『F値』のクチコミ掲示板

[インディアン2]

F2.8通しのF値って
フルサイズ換算でF5.6ってことですか？
あと
GX7と比べて動体に向いてるのは？

書込番号：17004810　スマートフォンサイトからの書き込み

[dell220ｓちゃん]

サイズに関係なく、2.8は2.8ですよ

書込番号：17004814

[一体型]

計算上ボケ具合はフルサイズのF5.6、APS-CのF3.5と同じくらいです。

書込番号：17004822

[インディアン2]

数字じゃなくてボケ具合です。

書込番号：17004826　スマートフォンサイトからの書き込み

[dell220ｓちゃん]

ボケでしたか、それならおっしゃっておられるぐらいじゃないですかね。

書込番号：17004841

[もとラボマン ２]

インディアン2さん　こんにちは

同じ焦点距離でしたら　F2.8はF2.8ですが　画角を合わせたときは　F5.6位になると思います。

書込番号：17004857

[hiderima]

フルサイズで、F2.8で撮った写真を、フォーサーズと同様サイズにトリミングしたのと同じです。

書込番号：17004875

[フェニックスの一輝]

他の方も書かれていますが、ボケの大きさは焦点距離とF値で決まりますので
F2.8のボケはフルサイズの同じ焦点距離のF2.8のボケと同等の大きさです。

ただ、画角は全然違いますので、イメージはわきにくいですね。

書込番号：17004960

[とねっち]

＞数字じゃなくてボケ具合です。

知ってて聞いてるんですね

書込番号：17004968

[E-5user]

感度が２段分違うのでこのレンズはフルサイズの２４−８０Ｆ５．６と同等と考えてよいと思います。

書込番号：17004986

[さいふぁ。]

f2.8という明るさは変わりませんよ。
m4/3機とフルサイズ機のISO感度とf値を合わせたらシャッタースピードは同じになります。
（もしf5.6相当の明るさになるということならばシャッタースピードは落ちるはずなので）

ボケ具合の話ということですが、ISO感度とシャッタースピード、実焦点距離を合わせればボケ具合は同じになりますが画角が変わってしまいます。
ISO感度とシャッタースピード、35mm換算焦点距離を合わせた場合は画角が同じになり、ボケ具合がフルサイズのf5.6相当になりますね。

自分の撮りたいものの背景をどれだけボカしたいか、よく考えて選びたいですね。

書込番号：17005040

[インディアン2]

じゃあ
ポートレートでは使いにくいですか？

書込番号：17005041　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiderima]

ポートレートは、ボケが命なわけではないので撮れますよ。

私は、フルサイズでも、マイクロフォーサーズでもポートレートを撮ります。

ボケより、構図のほうが大事ですよ。

書込番号：17005062

[kahuka15]

m4/3はフルサイズと比べると、よくも悪くもボケにくいフォーマットですねー

開放から使える明るい単焦点もありますが,,,
もっともっと大きくボカシたいなら素直にフルサイズで明るいレンズを使った方が楽でしょうね(^_^;)

書込番号：17005103　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

私が撮影すると、暗いレンズでもボケます。っと思ったら、手振れでした。

書込番号：17005120

[ＭｉＥＶ]

ナイス

書込番号：17005189

[CRYSTANIA]

NOKTON 42.5mmを絞り開放で接写すると、イヤになるほどボケます。


↓こちらの理論が参考になるかと。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000386303/SortID=16174500/#16197279

被写界深度の厚みとボケ量は、また別の話。混同しやすいですけどね。


ボケ具合ともなると、絞りの形状とか光軸云々ありますので、マイクロフォーサーズがどうこうよりも、そのレンズの個性になります。

書込番号：17005642

[ローマ字]

>F2.8通しのF値ってフルサイズ換算でF5.6ってことですか？

Olympus M.Zuiko 17mm f/2.8
http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/468-oly_17_28
フルフォーマット換算のところをみると、イメージが浮かびやすいですね。

書込番号：17005647

[吉野屋のねぎだくが大好き]

ボケは大きさもありますが、柔らかさや綺麗さも重要です。

書込番号：17005852

[kaz-nao]

>感度が２段分違うので…

どこかで見たフレーズだと思ったら、妄想フルサイズユーザーこと名無しのDVDじゃん。
冬休みに入って、わざわざ別アカ作って妄言吐きに来たんだ。
ご苦労さま(笑)

書込番号：17009150　スマートフォンサイトからの書き込み

[E-5user]

>どこかで見たフレーズだと思ったら、妄想フルサイズユーザーこと名無しのDVDじゃん。

私はその人ではありませんよ。センサーの面積が4分の１なので感度が2段分違うと思うんですけど違うんですか？

書込番号：17009269

[一体型]

真面目に答えると違うと思いますよ。

＞２４−８０Ｆ５．６と同等と考えてよいと思います。

ということはレンズ込みの話ですよね？
開放からシャープに写るレンズもあれば1,2段絞らないとシャープに写らないレンズもあります、というかそういうものの方がずっと多い。レンズ込みの話ならレンズ特性も考慮に入れないといけないので話はずっと複雑になってきます。
海外のレビューによると12-40mmF2.8は開放からシャープに写るレンズのようです。
暗所性能となると手振れ補正の効きも影響してくるのでさらに複雑になってきますよ。

高感度画質に限定すれば同じメーカーの同じ時期のセンサーならだいたい２段分違うんじゃないですか。

書込番号：17009472

[E-5user]

一体型さん。

比較をするときには条件を同じにする必要があると思いますので、フォーサーズで１２−４０Ｆ２．８ＩＳＯ１００で撮影するのと、フルサイズの２４−８０Ｆ５．６ＩＳＯ４００で撮影した場合は同じシャッタースピード、被写界深度、ノイズの量等になると思いますので同等であろうと言っています。

フルサイズのＦ２．８標準レンズが20万円して、そのレンズがフォーサーズだと半額以下で買えると言うのは違うと思うのですが、どうでしょうか？

私もカメラについては度素人なので、最初はこの掲示板などで情報収集して３００ｍｍＦ２．８が６００ｍｍＦ２．８になるので望遠に有利などと間違った情報でフォーサーズを選んだので、そのあたりはこれからレンズ交換式カメラを買おうかと思っている人も見ているかもしれませんの私が間違えているのなら教えていただければありがたいです。

書込番号：17009615

[dell220ｓちゃん]

＞比較をするときには条件を同じにする必要があると思いますので、フォーサーズで１２−４０Ｆ２．８ＩＳＯ１００で撮影するのと、フルサイズの２４−８０Ｆ５．６ＩＳＯ４００で撮影した場合は同じシャッタースピード、被写界深度、ノイズの量等になると思いますので同等であろうと言っています。

正解です。

＞３００ｍｍＦ２．８が６００ｍｍＦ２．８になるので望遠に有利などと間違った情報でフォーサーズを選んだので

間違いじゃなく有利なのは確かです。（望遠については）

書込番号：17009651

[E-5user]

dell220ｓちゃんさん。

どう望遠に有利なのですか？フルサイズの真ん中4分の１とトリミングすれば同じことだと思うのですが？。

トリミングできる分フルサイズのほうが望遠に有利だと思いますが？

書込番号：17009668

[dell220ｓちゃん]

例えばＭ1の1600万画素600ｍｍの画角をフルサイズ300ｍｍでトリミング（1600万画素）で得ようとすると
6400万画素のフルサイズセンサーが必要になります。

書込番号：17009697

[E-5user]

フォーサーズの1600万画素を基準に考えると確かに現在6400万画素のフルサイズはありませんが、α７Ｒの3600万画素を基準に考えるとトリミングしても900万画素もあるわけで、十分だといえるとも思います。

それと１つの画素が大きいほうが有利になるケースもあるので画素数の大小が一概に望遠に有利な条件であるとは言えないような気がします。

もしかして、今あるフルサイズのレンズだとフォーサーズの1600万画素と同じ、画素ピッチだと解像しないからだめってことですか？。

書込番号：17009808

[yasu1394]

１６００万と９００万、十分かどうか人それぞれですが、単純に有利なことに変わりはないわけですね。

有利かどうかの問いに対して、有利だという答えで正しいんじゃないですか。

書込番号：17009920

[dell220ｓちゃん]

レンズについては詳しく無いので、センサーのことに付いて。

＞900万画素もあるわけで、十分だといえるとも思います。

Ｍ4/3で900万画素分をトリミングすればもっと望遠になります。
これでは比較が出来ませんので、同じ画素数で比較する必要があります。

先ほど「正解です」って書いたのは条件があります。
同じ画素数のフルサイズと、Ｍ4/3と比べた場合です。
フルサイズ3600万画素とＭ4/3、1600万画素と比べるとその差は小さくなります。

僕が思うには、フルサイズとＭ4/3の違いはボケ量の違いが主で、
レンズとの絡みがありますが、同じ画角、同じ解像度を得ようとすれば、先ほどの画素数の差が必要で（4倍の差）
同じ技術で製造した場合Ｍ4/3　1600万画素とフルサイズ6400万画素を比べた場合、計算上のノイズは同じです。

フルサイズがノイズが少ないのは、先ほど書いたように、画素数の4倍差が無いためです。

ですので僕はフルサイズとＭ4/3の違いはボケ量だけ考えています。
ボケが必要で資金があればフルサイズ、そうでなければＭ4/3という感じで考えています。

まあ難しいことは考えず、自分が気に入ったカメラで好きな物をを撮る。
これでいいんじゃないでしょうか。

書込番号：17009922

[E-5user]

>フルサイズがノイズが少ないのは、先ほど書いたように、画素数の4倍差が無いためです。

と言うことは、例えば６４００万画素のフルサイズセンサーで撮った写真を４分の１のサイズにリサイズすると１６００万画素のフォーサーズと同じノイズ量になるってことですか？。私はノイズの量はセンサーの大きさで決まると思っていましたので勉強になりました。

望遠が有利と言うのも、たとえば同じ距離にある被写体を同じ焦点距離のレンズで撮影した場合、センサーに映る被写体の大きさは一緒なので、フルサイズのセンサーにいっぱいに映るものはフォーサーズだと４分の１しか映らないだけで、被写体を大きく写せていないので、望遠に強いとはいえないと考えていました。

書込番号：17010792

[とねっち]

すでにM4/3で6Dとレンズ数本買えるぐらい使ってますけど、それでも6DやD610が欲しいとは思わないですね。
フルサイズのいいところは判りますが、欠点もあるので必要かどうかは人それぞれ。
α7対応のレンズが揃ってきたら欲しいと思いますよ。

書込番号：17010999

[シーカーサー]

E-5userさん

オリの解説を検討してみてください。
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html

特にこの画像の部分
http://www.four-thirds.org/jp/common/img/c_ft_standard_bene_vi_04.jpg

注意が必要なのはこれはレンズの話だと言うことです。
F値が小さいから高感度に有利と考えてはいけません。
フルサイズは撮像素子の面積が４倍ありますから。
右の真ん中の場合、4/3の高感度性能はフルサイズに劣る。
右の下の場合、4/3の高感度性能はフルサイズと同等。
と言う事になります。

書込番号：17012856

[gngn]

同じレンズのF値でも、センサーサイズが大きい分（あるいは1画素あたりのサイズが大きい分）フルサイズの方が高感度に強い、というのは一般論としては正しいんじゃないかと思っています。

ただ、OM-Dの場合は手振れ補正が強力なので、SSが稼げる分動かないものを撮るのであれば、面積比ほどの差はないんじゃないかと思っています。

書込番号：17012954

[E-5user]

シーカーサーさん。教えていただきありがとうございます。

教えていただいたところを見て、なんとなくは理解できましたが、現実として、例えば３５−１００のレンズがフォーサーズにありますが、Ｆ１．４にできるところがＦ２．０にとどまり、しかもキヤノンのＥＦ７０−２００Ｆ２．８に比べると重さも重く、値段も高いとまったくメリットを生かせてないってことですよね？

書込番号：17013127

[シーカーサー]

E-5userさん

良くは分りませんが、メリットを生かすとかじゃなくて
３５−１００は松レンズの性能のレンズってことじゃな
いですか。

mFTのレンズで換算２倍のメリットを生かせていない
のは、300mm以上のレンズが無いことだと思います。
OMDのエントリー機E-M10が出るとの噂ですが、エントリー
機に見合った500mm超のレンズを出して欲しいですね。

書込番号：17013360

[takeota]

E-5userさん
単なる補足であまり意味のある事ではないかもしれませんが、43の35-100のパフォーマンスを実現しようとしたら
70-200/2.8Lが持てないくらい大きく重くなるって事だと思いますよ。

近年皮肉なことに、素子の性能が上がりすぎたことで、レンズ性能が所謂画質のボトルネックになってしまった感があります。
昔からもちろんレンズ性能は大事なわけですが、よりその差が白日の下にさらされてしまっている状態です。

光学機器である以上、センサーサイズが大きければレンズが大型化することは避けられませんので、そのバランスの
落としどころとしてm43は（現状）良い立ち位置にいると思ってます。

書込番号：17013556

[マジックアワ〜♪]

被写界深度だけの話でみればマイクロフォーサーズはいわゆるフルサイズのF値の2倍相当が妥当だと思いますよ。

書込番号：17013738　スマートフォンサイトからの書き込み

[E-5user]

takeotaさん。

ということは、オリンパスの３５−１００は最新型のキヤノンの７０−２００Ｆ２．８より上の性能をもっているということですか？

書込番号：17014236

[takeota]

本題から外れてしまっているのでスレ主様には申し訳ありません。

E-5userさん
レンズの性能・・・ターゲットイメージサークルも異なり、ズームでもあるために
直接の比較がより困難なのはご承知の通りです。
また、私が所持していたのは古い70-200/2.8Lであり、35-100も試しにつけて見たことがあるくらいですので
余り責任を持ったことは言えません。
前回のレスも、43レンズがおおむねフルサイズの縮小光学系と相関する、ということからの意見です。

しかしながら、両レンズ（開放）のMTFを見る限りでは、画面辺縁までの均一性、放射、同心円方向の傾向は
35-100が優れていそうで、広角側では35-100の解像度が高そうで、望遠側の解像度では新型の70-200が有利な傾向、
という感じではないかと思います。
私個人の感覚（ここは重要です）、という条件でどっちが物理的に綺麗で、いい設計ですかといわれれば、
私は35-100に軍配を上げます。

まあ、MTFで何が分かる、という批判も出そうですが・・・。回答になっていなければすいません。

マジックアワ〜♪さん
実撮影時の被写界深度についてはその通りと思います。
スレ主様はボケのことをおっしゃっているので、その点ではフルサイズが有利でしょう。
ですが私は、これは性質であってレンズ性能とは別と考えています。
蛇足ですが、35mmで撮影していた時も私は開放はほとんど使っていなかったので現状不利は感じていません・・・

