『よた話 EF高画素数派難民談話室』のクチコミ掲示板

[BABY BLUE SKY]

暇ですw
1Dはあれだし5Dはこういう状況ってことで
どうしたもんですかね

ひとつは1Ds3や5D2を依然マウントトップクラスの
画素数機として悠々と使い続ける
まあこれが基本ですかね
普通に定期更新的に5D3買うってのも含めて

もうひとつ思うのが三脚系な高精細押しな絵に関しては
中判かシグマに準広角一本でも買って専用化してみるのも
わたりとしては有りかなとちょっと思うんですけどどうでしょう？

個人的にはシグマのあれも感度性能は置いとくにしても絵に問題が多いし
中判の大型CCDもクセもあるしサイズやいくらなんでも遅過ぎるってのもあると思いますけど
DP1Mならポケットにもう一台で済むしいいかも知れない(でもきっと発売は…)

そして元々あるのがステッチ(タイリング)ですが
やっぱりそれで撮りにくいものも多い

じゃあD800Eでも買って見ますかってとこですが
36Mじゃいかんせんそこまでするほどじゃないって感じじゃないですか？
ニコンとキヤノンって併用しても一番面白みの無い組み合わせだと思うんで
なおさら(どっちも普通にちゃんとしてるだけ過ぎる)
もちろんズーム1本2本だけでまわしてて新機種でるたびに移行もアリって人や
余裕で全力のマルチマウントやれてる人はこの選択なんでしょうけど


なんか他に考えてることある人いますか？

書込番号：14308921

[背面飛行]

傍観する。

書込番号：14308985

[その先へ]

D800の買い増しを考えておりますが、いまいちまだ出てからの評判の様子見です。
画素数が多すぎて、A3ノビまでのユーザーとしてはちょっともてあましそうという不安も。
かといって、D3sやD7000の代わりを、D800単体では若干もっさり感じてしまうため、
中々すぐに「買おう」にならないんですよね。

D4もD3sから乗り換えるまでの魅力は感じないし、金もないｗ
かといって、EOS-1DマークXやEOS5DXというのも、レンズ総とっかえですしね。

唯一、食指が動きそうなのが、SD1メリルだけど、SAマウントか・・・・


なもんで、普段のもち歩きを考えてみましたが、
K-01は、ミラーレスと言うには分厚いし、レンズがでかい。
ソニーは、これという感覚がない。NEXの標準ズームはバランス悪いし、16mmは画質悪いし。
NikonJ1はストロボが・・・・V1はダブルズームが割高、短焦点だけというのもね。
あとはオリンパスとパナか・・・　O-M5みたいな一眼レフとミラーレスの中間見たいのも
どうだと思うし、同じ意味でG3・GH2も却下。EP-LとかEP-Mとかは操作性がちょっと・・・
これは、ニコンのJ1/V1も一緒だし、古い人間だからダイヤル操作がメインに使えないと・・・

で、キヤノンのG1Xは面白そうだけど、思ったよりでかいｗ　出始めで値段もするしね
と悩んでいて、結局「Lumix　GX1」と。3ヶ月で半値近くになっていたのとさほど古くない
点、これ以前のマイクロフォーサーズよりは高感度ノイズは減ったようだし、ワンショットの
AF速度としては早いかなあ・・・　操作面は満足。バッテリー持たないねえ。



と、メインに使っているカメラが、いれかえるにはすぐどうのと言う状況で、持ち歩きコンデジ
を更新しましたと言う、ニコンユーザーのお話。
心境としては、おんなじ気持ちですわ。

書込番号：14308992

[RIN(Mac+Win)]

私も、基本路線の5D2を悠々と使い続ける。路線です。

一時、ローパスレス特殊ベイヤーのフジ機X-Pro1に欲望がグラグラ来ました。
メカ的なギミックも面白い（ファインダーの事）。
ただ、
「マルチマウントの負担」
「いずれ出るズームレンズは結局EVFでないと使い難い」
「結局5D2と同等レベルの画質でAPS-Cのボケ」
なら、5D2があるからいらないかな〜。となってきました。
いっそ、買い替え（乗り換え）なら有りなんでしょうけど、
フジの路線の未来が読めないから、そこまで踏み込む気になれません。

だから、ローパスレスについては、DPのメリルシリーズ待ちです。

そして、ボディはとりあえず置いておいて、レンズ物色中です。
今は、魚眼ズームに行くか、500mmクラスの望遠に行くか、考え中です。
（ちなみに500mmクラス望遠と言っても、シグマとかの格安ズームの話です。
間違っても500mm単焦点やシグマのマグロズームではありません（＾＾；））

書込番号：14308997

[予期しないエラー]

DP2 Merrill をまずは買います。
D800は実機と周りも含めて様子見ですね。

書込番号：14309026

[さすらいの「Ｍ」]

時期を見て５Ｄ２から、５Ｄ�Vか次のフルサイズ機に切り替えの予定です、一応。
昔ＳＤ９を使っていたこともあり、ＳＤ１Ｍに抵抗は無いのですが、シグマの広角レンズに魅力を感じないので、
ポートレート・静物向けという感じがしています（７０マクロ・８５・１５０マクロ）。
ＤＰ２Ｍが先に出てＤＰ１Ｍは夏という予定のようですが、ＤＰ１Ｍは面白いと思いますよ。
今気になるのは
　�@ＳＰ２４−７０ｍｍＦ２．８　Ｄｉ　ＶＣ　ＵＳＤ（Ａ００７）
　�A６００ＥＸ−ＲＴ（ＣＰ−Ｅ４）＆ＳＴ−Ｅ３−ＲＴ
　�B５ＤＭａｒｋ�V
　�CＤＰ２Ｍｅｒｒｉｌｌ
　�DＤＰ１Ｍｅｒｒｉｌｌ
　�EＳＤ１Ｍｅｒｒｉｌｌ
　�FＰｏｗｅｒＳｈｏｔＧ１Ｘ
の順ですね。

書込番号：14309202

[camerapapa]

＞ひとつは1Ds3や5D2を依然マウントトップクラスの
画素数機として悠々と使い続ける
まあこれが基本ですかね


　私も、風景、人物が主体でプリントはＡ３ノビまでですし、１Ｄｓ＆５Ｄ�Uの絵に何の不満も有りませんから、とりあえずこの路線で行こうと思っています。

　

書込番号：14309231

[ジルサンダー]

悩ましいですよね。
個人的にはD800Eを追加するつもりで皆さんの実画像を待っています。
中判も考えて見たんですがさすがに手間がかかりそうで諦めました。

これといった解決案はないんですよね。
目先を変えてX-Pro1でスナップを楽しむのも面白いのかなと思っています。

書込番号：14309297

[名刀村正]

確かにPro1は. 5d2なみの画質っぽいですよね。作例を見る限り。でも自分もイマイチまだフジを信じられないところもあって保留中。NEX持ってるんでまあそれでとりあえず。 結局でかいセンサーサイズは画角とDOF以外、画素数が上がらない限りあまり意味はなさそうな状況になってきましたよね。

フルサイズはやっぱりD800かなと。でもまだ決めてませんが。

オリンパスの新しいの、dprevewにRAW見本出ましたがすごくいいんじゃないですかね。nex より良さそう。

結局、今年のキャノンの製品はどれもこれも遜色ありまくりで困ったもんです。

書込番号：14309334

[mik 21]

僕も何時かはフルサイズと思いながら、7Dを使ってるのですが、5D2に移行した際、水準器が無いAFポイントが少ない、連写枚数が少ない事に一抹の不安を感じてました。5D3になってこれらの危惧が一掃されて嬉しいです。今月発売のカメラ雑誌でプロの方が自分の意見が反映されてて嬉しいと言うコメントをされてましたが、全く同感です。

書込番号：14309337

[camerapapa]

＞結局、今年のキャノンの製品はどれもこれも遜色ありまくりで困ったもんです。


　　何故？　困るんですか？

　　買ってもいないのに困る必要はありませんよ！

書込番号：14309373

[多摩川うろうろ]

普通に５Ｄ２を使い続けて、安くなったころ５Ｄ３を買い増し、ですね。

余裕があったら、シグマＳＤ１ｍを買って、１００ｍｍマクロや１７−５０ｍｍ広角ズームの軽量セット、というのも試してみたいです。

高画素機がキヤノンから出るまで、のんびりするという結論です。

書込番号：14309416

[狩野]

　まあ、確かに現状ではスレ主さんの嘆きも理解できます。

　しかし、写真を撮ることが目的なので、カメラのスペックは”あまり”気にしない方です。ましてやキヤノン以外の・・と思っていました。ですがＤ８００Ｅにはやられました、降参です。

　当面の予定は、風景を撮りに行くときはＤ８００Ｅと５Ｄｍａｒｋ�Vを持ちだして撮り比べ。６月の定例写真展に間に合えば全倍プリントで比較するつもり。プロ、アマ問わず、うるさ型があつまる写真展での評価も聞いてみたい感じ。

書込番号：14309480

[燃えドラ]

多数派であろう「5D2使い続けて値下がりしたら3に定期更新する」意見です。
とりあえず動体のAF以外に不満無いですし。
秋の幼稚園運動会までには買いたいなぁ。

書込番号：14309481　スマートフォンサイトからの書き込み

[ROMが基本]

しばらく5D2のままで様子見ですね〜。
GXR+MountA12やX-Pro1があるので、MマウントやYCで遊べますし。
値段以外は納得できますから、5D2の初値以下になってから考えましょうかね？

ただし、D800E+ZEISS ZF（広角系）を試すという危険な事も頭をよぎりますが・・・。w

書込番号：14309523

[写真好き(^^)]

解らないんですけど、解像描写力ってどういう事なんでしょう?

書込番号：14309550

[F86T2T4]

5D2と7Dは早期予約して、発売日に所謂御祝儀価格で買っちゃったけど、5D3はパスする。
欲しいとは思うが手持ちの２台はまだいけるし、飛行機野郎だからどうせなら頑張って1Dに行きたいから。

書込番号：14310018　スマートフォンサイトからの書き込み

[DDT_F9]

>�DＤＰ１Ｍｅｒｒｉｌｌ

これですねぇ！！！

書込番号：14310178

[Lusakaのおじさん]

5DM3は5DM2から正常進化した良いカメラとの印象ですが、是非とも買い替えたい程でもないので、私も当分5DM2を使い続ける予定です。

7月の一時帰国時には、広角のズームか単焦点レンズを購入しようかと思案中です。

書込番号：14310308

[BABY BLUE SKY]

普通にスルー
ただし横道はいろいろやってみる

って方が多い感じですかねー
メリル含めて

自分はフォビオンはこれまで2台使って
結構うんざりな部分があるんで手を出しにくいし
15Mなら救いようもあるかなという期待はしてます


ところでD800に手を出す方は「E」ですか？

どうせ飛び道具なら「E」だったら良くも悪くも
差異はハッキリ感じれると思うんでカメラ単体としては手を出しやすいですが
そうなったら24ー70程度じゃ意味ないし最低限14-24F2.8
できたらZF21とかAFS85mm/1.4あたりも欲しい....
リニューアルの済んでる35/1.4もいいなあ
って思ってるとハイお値段100万円です(笑)ってなって中判いけるじゃんとか思って
結局買い気が削げていくという…

行くなら完全移行しかないかなーと思うんですけど
次はどうなるかわかりませんしね


まあしかし悩ましい

自分はずっと1Dジュニアみたいなフルサイズ中級機なんて意味が無い
鈍足が嫌なら1へ行けよって思ってきました

でも5にレスポンス性能を求める意見は最早定番ってぐらい初代から
しょっちゅう出ててうんざりしてたぐらいですけど
意外にその通りになったら5系の鈍足高画素数路線は指示されてたことが
浮き彫りになりましたね

