陥ってしまったりするんだと思います。
　私も、同じ土俵で喋ってないのだから意味が無いと思います。
　ですのでここは一つ我慢して、ボランティアかなんかだと思って肯定してあげるのが良いんじゃないかと思います。
　例えば、フェイスブックの「いいね！」とか、「そうだね！」とか「それはいいね！」とか、取り敢えずそんなものでもいいんじゃないかと思います。ぜひ実戦してみましょう。

書込番号：13039248

[ズックボン]

＞Centlamさん
ご賛同頂いて恐縮ですが、あの書き込みはただの煽りでした。荒らし行為以外のの何者でもありません。申し訳ありませんでした。スレごと削除していただけると思ったのですが、運営がどうやら腹に一物含んでいるようです。そしてこの場所では効果なしという事がわかりましたので、違う方向を模索して参ります。

書込番号：13039331

[Saiahku]

一つ言っておきます。

どらチャンでさんは抜かせぬBA型は前方への広がり感が薄いと仰りダイナミック型を勧めていますが、私は抜かせぬBA型も勧めていますよ。

まるで、どらチャンでさんの金魚の糞呼ばわりじゃないですか。
失礼ですよ。私はあくまで自分が聴いて良いと思ったものを勧めているだけです。

ぶっちゃけますと私はどらチャンでさんがお勧めしているファイナルオーディオの音は好きではありません。
確かに性能は高いと思いますが、自分の好みではありません。
これだったら他社のダイナミック型をお勧めします。

そうそう、P1の件ですが、デジタル出しとアナログ出し両方で聴いて確かめましたよ。前者は後者と比べて音が高いのは一聴して分かります。

スレ汚し失礼しました。

書込番号：13039453

[どらチャンで]

にゅーひぐらし さん，そんなに，小生の使用機材を知りたいですか。

じゃ，載せてますょ。

装置：KENWOODのGD9＆iPodclassic+P1(ドックケーブル：silverdragon)

音源：WAVE

試聴曲：
1.XRCD()SHMCD盤)からリッピングしたビバルディ四季

2.福山雅治の虹originalversion

3.オムニバス形式のトランス作品

1.平面ちっく度の確認と音空間の沈み込み具合を視る。

2.他のリスナさんも指摘する悪い面と，気持ち外れ感を視る。

3.余りステレオ効果を生まない音源で，ボーカルイメージの引き込み好さ，低音の沈み込みと前方展開を視るのと，低音側の気持ち外れ感を視るのと，高音側の前方展開と起ち加減を視る。

で，此れで宜しいですか。

書込番号：13039484

[WINNIM]

air89765さん

偽善者は自分のコトを偽善とは感じていないのが厄介ですね。
私は貴方と違い、不毛な議論を何度も持ち出しません。むしろ、同じコトを二度書き込む気力もありません。実際トクがあるかどうかは分かりませんが、点数稼ぎと言ったのはそういう意味です。私は普段傍観者ですが、それ故客観的に見て目に余る書き込みの量だから特別に貴方を指摘しているのです。もちろん、明快な回答ができないどらチャンでさんも悪いですが、興味が無いコトを感じ取り、スルーするのがこういう場でのマナーなんじゃないでしょうか。もう分かっているでしょう？感覚派に理論なんて興味ないんですよ。つか、理論で語り尽くそうとするとエラく長文になってメンドーなのかもしれない。

どらチャンでさんの見たUFOが貴方にも見れると良いのに。どこかでUFOを見たコトがある人は共感するし、見たことの無い人は嘘つきとバカにするだけ。そんな感じの構図が浮かびます。どらチャンでさんはそのUFOを他人にも見せたがっているのが良く分かります。だからちょっと切なくなっちゃたんですよね。

書込番号：13039566

[ズックボン]

ムダを承知で書き込みます。

聞こえ方・味や触感など、人の感覚で評価されるものは全て、個人各々の感じ方によって違います。

基本的に製品を買った人や視聴した人が評価しているわけで、視聴して「良かった」と思えば買っているし、自分が買った物だから出来れば長く楽しみたいと思うのは当然です。前の製品と比べて良かったのならば高評価だし、悪ければ低評価を書くのは当然です。

要は、良いも悪いも普通に「評価」すればいいだけなんです。
あくまでも「個人の感覚」で。

それなのになぜ荒れるのか。

それは、明らかに「個人の感覚」では無いモノを持ち出して評価している人が居るからです。

個人の感覚に基準など必要ありません。ここは技術的・学術的なコミュニティではありませんし、一個人が勝手に決めている基準をひけらかす場でもありません。その人の過去の経緯や考え方、どこでどういう指摘を言った・言わないなどの古株的な発言など、まったく必要無いのです。政治家や芸能人では無いのですから、別に発言がブレてようが他人が気にする価値もありません。
それなのに、まるで音を楽しむことにレベルを設けて、「違いの解る人」「解らない人」を差別化したい団体が、
大衆の集い場へ来て弾圧しようとしているように見えます。

大衆は皆、「楽しめれば良い」と言っているのです。
そこに基準など無く、楽しみ方は人それぞれ自由なのです。

だから、宗教的な基準の押し付けにしか見えない書き込みが、ココのスタンダードと勘違いされてしまうことが許せなくて、
皆熱くなってしまうのだと思います。

この製品を悪いと言っている方は、まず言い方を変えなければ殆どの方が納得できません。
他のスレでの発言や、他の人の評価や基準など引用せず、ただ個人の感想「だけ」を書いて終わりにしてみませんか。
もちろん、良い評価をした人を指摘する行為も問題外です。（←そもそもこの行為を運営が容認しているのがおかしいのですが）
そして良い評価の人は、悪い評価をした「人」そのものを責める事はやめにしませんか。（これは私も当てはまります）

ちょうど上でどらチャンさんが書かれている、環境と視聴曲と感想、ズバリ「これだけ」で十分だと思います。このあと、他の方の評価に対して批評を入れなければ、荒れることは全く無いと思います。

この方向で落ち着けば、今後は私も削除対象になるような発言は控えます。

（ちなみに私のFXT90は育成30時間を過ぎました＾＾）

書込番号：13039580

[どらチャンで]

airさん，そう，UFOを見せたいのですょ。
聴き易い音を聴いて貰いたいのですょ。
UFOを見たリスナさん，聴き易い音に巡り会えたリスナさんが，此方の音を支持してくれるのです。
理屈は要らない，音を聴いて感じたまま，音遊びも採り入れて感覚なんですね。

一生懸命に意識して，感じ易い方向へ逆らって下げても疲れるだけ。
人間の脳ミソが鈍感に感じる方向へ音を創る。

書込番号：13039661

[Centlam]