書込番号：17017329

[E-5user]

takeotaさん。ご返答ありがとうございます。

レンズとしては３５−１００のほうが優れているのではないかとのご意見ですが、私が気になるのは、同等の被写界深度にしようとするとＥＦの方は絞りを１段分絞る余地がありますが、その際もオリンパスのレンズが優れているのでしょうか？

書込番号：17017538

[α7大好き]

E-5userさんへ
両方持っている方はほとんどいないと思われるので、
CAPA誌で「交換レンズ・完全ガイド」を長年担当されていたカメラマン・西平英生著
「交換レンズ2009」からの抜粋
　　ED35-100F2
　　　シャープでヌケのよく、階調再現性にも優れた描写力は一級品
　　EF70-200F2.8L IS USM(現行�U型の前の型）
　　　ヌケのよいシャープな描写でハイレベルの描写力

「新キヤノンユーザーのためのレンズ選び」から抜粋
　　EF70-200F2.8L IS�U USM
　　　フルサイズにこだわるなら最高性能のレンズ

西平英生さんの「交換レンズ200*」は読まれたことがないのなら
読まれたらよいと思います。
ほぼ全メーカーのレンズを多方面から細かく評価されてます。
E-5userさんにぜひ読んでもらいたいのは
「交換レンズ2002」のレンズ選びの本筋と正しいこだわり方

スレ主さんの意図から大きく外れてしまっているので
これ以上はレンズの掲示板でお願いします。

私の今のメインはオリンパスE-M1でサブキヤノン5D2（たぶん今後ほとんど使わないと思う）
ED35-100F2は持ってませんが、EF70-200F2.8L IS USMは持ってましたが大きく重たいので
ずっと防湿庫の中でした。

書込番号：17020066

[ねこ みかん]

まぁ、ポートレートは撮らないので軽いほうがいいかな、お財布にも優しし＾＾

書込番号：17021074

[takeota]

E-5userさん
さらに難しい比較ですね・・・。MTFだけの比較としてもオリは開放だけ、CANONも開放とF8だけですから・・・。
70-200を1段絞るとどの程度MTFが改善するかは正直わかりません。測定器での世界ですね（笑）
ということで、憶測ですが、レンズの解像度、中央は70-200が全体的に有利になる可能性が高い気がします。
辺縁については依然35-100が有利な傾向は変わらないが差は縮小し、
均一性や放射、同心円方向の傾向は35-100が有利な状況が続く・・・くらいでしょうか

まとめると、解像度は70-200、全体の均一性やボケの美しさなどでは35-100が有利、かと愚考します。
設計思想の違いもあるんでしょう。まあ、でも本当にどっちも凄いレンズですね・・・。
得られる資料からの私の考えということで、事実と乖離がある可能性もあり、ご了承願います。

机上の空論で笑われてしまうかもしれませんし、参考にならなかったらすいません。
ちなみに私の引き出しは、このへんが限界です（笑）平にご容赦を。

書込番号：17021079

[猫山田ジローラモ]

F2.8はF2.8であって、F5.6ではありません。
マウントがなんであろうと、12-40mmF2.8のレンズのスペックは、12-40mmF2.8以外のなにものでもありません。
ボディ側のスペックによって、単に画角が変わるだけです。
レンズのスペック上はボケの少ない広角ズームが、マイクロフォーサーズでは標準ズームの画角になるというだけの話ですね。
F値は露出に関わる数値ですから、「焦点距離を換算するから絞りも換算」などと考えて屋上屋を重ねると、かえって露出の概念を見失うでしょう。

書込番号：17089795

[ツッコミ奉行]

マイクロフォーサーズの被写界深度はフルサイズの2倍相当です。

書込番号：17089910　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

＞マイクロフォーサーズの被写界深度はフルサイズの2倍相当です

「マイクロフォーサーズだから」ではなく、「広角レンズだから」被写界が深いのです。
そもそも被写界深度の単位はメートルであって、Ｆではありませんね。

書込番号：17090022

[ローマ字]

>「マイクロフォーサーズだから」ではなく、「広角レンズだから」被写界が深いのです。

換算(相当)ですから。

書込番号：17090054

[hiderima]

>ツッコミ奉行さん

>マイクロフォーサーズの被写界深度はフルサイズの2倍相当です。

同じ、焦点距離（換算値ではない）のレンズ使って、被写界深度が２倍にもなるのかい？？

違う焦点距離で比較しても意味がないんじゃない？

書込番号：17090239

[猫山田ジローラモ]

＞換算(相当)ですから。

その通り、そもそも「F値を換算」という考え方が、間違いの元ですね。

センサー寸法で焦点距離を換算するのは、確かに定着している慣習です。
それは、センサー寸法が決まれば焦点距離と画角が一対一対応となるので、「画角の見当を焦点距離で表す」という事がシンプルに可能だからです。

しかし被写界深度の見当を表すには、「焦点距離とF値のペア」が必要です。
よってセンサー寸法が決まっても、F値と被写界深度が一対一対応になりません。
被写界深度をF値だけで表す事は、できないわけです。
これは換算F値なる独自指標も同じで、それだけで被写界深度を表せません。

このキットレンズの被写界深度はそのまま「12-40mmF2.8」と表記すれば、それほど深くないと見当がつきます。
もし厳密に計算する場合でも、「12-40mmF2.8」で算出できるでしょう。
意味もなく両方を2倍して「24-80mmF5.6」などと表記する必要がありません。

合理的に考えれば換算F値は無用の長物であるばかりか、写真に対する初心者の理解を混乱させるという意味で有害無益です。
このサイトは初心者もたくさん閲覧するのですから、初心者に有害な風評をミダリに流すべきではないと思います。

書込番号：17090404

[kanikuma]

こんなスレ今さら引っ張り揚げなくてもいいのに...。

書込番号：17090417　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

>そもそも「F値を換算」という考え方が、間違いの元ですね。

間違えではないと思いますよ。
換算はしようが、しなかろうが間違えではないですから。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17004810/#17005647
で、私がリンクしたサイトは換算しているようですよ。

Olympus M.Zuiko 17mm f/2.8

Equiv. focal length：34 mm (full format equivalent)
Equiv. aperture：f/5.6 (full format equivalent, in terms of depth-of-field)

書込番号：17090890

[Tranquility]

ローマ字さん

>私がリンクしたサイトは換算しているようですよ。

「M.Zuiko 17mm f/2.8は、35mm判の34mmと同じ画角でf/5.6と同じ被写界深度」って言ってるだけですよ。
それ以上の意味は何もありません。

17mmは17mmだし、F2.8はF2.8のままで何も変わらない。

書込番号：17091029

[猫山田ジローラモ]

＞私がリンクしたサイトは換算しているようですよ

これらのサイトは換算していないようですよ。
http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1276/cat/7
http://www.lenstip.com/183.2-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_17_mm_f_2.8_Pictures_and_parameters.html

国内でも換算しているサイトを見かけませんし、活字媒体でも見受けません。
換算F値を取り上げるサイトがほとんどないのは、そのような独自理論に実用上の価値を認めていないからだと解釈するのが、自然ではないでしょうか。


＞換算はしようが、しなかろうが間違えではない
確かに「間違い」ではないし、分かっている人にとっては「間違いの元」でもないですね。
しかし露出についてよく分からない初心者にとっては、「F5.6の暗いレンズ」という誤解に導く「間違いの元」ですね。

説明した通り、画角は実焦点距離を換算しないと見当値が出ませんが、被写界深度は焦点距離とF値を見れば、換算するまでもなく見当がつきます。
わざわざ無駄な指標を発明して、初心者を混乱させる必要は皆無と思います。

書込番号：17091163

[猫山田ジローラモ]

例え話をしましょう。

算数のテストに「1個100円のキャラメルがある。キャラメルをいつも必ず2個ずつ買うA君が、このキャラメルを10個買った。代金はいくらか？」と設問があったとします。
普通は「1個100円が10個で、代金は100×10=1000円」と解きますね。

そこに換算を持ち出して、「A君はいつも2個ずつ買うから『換算定価』は10×2=200円で、定価を換算したから個数も換算しなくてはならず、『換算個数』は10÷2=5個だから代金は200×5=1000円」などという冗長な解き方はしません。

もしも解答用紙にそんな算出式を書いたら、先生はきっと○をつけないでしょう。
理屈としては間違っていなくても、理解の仕方を間違っているからです。

換算F値も同じで、焦点距離換算にF値換算を重ねるのは無意味で無駄であるだけでなく、露出の理解を混乱させるという点で有害です。
無駄な上に有害なものは、使うべきではありません。

書込番号：17091209

[ローマ字]

>換算F値も同じで、焦点距離換算にF値換算を重ねるのは無意味で無駄であるだけでなく

ですから先にも書きましたよ
「換算はしようが、しなかろうが間違えではないですから」と。
誰がどのように換算を使うかは本人の自由で否定する意味がわかりません。

書込番号：17091262

[ローマ字]

>露出についてよく分からない初心者にとっては、「F5.6の暗いレンズ」という誤解に導く「間違いの元」ですね。

フルサイズとマイクロフォーサーズで同画角＋同Ｆ値＋同じ立ち位置で撮影した場合、フルサイズとマイクロフォーサーズは同じ写真になりますか？

スレ主さんはそれをお聞きになりたかったのでは？

書込番号：17091335

[かづ猫]

実はアスペクト比が違うので単純では無いのかなぁと思う私。

自分、4:3のアスペクト比はポートレートを撮る時でも縦向きにせず使えたりするので好みだったりします。
昔なら3:2で無きゃ、アレルギーが出てたのにいつの間にか染まったようです(^^;;

書込番号：17091405　スマートフォンサイトからの書き込み

[dell220ｓちゃん]

4:3は3：2に比べてレンズの無駄が少なく出来る。

正方形が一番無駄は少ないと思うけど、使いにくいし
センサーもないし。

書込番号：17091436

[かづ猫]

ありがとうございます。
4:3と言う事で、3:2よりも横幅が短く、実際はもうチョットだけボケ難い。
でも、レンズの性能はカッチリ引き出してる。
と考えてますが正しいでしょうか？

でも、身長180センチのモデルさんの全身ポートレートなどを撮るのでなきゃ、12-40/2.8とか35-100/2.8。及び単焦点群で十分な撮影が出来ると思ってますヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ
さすがに、5Dと70-200/2.8Lで撮った、背景が何が何だかわからない写真まではいきませんが、特に子ども撮りでは背景を完全に飛ばすのも如何なものかと思ってます。
大人の女性ポートレートで、背景をどうしても選べない時は便利でしたけど(^^;;

書込番号：17091501　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

＞誰がどのように換算を使うかは本人の自由

撮影の時にどのような独自手法を使おうが、もちろん自由でしょう。
しかし不特定多数の初心者も閲覧するような場所で、一般的に使用されない特殊な手法を開陳するのは、誤解を招くので好ましくないという事です。
知識の豊富な方々で集まって、写真倶楽部なりソーシャルネットなりで存分に語り合えば良い事かと思います。

書込番号：17092052

[猫山田ジローラモ]

＞フルサイズとマイクロフォーサーズは同じ写真になりますか？

そもそもフルサイズでも、違う機種同士で同じ写真になりますか？


＞スレ主さんはそれをお聞きになりたかったのでは？

画角や撮影距離まで考慮して「同じ写真とは？」を考えるようなレベルの方が、「F2.8通しのF値ってフルサイズ換算でF5.6ってことですか？」という初歩的な「質問」をするのでしょうか？

書込番号：17092059

[ローマ字]

>撮影の時にどのような独自手法を使おうが、もちろん自由でしょう。
>しかし不特定多数の初心者も閲覧するような場所で

問題ないのでは？
判断は本人でと言う規約になっています。

>画角や撮影距離まで考慮して「同じ写真とは？」を考えるようなレベルの方が、「F2.8通しのF値ってフルサイズ換算で>F5.6ってことですか？」という初歩的な「質問」をするのでしょうか？

スレ主さんのお考えは私にはわかりません。

書込番号：17092174

[猫山田ジローラモ]

＞スレ主さんのお考えは私にはわかりません

はて。
「スレ主さんはそれをお聞きになりたかったのでは？」と話を振られたのは、そちら様だったのですが。
話を振っておいて「自分は知らない」とは、いささか誠実さを欠くご対応かと思います。


＞問題ないのでは？判断は本人でと言う規約

なるほど、よく分かります。
しかし、それは「ルールは自己責任なのだから、初心者が勝手に誤解するのも自己責任だ。中上級者が初心者に配慮するモラルを持たなくても、ルールさえ守っていれば問題はない」という意味ですから、初心者のスレ主様相手には酷な対応と思ってしまいます。
もっとも、「初心者に世間の厳しさを教えてあげるのも、中上級者のつとめ」というスパルタンな指導方法もありますから、あえて是非を問う事は控えます。

不特定多数のクチコミサイト利用のあり方については、これ以上議論しても平行線でしょう。

書込番号：17092878

[猫山田ジローラモ]

書き込みページにはスレ主様が初心者とありますので、これまでの議論を踏まえて、スレ主様の1番目のご質問に次のように回答したいと思います。

Ｑ：F2.8通しのF値ってフルサイズ換算でF5.6ってことですか？
Ａ：F2.8はF2.8です。換算する事は無意味です。

撮影時は絞り値、焦点距離、撮影距離、主被写体と背景の位置関係から経験的にボケ量の見当をつけ、絞り込みプレビューや試し撮りで実際のボケ具合を確認するのが、一般的に使われる方法と思います。
F値の換算は一般的に普及している考え方とは言えず、露出に対する理解を妨げる弊害があるにもかかわらず自己責任での利用を求められる事から、初心者のスレ主様は忘れた方が良い考え方と思います。
露出や画角、レンズの光学的特性などについて充分に理解できてから、改めてF値換算の考え方が有益かどうか、再評価なさるのが賢明でしょう。

異論も出ているかと思いますが、「どういう情報を信頼すべきか？」は結局、ご自身で判断なさるしかありません。

なおGX7を使用した事がありませんので、2番目の質問にお答えする事ができません。
申し訳ないですが、ご了承ください。

書込番号：17092883

[お買い物は賢くね＾＾]

＞F2.8通しのF値ってフルサイズ換算でF5.6ってことですか？
質問の仕方がよくないね…

＞GX7と比べて動体に向いてるのは？
パナ機はAFの演算速度が270fpsですので、レンズによりますがGX7のほうが早いかもです（フォーサーズレンズならM1です）。

