『ボケ あれこれ』のクチコミ掲示板

[けんしんのじいちゃん]

左上：P85-1.4、右上：NFD85-1.2、左下：NFD24-1.4、右下：NMD28-2	上：擬似点光源、下：各レンズの絞り開放時のボケ分布	各レンズのボケの分布比較（絞りを変化させた場合）

α7をお使いの皆さん、これから入手してやろうと思っている皆さん、ボケについて考えてみませんか？
穏やかで綺麗なボケ、硬く煩いボケ、賑やかなボケ、その要素は何か？　について少しずつ検討してみましょう。

最初は、結構多くの方が気にしている（かもしれない）【非球面レンズの玉葱ボケ】は昔から有るのか？　です。

手元に有るオールド・レンズの中で非球面を使っているものを調べたところ、２本ありました。
昔は、あまり採用した物は多くないようです。

今回ボケ内部の光量分布を調べたレンズは非球面の有が2本、無が2本、合計4本です。

１．Contax Planar 85mm F1.4 [1975年発売]【非球面無】 略称：P85-1.4
２．Canon New FD 85mm F1.2L [1980年発売]【非球面有】 略称：NFD85-1.2
３．Canon New FD 24mm F1.4L [1979年発売]【非球面有】 略称：NFD24-1.4
４．Minolta New MD 28mm F2 [1981年発売]【非球面無】 略称：NMD28-2

実験方法と使用器具
　＊光源　：　『LEDライト』と『丸孔を開けたアルミ板』で構成した擬似点光源
　＊撮影距離　：　擬似点光源から2m
　＊レンズの設定距離目盛　：　望遠2本は「1m」、広角2本はボケが小さいので大きくする為「0.3m」
　＊カメラの露出設定　：　シャッター速度：望遠2本は1/1250、広角2本は1/250、　　ISO感度は50で固定
　＊絞りを開放からF5.6まで変化させながら撮影する。

一枚目、左上：P85-1.4、右上：NFD85-1.2、左下：NFD24-1.4、右下：NMD28-2
二枚目、上：擬似点光源、下：各レンズの絞り開放時のボケ分布
三枚目、各レンズのボケの分布比較（絞りを変化させた場合）

広角は元々ボケが小さく、設定距離目盛を0.3mにして大きくして有り、撮影した画像からトリミングしています。
望遠は元々ボケが大きいので、撮影した画像を半分に縮小してからトリミングしています。
ですから、望遠と広角間でボケの大きさの比較をしないで下さい。

やはり【非球面有】のレンズでは、玉葱ボケが見られ、昔から現在に至るまで同様の影響が有るようです。
開放から絞るにつれて絞り羽根によって隠れる部分が多くなっていくので、影響は徐々に弱くなります。
しかしながら、【非球面無】の綺麗な分布を見ると、ボケを利用した写真は、こちらの方が良いかなぁ　という気もします。

とは言いながら、P85-1.4のF2とF2.8の手裏剣型の外形形状を見ると、画像によっては「煩い」と感じる場合もあるでしょう。
NFD24-1.4の絞り開放では、軸上色収差が非常に多く見られ、その補正が上手く行なわれていないと感じます。
NMD28-2は、絞り開放では周辺への分布が多く、2線ボケの発生を予感させますが、一絞り以上絞ると全く問題ありません。

今回の実験では、NFD24-1.4の玉葱の輪が目立ち、絞っても影響が残るので、撮った写真に与える影響は大きいでしょう。
非球面の技術は、各種収差の補正には大きく貢献しており、ボケに関わる影響が少なくなってくれればと思います。

次の機会（が有れば・・・）には、別の視点で眺めたいと思います。

書込番号：17591740

[あかぶー]

参考になる情報をありがとうございます。

　次回情報も楽しみにお待ちしますね。

書込番号：17592325

[けんしんのじいちゃん]

あかぶーさん

ご覧頂き、有難うございます。
次のネタは、もっと軽〜い感じで、焦点距離とボケの関係にしようと思っています。

お暇な時にでも、又、ご覧下さい。

書込番号：17593251

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

けんしんのじいちゃんさん
エンジョイ！

書込番号：17593689

[マニアっくま]

けんしんのじいちゃんさん、こんにちは。

大変興味深い実験ですね。こんなに綺麗にボケのチェックが出来るのかと関心させられます。

今回は比較的古いレンズですが、最新のレンズもお持ちであれば是非。

ソニーは最近非球面多用でボケを汚くする傾向があるようです。
フルサイズを使用する大きなメリットの一つはボケが大きいことですが、レンズのサイズが非球面で小さくなってもボケが汚くなるのであれば本末転倒な気がしています。

一方、ニコンなんかは58mm単焦点でかなりボケ味を意識した設計で高価なレンズを作ってますね。

レンズ設計は奥が深いです。

書込番号：17594206

[さんま＠目黒]

若干脱線しますがご容赦を。


マニアっくまさん

>> 一方、ニコンなんかは58mm単焦点でかなりボケ味を意識した設計で高価なレンズを作ってますね。

コシナがその路線で、ニッチなマーケットを開拓してきました。

フォクトレンダーブランドの、Nokton 58mm F1.4（Ai用）・Nokton 50mm F1.5（Nikon S・ライカL・ライカM用）です。
ニコンがそのマーケットに目をつけたのは慧眼ですが、コシナを追い詰めないようにしてほしいな、とか思ってます。

書込番号：17594635

[明後日も晴れるかな？]

α7+レンズセットしか持ってません。

安くて、料理撮影（レストランでの食事の時、めだたない小さいめのレンズ）でお勧めを教えて下さい。

FEの35mmと55mmカールツァイスは高くて手が出ません・・・

マウントアダプターのLA-EA4は持ってます。宜しくお願いします。

書込番号：17594872

[けんしんのじいちゃん]

ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん

おう！



マニアっくまさん

現行の製品で、フルサイズ対応でα７に使用出来るレンズは持っておりません。（私はオールドのみです）
どなたかが同様の実験を行なってくれれば良いなぁと思っています。

ソニーの考え方の問題と思いますが、ボケの美しさよりも各種収差の補正に重点が置かれているのでしょう。
今や、ミノルタの思想は消え去る寸前かもしれませんね。

ニコンでボケの美しさに配慮したレンズというのは、多分ごく一部と思いますが、有るだけマシかもしれませんね。
58mmは非球面を使っているようですが、玉葱ボケは出るのでしょうか？　（非常に興味有り。買えませんが）



さんま＠目黒さん

ニコンには高額路線を維持して頂き、コシナが生き残れるよう配慮頂きたいものです。
大昔の私のイメージでは、ニコンの一眼レフとレンズは他社よりもかなり高額で、少し別世界だったと思います。
庶民の味方、ペトリとペンタックス！！　（【ペ】が頭に付くメーカーが安い？）

Nokton 50mm F1.5は非球面を使っているようですが、ボケはどうなんでしょうね？



明後日も晴れるかな？さん

私のお勧めは、「Konica AR 40mm F1.8」＋「AR to Leica-M」と「Leica-M to Sony-E with Helicoid」アダプタです。
eBayで正常品を入手しても合計で2万円以下だと思います。（レンズ出品者は評価が多くて且つ「good」が100%に限定）
ひたすら小型・軽量となると、やはりレンジ・ファインダ用でしょう。（Minolta M-Rokkor 40mm F2 が良いです）
ご参考（40mmレンズのススメ？）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17557179/?cid=mail_bbs#tab

他には、東独製の Carl Zeiss Jena Flektogon 35mm F2.4 or F2.8 が結構使い勝手に優れていると思います。
モノコートだけど縞模様（通称：Zebra）の美しいものや、マルチコートのものがあり、200g台の重量も手頃です。
マウントは、【M42】【Exakta】【Praktica bayonet 略称[PB]】があって、ヤフオクでも入手出来ます。
滅茶苦茶に寄れるのが特長で、【M42】【Exakta】は最短18cm、【PB】は22cmと、まるでマクロレンズのようです
　（私の手元には[PB]のF2.4が有るのですが、高解像度・高コントラストであり、万能的に使えます。）

MFでもOKなら、こういう選択肢はいかがでしょう？

書込番号：17595083

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

けんしんのじいちゃんさん
おう！

書込番号：17596872　スマートフォンサイトからの書き込み

[Logicool!]

けんしんのじいちゃんさん、大変参考になります。

やはり非球面レンズを使っていない時代のプラナー開放は綺麗ですね。
ただおっしゃるとおり二線ボケ、煩いボケの傾向にはなりやすいと思います。（嫌いではないですが）
NEW MDは少しウィルスっぽいのかな？
レンズの研磨処理面が反映してるのでしょうか？

ZAとFE ZEISS、ボケの傾向が変わりましたよね。
ZAはミノルタ、FEレンズはコシナZISSのボケに近い気がします。
私はソニーZEISSのボケが好きなのでZAに近くして欲しいのですが、小型化して現代のレンズ性能を出すには難しいのかもしれませんね。
それなら性能を捨ててレンズ構成も少なくし、オールドレンズの「味」を出すのも無印の廉価単焦点には良いのではと思います。

それと余談ながら1/4000でシャッター切ると電子先幕オンでは点光源ボケの下半分が欠けますね。（NEX7での確認）
やはりピーカンの屋外では電子先幕オフが無難のようです。

書込番号：17597459

[KCYamamoto]

非球面は、光学特性自体の優秀性がうんぬんされますが、こういう変化もありうるんですね。

最近のレンズはかなりの確率で非球面レンズが入っているので、結構大変かもしれませんね。
α7に関しては、「ひきゅうめん？なにそれおいしいの？」なMFレンズが大半なので、あまり影響がないかも(^_^;)

でも、プラナーののこぎりボケはいただけません。イヤ愛用してるんですが（笑）

明後日も晴れるかな？さま

個人的にはMFでいいのなら、Nikon Ai35mmF2Sあたりはいかがですか。
中古しかありませんが、大体2万円前後です。これにアダプタを噛ませて（3〜7千円程度）使っても、あまり大きくなりません。おまけに30センチまで寄れます。
F2と明るいので、レストランなどでもフラッシュなしで写せます。

書込番号：17598407

[polandroid]

電子先幕シャッター切、Color Ultron 50mmF1.8	電子先幕シャッター入、Color Ultron 50mmF1.8		リケノン55F1.2+レデューサー

NFD24はほんとにタマネギですね。

全然気にしてませんでしたが、大口径レンズ、高速シャッターでの電子先幕シャッターの玉ボケの欠けもボケあれこれといえば気になります。

近接撮影では拡大表示にして合わせた後でシャッターを押すとピントがズレることが多いので、シャッター半押の状態でAELボタンにて拡大表示して全体表示に戻さず全押して撮っているのですが、このときピント調整幅が大きかったりすると誤ってシャッターを切ってしまうことがあって、先日菩薩来迎図が一瞬見えたようでボケきはまれりって感じ(２枚目)でした。今見ると地蔵さんかコダマぐらいでそうでもないけど予期せぬところに一瞬だけだったので。

上は大口径と言ってもF1.8のColor Ultron 50mmですが2500分の１以上になると状況によって目立ちます。縦で撮ると左右非対称なのでより顕著。撮り方によっては立体的になるような。でも玉ボケでないボケへの影響はどうなんでしょう？

書込番号：17598794

[けんしんのじいちゃん]

LEDライト３本の配置（カメラは縦位置で撮影）	M-Rokkor 28mm の結果	OM 85mm の結果

Logicool!さん

CY Planar 85mm F1.4 は、絞り羽根の「手裏剣」と言うか「丸のこ」と言うか、これの影響を受けなければ良好ですね。
光の分布は均一なので、レンズの研磨は丁寧に行なわれているのでしょう。