　そうですよねぇ、自分の勝手な妄想や錯覚、価値観を勝手に押し付けないでくれって最初から今に至るまで一貫して主張しているだけです。「そんなくだらない妄想は縁側なりブログなりで勝手にやってくれよ」と。別にその勝手な妄想をやめろとか言ってるわけじゃないんです、勿論辞めたほうが良いのですが、こういう不特定多数の人が訪れる公の場所でやるんじゃないよって話をしてるんです。
　それのどこが間違っているんです。

書込番号：13039683

[にゅーひぐらし]

どらチャンでさん

ありがとうございます。

iPod classic＋HP-P1環境でデジタル出力をされてるようですから、単純比較は出来ませんが私もiPod classicは最近手に入れてiMod化し自作ですがポタアンに繋いで聞いています。
厳密には一緒ではありませんが、そこそこ近い環境で音の比較が出来るので助かります。

福山雅治の虹は多分iTunesに入ってたと思いますが256kbpsのAACなのでこっちはロスレスにして聞いてみる事にします。

何にしても環境が分かったのはありがたいです。
感謝いたします。

書込番号：13039736

[Saiahku]

このスレを見ていて思いました。
ガリレオやコペルニクスって周りがこうだったのかな〜。と

この世の中正しいことを言っても、それが通るとは限らないことを学びました。

若輩者のつぶやきでした。

書込番号：13039793

[どらチャンで]

にゅーひぐらし さん，試聴環境，試聴音源等は，明確じゃないですが，時々挙げているのですょ。

余りステレオ効果を生まない音源は，左右均等に鳴る傾向ですから，エージング音源にも使えますからね。
其れに，ダンス系は連続に長く続く傾向ですから，イメージを視るには判り易いのですね。

ま〜，色々試みトライして下さい。
意識して下げるのじゃなく，意識しないでも自然と下がる音場感を。

書込番号：13039797

[どらチャンで]

にゅーひぐらし さん，もう一つ追加しますね。

福山雅治の虹はoriginalversionじゃないとダメですょ。
片側に強く入ったボーカルが，鳴らす環境が好い程，浮かないですから。

書込番号：13039853

[iROM]

　宗教的な基準の押し付けにしか見えない書き込み・・大いに結構だと思う。
　解かり易くする努力は尊いですが、解かり易くしろと言うのは違う気がします。
　個人的には、信者の上ずった囀りの方が嫌悪感を感じる。

　互いが感じた感想を言っている内は有意義だけど、相手に納得させる必要は無いでしょう。
　言葉をいくら並べたところで難しい事なんすよ。
　そんな事で有意義なコメントが埋れるのは避けたいですね。

書込番号：13039854

[にゅーひぐらし]

どらチャンでさん

私の場合は若干その辺りの感覚が違うようです。
普段は「ながら聴き」をしてますのであまり難しく考えずに音楽を楽しんでます。

ただ本格的に音質を見極めたりABXテストをする場合、私は残響音で判断するタイプですので、ダンス系のように連続する音では私の脳では判断が難しくなります。
本格的にチェックする場合はソロのピアノの音色とかがメインになります。

色々トライするのは同意しますが、既にIE8とFXT90の鳴りは違うので、その辺りの違いは理解しているつもりです。
その上で、私はFXT90はとても明るい音色で心地よいと主張しているワケです。

だから1000円のイヤフォンにも劣るといったどらチャンでさんの最初の主張には同意しかねます。
いくら何でもこれは言い過ぎだと思いますよ。

書込番号：13039857

[どらチャンで]

にゅーひぐらし さん，音色は別と言ってますし，土台とする部分が劣るは，小生から視たら価格云々は無いのですょ。

処で，SENNHEISERのIE8をお持ちとの事ですが，極性反転の音遊びでも試して下さい。

双方で明確な空間高さ違いを見せる程，鳴らす環境は好い傾向で，繋げる鳴るモノに対して敏感になりますから。

書込番号：13040033

[ほにょ〜]

>このスレを見ていて思いました。
>ガリレオやコペルニクスって周りがこうだったのかな〜。と
>この世の中正しいことを言っても、それが通るとは限らないことを学びました。
それは違います。
みなさんが感じたことが、それぞれ正しいのです。
なぜか、それは私が先ほど申し上げた通り、誰でも耳に合う合わない、体調のほか、特にイヤフォンの場合、祖のイヤフォンへの入れ込み具合によって違うのが当たり前なのです。
このイヤフォンを否定してやまない人は、人それぞれの感じ方を否定されてます。
「もちあげるほどじゃ〜Part1」のどらチャンでさんの、肯定派に対する態度を、もう一度思い出してください。
決して悪くはない、という発言者に対して、「お前はイヤフォンの聴き方を知らない」とでも言わんばかりです。
どうでしょう？

書込番号：13040049

[猫の座布団]

Saiahkuさん
むしろ今の時代、星が動いて見えるから動いているのは星であると言っても通用しないと言う事ですね。

主観は大切ですが客観性と論理性を欠く主張は通用しないと言う事です。

書込番号：13040091

[Centlam]

　しかも「お前はイヤフォンの聴き方を知らない」どころじゃないですからね。発売して間もない時期にこのイヤホン買って今までで色々な話が出ている通りこのイヤホンによく合う音源で聞いて「これとっても気に入りました」って他の人が言ってるそばからどらチャンでさんは「このイヤホン買わなかったのは正解ですね！」といった趣旨の発言してますからね。
　妄想してるだけならこんな事にはなってないんですよ。いい加減にしてください。
　

書込番号：13040123

[にゅーひぐらし]

どらチャンでさん

＞土台とする部分が劣る

この部分に関してはどらチャンでさんと私では180度主張が違います。（土台の定義が私の考えてるモノならですが）
それに関しては何度も書いてきてますから割愛します。

ただ、音色と土台って別物ですか？（笑

土台があるからそれに合った音色が出ると思います。
もし1000円以下でも土台がしっかりしたモノがあるなら、後は音色をどうにかすれば数万円の高級機と肩を並べられる可能性があるとも取れる発言で、これはイヤフォン・ヘッドフォン業界に衝撃を与えるでしょうね（笑

またそれ以上に消費者に衝撃を与えます。
数万円から数十万円かけて環境を整えたのに、1000円ちょっとと土台は一緒と言われたらお金積んだ人は暴れますよ（笑

まあ、ココで言葉遊びしても仕方ないし、周りの方にも迷惑をかけますのでこの辺でオフります。

書込番号：13040141

[Saiahku]

ほにょ〜さん、猫の座布団さん

つぶやきですので気にされなくて良いですよ〜

ほにょ〜さん

＞決して悪くはない、という発言者に対して、「お前はイヤフォンの聴き方を知らない」とでも言わんばかりです。
どうでしょう？

あれは確かに言いすぎたけどね。ただ、あれがどらチャンでさん以外の書き込みだったらあそこまではならないんじゃないかな。
でも、肯定派も同じことやってるんだから根本は変わらないよ。
私から見たらどっちもどっち。

