『シャッター形式とローリングシャッター歪み』のクチコミ掲示板

[Kaokaori]

この機種のシャッターはフォーカルプレーンおよび電子式を採用していますが、シャッター速度1/500秒より高速なものには電子式が使われるとのことです。

(1) フォーカルプレーンシャッターが使われるのは1/500秒未満の場合のみですが、これについて皆さんはどのようにお考えでしょうか？
　　1/500秒はあまりにも低速すぎる？それとも許容可能？などなど。

(2) 電子式の場合、ローリングシャッター歪みの発生が懸念されますが、最近のカメラはどのような感じでしょうか？
　　電子式にはほとんど期待できない？それとも技術的に改善されてきており許容範囲？などなど。

まだ発売前なので推測で結構です。現時点での皆さんのご意見をお聞かせ頂けますでしょうか。

書込番号：16720693

[M.Sakurai]

静物しか撮らない人ならOKなんじゃないでしょうか。

電子シャッター時のいわゆる幕速が非公開なのですが、連写速度からセンサーの転送速度を
計算するとフル画素時は連写速度通りの1/10秒強のようですから、Qのトイレンズ使用時の
1/13より遅いので、動きのある物を撮るとブレないようにシャッター速度を上げると歪むという
悩ましい状況になりそうですね。

そもそもメカシャッター時でも幕速はおよそ1/50ですから、NIKON1の電子シャッターより遅いというのも…

私はバネでなくモーターで駆動されるシャッターが、どんな音なのかの方が興味あります。

書込番号：16720761

[じじかめ]

できれば1/1000秒ぐらいまで、メカシャッターで対応してほしいと思います。

書込番号：16720884

[ぼーたん]

デジカメWatchには
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131017_619861.html
「電子シャッターのためシチュエーションによってはローリング歪みが出る」
旨の記載がありますから、程度は分りませんが、歪みそのものはあるのでしょう。

常時携帯するカメラとして、たまたま本機で車や電車、ペットなど、動く物を撮る時は、
シャッター速度優先で撮るべきかもしれません。

私個人的には、静物主体なので1/500秒で殆んどOKですが。

書込番号：16720892

[スピード最高]

せっかく電子シャッターを使っているのに、d40みたいにフラッシュ同調速度をもっとあげて欲しい。

書込番号：16720898　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

スナップ的にキットレンズだけを使う分には…あまり大きな影響は…ないかもしれませんね。

まぁ、1/1000くらいは…とは思います。

書込番号：16720939

[てんでんこ]

フィルム時代は、中級機1/1000、最上級機種で1/2000でしたか、実際にはそこまで出ていないといわれている機種もありました。だから、1/500ならいいんじゃない、とも思いますが、実際、最近は1/2000〜1/3000で撮ってることがめずらしくないですね。m43はiso200が基本感度のようですし。そう考えると、1/1000か1/2000までメカシャッターで対応してくれたほうが気楽です。

動きものといっても多様ですし、個人的にはあまり撮りませんが、こりゃダメ！と思うことがありますね。わたしの場合、シロウトの印象といっていいと思いますが、電子シャッターはまだまだな感じです。

書込番号：16721080

[T3T]

D40はCCDなので同時読み出しができるから電子シャッター時の同調速度を速くできるだけですよ。
このカメラはCCDじゃないんで順次読み出しで、全画素読み出しにはM.Sakuraさんが言及されてるように電子シャッター時の秒間連写コマ数のスペック（最高１０コマ/秒）から推測するとやはり1/10秒程度の読み出し時間がかかると思われます。
これはパナの従来機の全画素読み出し速度とほとんど変らないので電子シャッター時の動体歪みの程度も従来機から大きく改善してることはまずないと思われます。
ストロボ同調速度1/50秒はフォーカルプレーンによる電子先幕シャッターの場合であって完全な電子シャッター時にはG5やG6と同様、ストロボはそもそも使えないんじゃないかな。万一僕の予想に反して、完全な電子シャッターでも内臓ストロボが使える仕様になっている場合には、全画素読み出し速度が従来機より５倍くらい速くなったということになり、動体歪みは従来機に比べて大きく改善されることつながりますが、もしそうであれば連写コマ数を秒１０コマにとどめておくようなもったいないことはしないでしょうから、良い方向に予想が外れる可能性は低いと思います。