って言ってもここやカメラ系掲示板の評価や様子と
実際のの売れ行きとか一般の評判って
全然相関しないんですけどね(むしろ逆とかあるしw)

書込番号：14310719

[横道坊主]

>5系の鈍足高画素数路線は指示されてたことが
浮き彫りになりましたね

支持つうか、自分に言い聞かせてる様にも見えるんだが・・・(^_^;)
60Dが出た時も今までパッとした評価を聞かなかった50Dを
いきなり崇め出す人が続出したよな・・
4年間も支持されてきた５D2だと尚更かな
５D2オーナーは現状維持。予備軍はスレの流れに惑わされずに
自分の意思で購入って事かな？
個人的にはこのクラスのカメラで「私は動きもの撮らないのでこれで充分」ってちょっと変
クルマでも有る程度の金額のクルマは走りも乗り心地も両立させて当たり前じゃん

書込番号：14311282

[森の目覚め]

＞５Ｄ３
これはこれで５Ｄ２の欠点を改善した良いカメラという印象ではありますけど、肝心な画質は高感度域以外殆ど変わっていないんでしょうかね？
やはり画質というのは、解像力も重要な部分だと思うんですけど、その部分が正常に進化していない事は非常に物足りないので、僕は５Ｄ３はパスです。

で、どうしたものかとBABY BLUE SKYさんと同じ様に悩んでいる訳ですけど、僕の場合は噂のキヤノンの高画素機のアナウンスを暫く待とうかな？と思っていますが、Ｄ８００Ｅも気になっているので、こらから作例がどんどん出るでしょうからそれを見てから決めたいと思っています。ただニコンについては、カメラそのものの作りには手抜きは無いでしょうからその辺は心配していませんが、肝心の絵作り（特に色の傾向）はキヤノンの方が好きなので悩ましい所です。


＞個人的にはこのクラスのカメラで「私は動きもの撮らないのでこれで充分」ってちょっと変

５Ｄ２って風景派にバカ売れしたと思いますけど、都市風景撮る人やスナップの人にもこんなもん程度のボデイ性能（ＫＩＳＳレベル）でも間に合っていたのでは？と思います。というかボディ性能求める人はニコンか1Ｄ系へ行ったのではないでしょうか？

正直に言って、広大な自然風景を余す所無く撮影するのに、わずか2000万画素程度では心もとないというのが僕の心情です。

書込番号：14311402

[DDT_F9]

芸術的な写真であれば、新印象派のような描写を考えると高画素は必ずしも必要ないと考えます。

しかし、私は記録写真（特に街）を目的としているので、はじっこに映り込んでいた物が後で拡大して見ることができる高画素が魅力的です。

様々な意味で良い方向に進化した５D3は魅力的ですが、５D２から買い替えることは無いと思います。

書込番号：14311490

[功夫熊猫]

高速レスポンスと高画質を１台のカメラで両立できず、センサーの大きさで１Ｄ系と１Ｄs系、
５Ｄ系と７Ｄの２台が必要だったのが、１Ｄx、５Ｄ３では１台で良くなった。
２台買うことを考えればお得ともいえる。

これって、フルサイズ１眼レフでは画期的なことではないかと思います。
まあ、あとは開発コンセプト通りのカメラに仕上がっているかどうかですが、
いやがおうでも、夏頃には答えがでます。

書込番号：14311522

[アンパン通り]

＞自分はずっと1Dジュニアみたいなフルサイズ中級機なんて意味が無い
＞鈍足が嫌なら1へ行けよって思ってきました

＞でも5にレスポンス性能を求める意見は最早定番ってぐらい初代から
＞しょっちゅう出ててうんざりしてたぐらいですけど

自分も同じように考えてました。
で、１年ぐらい前から動き物（レース）も始めたこともあって、１ＤＸを買おうとほぼ決めていました。が、５Ｄ３のスペックを見てこれで十分、というよりサーキット以外のことを考えるとこちらの方が良いなぁと。

高画素機はキヤノンから出てくるまで待ちますが、こっちは出てもすぐには買わないと思います。発売後１年くらいは様子を見てからですかね。ＰＣのこととか色々ありますし。
来年位に発売されて再来年購入なら、ＰＣもそろそろ買い替えかという時期にあたるので丁度いいです。

書込番号：14311707

[TAKA.net]

>EF高画素数派難民

見方を変えると、D700ユーザーも難民ですよね。
1200万画素から、高画素機への買い替えか買い増しの場合。
1600万画素で58万円のD4か、3600万画素で14bitロスレスRAWで41MBのD800。
2倍の金銭負担か、2.5倍のデータ容量負担。

書込番号：14311861

[E値]

2年に1回のフォトキナが9月、あと半年くらい待ってば何か発表があるんじゃないかと思います。
個人的には、とあるブログに書かれていた、動画との絡みで3900万画素で出るんじゃないかな？と予想してます。

マウント乗り換えるとしても、その頃には、D800も（もちろんMark�Vも）今より価格が下がってるでしょうし。あと、ソニーからも何か出るかもしれないですしね。案外、ライカMが安くなって出たりして。

書込番号：14311891

[ネオパン400]

最近中古のフィルムカメラを買いましたよ。
値段も1,000円と信じられないくらい安かった。
(でもフィルムはランニングコストが高いですね(^^;)

書込番号：14312133

[ぷーさんです。]

フォビオンを使ってみたくて、シグマＳＤ１Ｍに行きましたが、解像自体は、５Ｄ２を
大きく上回ってます（確実に５Ｄ３も）。

ニコンＤ８００と比べても「互角」（ただし赤部分は　テクニック必要）３倍拡大で
微細な質感はＳＤ１Ｍが上ですね。これはimaging-resourceのRAWでの比較で、ニコンは
シグマ70mmF2.8マクロ、ＳＤ１Ｍが17-50mmのズームレンズでの物なので、レンズの差は
歴然です（もちろんＳＤ１Ｍにハンデあり）。


一般の撮影条件では、手持ちの５Ｄ２の方が、圧倒的に「良い写真」を撮れる機会は多い
ので、そのまんま併行して使います。

書込番号：14312353

[小鳥遊歩]

BABY BLUE SKYさん、どうも〜！

僕もここへ来て価格激安になったSD1なんちゃら？（SD1が高すぎたので激安と感じちゃうのが麻薬みたいなもんですが
）に興味津々なんですが、そうなんですよね〜いまいちSIGMAには踏み切れないところです。

書込番号：14312781

[ホワイトマフラー]

こんにちは

D800E+60macroナノクリあたりが最も手ごろかなって思ってます。
SONYとCANONの動きも横にらみでです。
5D2はL単との相性がいいので継続です。
どうも3年に１度くらい買い物しないとついていってないような気がして,,,
5D4だか46M機を安くなったころかなと

そうするとA2とかA1のプリンタがほしくなってしまって
A1は大きすぎますが、、、

BABY BLUE SKYさんの鑑賞環境はどんなもんですか？

あとBABY BLUE SKYさんが昔D700でやってたD800Eを買ってすぐヤフオクで売却も手ではありますね。

書込番号：14313383

[多摩川うろうろ]

１ＤＸの時は１８１０万画素だけど画質はすごいいいよ、ということがキヤノンから発表がありましたが、５Ｄ３の時はありません。
実は５Ｄ３は、連写やオートフォーカスがよくなったことばかりに目がいっているが、実は画素数は増えていないが、すごくすばらしい画質だったりして。
これなら、すぐにでも買っちゃいそうです。

発売前の比較画像でがっかりする必要はないのでは。
中国ではもう販売されたようですが。

書込番号：14313473

[BABY BLUE SKY]

メリル結構人気？ですね
個人的には遊んでみたいけど遊びで終わっちゃいそうなんですよねー


ぼかして言うので意味不明だったらごめんなさいなんですが
「じゃあ白黒にすればもっと凄いじゃん」っていう
線引きがどっかで必要だと思うんですよね

センサーの各色の分光感度を「ほとんど差異が無い」っていう風に作れば
当然感度（というか感光量）が上がってその分高密化できますよね

結局シグマのやってることって結果としてこういうことで
一線越えちゃってると思うんですよねー

書込番号：14314311

[ぷーさんです。]

まあ、ネガキャンや、写真を撮っていなさそうな人の書込も、多数ありますが、キヤノン
から、ニコンＤ８００の画素数と匹敵若しくは超える機種は、数年（今年？？）で出る
のは、間違いないので、５Ｄ３の仕様で「ガタガタ言う」のは、可笑しいんですけどね。


私が不満なのは「初期価格の設定」だけで、これもＤ８００に近づくのは間違いないので
単なる「販売戦略の差」なんですけど。


imaging-resourceのニコンＤ８００のサンプルを見て、「赤」「黄」の部分がニコン機
の致命的な弱点だったのですが、そこの解像については、重点的に改善したのが見て
取れます。でも「色」の表現は「？？？」です。（私には、そう見えます）

ですが、ペンタックス６４５Ｄに比べて、解像がリニアに繋がらない気がしますし、ＳＤ１
と比べてもそうです。何らかの処理を入れているのかなぁ・・・（根拠無し　笑）

書込番号：14314320

[て っ ち ゃ ん]

　
BABY BLUE SKYさん　こんばんは

5DIII購入用五百円玉貯金も順調に貯まり、それどころか
すでに貯金箱の外にまで積み上げている五百円玉の方が多い状態です。

「Nikon D800/D800E」が先に発表され
その撮像素子スペックと清々しいまでの“全部やり尽くしました”感
そして低価格に腰を抜かすなか
ワクワクの5DIIIがババーンと発表されてみると、地味。

3年間夢を紡いだ僕は何だったの？ ノイズレス高解像度に
無敵のビデオ機能、あれもこれも良くなってと
前のめりの気持ちが、勢いよくズッコケてしまいました。イテテ。

しばし床に手をつき、うなだれつつ、しばらく沈黙。

「どうどうどう、て っ ち ゃ ん号よ落ち着くのだ」と、めくるめく冒険を求めていた
鼻息荒い自分をなだめ落ち着かせ、冷静に考えてみるのでした。

我曰く、これは「序章Canon EOS 5D Mark III」。何かが始まるのだな
という推理（妄想）が浮いてきました。

頭に“序章”が着く5D Mark IIIとはなんぞや。
たぶん、パッと見の良い電子部品に頼るのじゃなく
生身の職人さんが手ワザの粋を尽くして作る部品を集め
高品質プラットフォームをまず達成。（撮像素子回りはオマケ？）
普段じゃこんなことはやらない。何か隠している。

ここから、（1）高品質部品集（3月22日発売5DIII）に続き、いよいよ第二章の
（2）高解像度機　（3）スーパー・ビデオ機　（4）1Dシリーズの縦グリ無し機
など、「おお、やってくれました、さすがのキヤノンッ！！」といった
スッゲー兄弟機が次々と・・・。

（1）5DIIIを買ってしまえば（2）の高解像度機も意地でも買わねばなるまい。
「Nikon D800/D800E」へのリベンジだ！！ ウッキーと悦に入っている間もなく
（3）のスーパー・ビデオ機発売……こちらはさらに異様なまでの高解像度機。
ついにレンズ接点を増やし、対応の電動ズーム・レンズも出ようものなら
もう多重債務者に陥ろうとも即買い。（一眼レフでなくてもいいような気もするが）
年末には（4）の1Dシリーズの縦グリ無し機も「お得でっせ。おひとつどうでやんすか」と
ニヤニヤしながら現れる。実に安い。ああ、もうしょうがない。ボーナスで買っちゃえ。

そうそう、その前に5DIII、どうしようかなあ。

書込番号：14314332

[BABY BLUE SKY]

>>て っ ち ゃ んさん
こんばんは

真逆のこと言うようですけどw
個人的にはデジカメの熱い時期はもう終わったと思ってます
良くいえば成熟機だし悪くいえば衰退期の入り口というか
デジカメはただ存在し普通に買われ普通に使われる
PCと同じみたいな