書込番号：17092975

[ローマ字]

>「スレ主さんはそれをお聞きになりたかったのでは？」と話を振られたのは、そちら様だったのですが。
>話を振っておいて「自分は知らない」とは、いささか誠実さを欠くご対応かと思います。

？マーク見えていませんでしたか。
予想して書いただけで断言はしていないです。
その為の？マークです。

>Ｑ：F2.8通しのF値ってフルサイズ換算でF5.6ってことですか？
>Ａ：F2.8はF2.8です。換算する事は無意味です。

無意味ではありません。
https://support.olympus.co.jp/jp/support/dlc/archive/man_e5.pdf

P150抜粋
35 mm判カメラに対して2倍相当の深い深度が得られます。たとえば、F2.0の明
るさのフォーサーズシステムレンズは、35 mm判換算でF4.0に相当します。
背景のボケ量は、35 mm判換算した値で得られる効果と同じです。

オリンパスは35ｍｍユーザーさんでも分かりやすくきちんと説明されています。換算。

書込番号：17094542

[Tranquility]

>オリンパスは35ｍｍユーザーさんでも分かりやすくきちんと説明されています。換算。

「F2.0の明るさのフォーサーズシステムレンズは、35 mm判換算でF4.0に相当」

これは「4/3のF2.0の被写界深度は、35mm判のF4.0と同じ」と言っているのですね。
「4/3のF2.0はF4.0になる」と言っているのではありませんよ。F2.0はF2.0だし、F4.0はF4.0です。

これは単に、35mm判に慣れたユーザーがわかりやすいように（←ここ重要）説明しているだけです。
だから「35mm判に対して」「被写界深度」「背景のボケ量」としっかり書いて、
何をどう換算しているのか（←ここも重要）はっきり説明していますね。

見習って下さい。

それと、これは35mm判と比較する以外は意味が無い（←ここも重要）ということもお忘れなく。

書込番号：17095206

[ローマ字]

>それと、これは35mm判と比較する以外は意味が無い（←ここも重要）ということもお忘れなく。

35 mm判換算でF4.0に相当。
換算。

書込番号：17095573

[猫山田ジローラモ]

＞35 mm判換算でF4.0に相当

説明書のご提示ありがとうございます。

これはオリンパスもボーンヘッドですね。
ニコンの技術ライターに学ぶべきだと思います。
ニコンもNikon1の説明書に同じ事を書いているかもしてませんが（苦笑）

しかし、「35 mm判カメラに対して2倍相当の深い深度が得られます」という文脈を無視して、「換算」という一部だけを切り抜き、「明るさの換算である」と曲解するのは、やはり事実をゆがめています。
最近は商業マスコミでもそのような手口が流行していますが、有志が書くネットのクチコミが、同じ轍を踏むべきではないと思います。

「換算F値は『明るさ』を表すものではない」という結論は、一切揺らぐものではありません。


＞予想して書いただけで断言はしていない
「話を振られた」と書いただけで、「断言された」とは書いておりませんが？
「？」マークは万能の逃げ道ではありません。

書込番号：17095869

[Tranquility]

ローマ字さん

>35 mm判換算でF4.0に相当。
>換算。

前にも書きましたが、何を換算するのか明らかにしないと意味が分かりません。
意図的にそれを書かないのだとすれば、悪意を持って誤解や混乱を狙っていると思われてもしかたありません。
あるいは、言語・コミュニケーション能力が欠けているのか。

書込番号：17096142

[お買い物は賢くね＾＾]

>Ｑ：F2.8通しのF値ってフルサイズ換算でってことですか？
>Ａ：F2.8はF2.8です。換算する事は無意味です。
は正しい。

>Ｑ：F2.8通しのボケ量ってフルサイズのF5.6のボケ量ってことですか？
>Ａ：F2.8のボケ量はフルサイズのF5.6のボケ量です。
これなら正確、日本語は正確にね、スレ主さん、ローマぢさん。

書込番号：17096209

[お買い物は賢くね＾＾]

あ、正確には同じ画角で比べないとボケ量も同じにならないね…
ボケ量というのも被写界深度といったほうがいいかな…

書込番号：17096217

[猫山田ジローラモ]

17095869への自己レスというか補足です。
「オリンパスはニコンのライターに学ぶべき」という趣旨の事を書いたのは、説明書を読んだ勝手な印象に基づくもので、ニコン関係者の方を存じ上げているわけではありません。
誤解する人もいないかと思いますが、自分で読み返して気になったもので、念のため。

書込番号：17096413　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

フォーサーズの説明書には、次のように書くのがベターかと思います。

「35mm版と同じ焦点距離のレンズであれば、センサー寸法が小さいため画角が狭くなり、遠近感が圧縮されます」
「35mm版と同じ画角のレンズであれば、焦点距離が短くなり、被写界深度が深くなります」

書込番号：17096456　スマートフォンサイトからの書き込み

[コーンスープ生クリーム入り]

だんだん自信なくなって来たのですが、

　35mm　50mm　F4　1/50s　ISO100　=　4/3　25mm　F2　1/50s　ISO400
　（ただしノイズ・色彩・コントラストは、センサー性能・現像アルゴリズムによる。）

てことで合っていますか？
これが正解なら私も初心者卒業かな。(^^)

書込番号：17096679

[かづ猫]

コーンスープ生クリーム入りさん
画質ですよね？それとも被写界深度？

　35mm　50mm　F4　1/50s　ISO100　=　4/3　25mm　F2　1/50s　ISO400
ではなく
　35mm　50mm　F4　1/50s　ISO400　=　4/3　25mm　F2　1/50s　ISO100

では無いかと・・・
(ISO部分に訂正)


違うかな？

でも、人の感じ方って、こんな単純な式ではないのが面白いところですね。

書込番号：17096763

[コーンスープ生クリーム入り]

かづ猫さん

どうやら卒業試験に落ちてしまったようですね。彡(-o-; )彡
見た目（被写界深度・画角・明るさ）が大体同じに写る設定のつもりでしたが、たしかにISOが逆・・・
卒業はまだまだ先だと思いました。

＞でも、人の感じ方って、こんな単純な式ではないのが面白いところですね。

そう言っていただけると救われます。
ありがとうございました。(^-^)

書込番号：17096976

[ローマ字]

Tranquilityさん

>これは35mm判と比較する

スレ主さんが書いていますよ。
「フルサイズ換算でF5.6ってことですか？」

>何を換算するのか明らかにしないと意味が分かりません。

スレ主さんのスレの内容をきちんと読まれては？


コーンスープ生クリーム入りさん

かづ猫さんの仰る通りです。
ですので、私はISO25があったら良いですねって時々書きます。
かづ猫さんの仰る条件で画角・画質(ノイズ等)が同等になります。

書込番号：17097822

[コーンスープ生クリーム入り]

ローマ字さん

＞ですので、私はISO25があったら良いですねって時々書きます。

ISO25があれば便利でしょうね〜。
私はNDフィルター面倒な主義なので、すぐ絞ってしまいます。笑

書込番号：17097975

[Tranquility]

ローマ字さん

>スレ主さんのスレの内容をきちんと読まれては？

スレ主さんは後で「ボケ具合です」と補足されましたが、あなたが何を換算するのかボカさずにきちんと書いているのは見たことがありません。
スレ主さんを見習って下さいね。

>私はISO25があったら良いですねって時々書きます。

なぜ良いのですか？

書込番号：17098070

[ローマ字]

>なぜ良いのですか？

私の過去のレス読んで下さい。

書込番号：17098138

[猫山田ジローラモ]

＞仰る条件で画質(ノイズ等)が同等になります。

これはどのように証明された科学的事実でしょうか？
「ISO感度がX倍になると画質はX倍悪くなる」という直線関係すら、存在していないと思うのですが。
（「ISO800はISO100より画質が悪いのは確かだが、必ずしも（800÷100=）8倍画質が悪いとは言えない」という事です。）

センサー寸法が直線的に変化するのに、ISO感度と画質が直線関係でないのなら、「寸法がX分の1になると、ISO感度がX倍になったのと同等の画質劣化がある」などと断言できるはずがありません。

なんとなく印象に基づいて「寸法が4分の1なら画質も4分の1であるはずだ、いや、4分の1でなければならない」という信念に囚われ、「結論ありき」で胡乱な主張を行なっているのであれば、それは残念ながら擬科学やトンデモ論と呼ばれる領域でありましょう。

真面目に写真に取り組む方々を混乱させる、欺瞞情報と処断せざるを得ません。

書込番号：17098900

[うに吉]

>かづ猫さんの仰る条件で画角・画質(ノイズ等)が同等になります。

画質に関しては、コーンスープ生クリーム入りさんが

>（ただしノイズ・色彩・コントラストは、センサー性能・現像アルゴリズムによる。）

と注釈入れてるのですが、何を根拠に「画質(ノイズ等)が同等になります」と言い切れるのでしょうか？

書込番号：17098945

[ローマ字]

スレ題から逸れるので、この辺にしますが当方フルサイズとマイクロフォーサーズ機（略同世代）の比較の感想で
2段差があると感じましたね。

ましてやソニー製センサーを使われてるとなると、それらと同じ感想になると思いますよ。
レンズは古いの持っていませんでしたから周辺はそんな気になりませんでしたね

書込番号：17099944

[kamerun]

２段差って何？
例えばキヤノンの24-70/2.8IIだって周辺はぼろぼろなのにねえ。

書込番号：17099980

[ローマ字]

キヤノンのズームは知りませんので、キヤノンの板で貴方が直接聞いて下さいね。


では。

書込番号：17099997

[kamerun]

では何をお使い？２段差って？言いっぱなし？？

書込番号：17100016

[ムアディブ]

普通に考えて、面積が1/4になったら信号も1/4になるわけで、S/nも1/4になりますわね。

んでこれを否定したいなら、なぜ違うのかを説明しないとダメだよね。

同じだという人は、口先だけで右に左にかき混ぜてるだけで、ちっとも説得力がないんだけど。

とりあえず議論続けたいなら、センサー面積と画質の間には相関がないという根拠となる理論を提示してくれる？

んでそれを叩き台に話をしましょう。

書込番号：17100298

[kamerun]

同じピッチならね。でもノイズと画質は等値できるとも限らない。やるならもっと厳密に。でもそれはスレの主題じゃないね。

書込番号：17100328

[ローマ字]

スレ題と違うって言ってレンズの周辺がって話しもスレ題と違いますけどね。

書込番号：17100370

[kamerun]

きみがほかのところで200番目に書いちゃったから、少し拝借したまでです。スレ主様、失礼しました。

書込番号：17100378

[XJR1250]

ここを見てください。

http://digicame-info.com/2013/10/dxomarkom-d-e-m1.html
http://digicame-info.com/2013/08/dxomarkeos-70d.html

Low-Light ISOは面積比になっていませんし、4/3に負けている製品もあります。
Color DepthとDynamic Rangeは4/3の完勝です。
このスコアが画質の全てとは考えていませんし、画素数とかは考慮していませんが、センサーサイズ至上主義を論破するには十分でしょう。

書込番号：17100383　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

↑
35mmフルサイズとマイクロフォーサーズの話しですので、御手数では御座いますがEMー1に画素数と世代の近い、 Ｄ4、1Dx、Ｄfのフルサイズセンサー機で根拠を示してもらえませんか？

書込番号：17100400

[ローマ字]

すいません。
1DxはEーM1より高画素でした。
Ｄ4、Dfでお願い致します。

書込番号：17100412

[XJR1250]

貴方の相手はしたくないので手短に。

センサー性能は面積に比例しない事実を出したまでです。

フルサイズとの比較は自分でやってください。　貴方の要求に応える義務は無いので。

書込番号：17100418　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

＞2段差があると感じましたね

最後に「※お客さま個人の感想です」風の締めくくり方をなさるという事は、画質を「何倍」と数値的に比較するための、画質スコアの算出式が存在しないという事で決着のようですね。

スコアがないのに日常生活的な印象だけで「アレが4分の1なんだからソレもコレも4分の1に決まっている」と思い込み、「未検証の仮説」に過ぎないものを正論であるかのように強弁するのは、もう終わりにしましょう。

知識不足ゆえに誤解を受け入れやすい初心者を混乱させるのは、健全な写真文化の育成に百害あって一利なしです。

書込番号：17100446　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

〉画素数とかは考慮していませんがセンサーサイズ至上主義を論破するには十分でしょう。

十分ではないようです。
御手数お掛け致しました。

書込番号：17100792

[takeota]

物理的な話があって面白いので少し参加させてください。

まず、同一性能素子で同じ画素数であれば、センサーサイズが大きいほうが高性能です。
これには異論を挟む余地はないと思います。
ですが、画質となると話は複雑です。

まずS/Nは4倍の面積なら4倍、にはなりません。信号量に応じて増えるノイズがありますから、Nも上昇します。
また被写体の照度、というかレンズを通した光量が十分に大きければ小さいセンサーでも十分な信号が得られる
ために、条件が良ければセンサー性能の差は出にくいでしょう。例えばケータイカメラでも明るければそこそこ
写ることからもこれは実感できると思います。逆に悪条件、要は暗くて高感度にいくほど差が出やすいと思います。
あくまで理論上の話です。

あと、デジタル信号なのでS/Nの差が画質の差とイコールになりません。例えば地デジでもそうですが
アンテナのノイズが一定量乗っても画質は変わりません。アナログであればS/Nに比例して画質が
悪化しますが、デジタルはシグナルか、ノイズかをある値ですっぱり分けるのでこういうことが起こります。
もちろんある程度以上悪化すると急速に画質が劣化し、映らなくなります。
デジカメでも同様で、同じ入力であればあるところまでは差がつきにくく、一定以上画素ピッチが狭くなる
（同じ画素数でセンサーサイズが小さくなる）と急カーブで画質は劣化するでしょう。
したがってセンサーサイズに正比例はしません。
センサーの進歩により、このしきい値（といっていいかは分かりませんが）は小さくなっていると考えられます。
ただあまり小さいセンサーですと光の波長などの問題もあるため、限界はあります。

もちろん、高S/N達成にはレンズが大切です。元のアナログ信号が良くなければ結果は良くなりません。
先に述べたとおり、十分な光量が得られる明るいレンズであればセンサーサイズの性能差を縮小できると思います。
また、近年レンズ性能がセンサーに追いつかないことがままあることは既知のとおりで、
センサー性能が良くてもレンズ性能が十分でなければ宝の持ち腐れとなります。
今後もセンサー能力が向上すると仮定すれば、それを活かすためにはレンズの大型化が必要になります。
フルサイズだとzeissのotusみたいなレンズが良い例です。