書込番号：16721221

[robot2]

こんにちは
電子シャッターは、撮像素子で受けた光が適正量になると電気的にシャットダウンしてしまう機能ですが、
欠点はシャットダウンした後も、ごく短時間ですが撮像素子が光を受け続けることです。
強い点光源が有ると、スミア、ブルーミングなどの光滲現象を起こす事があり、不自然な光の筋が写り込んだり
するのはこれが原因です。
1/500秒から電子シャッターは、それなりに使う事になりますが1/1000秒は欲しいですね。

書込番号：16721281

[スピード最高]

T3Tさん
ご丁寧な説明どうもありがとうございます。
実は私は一眼の同調速度で凄く悩んでいます。外付けの大きいストロボも持ち歩きたくないので、いまほどんどコンデジを使っています。
でもコンデジもCMosなのに、全SSのフラッシュ対応できますね。

書込番号：16721499　スマートフォンサイトからの書き込み

[しゃべりべ]

残念、日中はストロボが使えそうもないですね。。。

書込番号：16721671

[スピード最高]

nikon1を同じ理由でパスしましたが、これはたまらなくて欲しい！
Q7みたいに新作レンズでレンズシャッターをつけてくれないかな。

書込番号：16721719　スマートフォンサイトからの書き込み

[彩雲幻月]

やっぱりシャッターの仕様は微妙なようですね。

GX7を第一候補にしようと思います。

書込番号：16722015　スマートフォンサイトからの書き込み

[某傍観者]

>新作レンズでレンズシャッターをつけてくれないかな。

何と！　レンズシャッターが付いた新作のマイクロフォーサーズ用レンズが出ました！(本当)
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131018_619972.html
しかも３本も！

書込番号：16722025

[てんでんこ]

あなたたち、グルでしょ！(www)

書込番号：16722037

[あふろべなと〜る]

シャッターに関してはグローバルシャッターが登場するまでの過渡期だからなあ…

ソニーはいまのところビデオにしか積んでくれないようで残念

１／１６０００秒、全速ストロボ同調があたりまえになるのにね♪

書込番号：16722098

[kosuke_chi]

電子シャッター	電子シャッター	電子シャッター

Kaokaoriさん

全て電子シャッターですが、こういう写真は問題ないですね。
高速連写も可能ですし。

G5なので高感度画質には目をつぶってくださいね。

少年野球の写真など、屋外だと高速連写、かなり良いですよ！

書込番号：16723668

[M.Sakurai]

kosuke_chiさんの電子シャッターの写真は説明不足かも。

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000009614/SortID=16700273/#tab
上のスレでは説明されていますが添付されているのはSHモードでの写真ですね。

意識して超高速連写(SH)モードを選んで撮った写真はセンサーの読み出し速度が1/40に速くなるから
良いのですが、GM1の懸念は普通のモードで撮影中にSSが1/500以上になると突然センサーの読み出し
速度1/10秒を気にしないと歪んでしまう可能性が高くなると言う事ですから。

個人的にはSSが1/15程度までなら耐えられるので、読み出し速度が1/20秒程度あれば
実用可能だけど、1/10程度だと不意にゆがみが見えるケースがでてきそうで、
ちょっと気になる仕様だなと。

逆に、モーターで動かしている事を逆手にとって、もっと遅い速度で動かして
積極的に歪ませるモードなんてあると面白いかもしれませんけど、
それなら電子シャッターで遅くする方が、モーターを遅く回すより簡単ですね。

書込番号：16724805

[kosuke_chi]