猫の座布団さん

＞むしろ今の時代、星が動いて見えるから動いているのは星であると言っても通用しないと言う事ですね。

そうなんですよ。
今ここでケーブルで音は変わらないなんて言っても通用しませんからね。
要は自分で体験しないと分かりづらい世界なんですよね、オーディオは。

因みに私も最初はどらチャンでさんが何を書いていたのか分かりませんでしたよ。
それでも色々試してやっと自分なりの答えが出た状況です。

はっきり言って頭で考えても無理なんですよね。
アハ体験と同じです。

書込番号：13040197

[EXILIMひろま]

アハ体験は一生懸命考えて答えが解った時の脳刺激です。

考えなきゃダメ。



あ、つっこんじゃったｗ

書込番号：13040247

[Saiahku]

EXILIMひろまさん　

アハ体験は一種の喩えですので気にしないでください。

書込番号：13040258

[Saiahku]

追記です。
あの科学者は実際に試してはおらず、本で読んだだけの知識を披露するだけで全く参考になりません。

まあ、テレビに出てくるのは自称科学者が多いですね。

書込番号：13040270

[どらチャンで]

こんな短いヘッドホン&イヤホンのケーブルで音は変わらないと，過去に言ってたのが理屈寄りの方でしたょ。
その内，ケーブルのクロストークを指摘する様になりました。

書込番号：13040439

[ゆっこん]

皆様 こんばんは

収まってきた・・のかな？ ^^;

> このスレの基本的在り方スタイルは,スレ主の意見に賛同しないリスナさんは,徹底的に叩くスレですょ。
ゲゲッ　Σ(´ﾛ`;)
叩かれるのかなぁ〜　これで伝えられなければ私は叩かれて終わりにします ^^;

Saiahku様・・・Saiahkuさんにも伝えられてないのね、、、o(TヘTo)
それは、地球が丸いとかの真実が1つしか無い場合ですよね ^^;
絵画で、どれが一番正しいなんて有りますか？
正確性なら、より本物に見えるものが正解なのでしょう（ホントか？上手下手の何かの基準はあるはず？
でも、絵はその絵を見て気に入ったら、それがその人にとって良いものですよね
他人に、この絵がお勧めとか言われても・・・ですよね？

昔に、今よりもっとオーディオにはまってた時期があって、その時に友人の家に行ったら
スピーカー４つ繋がって全部から音が出てました・・・・ �煤S(￣0￣; )ﾉ
当然 定位なんて無いに等しく、余計な反射音も混じって私からすれば信じられない音です
なので、2Chなんだから特殊なマトリックス接続でもない限りは、2つで鳴らすほうが良く聞こえるよと
で、やってみるとスッキリで定位もハッキリして、細かい音まで分かるようになって
うん　これでよし！と思ったのも束の間・・・こんなん寂しいからイヤだ　って言われました (;´д｀)
私には信じられない結果ですが、その友人はそっちの方が幸せなんですね
耳や脳内変換も人夫々なので、自分と同じように感じているかも疑問でありますね。

正しい音が出る、基本の音が出る、そんなのは音チェックしてしまうような、我々の中での正解であって
絵を見て楽しむ、音楽を聴いて楽しむ
このような感性で決まる物は、その人が満足出来る物が正解なのだと思います。

多分ここまで伸びたのは、どらさんの言い方の問題ですよね？
どらさんは自分でそう感じて間違えてないから、こう言って当然だと思われているんでしょう
なので、私が伝えたいのは、譲るとか感じ方を変えるではなくて
「一つではない正解に対して、それは間違っている、聴き方を間違えている」
そんなのは他人に言われる事じゃないし、言うことでもないでしょう？　と言うことです ^^

絵や食べ物、飲み物等の嗜好品について、他人にそんな事は言わないでしょう？
どらさんのお気に入りのイヤホンが、人類とって一番楽しく聴けますか？


最後の方で、どらさんが言ってますが
＞ 理屈は要らない，音を聴いて感じたまま，音遊びも採り入れて感覚なんですね。
皆こうやって聞いて、この曲のここいいな！　とか、自分で楽しんでるんですよ ^^


PS.
私は、とってもやさしくないんです（笑）
自分でやさしさが足りないを気づいたので、注意するようになってしまった
悲しい人であります (゜ーÅ)

書込番号：13040508

[air89765]

Win氏

音感想でUFOが見えると良いとのことですか。そうですね、それは素直に確かに良いですよね。

前スレで私の音感想をWinさんは「妄想」と一刀両断し否定しておられた訳ですが…

場所や雰囲気によって随分と言葉を巧みに使い分け自身を都合良く美化されますというのは、「偽善者は自分を偽善者とは感じられない」という自説を自らの態度をもってお示しになっておられるというツッコミ待ちでしょうか？

私は音質の議論をしています。そこへちょろっと出て来て音質に関係ない批判だけを書いてお帰りになるのが、失礼でも何でもない貴方なりの偽りなき善なんですか。

よくわかりました。
それでしたら貴方と議論することは何もありません。当方の話したいのは少なくとも音質に関係する議論、その為の音質批判が妥当か・真実か、或いは間違いかを検証することだけです。


ま、どらチャンへの意見も言われ尽くされたろうし、暫くは（どらチャンを）野放しにして言わしといてあげます。

書込番号：13040581

[どらチャンで]

＞ただ、音色と土台って別物で すか？（笑

笑いは余計だね。
で，別物。
低音寄り音色だろうが，ドンシャリ音色だろうが，土台は一緒。
ただ，高い遠い土台と，低い近い土台が在って，土台の安定感はグレードに因って違う。

で，当機の土台は，普通なクラス因りも安定感が悪い。

書込番号：13040591

[Saiahku]

ゆっこんさん
こんばんは。

今回ここまで荒れた一因はどらチャンでさんにありますが、それ以外にも多分にあると思います。
まあ、今回について最初から論点がずれていたと思います。音質と好みを別途に考えないと決して交わらない争いになってしまいますね。

まあ、'私の,耳ではボーカルが浮ついて聞こえましたし、他の方も主張されています。
一応生理学を学んだ者なんで書きますが、はっきり言って音の方向性に関して人間の耳は感じることが出来ます。
人間も自然界の一員なので、当然外敵から身を守る必要があったわけです。その時に音の方向が分からないと困りますよね。ある程度人間の感覚は共通しています。

ただ、みな脳味噌が違うわけですから聴覚にも多少差が出てきます。また、聴覚細胞の数も人により異なるので多少の感覚の違いがあることは否定しません。
それでも大体の聴覚はそれほど変わりません。
それこそ後は脳内補正ですね。

因みに私はこのイヤホンを否定しておりませんし、人に聴き方を強制するつもりは当然ありません。
満足することが出来ればこのような幸せなことはありません。
実際私も音質よりも好みを追及しています。

書込番号：13040660

[どらチャンで]

airさん。

＞私は音質の議論をしています。
ブレ捲りなんて言われない様にな。

書込番号：13040733

[Saiahku]