NMD 28mm F2 の光分布にムラが見られるのは、レンズ表面の微妙な凸凹が原因かも知れませんね。
望遠系のレンズと比べて、どうしても曲率半径が小さいのが不利な条件とも考えられますが、実際のところは？ですね。

ZAというのが何の略称なのかは存じませんが、現代のレンズは高速且つ静粛にAFする為にIF方式になっているのは、小型・軽量化を阻害しているかもしれません。
全群繰出しなら、標準レンズは昔ながらのガウス型に出来るでしょうから、小型化・低価格化も出来るのでしょうが、駆動音・AFの低速化が受け入れられるかが課題なのでしょう。
ボケへの拘りについては、多くのメーカーが、絞り羽根が作るボケの外形形状しか注意を払っていないのではないかと勘ぐっています。
「玉ボケ」という言葉がイカンのではないかという気がします。（私は六角形のボケは好きです。）

電子先幕シャッターによるボケの欠けと画像一部の陰りは私も気になっていました。
液晶・EVFでは全く分からず、撮影して初めて分かるのが困りますが、OFF時のシャッター音・タイムラグも困ります。



KCYamamotoさん

私達が愛用するオールド・レンズは、非球面を使ったものが極く少数しか無いのはむしろ幸せな事なのでしょう。
Eマウントのレンズで、E16mmのように安価で販売されているものでも非球面を使う時代なので使っていない方が少数派になってしまったようですね。



polandroidさん

作例のご提供、有難うございます。
通常の撮影だと、ボケが重なり合って分かり難くなりますね。

＞　でも玉ボケでないボケへの影響はどうなんでしょう？

単純に、ボケのどこかの部分でスパッと切れるだけと思いますが、いかがでしょう。



ご覧頂いている皆さん

続きは、焦点距離とボケの関係にしようと思ったのですが、予定を変更し、電子先幕シャッターとの関係にしました。

今回調べたレンズは以下の2本です。

１．Minolta M-Rokkor 28mm F2.8（ライカMマウント用なのでバック・フォーカスが短かく、影響大か？）
２．Olympus OM 85mm F2 （望遠系なので、バック・フォーカスが長く、影響大か？）

実験方法と使用器具
　＊光源　：　LEDライト　３本
　＊撮影距離　：　ボカした状態で画面端の方に入る適当な距離
　＊レンズの設定距離目盛　：　近接　及び　無限遠（∞）
　＊カメラの露出設定　：　シャッター速度：1/8000、　　ISO感度はAUTO
　＊絞りは開放で、電子先幕シャッターのon・offでボケ形状と画面全体（乳白フィルタ使用）を撮影する。

一枚目、LEDライト３本の配置（カメラは縦位置で撮影）
二枚目、M-Rokkor 28mm の結果
三枚目、OM 85mm の結果

ボケの欠ける位置は、OM 85mm ではヘリコイドの繰出しで上下が入れ替わる結果となりました。
画面全体に与える影響は、バック・フォーカスの長短で逆になるようです。

他のレンズを使った場合でも、概ね1/2000以下にしておけば大きな影響は避けられそうです。
それにしても厄介な現象ですが、Eマウントの純正レンズは、バック・フォーカスの適正値の採用、後玉のどこを光線が通るかの光学設計で制約が多そうですね。

こんな風に簡単に実験出来るので、「自分のレンズは？」と思ったアナタ、いかがですか？

書込番号：17599467

[けんしんのじいちゃん]

昔から行なわれている球面レンズの研磨の様子	非球面レンズの研磨の例(一つの材料に対して複数の研磨皿で研磨)

ご覧頂いている皆さん

球面と非球面、各レンズの製造工程の違いを示した資料が有りました。
どちらもレンズのメーカー（カメラのメーカーそのものではありません）が公開している資料です。

資料の一つ目は、昔から行なわれている球面レンズの研磨の様子です。
多数の材料をセットし、回転するアームで球状の研磨皿を駆動して研磨すると球面が得られます。
多くのレンズを同時に加工出来るので、その分、一枚当りの加工費を削減する事が可能です。

資料の二つ目は、非球面レンズの研磨の例です。
一つの材料に対して複数の研磨皿で研磨すると複合球面（これが非球面の実態）が得られます。
複数の曲率半径が存在するわけですが、これらの継ぎ目が玉葱ボケの発生源となるのでしょう。
加工工程が複雑なので、昔は非常に高価なレンズのみに使われていたようです。
現代は、多くがガラス・モールドとかプラスチック成型で作られるので、廉価なレンズにも使われています。

カメラ・メーカーは非球面レンズの加工方法をあまり積極的に公開してなかったと思います。
それは、ひょっとすると、玉葱（或いは年輪）ボケのネガティブな効果に気兼ねがあったのかもしれません。

書込番号：17621542

[けんしんのじいちゃん]

[F2.8] 28mmF2	[F2.8] 50mmF1.4	[F2.8] 85mmF2	一〜三枚目からボケ部分を切り出して比較

ご覧頂いている皆さん

今回は、焦点距離とボケの関係です。
ボケの大きさについては、よく「レンズの有効径に一致する」と表現されています。（有効径＝焦点距離／F値）
これでは例えば【焦点距離が２倍で同一F値なら、ボケの大きさは２倍】と、比例関係にあると思ってしまいます。

実際に試してみましょう。
　＊使用レンズ：オリンパスOM『28mmF2、50mmF1.4、85mmF2』
　＊擬似点光源：『LEDライト』と『Φ1.2mmの丸孔を開けたアルミ板』で構成
　＊α７の位置：擬似点光源から3m
　＊合焦距離　：カメラの撮像素子から１ｍの位置に被写体（お父さん犬(高さ77mm)）を置き、それに合焦
　＊絞り設定　：全てＦ２．８

撮影結果です。
一枚目、[F2.8] 28mmF2
二枚目、[F2.8] 50mmF1.4
三枚目、[F2.8] 85mmF2
四枚目、一〜三枚目からボケ部分を切り出して比較

OM28mm F2 　[F2.8で撮影]　：　ボケの直径＝37 画素
OM50mm F1.4 [F2.8で撮影]　：　ボケの直径＝118 画素　（37*(50/28)^2=118）
OM85mm F2 　[F2.8で撮影]　：　ボケの直径＝341 画素　（118*(85/50)^2=341、37*(85/28)^2=341）

ボケの直径を比較すると、焦点距離に比例するのではなくて、焦点距離の自乗に比例する結果となりました。

実は、冒頭の表現には注意を要するところがあります。
合焦距離が同一ならば、焦点距離と撮影範囲が逆比例の関係にある事を配慮する必要があるのです。

まぁ、あれこれ考えるよりも、【ボケの大きさ　∝　焦点距離の自乗】と覚えておくのが簡単で良いと思います。

書込番号：17672345

[けんしんのじいちゃん]

GF5 ＋ [Olympus OM 28mm F2.8] 【F4で撮影】	NEX-7 ＋ [Minolta New MD 35mm F1.8] 【F5.6で撮影】	α7 ＋ [Olympus OM 50mm F1.8] 【F8で撮影】	一〜三枚目のボケ部分とα7＋50mm F1.8 を【F4で撮影】したもの

ご覧頂いている皆さん

今回は、撮像素子の大きさとボケの関係です。
4/3（フォーサーズ系）・APS-C・フルサイズで、『同じ画角のレンズ』を使用した場合を想定します。
　（フォーサーズとマイクロフォーサーズはマウントが異なるだけで、撮像素子の形式は同じ 4/3型 です。）
◆ 同じ大きさのボケになるF値 ◆は一体いくつになるのでしょう？

フルサイズ以外の形式で、焦点距離を【フルサイズ換算】で扱う事は一般的ですが、F値には触れない事が多いようです。
例えば、4/3 で 25mm F1.8 のレンズを【明るさがF1.8で、焦点距離が換算50mm】という風に説明しています。
この場合、フルサイズで 50mm F1.8 のレンズを使うのと果たして同等なのでしょうか？

実際に試してみましょう。
　＊使用カメラ　：　4/3 [Panasonic GF5]、APS-C[Sony NEX-7]、フルサイズ[Sony α7]
　＊使用レンズ　：　GF5用[Olympus OM 28mm F2.8]、NEX-7用[Minolta New MD 35mm F1.8]、α7用[Olympus OM 50mm F1.8]
　＊擬似点光源　：　『LEDライト』と『Φ1.2mmの丸孔を開けたアルミ板』で構成
　＊カメラ位置　：　擬似点光源から3m
　＊合焦の距離　：　カメラの撮像素子から50cmの位置に被写体（お父さん犬(高さ77mm)）を置き、それに合焦
　＊絞りの設定　：　ボケの大きさが概ね等しくなるように設定

撮影結果です。
一枚目、GF5 ＋ [Olympus OM 28mm F2.8] 【F4で撮影】
二枚目、NEX-7 ＋ [Minolta New MD 35mm F1.8] 【F5.6で撮影】
三枚目、α7 ＋ [Olympus OM 50mm F1.8] 【F8で撮影】
四枚目、一〜三枚目のボケ部分とα7＋50mm F1.8 を【F4で撮影】したもの

4/3 の設定F値に対し、APS-Cでは一段、フルサイズでは二段絞ると概ね同じ大きさのボケになります。
フルサイズで 4/3 と同じF値にすると、ボケの直径は約2倍となります。

ボケの大きさで、4/3 で 25mm F1.8 のレンズと同等なのは、APS-Cでは 35mm F2.5、フルサイズでは 50mm F3.6 となります。
フルサイズ以外の形式で、焦点距離を【フルサイズ換算】で扱う場合、本来はF値も【フルサイズ換算】する必要があります。
例えば、4/3 で 25mm F0.95 のレンズなら本来は【フルサイズ換算では 50mm F1.9 と同等です】と表記されるべきでしょう。
ボケの大きさだけではなく、実際にレンズが通過させる光量（画角と有効径で決まる）でも当然、同じ結論になります。

実際の製品で比較すると面白い事が判ります。（あくまで極端な一例です）
4/3 の「フォクトレンダー NOKTON 25mm F0.95 II」は、【最大径×長さ：60.6x70mm】【重量：435g】【最安：\85,698】。
ほぼ同性能のフルサイズ「CANON EF50mm F1.8 II」は、【最大径×長さ：68.2x41mm】【重量：130g】【最安：\9,088】です。

何と！　同等の性能を持つレンズで比較すると、必ずしも 4/3 のレンズが小型・軽量とは言えない場合が出てきます。
4/3 が小型・軽量と言える製品群では、『ボケの大きさ』と、『実際にレンズが通過させる光量』という性能を控えめ（犠牲？）にしている事で成り立っています。
（カミさんお気に入りの GF5 は、屋外の普通の状況では充分綺麗に写るので、不利な場面を割り切ればよいのだと思います。）

形式に合った使い方を心掛ければ、それぞれ楽しめますね。

書込番号：17691477

[gintaro]

画像つきで分かりやすいですね。特に玉葱関係が興味深かったです。ボケのきれいさって、もう少し注目されてもよいと思います。そのうち「非球面レンズ不使用」というのが売り文句になったりして。

ところで、ボケの大きさについてなんですが、

＞【ボケの大きさ　∝　焦点距離の自乗】】と覚えておくのが簡単で良いと思います。

たしかに、撮影距離を揃えた場合はそうなりますが、一方、被写体が写る大きさ（像倍率）を揃えた上での比較が問題になることもあり、その場合は、

＞【焦点距離が２倍で同一F値なら、ボケの大きさは２倍】

が正しいことになりますよね。
前提条件次第、という意味では、両者の言い回しに優劣はないようにも思います。パラメータが多いのでややこしいですね。（【像倍率と有口径に比例】とでも覚えとけば良いのかな？）