総括ですが、私はE-M1,m43は現時点でバランスの良い画質が得られていると考えています。
技術力の進歩でE-M5以降、日常的によく使う感度で十分な画質が得られていると思いますし、
私の場合はISO6400が綺麗に撮れなくても困りません。手ぶれ補正も強力ですしね。
レンズとのバランスもよく、大きすぎないレンズで実用上問題のない画質を達成できていると思っています。

スレのメイン？であるボケ量についても絞らずに適度な被写界深度が得られており私の撮影スタイルではデメリットを
感じていません。カミソリみたいに浅い被写界深度でまつ毛に合わせると目がボケるとか、そこまで行かなくても
並んでいる子供2人を撮るときにちょっとした前後の違いで片方がボケすぎちゃうと使いづらいです。
・・・完全に私の主観です、すいません。また、所謂「換算」も2倍するだけでいいので予想が楽ですね。

書込番号：17101463

[猫山田ジローラモ]

＞普通に考えて、面積が1/4になったら信号も1/4になるわけで、S/nも1/4に

おっしゃる通り、アナログ部分では（入射光の導路、撮像素子の特性や配置、信号処理回路の構成などが完全に同一である『理想的な場合』を想定すれば）そのような比例関係があります。
しかし「センサー面積と『アナログS/N比』の間に比例関係がある」を根拠に、「センサー面積と『画質』の間に相関がある」と結論づけるのは、論理の飛躍ではありませんか？

デジカメはA/D変換器によってアナログ信号波形をデジタル信号ストリームに変換しますから、アナログ回路のノイズがそのまま画像に反映されるわけではありません。
またベイヤー配列のセンサーなら、3原色に割り当てたモノクロ4画素（緑青緑赤）のセットから、画像エンジンの処理によってRGBカラー4画素の個別ピクセルを生成しますから、画素セットの配置方法や生成アルゴリズムによっても、出力画像のノイズや画質は変わってきます。
（ここでなんの工夫もしないと、1600万画素のセンサーから、400画素の画像を縦横それぞれ2倍に引き伸ばした、雑な画像しか得られません）
画像エンジンの処理アルゴリズムは各社それぞれに工夫を凝らしていますから、ノイズの現れ方はもちろん色彩や明暗など画質にかかわる表現について、同一センサーからの出力でさえ大きな差が出るのではないでしょうか。

よって、「センサー面積とS/N比に比例関係があるから、センサー面積と画質の間にも相関がある」とは言えないと思います。


＞否定したいなら、なぜ違うのかを説明しないとダメ

むしろ仮説がどのように正しいかを説明すべきなのは、それを肯定的に主張する方々と思います。
先にその説明がなければ、仮説が正当か否かの検証ができません。


＞同じだという人は、口先だけで右に左にかき混ぜてるだけで、ちっとも説得力がない

そのような印象論はいかがなものかと思います。
説得力がないというなら、「FF機とM4/3機の画質の差は、客観的に4倍と断定できる」という話も、説得力が乏しいように見えます。
なお自分は「センサー寸法の大きい方が画質には有利。しかし寸法と画質が数量的に比例する客観的証拠はない。そもそも画質を数量化する理論もない」と考えております。

画質を客観的にスコアリングする理論をどなたも提示されない以上、「面積が4分の1になったら信号もS/N比も4分の1だから、画質も4分の1になるはずだ。ならないとおかしい」という『印象論』の繰り返しでは、議論がそこから先に進まないのではないでしょうか。

書込番号：17102427

[ローマ字]

↑
以前、キヤノンの高感度はペンタックスのAPSーCにも劣るって書き込まれて居ましたよね？
数値とグラフ出していたと思いますが。

私が海外のサイトをリンクして実画像を拝見して頂いたところ、数字でないから信用出来ないって言って、結局。。。

他の方でしたら、すいません。

書込番号：17103491

[猫山田ジローラモ]

takeota様

すっきりと分かりやすいご説明に、頭のモヤが晴れる思いです。
ありがとうございます。

＞所謂「換算」も2倍するだけでいいので予想が楽

複数のカメラを使い分ける方なら、焦点距離を換算で合わせて画角のイメージがつくのは、確かに楽かもしれないと思います。

F値換算も、カタログを眺めてボケ具合を比べるのに使うなら、電卓いらずの簡便な指標になるのでしょう。

考えてみれば、センサー寸法やマウント種別など関係なしに、レンズの焦点距離を合わせさえすれば、F値換算でボケ具合の比較ができるのだから、いわばボケ具合の万能指標です。
（普通は口径を算出して比べるでしょうが）

F値換算それ自体は（ボケ具合の指標だと分かって使う限り）問題がないのに、明るさや画質、はては価格の評価にまで使われるのは、万能の使い方を誤っています。

おそらくは「換算してもF値なのだから、像の明るさを表すはず」という勘違い、「センサーが4分の1なら画質も4分の1であるべき」という思い込み、「ボケ具合のみがレンズの、ノイズのみがカメラの価値＝価格を決める」という信念などがごちゃ混ぜになって、「換算F値で一次元的にカメラの価値を語る」という誤謬が生み出されてしまったのでしょうか。

ひところの高画素数競争もですが、度を過ぎた数値信仰は厄介だと思います。

書込番号：17103601　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

＞以前、キヤノンの高感度はペンタックスのAPSーCにも劣るって書き込まれて居ましたよね？

もし自分へのお尋ねでしたら、違います。

そもそも自分は、人それぞれに合う機種があり、また、機種ごとの違いを味わうのも醍醐味のひとつと思っておりますので、「勝った、負けた」の議論には、猛烈にこだわるほどの熱意がありません。

むろん喜怒哀楽もある人間ですから、「アレに勝った」と密やかな喜びを噛みしめる事はありますが、しょせんは個人の感想でしかなく、荒れるのを承知で「アレに勝った」と書き込む事はありません。

ただ単に、自分の使用機種や（持っていなくても）ファンになった機種が、根拠のない話で誹謗中傷されると、「それはおかしくないですか？」と言いたくなるだけです。

そういう人も、少なくないのではないでしょうか？

書込番号：17103672　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

>ただ単に、自分の使用機種や（持っていなくても）ファンになった機種が、根拠のない話で誹謗中傷されると、「それはおかしくないですか？」と言いたくなるだけです。

はい、私も同じです。
ファンになった機種に限らず、いろいろな勘違いや間違った情報が一人歩きしているのを見ると、ひとこと言いたくなります。
私と違って、猫山田ジローラモさんの冷静な口調には、まったく感心しています。

書込番号：17103706

[ローマ字]

〉F2.8通しのF値って
〉フルサイズ換算でF5.6ってことですか？

換算をどう使おうが個人の自由ですし、レンズの有効に口径で比較するのもありだと思います。

例えば
フォーサーズ150mmF2の有効口径は75mm
フルサイズ300mmF4の有効口径は75mm

F値の換算を否定するのは個人の中だけですれば良いのです。


否定する意見も自由ですが、個人攻撃は掲示板でどうかとおもいますね。

書込番号：17104089

[マヒマヒマン]

特定のメーカーを しつこくフルサイズより二段暗い、とかペンタの大判は小口径だのと、呪文のように繰り返すのは、ある意味誹謗 中傷ですね。 自己矛盾してる事に気付かない（というか認めない）と思いますが。 は！スルーのつもりがつい。 またクドイ反論があるでしょうがもう無視です。

書込番号：17104194

[hiderima]

>ローマ字さん

>フォーサーズ150mmF2の有効口径は75mm
>フルサイズ300mmF4の有効口径は75mm

中判なら400mmF5.6の有効口径は71.4mm
それで、500mmF5.6の有効口径は89.3mm

だね、でも大判の方がもっといいか。

書込番号：17104352

[Tranquility]

ローマ字さん

>F値の換算を否定するのは個人の中だけですれば良いのです。

そうですね。
同様に、肯定（というか、利用ですね）も個人の中だけですればいいことだと思いますよ。

関係ないところに出てきて「換算が〜」と絶対的価値のように唱えるものでもありませんでしょう。

書込番号：17104586

[takeota]

>>猫山田ジローラモさん

お褒めの言葉ありがとうございます。(^^)

私はデジタルカメラは現在E-M1しか持っていません。下手くそですが写真歴だけは長いので、
写真を撮る前に、このくらいの画角でこのくらいの絞りならこの辺りが撮影範囲で、
この辺までが被写界深度内に入るな、という予想をすることは結構有ります。
そういう時に昔から使っていた35mm版に簡単に「換算」出来るのは便利です。

ちなみに私は、被写界深度は「換算」出来ると思いますがボケは一概に「換算」出来ないと思います。
被写界深度はピントがあっている（ように見える）距離なので、ある程度換算が出来ます。
（正確に言えば有効被写界深度も実際は鑑賞サイズで左右されてしまい、厳密な距離ではないですが）

一方ボケはピントが合っていない部分の表現で、単純な数字で示せないため「換算」が難しいと思います。
レンズ設計によって特性は異なってしまいますし、フォーカスの位置でも変化してしまいますから。
平たくいうとボケの量は「換算」出来ますが、ボケの「質、味」は換算不可能だと私は考えています。

ということで表現として語られるボケを、質、味を無視して量のみで計算してしまうのは
私はあまり好きにはなれないんですよね。料理みたいな表現ですが（笑）
・・・つまらない話だったらすいません。

書込番号：17104714

[ローマ字]

>「換算が〜」と絶対的価値のように唱えるものでもありませんでしょう

価値があるなんて思っていませんよ？
17094542で書きましたが、オリンパスもきちんと書いていますから。
スレ題にはピッタリの答えでは？

書込番号：17104817

[スノーチャン]

大凡１ヶ月間スレ主不在で続いているが、外野から観戦していると不思議な感じがする。

なんか、とっても変ですね。

失礼しました。

書込番号：17105150

[kamerun]

はじめの５行ぐらいで答えが出ているのにまだひっぱる人がいますよねえ。komari mono desu...

書込番号：17105561

[Tranquility]

ローマ字さん

>同じ条件(センサーサイズに準じて「レンズの有効口径を同じに、撮像素子の大きさを加味してISO感度同じに」)にすれば画質は同じ [16929679]

>「フルサイズ一眼に匹敵する画質を提供します」と豪語するなら、35mmフルサイズと撮像素子に合わせてレンズの有効口径を同じに(35mm換算で)、ISO感度も撮像素子の大きさを加味してISO感度同じにすべき[16929679]

これが「換算」だと、何度もおっしゃってましたよね？
だから「それは換算じゃない」とか、「その仮説は本当に成り立つのか？」とか、いろいろ意見や疑問が寄せられたのでした。

結局、そのご自身の主張について何一つ具体的・科学的な論拠を示すこと無く・・・

>価値があるなんて思っていませんよ？[17104817]

・・・ということになって、いつの間にか換算同等画質説は立ち消えですね。

まぁ、たかが異フォーマット間で画角が同じになる焦点距離を示す、あるいは被写界深度が同じになる絞りを示すだけのことなので、換算なんてたいした話じゃありません。

書込番号：17106246

[ローマ字]

>換算なんてたいした話じゃありません。

だからなんでしょうか？
17094542で書いていますが、取説をリンクしたまでですよ。。。

書込番号：17106398

[ローマ字]

Tranquilityさん

私の換算が気に食わないなら、私の書き込みを気にしないことです。
または見ないことです。

後、アドバイスですが。
貴方の最近の投稿は、すこしでもオリンパス機の弱点や、思った事を書いたスレが立つと、スレ主さんをロックオンし、付きまとう。。。
嫌になったスレ主さんはもう現れなくなってしまう。。。
そんなパターン多いですよ。最近。。。

いい加減に止められたらどうですか？
最近では。。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17085736/#tab

書込番号：17106425

[ローマ字]

>・・・ということになって、いつの間にか換算同等画質説は立ち消えですね。

消えていません。
人は人、自分は自分ですからね。
私は他人の換算はどうでも良いだけです。

書込番号：17106430

[ローマ字]

>私は他人の換算はどうでも良いだけです。

と、書くとロックオンされるので書いておきます。
17094542のような換算もありますので。

書込番号：17106441

[mhfg]

おは^o^

最近は・・・
お顔のマークもニッコリに変わって♪

しかしながらw
文章の方までさらに抽象的に変わって、さらにブツブツ細切れw

だけど他機種ではまったくレスも付かないからw

OLYMPUS版は、実はなかなか有意義なのか^_^;

でもOLYMPUS版での被害妄想は日に日に激しさをまして。。

ナイスの数が正義、正解ではまったくないけれど♪

閲覧者の評価はある程度？
いえwかなりかな？されてるんだよね^_^;

ある種、人格や個の幸福度の深度までを見透かされてるかも^_^;

議論をしたいならした方が良い^o^

またそういうやりとりで、知識を得るために見てる方はわたしを含めたくさんいるんだよね。。

他スレでも書いたけど、ご自身の真実に気が付いてない。。

書くも自由。。

だけど"必要とはされてない"という事実^_^;

と、出社まえに"ロックオン"^_^;

スレ主さま脱線、独り言申し訳ありませんでした。。

※どんな方も必ず良いところがある！はず^_^;

良い方向に向かって欲しいから書いてるってのもあるよ^o^
これ意外とわたしの本音♪

書込番号：17106471　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーに]

ローマ字さん

いや、そのスレで、スレ主さんが出なくなったのはレス数が上限の200に達したからでしょう

しかも、そのスレ主さんは、別にスレを立て(すでに自ら削除されたようですが)、その中でTranquirityさんに、「いろいろアドバイスを頂き感謝。光学について造詣が深い方だ。」という趣旨の発言をされていましたよ。

書込番号：17106710　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

Tranquility様

冷静とのご評価、身に余る光栄です。
内心穏やかとは限らないものの、目の前のPC画面に感情を入れても相手様の画面から出力されないと自戒し、推敲で削ぎ落としているつもりですが、拙い文が少しでも読みやすくなれば幸いです。

書込番号：17106714

[猫山田ジローラモ]

takeota様

実経験と体感からのご意見、デジカメから始めた自分のような者には、大変参考になります。
おっしゃる通り、ボケ量とボケ味、それらを総合的に味わうボケ具合、異なる概念だと思います。

デジタル化で自分のような初心者にも、写真の門戸が開かれた事は好ましい事です。
しかし初心者に分かりやすくという事ばかりに囚われ、プロモーションも評価も点数至上主義になってしまい、数字で語れない部分まで数字がこじつけられる現状は、残念に思えてなりません。