いろんなことが銀塩の最期(市場という意味で)に良く似てるし

5D(初代)が本当の意味での最後の驚きだったていうのも
正直なところ思ってる人も多いんじゃないかなー

D800にしても対比が5D3だったおかげで鮮烈っぽく見えてますけど
36Mって思いっきり予定調和でしょ
単品で考えると48Mで予想通り60Mでやや驚き
100Mでビックリってところじゃないでしょうか？


もう画像マニアスペックマニアはやめて真面目に写真撮るだけにしようかと
達観したこともちょっと思ったりしてます
レンズだけはこれはもう病的に好きなので新並単は買いますけど(笑)

書込番号：14315509

[RIN(Mac+Win)]

これだけ、普及して来て、デジタル一眼をぶら下げている人を良く見かけるようになると、
成熟期であるのは確かでしょうね。（デジタルから一眼レフに入った私もその一人ですが）

でも、衰退期入り口かどうかは、どうでしょうか。
画素数アップだけの時代では無くなったと思いますが、
ローパスレスや三層センサーと言った所がまだまだ開発の余地が残されていると思っちゃいます。
既に、フジ（X-Pro1）やシグマ（SD、DPシリーズ）から出てるだけに、
それ（ローパスレス）だけでは、インパクトは少ないと思いますが、
ローパスレス三層フルサイズセンサーが出て来たら、どんな画質になるか楽しみです。
（D800Eは厳密にはローパスレスではないようですが、比較のD800との実写比較が楽しみです）

それ以外に、驚きのセンサーが出てくるかもしれませんし、センサーに関しては
まだ衰退期ではないと予想します。
（完全ランダム配列フィルムライクセンサー、使い捨てネガ型フィルムライクセンサー（笑）とか）

ボディに関してはフィルム時代から培ってきた技術の塊だけに、
驚くほどの技術革新はし難い状況かもしれませんね。

書込番号：14315669

[kenta_fdm3]

D800E購入予定ですが、このトピを読んでいて・・・

無性に初代5Dが欲しくなりました（笑）

5D、良いカメラだったようですね。

ちょっと余裕がでたら安くなった5Dと安くなった旧24-70でも買ってみようかな。

書込番号：14315711

[功夫熊猫]

＞BABY BLUE SKYさん

ほぼ全面的に賛成です。

Ｄ８００の高画素機があの低価格というのはある意味衝撃でした。Ｄ４に準じるハイエンド機
という位置づけなのに、高画素では付加価値がない、商品差別ができないということですから。

でも、高感度性能には少し期待しています。これまで撮れなかった写真が撮れるんじゃないか
という期待感はあるんです。

＞RIN(Mac+Win)さん

それがガラパゴスカメラにならないことを祈ります。

書込番号：14315821

[E値]

センサーといえば、測光センサーですが…
iFCLが7Dの2層のままで、3層になってなかったのが個人的にちょっとがっかりでした。
3層センサーはパテントの絡みとかあって、やっぱり開発が難しいのかな？

書込番号：14316277

[予期しないエラー]

ここしばらく出てくるカメラの絵を見てて思うんですけど、絵の目標がみんな同じになっちゃてて、果たしてそれがカメラとして面白いかどうか？...という疑問を持つことがしょっちゅうありますね。センサー的にはみんな同じとこへ行こうとしてるから、優劣の付けようしかないんです。

真っ当な画質...というか、測色的に正しくて、白黒の線もどこまでも細かく解像して、目で見える範囲の輝度差は全部記録できて、何も見えない暗闇でも手持ちでノイズレスで写る、なんていうのが目標なんだと思いますが、こんなのが出来ても仕事にはいいですが趣味で使いたいとは全然思わないです。

写真の楽しみ方は人それぞれで、もちろんそんな完全無欠のカメラで「現実の生き写し」を見るのも楽しいとは思います。細部をくまなく観察する面白さというのは絶対にありますので。ウォーリーを探せ、みたいなものですね。
でも、例えばポラロイドとかデジタル加工のトイカメラ風とかは、見た目と全然違うのが出てくるからウケる訳ですよね。もっと言うと現実とのエラーがあるから面白い。カメラにはそんな楽しみもあると思うんですよ。

例えば記憶色という言葉がありますが、風景写真だって見た目そのままじゃないから嬉しい訳でしょう。空の色だってマジックアワーの見た目と写真は全然違うわけだし、紅葉の色だって本当の色が喜ばれるわけじゃない。露出とか色乗りを考えて美しいイメージを求めているわけですね。
モノクロ写真なんか現実と違うという意味では一番違うわけです。色が無い訳ですから。階調を使い切って見た目以上のコントラストを付けたり、増感して荒らしたり、焼き込んだりと、さらに手を加える。

そうやって色々手を加えるのも、撮る人それぞれ理由があるんですけど、見た目そのままの写真では「何か違う」という違和感があるのは共通してると思うんです。だから特別なシチュエーションを探したり、ライティングで見た目と違う光を作ったり、レタッチでありえないトーンにしたりと、色々手を加えるわけでしょう。

写真技術の進化の歴史には、いかに正しい現実に近づけるかという側面もあったかと思います。当初は技術的な問題でそれが難しかったわけです。技術が向上して皆それを受け入れて良しとしてきたけど、ある時にふと飽きることもあると思うんです。ビジュアル表現というものに対して、特に人は飽きやすいですから。

それで今の状況は中判のデジタルの8000万画素とか見れば、本当にこれ以上どこがどう良くなるのか分からない程よく写ってるわけです。35mmフォーマットから同等の画質が出てくる事がありえるかは分かりませんが、よく写るということに関してはあれを見ればだいたい先が読めるんです。むしろあれの先が読めないくらいに。

そうなっちゃうとその方面はもう分かったよ、となって何か違うものへの欲求が出てくるわけです。
シグマがちょっと注目されるのも、その辺の時代的な気分と関係があるのかな、と感じてます。あれの絵だって、やっぱり現実とは違うわけですが、その違い方が何か違う。しかもその違い方が何か変。レタッチとかでいじれる範囲じゃなくて、やっぱりピクセル単位で変なんです。
そんな未知なものへの興味というのは、やっぱり人間なら感じるんじゃないでしょうか。

最初の疑問に戻りますが、もう成熟期ならちょっとベクトルの違うカメラをセンサーを作るほど体力のあるメーカーはどんどんやってみればいいんじゃないかな、と思いますね。「このカメラの絵は本当は間違いなんだけど、こんな味がするんです」という感じです。
画像処理で○○風に味付けしました、とかいうのはもう勘弁ですが、そんな独自の味のあるカメラが出て来たら欠点だらけでもやっぱり使ってみたいなとは思うんですよね。なんかこれで面白い写真が撮れるんじゃないか、と。
ちょっとみんな真面目にやり過ぎかと思います。カメラは別にスキャナーでもコピー機でも計算機でも無いですよ、と。

書込番号：14316326

[スースエ]

>> 1Dはあれだし5Dはこういう状況ってことで
>> どうしたもんですかね

そんなスレッドをそれぞれに立てました･･･ m(_ _)m

ついでに言えば、PRO-1 があんな感じ･･･

書込番号：14317827

[BABY BLUE SKY]

激しく雑談スレ化してきましたが(笑)


>>ローパスレスや三層センサーと言った所がまだまだ開発の余地が残されていると思っちゃいます。

三層（積層）についてなんですが・・・

SD1が何故凄いかっていうと三層だからじゃなくて45Mpxだからですよね
ベイヤー45Mpxでも「出力サイズが同じなら」同じ（か上回る）でしょう

んでローパスの「省略」て何かってことなんですけど
理想的にはレンズの描きうる最小点サイズ(の半分か？)を
画素サイズが十分下回る（画素数が上回る）か
少なくとも十分にコントラスト低下した周波数の画素数になれば
「レンズがローパス」だからOKってことかと思います

そこを目指しているとすればRGBを横に並べようが
縦に並べようがどっちでも同じですよね
点の中に複数の画素が入ればいいっていうだけのことで

結局のところ三層とかローパス省略とかあんま関係なくて
結論は画素数こそ正義ってのと一緒じゃないかと


ところでじゃあ実際はどうかってところで
SD1とかローパス未装着の中判なんかみて思うんですけど
トタン屋根なんかが写っていると良く分かるケースで
「あれ？これってもしかして1ラインぶっ壊れて飛んだか？」
って感じで異様に画面が切れたようになってるところあるじゃないですか？

あれってローパスが無いからアンチエイアリスがかからないわけで
画素にハマった所は急に黒白になって最悪にハマらなかったところは
解像せずにグレーになるっていうことですよね
個人的にはアレすっっっごく気になるんですけど普通そうでもないのかな？

書込番号：14318025

[RIN(Mac+Win)]

>理想的にはレンズの描きうる最小点サイズ(の半分か？)を
>画素サイズが十分下回る（画素数が上回る）か
>少なくとも十分にコントラスト低下した周波数の画素数になれば
>「レンズがローパス」だからOKってことかと思います

これは面白い考えですね。どうなんだろう。
でも、そう考えると、素子サイズが小さい方がこの理論では有利。
つまり、APS-Cの方が先にローパスレス達成し易い？
もっと言えば、高画素数コンデジはローパスフィルター不要って事になっちゃうのでしょうか？
最近のコンデジでの画素数抑え気味な所から、画質上何かネックがあるのでしょうかね。

>あれってローパスが無いからアンチエイアリスがかからないわけで
>画素にハマった所は急に黒白になって最悪にハマらなかったところは
>解像せずにグレーになるっていうことですよね
>個人的にはアレすっっっごく気になるんですけど普通そうでもないのかな？

DP1とDP2Xで撮影したものを見直してたんですが、おっしゃるようなシーンがありませんでした。
もし良かったら、見せてもらえませんか？（＾＾；）
あー、でも知らない方が気にならなくて幸せなのかな〜。（ー。ー；）
それまでなんて事無かった事が、一度気になっちゃうとずーっと気になっちゃう事ってありますよね。

書込番号：14318894

[BABY BLUE SKY]

>>でも、そう考えると、素子サイズが小さい方がこの理論では有利。
>>つまり、APS-Cの方が先にローパスレス達成し易い？

それは全くその通りです
ただしこれは「APS-C特有」の現象でなぜかっていうと
APS-Cだけがフルサイズとレンズを共有しているからです

コンデジのレンズは400本/mmとか解像しちゃいます
そりゃしなきゃ話になんないんですけど(笑)
確かにフルサイズなんかよりは少ない画素数でLPFは取れるでしょうけど
撮像素子が小さいからって2Mpxで取ってOKとはならないんです

中判レンズは一般的に135のそれより緩いし大判はもっと緩い
けどイメージャーが大きいから面積あたりは緩くても
全体では135のそれを上回る

普通はこういう風に小さいイメージャー向けなレンズほど
短焦点で済むので同じ物理サイズでも口径も大きくできて
同じように製造しても自然に「面積あたり」高解像になるんです

だから撮像素子サイズが半分になったからって
レンズの限界も半分になるわけじゃないです（なる場合も
極値ではありますけど）


>>DP1とDP2Xで撮影したものを見直してたんですが、おっしゃるようなシーンがありませんでした。

自分も手元には多分無いですよ（避けますしｗ）
SD系で有名な某氏のブログとか
デジカメウォッチのPhaseOneだったかで香港の都市風景写してる
作例でみつかります
当然のことながらブレやボケがあればLPFになってくれちゃうんで
手持ちスナップなんかだと再現しないかもしれませんね

書込番号：14319047

[RIN(Mac+Win)]