ゆっこんさん、ガリレオのくだりは正しいとか正しくないわけだけではなく新しいことを言うと周りには受け入れづらいよね〜みたいな感じで書きました。どらチャンでさんがボーカルの高低を語り始めたのは衆知のことだと思います。

書込番号：13040741

[あいちゃん５５５号]

そうですね。ある程度人間の感覚は共通している。

太古の昔から、ネコ科やらヘビやらワニやら猛禽類やらと、生存競争のために回りを警戒する必要があり、感覚を最大限研ぎ澄ます必要があった。人間は食べられて進化したそうな。

で、現代に於いて、この共通感覚のおかげでオーディオを楽しむことが出来ている。。。何故か？個々人で感覚がまるっきり違ったら製品化できないじゃん（笑）

書込番号：13040743

[くろ犬ゴンタ]

まだまだ続きそうだね(笑)

スレ主の偽物（しかも捨てHN）まで出て来て(笑)

結局、スレ主も、スレ主否定派も、どちらも感想の言い合いでしかないよね。
色んな御託を並べてるけどさ、感想は感想。自分の耳で聞いた感想だけしかないよね？
それを押し付けた所で反感しか買わない。←スレ主だけじゃなくて反対派も同じ穴の狢。

スレ主は[13040591]の理由（相変わらず何を言ってるのか意味不明だけどさ）で嫌いって事でしょ？それ以上も以下も無い。
それで終わりに出来ないのかね？　粘着する必要は無いでしょ。

この機種でエージングだ何だってする事を否定しまくる必要も無いよね？
否定はしてないとか言いそうだけど、結局やってる事は、この機種で遊びましょうって人達まで排除しようとするから反感買っちゃうんだよ。排除じゃなければ自分の感想を押し付けようとするからって事ね。

スレ主の意見は認めつつ、悪いには悪いなりにこの機種で遊ぼうっていうのまで、スレ主はしゃしゃり出て否定する必要なんてないでしょう？
で、こういった事には必ず現れる金魚の糞もうざいね(笑)

まぁ、どっちもどっちって感じだよ。
お互いの素人の「感想」、ＵＦＯなんて言ってるから自分が言ってる事が「妄想」って認めてる事で言い争ってるんだから。（爆）

この機種は嫌い！って話で終わらないのかね？
で、それに対して一々グチャグチャ言うから火に油を注いでるって事も解らんかな？

書込番号：13040751

[ゆっこん]

Saiahkuさん　こんばんは

十分に理解されてますよね　私の余計なお世話でした ^^;

喧嘩を売る、買う、どちらかが外せば喧嘩にならないので、誰かだけが悪いなんてのは
意図的でない限りは、私もあまり無いと思います

> 音質と好みを別途に考えないと決して交わらない争いになってしまいますね。
そうですね
普通に音楽を聴く為にイヤホンを買う方（あれ、私もそうだけど・・^^;）方にとって重要なのは、好みですよね
好みと言うか、私の場合だと何かを気に入って買うのと同じように
自分にとって惹かれる部分が有るか無いかでしょうか

脳内補正が曲者ですよね（笑）
他人がどんな補正してるのかなんて、同じ場所で同じ曲聴いていくつもチェックしない限りは
その人との差異なんてわかりませんもんね

どらさんは、聴き方を強制すると言うか、何時もは前後の空間なんかも感じれるんですよ
と、勧めてくれてると思うんですけどね。。。。
今は皆が熱くなっちゃって、今はまだ普通の会話は望めないですね ^^;

書込番号：13040783

[air89765]

ところで転じて、定位感の素晴らしいイヤホンの機種を挙げてくってのはどうだろう？

よほど有益だと思うが。

それとも、この流れのままアホな議論を続けて「どらチャンと愉快な仲間達」によるどつき合いジャレ合いのネタスレで最後まで行くが良いのかい？

別に何でもかまわんけどね〜。

あ、ダメか、やっぱり例の展開になるのね(笑)

書込番号：13040801

[どらチャンで]

ケーブルの漏れ込み，クロストークが悪い，ボーカルイメージの高低云々は，凡て聴いて感じた発言ですからね。

10PROの広大な音場も言われなくなりましたね。

書込番号：13040821

[Saiahku]

あいちゃん555号さん、こんばんは。

＞そうですね。ある程度人間の感覚は共通している。
＞で、現代に於いて、この共通感覚のおかげでオーディオを楽しむことが出来ている。。。何故か？個々人で感覚がまるっきり違ったら製品化できないじゃん（笑）

そうなんですよ。もしも赤を緑とかいう人がいたら困りますよね。
どらチャンでさんは白黒について言っているだけで、それ以外の何物でもないんです。
実際お店の方も口をそろえてFXT90に関して、定位が悪いと言っています。

そこを無理やり脳内補正をかければ、そりゃ〜真中に来ますって。
一時期無理やりにHD25のボーカルを下げようと必死になりましたが、極性反転をして一発で解決しました。
要はどれだけ脳内補正をかけずに無意識的に聴けるかということですね。

ゆっこんさん
いえいえ、いつも暖かいレスをありがとうございます。
実は私も前後の音場を感じることがなかなか感じることができませんでしたが、W5000を聴いて気づきました。
前後に深いってこういう音なんだ、みたいな感じにです。
頭で考えるのではなくほとんど感覚でした。自転車に初めて乗れた時と似ていますね。

書込番号：13040831

[どらチャンで]

airさん，定位感の好い傾向の音は，貴方が言ってた方向とは逆の傾向の音。

其れを自ら見付ければですね。

書込番号：13040871

[air89765]

＞定位

価格帯がまったく違うけど、純粋に見るなら、MDR-EX1000あたりが非常に良好。

ヘッドホンで言えば、きちんと環境を整えたATH-W5000。

まあ、定位・空間の懐深さに関して本物を求めるなら、自分ならこのあたりに行く。

前方に来る感じや、立体ちっく（とは言わないか）な音が好きな人は聴いてみると良い。

もうちょっと安いので（定位が）良いのがあったらどんどん（皆に）勧めてやったら良いんじゃない。

書込番号：13040961

[猫の座布団]

ケーブルで音が変わるなんてオーディオのオカルトネタとしては非常に古くかつオーソドックスなのを新説であるかのように自慢気に語られるのを見るのは今更新説として地動説が語られているのを見ているような気分です。

書込番号：13040969

[あいちゃん５５５号]

Saiahkuさん こんばんは

非常に重要なことを仰っているように思いましたので反応してしまいました。

仰るとおり、好き嫌い以前の話なんですよね。「赤が好き」、「緑が好き」の前に、赤を赤、緑を緑と表現出来ているかどうか。。。ということをスレ主さんは強調しておられるのに、それに気付かない。