ユーザー層が成熟して、お互いの価値観を認めつつ感性を語り合い、お互いに新しい発見ができるような日が来るのを、願ってやみません。

書込番号：17106744

[猫山田ジローラモ]

F値換算は、それが被写界深度を表すのに使われる限り、否定はしません。

ただし「センサーが4分の1だからノイズが4倍多い。画質は4倍悪い。したがって価値が4分の1である」という『誤謬』と結びついて語られる時は、当然ながら否定をします。

画像のノイズも画質も「定量化された指標」がなく、数値指標がなければ倍率を計算できないという事は繰り返し説明しましたから、これが誤謬である事は明白だと思います。
「画質の数値指標が見当たらないので、代用として換算F値を画質の尺度に使う」というのも、場当たり的な発想が生み出す誤謬です。

議論において『誤謬』は、「否定するもしないも自由」ではありません。
議論が間違った方向に進んでしまいますから、誤謬は「否定されなければならない」のです。

「何を信じるか」「何を主張するか」は自由ですが、「誤謬を正論だと強弁する事」は自由ではありません。
誤謬を強弁するのは詭弁と同じだからです。

残念な事に、F値換算を説明する時は「被写界深度の指標である」と正論が述べられているのに、実際に使う時に「画質の指標であり、レンズの価値を表す」という話にすり替わってしまうケースが多く見られます。
無意識の思い込みなのか、意識的なすり替えなのか、それは問題ではありません。
議論に誤謬が混ざる事で、「間違った結論が導き出される」という結果が問題です。

なので「F値換算は有害無益」と書かざるを得ません。
今後はそのような事を書かなくて済むように、F値換算が（実際の議論において）正しく使われる事を願ってやみません。

書込番号：17106777

[kamerun]

後、アドバイスですが。

貴方の最近の投稿は、すこしでも自分の知識の乏しさを指摘されると、親切に過ちを指摘する書き込みの方にロックオンし、付きまとう。。。

そんなパターン多いですよ。最近。。。

いい加減に止められたらどうですか？

書込番号：17106848

[Tranquility]

ローマ字さん

>貴方の最近の投稿は、すこしでもオリンパス機の弱点や、思った事を書いたスレが立つと、スレ主さんをロックオンし、付きまとう。。。

ここのスレ主さんはインディアン2さんですね。
私がここで相手をしているのはローマ字さんで、スレ主さんには何も聞いていませんよ？

で、なぜ何度も“ローマ字さんに質問”しているかと言うと、“ローマ字さんの換算”（換算同等画質説）が論拠不明で、質問に“ローマ字さんが答えない”からです。
換算同等画質説が「消えていません」とおっしゃるなら、それが正しいという論拠を示さなければなりません。

>17094542で書いていますが、取説をリンクしたまでですよ。。。

ということであるなら、取説のそれは被写界深度の話ですから、あなたが何度も書いている「換算同等画質」のことではありません。説明書に書いてあるからと言って、あなたの説の論拠にはなりません。

あなたがご自分で「換算同等画質説」の説明をできないなら、きちんと取り下げることですね。被写界深度の話だとごまかしてはいけません。

書込番号：17107132

[ローマ字]

換算は間違えではありません。
認める、認めないは人それぞれですからね。

換算については、何を言っても平行線のようですね。

書込番号：17107270

[ローマ字]

けーにさん
それは恐らくTranquilityさんにロックオンされるのが嫌なだけかなと思います。
別のkaたですが、ロックオンしてスレ主さんに対し写真上げろ、下手、構図が悪いだと言って、自分の写真1枚も上げず
誹謗中傷してるkaたも居ます。
そのkaたの素晴らしい作品ＵＰ期待していますが（笑）
後、Tranquilityさんにロックオンされると、スレを乗っ取り状態となり、先に進まなくなるのも多々ありましたし。
ようこそさん、あふろさんにも良くムキになって絡んでますね。

書込番号：17107342

[Tranquility]

>換算は間違えではありません。

あなたの言ってる「換算」は何を換算するのですか？
それを明らかにしないと意味がありません。
たとえば「円〜ドルの換算」「メートル〜フィートの換算」「画角を焦点距離で換算」

>認める、認めないは人それぞれですからね。

「認める、認めない」という話ではなく、その換算が正しければ便利に使えるが、誤った換算は害しかないという話です。

あなたの「換算同等画質説」には合理的な説明がされて無く、それに対する疑問・反論はこれまでたくさんの方が述べています。その疑問や反論に対して、仮説の提唱者は論拠を述べる義務があります。
信じるかどうかは「人それぞれ」ではなく、説明が出来ないのであれば、その仮説を取り下げるしかないのです。

書込番号：17107351

[ローマ字]

取り下げる必要ありません。
スレを荒らしに来てるkaたが居るので、手短に。
私の換算はレスに書いていますので、よーく読んで下さい。
勿論取説の換算もありですよ。

書込番号：17107384

[Tranquility]

>Tranquilityさんにロックオンされるのが嫌なだけ

それなら、筋の通った説明を。

前にも書きましたが、誤謬の指摘をしているだけです。論理的・合理的な説明が無いことが問題なのです。
他の方に対しても同じです。

書込番号：17107404

[Tranquility]

ローマ字さん

>私の換算はレスに書いていますので、よーく読んで下さい。

どこのレスのことでしょうか？
あなたの「換算同等画質説」の論拠を示したあなたの書き込みを見たことがありません。すべての掲示板を見ているわけではありませんので、もしかしたら私が見落としているのかもしれません。書き込み番号を教えて下さい。

私以外にも多くの方が疑問を述べているここではっきりと説明した方が親切だと思いますし、あなたのためにもなると思いますけれど。

書込番号：17107420

[けーに]

ローマ字さん

>それは恐らくTranquilityさんにロックオンされるのが嫌なだけかなと思います。

いえ、そのスレ主さんは、Tranquilityさんを嫌がっていたのではなく、むしろ評価、感謝していたのですよ。

と、前回書いたつもりなのですが。

書込番号：17107506　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

どこかの「嘘を嘘と見抜けない人には使えない巨大掲示板」なら、何を書こうが自由なのでしょう。

しかし、商品比較情報を提供するサイトで「誤謬と判明した仮説」を強弁し続けるのは、風説の流布と同様の行為ですから、何を書いても自由だとは言えないと思います。

いくら指摘されてもモグラ叩きのように後を絶たないのなら、巨大掲示板のような「裏付けを取らない者は騙される」の精神を、（一見の方も含めた）閲覧者ひとりひとりが持つしかないのでしょうか。

書込番号：17107726　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

〉前にも誤謬の指摘をしているだけです。論理的・合理的な説明が無いことが問題なのです。

ですからね、私の過去のレスに書いていますのでそれを読まれては？
貴方は一度でも絡むとロックオンして、スレ主さんのスレ題を無視してスレを乗っ取り荒れ気味にする事を
自覚されてます？
ようこそさんにも指摘されませんでしたか？

書込番号：17107800

[kamerun]

いや、何度も「私の過去のレスに書いていますのでそれを読まれては？」というならそれをここでコピペすればいいじゃない？

書込番号：17108261

[hiderima]

>ようこそさんにも指摘されませんでしたか？

同類？？

書込番号：17108460

[Tranquility]

ローマ字さん

>ですからね、私の過去のレスに書いていますのでそれを読まれては？

どこに？　それらしき書き込みは、どこにも見当たらないですよ。


>スレ主さんのスレ題を無視してスレを乗っ取り荒れ気味にする事を自覚されてます？

荒れるようなことは書いていませんよ。質問しているだけです。
それに、あなたの意見に疑義を唱えているのは私ひとりだけではありませんよ。
疑問や質問にはっきり答えない結果起きていることを、人のせいにしないで下さいね。
あなたがきっちり説明すればいいだけのことです。


>ようこそさんにも指摘されませんでしたか？

ようこそさんは、あなたの保護者なにかでしょうか？
ようこそさんの書かれたことに疑問や反論があったのでそれを書いたら、それに返事することは無く、
「一度でも絡むとロックオンして、スレ主さんのスレ題を無視してスレを乗っ取り荒れ気味にする」と
あなたとまったく同じことを書いていましたね。

書込番号：17108486

[シーカーサー]

猫山田ジローラモさん

オリの解説しているこの画像の右側において
http://www.four-thirds.org/jp/common/img/c_ft_standard_bene_vi_04.jpg

細かいことは除いて、一番上のフォーサズの４倍の面
積を持っている”35mmフォーマットの撮像素子が受け
取る光の総量”を４とした場合、

２番目の”同等の明るさで同じ画角が得られるレンズ”
の場合の”フォーサーズの撮像素子が受け取る光の総量”
は幾つになるとお考えでしょうか。

同様に、３番目の”同じ画角が得られ、しかもより明
るいレンズ”の場合の”フォーサーズの撮像素子が受
け取る光の総量”は幾つになるとお考えでしょうか。

書込番号：17108573

[シーカーサー]

猫山田ジローラモさん

重要な条件を忘れていました。”単位時間あたり”です。
これを入れておかないと、言葉じり大好きおじさんにつっ
こまれそうですから。また、他にもある場合は条件を設定
して判断して下さい。

書込番号：17108644

[シーカーサー]

２番目は同じF値のレンズ
３番目は同じ有効口径のレンズ
と言うことですね。

書込番号：17108856

[ローマ字]

>筋の通った説明を。

光の集めるエネルギーの時間当たり総量を以ってレンズの性能を比較するのであれば

フォーサーズ150mmF2の有効口径は75mm
フルサイズ300mmF4の有効口径は75mm
は同じになります。

書込番号：17110153

[ローマ字]

>言葉じり大好きおじさんにつっ
>こまれそうですから

私も気をつけます。
ロックオンされるとスレの進行(スレ題と関係ない方向へ行くので)が妨げられるので。
ロックオン(追撃)が目立ち始めたらスルーが良いですね(後、個人攻撃・誹謗中傷もスルー)。
スレ進行を妨げないようにするため。

書込番号：17110284

[シーカーサー]

hiderimaさん、gngnさん

取り敢えず上にあげた問いの”35mmフォーマットの
撮像素子が受け取る光の総量を４”とした場合に、
”同じF値のレンズを付けたフォーサーズの撮像素子
が受け取る光の総量”と”同じ有効口径のレンズを
付けたフォーサーズの撮像素子が受け取る光の総量”
がどうなるのか考えてください。

書込番号：17110605

[hiderima]

>シーカーサーさん

35mmとマイクロフォーサーズの撮像素子が受け取る光の総量同じ場合、
どちらが、露出に有利かお考えください。

書込番号：17110707

[Tranquility]

ローマ字さん

>光の集めるエネルギーの時間当たり総量を以ってレンズの性能を比較するのであれば

それはただの集光力ですから、単純に口径で決まります。
ローマ字さんの「換算同等画質説」は、レンズの「集光力」の比較ではなく「画質」を比較するというお話しでしたが？


>フォーサーズ150mmF2の有効口径は75mm
>フルサイズ300mmF4の有効口径は75mm
>は同じになります。

それは計算すればわかることです。
同じ集光力であることはわかりますが、それでどうなるのでしょう？
重要なのは、その後のことでは？

「有効口径が同じとき、異なるフォーマットサイズでも、同じシャッター速度になるISO感度で撮影された画像のノイズ量が同じになる」を証明しなければ、ローマ字さんの「換算同等画質説」の立証になりません。
そこで、センサーの「世代が同じ」とか「作りが同じ」などと言う前提が必要だと言うなら、それが同じ場合に画素面積比例でノイズ量が増減することを証明しなければなりません。

現実には・・・
同じフォーマットでも製品によってノイズ量が違います。
異サイズセンサーで同じ構造・製法で製品化されたものがあるかどうかわかりません。
（同じ素材・製法で相似形に作られたものは無いでしょう）
4/3と35mmフルサイズのどちらも製品によってノイズ量が違いますから、いつもちょうど2段分違うとは限りません。

したがって「同じ画角で有効口径が同じならセンサーサイズが違っても同じ画質になる」を一般化することは出来ません。
原理的には大きなセンサーほど総面積に占める受光面積の割合を増やせるでしょうから、ノイズ量はセンサー面積に比例せず、フォーマットが大きいほどノイズに対しては有利になると思います。

また、画質はノイズ量だけで決まるものでもありません。


>貴方はオリンパス機の短所を書かれた方(特にその方がスレ主だった場合)に対し執拗に疑問を投げつけ追い込み
>スレ主さんが出れなくなる。。。そういったパターンが多いですよ。
>正義感？自己満足？メーカー擁護？でやっているかも知れませんが。。。

どんなカメラにも長所・短所があります。
私はOLYMPUS機の明らかな短所を擁護したことはありませんよ。
短所についてはメーカーにも直接改善の要望を伝えています。

私が意見してるのは、事実ではないこと、筋の通らないことに対してです。
わからないことがあれば、論旨を理解するために質問もします。
書いたことが間違っていると言うなら、そのことにきちんと反論すればいいだけのこと。
それが議論というものです。

ローマ字さんがようこそさんのことを持ち出した理由はわかりませんが、ようこそさんは私の意見に反論すること無く、私に対して誹謗中傷罵詈雑言を浴びせただけで勝手に話を終わりにしました。議論にならないのは残念なことですね。
それに、このスレでスレ主さんが出てこなくなったのは、私がここに書き込みをするず〜っと前のことですよ？

スレが伸びているのは、質問に答えない人が無駄に意味の無いレスを重ねているからではありませんか？

書込番号：17110947

[猫山田ジローラモ]

シーカーサー様

＞４倍の面積を持っている”35mmフォーマットの撮像素子が受け取る光の総量”を４とした場合
＞”フォーサーズの撮像素子が受け取る光の総量”

ご質問をいただき恐縮です。
しかしながら「面積が4倍で光の強さが同じならば光量は4倍」は初歩的な事実であり、わざわざ「考え」を問い質す必要もないほどだと思います。
初心者だけが集まる教室ではないのですから、質問など必要なく、事実として述べられてはいかがでしょうか。

ほかにも、「画素数が同じ場合、センサー面積が4倍なら画素の受光量は4倍というのは正しい」、「画素が4倍なら出力信号の強さも4倍で、アナログS/N比（信号に対するノイズの少なさ）も4倍に改善するというのは正しい」、「焦点距離÷口径（＝F値）が同じならば、センサーの大きさに関わらず結像面の明るさは同じであるから、『F値換算が2倍ならレンズが2倍暗い』は誤り」も既出だったと記憶しています。