そうなると、将来、コンデジでローパスレスにして、
深度も深く、パッと見、シャープでキレイなパンフォーカス写真が
撮り易い機種が出てくる可能性があるんですかね〜。
記録写真用の機種としては、良いかもしれませんね。

自分はまだそのアラに気づいてないためか、
やっぱりDPのメリルシリーズには期待しちゃいますね。
撮影シーンは少々選びますが、コンデジ感覚のサイズで気軽に持ち出せ、
画質も満足できるレベルのものが得られるので、
妻用にはもってこいなのです。（私は5D2ですが、時々交換して使用してます）
レンズ交換できないだけに、それ以上大きな投資（交換レンズ）をしなくても
割り来って使えますし、３世代くらい（３年間くらい）センサーは
大きな進歩しないから逆に安心して手を出せますから。（＾＾；）
去年、DP2Xが初期からあまりに安かった（最初から４万前後）から
買っちゃいましたけど、まさか今年SD1のセンサー積んでくるとはちょっと予想外で
すこーしだけDP2Xを買ったのを後悔しちゃいました。
（あと一年待てば良かった・・・と）

あ、何か5D2板なのにシグマの話になっちゃいました。
失礼しました。明日はちょっと早いのでそろそろ寝ます。
では、また。

書込番号：14320306

[て っ ち ゃ ん]

　
普通の撮像素子は、いったんローパスフィルターで画像をボヤかして
ボヨヨンと光電変換面に光を当て、画像生成の計算式で
言い方は極端ですが、ニセモノのシャキッとした写真画像を
創り直しているように理解しています。
この“ニセモノ”をやめ“ホンモノ”にする時を目指すのが
5Dシリーズの次のブレーク・スルー、開発課題だと思います。
（この画像生成の計算式で行けば、1D Xの極めて素性の良い
　1810万画素データを使えば、シャキッと3630万画素にまで創れるかも。
　つまり、リアル3630万画素のD800Eよりも綺麗かも。でも“ニセモノ”???）

シグマのメリルシリーズ撮像素子は、キヤノン機等にとってみれば
ニセモノ画像を計算創出しなくても良い、ブレークスルーな技術ですよね。

でも、色が補正不可能な状態で変とのこと。何故なのでしょう。
1ピクセルでRGBが取得できるという絶大なメリットはあるものの
1層目、2層目と光子が進むにつれ光のスペクトラムが
怪しくなり、自然界にある通りのフラットな特性の
RGBが得られ辛く、それをなんとかするために
やむを得ず大きな補正がかかっているのではないでしょうか。
その急峻なカーブの補正のもとに、製造管理しにくい
4600万ピクセルぶんのバラついた特性の3層が光を受け
エイヤッと画像を作る計算を進める訳ですから色が変になるのかも。
キヤノン機やニコン機で見慣れた“なるほど”という色は
出て来づらいかも知れません。

別の方法で、フラットな特性のRGBが得られる方法はないでしょうか。
実際の製造は困難かも知れませんが
例えば、ツボ型構造の内面にRGBを塗り分け
光をまんべんなく拡散して透過するフタあるいは詰め物をすれば
1ピクセルでRGBが取得できるというメリットは実現できそうです。

ただし、これは製造困難ということから、結局そのツボ型構造撮像素子の
フタに相当する“ローパス・フィルター”を付け
1ピクセルの中に無数のRGBのツブツブがあるのと同じ効果が出るように
ベイヤー配列にして、一般大多数の撮像素子となっているのだと思います。
どうどう巡りで、両手で頭ポリポリですが・・・。

それでもなんとかならないものかなあ。

取り敢えずは、解像度をグゥ〜ンと上げてローパスフィルターを弱めてみるのが
一番実行しやすいようです、Nikon D800Eのように。
あるいは、ベイヤー配列を脱してローパスレスを実現したFUJIFILM X-Pro1のように。
キヤノン機はどうなるのでしょう。

書込番号：14323084

[BABY BLUE SKY]

発売だってのにこんな話してるとそろそろ怒られそうですが(笑)
（しかも長い・・・）

>>てっちゃんさん

ローパスがかわいそうすぎます

根本的な問題は入力画素数=出力画素数であるべきだと思ってしまっている
我々及びそう思わせてきたメーカーやCIPA等の表記の問題だと思います
だからこそてっちゃんさんも「偽者」と呼ぶわけですよね？
出力サイズを下げれば「本物」ってことになりませんか？

ベイヤーだろうが三層だろうが入力>出力にしなければ何らかの
エラーに遭遇することに変わりありません
なんであれ画素数の半分の周波しか機能しないしさせるべきでは
無いんだと（「ホンモノ」に拘るなら）

画素が有限である以上なんらかの方法で必ず一定以上の周波が
入ってこないようにする必要がありそれは三層でも一緒だし
配列を変えれば済む問題でもないし画像じゃなくても
標本化するなら一緒のはずです

まあ言いたいことは結局画素数が正義ってことです(笑)
出力を増やしたいなら 出力と入力を近づけようとすることは無駄で
入力と出力の関係はそのままに入力をガンガン増やすしかないと思います
D800バンザーイ！(笑)



あと三層の色のところについて
俗に「RGB」と言ってますがベイヤーにしろ三層にしろそれは
「RGB」て言っちゃうのはどうなのよって話もあります

700nmと550nmと400nm(とか)しか発光できない表示デバイスがあって
それぞれに強弱の信号を送って「人間の目にとって」
全ての色を表現できているように見せかけるためには
どうしたらいいか？ってのがカメラ側の「RGB」です

だから例えば600nmの光(色)ならG1に対してR1.2反応させるとか
そんな感じです
もちろん測色的に言えばこの「混ぜ具合」は理想とする形があります
（色んな光源に上手く対応させるとか考えると現実には色々あるけど）
ベイヤーのようなタイプの場合はある意味この理想的な混ぜ具合にするのは
簡単でカラーフィルタの透過特性をそのカーブに合わせせればいいだけです
（といっても実は大変でフィルタ式の高価な測色機なんかは
10枚以上のフィルタを組み合わせていたりします）

三層の場合はそう簡単に微調整は出来ない（と思う）ので
デジタル的なオフセットで対応してい(るんだろうと思い)ます
オフセットを（大きく）するからにはbitを深く（細かく）
割っとかなきゃいけないわけですけどそうは言っても
SNが悪いのにやたら割っても意味が無いってことになってしまいます
だから限界があるん(だろうと思い)です

割れてないところは割れてないし運良く割れているところもある
でも元々が浅いので極端な色温度で全体が長波よりとかになると
短波側が少ししかないので割りようも無く
だから演色性の低い照明下とか電球下とかで極端に悪くなるんだと
思います

書込番号：14324621

[予期しないエラー]

いいですねここは。
下の方でポツリと本当の事書いちゃうっていう。

＞なんであれ画素数の半分の周波しか機能しないしさせるべきでは無いんだと

結局はこれに尽きるんですよね。
単なる原理的な覆しようの無い話なんだけど、多分いくら力説してもあまり受け入れられない。
これが測定器かなんかだったら前提条件なのに、ことカメラになると話が平行線になりそうですね。
精神論というか本人が良ければそれでいいしょ、という話で終わってしまう。

私も言う事がバラバラみたいでアレなんですが、真っ当な方向に進化させるならとにかく画素数は増やしてください、と言う他ありません。
キヤノンは真っ当なカメラ作りをするポジションなんだから、とにかく画素数を上げないと置いていかれる。
毛色の違うことはシグマやLytroみたいなチャレンジャーに任せておけばいい。

35mmフルサイズなら6000万画素機は絶対出るでしょう。分かりませんけど1億超えるかもしれない。
高画素いらないっていう人が多いんなら、入力画素数は非公開でもいいんです。レスポンスさえ確保して、出力を小さくしとけば問題なしでしょう。

書込番号：14325254

[ホワイトマフラー]

良く分かっている人が多そうなのでちょっと質問させてください。

絞りによるレイリーリミットをプロットすると図のようになります。青がFull, 赤がAPS-C
画素数は36*24/pitch*pitchででてきます。

(1)レンズ性能を考えるとF5.6-8位でピークがあること。
(2)回折による影響もすぐには目立たないのでもう1-2段絞っても大丈夫。

ので、この間に入る画素数ならリーズナブルだと思います。（ちょっと数字がずれてて見にくいいですが、32-60Mです。）

引き延ばしをどこまでどのくらいのdpiで求めるか、
で個人の要求画素数は決まってくると思うのですが、

また、大きく引き伸ばすときはそれほどdpiは高くなくてもいいし、50M位からでもデジタル補正で結構いけてしまう、A0位までなら36M位でも何とかなると思うのですが、どうなんでしょう？回折補正も結局デジタル補正でしょうし。

72Mとか100Mまで必要とする根拠は何ですか？

書込番号：14327051

[ホワイトマフラー]

回折が起こるとされる絞りと画素数の関係　青Full, 赤APSC

図がアップされなかったのでもう一度

書込番号：14327053

[予期しないエラー]

＞72Mとか100Mまで必要とする根拠は何ですか？

私が上で6000万と書いたのは、正味の実力値で3000万ピクセルの画質を得るためには、6000万画素前後で頭打ちになるかなと感じただけで、実は何の根拠もありません。
さらに3000万ピクセルというのも、感覚的に35mmフルサイズから取り出せる「正味の」実力値の限界がこのあたりかな、と勝手に思っていただけです。これ以上はレンズがもう無理なんじゃないかな、と思ってました。

1億と書いたのは、半導体技術の向上と35mm判フォーマットの適正な画素数とは無関係だと思いますので、技術的には行き過ぎることもあるかもと思ったまでです。1600万画素携帯みたいなもんですね。
多分6000万超えたらそこからは画素数増えた割には、違いをあまり実感できないんじゃないかな、とは思ってます。

プリントに関しては、それこそ目的次第という感じでしょうか。とりあえず3000万ピクセルの画像があれば実用では事足りそうですが、あとはそれの中身次第ですね。
なのでカメラの画素数向上は、その3000万ピクセルの中身を良くするのに貢献すれば良いかと思います。

ホワイトマフラーさんのプロットにある1.22*λ*0.55の式はナイキスト込みの数式ですよね。
これを見ると感覚的な印象と一致してるな、という感じでした。
自分の感じてたことの科学的な裏付けにもなりましたし、大変興味深かったです。

書込番号：14330568

[ホワイトマフラー]

予期しないエラーさん

おそらく72-100M派の方々は
レンズ分解能とセンサーピッチが一致するから
というこれもリーズナブルなご意見を言ってくることが多いです。167 lp/mmでピッチ3 micrometer, 96M（理論上回折出現F4.47); 144 lp/mmでピッチ3.47 micrometer, 72M（回折F5.17)。

これに対して50M派の人々はセンサーからの拡大倍率は20倍程度が限界でしょ
この大きさはA2ノビくらい、350dpiで60Mくらいです。回折とレンズのピークの解像度とも一致してこちらのほうがリーズナブルとくる。

24M派の人はファイルの扱いやすさとA3までしか鑑賞しないと主張されるが、
50M派、100M派の人からい言わせれば、レンズ性能を全く使いきっていないということになる。


考えてみれば、回折補正をソフトで行う、
ビニングを撮影者の意志の下で行えばセンサーサイズそのままで画素数を落とせてISO感度も上がる、連写コマ数も上がる。
いざとなったら96Mで高精細画質、
当然ロ―パスレス
ピークがF4位のレンズを作ってしまう。
トリミングも2L, 350dpiなら1/25までOKということになれば
100mmのレンズで500mmの世界が手に入る。
画質次第で買い手はつくだろう。

決め手はビニングとクロップだと思います。ただし画質の向上はあまりないかもしれません。

書込番号：14331714

[予期しないエラー]