ついでに、

＞何と！　同等の性能を持つレンズで比較すると、必ずしも 4/3 のレンズが小型・軽量とは言えない場合が出てきます。

もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。
同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。ていうか、一段明るいEF70-200F2.8よりも重い・・・
広角レンズやF値が極端に小さいレンズならまだしも、望遠でどうしてこういうことが起こっちゃうんでしょう？

書込番号：17691764

[Tranquility]

けんしんのじいちゃんさん
gintaroさん

>例えば、4/3 で 25mm F0.95 のレンズなら本来は【フルサイズ換算では 50mm F1.9 と同等です】と表記されるべきでしょう。
>ボケの大きさだけではなく、実際にレンズが通過させる光量（画角と有効径で決まる）でも当然、同じ結論になります。

レンズの明るさに画角は関係ありません。
レンズの明るさが意味するのは、焦点像の明るさ（単位面積あたりの光量）です。


>何と！　同等の性能を持つレンズで比較すると、必ずしも 4/3 のレンズが小型・軽量とは言えない場合が出てきます。

>もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。
>同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。ていうか、一段明るいEF70-200F2.8よりも重い・・・
>広角レンズやF値が極端に小さいレンズならまだしも、望遠でどうしてこういうことが起こっちゃうんでしょう？

同じ画角でF数の小さな明るいレンズを作るのが難しいことは理解できると思いますが？
同じフォーマット用の同じ焦点距離（同じ画角）で比較してもF数の小さなレンズは高価ですよね。

「4/3の25mmF0.95と35mm判の50mmF1.9が同等」
「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」
「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」
というお考えは、あきらかな誤りです。

書込番号：17691775

[さんま＠目黒]

いろいろ錯綜してますが‥‥

ボケ量を基準にレンズを比較するのは、まだマイナーだからですね。

同じ光量下で同じ感度の同じ大きさのフィルムを使って、いかにシャッタースピードを上げられるか、が基準だった頃からの感覚がまだ大勢ですね。

センサーサイズもバラバラ、実用感度も機種により差異があるデジタルカメラになって、物差しの当て方が多様化して収拾がつかなくなっているような感じを受けます。

書込番号：17691990

[けんしんのじいちゃん]

gintaroさん

＞　そのうち「非球面レンズ不使用」というのが売り文句になったりして。

玉葱ボケが【悪】だとの認識をメーカーがちゃんと持ってくれれば、そういう時が来るかもしれませんね！
現代は非球面のコストが非常に下がっているものと思われ（E16mm の如き安価なものにも使用されてますし）、使うと構成枚数の削減に繋がる場合なんかは大きなメリットがありそうです。
E50mm は非球面を使えば小型化も図れて一見良さそうですが、今時珍しく不使用で、ボケに拘った事が伺えます。
Eマウントで85mm 辺りの F2 級を「非球面レンズ不使用」で出してくれれば非常に良さそうに思います。

＞　【像倍率と有口径に比例】とでも覚えとけば良いのかな？

確かに、その3つの要素の関係が、スンナリと受け入れる事が出来れば、その方がスッキリします。
又、gintaroさんのように元々理解されている方には釈迦に説法なので、【ボケの大きさ　∝　焦点距離の自乗】などという表現は不要と思います。
ですが、「ボケ」と「焦点距離」の二つの要素だけでも解らない人にはピンと来ないかもしれません。

＞　もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。

そうですね、マイクロじゃないフォーサーズの初期にオリンパスが頑張って作ったのでしょう。
当時のオリンパスには小型・軽量という思想はあまり無かったようで、小さな撮像素子で、他社の大きな撮像素子を使ったシステムに真っ向から立ち向かう姿勢が現れていたと思います。
『撮像素子が小さいのでシステムが小型化出来る』との消費者側の思いと相反する皮肉な結果となってしまいましたね。

＞　広角レンズやF値が極端に小さいレンズならまだしも、望遠でどうしてこういうことが起こっちゃうんでしょう？

もうフォーサーズ系には発展の余地が少ない（画素数が上げられない等）事も加えて、別の道に期待したいです。

オリンパスがフォーサーズ系に加えてフルサイズを作ってくれると面白いのですが・・・
真の【OM】の復活！
メーカー純正のアダプタ使用で昔のOMレンズ群が自動絞り連動で使えると楽しそうです。（欲しい！）



Tranquilityさん

ご理解頂けず、残念です。
私自身の説明力不足を痛感しました。



さんま＠目黒さん

＞　ボケ量を基準にレンズを比較するのは、まだマイナーだからですね。

ボケについて、スッキリと説明したものを見た事が無いのと、ボケを実写で見えるようにした例が見当たらないので、このようなスレを立てました。
結果的に自分自身の頭の中を整理するのにも役立ちました。

確かに昔の 35mm フィルムを使うカメラが大多数だった頃は、ほぼそれだけを考えておけば良かったですね。
現代の一般人用のレンズ交換式では、1/1.7型、1型、4/3型、APS−C、フルサイズ　があるのでややこしいです。
スッキリ鮮やかに説明するのは至難の業と思いました。

書込番号：17693439

[Tranquility]

さんま＠目黒さん

>ボケ量を基準にレンズを比較するのは、まだマイナーだからですね。

ボケ量を基準にする人がいてもいいですが、それは「明るさ」ではありませんよ。


>同じ光量下で同じ感度の同じ大きさのフィルムを使って、いかにシャッタースピードを上げられるか、が基準だった頃からの感覚がまだ大勢ですね。
>センサーサイズもバラバラ、実用感度も機種により差異があるデジタルカメラになって、物差しの当て方が多様化して収拾がつかなくなっているような感じを受けます。

アマチュアの使っていたフィルムカメラでも、ミノックス判（8×11mm）から4×5インチ判（102×127mm）くらいまではよく使われていました。8×10インチ判（203×254mm）を使っている人も少なからずありました。デジタルカメラよりはるかに幅があります。フィルムもISO25からISO3200くらいまでは普通に入手できるものでした。
多様性で言えばデジタル以上かもしれませんが、何の混乱もありませんでしたよ。



けんしんのじいちゃんさん

>そのうち「非球面レンズ不使用」というのが売り文句になったりして。

2009年6月に発売のコシナ「NOKTON 50mm F1.1」は、非球面レンズ不使用のボケのきれいさをウリにしていましたよ。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/lens_review/20090928_317687.html
http://tea42.s55.xrea.com/lens_maker/cosina_voigtlander.php?product=n50_11


>当時のオリンパスには小型・軽量という思想はあまり無かったようで、小さな撮像素子で、他社の大きな撮像素子を使ったシステムに真っ向から立ち向かう姿勢が現れていたと思います。
『撮像素子が小さいのでシステムが小型化出来る』との消費者側の思いと相反する皮肉な結果となってしまいましたね。

OLYMPUSは4/3のSHGレンズで理想的な光学系の小型カメラシステムを追求していたと思います。従来の規格では実現不可能な周辺光量や画質の均質性を実用的なサイズで実現しようとしたものだと思います。その理念は今のM4/3でも継承されていますね。
『撮像素子が小さいのでシステムが小型化出来るとの消費者側の思い』は、フィルム時代の感覚にとらわれている消費者のカン違いだったわけです。それは各社のデジタル対応レンズがフィルム時代に比べて同スペックでもはるかに大きくなっていることを見てもわかります。カメラボディにしても35mm判フィルム機に比べてはるかに大きいですよね。


>オリンパスがフォーサーズ系に加えてフルサイズを作ってくれると面白いのですが・・・

4/3レベルで十分な周辺光量や周辺画質まで実現しようとすると、マウント径から始まってレンズサイズまですべて2倍にしなければなりません。ということは体積・重量は8倍になるということで、全く実用的ではないでしょう。それでOLYMPUSが採用したフォーマットが4/3ということです。
逆に言えば、いまの35mm判システムはマウント径でレンズの大きさが縛られて、光学性能が犠牲になっているということです。だから多くのレンズに口径食があって、結局2段も絞らなければ光量がフラットにならないのです。
このことについて4/3陣営はアピール不足と思いますし、逆に35mm判カメラでは黙っておきたいことかもしれません。
ただ、大きなセンサーの地力を活かしてデジタル補正で解決できる部分（口径食によるボケの変形以外）もありますから、善意的に受け取れば、同じ結果を得るための流儀の違いであるとも言えるかもしれません。

実用的な大きさの35mm判カメラを作ろうとすると、どうしても周辺光量や画質を犠牲にしなければなりませんから、そのままではあらたに35mm判カメラを作ってもフィルム規格流用の35mm判と同じになって、あまり意味がないと思います。ミラーレスなら幾分かはマシかもしれませんけれども、それにしてもα7シリーズはマウント径に対してセンサーサイズが大きすぎると思います。


>私自身の説明力不足を痛感しました。

説明がわからないのではなく、「明るさ」の意味を間違えていると指摘させていただきました。
明るいレンズはボケも大きくなりますが、ボケの大きさは「明るさ」ではありません。また、受光面の総受光量も「明るさ」ではありません。
受光面の総受光量を「明るさ」、面積の大きさを「明るさ」とするなら、国土の広い中国は日本より明るいということになってしまいます。
同様に、同じレンズを使っても35mm判カメラはAPS-Cカメラより明るいということになってしまいますし、同じ35mm判センサーでも1200万画素の方が3600万画素より1画素の面積が広いので明るいということにもなってしまいます。

ふつう、これは受光量が「多い」といいます。ボケ量なら「大きい」です。


>確かに昔の 35mm フィルムを使うカメラが大多数だった頃は、ほぼそれだけを考えておけば良かったですね。
現代の一般人用のレンズ交換式では、1/1.7型、1型、4/3型、APS−C、フルサイズ　があるのでややこしいです。

先にも書きましたが、フィルムのフォーマットの方がはるかに広い幅がありましたし、フィルムも今のデジタルカメラ並みに幅広い感度域がありました。
もちろんフォーマットによるボケ効果の違いもありました。物理的な原則は同じだからです。しかし、ややこしいことは全くありませんでしたよ。それは「ボケ量が明るさ」だとか「総受光量が明るさ」などという誤った考え方を誰もしていなかったからですし、その誤りに基づいた「換算」などしなかったからです。

デジタルでもフィルムでもカメラの基本的構造は同じだし、光学や物理は何も変わりません。もちろん「明るさ」の定義も変わりません。

書込番号：17694990

[さんま＠目黒]

Tranquilityさん

> ボケ量を基準にする人がいてもいいですが、それは「明るさ」ではありませんよ。

知ってますよ。
私の書き込みの中に「明るさ」なんてキーワードはないです。

それから、私のコメントを読み間違いされてませんか。
私は明るさについては、あなたと同じ定義で認識してます。


> アマチュアの使っていたフィルムカメラでも（中略）多様性で言えばデジタル以上かもしれませんが、何の混乱もありませんでしたよ。

とはいえ、135フィルムのシェアは圧倒的でした。カメラ雑誌などの情報は、ほぼ135フィルムを暗黙の前提として書いても、ほとんど問題ない状態でした。それ以外のサイズを使う人は、それを了解した上で、135フィルムを前提として書かれた文章を正確に読めるレベルの知識を持ってました。あなたのように。

だから混乱しなかったんですね。

書込番号：17695149

[さんま＠目黒]

違う書き方をしましょうか。

・今は APS-C の機材がいいか フルサイズ（ライカサイズ）の機材がいいか M4/3 の機材がいいか、ということが普通に議論され比較される。初心者レベルで「どれがいいですか？」と質問され「ボケがー、明るさがー、大きさがー、実用感度がー」と言い合いになる。