アナログの議論については、「理想的なモデルを仮定すれば、アナログ部分で『センサー面積の大きさと信号ノイズの少なさが比例する』という仮説は正しい」と、論理的に決着のついているものと思います。

一方アナログ部より後ろに関しても、次の結論がすでに得られていると思いますが、いかがでしょうか。
・A/D変換処理やモノクロ→カラー画素変換処理により、センサー面積とノイズ量の比例関係が破綻するので、「センサー面積が4分の1なら画像ノイズが4倍」というのは誤りである。
・仮に画像ノイズの量だけを計算できたとしても、ノイズパターン（ノイズの出方）が異なるため、『Aの画像ノイズはBの画像ノイズに対してx倍』と数値的に語る事ができない。
・「画質」は画像ノイズだけでなく彩度や色相の表現、解像感、ノイズパターンなど、多次元的な尺度の組み合わせで語られるもので、単純な指標ひとつで語る事はできない。「センサー面積が4分の1なら画質は4分の1である」という主張は、「比例関係があるはずだから、比例関係があるのだ」という思い込みに過ぎない。

ご質問をいただいたのに申し訳ありませんが、すでに得られた結論をことさらに無視して、終わった議論を改めて最初からやり直す意義を感じません。
将棋の指し直しや囲碁の打ち直しであれば、再戦で違う結果が出るかもしれませんが、論理的な決着というものは機械的に導き出されるものであり、論者の力量で左右される種類のものではないと思います。

書込番号：17110993

[くすのきMS]

みなさんこんにちは

F値の換算は、このスレッドのかづ猫さんが書いた具体例を全体できちんと理解することです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17004810/#17096763

部分的に取り出したり、画質が同じなどとというと、
特に初心者の方に対してはちょっと残念なものになると考えています。

センサーサイズが違う機種で、
同じ被写体を、同程度の画角、同程度の被写界深度、同じシャッタースピード
で撮影するとどうなるか

画角と焦点距離の関係
画角を合わせたときの、絞りと被写界深度の関係（スレ主さまがお分かりいただいている項目です）
適正露出にするため、ISO感度を調整する

F値換算を使うなら、上記3つを押さえて欲しいです。

つぎにセンサー性能についてですが、理論値で本当に2段なのかどうかはひとまず置いておきます。
私はセンサード素人でありますが、製品は理論値じゃできないことは分かります。
（被写界深度も計算上のものです。いまいちのレンズは合うはずのところがボケちゃうことも）
Tranquilityさんも書かれいますが、
同じセンサーサイズで現行モデル同士の比較をしたら、センサー性能は同じではないでしょう。
フルサイズのNIKON、CANON、SONYは、全て同じですか？
4/3のOLYMPUS、PANAは同じですか？
上級機と普及機では同じなのでしょうか？（最近は下克上かな。後に出た方が有利ですね）

センサー性能を比較するのには、dxomarkが手軽で便利です。
さらに複数の比較サイトを見ておきたいところですが、
すみません私は知りません。

なので私は同じ被写体を、同程度の画角、同程度の被写界深度、同じシャッタースピードなら
センサーサイズからくる性能は“大差”ない
というちょっと曖昧な書き方をします。

フルサイズ機は、4/3に対してセンサー面積が4倍あるのですから、ノイズ等センサー性能は優れていて当たり前。
一方、同程度の画角、同程度の被写界深度、同じシャッタースピード
なら、フルサイズは2段絞って像を暗くしなければなりません。
で大差なくなるわけです。

ローマ字さんが書かれた[17110153］
＞光の集めるエネルギーの時間当たり総量を以ってレンズの性能を比較するのであれば
は、レンズの性能ではなく“仕様”の方が良いかと。
レンズの性能というのは、GANREFでテストしているシャープネス・色収差・周辺減光・歪曲収差
のような項目ですね。ほかにもあると思います。
メーカーが公表するレンズに関わる画質に対しての性能項目はMTFですね。

また初心者の皆様にはエネルギー云々は考えなくて良いかと思います。
エネルギー云々より適正露出・シャッタースピード・被写界深度を考えた方が、
写真撮影には大切です。

書込番号：17111246

[メカロク]

くすのきMSさん

＞フルサイズ機は、4/3に対してセンサー面積が4倍あるのですから、ノイズ等センサー性能は優れて　いて当たり前。
　一方、同程度の画角、同程度の被写界深度、同じシャッタースピード
　なら、フルサイズは2段絞って像を暗くしなければなりません。
　で大差なくなるわけです。

１行目と４行目は同意できますが、２行目から３行目の「なら、」までの条件なら、３行目の「なら、」に続く文を、次のように変更する必要があると考えます。
　フルサイズは２段絞る必要がありますが、それでは暗く（露出不足に）なるので、ISO 感度を２段上げなければなりません。

書込番号：17111678

[ローマ字]

〉フルサイズ機は、4/3に対してセンサー面積が4倍あるのですから、ノイズ等センサー性能は優れていて当たり前。
〉一方、同程度の画角、同程度の被写界深度、同じシャッタースピード
〉なら、フルサイズは2段絞って像を暗くしなければなりません。
〉で大差なくなるわけです。

ですので、マイクロフォーサーズにISO25が必要なのです。
フルサイズと同等の画質を得るには。。。。

書込番号：17111834

[ikimononokimochi]

ローマ字さんに問題があるとかなんとかは置いておいて、本気で良く分からないんですが…

「マイクロフォーサーズがフルサイズと同等の画質を得る」
の同等とはなにを指標にしたり比較ポイントにすると明らかなのかが分からないのです…(;_;)

ローマ字さんも、ローマ字さんのコメントに答えていらっしゃる方も、共通してないにしてもそれぞれにそれらのポイントがあるんでしょうか…？
例えばノイズ、さらに高感度ノイズなら、同じサイズ、同じメーカーでもかなり違いがありますから、単なるセンサーサイズの話に落とし込むのに無理があるように思います。

また、状況に応じて有利不利があるとしても、ある条件を満たしてある条件下で撮影しある条件下で鑑賞すればセンサーサイズによる差以上に各メーカーや各機種ごとの特徴しかないように思うのです。

さらに、なぜマイクロフォーサーズ機がISO25を有すると同等になると言えるかも、そこの根拠がイマイチというよりイマサンくらい分かりません…。
どなたでも結構ですので教えていただけたら嬉しいです。
ちなみに僕の感覚的なことで言うと、拡張とはいえE-P5やE-M1のISO100よりISO200のほうがいいんじゃないか？って感じてます。。。
だからISO100はあくまで明るいレンズ(特にNOKTON25mmF0.95)を使うために設定するくらいです。
客観的でも定量的でもなくただの僕の感想ですが、こういう人にとっての「低ISOが設定できると高画質」の妥当性を是非指し示していただきたく思います！

書込番号：17111935

[くすのきMS]

ISO25について

ISO25が4/3で使えて、センサー性能がそれで向上できるなら、別にそれはそれで良いですが、
ISO25が4/3に絶対に必要かと言うと、そうでもないですね。
Going風に、“浅い”です。

以前にも書いていますが、
4/3だけISO25にはできないと思いますけどね。
4/3ができるなら、フルサイズもAPS-CもニコワンもQも、
ISO25ができるのではないですか？

本当に4/3のみできるのだったら、フルサイズを基準にしたISO25なんて言わないで、
低感度化を、思いっきりやって欲しいですね。
（フルサイズを基準にするローマ字さんらしいですが）

しかし...
ローマ字さんが期待している（かどうかは知りませんが）ようにはなりません。
ISO100がISO25になるだけ。
各センサーサイズの常用感度がISO25になったら、今度はISO6が必要と書くでしょう。

フルサイズのISO100のセンサー画質が欲しい、あるいは良く使うのであれば、
素直にフルサイズを使えばいいだけの話。
4/3にないものを指摘して優越感に浸っているだけですね。

書込番号：17111951

[Mr.OPUS]

単純に「明るさ」なのか「ボケ具合」なのかで比較が変わってくると思います。
スレ主さんが言うのは「ボケ具合」の比較だったそうですが、その後どこかへ行ってしまいましたし、最初の書き込みは少し『悪意』を感じますね…

書込番号：17111958

[yasu1394]

換算してとかよく聞きますが、それ使うのは、画角か被写界深度の違いを比べる目安として使うだけですよね。

なんで、小難しい画質の比較みたいな話になるんですか。
f値も違うし焦点距離も違うのに比較なんて出来るんですか。

書込番号：17112187

[シーカーサー]

猫山田ジローラモさん

それでは、同じ有効径のレンズを使えば、フルサイズ
もフォーサーズも撮像素子が受け取る光量は同じと言
う事でよろしいですね。ならば、フルサイズもフォー
サーズも撮像素子が出力する電荷（信号）の量は同じ
で良いですね。そして、当然ながらフルサイズの出力
した電気量だから画質が良いなんてこともありません。

一方、ノイズは今時のフォーサーズならISO1600なら
気にならないレベルと言うことなので、細かいことを
言わなければISO200〜ISO1600の通常撮影する範囲なら
考慮する必要は無いと思われますが、それで良ろしい
ですね。

と言う事で、同じ有効径のレンズを使うと言うこと、
一例としてはフルサイズが100mm、F4ならフォーサーズ
は50mm、F2と言う「うるカメさん」を初めとするアンチ
と思われている面々の主張（極論すると、同じ有効径
のレンズを使えば、撮像素子の出力する信号量が同じ
になるので画質もほぼ同等）は概ね問題のないことだ
と言える訳ですが、何故その主張を皆さんこぞって否
定しようとするのでしょうか。「さっぱり分らん。」

書込番号：17112887

[コーンスープ生クリーム入り]

ikimononokimochiさん

＞客観的でも定量的でもなくただの僕の感想ですが、こういう人にとっての「低ISOが設定できると高画質」の妥当性を是非指し示していただきたく思います！

「画質」の中でも「ISO感度」はノイズに関わる部分ですよね。
ISO LOWはひとまず置いておいて、普通はISO感度を低くした方がノイズが減ると考えてよいかと思います。
ノイズで暗部が潰れていなければ、画像処理で暗部を持ち上げることができるので、結果としてより明暗差を広く写せるという事にもなると思います。

こちらのグラフを見ていただきますと、ISO感度を低くした方が広い明暗差を表現できることが何となくわかります。
http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm
たとえばグラフ右の「E-M5」と「EOS 5D Mark II」と「D600」を選んでみてください。
どの機種も、ISO感度（横）が低いほど明暗差（縦）が広くなっています。（細かく見るとそうでない時もありますが）
また「EOS 5D Mark II」と「D600」はどちらもフルサイズですが、スコアは随分違います。
ですので、長い目で見ればセンサーの面積と画質は比例するかも知れませんが、現時点では各機種ごとにテスト結果を見比べないといけないみたいですね。

ちなみにISO LOW（ISO100相当）は、ISO200をRAW現像で-1EV補正したようなものらしいです。
露出オーバーを画像処理で暗くするということですから、白潰れしやすく、明暗差も少しキツくなってしまいます。
ikimononokimochiさんが感じられた通りだと思います。(^^)

書込番号：17113072

[ikimononokimochi]

コーンスープ生クリーム入りさん

分かりやすい説明をありがとうございます！
もう１つ質問させていただきたいのですが、
センサーが大きいほうが低感度を設定しやすくなるものなんでしょうか？

もはやスレ内容から大きく外れてしまいましたが、、、
よろしくお願いいたします。

っていうか元々このスレはフォーサーズセンサーは小さいから
おなじ画角にするのに焦点距離が短くなるからボケが小さいよね？
だから明るいF値のレンズなんて意味ないよね？？
みたいな皮肉たっぷりのスレだったんでしょうかね。。。（＾＾；）

書込番号：17113114

[XJR1250]

>何故その主張を皆さんこぞって否定しようとするのでしょうか。「さっぱり分らん。」
それは、センサー、レンズ、画像処理エンジンの出来と画素数を無視しているからです。

センサー面積比以外の全ての性能が同じであれば、換算Ｆ値なるものは成立するのかも知れません。
しかし、４／３陣営とフルサイズ陣営間にその様な関係は存在しません。
しない以上、換算Ｆ値なるものが扱えるカメラは“架空のカメラ”に限定される訳です。
にも関わらず、現実に存在するカメラとごっちゃにして論じるから否定される訳ですよ。

同じカメラでも、安物レンズと高級レンズは写りが違います。(同一焦点距離、開放Ｆ値)
同じレンズでも、開放より少し絞った方がMTFやコントラストは良くなりますし、収差も減ります。
センサーへの総光量が画質の全てではないという証拠ではないでしょうか。

換算Ｆ値論なるものは架空のカメラにしか通用しない机上の空論だと考えます。

書込番号：17113208

[くすのきMS]

メカロクさん

申し訳ありません。レス頂いた直後にお礼のレスを書き込んだつもりだったのですが、
確認画面で安心してしまったようで、レス遅くなってしまいました。

[17111678]の的確なご指摘ありがとうございました。
思えばあの2009年から始まった長〜いスレッドの時からお世話になりっぱなしですね。

書込番号：17113424

[シーカーサー]

XJR1250さん

机上の空論と言うよりも、机上の推論でしょうね。
そしてそれ程間違った推論では無いと思いますが。

否定するのは構いませんが、逆に認めたとして何
か不都合な事があるんでしょうか。換算F値の何が
不満なんでしょうか？単に机上の空論だからダメ
だと言う事で、わざわざ否定するほどのことでも
ないと思うのですがね。
「さっぱり分らん。」

書込番号：17113503

[コーンスープ生クリーム入り]

ikimononokimochiさん

＞センサーが大きいほうが低感度を設定しやすくなるものなんでしょうか？

どうなんでしょう？？
私のコンパクトカメラはISO50〜ですが・・・
もしかして、高感度に強くなるほど低感度に弱くなるのでしょうか？（逆に質問してしまいました）
あるいは、ISO100を作ってみたら逆に画質が悪くなってしまって、NDフィルターを使うべきだと判断されたとか・・・
（全部妄想です。お役に立てずすみません。）

NDフィルターの取り回しがもっと楽ならいいのにって思います。
裏表が自動開閉キャップになってるような・・・

＞もはやスレ内容から大きく外れてしまいましたが、、、

「近道は遠回り。直線で結べない道がこの世にはあります」
ってことにしましょう。(^o^)/

書込番号：17113521

[Tranquility]

ローマ字さん

>ですので、マイクロフォーサーズにISO25が必要なのです。
>フルサイズと同等の画質を得るには。。。。

いまのセンサーでISO25にすると、大変な露出オーバーになり白トビしまくった画像しか得られません。
センサーには決まったひとつの感度しかありません。デジタルカメラでは、決まったダイナミックレンジ内のデータを使って諧調の再現をするしか無いのです。
撮影時のISO感度を高くするということは、そのダイナミックレンジの低い方だけを使って、写真として見られる諧調に整えているに過ぎません。