100M近いセンサーで光学的限界スレスレのピッチになると、やっぱりミラーが邪魔ですよね。フランジバック稼いだり揺れたりと困難がいっぱいです。センサーがそこまでいくなら動体撮影よりも静物撮影を重視して、いわゆるミラーレスの方が理にかなっているのかなとも思います。あくまでもレンズと機構上のバランスだけの話ですが。

それで思うんですが、センサーサイズの枠そのものはどうなんでしょうかね。また話があっちこっちしてしまいますが。

今は35mmフルサイズというそこそこ小さなサイズで高密度化する方向で、例えばD800がすごいコストパフォーマンスな一方で、中判は相変わらず高いです。D800のセンサー屋さんがすごいんでしょうけどね。
でも単純な話センサーをデカくするのも画質を上げる方法なので、将来的な見通しでそういうのが普及価格帯に下りてくれれば魅力的です。

サイズとコストのバランスって、技術的な問題がネックなのか中判の普及次第なのか全く分かりませんが、35mmフルサイズのピッチを上げていく方向とはまた別に、期待はしてるんですけどね。センサーさえ安ければ例えば645とか67のミラーレスが量販店の隅で地味に並んでてもおかしくないのにと思います。

そんな割り切りで645_30Mや67_45Mのお手軽中判ミラーレスを作れば、35mmフルの60Mや100Mと比べても結構おもしろい位置付けかなと思うんです。レンズに求められるものが変わってくるので、どっちが光学的にやさしいか判断付きませんが、ギリギリのピッチで写真を撮るより色々とゆとりがあってよろしいかと。
レンズのギリギリで解像してるのもいいんですけど、中判特有のレンズ性能に寛容な解像感というのもまた味なんですけどね。しかし本当によた話ですねこれ。

書込番号：14332027

[ホワイトマフラー]

中判の難点はレンズの解像度って言いますね

80-100 lp/mmとすると
Fullでがんばるのとあんまり変わらなくなってしまう。

レンズ性能をFull並みにすればセンサーサイズ分だけ
センサーからの拡大倍率は稼げる。

したがって同じ画素数、で同じ鑑賞サイズなら、同じ350dpiでも中判のほうが画質はいいはず。

ってのが中判支持派の意見。

しかし、いかんせん高い、レンズがない、結局ダブルマウント、機動力ない、重い、連写ができなそう、被写界深度も違うなどと

トレードオフになりますね。Fullより絞らないといけなし。


同じ画素数なら中判のほうが画質がいいはずってのは、50M派が100M説を否定する際の理由にもなってます。

ただし、A3位の日常的な鑑賞でもFullよりは理論的には画質はいいはずなので、重さや値段が気にならないなら是非検討したい機材ですね。キヤノンやニコンで作るとどうなるか是非みてみたいものです。

書込番号：14332232

[BABY BLUE SKY]

まず鑑賞サイズから入る考え方

これは個人的には無意味だと思っています
写真は一度に視野におさめる必要はないしインタラクティブ性を持っていてよいと思うから

うちのこ(幼稚園児)に写真を見せると特に教えたわけでもないのにipadならピンチアウトするし
パソコンならクリックして拡大しようとします

このピンチアウトが開発されたことが結構大きくて
「虫眼鏡というツールを使ってわざわざ拡大する」っていうのと根本的に違ってる気がします

また再生側の話でいうとこれまで高解像度といえばプリントしかなかったわけですが
一方でプリントは「超低コントラスト」という大問題をかかえたメディアです
自発光するメディアであればコントラストは紙よりずっと大きく当然視認できる限界も
変わって来ると思うしスマホやタブレットのおかげでそれも現実味を帯びてきました


なので結局のところ普遍的に画素数はどこまで？って話は
「いかなる鑑賞方法でも それより少ない画素数と違いが無くなるのはどこか」
ってラインだけでやるべきだと思います
再生(鑑賞)側からの話を混ぜるとどうしても個々の勝手っていう話になっちゃう


でーレンズとイメージャサイズの話ですが(笑)

結局のところーイメージャサイズはーどれでも一緒だと思ってます
実際には商売の都合はあるでしょうけど

某マウントの板で散々言われてる(言ってるw)ことですが
フルサイズで50mmF2.8というレンズがあったとして
フルサイズの4倍(縦横2倍)で同じことをしようとすれば100mmF5.6になる
このときの有効口径はまるっきり一緒 つまり同じような大きさの玉を
同じような精度で製造すると性能も近くなる

実際望遠鏡の世界では焦点距離を縮めてF値を小さくする(広角になる)
レデューサーってものがありますよね
結局のところレンズって有効口径が大きいほど作るのが難しくて
ちゃんと作ればもちろん大きいほうが高性能ってだけで
それをどういうFと焦点距離にするかは瑣末なことというか

その上で極端な値のとき

たとえばフルサイズよりずっと小さいイメージャで同じことをしようとすると
F0.5を切って限界がきちゃったり
そこまでいかなくても光束が太すぎて画素の入口でけられちゃったりするんで
あんまり小さすぎても困る

大きい分にはそっちの問題は無いけどFが大きくていいとはいえ
焦点距離は相対的に長くなるのでレンズの長さ方向が長くなりすぎる

なので画素の井戸底問題とか隣接への漏れとか緩和すればするほど
ある程度までは小さいイメージャでよくなっていくかも

書込番号：14333028

[ホワイトマフラー]

300dpiを超える電子デバイスなら紙より便利かもですね。
iPadといわず、カレンダー位の大きさなら毎日違う写真をおおのばしで楽しめます。
ピンチアウトも気になったらしてみたり。小さい写真を多めにというのにもいいかもしれません。

結局センサーサイズもアウトプットも個人の判断、
(1)「小さくて便利、いつでもどこでも」という軸と
(2)「多少大きくてもよりいいもの」という軸は
存在するのではないかと思います。

そろそろ飽和するのは明らかだと思うので
その後は大事ですね。

昔はこんなオーバースペックのものまで作られた、なんて話をするようになるかもしれません。

書込番号：14336987

[て っ ち ゃ ん]

　
おはようございます　（ハシゴしてたら、朝帰りになっちゃった）

350dpiで標準55inchサイズの電子デバイス、欲しいです。
仕事机の前にドーンと置いて、キーボードからも手書きでも
思いついたことどんどん書き込んで
フワフワと面白いこと考えたいナ。

55inchだったら離れて見るので、350dpiはともかく
スーパーハイビジョンくらいでもいいかなあ。
Macの画像出力も対応しなくてはなりませんが。

解像度以外の表示性能については
製造方法が確立され次第（時期は流動的とはいえ）
しばらくして画期的なものが出ますので
この表示方法による高性能写真モニターが出てほしいです。

デジタルデータを余すところ無く目にすることが
出来るようになるのが夢です。
そうなれば、デジイチ画像の素晴らしさに
もっともっとシビレるのではないでしょうか。
（逆に言えば、今は安かろう悪かろうの時代。
　良質ディスプレイ難民時代なのかも）

書込番号：14337112

[ECTL�V]

よくもこんなスレが立ったなあー。

意外とＣＡＮＯＮ板も懐が深い。

デジカメは画素数が絶対で例外はありません。
細かければ細かいほどいい。

市販レンズでの解像力の上限を250本/�oとし、
レイリー限界を目安にすればフルで２億画素までは必要です。
しかし、
コントラスト差２７％の決め事のレイリー限界ではまだ甘いので、
１０億画素や２０億画素まで行くかもしれません。

また、
周波数が高いほどＭＴＦが落ちるのも絶対です例外はありません。

同じ画素数なら中判に勝てないのはこのためです。

中判で１３５並みの解像力のレンズがあればそれが最高です。

しかし、
Ｓｃｈｎｅｉｄｅｒの一部と、マミヤの一部にあっただけで、
現在はありません。

結論として１３５レンズをもっと高解像度にして、
センサーを超高画素にするのがやはり本筋となります。

本筋を外れた５Ｄ３は1回休みです。
救いようはありません。

あと３年辛抱しましょう。

書込番号：14337386

[BABY BLUE SKY]

少し戻って50Mpxってラインですけどこれが普通にベイヤーの話なら
いくらなんでもこれは絶対に無いなーと思います

7D他のキヤノン18Mpxシリーズがフルサイズ48Mpx相当なんですけど
LPFが無いわけじゃないのに普通にモアレガンガンでますから
出力想定サイズが足りてる方にとっても「ベストな50Mpx」に
ぜんぜん足りてないわけでレスポンスとのバランス云々って話ならともかく
画素数として足りてるってことは無いと思います


>結局センサーサイズもアウトプットも個人の判断、
>(1)「小さくて便利、いつでもどこでも」という軸と
>(2)「多少大きくてもよりいいもの」という軸は
>存在するのではないかと思います。

この軸は妥協点の置き所って話ですよね


そうじゃなくてイメージャーサイズの大小に伴って

大）焦点距離が長くなりF値が小さくなる（小さくていい）
小）焦点距離が短くなりF値が大きくなる

っていうことが起きるわけですので
入射角の問題やレンズ製造上の問題などもろもろのファクタを突っ込んでいくと
システムのサイズを一定とした場合に最高性能を出すサイズっていうのと
一定の（高い）性能を確保した場合にシステムサイズが最小となるイメージャーサイズってのが
存在するんじゃないかと思います（ただしその時点時点で）

例えばフルサイズ50mmF2.8
これぐらいの画角でF2.8って言ったらコストさえしっかりかければ
こりゃもう開放から最大性能っていうレベルのレンズが作れそうな気がする

これを18*12mmのイメージャでやろうとすれば25mmF1.4です
頑張ればいけるかもしれないけどフルサイズの50mmF2.8ほど
余裕シャクシャクな気がしない
光束もかなり太くなってなかなか難しそうだし
それをレンズ側で頑張ると某システムのお題目どおりにレンズがでっかくなる

その半分は12.5mmF0.7でこりゃ光束が太すぎてBSIでも問題でそうな
レベルじゃないかと

逆に72*48mmのイメージャで100mmF4はどうでしょうね？
レンズは長くはなるけどかなり細くコンパクトに出来そう
撮影時繰り出し式にしてもこのイメージャサイズなら十分135の50/2.8を
上回る性能は確保できるかも
カメラは一眼レフじゃなければマミヤ7とかRF645のレンジファインダー部無し
ぐらいのサイズで作れるかな？

そう考えるとこのあたりの画角と明るさだと
135サイズよりちょっとだけ大きいぐらいがベストとか
（内容はめちゃくちゃですけどこういう考え方でっていう例って意味で）

書込番号：14338804

[BABY BLUE SKY]

逆でした

大）焦点距離が長くなりF値が大きくなる(大きくていい)
小）焦点距離が短くなりF値が小さくなる

書込番号：14339414

[予期しないエラー]

続きますね... w

やっぱり135よりちょっと大きいぐらいのミラーレスってなんか良さげな気がしますね。
広角〜中望遠専用でいいから欲しいですね。しばらくはDP Merrillで遊んでみますけど。

ところでパンフォーカスと錯乱円のことを考えててちょっと疑問があるのですが、画素ピッチが小さくなるにつれ厳密な意味でパンフォーカスを得ようとすると、錯乱円もどんどん小さくしないといけない？はずなので、結局は相当絞らないといけないのかと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。
錯乱円の半径の求め方とかよく分かりませんので、まるっきり勘なのですが。

DOFの計算ツールを使うと、一応 フルサイズ35mm、F8、ピント6mなら、3m~無限遠がDOFですとか出てくるんですが、これって画素ピッチ次第で一概には言えませんよね？
その辺考えると、風景なんかで結構なDOFを要する被写体と構図を見つけた場合なんかでは、超高密度センサーで厳密にパンフォーカスを得ようとすると、最小絞りで撮るか、ピントの段階撮ってレタッチ頼みになるんじゃないかなと思いました。