Saiahkuさんは、生理学がご専門とのことですね。私は素人勉強程度の経験しかなく、読書等でしか知識を身につける術は無いのですが、最近の大脳生理学は相当進んでいるようですね。
脳に電極を差し込んで、脳内イメージを投射することや、逆に脳に直接指示を与えるようなことも可能になってきてるのだとか。。。それが人間の幸福に結びつくかどうかは別として、我々が思っている以上に、五感というものがシステマチックに出来ている証左と思っています。

書込番号：13040992

[Saiahku]

こんばんは。
あいちゃん555号さん、実は生理学は大学の講義程度のレベルの知識しかありません。
まだまだ、若造ですが一応医学を目指す者です。
人間の体について学んでいる者として、錯聴では語れないレベルの話であるので書き込み致しました。

先ほども書きました通り人間の感覚は曖昧なところもありますが、正確なところもあります。
特に聴覚に関しては結構人間も優れていて、普段意識して使わないため気づかないだけで、普段から音の方向は聴き分けています。

そうでなくては、後ろから声をかけられても前からかけられても分かりません。

書込番号：13041108

[どらチャンで]

airさん，一つ忠告して置きますょ。
此方で，定位感の好い云々言ってたら，今度は向こうの方々から，「何だ！」って言われる可能性も在りますょ。

反動が大きいょと。

書込番号：13041115

[air89765]

何れにしましても、
どらチャンでさんも皆さんも、
音楽を大いに楽しまれますように。

音楽から素敵なメッセージを受け取り、
心が喜びに満たされ笑顔に元気になられると良いですね。

書込番号：13041220

[猫の座布団]

Saiahkuさん
実際の音源が発する音の位置の判断が錯覚だと言っている人は此処に居ないかと思いますが。
だだスピーカーがない中央から音が聞こえるステレオは基本的に錯覚を利用したシステムです。
生物にとって聴覚により外敵や獲物の存在や位置を知る事は非常に重要ですから、むしろ聴覚の最も基本的な能力と考えるべきでしょう。
音源の位置の特定は左右の耳に入る音量、位相の差に加えて外耳の形状が前後上下が非対称であることが周波数特性に影響を与え3次元空間を認識できると考えられています。
また視覚が音の定位に大きく影響することも知られているので、聴覚から判断される音の定位を視覚などの位置情報により修正を加えて精度を高めていると考えられる訳です。

ステレオによる定位には音源が存在しない為に有効な修正が不可能であるのに加えてカナル型イヤホンでは外耳の影響もほとんど排除されてしまうために自然の音を聞く状況とは極端に異なりますから定位も極めて客観性のない錯覚と考えられます。

書込番号：13041328

[Centlam]

　今更頭部伝達関数のことなんか語り出さなくてもそんな事皆知ってますからね。それと録音機材、環境のこととごっちゃにしないでくださいね。

書込番号：13041361

[毒舌じじい]

自然界で身を守るために発達した聴覚を利用して、ステレオで立体的な定位感が味わえるのは、あくまでも、スピーカーでの話です。
イヤフォンの話と分けないと。ゴッチャで出す話題じゃないです。
イヤフォンのような頭内定位は、自然界には存在しません。後ろから声を掛けられて、振り向くのは耳たぶが役に立っているからです。

それと、頭内定位と、ボーカルが口許と言うのは、別の話です。
また、その感覚に個人差があると商品化出来ないと言うことは、矛盾があります。
例えばですよ、ボーカルが口許にくる・こないの感覚に、個人差が無いとします。しかも、ボーカルが常に低く近いものでなければ、ダメと言うのが第一プラィオリティだとします。で、否定される皆さんは、このイヤフォンはボーカルが低い所に来ないと言う主張。と言うことは、FXT90の開発者はダメダメであることを、承知で発売したのでしょうか？上記理論なら、そういう事になりますが、普通はあり得ない話です。
FXT90が発売されたと言う事実がある以上、上記主張は主張される方が、自ら自分の主張を否定してますよ。論理矛盾。

ケーブルを変えると、音が変わる。当たり前です。理論で説明できます。
オーディオの理論は、電気や音響学や生理学で説明が出来るのです。地動説なのです。
感覚だけの話しに終始すると、ややもすれば、天動説になりかねません。

書込番号：13041647

[Saiahku]

猫の座布団さん

私が言っていることが伝わらなかったのかな。
外耳が方向性に十分に関係する事なんかわかっています。
そうではなく、人間の耳（脳）自体が音の方向性を認識出来ると言っているのです。

もし、私が定位について認識出来ていないなら、片側を極性判定したイヤホンの鳴り方に違和感を覚えることはないですよ。

ゼンハイザーのIE 8かUEのTF10等片側を極性反転出来るイヤホンをお持ちでしたらお試し下さい。

定位に関しては錯覚ではない事が分かりますから。

どこかでUFOの喩えがありますが、これは遥かにUFOより見つけやすいです。

書込番号：13041656

[毒舌じじい]

Saiahkuさん

別に喧嘩を売るわけではなく、詰めるつもりではありませんが、、、

過去スレに、HD25の位相反転の話があって、Saiahkuさんは、左右と取り付けの上下の入れ換えを、位相反転と錯覚されて、「音が変わった！」と書き込まれたレスがありましたね。
人間なんてそんなものなんです。
刷り込みや、思い込みは、人間の感覚を変えます。

書込番号：13041660

[Saiahku]

毒舌じじいさん

人間の感覚の曖昧さは否定しませんが、HD25に関しては純正ケーブルを使ったので音は変わります。左右の長さが均等ではないのですから、僅かに音がかわります。

まあ、そのあと極性反転をしっかりしたので微々たる変化だと気付いた訳ですが（苦笑）

ところで、スピーカーとイヤホンをごっちゃにしてはいけないことは分かります。
ただ、ここでイヤホンの立体感を否定する人たちは私にはスピーカーと同様に考えていると思えます。

書込番号：13041677

[どらチャンで]

毒舌さん，Victorは，崩された定位を見抜けなかった。

土台部分が確りと出来ていれば，高い遠い音空間を鳴らすタイプか，低い近いタイプのドチラかの製品が出来て，平面ちっく度が強い音にはならなかった。
だけです。

そうそう。
上に出て来ましたリンク先を覗いて来ると好いですょ。

書込番号：13041682

[毒舌じじい]

Saiahkuさん

人間の耳そのものには、方向感覚があります。そうでなければ、頭内定位はしません。頭を中心とした左右の広がり感が中心です。
なぜ、イヤフォンでも前後に定位を感じることが出来るか？は、前のスレに書いたつもりです。
基音と倍音との微妙な時間差、減衰の時間差、残響、位相変化などの情報が作用します。脳は近くで楽器などを聞いた音と、遠くで聞いた音を記憶しています。
音源に含まれた、その情報を元に、脳はイメージできます。
因みに、このような感覚は、生きている中で経験値で自然に学ぶもので、後天的なものらしいですよ。
生まれたての赤ちゃんは、こういう感覚は未発達らしいです。

書込番号：13041683

[毒舌じじい]