・銀塩フィルムの一眼レフの全盛期には、ライカサイズの一眼レフがいいか 6X7版の一眼レフがいいか、ハーフ版の一眼レフがいいか、という議論はほとんどしなかった。たいていの場合は、同じフィルムサイズ同士での比較検討で、大多数の議論はライカサイズ同士の比較であった。また、感度はカメラボディではなくフィルムで決まるから、機材の比較の際には「同じ感度のフィルムを使った場合」という前提で議論になっていた。

つまり、比較の議論に含まれる変数は、今のほうが増えてます。昔は、多種多様なフィルムや機材はあったけど、比較の議論となると、暗黙のうちに変数を減らしていました。

だから、今のほうが混乱しがちです。

ってことを、私は昨日の朝のコメントの後段で述べたかったわけです。

書込番号：17695197

[Tranquility]

さんま＠目黒さん

>ボケ量を基準にレンズを比較するのは、まだマイナー

と書いている文章と

>同じ光量下で同じ感度の同じ大きさのフィルムを使って、いかにシャッタースピードを上げられるか、が基準だった頃からの感覚がまだ大勢

を続けて読んで

「ボケは明るさの基準だけど、いかにシャッタースピードが上げられるかが明るさの基準としている人がいまだに多い」

という文脈で書かれているのだと思いました。

書込番号：17695210

[Tranquility]

>多種多様なフィルムや機材はあったけど、比較の議論となると、暗黙のうちに変数を減らしていました。

フォーマットサイズの差による違いが明確だったからだと思います。
それと「明るさ」を曲解した「換算ホニャララ」などという誤謬もありませんでした。

上の方に・・・

>フルサイズ以外の形式で、焦点距離を【フルサイズ換算】で扱う場合、本来はF値も【フルサイズ換算】する必要があります。
>例えば、4/3 で 25mm F0.95 のレンズなら本来は【フルサイズ換算では 50mm F1.9 と同等です】と表記されるべきでしょう。

・・・という説明があります。
「焦点距離のフルサイズ換算」「F数のフルサイズ換算」は何を説明しているのか、これでは理解できません。だから混乱します。でも、これで十分と思っている人が少なからずいるようです。

「4/3の25mmF1.8のレンズは、明るさがF1.8で、35mm判の50mmレンズと同じ画角」でいいのに、「焦点距離を換算したらF数も換算しろ」などという訳のわからない論が出てくるのは何故でしょう？
簡単に言えばいいことを、わざわざ混乱を招くような言い回しにしているだけに思えます。

F数は口径比であって、ボケの大きさを示す数値ではありませんし、焦点距離も画角を示す数値ではないということがわかっていればいいのです。

書込番号：17695241

[さんま＠目黒]

なるほど、たしかにそう読まれても仕方ないですね。そこは、

「ボケ具合の良さは『レンズの良さ』を語る基準の一つだけど、いかにシャッタースピードが上げられるか（レンズの明るさ）を『レンズの良さ』を語る最大の基準としている人も、いまだに多い」「だから噛みあわない議論が多い」

という意図で書きました。わかりにくくてスイマセン。

書込番号：17695244

[Tranquility]

さんま＠目黒さん

了解しました。

ボケ味は、かなり前から重要なレンズ設計のファクターになっていることは確かです。
最近の製品では、非球面レンズ使用でも玉ねぎボケを回避するような工夫がされているように思えます。

書込番号：17695254

[gintaro]

Tranquilityさん

＞「4/3の25mmF0.95と35mm判の50mmF1.9が同等」
「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」
「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」
というお考えは、あきらかな誤りです。

「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」とは、
35mm判の70-200mmF4.0と同じ写真を撮るには、4/3では35-100mmF2.0が必要だということです。
同じシャッター速度のもとで、同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズレベルの写真が撮れるということです。
そして、このケースでは、4/3でフルサイズに対して倍以上重たいレンズを持ってきて始めてそれが可能になるということです。
ここまで、どこかに誤りがありますか？

同じ言葉（この場合「同等」）でも、いくつかの意味に使われます。
自身の定義だけをあてはめるのでなく、どの意味のもとでの発言かを理解する必要があります。
Tranquilityさんの定義では、F値が同じでないと同等でないのかもしれませんが、「同等」の意味が違うのです。

＞レンズの明るさが意味するのは、焦点像の明るさ（単位面積あたりの光量）です。

ここもそうですね。「明るさ」＝「単位面積当たりの光量」∝「F値」。それははあなたの定義です。
そして、「明るさ」＝「レンズが全体として取り込む光量」∝有効径。これが私の定義です。
あなたがが気に入らなくても、けしからんと思われても、そういう意味で使われる場合があり、そういう定義を使う者もいるということです。

焦点距離18mm。これだけでは広角か望遠か分かりません。フォーマットが違うのに焦点距離が同じ・違うという議論に意味はありません。
「単位面積当たりの露光量」が同じ・違うという議論にも意味がありません。
撮れる写真を決めるのは画角であり素子全体の露光量です。
F値は有効径を焦点距離でで割って得られる単なる数値です。それ以上でもそれ以下でもありません。フォーマットが分からないことには、撮れる写真の指標たりえません。
Tranquilityさんにとってはカタログ数値が大事なのかも知れませんが、私は撮れる写真やその画質に興味があるのです。

書込番号：17695335

[Tranquility]

gintaroさん

>「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」とは、
35mm判の70-200mmF4.0と同じ写真を撮るには、4/3では35-100mmF2.0が必要だということです。
同じシャッター速度のもとで、同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズレベルの写真が撮れるということです。

望遠効果や被写界深度を見ると、だいたいそうなることはその通りですね。しかし・・・

>そして、このケースでは、4/3でフルサイズに対して倍以上重たいレンズを持ってきて始めてそれが可能になるということです。
>ここまで、どこかに誤りがありますか？

4/3のSHGレンズがなぜ大きいのでしょう？
例えば周辺光量の低下だけ見ても・・・

Canon EF70-200mm F4L IS USMでは、
・70mm F4.0で19.74%の最大減衰量
・200mm F4.0で35.01%の最大減衰量

OLYMPUS ZUIKO DIGITAL ED 35-100mm F2.0では
・35mm F2.0で10.86%の最大減衰量
・100mm F2.0で13.81%の最大減衰量

上記：GANREFの性能テストより。SONYレンズのテストデータがGANREFにはありませんでした。
http://ganref.jp/items/lens/canon/55/capability/vignetting?fl=70.0
http://ganref.jp/items/lens/olympus/258/capability/vignetting?fl=35.0


35mm判のレンズは2段暗い（F数が2倍）のに、それでもまだ大きな周辺光量低下があります。これが同じと言うことが出来るでしょうか？
4/3のSHGレンズが大きくなっているのは、それだけの大きさがないと十分な周辺光量が得られないからで、これは単純に物理的に決まってしまうことです。その辺を妥協している低廉コンパクトなレンズは、4/3用のレンズでも小さく軽く出来ています。


>「明るさ」＝「単位面積当たりの光量」∝「F値」。それははあなたの定義です。

いいえ。
私の定義ではなく、光学や物理学で決められている定義です。


>そして、「明るさ」＝「レンズが全体として取り込む光量」∝有効径。これが私の定義です。
>あなたがが気に入らなくても、けしからんと思われても、そういう意味で使われる場合があり、そういう定義を使う者もいるということです。

それは「定義」ではありません。
そのような自分勝手な決めごとは通用しません。
一般的な定義（言葉の意味）を無視した自分勝手な決めごとは、混乱を招くだけです。


>焦点距離18mm。これだけでは広角か望遠か分かりません。フォーマットが違うのに焦点距離が同じ・違うという議論に意味はありません。
>「単位面積当たりの露光量」が同じ・違うという議論にも意味がありません。
>撮れる写真を決めるのは画角であり素子全体の露光量です。
>F値は有効径を焦点距離でで割って得られる単なる数値です。それ以上でもそれ以下でもありません。フォーマットが分からないことには、撮れる写真の指標たりえません。
>Tranquilityさんにとってはカタログ数値が大事なのかも知れませんが、私は撮れる写真やその画質に興味があるのです。

撮れる写真が同じだからといって、焦点距離の値や口径比の数を変えることは出来ません。
それが違うから、フォーマットが違うときに同じような写真になるのです。

撮れる写真やその画質に興味があるのであれば、以下のことを確認して下さい。

・焦点距離によって像の大きさが決まります。
　これは口径比（F数）やフォーマットサイズに関係ありません。

・口径比（F数）によって像の明るさ（焦点像の単位面積あたりの光量）が決まります。
　これは焦点距離やフォーマットサイズに関係ありません。
　同じF数のレンズが作る像は、焦点距離に関係なく同じ明るさになります。

・像の大きさ（焦点距離で決まる）とフォーマットサイズで画角が決まります。
　焦点距離で決まるのではありません。

・素子の露光量で決まるのは素子の発電量だけです。
　画像にするときに発電量を明るさのレベルに置き換えますが、それは画像エンジンの演算によって決まります。

以上、きわめて単純な事実です。

・「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」は、勝手な定義？から導いた誤りです。

書込番号：17695359

[Tranquility]

gintaroさん

書き漏らしと誤記があったので、追記して書き直しておきます。

・口径によって光学系に入射する光量が決まります。
　これは焦点距離やフォーマットサイズには関係ありません。

・焦点距離によって像の大きさが決まります。
　これは口径やフォーマットサイズに関係ありません。

・その結果、焦点距離と口径の比（F数）によって像の明るさ（焦点像の単位面積あたりの光量）が決まります。
　これは焦点距離やフォーマットサイズに関係ありません。
　同じF数のレンズが結ぶ像は、焦点距離に関係なく同じ明るさになります。

・像の大きさ（焦点距離で決まる）とフォーマットサイズ（焦点像を切り取る範囲）で画角が決まります。
　画角は焦点距離では表せません。

・素子の受光量で決まるのは素子の発電量だけです。
　画像にするときに発電量を明るさのレベルに置き換えますが、それは画像エンジンの演算によって決まります。

書込番号：17695376

[けんしんのじいちゃん]

さんま＠目黒さん
gintaroさん

レス頂き、有難うございました。
結果的に変な話に巻き込んだようになってしまい、申し訳有りませんでした。

私の説明が不十分だったのかと思いましたが、どうもそういう事ではなさそうですね。



見て下さっている皆さんへ

あまり意味の無い遣り取りが続くのも本意ではありません。
個人として、他の人と異なる意見を持つのは尊重します。
ですが、他の人の正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとするのはご遠慮下さい。
やりたければ、ご自分でスレをお立てになれば宜しいかと思います。

スレそのものは継続しますが、特に「実際にレンズが通過させる光量」についての偏った意見や、4/3 とフルサイズに関わる実態と異なる意見の書き込みは、どうかご遠慮下さい。
当スレは、「ボケ　あれこれ」というタイトル通り、ボケに特化しています。
ボケに関連する内容であれば、多少の脱線はOKと思いますが、別の方向にレスを誘導するような事は、掲示板の「返信のルール」違反です。

【価格.com ご利用ガイド 掲示板　利用ルール】に基づいた書込みをお願いします。

書込番号：17696929

[gintaro]

Tranquilityさん

＞そのような自分勝手な決めごとは通用しません。
＞一般的な定義（言葉の意味）を無視した自分勝手な決めごとは、混乱を招くだけです。

たしかに・・自分勝手な決めごとを持ち込んで混乱してる方が、一名だけおられるようです。
自分の信じた定義以外受け入れられず、混乱してしまうのでは、さぞかし不自由で不便かと思いますが、私にはどうしようもありません。