でも最小絞りではピッチに見合った解像ができないでしょうから、やっぱりレタッチか（実力は未知数ですが）デジタルレンズオプティマイザみたいな方法しか無いような気もします。
それか、フロントティルトという手もありますね。

という感じで135で100Mクラスの画素ピッチを考えていくと、風景用途ではちょっと面倒な時があるかもしれないですね。数字的な根拠がないので何とも言えませんが、この辺のことを考えてみるとまた違う性格付けのカメラが見えてくるような気がします。
例えば645クラスのバックタイプのフィールドカメラがあったら、風景用には面白いんじゃないでしょうか。

書込番号：14339618

[BABY BLUE SKY]

>ところでパンフォーカスと錯乱円のことを考えててちょっと疑問があるのですが、画素ピッチが小さくなるにつれ厳密な意味でパンフォーカスを得ようとすると、錯乱円もどんどん小さくしないといけない？

そうだと思いますよ
自分はそもそも画素サイズから錯乱円出してるんで計算するとき気にしたことないですけど
(等倍頭w)
どっちかっていうとベイヤーで画素サイズにいくつをかけるべきかが気になります
ここが補間方式もろもろからある程度の数字がだせれば便利かなって

書込番号：14340489

[ホワイトマフラー]

>ところでパンフォーカスと錯乱円のことを考えててちょっと疑問があるのですが、画素ピッチが小さくなるにつれ厳密な意味でパンフォーカスを得ようとすると、錯乱円もどんどん小さくしないといけない？はずなので、結局は相当絞らないといけないのかと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。

---これも以前の考え方と若干違ってきているのではないかと思ってます。（以前からそうだよだったらすいません）
レイリーリミットを画素ピッチとするとその2.5倍位までは大丈夫という話に収束するのではないかと思いますが、これって
鑑賞サイズや、鑑賞距離、鑑賞精度（dpi)、個人差もありますよね。

2億画素だとピッチが2micrometer位で
回折が出始めるF値は2.98とでてきます。
(2/1.22/0.55)
いくらなんでも今のレンズラインナップではF5.6-8位で最もおいしいところがあるわけで、
F2.8位にピークのあるレンズに置き換えないといけないのではないかと思うのですが、どうなんでしょう？（これが50mmF2.8のレンズの事でしょうか）

あと、2億画素で350dpiの出力をするとA0となります。鑑賞距離もA0なら数m位はなれるはずなのでオーバースペック感は否めないのですが、（トリミング前提だよと言われればそれまでです。）しかもA3 350dpiの鑑賞なら、100Mだろうが200Mだろうがファイルが大きくなるだけで24M機と大差ないはずですし。画像ソフトでうまく処理すれば50M位でたいていのサイズは処理できてしまうわけでもあります。

まあ、普段はビニングでもして24M位に抑えておいて、いざという時の200Mだとは思いますが。ついでに低画素ビニング時には高感度でF値も上げられて、連写もアップしてというような仕様なら納得ではあります。

しかし、望遠レンズが売れなくなるような気もするし、そこまでして2億画素をどうしても出してくるのかな？という気もしてます。

実際のところキヤノンはすでにAPS-Hではありますが、Full換算200Mのセンサーは開発済みですし、9.5コマの連写読み出しの処理エンジンも開発済みで、いつ出すかっていうところなのかもしれませんが。

しかし、センサーサイズの優位性は覆らないのではないかと思われるので、がんばって出してみても同じ画素数のdouble sizeのセンサーには画質で常に勝てないわけで。

どこかで中判デジタルにバトンタッチ、（少なくとも風景のプロには）という局面があるような気はしています。問題は機動性なのでミラーレスとうのも一つの解答だとは思います。


回折とモアレのところは何となくではなく、ビシッとした説明を聞いてみたいです。
とくに2億画素を主張されるかた。

書込番号：14340510

[ECTL�V]

そうだなー、現実的なところでは。

まず、アサヒカメラを買う。

診断室でセンサーの解像値を見る。
画素ピッチを計算する。

なぜ2倍になるか考える。

次に、画素ピッチとレンズのＦ値での解像度限界は関係ない。

こんなところか。

書込番号：14340958

[BABY BLUE SKY]

ホワイトマフラーさん

まず2億画素で確実にとらえられるのはレンズ通過時点の5000万「点」までですよね？
それ計算入ってますか

それと「大差ない」を解決としてしまうならそもそもこういう話は無駄なわけだし
鑑賞に関しての考え方がレガシーすぎると思います

書込番号：14341029

[ソニータムロンコニカミノルタ]

やはり5D板はレベル高いですね。
解像度は高い方が良いに決まっていますが、デジタルではそれに相反するいろいろな問題が絡んでいるだけ。
いずれそれも解決します。
永久に解決しないのは突破しようのない物理法則、回折です。
私は5D3を買わないでD800を追加してダブルマウントにしますが、キヤノンセットは手放しません。
3年後に出るであろう5D4に期待しています。
D800購入はニッコールレンズがどんなもんかという興味も手伝っています。

書込番号：14341101

[ホワイトマフラー]

素人のたわごとに付き合っていただきましてありがとうございます。

＞まず2億画素で確実にとらえられるのはレンズ通過時点の5000万「点」までですよね？

---これなんですけど、ニコンの開発者インタビューで36MでA1で200dpiと言っていたので、
4画素で1点をデジタル処理うんぬんで便宜的に１画素１dotとしてしまっているのかなと解釈してました。

大差ない＝350dpiと700dpiでは差はあっても肉眼では認識できない。という意味です。実際は認識できるという人がいます。そもそも700dpiの印刷物がほとんどない。（そもそもここがレガシィですね）

等倍で比較しないといけないというルールはない。これってルーペで拡大してるようなものでしょう。まっ、肉眼で比較しないといけないというルールもないですけど。
結局のところ個人で違うからって話になると思います。鑑賞条件を設定したうえで話を進めないと話が混乱しますね。拡大して違うところでしのぎを削ってるんだと言われればそうかもしれないです。

回折ボケを決めるのは
関係してくるのは、焦点距離と口径、そして結像するまでの距離
センサーの大きさと鑑賞サイズのほうが影響が大きい。
F値で決めるのはちょっと大雑把すぎるということですね、というか間違いと。

ただこの話はネット上で氾濫しすぎてますね。例えば、http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html
だいたいこのあたりだろみたいな的な話になってます。結像点の大きさが設計値より大きくなることがボケの実体だとすると何となく似ているし、センサーによって小絞りボケが生じ始めるF値とも合っていたりして。

拡大して見えてくる現象だと思いますが、高画素化が受け入れられない足かせになっていることかもしれないので、誤解を解かないと。


SONYから18Mの1/2.3のコンデジが出てますが、135換算で600M程度でしょうか。
このカメラの使い方を考えたとき、果たしてA3で鑑賞するかなあと考えてしまいます。
（そもそもそこがレガシィですね。）

書込番号：14341850

[BABY BLUE SKY]

あえて鑑賞の話につきあうと

実物から考えたらマクロとか以外今のほとんどの写真は最初から縮小されてる
だから元のサイズで見たくなって当然 それが自分の考えです

虫眼鏡で拡大してるんじゃなくて写真のほうが最初から縮んでる


それと超高解像の写真だけが
情緒的な意味じゃなく唯一動画をずっとしのぐものだと思います

動画というのはどうにかこうにか人の視野に収めなきゃ意味が無くてそれ以上の解像度は無駄
まさか一時停止していちいち細部をみるわけにいかないし
それやっちゃうとそのコマを写真として見てることになるわけですからね

写真は時が止まっていて好きなように好きな場所を好きな大きさで見れます
これこそ写真の新しい美点でもあるし記録としては古くから重視されていた点だと思います

書込番号：14342109

[予期しないエラー]

鑑賞と言えば、IQ180の画像で小高いところから眼下に広がる町と湖と遠くに見える山並みを写した外国の写真があったのですが、それを見てこれは今までの写真とは大きく違う見方があるな、と感じました。

なにせ8000画素なので等倍ではモニタからは大きくはみ出して、今全体の中のどこを見てるのかよく分かりません。いくらスクロールしても延々と景色が続いていくんです。しかも等倍で見てそこに写っている家や車や人はしっかりと解像してて、よく遠景がもやもやとか揶揄する表現がありますが、こいつは視覚的な情報が省略されてる感覚が全くないんです。

そうなると肉眼で鑑賞する時の最小画角は超望遠のそれに匹敵する事になって、町並みを追っかけて行く感じがタワーの展望台から望遠鏡で下を眺めるのと同じだったんです。しかもそれがかなり面白い。
やっぱり、細部を見たい、というのは人間の本能的な欲求なんでしょうね。

今までの写真の見方と言えば一目で全体を眺めて、そこに見える人物事、主題、光、構図、色彩...等を感じ取るというのが普通の見方でした。それ以上じろじろ見たいなら、プリントの銀粒子の物質感とかフィルムの粒子の特徴とか、そういう違う世界で楽しんでいたわけです。
でもモニタなら全体を眺めるには不向きな反面、細部を見るには最適なデバイスな訳で、過剰な程のディティールを持つ写真というのもやっぱりありだなと思いました。

そうやって今までと真逆の楽しみ方を突きつけられるのは、写真的というか絵画的というかそんな古典的なスタンスで眺めるのがちょっと古く見える程の新しい体験でした。
ちなみにそのIQ180の写真そのものは、全体で見ればごく普通の風光明媚な絵葉書という趣です。つまり写真の力とは全く無関係なところに力が宿っているんですね。
Googleアースとかストリートビューが面白いのも同じ理由かもしれません。まさかあれに視覚的な美意識を感じる人はいないでしょうから。

書込番号：14342305

[ホワイトマフラー]

鑑賞スタイルは議論の対象ではないし、どっちがいいとか悪いとか、人に勧めるものでもないと思います。どちらの鑑賞スタイルも突っ込みどころ満載ですよ。書かないけれど。あと等倍鑑賞を否定していません（念のため）。

これを突き詰めていくと画素ピッチが小さければ小さいほど良いということになりかねません。コンデジが一番進んでいることになりますが、それはセンサーサイズとの兼ね合い。
被写界深度を生かした写真というのもあるわけで、135サイズの機動性と写真表現の兼ね合いで135サイズあたりがもっともリーズナブルということになってきたのだと理解しています。

肉眼鑑賞でも、等倍鑑賞でも素晴らしいかつ、無駄がないというようなポイントがあるんじゃないかと思うんです。

高画素化は一言でいえば拡大・望遠効果と言いますが
風景における遠くの木の葉の解像というのが一応の目標ではないかと思ってるんです。
（針葉樹というと松以外はかなり無理。）実際のところ木の葉に関しては現状で非常に不満です。

4x8cm位の葉が何m離れて解像するか。
肉眼で30cm離れて350dpiなら0.0725mm。髪の毛１本分です。

計算では165m離れて見えるはずなんですが、レンズの画角にもよりますが、21Mでは全く無理。7Dでは135換算で46Mあるはずなんですが、A3鑑賞では逆に5D2のほうが画質がきれいです。（等倍なら7D）。緑の上に緑とデジカメが最も不得意な被写体の一つだと思います。
遠くにあるものは風景の写真ではとかく隅にありがちですので、レンズの収差も含めてかなり難題だとは思います。5D2のカタログの写真も綿あめでした。あれもこれもは無理なのでここのところで手を打ちましょうなんて話になるかもしれません。

（人物などでは毛穴のアラ探しみたいになってしまうので高画素化はもう要りません。それともボケ方を拡大して？）

とにかく木の葉が飴に見えるのとか、綿菓子に見えるのだけはやめてほしいです（肉眼で）。
しかもこの現象は見えないはずのところまで圧縮されてるとかえってごちゃごちゃしてたりしてます（かえって画質が悪い）。しかも風景を撮ると大抵入ってくるわけで、今のところ結構うんざりしてます。