電子シャッター（しっかりホールド）	電子シャッター（ホールドにやる気なし）

M.Sakuraiさん

おっしゃるとおり、野球選手の写真は高速連写なのでＳＨモードです。

一方、添付写真は、通常の電子シャッターです。敢えてホールドに気を抜くと、どんな写真になるかの実験ですが、ぐにゃっとなります。ただし、SHモード以外ではISOの上限が1600になるため東京ドームだとSSが1/60になり、300mm望遠だと手ブレでレンズが動くからですが、GMの仕様だとこのような暗い屋内だと1/60はメカシャッターになるため大丈夫ですね。

一番気を付けないといけないのは、レンズが動いて画面全体が歪むようなケースですが、1/500以上なので、意識して流し撮り写真を撮らない限りあまり心配はないのかと思います。

過去携帯カメラやコンデジの電子シャッター写真を何万枚と撮ってきましたが、一度も歪んだ写真にお目にかかったことがないので、特別に走る電車等を撮るのでなければ、問題ないのかと思います。

書込番号：16724960

[たぬきZ]

露光時間は1/500だとしても、シャッターが閉じるのに1/10秒かかるとするとやはり歪みませんか？
50mを10秒で走る速さですと、1/10秒で50cm進みますよね？
走ってる人をアップで撮ろうとすると、写真の上と下で50cmずれませんか？

書込番号：16725046

[M.Sakurai]

kosuke_chiさん

コンデジの電子シャッターはパナのMFT機の電子シャッターより速いから、
歪みを感じなくて当然かと思います。携帯は時期や機種によりますね。

私もNikon1を使っているので電子シャッターばかりですけど、Nikon1の電子シャッターは
1/80秒とGM1のメカシャッターより高速ですが連写した前後の連続したコマをチェックすると
被写体の動きとは異なる、恐らく歪みと思われるものを見つける事はありますよ。

普通は単一のコマしかみないから気が付くことはありませんが。

書込番号：16725961

[kosuke_chi]

電子シャッター（問題なし）	電子シャッター（問題なし）	電子シャッター（問題なし）

M.Sakuraiさん

コンデジの電子シャッターはパナの一眼電子シャッターより速いのですね。
どおりで歪まないはずですね。

添付写真は、超高速（SH）40コマ/秒ではなく、高速（H）10コマ/秒です。

ほとんどのケースでメカシャッターで撮ったものと区別できませんでしたが、問題なしの例と問題ありの例をあげておきます。
まず、問題なしの例です。

書込番号：16727063

[kosuke_chi]

電子シャッター（問題あり）	電子シャッター（問題あり）

次いで、問題ありの例です。

バットは曲がり、ボールは楕円になることがたまにあります。あとピッチャーの腕も連写すれば１枚くらい歪んだ写真になっています。全ての写真ではないので、まあ許容範囲です。

超高速（SH）40コマ/秒の写真はそれほど影響はありません。

書込番号：16727092

[Kaokaori]

kosuke_chiさん
サンプル画像ありがとうございます。歪みがわかりやすい例ですね。
自動車や鉄道車両が歪むと残念なことになりますが、バットやボールだと躍動感が強調されておもしろいですね。

書込番号：16727188

[スッ転コロリン]

こんばんは。DMC-GM1K は持ってませんが・・・って、当たり前の発売前。

「1/500秒を境に」の出所がわからないのですが、それより高速シャッターでは「電子式だからこんにゃく現象(動体ゆがみ)が出る」ってのでは使い物にならないような。

Sony製センサーと思われる別のメーカーのコンデジのこんにゃくの例、1/4000秒・10fps連写です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247209/#15078054
*注意* 写真が多いので表示完了までに時間がかかります。

これは連写ですが、連写でない"単写"でもこんな写りじゃ、使い物にならないでしょう。速い動きを止めたいから高速シャッターを使うのだし。

今時のデジカメ、連写でない"単写"で、こんなレベルの技術にとどまっているとは思えないのですが。こんにゃくの原因は画素ごとの露光タイミングのずれ、同時露光して露光タイミングがずれないようにはできないのでしょうか。つまり、以下のシーケンスのような、