それでも、定義の問題だという点はご理解いただけたようで、そこは良かったと思います。
今後、Tranquilityさんに説明したい場合は、私の意味での明るさは「日月るさ」とでも表記することにしますね。


けんしんのじいちゃんさん

なんか、空気を乱してしまい失礼しました。
換算F値とぼけの関係の理解は一般的になりつつありますが、知識もあって暦の長い方がかえってなじめなかったり、という面もあるようですね。
さんま＠目黒さんのおっしゃる事情もあると思いますが、例えばフォーサーズの規格説明には
『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』
なんて書かれちゃってるわけで、一部のメーカーが意図的にミスリードした面もあるのかな、とか・・・
まあ、この件はこの辺でやめときます。

ほとぼりが冷めた頃の？続編を楽しみにしております。

書込番号：17697394

[Tranquility]

けんしんのじいちゃんさん、こんにちは。

>変な話に巻き込んだようになって
>私の説明が不十分だったのかと思いましたが、どうもそういう事ではなさそう
>意味の無い遣り取り
>他の人の正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとする
>「実際にレンズが通過させる光量」についての偏った意見
>4/3 とフルサイズに関わる実態と異なる意見

もしかしたら、すべて私に対して言っています？

興味深いテーマだったので読ませていただいていましたが、スレ主さんであるけんしんのじいちゃんさんと他の方のやり取りの中に、誤ったご意見と4/3レンズに対する誤った認識がありましたので、それについて意見させていただいただけです。

もともとこのスレッドでやり取りしていた話についての意見ですから、内容的に脱線した意味のない書き込みとも思いません。
写真や光学では常識的なことを書いているだけですから、偏っていることもないと思いますし、実態と異なってもいないと思います。ましてや「自分勝手な意見」を一方的に押し付けているようなことはしていないと思いますけれど・・・？

書込番号：17697397

[Tranquility]

gintaroさん、こんばんは。

>自分勝手な決めごとを持ち込んで混乱してる方が、一名だけおられるようです。
>自分の信じた定義以外受け入れられず、混乱してしまうのでは、さぞかし不自由で不便かと思いますが、私にはどうしようもありません。

その1名は私のことでしょうか？
さんま＠目黒さんも私と同じ定義と認識しているそうなので、違いますかね？
もしも私の言っていることと違う定義で説明をしている文献があるのでしたら、教えて下さいませんか。
あるいは、gintaroさんの説が正しいとする文献でもいいです。


>換算F値とぼけの関係の理解は一般的になりつつありますが、知識もあって暦の長い方がかえってなじめなかったり、という面もあるようですね。

ボケの大きさを比較するのはご自由にすればいいと思いますが、それはボケの「大きさ」であって「明るさ」ではありませんよ。


>『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』
なんて書かれちゃってるわけで、一部のメーカーが意図的にミスリードした面もあるのかな、とか・・・

栃木ニコンが300mmF2.0というレンズを特殊用途に作ったことがあるようですが、それはともかく、4/3の説明に書かれているその文章には、何らおかしなところはありませんよ。F数はレンズの焦点と口径の比であり、同時に「レンズの明るさ」を示します。その数字が小さなほど明るいレンズです。

私の知らないどこかに「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8の方が1段明るい」と説明をしている写真や光学の解説書があるのでしょうか？

書込番号：17702235

[Tranquility]

あ、すみません！

「F数はレンズの焦点距離と口径の比」でした。

書込番号：17702319

[けんしんのじいちゃん]

紫陽花 [α7＋Contax Planar 50mm F1.4]【F5.6で撮影】	紫陽花 [α7＋Contax Planar 50mm F1.4]【F1.4で撮影】

gintaroさん

ご意見を頂き、有難うございます。

＞　換算F値とぼけの関係の理解は一般的になりつつありますが、知識もあって暦の長い方がかえってなじめなかったり、

実に痛いところを衝かれました！

確かに私の年代（還暦越え）は、『普通の人』が持つレンズ交換式カメラと言えば実質的に35mm機だけでした。
F値についての捉え方は、多様な考えは必要が無く、ボケなんかはむしろ結果論で、明るさについてF値の大小だけを見れば事足りる状況だったのは間違いありません。
私自身も数十年同じ環境でカメラと向き合ってきたので、「F値だけ見れば良い」という考えでした。
それを変えてくれたのは、皮肉にも現代の複雑なカメラ環境のお陰と思います。

＞　『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大
＞　だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』
＞　なんて書かれちゃってるわけで、一部のメーカーが意図的にミスリードした面もあるのかな、とか・・・

ご指摘のこの文章は、まさしく意図的に書かれていると思われてニクいです。
確かに嘘は書かれていませんが、ユーザー側の錯覚を誘う意図は・・・まぁ、無いとは到底言えないでしょうね。

メーカーの立場（特に小さな撮像素子しか持っていないところ）としては、【焦点距離は換算する】が【F値はワザと換算しない】という方法しか自分達を守る手段が無いと考えたのかもしれません。
「一度そういう風に走り出してしまえば、もう後戻りは出来ない」というのは企業体の宿命のようなものでしょうか。



で、ほとぼりを冷ましたいので、普通の作例を貼ります。（とは言いながら、あくまでボケ主体です。）

一枚目、紫陽花 [α7＋Contax Planar 50mm F1.4]【F5.6で撮影】
二枚目、紫陽花 [α7＋Contax Planar 50mm F1.4]【F1.4で撮影】

レンズは最短距離(45cm)で、F5.6だと極く普通の写り、F1.4だと大きくボケて、肉眼と大いに異なる見え方です。

F5.6で撮影したものと同位置から同画角・同ボケ量にするには概ね【F値 [焦点距離]】は、APS-C【F4 [33mm]】、4/3型【F2.8 [25mm]】、1型【F2 [18mm]】、1/1.7型【F1.2 [11mm]】となります。
これ位なら、フルサイズ以外でも既に存在するか、或いは何とかなりそうな仕様ですね。

F1.4で撮影したものと同位置から同画角・同ボケ量にするには概ね【F値 [焦点距離]】は、APS-C【F0.9 [33mm]】、4/3型【F0.7 [25mm]】、1型【F0.5 [18mm]】、1/1.7型【F0.3 [11mm]】となります。
でも、フルサイズより小さい撮像素子に使える、これらの仕様のまともなレンズって、ありましたっけ？
（SS・ISO等の露光量の設定についてはフィルム機と異なり、デジカメはアンプのゲイン次第なので触れません。）

書込番号：17703489

[Tranquility]

A	B	C	D

>確かに嘘は書かれていませんが、ユーザー側の錯覚を誘う意図は・・・まぁ、無いとは到底言えないでしょうね。

「錯覚を誘う意図」とは「150mmF2.0の方が300mmF2.8より大きくボケる」とユーザーにカン違いさせる狙いがそこにあるということでしょうか？

カメラや光学の基礎をきちんと理解していれば、150mmF2.0より300mmF2.8の方がボケが大きいことがすぐにわかるはずですし、F2.8よりF2.0の方が1段分明るい像が得られることも当然知っているでしょう。
そうであれば4/3の説明文も文字通りにすんなり読めるはずですが、F数がボケの指標だとカン違いし「F数が小さい（明るい）ほどボケが大きい」とだけ認識していると、「ボケが小さいのに150mmF2.0の方が300mmF2.8より“明るい”なんておかしな説明だ！騙されるものか！！」ということになるのではないでしょうか？
これはメーカーの説明文がミスリードを誘発させているのではなく、中途半端な理解でユーザーが勝手にミスリード（錯覚・誤解）しているだけだと思うのですけれど。

ボケの大きさは単純に物理的に決まってしまうものなので、議論する余地などまったく無いものです（像の明るさも）。
フィルムカメラで多様なフォーマットを併用していた人のように、フォーマットごとの被写界深度特性を理解していればいいだけのことでしょう。


さて、ボケの質についての考察です。

先の書き込みで「最近の製品では、非球面レンズ使用でも玉ねぎボケを回避するような工夫がされているように思えます。」と書きましたが、けんしんのじいちゃんさんはここにアップしたボケ像を見てどう思われますか？
SONY製品でなくて申し訳ないのですが、これはOLYMPUSのM.ZD12-40mmF2.8レンズのものです。けんしんのじいちゃんさんと同じような方法で撮影し、画像中央の800ピクセル四方を切り出しました。

このレンズは9群14枚構成で非球面レンズを4枚も使用しています。ボケ像には同心円っぽい痕跡が感じられるものの、これまでの非球面レンズのたまねぎボケとは違う「さざ波」のような影になっています。これは同心円状の模様を嫌ってランダムな影になるような製造上の何らかの工夫がされているように感じられますが、どうなんでしょうね。

ところで、この4枚のボケ像ではどれが明るくてどれが暗いですか？

書込番号：17704376

[Tranquility]

けんしんのじいちゃんさん

追伸です。

>F値についての捉え方は、多様な考えは必要が無く、ボケなんかはむしろ結果論で、明るさについてF値の大小だけを見れば事足りる状況だったのは間違いありません。

それはフィルムでもデジタルでもまったく変わりません。光学も物理もカメラの原理的構造も同じなのですから。
デジタルカメラが主流になって、あまりカメラや光学の知識が無い人が一気に出てきた多様なフォーマットに戸惑ってしまったというのが実情ではないでしょうか。


>SS・ISO等の露光量の設定についてはフィルム機と異なり、デジカメはアンプのゲイン次第なので触れません。

触れないところにわざわざ触れてしまって申し訳ありませんが、フィルムも現像次第なので、そこもデジタルと変わるところはありません。
デジタルカメラのセンサーも銀塩の感光材料も、センサーやフィルムの種類ごとに固有の感度が決まっています。どちらも「現像」しないことには、露出の基準となる感度は決まらないのです。

書込番号：17704436

[gintaro]

DPREVIEWに以下の解説記事が出てました。
"What is equivalence and why should I care?"
http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
フォーマットが異なる場合のパラメータ（特にF値）について、何をもって等価・同等とすべきか、が、テーマです。
例えば、パナライカの42.5mmF1.2は、フルサイズの「85mm相当F1.2」ではあるけれど、それは「85mmF1.2相当」を
意味しない。「85mmF2.4相当」と考えるべきである、と。その主張の意味と理由が、こちらも画像付きで丁寧に解説されています。
このスレと重複する説明も多く、被写界深度（ぼけ）、光量・・・解説記事のエッセンスのほとんどは、これまでの議論にすでに登場していますね。

書込番号：17711313

[Tranquility]

gintaroさん、こんばんは。

ご紹介記事はRichard Butlerさんという方の投稿ですね。
カメラレビューの編集者らしいですね。

いちおう読んでみました。

>And, sure enough, if you calculate the angle-of-view of a 50mm lens on a system with a crop factor of 2, it's the same as for a full frame camera with a 100mm lens.
（あなたは2の作物係数を持つシステム上の50ミリメートルのレンズの画角を計算した場合と、案の定、それは100ミリメートルレンズでフルフレームカメラの場合と同じです。）

>However, it's not just focal lengths that can be thought of in equivalent terms.
（ただし、同等の用語で考えることができるのと同じ焦点距離ではありません。）

As such, you can say that a 50mm f/2 for Micro Four Thirds is equivalent to a 100mm f/4 Full Frame lens in terms of both field-of-view and depth-of-field.
（そのためには、マイクロフォーサーズ用の50ミリメートルF/2の点で100ミリメートルF/4フルフレームレンズと同等であると言うことができ、両方の視野と被写界深度。）

>The F-number itself doesn't change with sensor size, just as actual focal length doesn't change with sensor size.
（Fナンバー自体は、実際の焦点距離、センササイズが変化しないのと同様に、センサの大きさによって変化しない。）