センサー技術はどんどん進歩しているようですから、さらにダイナミックレンジが広くなり、近いうちにISO25も使えるようになるかもしれません。しかし、それで4/3センサーが35mmフルサイズと同等のノイズになると言って、それがどれほどの意味があるでしょうか？
今でさえ、ISO200で実用上はほとんどノイズは無いと言っていいほどです。将来出来るかもしれないそのセンサーは、ISO200もISO25も、ほとんど見分けがつかなくなることでしょう。ISO1600とISO25ですら、同じくらいのノイズ量になるかもしれません。これはつまり、F数を換算してノイズ量を比較するという行為自体の意味がなくなるということです。

これはつまり、換算F数を同じにして画質（ノイズ）を判断するという考え方自体が、そもそも一般論として成立しないと言うことを意味しています。


シーカーサーさん

>同じ有効径のレンズを使えば、撮像素子の出力する信号量が同じになるので画質もほぼ同等）は概ね問題のないことだと言える訳ですが、

残念ながら言えません。
ほぼ同時期の同じ4/3センサーですら、メーカーによって（例えばSONYとPanasonicとか）ノイズ量の違いがかなりあることはご存知でしょう。
時期が違えばさらに差が大きくなります。E-1の500万画素センサーとE-M1の1600万画素センサーは同じ面積ですが、E-M1の方が画素数が3倍以上あるのに、ノイズ量はISO感度で2段以上は良好なのではないでしょうか。
もちろんこれは有効口径にはまったく関係ない話です。センサーは今後もさらに進歩するでしょうから、ますます意味がなくなります。


>何故その主張を皆さんこぞって否定しようとするのでしょうか。「さっぱり分らん。」

だから、一般論に出来ないのです。XJR1250さんのおっしゃる通り、実用上の意味が無い机上の空論に過ぎないのです。
そのうえ、換算F値論者の皆さんは、小さなセンサーの方のF数を換算F数の明るさしかないような表現をします。
換算F値論自体が根本から成り立っていない上に、何を換算するのかはっきり言わないこの表現が誤解のもとになることも大問題です。

書込番号：17113655

[masa2009kh5]

昔、ISO25のフィルムがあったなー。
コダクローム25とエクター25。

書込番号：17113691

[シブミ]

＞ですので、マイクロフォーサーズにISO25が必要なのです。
＞フルサイズと同等の画質を得るには。。。。

定義せずに「画質」を語る人は
１００％インチキヽ(´ー｀)ノ

書込番号：17113761

[シブミ]

あと、
数式なくして「換算」を語る人も
１００％インチキ(≧∀≦)

書込番号：17113783

[シブミ]

「換算」できるなら、
「画質」をqとおいて、
数式をたててくださいヽ(´ー｀)ノ

書込番号：17113805

[XJR1250]

シーカーサーさん

すみません。　私はあなたの書き込みの方が「さっぱりわからん」です。
否定しているものを認めるなんてありませんし、机上の空論なのだから当然否定します。

>換算F値の何が不満なんでしょうか？
架空のカメラの話を現実のカメラに適用して大嘘を吹いて回っている所でしょうか。
前提条件を一切提示しない所も。　換算論に騙された人は少なくないと思います。

書込番号：17113990

[猫山田ジローラモ]

シーカーサー様

＞同じ有効径のレンズを使えば、フルサイズもフォーサーズも撮像素子が受け取る光量は同じと言う事でよろしいですね

よろしくありません。
撮像面の受光量は「焦点距離÷有効口径」で決まります。
有効口径のみでは決まりません。
その事は返信コメント[17110993]において「焦点距離÷口径（＝F値）が同じならば、センサーの大きさに関わらず結像面の明るさは同じである」と述べて、すでに指摘済みです。
もう一度ご確認ください。


＞ならば、フルサイズもフォーサーズも撮像素子が出力する電荷（信号）の量は同じで良いですね

よくありません。
有効口径が同じであるだけでは、受光量が同じとは言えないと述べました。
よって受光量に比例する出力信号も、有効口径の比較だけで同じかどうかを決定する事はできません。


＞当然ながらフルサイズの出力した電気量だから画質が良いなんてこともありません

これは「電気量」が何を指すのか不明瞭で、表現が曖昧なので評価を差し控えます。


＞ノイズは今時のフォーサーズならISO1600なら気にならないレベルと言うことなので

そのような事は主張しておりません。
また、議論の主題と無関係な話題なので、評価を差し控えます。


＞細かいことを 言わなければISO200ISO1600の通常撮影する範囲なら 考慮する必要は無いと思われますが、それで良ろしいですね。

今しがた書きましたとおり、それはシーカーサー様が思われた事で、自分は同意も肯定もしておりません。
したがって、それでよろしいとは言えません。


＞と言う事で

今しがた書きましたとおり、同意も肯定もしておりません。
肯定のないままで主張を進める場合、以降はすべて仮定の話となりますので、結論を確定する事が不可能となります。


＞同じ有効径のレンズを使うと言うこと、 一例としてはフルサイズが100mm、F4ならフォーサーズ 
は50mm、F2と言う「うるカメさん」を初めとするアンチと思われている面々の主張

このコメントの最初で述べましたとおり、有効口径のみでは撮像面の明るさが決まりません。


＞（極論すると、同じ有効径のレンズを使えば、撮像素子の出力する信号量が同じになるので画質もほぼ同等）

このコメントの最初に述べましたとおり、撮像面の受光量と出力信号強度が両者で同じになるのは、（焦点距離÷有効口径）が同じであるレンズを使用した場合です。有効口径のみが同じである場合は、出力信号強度は同じとは限りません。
よって「画質がほぼ同等」とも言えません。


＞は概ね問題のないことだと言える訳ですが

今しがた指摘しましたとおり、前提の認知に誤りがあり、「概ね問題がない」とは言う事はできません。


＞何故その主張を皆さんこぞって否定しようとするのでしょうか。

「否定しようとしている」のではありません。
間違った説を「間違っている」と、粛々と指摘しているだけです。


＞「さっぱり分らん。」 

以上に述べましたとおり、論理的に考察すれば、必然的に理解できるものと思います。

書込番号：17114029　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

＞否定するのは構いませんが、逆に認めたとして何か不都合な事があるんでしょうか

理論とは厳密なものであり、論理的に肯定されるか、または否定されるかの、排他的二者択一です。
「否定するのは構わない。逆に認めても不都合はない」などという、曖昧な決着を許されるものではありません。

宗教よろしく「信じるも自由、信じないも自由」では、理論とは言えません。
もしや「センサー寸法と画質に比例がある」という仮説が、本当に宗教の教義なのであれば、科学に仮託して牽強付会を重ねるのは諦めた方が良いでしょう。

宗教は論理的に否定できないかわりに、証明もできません。

書込番号：17114075　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

シーカーサーさん

>換算F値の何が不満なんでしょうか？
>否定するのは構いませんが、逆に認めたとして何か不都合な事があるんでしょうか

恐らくですがF値が明るさだと思っている人が、Ｆ値を換算されるとフォーサーズのレンズが小口径扱いされてると思われているのでは？
否定したい方にはそうさせておけば良いのでは？
いくら説いたところでスレが無駄に伸びますし、ロックオンされスレ主さんにご迷惑をおかけしてしまいます。
Mr.OPUSさんも仰っていますが、スレ主さんはもう此処にはいらっしゃらないと思いますし。


Tranquilityさん

>センサー技術はどんどん進歩しているようですから、さらにダイナミックレンジが広くなり、近いうちにISO25も使える
>ようになるかもしれません。しかし、それで4/3センサーが35mmフルサイズと同等のノイズになると言って、それがどれ
>ほどの意味があるでしょうか？

意味がない理由はなんでしょうか？

書込番号：17114263

[ikimononokimochi]

ローマ字さん

あなたはあまりに一方的でフェアじゃないし、いい加減失礼ですよ。
様々な人があなたの発言に対して質問や意見の提示を求めているのに、あまりに相手を無視した一方的で手前勝手な主張と返答ばかりじゃないですか。
あなたは不特定多数の方が見られて不特定多数の方に影響を与える場で発言されてるんですよ？
ネット上であっても公共の場です。
そのような場で様々な心ある方からの意見や感想、質問を受けたら真摯に応えるのが筋だと思います。

相手の質問の意図や要望を汲み取る努力をし、それに応える形で返答されてはいかがでしょうか？
そして返したい相手だけでなく、あなたに影響を受けてあなたに対してなにかしらアクションをした相手全てに真摯な対応を。

可能であれば僕の質問にもお答えいただけたら幸いです。

でなければ、規約云々ではなくあなたはこの場にふさわしくないと考えるので、管理者に対応を求めたいと思います。

書込番号：17114311

[ローマ字]

>あなたはあまりに一方的でフェアじゃないし
>意見や感想、質問を受けたら真摯に応えるのが筋だと思います。

全員の方ではありませんが、答えていますよ？
意見の違う方々と話しても堂々巡りで、ましてやスレ主さん不在のスレです。


>約云々ではなくあなたはこの場にふさわしくないと考えるので、管理者に対応を求めたいと思います。

ふさわしくないの誹謗中傷を繰り返す方(掲示板の荒らし)では？

書込番号：17114359

[α-Cafe]

フルサイズを持ちながらサブとしてMFTを検討している者です。
難しい議論になっていて、良くわからないのですが、
単純に、MFTはフルサイズを真ん中トリミングしたもの、なだけで、それ以上でもそれ以下でも無い、というのが私の理解です。

フルサイズ 50mm F1.4の真ん中(100mm相当)トリミング = MFT 50mm F1.4

焦点距離の2倍を換算焦点距離は理解できますが、F値を換算？？さらにはISOも？？というのは、よくわかりません。
常時トリミングされることを前提として本体／レンズを設計することで、小型軽量安価に高性能を実現できる、というのがMFTの最大のメリットかと思います。

書込番号：17114398

[mhfg]

ikimononokimochiさん♪

＞でなければ、規約云々ではなくあなたはこの場にふさわしくないと考えるので、管理者に対応を求めたいと思います。

わたしも問い合わせてみます。。

もう正直、良い流れ、とても勉強になる流れも"全て"お一人の方がぶち壊す。。

１０月デビューから繰り返し。。

うんざりしますね。。

まわりがちゃんとレスしても、真剣に議論しても、過去レス見てやら、抽象的コメやら。。
ようするに会話にならない。。

とりまリンゴの苗木植えたら？
と書いてもまた削除依頼でしょ。。

多くのオーディエンスがもうねw
お一人の存在にうんざりしてる。。

恥を知りなさい、といいたいですよ。。

わたしは垢BANなんて別になんとも思わない。。

どうぞお好きに♪

書込番号：17114402　スマートフォンサイトからの書き込み

[takeota]

>>ikimononokimochiさん
センサーサイズと最低感度？には相関は無いです。
センサーを設計する過程で基準感度を決定して、後は増感していると考えればいいと思います。
なので、もしISO25を基準にセンサーを作るとすると、高感度特性はすごく悪くなると思います。
フルサイズが高感度に強いため、結果として基準感度を下げやすいということはあるかもしれません。

>>masa2009kh5さん
懐かしいですねー。私はISO25は使ったことないです。ISO50のベルビアは結構好きで使ってました。

センサー以前の問題で、レンズが異なる時点で「画質（写真）を同じにしよう」という発想そのものが間違っていると思います。
センサーも焦点距離もF値もISOも全て合わせても、レンズが違う時点で同じ写真になりませんよね。
だから皆さん、レンズにこだわって、沼にハマっちゃうわけです（笑）
逆にEOSでは、EFレンズをAPS-Cで使えば基本的にクロップなので、EOSのAPS-Cとフルサイズとの比較は「あり」だと思います。

書込番号：17114455

[E-5user]

α-Cafeさん。私が思うには

フォーサーズがフルサイズのだいたい四分の一のセンサーサイズなので、フォーサーズのＩＳＯ１００とＩＳＯ４００が同等ですので、例えばフォーサーズの５０ｍｍＦ１．４でＩＳＯ４００で撮影するのと、フルサイズの１００ｍｍＦ２．８でＩＳＯ１００で撮影するのとは、画角、被写界深度、ノイズの量等がほぼ同じになるということではないかと思います。

例えばフルサイズ用の８５ｍｍＦ１．２を買おうかと考えたときには、パナソニックの42.5mm/F1.2を同じレンズと考えれば大変安くて、軽いレンズですが、８５ｍｍＦ２．４と考えれば逆に値段が高いとなります。

フォーサーズだけ使う人には意味のない話ですが、フルサイズとフォーサーズを両方使う人には意味があると思います。

書込番号：17114499

[24-70]

>単純に、MFTはフルサイズを真ん中トリミングしたもの、なだけで、それ以上でもそれ以下でも無い

これは同一マウントでフルサイズとAPS-Cのラインナップをもつ
ニコン、キヤノン、ソニーのみに当てはまることでペンタックスとオリンパスは対象外です。
マウント縛りの前提をなくしてしまうなら、
「フルサイズは中判フォーマットのトリミングに過ぎない」も正となりますし、
8,000万画素の中判デジタルだって、そもそも「4×5や8×10のトリミングに過ぎない」
お話にすらならない程度の「超低解像度フォーマット」ということになってしまいます。

書込番号：17114635

[猫山田ジローラモ]

F値が明るさではないと思い込んでフォーサーズレンズをけなしている張本人が、被害妄想をたしなめるかのように「Ｆ値を換算されるとフォーサーズのレンズが小口径扱いされてると思われているのでは？」と書くのは、とんだオトボケですね。

気づいていないなら思考法が残念ですし、分かってやっているなら「品がない」と思います。

書込番号：17114738

[猫山田ジローラモ]

＞意見の違う方々と話しても堂々巡り

「『像の明るさ』を表すのは『F値』なのか、それとも『有効口径』なのか？」という疑問に対する答えは、科学的に単一であって、「意見の違い」など存在し得ません。
主張に違いがあるなら、どちらかが正しく理解していて、もう一方は誤解しているという事です。

書込番号：17114747

[ローマ字]

>主張に違いがあるなら、どちらかが正しく理解していて、もう一方は誤解しているという事です。

違いますね。
でしたらレンズ固有の焦点距離は変わらないのに、フォーマットが小さくなるだけで換算２倍(フォーサーズの場合)の説明も誤解ですね。。
ですから、有効口径で見る方がわかりやすいです。