1)全画素同時電子シャッター開
2)全画素同時電子シャッター閉
3)画素データ順次読み出し(センサーからの出力)


高速移動する被写体に恵まれなくても、こんにゃくを写す方法はあります。カメラを回転させるだけ。ただし回転ブレ補正のあるカメラでは手ブレ補正はOFFで。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11339962/#11411721

実機で試せばはっきりします。


<余談>

フラッシュのような短時間閃光でも"こんにゃくの写る電子シャッター"では問題があります。フラッシュよりは発光時間が長い稲光を連写(前後撮り連写)、横に伸びた帯状の範囲しかカミナリの光は写りません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16464510/#16466451

まぁ DMC-GM1K でこんな写真を試みる人がいるかはわかりませんが。

書込番号：16727750

[Kaokaori]

スッ転コロリンさん
> 「1/500秒を境に」の出所がわからないのですが、それより高速シャッターでは「電子式だからこんにゃく現象(動体ゆがみ)が出る」ってのでは使い物にならないような。

仕様表には載っていないようですが、以下にその記述があります。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20131017_619861.html
> DMC-GMは、「レンズを含めた極限のサイズを目指した」（北尾氏）というサイズが特徴の1つ。マイクロフォーサーズのセンサーを搭載しながら小型化を実現した大きな要因がシャッターユニットの小型化。従来は先/後幕ともメカシャッターだったが、DMC-GMでは1/500秒以上の高速シャッターを電子シャッター化。シャッターの駆動をバネ式からモーター式にすることで、チャージユニットが不要になり、1つのモーターで駆動する方式に変更した。これにより従来比8割小型化した。なお、「電子シャッターのためシチュエーションによってはローリング歪みが出る」（北尾氏）とのこと。

スッ転コロリンさん
> これは連写ですが、連写でない"単写"でもこんな写りじゃ、使い物にならないでしょう。速い動きを止めたいから高速シャッターを使うのだし。
>
> 今時のデジカメ、連写でない"単写"で、こんなレベルの技術にとどまっているとは思えないのですが。

電子式ゆえ状況によって多少の歪みが発生するのは仕方がないとしても、多くの場合において問題が起こらないよう製品を仕上げてくれることをパナソニックには期待したいですね。
ただ、GM1の場合、かなり小型軽量化を優先しているように思えますので、基本性能が切り捨てられていないかが心配です。

書込番号：16728037

[kosuke_chi]

スッ転コロリンさん

小さなこのカメラに300mm(35mm版換算600mm)レンズを付けて本格的スポーツ写真を撮る人はおそらくいないでしょうから、大丈夫だと思います。写真は同じ位置から14mmで撮ったものです。選手は米粒くらいにしか写りません。

また、LUMIXのスポーツモードはシャッター速度1/500が上限で、その後絞ってきますから、運動会でも問題ないかと思います。

シャッター速度が1/500を超えるのは、ISO200優先、絞り開放のポートレートモードですが、静止物なのでこれも問題ないかと思います。

プログラムモードも絞りを混ぜるので、Aモードで意図的に開放にしない限りはシャッター速度1/500を超えることはほとんど無いはずです。

書込番号：16728091

[TTT1204]

GM1に非常に期待しています。
当方、コンデジ上がりのGX1使いです。素人です。メインは子ども撮りで20mm-f1.7を常用していますが、たまに運動会等で45-175mmもつかうのでローリングシャッター歪みが気になっています。本日最寄りのヨドバシで当機モッアップに45-175をセットして使用感等チェックしてきました。EVFが使えないのが難点ですがどうにかなりそうです。
さて、パナソニックは、2年位前に「 ローリングシャッタの歪みを軽減する特許」を出していますが、この特許がGM1に使われたということはないでしょうか?
従来の電子シャッターから、改善がなされ、自分の使用時に影響がないのであれば、乗換も積極的に検討したいと思います。

書込番号：16728692

[あふろべなと〜る]