追記です。
私が先に言った話しは、UFOではない、人間の生理だと、言う話ですよ。

書込番号：13041687

[毒舌じじい]

ビクターの開発が見抜けなかった＝先程の、個人差があったら物が作れない話と矛盾します。
個人差を認めてますね。
更に、論理的でないです。

書込番号：13041701

[Saiahku]

そうですね。

聴覚の発達ですが、聴覚も神経の一種なので幼児期に90％は完成されますね。

書込番号：13041705

[どらチャンで]

数年前の平面ちっくな音を鳴らす製品達も，メーカ側は見抜けなかった。

書込番号：13041715

[どらチャンで]

片側逆相，両方逆相のヘッドホン&イヤホンも用いて，色々と音遊びをすると好いですょ。

因みに，SENNHEISERヘッドホンの片側逆相は，Webにて拾える検証資料に出て来ます。

書込番号：13041728

[毒舌じじい]

否定派の論理を、否定派が自ら覆さないでね。
だから、個人差があって、物作りはバラつくし評価もバラつくと言うことで良いのかな？


で、あれば、そういう個人差でバラつく感覚だけを取り上げて、そこしか見ない評価ではダメですよね？ と突っ込み入れて、私はこのスレはROMにしておきます。

ここで論理的でない返答をされても、また平行線になるだけなので。

書込番号：13041733

[毒舌じじい]

あっ ROM宣言の前に、Saiahkuさんと入れ子になったので一言だけ

幼児期に90%→だったら、個人差が出るよね。

書込番号：13041742

[どらチャンで]

壊しては居ないでしょう。

一時期の変ちくりな音を鳴らす製品達は，流行り病に掛かって居たのでしょう。と，小生は言ってましたから。

書込番号：13041752

[Saiahku]

毒舌じじいさん

はい、個人差は出ます。
ただ、先の書き込みを見ていただければわかると思いますが、個人差を私が否定していない事を理解してくだされば幸いです。

それではお互い今週も頑張りましょう。

書込番号：13041757

[毒舌じじい]

どらちゃん

ROMろうと思ったけど、見てられない。
イヤフォンの音作りが、一時期流行り病だったら、見抜けないのじゃなく、確信だろ？ 自己論理の矛盾は止めて欲しい。
それと、現実と妄想がゴッチャになってる。
マジ、やばいよ。

書込番号：13041807

[どらチャンで]

毒舌さん，audio-technicaのCKM50。

新色が追加された辺りから，音が変わったと話題に挙がりました。
忘れてしまいましたか。
其れまでは，平面ちっく度が高い，音空間が薄い音を鳴らしていました。

小生，CKM50は，何個購入した事か。
話題になった以前のモデルは，試した製品は，何れも共通の音を鳴らしてました。

書込番号：13041838

[EXILIMひろま]

傍から見てると
「僕が一番イヤホンの事を解ってるんだ！」って自意識過剰と
「僕らは現代のコペルニクスなんだ！」って誇大妄想の人にしか見えませんよ。

どちらもたぶん中二病なので「大人になれ！」って意見は的を射ていると思いました。

それにしてもメダリスト３人のやり取りがコレっていうのもなんだかな〜

書込番号：13042049

[猫の座布団]

Saiahkuさん
>私が言っていることが伝わらなかったのかな。
>外耳が方向性に十分に関係する事なんかわかっています。
>そうではなく、人間の耳（脳）自体が音の方向性を認識出来ると言っているのです。

>>生物にとって聴覚により外敵や獲物の存在や位置を知る事は非常に重要ですから、むしろ聴覚の最も基本的な能力と考えるべきでしょう。

音の方向を認識できないと書いている様に見えましたか？

>もし、私が定位について認識出来ていないなら、片側を極性判定したイヤホンの鳴り方に違和感を覚えることはないですよ。

>>音源の位置の特定は左右の耳に入る音量、位相の差

極性の反転で変化するのは位相であることは理解できていますか？

>>定位に関しては錯覚ではない事が分かりますから。

実在するものを音源とする定位は錯覚ではありませんが実在しないものを感じる事を錯覚と言います。


固定した一つのスピーカーから音を出す実験でもサイン波のような単純な波形だと位置の特定が困難であったり、周波数の違いによって位置が変わった様に認識される事が知られており、一つのスピーカーで立体音響を実現するシングルスピーカーマトリクスも研究されたりしていますので聴覚による定位は錯覚を起こし易い感覚である事ぐらいは認識した上で議論して欲しい訳です。

書込番号：13042221

[どらチャンで]

猫の座布団さん，交わらない二つの音源，ヘッドホン&イヤホンですからね。

数年前は，ヘッドホン&イヤホンの音には，高い遠い音空間と低い近い音空間が在ると言っても，今よりも？だったのですがね。

書込番号：13042313

[Saiahku]

猫の座布団さん

＞極性の反転で変化するのは位相であることは理解できていますか?

そんな事はわかっていますよ。

それよりもあなたは最初にイヤホンの音像や定位を錯覚として一蹴していますね。

だからこそ、私は先ほどそのような書き込みをしたのです。

あなたは何かと論理性を主張しますが、感覚的には自転車に乗るのと変わらないのですよ。
自転車の乗り方は頭で覚えるよりも実際に体で覚える方が早いです。

書込番号：13042320

[落ち着け俺！]

Saiahkuさん

>あなたは何かと論理性を主張しますが、感覚的には自転車に乗るのと変わらないのですよ。
>自転車の乗り方は頭で覚えるよりも実際に体で覚える方が早いです。
確かに自転車に乗る事には「論理」は要らないと思います。
しかし、「どうして自転車は倒れずに走れるのか？」を説明するには「論理」が無いと説明できないでしょう？

無意識に行っている事でも、その裏にはちゃんとした「論理」や「原理」が働いています。
それらが伴わない(裏付けのない）説には説得力は有りません。
ですから、何故そう聴こえるのか？それは錯覚(脳内補正)なのか否か？
を説明するには「論理的説明」は不可欠ではないでしょうか？

書込番号：13042387

[猫の座布団]

Saiahkuさん
>>それよりもあなたは最初にイヤホンの音像や定位を錯覚として一蹴していますね。

一蹴？？？
オーディオはそもそも、その場所その時間に実在しない演奏を存在しているかのように再現する錯覚を目的とした技術なのですから錯覚の否定はオーディオ技術の否定に等しい事も理解できていませんか。

>あなたは何かと論理性を主張しますが、感覚的には自転車に乗るのと変わらないのですよ。

あてずっぽうでも自転車に乗れるようには成るでしょうが、論理に適った操縦を行う方が効率的だしちゃんと走る自転車を作るには論理の裏付けが在ったほうが遥かに容易です。

書込番号：13042471

[Saiahku]

猫の座布団さん

私はそんな議論したいのではないですよ。
ただ、イヤホンでも立体感が出るよと言いたいだけです。

それだけわかって下されば十分です。


落ち着け俺！さん

＞何故そう聴こえるのか?それは錯覚(脳内補正)なのか否か?
を説明するには｢論理的説明｣は不可欠ではないでしょうか?