>In a similar way, the actual F-number always tells you the intensity of the light on each square mm of the sensor - this doesn't change with sensor size.
（同様に、実際のFナンバーは、常にセンサの各平方mmであなたの光の強度を指示する - これは、センサのサイズが変化しない。）

・・・と書かれていますね。
丁寧にキーポイントもまとめられています。
以下引用〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
キーポイント：
・作物の要因により、実際の焦点距離を掛け、あなたは同等の焦点距離が得られます。
・作物係数でのF値を乗算し、同等の開口を得る。
・同等の開口を使用すると、評価しているものと同じ被写界深度と同じ全光を与えるフルフレーム、レンズにどのような開口がわかります。
・F値は光強度（センサの各平方mmが見る光の量）をご紹介。 より大きなセンサーは、光を集めるより多くの平方mmを持っています。
・F値とISOは、センサーサイズに依存しません。 F数を知ることは有用です-しかし、あなたは小さなセンサー上のISO100より大きなセンサーのISO100と同じ品質ではないことを覚えておく必要があります。
・被写界深度と背景のぼかしは同じものではありません
・等価アパーチャを正確に被写界深度を予測する
・絞り羽根の数や形状よりも（焦点外のレンダリングの品質）よりボケがあります
・低照度では、同等の開口を使用すると、ノイズ性能のいくつかのアイデアを得るのを助けることができると1カメラの絞りを任意のセンサーサイズ差を相殺することができる場所。
・センサーとレンズ特性の違いは、これが唯一のガイドではなく、性能の正確な予測因子として使用することができますを意味します。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ここまで引用

以上、翻訳はGoogle先生ですが、書かれていることは普通一般的に言われていることと変わりません。

「the actual F-number always tells you the intensity of the light on each square mm of the sensor」
私が書いていることと同じです。

そして、どこにも「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8の方が1段明るい」という説明はされていないようです。「明るさ＝レンズが全体として取り込む光量」とも書かれていないようですが。

書込番号：17713401

[ようこそここへ]

Tranquilityさん、そろそろやめな。そういうスレじゃないよね。わかる？

あなたは常に自説が中心にならないと納得いかないようだし、次に言い始めるのは「私がおかしいというならどこがおかしいのか指摘してください。そして科学的論理的に証明して下さい」とゴネ始めるのが定石だけれども、そもそもあなたの説の正誤を問うために立てられたスレではないから。

あなたや、あなたの説はこのスレの中心ではないの。

ここはスレ主さんと有志のみなさんが自説に関して有意義な意見を持ち寄った結果、さらに仮説や検証を磨こうとしてるわけで、あなたのように平行線に持ち込んで愚図るのを生きがいとしたような終わりの見えないダダこね論法は必要ないの。

むしろあなたは引いて、やりあわないで彼らには自由に泳いでもらうことこそ結論が発展するとは思わない？
でも、そこにあなたは異論を唱え、唱えるどころかさらに騒いでかき乱してるわけだから。

あなたが逆の立場なら、楽しい？

私はこう思うんですが、と一言言うのはいいと思うよ。だが、そこにどんな反応が帰ってきたとしても、スイッチ入れてゴリ押しするな。むしろスイッチ切れ。引け。それができないならこのスレにくるな。

あなたの説はあなたの説でいいけれども、その正当性を主張したいなら他者の説に乗っかった上に名指しでしつこく絡んでツブすよりもあなたが自分でスレ立てして有志を募り、自説を展開するのが筋ってもんでしょう。

あなたの説はともかくそれを主張するあなたの態度ってのはクチコミ不適合者の典型であって、それは個人の自由やキャラとして許されるものではないよ。

書込番号：17713433

[けんしんのじいちゃん]

gintaroさん

面白い記事を紹介頂き、有難うございました。（米シアトル在住の英国人ですね。）

＞　DPREVIEWに以下の解説記事が出てました。　"What is equivalence and why should I care?"

これ、公開日が7/7との事で、まだ公開されたばかりのようですが、結構一杯コメントがついてますね。
　（コメントの中には、やはり頓珍漢なものや、解っていないものもあるようですね。）

私達と同じような事を、やはり実験による検証で説明しようとされているのが心強いです。
私も実験を行なうには、「解り易く、且つ、客観的に説明出来るか」を考えています。
Richard Butler さんの「発想が凄いな」と思ったのは、各形式毎に異なる【撮像素子に当る光量】の違いを【低照度に於けるノイズ】で説明しようとされた事です。

４ページ目の「Equivalent exposures」で、F値を各形式毎に変える事によって【撮像素子に当る光量】を揃え、シャッター速度を一定とした上で、同一輝度となるISO感度を算定し、実写に於けるノイズを比較する事で、『等価である』事の説明を行なっています。
結果は見事な物で、
　フルサイズ：F5.6
　APS-C：F3.6
　4/3型：F2.8
　1型：F2
この4つの形式は、これらのF値で等価である事を説明されています。

こういう風に実際に実験で実証され、解り易く説明されているのは素晴らしいと思います。



ようこそここへさん

ご意見を頂き、有難うございます。

こういう流れになってしまったのは、スレ主としては誠に残念でなりません。
誰にでも公開されている掲示板の宿命として、いろんな考えの方が書き込まれるのは止むを得ないのかなと思います。

ですが、このスレでは、出来るだけ実験で客観的に実証・説明しようとしており、応援頂いたようで、心強いです。



見て下さっている皆さんへ

以前の書込みの繰り返しになります事をお許し下さい。

-------------------------------------------------------------
個人として、他の人と異なる意見を持つのは尊重します。
ですが、他の人の正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとするのはご遠慮下さい。
やりたければ、ご自分でスレをお立てになれば宜しいかと思います。

ボケに関連する内容なら多少の脱線はOKですが、別方向にレスを誘導する事は、掲示板の「返信のルール」違反です。

【価格.com ご利用ガイド 掲示板　利用ルール】に基づいた書込みをお願いします。
-------------------------------------------------------------

書込番号：17713747

[Tranquility]

けんしんのじいちゃんさん
ようこそここへさん

>他の人の正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとするのはご遠慮下さい。

異論反論や誤りの指摘はいっさい受け付けないということでしょうか？


皆さん、何か勘違いされていませんか？

・35mm判の100mmとM4/3の50mmが同じ画角
・35mm判のF4.0とM4/3のF2.0が同じ被写界深度（同じ画角で）
・35mm判のセンサー面積はM4/3のセンサー面積の4倍
・35mm判のセンサー総受光量はM4/3のセンサー面積の4倍
・35mm判のセンサーの高感度ノイズとM4/3のセンサーの高感度ノイズは約2段分の差

これは仮説でも何でもなく、事実です。今さら実験して検証するまでもなく、多くの人が一般的な常識として認識していることと思います。Richard Butlerさんの記事もこの事実を書いていますね。私もそのことは何も否定していませんよ。

このことについて、けんしんのじいちゃんさんやgintaroさんはF数だけを見て「35mm判のF4.0とM4/3のF2.0が等価・同等である」と。gintaroさんはこれを「35mm判のF4.0とM4/3のF2.0が同じ明るさ」とおっしゃっているのですよね。

「等価・同等」という場合は「2つのものがまったく同じであること。」です。結果として35mm判のF4.0とM4/3のF2.0はほぼ同じ写真になりますが、それは「35mm判のF4.0とM4/3のF2.0が同じ」ということではありません。F4.0とF2.0は同じ明るさではありませんから。

Richard Butlerさんも書かれています。

>The F-number itself doesn't change with sensor size, just as actual focal length doesn't change with sensor size.
（実際の焦点距離がセンサーサイズによって変化しないのと同様に、Fナンバー自体はセンサーサイズによって変化しない。）

>In a similar way, the actual F-number always tells you the intensity of the light on each square mm of the sensor - this doesn't change with sensor size.
（同様に、実際のFナンバーは常にセンサーの各平方mmあたりの光の強度＝明るさを示す。これはセンサーサイズによって変化しない。）

35mm判のF4.0とM4/3のF2.0がほぼ同じ写真になるのは、センサーサイズまで含めたそれぞれの撮像システムとして結果として同じになるのであって、それはF数だけによって表せるものではないと私は言っているのです。F数によって決まるのは「像の明るさ」だけですから。


>他の人の正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとするのはご遠慮下さい。

「35mm判のF4.0とM4/3のF2.0が同じ明るさ」
「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8の方が1段明るい」
「明るさ＝レンズが全体として取り込む光量＝センサー全体の受光量」

これは正常な意見でしょうか？　写真や物理で普通に言われていることに反しているので、そのことを指摘しているのですけれど。
無視されているようですが、私にはそのような姿勢こそ「正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとする」ように思えますが・・・

>別方向にレスを誘導する事は、掲示板の「返信のルール」違反です。

私はこのスレッドにすでに書かれている話題について意見しているにすぎません。

書込番号：17714016

[けんしんのじいちゃん]

Tranquilityさん

＞　異論反論や誤りの指摘はいっさい受け付けないということでしょうか？

先にも書きましたが、「個人として、他の人と異なる意見を持つのは尊重します。」との考えです。
又、「ですが、他の人の正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとするのはご遠慮下さい。」
　　「やりたければ、ご自分でスレをお立てになれば宜しいかと思います。」
という事です。

Richard Butler さんが公開されている内容から恣意的に一部分のみ取り出して引用するのはお止め下さい。

>The F-number itself doesn't change with sensor size, just as actual focal length doesn't change with sensor size.
（実際の焦点距離がセンサーサイズによって変化しないのと同様に、Fナンバー自体はセンサーサイズによって変化しない。）

これには、「However, the situation is essentially the same as with equivalent focal lengths: 〜〜〜〜 So we might say the lens is now 'acting as a 100mm equivalent' lens.」
との続きが有るのを無視するべきではありません。

>In a similar way, the actual F-number always tells you the intensity of the light on each square mm of the sensor - this doesn't change with sensor size.
（同様に、実際のFナンバーは常にセンサーの各平方mmあたりの光の強度＝明るさを示す。これはセンサーサイズによって変化しない。）

これにも、「By comparison, the equivalent aperture takes into account how many square mm of sensor you've put behind the lens.Really appreciating the difference in total light is made a bit more complicated, though, because of ISO.」との続きが有るのを無視するべきではありません。

＞　F数によって決まるのは「像の明るさ」だけですから。

ここが、そもそも間違っているのが根本かもしれません。
F値は、焦点距離（という測定可能な物理的数値）を有効径（という測定可能な物理的数値）で割った数値に過ぎません。
元々が明るさを示す数値では無いのです。
これを理解しておられないのが間違いの原因と思います。

明るさを決める要素は、『画角』と『有効径』です。
ここには『焦点距離』は関係ないので、必然的にこれを基に算出して求める『F値』も関係ありません。

Richard Butler さんが公開されている内容をしっかり理解して下さい。

＞　>別方向にレスを誘導する事は、掲示板の「返信のルール」違反です。
＞　私はこのスレッドにすでに書かれている話題について意見しているにすぎません。

あなたが別方向に誘導したので、指摘しています。

いい加減、間違った自説を執拗に主張する事は止めて下さい。

書込番号：17714425

[さんま＠目黒]

いずれにせよ、スレの本題や、スレ主であるけんしんのじいちゃんさんの意図する方向から逸脱してるので、いいかげんに本題に復帰すべきだと思います。そもそもは、『センサーサイズが異なると、同じ画角・同じＦ値のレンズでも、ボケの量が異なる』という話でした。