進化のモチベーションには何をどうしたいのかというモチーフがあるわけで、
それが500m先の木の葉なのか、1km先の木の葉なのか、「拡大してスゲエ」かつ「実際の写真でキレイ」が理想的です。

技術的には6億画素だろうが10億画素だろうが大丈夫なのは分かります。

問題はホントに意味ある進化だと万人が納得してくれるかではないかと思います。
多くの人に高画素化は売るための戦術とか技術屋の自己満足では？というような疑念もあるかもしれないですよ。

書込番号：14342768

[ECTL�V]

解像度は高い方が良いに決まっていますが、
デジタルではそれに相反するいろいろな問題が絡んでいるだけ。
いずれそれも解決します。
永久に解決しないのは突破しようのない物理法則、回折です。
＞


さすが、ＣＡＮＯＮ板の重鎮。

そして回折はレンズ側の問題であって、画素ピッチとは無縁です。
いわゆる小絞りボケとレイリー限界のＦ値とリンクさせるのは噴飯もので
通常売っているのはそんな立派なレンズではない。


＞
私は5D3を買わないでD800を追加してダブルマウントにしますが、
キヤノンセットは手放しません。
3年後に出るであろう5D4に期待しています。
D800購入はニッコールレンズがどんなもんかという興味も手伝っています。
＞


やはり３年は待てないか・・・・・

この５Ｄ３の１回休みは、ＣＡＮＯＮの致命傷になるでしょう。
Ｄ３発売時には昔のヒエラルキーが復活しつつあると書きましたが、
こんどはそれが実需でハイアマから実現していく第一弾です。

とうぜん、下にも降りてくる。
ＣＡＮＯＮは下で２４Ｍｐ出すわけにはいかない。
Ｎｉｋｏｎの草刈り場となるでしょうね。

デジカメでは画素数が絶対です。
画素数が多いものを市販レベルで出せるところが
高感度からＤＲからすべて持っていく。

自明の理です。

Ｎｉｋｏｎ板でも書きましたが、
推奨レンズは、
ディスタゴン21�oＦ2.8
マクロプラナー50�oＦ2
ＡＭＰ120�oＦ4（＋キポンのアダプター）
ＥＤ180Ｆ2.8
ＥＤ400ｍｍＦ5.6（非ＩＦ）
すべてＭＦ

が画質上のお勧めです。

ＡＦ用ではマクロ60�oＦ2.8でもあれば充分かと。

ＣＡＮＯＮの単焦点では勝てないので評判の
１４−２４は２４側では相当なものですが、
１４側では解像はそれほどでもないです。
便利ではありますが。

書込番号：14342824

[ホワイトマフラー]

わーい、マクロ60mmF2.8を挙げてもらえた。
（私のレベル、こんなもんです）

回折はレンズの問題でセンサーの問題ではない、
「回折がどの鑑賞条件でどこから確認できる」
ほどこのセンサーは解像力があります。

みたいな表現でよいでしょうか。
（メーカー側がそういう説明してないんだよな）

でも理想レンズの錯乱円の大きさを知っておけば、等倍でこのあたりから確認できるはずみたいな指標にはなるような気がします。


あと、高画素だと被写界深度が浅くなるっていう人いないです。（拡大してみるとピントがずれてんだからダメだろみたいな）



＞デジタルではそれに相反するいろいろな問題が絡んでいるだけ。
いずれそれも解決します。

---かっこいいです。内容は秘密ということですね。期待してます。

どう見てもCANONは１回休みなんですよね。

書込番号：14343407

[BABY BLUE SKY]

どうみてもキヤノンは一回休み

ついでにいうと今回に関してはわざとやってると思う
そういうメーカーなんですよ 嫌な感じ(笑)

たまたまデジタルでニコンが出遅れてニコンはコストのかかる
メカを売りにしてやっていくしかなかった
キヤノンは先行した分 もうけの厚いデジタルで勝負できたってだけ

振り返ってEOS1からのキヤノンの芸風をみると元々過激なまでに
ハイスピードを目指すのがキヤノンなんですよね
ずっとそこでニコンとバチバチやってきたわけだし


回折ってまず嫌われますけど
回折したものを回折してんなーって感じでっとらえられてやっと自然な像だと思うんですよ
なんせそこに届かないってことは画素とかいうものの都合によってくぎられちゃってるわけで

もう絞りだのレンズだの関係なく常に限界までとらえられてれば
誰ももう画素数もことなんか気にしないと思います
画素数のことなんか考えちゃううちは画素数は全然足りてないんだと思う

現にフィルムんときは粒状度とかの話は多少あったけどそこまで気にされてなかった
それは(減衰するにしろ)伸ばせば伸ばしただけ何か写ってたからだと思う
実際には写ってない(コントラスト0)にしても好き勝手に伸ばすことはできて
ドットが写ったりしないから少なくとも何か写ってるような気にはなれてた


今回のキヤノンをみてもそうだけど実際には高画素化の障壁は処理性能であって
SN低下だのDRだのは実はあんまり画素数とは関係ないし
それはどんどん「全然関係ない」に近づいていく

それはD700と5D2のときさんざんやったはずなのに(いやもっと前からか)
いまだにD800のほうが高感度がーとか言ってる人も多い

とは言っても処理性能だってどんどん上がるわけで
最後に画素数とトレードオフになるのはバッテリーライフかもw

書込番号：14343671

[ECTL�V]

まあ、
両巨頭がさじ投げたんだから、５Ｄ３丸は沈没する船だよ。

旧式でも５Ｄ２丸のほうが安全だぞー。

書込番号：14345311

[ジルサンダー]

BABY BLUE SKYさん

わざとやってますよね。
今回は秒間6コマを安価に達成させるための画素でしょう。
画素を上げると高感度が悪くなると主張している人たちに悪乗りしています。
前にニコンがAPS-Cはレンズの中心のみ利用するから画質が良いとやっていたのと同じですね。
もう少しましなことを主張するかと思ってたけどそうでもなかったです。

ホントに一回休みになりそうです。

でも、しっかりとコストダウンは出来ている感じはするので、安価に売りつくす作戦も展開できますね。
最終的には5Dmk2並みには安くできるんじゃないでしょうか。

書込番号：14346628

[BABY BLUE SKY]

>でも、しっかりとコストダウンは出来ている感じはするので、安価に売りつくす作戦も展開できますね。
>最終的には5Dmk2並みには安くできるんじゃないでしょうか。

ですねー

スペックからして作り込んできたかと思ったんですけど
触ったらそうは思えなかったし

なんていうかちゃかちゃかしててA900みたいだった(笑)
音もそっくりであそこまで目に付くほどミラーの動きがアレなわけじゃないですけど
無理したかなーって思いました
直感的にスグに「撮りにくい」って感じました

まあそれをいったらD800も(D700も)個人的にはD3/4と違い過ぎるとは思ったので
ひょっとして自重が軽いボディーでレスポンス確保しようとすると
こうなっちゃうもんなのか？とか思いましたけど


いまのうちに言っておかないと予想にならないんで言っておくと
売れ数に関しては5D3は普通に売れると思います
ていうか現行フルサイズトップセールスになるんじゃないかな？

なんのかんの行って24-105だの24-120だのと一緒に買われてるわけで
画質なんてそんなに気にしてる人は本当はそんなにいませんから
ここで話してるようなことは世間的には蚊帳の外でしょう

ただ画素数の訴求力がどこまでまだ有効なのかは想像がつきませんけど
その画素数の威力をまざまざと見せつけたのは当のキヤノンだし(笑)

書込番号：14346836

[ジルサンダー]

＞売れ数に関しては5D3は普通に売れると思います
＞ていうか現行フルサイズトップセールスになるんじゃないかな？

これは自分もそう感じてます。
今はD800に流れがあるみたいですが中盤以降で追い抜くんじゃないかと予想してます。

ますますキヤノンは自信を深めるんでしょうね、嫌だな〜（笑）

＞ただ画素数の訴求力がどこまでまだ有効なのかは想像がつきませんけど
＞その画素数の威力をまざまざと見せつけたのは当のキヤノンだし(笑)＞

1年後くらいには画素数の威力を見せ付けて欲しいです（笑）
エントリークラスの画素数も上がってきているのでマーケティング的には十分有効と思いますよ。
その方が売りやすいはずです。

書込番号：14347165

[予期しないエラー]

分からないことは調べないと駄目だな、と思いまして今更ですが初めて被写界深度の定義とやらを調べてみました。（Wikipediaを見ただけですが）
やっぱり細かい式もきちんとありましたので、一応抜粋しておきます。

まずは『その時々の用途において必要となる』許容錯乱円 c を適切に決定して（これがミソですね）
レンズの焦点距離 : f、絞り値 : N の時
過焦点距離 : H（被写界深度の後端がちょうど無限遠となる時の被写体までの距離）は
H = f^2 / (N * C)

上記のHを用いて、任意の距離 : s にある被写体に対する被写界深度の前端 : Dn、後端 : Df は
Dn = s (H - f) / (H + s - 2f)
Df = s (H - f) / (H - s)


という事で、上記から分かることは

１）ピントが合うのは任意の距離 : s の平面上のみであり、その前後にはピントは合っていない。
（その時々における許容錯乱円に応じて、実用上ピントが合っていると見なすだけ。）
２）許容錯乱円が小さければ被写界深度は浅くなり、大きければ深くなる。

となりますね。
私は今まで被写界深度については本当にアバウトだったのですが、分かったつもりというのは怖いものです。昔の経験則だけで「ここまで絞ればまあオッケーだろ」で適当に済ませていました。
なまじ6×9とか大判と違って135は絞ればピントが合ってるように見えてくるだけに、すっかり油断をしていました。

ということで、ホワイトマフラーさんのおっしゃった
　＞（拡大してみるとピントがずれてんだからダメだろみたいな）
これはまさに真理で、要するに「ピントを合わせたければ、そこにピントを合わせろ」と言うことですよね。

そうなると被写体がセンサーと平行じゃないのに（風景はその方が多いかも？白ホリの人物とかならほぼ平面ですが。）パンフォーカスを得ようとすると、高画素化して絞れなくなった先ではやっぱりティルトが有り難いですよね。
特に鑑賞とかはひとまず置いておいて、最大限シャープなディティールを保って風景を記録する、という目的なら絶対に欲しいぐらいではないでしょうか。

まあ5D3ならこんなことは気にせず、絞りでまだまだ行けそうですが。

書込番号：14347687

[ホワイトマフラー]

回折現象はセンサーピッチが細かいほど等倍観察で低いF値から確認しやすい。
センサーの問題であって、レンズの問題、高画素センサーは回折が確認できるほどよいセンサーなんです、
としても、高画素推進派は等倍鑑賞を重視しているように思います。

やはり等倍でF5.6あたりで確認できれば、いくら肉眼鑑賞で目立たなくても
気持ち悪いのではないかと思う。
この点は目をつぶってもよいものなのだろうか？

念のため
アサヒカメラ 2011年10月号　１億画素時代の夢という記事で確認(確認法しょぼくてすいません）

やはり、理想レンズとエアリーディスクの関係は使っている。
60Mでは理論上F5.6で等倍で解析が確認できることになる。
収差と回折の関係のグラフも出ている。
96MではF4.47で等倍で解析が確認できることになる。

F8-11くらいで絞って撮った写真は等倍鑑賞中心だとちょっと気持ち悪いのではないかと推測する。
対策として、等倍で見るときはF5.6位までしか絞らない。
F8で撮った時は等倍まで拡大しないといったことが考えられる。

レンズの特性と画素ピッチによる解析の出現をよく頭にいれて臨機応変に撮影及び鑑賞をしようということになる。

こんなの面倒だということであれば50Mで困らないだろう。

ただ、回折補正で等倍でもいつもくっきりなんてことなら10億でも可能だなあ。でも所詮デジタル処理、限度はあるでしょう。回折は必ず起こる現象です。

50Mでもデジタル処理すれば結構な大きさまで拡大できるし、そんなに細かくなくても大丈夫。理論的には高画素がいいのは理解していても実際問題、間に合ってしまう。

こうなるともう趣味の問題のような気もしますね。


あと、高画素になると電力かかる話、アサカメにも載ってました。
鋭いです。

書込番号：14347982

[BABY BLUE SKY]

ホワイトマフラーさんのいう「気持ち悪い」って
いわゆる「ピクセル解像」してないっていう方向の意味ですよね?