＞スッ転コロリンさん

＞1)全画素同時電子シャッター開
＞2)全画素同時電子シャッター閉

これこそがＣＭＯＳでは構造的に非常に難しく
でもＣＣＤでは普通だったグローバルシャッターそのものなので

全画素同時露光するのがグローバルシャッターの定義です

ソニーが今年の春にやっとＦ５５で実用化した最新技術ですよ♪

書込番号：16729910

[dell220ｓちゃん]

コンデジは、絞り羽を利用したメカシャッターがほとんどで、ローリング歪みはないですよ。

書込番号：16729939

[M.Sakurai]

> ただ、GM1の場合、かなり小型軽量化を優先しているように思えますので、基本性能が切り捨てられていないかが心配です。

フラッシュ同調速度≒シャッター幕速が基本性能になるかどうかは被写体によると思いますが、
小型軽量もカメラの性能のうちですから、何かを優先すれば、他が犠牲になるのは仕方のない事だと思いますけど。


TTT1204さん

2年位前の「ローリングシャッタの歪みを軽減する特許」と言うのが
これ→ http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-07-25
の事だとしたら、この特許は「ローリングシャッター歪を軽減するには
今より高速にセンサーから読み出す必要がある」と書いてあるだけですよ。

GM1は電子シャッターによる高速連写モードの速度が他機種と比べて向上していませんし、
センサー関係はGX7と同じと言っているのですから、GM1が特別な事をしている可能性は
ないと言って良いでしょう。
更に、この特許は電子先幕、メカニカル後幕とは併用できないので、
GM1に使うには効率が悪いです。

書込番号：16731145

[kosuke_chi]

デジタルカメラ・マガジン１１月号のGX7開発者インタビューの記事で、取材者が「GX7に魅力を感じるのは電子シャッターで、従来よりも走査スピードが速くなり、ローリングシャッター歪みが少なくなっている。」とあります。
速くなって１／１０秒かとは思いますが、確かに電子シャッター連写１０コマ/秒が搭載されたのはGX7からなので、G5やG6では逆にもっと遅かったと考えられます。

なので、G5で撮ったサンプル写真よりも歪みが少ないのではと思いいます。

あと、GM1の仕様で、シャッターについては、AUTO、メカシャッター、電子シャッターと選択できるようなので、AUTOで勝手に電子シャッターになるのを避けたい人はこれで対応可のようです。

書込番号：16731650

[スッ転コロリン]

[16729910]あふろべなと〜るさん、ありがとうございます。勉強になりました。

全画素同時露光(グローバルシャッター)、デジタルカメラにC-MOSセンサーが使われてかなり経ったのに、未だに難しい課題だったんですね。考えが甘かったようです。

その後、Sony Web で見つけたページ。確かに2013年9月においても問題は残っている雰囲気。

Sony 製品情報>総合サポート>デジタル一眼カメラ“α”（アルファ）>Q&A
-電子先幕シャッター機能とは何ですか？
http://qa.support.sony.jp/solution/S1110278037627/

これを見ると"機械式先幕シャッターを使わない電子先幕シャッターだけ"だと、何かしら問題が起こるようにも。機械式"先"幕を使わない Pana GM1 で解決されたのかどうか。

1/500秒より短い露光時間では機械式"後"幕を使わないのも、モーター駆動"後"幕だと露光時間の制御が難しいのかな。


ついでムービーカメラF55のWebページもサーチ、「フレームイメージスキャン機能」がそれっぽい。
http://www.sony.jp/cinealta/products/PMW-F55/feature_1.html#L2_80

さらに「フレームイメージスキャン機能」を検索すると
"Imager マニア"のソレ(アドレスが異様に長いので直リンクはなし)

結局何がどうなっているのかは不明、かな。

・・・と気にしつつも、旧来の一眼レフでは普通に使われている機械式フォーカルプレンシャッターも同様の問題はありそうだから、今、改めて問題にすることはないのかも。

<余談>

グローバルシャッター(機械式レンズシャッターなど)のコンデジでも、(高速)連写では機械式シャッターは開きっ放しで電子シャッター制御している機種が未だに残っているようです。コレでは"こんにゃく"は起こります。