この話自体には、間違いはないものと思います。問題は表現の仕方だ、と。

これをけんしんのじいちゃんさんの実験結果に基づいて検討し、表現しようとしているときに、「レンズのＦ値」「レンズの明るさ」「得られる像の明るさ」「センサー上の１画素あたりの明るさ」等々についての、言葉の混乱（混同）が、異なる話者同士の間で生じました。

それに対しては、混乱を解きほぐして、本題をスッキリと進めるほうが良いと思います。

ある言葉について、自分と異なる用法をする人に対して、「お前は間違ってる」「正しい定義はこうだ」と指摘し、そのために膨大なスペースを浪費するだけでは、まったくツマラナイですよね。ツマラナイどころか、たぶん、言われた側は「アンタ、喧嘩売ってるのか？」と考えるんじゃないかなぁ。喧嘩を売るつもりがないのであれば、「その用法では伝統的な定義から逸脱してるから、こういう用法・書き方をしたほうが、一般には通じやすいんじゃないの」的な論法をして、スレを前向きに進めていって欲しいものですね。

なので、Tranquilityさんの論法は、「木を見て森を見ず」の典型だと思いました。

ここでは、「他人の主張を汲んで、その主張にとってより正しい（より的確な）表現はどうあるべきかを指導する」あるいは「その主張そのものへの異論・反論を表明する」ほうが歓迎されると思います。

あれだけのスペースをつかって、スレの本題の進行を妨げているのは、やはり、掲示板の使い方としては拙いと思いますよ。

書込番号：17715256

[さんま＠目黒]

で、本題に戻って、というか某社の宣伝文句について。

＞　『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大
＞　だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』
＞　なんて書かれちゃってるわけで、一部のメーカーが意図的にミスリードした面もあるのかな、とか・・・


今の私は、「背景を意図的にボカして、かつ明暗差をつけて沈み込ませたマクロ撮影」を写真趣味の中心においているのですが、四半世紀以上前の学生時代は、フットボール系スポーツ（サッカー、ラグビー、アメフット）の撮影が写真趣味の中心でした。

学生時代の私だったら、某社の宣伝文句に何も疑問を感じなかったと思います。当時は、ボカすことに価値を置かず、「いかにシャッタースピードを上げ、かつ、被写界深度を深くできるか」しか考えてなかったのです。とにかく、決定的な瞬間を、被写体ブレなしで撮れる、「ハイスピード」なレンズが欲しかったのです。だから、夏休みに１日も休まずバイトして、当時のいわゆる「白いレンズ（＝サンニッパ、300mm F2.8）」を買うことに必死だったりしました。

こういうカメラマンにとっては、最終的なプリントサイズにしたときに十分な解像度が得られ、かつ、カメラ＋レンズの操作性において大差がないことが大前提ですが、

「フルサイズの 300mm F2.8 よりも、フォーサーズの 150mm F2.0 のほうが価値がある」

ということになります。だから、某社の宣伝文句はすんなりと頭に入ってきたことでしょう。

‥‥ 今は正反対になっちゃいましたが(苦笑)


余談ですが、「ボケかハイスピードか」という価値観の対立軸は、往年の「絞り優先AEかシャッタースピード優先AEか」という論争と通じるものがある、ような気がしたり。

関係ない話でスイマセン

書込番号：17715360

[Tranquility]

さんま＠目黒さん、こんばんは。

>「その用法では伝統的な定義から逸脱してるから、こういう用法・書き方をしたほうが、一般には通じやすいんじゃないの」的な論法をして、スレを前向きに進めていって欲しい

というつもりでおりましたが・・・。「F数」「レンズの明るさ」について一般的な表現や理解・定義とは違う書き方をされているので。[17694990]

ですが、検証していただくこと無く、それを「自分勝手な定義」と決めつけられ「正常な意見を一方的に否定し、自分の意見を押し通そうとする」と一蹴されてました。
私の方が喧嘩を売られているようだと感じました。


>「ボケかハイスピードか」という価値観の対立軸

F数はボケの大きさを示す数字ではないので、ボケをF数だけで示そうとすることに問題があると思います。

書込番号：17715507

[イルビアンコ]

けんしんのじいちゃんさん

有意義なスレをありがとうございます。
大変参考になります。

さて・・・
けんしんのじいちゃんさん、gintaroさん　と　Tranquilityさん　とのやりとりについて

せっかくの有意義なスレがギスギスした雰囲気になるのは残念に思います。

そこで、なるべく中立の立場（っていうかスレタイトルから若干「ボケ」寄り＾＾）で・・・


私は、
けんしんのじいちゃんさん、gintaroさん　と　Tranquilityさん　とで
それぞれの発言は間違っているのでも、対立しているのでもなく
論点がズレてしまっているため、会話が成り立っていないように感じました。

「主語」を省略することが多い、日本語の難しいところだと思いました＾＾
　

このスレは、「ボケ」についての検証スレなので、
主語が省略してある「同等」は、「ボケ」が「同等」と解釈すべきで、
そうすると論点のズレが解消できるのではないでしょうか？＾＾


けんしんのじいちゃんさん　2014/07/03 00:10　[17691477]　の
＞例えば、4/3 で 25mm F0.95 のレンズなら本来は【フルサイズ換算では 50mm F1.9 と同等です】と表記されるべきでしょう。
＞ボケの大きさだけではなく、実際にレンズが通過させる光量（画角と有効径で決まる）でも当然、同じ結論になります。

の「同等」とは、明るさのことではなく、スレタイトルの「ボケ」にフォーカスした発言だと思います。


また、　gintaroさん　2014/07/03 03:21　[17691764]　の
＞＞何と！　同等の性能を持つレンズで比較すると、必ずしも 4/3 のレンズが小型・軽量とは言えない場合が出てきます。
＞
＞もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。
＞同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。ていうか、一段明るいEF70-200F2.8よりも重い・・・
＞広角レンズやF値が極端に小さいレンズならまだしも、望遠でどうしてこういうことが起こっちゃうんでしょう？

「ボケ」が同等な・・・
「4/3 ED 35-100mm F2.0（1650g）が、フルサイズ　EF70-200F4　の2倍以上重い。」
のは間違ってません。

さらに・・・・
「フルサイズで　EF70-200F4　より一段明るい　EF70-200F2.8よりも重い・・・」
「EF70-200F2.8　が、EF70-200F4　より一段明るい」
のも間違ってません。

「4/3 ED 35-100mm F2.0（1650g）が、フルサイズ　EF70-200F2.8　よりも「重い」」
のも単純な重さの比較として間違ってません。

「4/3 ED 35-100mm F2.0（1650g）が、フルサイズ　EF70-200F2.8　よりも「明るい」」
と書いてあるわけではないように思いました。


対して・・・・

Tranquilityさん　2014/07/03 03:54　[17691775]　の

＞「4/3の25mmF0.95と35mm判の50mmF1.9が同等」
＞「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」
＞「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」
＞というお考えは、あきらかな誤りです。

では、「同等」を「明るさ」のことで書かれているように感じ、
ここで論点がズレてしまっているように思います。

＞「4/3の25mmF0.95と35mm判の50mmF1.9が同等」
＞「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」

ここで言っている「同等」が、「明るさ」のことであれば誤りと言えますが、
スレタイトルからして、「ボケ」のことなので誤りではないと思います。

＞「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」
は、上記のとおり、

4/3の35-100mmF2.0は、
（と「ボケ」が「同等」な　35mm判の70-200mmF4.0より、同じ35mm判比較として）
1段明るい70-200mmF2.8　
より重い　

と「重さ」を比較しているのであって
「明るさ」を比較しているのではないと思います。


Ｆ値については、

けんしんのじいちゃんさん　2014/07/09 15:40　[17714425]　の
＞F値は、焦点距離（という測定可能な物理的数値）を有効径（という測定可能な物理的数値）で割った数値に過ぎません。
＞元々が明るさを示す数値では無いのです。

の通りなんですが・・・・


「露出」は、Ｆ値とシャッター速度とＩＳＯ値の関係で決まり、
この「露出」の表現として「明るさ」を使用していることが多いように思います。

たとえば、明るさが均一の格子模様の大きな煉瓦塀を画面いっぱいになるように
あるカメラ・焦点距離・画角・撮影距離でＩＳＯ１００に固定して撮影したときに
F2.0・SS1/2000　だったら、
どのサイズのカメラで、どんな焦点距離のレンズで、どんな画角で、どんな撮影距離で撮っても
同じくＩＳＯ１００に固定して撮影したら、
F2.0・SS1/2000　＝　F2.8・SS1/1000　＝　F4.0・SS1/500　＝　F5.6・SS1/250　＝　F8・SS1/125
が、大体成り立ちます。
カメラやレンズ特性の誤差、近接撮影時の影響等で多少は変化するとは思いますが・・・

で・・・・、
「画角」の比較のために、35mm判換算の「焦点距離」を使用した表現を行っている場合が多く、
「明るさ」をシャッター速度を稼ぐ（ブレない）ためのものとして「Ｆ値」を使用した表現を行っている場合が多いように思います。

じっさい・・・
コンデジより綺麗にうつるだろうと、一眼に買い替えたのに
記念写真を撮ったら・・・、
人物は綺麗に写ったけど背景がボケてしまった
背景は綺麗に写ったけど人物がボケてしまった
パンフォーカスするように絞ったら、ブレてしまった
等で、
「せっかく一眼に買い替えたのに全然綺麗に写らない<(｀^´)>！！」
という「ボケ」と逆の声を聞くことはよくありますネ。＾＾


美しい「ボケ」を求めて、いろいろ工夫をする方々より、
「《カメラの構造や理論を勉強することなく》（記念写真を）綺麗に（＝パンフォーカスで）撮りたい」人たちの方が圧倒的に多いので、カメラメーカーや店員の表現は
「画角」は、35mm判換算の「焦点距離」で
「明るさ」は、Ｆ値で
となってしまうのもしょうがない気がします。

書込番号：17715533

[Tranquility]

イルビアンコさん、こんばんは。

問題は「明るさ」の意味するところです。

「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」がボケ量についてなら正しいですが、
「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」は違うということです。
ボケ量は明るさではありませんから。
「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段ぶんボケ量が大きい」なら間違いはありません。

また、口径比であるF数がレンズの明るさを意味するのは、F数と焦点像の明るさが連動するからです。
F数が同じであれば、どのような口径のレンズでも、どのような焦点距離のレンズでも、どのようなフォーマットのカメラでも同じ明るさの焦点像になります。だからF数がレンズの明るさとされ、F数が小さなレンズほど明るいレンズとされているのです。

画角と有効径だけで明るさを決めることが出来ません。撮像面の総受光量は決まりますが、これは「明るさ」ではありません。
焦点面のような受光面の明るさは「照度」になりますが、照度は単位面積あたりの光量になります。

書込番号：17715617

[さんま＠目黒]

私>「ボケかハイスピードか」という価値観の対立軸

Tranquilityさん> F数はボケの大きさを示す数字ではないので、ボケをF数だけで示そうとすることに問題があると思います。

相変わらずズレてる、というか人の話を読まずにレスしてますね。

私は「価値観の対立軸」と書いてます。「ボケに価値を置くか、ハイスピードに価値を置くか」ということです。

某社の宣伝文句は、Ｆ数が小さいこと＝ハイスピードに価値を置いている、いわゆる「Ｆ値信仰」の立場の人たちにとっては「良いこと」と認識できます。いっぽう、ボケに価値を置く人にとっては、「Ｆ数が小さいことを誇らしげに書かれてもねぇ」「ボケにおいては 300mm F2.8 のほうが 150mm F2 よりも良いのだよ」と思うだろうな、ということです。それを私は先ほどのコメントで書いています。