そこが違う
自分は「ピクセル解像」なんかしてたらダメって言いたいんです
ホワイトマフラーさんの言う「気持ち悪い」が「気持ちいい」像です

96MでF4半で回折が確認できるなら
完璧に回折する(写っている最小点は全てエアリーディスク)のはもっと先
それでやっと自然な像だということが言いたいわけです


改めて言い直すと現在のカメラはLPFが弱すぎる
だからピクセル解像しちゃったりする
本当は出力解像度はもっとずっと低くすべき
とはいえそれをするにはまだまだ全然画素数が足りない
5DMark3は5Mpxというわけです

しかもこれモノクロベースの話ですからね


だから出力50Mpxならなるほどそんなに依存は無い
でもその入力が50Mpxじゃ話になんないと思います


その号のアサカメってヤクスキャンのやつですよね?
画素数増やしていった一番多い像は紙面的には「もう回折しててダメ」ってなってるけど
それが一番綺麗じゃないですか?

書込番号：14348200　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソニータムロンコニカミノルタ]

オーバーサンプリングですね。
プロ・オーディオでは昔から当たり前のようになっています。
マイクの高域限界はせいぜい20KHz〜30KHzくらいですが、96KHzや192KHzでサンプリングし録音します。
高域限界と一致させたサンプリング（×２倍）の音は、測定器で波形が荒れるのが確認出来、聴感でもはっきりわかります。
映像も同じですが、扱う周波数が何桁も違うから中々実現出来ないというだけの話です。
おまけにベイヤー配置で情報を省略してしまっている。現状ではレンズの能力を生かした画像を撮るのに、画素数は十分足りているという理論には絶対なりません。

書込番号：14348309

[ホワイトマフラー]

BABY BLUE SKYさん

---まったくその通りだと思います。


サンプリングは細かければ細かいほど解像は上がる。
しかも作る気なら10億画素位なら今すぐにでもできる。
しかし、見たくないものも写ってくる。

それを知った上で、どの辺りが必要かという問題はもう個人の問題で普遍性は問えませんね。

一応の目安として、

F6.2程度で等倍で回折が出現： 50M
レンズの解像度を基準：100M
ピッチ2micrometer: 200M　（F3で回折）
レンズの解像度の2倍：400M

位の数字は基準にしてもいいと思います。
A3 350dpiならどれもほぼ一緒、
もっといい画質をというなら中判

50mmとか100mmとかですごく解像度のいいレンズ作ってもらって極限の世界を見たい気もします。（売れるかどうかは別。）


キヤノンはわざと22Mにしてる話。
読み出し速度的にはAPSH 120Mで9.5コマ/秒を達成しているとの由、
22M 6コマ、連続撮影RAW+Lで6コマはいかにも出し惜しみ。
5D3ってボクシー、セレナあたりのよく売れるクルマに思えてきました。ゆえに、よく売れると思います。

書込番号：14349147

[ホワイトマフラー]

追伸

結局、画素数を上げる上げないの話は
気持ちいいか、気持ち悪いか
なんでしょうか？

書込番号：14349178

[ホワイトマフラー]

やはり回折は気になる

夜な夜な三脚を出して回折ボケを検証してみた。カメラは7D, 仮想Full size 46M，画素ピッチ4.33micrometerでF値ごとの写真を撮って等倍で観賞してみた。
被写体まで約1.5m, レンズはEF17-40F4Lで40mm。

このセンサーで観察できる回折現象は理論上理想レンズでF6.45 。
F4, F5.6は全く大丈夫。気持ちいいぐらいくっきり見える。
F8はまだ大丈夫。私の場合回折はF11位から認識できるようだ。
F16だとボケボケ、F22は言語道断。やはり気持ち悪い。

ピントが合っていれば気持ちいいが、回折ボケは気持ち悪い。これが偽りのない感覚だ。私に同意する人も多いはずだ。

ただ、理論的に観察できるはずのF値から1-1.5段くらいは許容範囲があるようだ。350dpiならさらに絞っても大丈夫だろう。さらに小さい鑑賞サイズならもっと大丈夫なはずだ。
加えて、許容範囲には個人差があると思われる。

書込番号：14353070

[ECTL�V]

もちろん、回折の影響が大前提だけれども。

売ってるレンズはそれ以前に落ちるんだよね。

平面を各絞りで撮ってファイルサイズで比べればわかるから面白い。


http://hajime3776.fc2web.com/lens-resolution.html#50F1.8

書込番号：14353086

[ホワイトマフラー]

レンズの話は口径を上げるといいっていいますが
１本位100mmマクロF2とかF1.8とかで作っても面白いとは思いますが、
売れますかねえ。商売にならないことやらないと思いますけど。50F1.0復活？これも面白い。買えないけど。

あとプリンタ。（流れでは鑑賞機会は少なくなるかもしれないが、無くなることはないと思う）
要するにセンサーはどんどん高画素にできるのだけれども周辺がなかなか、価格や大きさのバランスが取れないような。

あっちを立てるとこっちがたたない、完璧なレンズがないように完璧なセンサーはないのかもしれない。適材適所、用途に応じてってことになるのかなあ。

書込番号：14353265

[BABY BLUE SKY]

自分としては仕方なく量子化してるわけで出来ることならアナログ(無段階)にしたいのは当然の欲求な気がします
それをデジタルでやるにはより細かくするしかないってだけで

でも中にはびっちりとジャギーになってるモザイク状の像を最良とする人もいますよね
(ホワイトマフラーさんがおしゃってる気持ちいいってのがこれ)

(レンズの作った光学的な)像なんだから矩形のわけがないってのと
個体撮像素子が矩形に切ってるんだからスパっとに切れてなきゃ気が済まないっていう2つ


大昔photoshopもイラストレーターもFDだったころに教わったことを思い出します(笑)

ラスタの概念しか無いとソースそのものに解像度の概念がないベクタに戸惑う

まあイラレはどこまでもでっかくできちゃうんで例えとしては不適切だけど

回折は自分としてはOK
それは正しい像だから

書込番号：14353887　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホワイトマフラー]

何度か書きましたが、
画素数は上げれば上げるほどいいというのは誰もが認めるところです。
それに伴ういろいろな不便さをどう克服するかがカギだと思われます。
書いているだけだとどうしてもうまく伝わらないで、不愉快に思われう方もいらっしゃるかもしれませんが、ご容赦ください。

アサカメのヤクスキャンの570Mの像と46Mのピクセル拡大の話であれば、
570Mが最も気持ちいいに決まっている。
像を見れば一目瞭然だ。少しボケているらしいが、46Mの四角のギザギザと比較すれば一目瞭前、何の疑いもない。570Mが気持ちいい。

570Mのピッチというと今のカメラでいうと1/2.3位で18Mが相当する。
ヤクスキャンのセンサーは36.5x50ミリ、ピッチは1.70micrometerとなる 。135なら300Mだ。レンズでいうところの294 lp/mm。オーバーサンプリングの世界ですね。
撮影時間は8分、ファイルは1.6 G biteに上るという。動いているものは撮れない。
ちなみにD800が4.88micrometer 。ヤクスキャンのセンサーサイズなら76.6Mとなる。

ピクセル拡大の世界ではどう見ても36Mと300Mでは四角と点。勝負にならない感じだ。ちなみに22Mを16分割すると352Mになる。36Mを9分割で324Mとなるので、この辺りの話に相当すると思われる。念のため話を整理すると、

�@ 50Mでピント合わず
�A 50Mでピント合ってる
�B 300Mでピント合わず
�C 300Mでピント合ってる
�D もはやピントの合うレンズは作れないところまで画素数を上げる。

私の比較は�@と�Aなので当然�A（等倍で）。拡大したらどっちも気持ち悪い。
BBBさんの比較は�Aと�B（拡大で）、BBBさんの言うようにヤクスキャンの拡大写真を見る限り�Bの方がいい。
では�Bと�Cでは当然�Cだと思うので、解像の良いレンズを作る努力は続けられるかもしれない。
でも口径が大きくなったり高かったりで売れない可能性が高い。

レンズのお美味しいところをF5.6-8ではなく、もっとF値の低いところに持ってくるというのもあるかもしれない。まあ、結局いいレンズを作ることになります。アサカメではご丁寧に高級レンズ素材についても言及していた。蛍石や研削非球面レンズを超える新たなレンズも登場するかもしれません。ヤクスキャン作ったおじさんもレンズがないと言っている。（アサカメの情報操作かもしれないが）（ホントはピントの合ってない世界が面白いんですと言っているかもしれない）

�Dの状況はコンデジの世界で既に達成していると思われるので1/2.3とかで18Mくらいのコンデジで試してみるのは手であると思われる。試算ではFull size 換算570M位だ。ただし、ヤクスキャンはスキャナーなので入力がそもそも違う。基本エプソンの市販スキャナーなので画素数も変えられる。5億がいやなら1億でという具合に。コンデジが換算570Mといっても実際のところ1/4の142.5Mなので、、、、。570Mをもっと拡大したらやはり四角だよてなことを言っているといたちごっこがずっと続くことになる。あと、コンデジで拡大するとすごく面白いという話は今のところ伝わってきていない。どちらかというとそんなにいらないとか無駄なことやってるという話の方が多いとおもわれる。

書込番号：14361010

[ホワイトマフラー]

連投すいません

スキャンカメラの理屈が今のところ調査中なので、推測ですが、
止まっているものを高い解像度で撮るなら有用な方法かもしれません。価格もそれほど高くない（15-6万だとか）。ただし、連写とか、SSとかISOとかの概念はないとのこと。一眼レフは操作すること自体が面白いので無くならないとする説が有力ですので、どちらかというとデジ一とは別の撮影装置という印象です。でも風景撮影のヒトはもっと画素数を上げてほしいという要求があるので需要はあるかも知れません。キヤノンはスキャナーも作っているし、自作でできるくらいのものだとのこと、その気になればすぐにでも製品化されそうです。既に試作機位あるかもです。

あと、プリント350dpiや等倍ではあまり違いは感じられないかもしれないところが残念です。拡大して初めて面白いと感じるものだと思われます。（いやそんなことないという人も当然いる）

売れないことには企業は成り立たないので、画素数は上げれば上げるほどいいのはだれもが認めるところだとは思いますが、
最大公約数はもっともっと低いところにあるのが実情でありそうなところが残念です。

100Mまでは発売されると思いますけど、その先の需要を考えると機械音痴のおばさんが「そんなの必要ない」で一刀両断、家庭に入ることはない可能性が高いです。それよりは夜の遊園地で子どもの遊ぶ姿が撮りたい、ISO10万位ないと撮れないんだよね、で5D3という方が確かに売れそうです。

でもヤクスキャンならぬキヤノスキャン20-30万円くらいで売ってくれたら買う人いるかもしれませんね。

書込番号：14361044

[ECTL�V]

１層だろうが３層だろうが最後は裏面照射センサーだから・・・・・・
大量生産で市販できるのはSONYだけになるだろう。

それまではCANONもNikonも死力を尽くして
高画素化の露払いをしてもらいたい。

書込番号：14361533

[ホワイトマフラー]

ただ

50Mで間に合っちゃうんですよね。
それ以上は中判かな。

書込番号：14361976