何故何が生理学ですからね。
生憎私にそこまでの知識はありませんが、自分なりの見解は述べたつもりです。

そこに間違いがあったら指摘していただいたら直します。

書込番号：13042671

[Saiahku]

猫の座布団さん

どらチャンでさんも仰っていますが、スピーカーとイヤホンは別個に考えた方が良いですよ。

そうではなくては先の議論と同じように交わらなくなってしまいます。

私からは以上です。

書込番号：13042683

[WINNIM]

昨日はスレタイに関係無いコトを書き込んでしまったので、スレタイに準じたコトも書き込ませて頂きたいと思います。

どらチャンでさんはスレタイで単に定位と一括りで言っていますが、それだけでは不鮮明で的確な表現ではないと思います。

それは、単にPANや音圧操作によって配置された音源の定位や、ハース効果のような位相差によって生じる現象だけで片づけられる話だけでは無いというコトです。もし、コレだけの話なら毒舌じじいさんの仰る人間の生理的な問題で話は片づけられるでしょう。しかしながら、どらチャンでさんの言う定位とは、コレとはまた別の話のようです。例えば、センターに定位しているボーカルの真横でシンバルがジャンジャン鳴っていれば、音圧過大なシンバル方向に意識は引っ張られていくことでしょう。コレは単なる錯聴です。また、ソレとはちょっと違い、ボーカルはセンターに定位しているのに、その真後ろにあるはずのバスドラが若干どちらかに寄っているように感じることもあります。コレも錯聴と考えることができますが、果たしてそうでしょうか。左右イヤチップの密着具合が異なる為にどちらかが低域漏れを起こしているだけなのでしょうか。言い換えるならば、左右バランス良く鳴っていると感じている環境においても、時に低域(センターのバスドラ)もしくは中高域(センターのスネア)だけがどちらかに寄ってしまう、もしくはフラつく現象もあります。この論理づけは難しいですが、私はイヤホン等の周波数特性によって生じる、ピークの位置に原因があるのではないかと感じています。一般的なロックやポップスの録音には、各音源(バスドラやスネア)に位相差の情報は含まれていないことはご存じだと思いますが、であれば上記の様に、一部の音源だけブレて感じるのは何故だろう、ということです。

どらチャンでさんは、ソレらの現象が生じやすい音源にてその変化具合を感じ取り、その変化具合が大きなモノを崩れていると称し、変化具合が少ないモノを許容範囲としているのではないでしょうか。また、ソレらに準じ、崩れているモノが楽曲ソースにもたらす因果関係を論じているのでは。

FXT90というイヤホンには、ネットワークを組まず、中低域をモロ被りに発するドライバを2つ用意していることから、中低域の厚みが増すのは容易に想像できますが、フツーに考えれば、単純に片側二つのピークがあるワケですからf特のぶつかり具合を解消するのは難しいですよね。被った帯域がぶつかればピークも変わるし、定位も何もあったモンじゃありません。もちろん、あえてその様な問題は切り捨て、良いところだけ見てくれという趣旨で製品化されている商品でしょうから、最低限その問題も解消されているコトだとは思いますが、元々どらチャンでさんには許容できないのも当然かとも思います。

書込番号：13042754

[どらチャンで]

二つの交わらない，ステレオ効果を生まない音源が，低音〜高音まで揃う傾向が，点傾向の音を鳴らすと，前に書きましたょね。

今までの流から，上下左右で広さを感じ，他の要因で立体感を感じるとの事ですが，点傾向の音は狭いと言われるでしょう。

一方，上下左右で広いは，点傾向から外れた方向でしょうから，交わらない二つの音源は，逆のパターンへ来るでしょう。

で，狭くなった方の音は，何処に音が出て来るのか。

音源は同じでしょうから，狭くなったから無くなる，広くなったから追加されるは在りませんからね。

交わらない二つ音源を扱うヘッドホン&イヤホンと，交わる音を一緒に考えるのは可笑しいですょ。
其れを無理に結び付けている節が見えますね。。

書込番号：13043010

[どらチャンで]

WINNIMさん，どうもです。

小生は，前々から判り易い環境にて試すと言ってます。

ＧＥＴ８さんの書き込みにも，アドバイスとして書いて在りますが，非力な環境なら差は小さくなるは同意します。
其れから，前にも書きましたが，WAVEとMP3。
点数を付けると何点スレに於いても，差が判り易く，点数に開きが出る方法を載せてます。

で，此れで行きますと，WINNIMさんのくだり部分は同期しそうですね。

書込番号：13043053

[ろっくきゃんでぃ]

交わらないシングルユニットのイヤホンと
交わるツインユニットの音を比較している時点で何の説得力も無いというのは
オイラが終始言い続けている事ですけどね(｀＞ω・´)b

書込番号：13043059

[どらチャンで]

ろっくきゃんでぃ さん，出て来る音は右側一つ，左側一つで，極力同じでなくてはなりません。

左右でBALANCeが悪いから，定位か崩されるのですょ。
其れを指摘して居るのです。

書込番号：13043081

[どらチャンで]

WINNIMさん

＞もちろん、あえてそ の様な問題は切り捨て、良いところだけ見てくれ という趣旨で製品化されている商品でしょうか ら、最低限その問題も解消されているコトだとは 思いますが、元々どらチャンでさんには許容でき ないのも当然かとも思います。

ヘッドホン&イヤホンの土台とする音を崩し過ぎているから指摘をしてます。
また，インタビューの二つのくだりに対して外れているからも指摘要因で，特に「臨場感」は頂けません。

書込番号：13043194

[猫の座布団]

Saiahkuさん どらチャンでさんも

>どらチャンでさんも仰っていますが、スピーカーとイヤホンは別個に考えた方が良いですよ。

生音とスピーカーによるステレオ再生、イヤホンによるステレオ再生の違いについてこれまで手間をかけて論理的に説明してきたのですが、その事さえ理解できなかったようですね。
理解すれば交わる交わらぬ音などというお粗末な理屈にもならない認識より少しは知見が進むでしょうが自分の主観を本人しか理解出来ない言葉で語るだけのどらチャンでさんには不要な事でしょうか。
もっとも掲示板の運営者はお二人を推奨しているようですから、それがクチコミの鑑と言うべき態度なんでしょうね。

書込番号：13043623

[どらチャンで]

WINNIMさん，もう一つ追加します。

当機で，過去に挙がりました「閉鎖感」「変なポジションにイメージが来て，上下へふらふらする」等は，聴き難さに繋がる音感想です。
特に後者は，他社機では感じ難いから，変なイメージとして指摘されるからでしょう。