書込番号：16732056

[lionskings]

　皆様、今晩は。

　動画で1秒間に60コマ全画素読出しできるのに、全画素読出しに1/10秒もかかるということは、私には全く理解できません。
　方向違いかもしれませんが、AF時の画素センサーアクセスが240fpsですし、全画素読出しとはいっても、1/500秒とかのレベルではないのでしょうか？
　どなたか、技術的に、正確にコメントしていただければ、大変に有り難いのですが。
　宜しくお願いいたします。

　何れにしても、カメラをしっかりとホールドし、カメラをパンしなければ、そうそうやたらにはコンニャク現象が起きないような気がしますが、どうなのでしょうか。

書込番号：16732742

[dell220ｓちゃん]

動画って一こま200万画素ぐらいじゃなかったですかね。
そのあたりが関係しているとか？どうなんでしょう。

書込番号：16732789

[lionskings]

　dell220ｓちゃんさん。

　FHDでは約1200万画素を読み出しています。
　EXテレコン動画を使う場合は、FHDで約200万画素読出しです。

書込番号：16732847

[dell220ｓちゃん]

そうでしたか。なるほど。
そうすると読み出し速度がもっと速くてもいいですよね。
実機が出てこないとわからないかも知れませんね。

書込番号：16732877

[kosuke_chi]

lionskingsさん

動画の場合、全画素読み出しているのではないようです。
何らかの方法で画素数を減らしているようです。

EXテレコン動画でも画質が落ちないのは、200万画素なら画素数を減らさなくても良いからなのかもしれません。

http://egami.blog.so-net.ne.jp/2012-06-18

書込番号：16733455

[ワイルドＳＴ]

電子シャッターですが、なかなか便利ですよ。

音楽会で写しましたけど、周りを全く気にせずバシャバシャ、音はしませんけど。
逆に運動会で試し撮りで写してみましたが、流し撮りだったために頭が歪んで
写りました。でも流し撮り以外はそれほど違和感なく写っていましたよ。

Ｇ５での撮影ですが、顔がハッキリと写っているのでお見せできませんけど、
私は電子シャッターだからと言って購入候補から外す必要はないと思います。

私がこの機種を買うとすれば完全に旅行用、普段の持ち回り用ですから
特に動態を撮る事も少ないと思います。気になるのはストロボでの
同調速度が低いから日中シンクロは出来ないだろうな。と思う程度ですね。

価格がこなれてくれば欲しい機種ですね。カメラは数台持っていますから
急いで買う必要性を感じないので買うとしたら底値になった時です。

書込番号：16733794

[小鳥遊歩]

このカメラで動体撮影本気撮りなんてニーズほとんどないでしょう。
GX7で時々電子シャッター使ってますが、十分に実用的であると思いますよ。

書込番号：16733860

[あふろべなと〜る]

＞スッ転コロリンさん

それですねえええ

グローバルシャッターはムービーにもスチルにも究極のシャッター

ムービーでもスチルでもこんにゃく現象は起きないし
スチルなら高速シャッターでも全速ストロボシンクロ！！！

シャッター速度は出ないけど全速ストロボシンクロのレンズシャッターと
シャッター速度は出るけど、シンクロ速度に制限が出るフォーカルプレーンシャッターのいいとこどり♪

ＣＣＤ時代はミノルタのＡ１が１／１６０００まで全速ストロボシンクロでしたね


ミラーレスには必要不可欠になるシャッターなんですけどね
連写が軽く一桁すぐに速くなります

一眼レフよりも圧倒的にブラックアウトの時間を短くできるし
（注：正確にはブラックアウトではなくＥＶＦやＬＶでの映像が更新されない時間）

パナソニックも開発しているって噂は常に流れてくるのですけどね…

書込番号：16734312