書込番号：17114804

[ikimononokimochi]

コーンスープ生クリーム入り さん＞

たしかに！
僕のコンデジにも100より低い感度設定あります！！
どうやら「低感度が使える＝高画質」は全く関係ないとは言えないものの、
明確な相関関係があるとは必ずしも言えないようですね。

お心遣いありがとうございます♪

Tranquilityさん＞

Tranquilityさんの感覚はとても腑に落ちるものです。
いつもありがとうございます☆

猫山田ジローラモさん＞

中身の真偽を量れるほどの知識がないもので申し訳ないのですが、
いつも論理的な説明で、とても説得力があります。
（本当はウソなんじゃなかろうか！？とか思ってるわけではありません汗）
ただ、論理的に思考の開示の仕方が適当であれば説得力を持つのだから、
ローマ字さんにもお考えの開示の仕方に工夫いただきたいと思いますね。

mhfgさん＞

うんざりですよね。
かなり自分勝手だと思います。


takeotaさん＞

そういう考え方もできるのですね。
ありがとうございます！

書込番号：17114809

[ローマ字]

>F値が明るさではないと思い込んでフォーサーズレンズをけなしている張本人が、被害妄想をたしなめるかのように「Ｆ
>値を換算されるとフォーサーズのレンズが小口径扱いされてると思われているのでは？」と書くのは、とんだオトボケで>すね

猫山田ジローラモさん、冷静を装っていたようですが、本性が出てきていますよ。
貶すとは？

有効口径で見るのは悪いことなんでしょうか？

書込番号：17114828

[けーに]

>>主張に違いがあるなら、どちらかが正しく理解していて、もう一方は誤解しているという事です。
>違いますね。

それ(猫山田ジローラモさんのその発言)が「違う」ということはあり得ません。
議論の基本ですので、否定されるのならば議論しないで頂きたいです。


>でしたらレンズ固有の焦点距離は変わらないのに、フォーマットが小さくなるだけで換算２倍(フォーサーズの場合)の説明も誤解ですね。。
>ですから、有効口径で見る方がわかりやすいです。

なぜ、議論の基本に対する否定がレンズ云々のカメラ用語を使った話題に繋がるのか、さらに意味がわかりません。
「でしたら」という日本語の接続詞の使い方が誤っています。

書込番号：17114967　スマートフォンサイトからの書き込み

[シブミ]

＞ですから、有効口径で見る方がわかりやすいです。

有効口径と「画質」の関係を
数式で示してください。
数式がないと「換算」できませんから。

書込番号：17115003

[Tranquility]

ローマ字さん、こんにちは。

>F値が明るさだと思っている人が・・・

光学の基礎を勉強して下さい。

有効口径：光が入射するレンズ開口の直径です。入射瞳の直径と同じです。
　　　　　これで入射する総光量が決まります。これは入射瞳の面積に比例します。
焦点距離：レンズ主点から焦点までの距離です。
　　　　　これで像の大きさが決まります。像の大きさは焦点距離の長さに比例します。

F数は皆さんご存知の通り「焦点距離と口径の比」です。「焦点距離÷口径」の数値で表します。
F数は像の明るさ（焦点面単位面積あたりの光量）を決めます。
F数が同じなら焦点距離に関係なく焦点像の明るさは同じになります。だからF数がレンズの明るさとなります。
口径だけでは、像の明るさは決まりません。だから口径は明るさではありません。

これは科学的事実です。この事実に反した主張は「誤り」ということです。
「信じる・信じない」という問題ではありません。
事実に反した主張をすることは「誤りを主張すること」で、それを信じることは「間違いを信じること」になります。


>意味がない理由はなんでしょうか？

実用上ノイズ量の差が問題にならないなら、ノイズ量の比較に意味が無いということです。
実際にセンサーサイズとノイズ量の比例関係が無いので、この面から見ても換算F値論は意味の無い主張ということです。


>レンズ固有の焦点距離は変わらないのに、フォーマットが小さくなるだけで換算２倍(フォーサーズの場合)の説明も誤解ですね。

4/3レンズの焦点距離を35mm判換算で2倍する意味は、「35mm判で同じ画角が得られるレンズの焦点距離を知る」ということですから、何の問題もありません。この換算でわかることは「異フォーマットで同じ画角になるレンズの焦点距離」です。
換算F値論者は、F数の換算を「異フォーマットで同じ明るさになるレンズのF数」としているのが間違いです。F数が同じなら、フォーマットに関係なく像の明るさは同じだからです。

ちなみに、焦点距離だけでは画角も決まりません。
画角を決めるにはフォーマットサイズを規定する必要があります。だから焦点距離は画角を示す指標ではないということです。


>有効口径で見る方がわかりやすいです。
>有効口径で見るのは悪いことなんでしょうか？

何がわかるのでしょうか？　何を見るのでしょうか？

写真において有効口径で決まることは「集光力・入射する総光量」だけです。
それ以外は何も決まりませんから、それ以外のことを見ることが出来ません。

書込番号：17115098

[猫山田ジローラモ]

＞有効口径で見るのは悪いことなんでしょうか？

良いか悪いか、それは問題にしておりません。
ボケ量を比べるには、有効口径を比べるのが良いでしょう。
しかし、比較できるのはボケ量だけです。
にもかかわらずローマ字様は繰り返し、「有効口径のみが撮像面の明るさを表す」と強弁しておられます。

集光能力は、有効口径（どれだけ広い範囲から光を集めるか）と焦点距離（どれだけ急峻に光を集中させるか）の、2個の性能によって決まります。
よって撮像面の明るさを表すのは、それらを無次元化した「焦点距離÷有効口径＝F値」となります。

すなわち、「有効口径のみが撮像面の明るさを表す」というのは、明白な誤解です。
有効口径のみで見れるのは、ボケ量だけです。


＞冷静を装っていたようですが、本性が出てきていますよ
「語るに落ちる」とはこの事ですね。
「しめしめ、怒りやがった」と早とちりして、勝利宣言でしょうか。
喜びに浮かれるあまり、あなたが他人を怒らせるために故意に議論を引っ掻き回しているという本音が、その一言からにじみ出てしまっています。

そのような口車には乗りませんので、悪しからずご了承ください。

書込番号：17115115

[くすのきMS]

みなさんおはようございます

α-Cafeさん
＞単純に、MFTはフルサイズを真ん中トリミングしたもの、なだけで、
それ以上でもそれ以下でも無い、というのが私の理解です。

私の意見ですが、その認識は正しいです。
そこにもうひとつ考えていただきたいのが、写真をどのような大きさで鑑賞するか、です。
α-Cafeさんの例で、4/3で撮った（フルサイズ50mmのトリミングした）写真は、
フルサイズで画角を合わせた100mmで撮った写真より4分の1のサイズで鑑賞します？

また、ピントを確認したりするときに、画像を拡大しますよね？
被写界深度って、写真をどのような大きさや距離で鑑賞するかでも変わるのです。
計算で算出する場合は、
同じ写真サイズ・同じ鑑賞距離・同じ視力
が前提になっているのですね。
で、もろもろの条件を揃えて計算していくと、フルサイズと4/3で、被写界深度と絞り値の関係に、
2段の差があるとの結果になります。

換算については、いろいろな考え方があるのが現状ですが、
私は被写界深度を揃えて写真を考えたいので、
その点から絞り値2段を考慮に入れます。
絞り値が変わる=像の明るさが変わる。
シャッタースピードも一緒にすると、ISO感度で調整することになるのです。

被写界深度とセンサーサイズについての詳しいサイトはいろいろありますので、
調べてみてください。

被写界深度のお手軽計算サイトは以下のようなものがあります。
http://shinddns.dip.jp/
http://test.ohanasiya.net/fielddepth/

書込番号：17115125

[Tranquility]

猫山田ジローラモさん、こんにちは。

>集光能力は、有効口径（どれだけ広い範囲から光を集めるか）と焦点距離（どれだけ急峻に光を集中させるか）の、2個の性能によって決まります。

集光力は有効口径だけで決まります。焦点距離は関係ないです。
上記は「集光能力」は「像の明るさ」という意味だと思いますが・・・？

>有効口径のみで見れるのは、ボケ量だけです。

ボケ量を決めるのは、有効口径の他に、被写体焦点像と焦点面の距離（ピントのズレ量）が必要になります。
有効口径のみで決まるのは、入射する総光量だけです。

書込番号：17115162

[シーカーサー]

猫山田ジローラモさん

当然ながら比較の前提はフォーサーズの焦点距離はフル
の1/2、F値もフルの1/2。すなわち有効口径は同じ。です。
それとズット以前に書きましたけど、比較するのだから
撮像素子は同じメーカーの同じ性能の素子で、大きさだけ
が違うと言う前提です。

返信コメント[17110993]において
＞「面積が4倍で光の強さが同じならば●光量●は4倍」は初歩的な事実であり

とあるので理解されてる方だと思ったんですけどね。
光の明るさや光の強さと光の量とは意味合いが違います。

Wikiの逆二乗の法則より
＞つまりどんな直径の球面を想定しても、その球面を通過
＞する●光の量●は等しい。一方で球の表面積は半径の2乗
＞に比例するので、●光の強さ●は光源からの距離の2乗に
＞反比例する。

とあります。問題にすべきは光電変換なので光の量です。
撮像素子が受ける光の量が同じなら、撮像素子が出力する
電荷の量も同じとして問題ありません。そして、信号量
（電気量）になった時点で最早撮像素子の大きさの違いは
無くなります。単に同じ電気量でしかありません。なので
その結果のデータ、すなわち画像データも概ね同じになる、
と言って良いと思うのですが。
（フォトダイオードが出力する先のコンデンサだがメモリー
だかバッファ？なのか、とにかく電荷を溜めておく場所か
ら出力される量を何と表現するのか知らないので電気量と
表現しましましたが、ここではS/Nにおけるノイズに対する
信号にしました。）

書込番号：17115179

[Tranquility]

あ、ちょっと訂正します。

「ボケ量を決めるのは、有効口径の他に、被写体焦点像と焦点面の距離（ピントのズレ量）が必要になります。」は
「ボケ量を決めるのは、有効口径の他に、被写体焦点像と撮像面の距離（ピントのズレ量）が必要になります。」とした方がいいですね。

書込番号：17115189

[猫山田ジローラモ]

Tranquility様の光学のご説明は具体的で整理されていて、本当に勉強になります。

書込番号：17115331

[猫山田ジローラモ]

アサヒカメラ今月号のニューフェース診断室という連載？に、E-M1レンズキットの分析レポートが掲載されていますね。
14ページ中10ページが分析ですので、購入を検討される方は目を通す価値があると、自分は思います。
（購読するかどうかはご自身の判断でお願いします）

他にマイクロフォーサーズ関連では、岩合光昭氏の迫力ある見開き写真（撮影データにE-M1＋ZD ED300mm F2.8とあります）や、パナソニックのノクチクロン42.5mm F1.2の紹介記事2ページなどが目につきました。

書込番号：17115415

[hiderima]

>シーカーサーさん

>極論すると、同じ有効径のレンズを使えば、撮像素子の出力する信号量が同じになるので画質もほぼ同等

50mm f1.4　有効口径　35.714
100mm f2.8　有効口径　35.714
200mm f5.6　有効口径　35.714
400mm f11 　有効口径　36.364

が、同じ有効口径！！

同じカメラ使うと、信号量は異なるけどなんで？？
有効口径はレンズの話だから、カメラの種類は関係ないよね。

書込番号：17115416

[ローマ字]

>「語るに落ちる」とはこの事ですね。

こういった発言の方が「語るに落ちる」と言うのです。
ですから、本性丸出しだと言わせて頂いたのです。

>「しめしめ、怒りやがった」と早とちりして、勝利宣言でしょうか。

掲示板で勝利宣言なんて意味があるのでしょうか？


>F値が明るさだと思っている人が・・・

F1.8だとかつけると大枚叩くのは待ったですね。

書込番号：17115438

[ローマ字]

>4/3レンズの焦点距離を35mm判換算で2倍する意味は、「35mm判で同じ画角が得られるレンズの焦点距離を知る」という
>ことですから、何の問題もありません

でしたら先に紹介した取り扱い説明書は間違いという事ですね？


「35 mm判カメラに対して2倍相当の深い深度が得られます。たとえば、F2.0の明
るさのフォーサーズシステムレンズは、35 mm判換算でF4.0に相当します。
背景のボケ量は、35 mm判換算した値で得られる効果と同じです。」

書込番号：17115456

[hiderima]

＞ローマ字さん　＆　シーカーサーさん


同じ価格帯のレンズの有効口径で考えると。


コシナ　Carl Zeiss Distagon T*3.5/18 ZF

有効口径 18 / 3.5 =　5.143


ニコン　Ai AF-S Nikkor 300mm f/4D IF-ED

有効口径 300 / 4 = 75


300mmF4のレンズの圧倒的勝利！！ってこと？？

俺は、純粋に写真を撮ることを考えるけどな。

書込番号：17115494

[猫山田ジローラモ]

わざわざ水掛け論で否定する姿に必死さがにじみ出て、微笑ましい光景だと思います。
その光景、良い写真になるのではないでしょうか。

書込番号：17115538　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

「家族を撮るために、画質の良いカメラを選んで良かった。でも家族旅行では荷物になるので持っていけず、コンパクト機で我慢している」という書き込みを、ときどき見かけます。

どれほど高画質のカメラであろうと、撮影したい時に手元になければ「無画質」ではないでしょうか。

画質の追求それ自体はとても良い事だと思いますが、自分のカメラを選ぶ上で選択基準を誤る事のないよう、多角的な視点を持ちたいと思います。

書込番号：17115575　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

↑
皮肉の書き込み増えてきましたね。
冷静さを書いてきたようですが。


hiderimaさん

>300mmF4のレンズの圧倒的勝利！！ってこと？？

画角が違うのにどうしてそうなるのでしょうか？

書込番号：17115952

[ローマ字]

誤：冷静さを書いてきたようですが。

正：冷静さを欠いてきたようですが。

失礼しました。

書込番号：17115962

[hiderima]

>ローマ字さん
>画角が違うのにどうしてそうなるのでしょうか？

有効口径の話に、画角って関係あるのですか？

書込番号：17115970

[シブミ]

ローマ字さん
余計なことは書かなくていいから
数式を示してください。

書込番号：17115998

[猫山田ジローラモ]

冷静さを欠いているから、誤字脱字をします。

書込番号：17116133　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローマ字]

>300mmF4のレンズの圧倒的勝利！！ってこと？？

これは意味がわかりませんよ。

書込番号：17116205