小生のもう一つの求める音。
聴き易さ。
意識しないでも，大地へ根強く印象の低い近い音場感。
此の音が出来上がると，余り意識しないでも自然とボーカルイメージは低い近いポジションへ来ます。(高い遠いタイプのは来ないですが)
で，WINNIMさんが推測しました音源に付いては，当機は違和感が出易く聴き難く疲れます。

此方の音を支持してくれるリスナさん達は，この様な音が出来上がると，聴き易すくなるのを自ら体感して居るからなんです。
聴き易いですょ。
脳ミソ内へ留まる音が少ないですから。(留まり難いがポイント)

伸ばすつもりはなかったスレでしたが，上限へ達しそうですね。(^-^ゞ

書込番号：13043650

[どらチャンで]

猫の座布団さん，イヤホン&ヘッドホンの事を言ってましたか。

WINNIMさんの読みの方が，的を得てますょ。
勿論，Saiahkuさんも同じくだりを述べるでしょう。

ヘッドホン&イヤホンで立体感が出る音，聴き易い音と体感して知って居るから。

書込番号：13043678

[Saiahku]

こんばんは。

猫の座布団さん

てっきり私は猫の座布団さんがスピーカーとイヤホンの事を混同していると思っていたのですが、違うのですね。

どらチャンでさん

そうなんですよね。
聴きやすい音は自然と大地に根を張るように安定した音なんですよね。

先ほども書きましたがHD25は極性反転をすると玉傾向が少なくなり広がり感が出て聴きやすくなりますね。
ずっと、悩まされていたボーカルの高さが解消されたのは嬉しかったですね。

書込番号：13043855

[air89765]

まず、ボーカルの高い低い＝優劣と思い込んだのが全ての誤解の出発点だろうな。

そして、実質左右交わらないイヤホンヘッドホンに交わりを求めたのが第二の誤解。

最後極めつけに、1000円のイヤホンの定位以外の甘さと欠点を「見抜けないで」騒いでいた訳ですね。

書込番号：13044098

[どらチャンで]

airさん，また，頓珍漢な事を言いに出て来ましたか。
また，何時もの様に突っ込みが入れられますょ。

書込番号：13044139

[air89765]

自由に突っ込むといいよ。

むしろもっとどんどん突っ込んで欲しいのだが、日本語が弱過ぎて一度もまともに突っ込まれた試しが無いが、大丈夫かい？

で、まだ1000円のイヤホンの欠点を見抜けないでいるんですか。

ダメじゃないですか。その程度のことは簡単easy、すぐに見抜けることですよ★

書込番号：13044202

[air89765]

もひとつ追加です。

「13044098」にツッコミ自由だよ★

どんどんどうぞ★

「頓珍漢だよ」と言うだけなら子供にも出来る、どう頓珍漢か指摘出来てはじめてツッコミ出来たことになるんだな。


･ヘッドホンイヤホンは交わらない

・高低＝優劣ではない

・1000円のイヤホンヘッドホンの定位以外の弱さを見抜けない

この三点に鋭いステキなツッコミしてね、さあいつでもどうぞ★

書込番号：13044367

[猫の座布団]

バイノーラルについても書いたのでヘッドホン・イヤホンの事であるのは自明ですが解らなかったなら説明不足でした。
どらチャンでさんもWINNIMさんのような的を得た事を書けるといいですね。
（正しくは的を射た、でしょうが。）

WINNIMさん
>ネットワークを組まず、中低域をモロ被りに発するドライバを2つ用意している
>単純に片側二つのピークがある

radius W(ドブルベ)のような機種が当てはまると思いますが HA-FXT90ではイヤーポートから等距離に同口径のユニットを配置しているので振動板の材質差による分割共振数が主な違いに成る気がします。
分割共振数を分散させる為に異型ユニット等が試みられた事も有るしシングルユニットの分割共振と位相にどの程度差が出るのかは興味深いところですね。　

書込番号：13044405

[WINNIM]

どらチャンでさん
＞当機で，過去に挙がりました「閉鎖感」「変なポジションにイメージが来て，上下へふらふらする」等は，聴き難さに繋がる音感想です。

たまにグルーブ感の良いとかいう感想がありますが、その様な感じの少ない音を感じ取っての言葉なのかなぁとか思っています。イヤホンとかアンプでグルーブ感って！？とか思っていましたが、イメージがふらつきのない環境だとグルーブの良いバンドはそのままのノリが味わえますからね。ふらつく環境だと音も散漫でそれこそ平板に傾倒しがちでイマイチ感が拭えなかったりしますね。

＞意識しないでも，大地へ根強く印象の低い近い音場感。

正直私は音場ごと沈み込ませる環境まで追い込めていないので、未だ模索中です。ただ頭で音の足し引きをして聴きやすいだろうなぁと想像し、勝手な理論付けを試みるだけです。現状、ハコはせいぜい鼻下付近からの展開です。


airさん
なんか性格どんどん悪くなっているように感じますが、大丈夫ですか？

猫の座布団さん
技術と感性を練り込むビクターのマイスターさんの腕の見せ所でしょうね。正直私はこのイヤホンの音を聴いていないので何とも言えません。全ては想像です。

書込番号：13044523

[Saiahku]

WINNIMさん、こんばんは。

あれから8N-OFCケーブルSE535の調子はどうでしょうか？
私のは絶好調でございます。
純正ケーブルと比べると高音のクリアさが違いますね。

ところで、ふらつくと言えば私は真っ先に純正ケーブルの10Proを思い浮かべますね。
広大な音場の感想は純正ケーブルから来ています。
Luneのケーブルで広大な音場とはきいたことがないです。

書込番号：13044584

[どらチャンで]

数年前なら，この様な音空間が薄い，間延びした音を鳴らす製品が結構在り，同じ傾向同士で埋もれますが，少なくなった最近は，余計目立つのですょね。

ま〜，明確に違いが判る環境にて，実際に聴かせて教えてあげれば，音空間の乏しさに気が付くのでしょうが‥。

書込番号：13044793

[air89765]

薄くないし、間延びしてませんよ。

環境ね、そういえばDAC1も解像度重視ですね。

評価に主観好みが入りまくってるというか、そんな様子が見てとれますね。

そんなんでは、公平な評価など出来ませんでしょうね。

で、私の指摘した1000円のイヤホンのダメさ甘さとFXT90との違いを見抜けず、判りませんでしたか。

書込番号：13044837

[どらチャンで]

DAC1って，何処の1でしょう。
其れから，イヤホンはホームじゃ使いませんょ。
あくまでも，ポータブル環境での使用ですから。

書込番号：13044877

[のじっく]

もう少しでこのスレも埋まりますね・・・


しかし、本当に分かりやすい文章で教えて欲しいですよ・・・


なんで文末の「よ」が小文字の「ょ」って書くのか

句読点が「、」じゃなくて「,」なのか・・・・・・

キャラ作んなくていいから、ちゃんと分かり易い文章でアドバイスして欲しいなぁ


あ、スレ汚し失礼しました（笑）

書込番号：13044885