そういう対立軸の話を、あなた以外の人は認識しています。そして、誰も、Ｆ数でボケを語ろうとしてはいません。むしろ、「Ｆ数が小さくてもボケないことがある」「ボケに関してはＦ数だけでは語れない」と書いてます。けんしんのじいちゃんさんがこのスレを立ち上げたのも、その認識からです。途中で言葉の用法に混乱はありましたが、その最初の認識からはズレてません。

それなのに、あなただけが、他人の片言隻語（用語の混乱、混同）にいつまでも拘って、「あの論者はＦ数でボケを語ろうとしている」「それは間違い」と叫び続けているのです。そして、他の論者は、そういうあなたにウンザリしているのです。

他人の主張を読み違えて、ひたすらその他人を論難し続けている、という構図に早く気づいてください。

書込番号：17715701

[Tranquility]

さんま＠目黒さん、こんばんは。

>そういう対立軸の話を、あなた以外の人は認識しています。そして、誰も、Ｆ数でボケを語ろうとしてはいません。

・もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。
・同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。ていうか、一段明るいEF70-200F2.8よりも重い・・・

・『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』
なんて書かれちゃってるわけで、一部のメーカーが意図的にミスリードした面もあるのかな、とか・・・
・確かに嘘は書かれていませんが、ユーザー側の錯覚を誘う意図は・・・まぁ、無いとは到底言えないでしょうね。
・メーカーの立場（特に小さな撮像素子しか持っていないところ）としては、【焦点距離は換算する】が【F値はワザと換算しない】という方法しか自分達を守る手段が無いと考えたのかもしれません。

これは「F数がボケ量の指標（＝明るさ）である」という視点からの意見だと思われるのですが・・・

私には、ボケに価値を置くことに反対する気持ちはありません。

書込番号：17715771

[gintaro]

さんま＠目黒さん

＞「いかにシャッタースピードを上げ、かつ、被写界深度を深くできるか」

に注目した場合

＞「フルサイズの 300mm F2.8 よりも、フォーサーズの 150mm F2.0 のほうが価値がある」
＞ということになります。

とのことですが、そうでしょうか？

まず、同じ被写界深度を得るためにフルサイズの方の絞りをF4.0まで絞りますよね。
すると、フルサイズよりフォーサーズの方が速いシャッター速度で撮れる。でもそれは、ISO値が同じ場合ですよね。
今、「最終的なプリントサイズにしたときに十分な解像度が得られ」る限界を、フォーサーズの方でISO800としましょう。
どちらもISO800で撮影すれば、フォーサーズの方が2段速いシャッター速度で撮れる。
しかし、フルサイズF4.0の方のISOを2段上げてISO3200に設定すれば、もちろん、シャッター速度は同じになります。
ISOを2段も上げたらノイズが増える？　
そのとおりです。ノイズが増えて、フォーサーズISO800と同等になります。
ご存知の通り、素子面積が4倍違うので、絞りが2段違ってはじめて取り込む総光量が同じになり、画質（ここではノイズ面）に関してもフルサイズのSIO3200とフォーサーズISO800が同等となるわけです。

これが、DPREVIEWの以下のページ（２つあるうちの下の比較）で実演されている内容です：
http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/4

以上をまとめておきます。
「フルサイズ300mmF4.0＠ISO1600 vs フォーサーズ150mmF2.0＠ISO400」
・シャッター速度　同じ
・画角　同じ
・被写界深度　同じ
・ノイズレベル　同等

少し上のレスでも書きましたが、換算焦点距離と換算F値が同じなら、
同じシャッター速度において、同じ画角、同じ被写界深度、同程度のノイズレベルの写真が撮れる。
この意味で、つまり、画角と被写界深度だけでなく、シャッター速度〜ノイズの面でも、
フルサイズ300mmF4.0とフォーサーズ150mmF2.0は等価と考えられるわけです。
従って、フルサイズ300mmF2.8とフォーサーズ150mmF2.0ですと、この数値だけから判断する限り、後者にメリットは「全く」ひとつもありません。
フルサイズ300mmF2.8のほうが大きなボケを得られます。そして、
フルサイズ300mmF2.8のほうがむしろハイスピードレンズといえます。
被写界深度を揃えれば対等だし、被写界深度度外視でとにかくハイスピードを求めるなら、300mmF2.8を開放のままISOを2段高く設定すれば、フォーサーズ150mmF2.0より速いシャッター速度が得られるのですから。

書込番号：17715844

[Tranquility]

さんま＠目黒さん

さらに遡れば・・・

>ボケの大きさで、4/3 で 25mm F1.8 のレンズと同等なのは、APS-Cでは 35mm F2.5、フルサイズでは 50mm F3.6 となります。
フルサイズ以外の形式で、焦点距離を【フルサイズ換算】で扱う場合、本来はF値も【フルサイズ換算】する必要があります。
例えば、4/3 で 25mm F0.95 のレンズなら本来は【フルサイズ換算では 50mm F1.9 と同等です】と表記されるべきでしょう。

と書かれてあります。これはボケ量をF数で示そうとしているからではありませんか？

「4/3の25mmF0.95のレンズは、フルサイズの50mmと同じ画角でF1.9と同じ被写界深度です」という表記ならば問題無いと思います。

書込番号：17715860

[Tranquility]

gintaroさん

>従って、フルサイズ300mmF2.8とフォーサーズ150mmF2.0ですと、この数値だけから判断する限り、後者にメリットは「全く」ひとつもありません。

得られる画像の表現域ならば、まったくその通りです。そうでなければ大きいカメラである意味がありません。
しかし、カメラそのものの大きさ重さ値段がまったく違います。これも大事な性能です。それに高感度以外では画質にあまり差が出ません。
（それ以外にも小さなセンサーの利点はありますが）

書込番号：17715882

[さんま＠目黒]

gintaroさん

> どちらもISO800で撮影すれば、フォーサーズの方が2段速いシャッター速度で撮れる。

私はこの前提（同じ感度で撮る）で、書きました。なので、それ以降のgintaroさんの論述には異論ありません。列挙されたスペックだけを比較すれば、フルサイズのほうが優位にあるのは間違いないです。

しかし、機材の価格も考慮に入れて、現実に手が届く範囲で、という前提まで入れると、gintaroさんが書かれた理屈をわかった上でフォーサーズにクラっとくる人が、当時、相当数いた、と思います。



> 従って、フルサイズ300mmF2.8とフォーサーズ150mmF2.0ですと、この数値だけから判断する限り、
> 後者にメリットは「全く」ひとつもありません。

価格、さらにはサイズ、を考慮しないで比較したらそうなりますね。
かように、比較するうえでの変数はイロイロあります。
すべての変数を網羅して議論するのは難しいというか、骨が折れます。

ところで、gintaroさんのコメントにも、Tranquilityさんと似たところがありますね。持論と異なる論は、叩き潰さないと気が済まない‥‥ といった雰囲気が、文章から漂ってます。

そういうのは、もうやめませんか。



Tranquilityさん

> これはボケ量をF数で示そうとしているからではありませんか？

焦点距離とＦ数を併記されてますから、そのように理解するのは曲解では？

「画角が同じでＦ数が同じでもボケ量は異なる」というスレの発端から話の流れを理解している立場からは、Tranquilityさんの突っ込みは、「流れを理解しないで、片言隻語、あるいは一時的な用語の混乱あるいは省略に拘泥しすぎ」、に見えます。

まだ、そのスタンスで続けるんですか？

書込番号：17716018

[Tranquility]

さんま＠目黒さん

>焦点距離とＦ数を併記されてますから、そのように理解するのは曲解では？
>まだ、そのスタンスで続けるんですか？

「4/3 で 25mm F0.95 のレンズなら本来は【フルサイズ換算では 50mm F1.9 と同等です】と表記されるべき」では、何がどのように同等なのか全くわからないから、そのあたりを万人に伝わる用語でキチンと表記しましょうよ、ということです。

書込番号：17716050

[さんま＠目黒]

Tranquilityさん

> そのあたりを万人に伝わる用語でキチンと表記しましょうよ、ということです。

わかりました。
最初からそういう書き方だったら、穏便に収まったように思います。

書込番号：17716055

[Tranquility]

さんま＠目黒さん

>Tranquilityさんと似たところがありますね。持論と異なる論は、叩き潰さないと気が済まない‥‥ といった雰囲気が、文章から漂ってます。

私の書き込みはハナから無視されましたので、カチンと来てそのような印象を抱く書き方・言葉遣いになっていると思います。

書込番号：17716061

[Logicool!]

＞Tranquility さん

うーん、せっかく良いスレだったのになんかどうでもいいことをこねくり回してるね（笑）
言葉端々を拾って揚げ足とって楽しいかな？
スモールフォーマットレンズを正当化するのに一生懸命なのかな？
いずれauto110やハーフサイズレンズと同じ価値になるのに？

テレセン性や光量に対する被写界深度ならコンデジかスマホが一番ですよ。
このスレの誰もそんなことに重きをおいて写真撮っていないのにいい加減気づいてくださいね。

書込番号：17716115

[Tranquility]

Logicool!さん

私がいちばん言いたいことは、さんま＠目黒さんのおっしゃるように、カメラの比較や評価の軸にはさまざまな視点があるということと、皆に間違いなく伝わる言葉で書きましょうよ、というところです。

読み返してみるとご理解いただけるのではないかと思います。

書込番号：17716134

[イルビアンコ]

Tranquilityさん

日本語の難しさですネ^^


2014/07/09 22:08　[17715617]

＞問題は「明るさ」の意味するところです。
＞
＞「4/3の35-100mmF2.0と35mm判の70-200mmF4.0が同等」がボケ量についてなら正しいですが、
＞「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」は違うということです。
＞ボケ量は明るさではありませんから

このスレは「ボケ」を検証しているのですよね？＾＾

したがって、文章の前後までよく見ると
＞「4/3の35-100mmF2.0より35mm判の70-200mmF2.8が1段明るい」
とは、書いてあるとは読み取れないんですよ＾＾

なので
＞問題は「明るさ」の意味するところです。
と、「明るさ」にこだわっているように感じられ、
それが論点がズレていると感じるところなんですが・・・・＾＾



＞＞もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。
＞＞同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。ていうか、一段明るいEF70-200F2.8よりも重い・・・
＞＞広角レンズやF値が極端に小さいレンズならまだしも、望遠でどうしてこういうことが起こっちゃうんでしょう？

この「一段明るい」の比較相手が、この文章ではちょっと紛らわしい気もしますが、
私には、（同じ35mm判でEF70-200F4より）一段明るいEF70-200F2.8　と
4/3の35-100mmF2.0　ではなく、同じ35mm判のEF70-200F4　との比較に受取れます。


箇条書きにするとわかります。

・4/3の35-100mmF2.0 は、35mm判の70-200mmF2.8 より重い

⇒「重さ」の比較であり間違ってませんし、「明るさ」の比較ではありません。


・4/3の35-100mmF2.0 は、35mm判の70-200mmF4.0 と「ボケ」は「同等」

⇒ここでは「明るさ」は関係ありません。


・35mm判の70-200mmF2.8 は、35mm判の70-200mmF4.0 より明るい

⇒ここで「明るさ」が出ていますが、同じ35mm判の70-200mm での比較として合ってますね^^


で・・・この３つを一文で記述すると・・・

3/4 35-100mmF2.0は、
　この3/4 35-100mmF2.0と「ボケ」が「同等」な、35mm判70-200mmF4.0の2倍の重さ・・・
　さらにその35mm判70-200mmF4.0と同じ35mm判として、35mm判70-200mmF4.0より一段明るい35mm判70-200mmF2.8・・・
35mm判70-200mmF2.8よりもまだ重い。

と、「35-100mmF2.0は、35mm判70-200mmF2.8より重い。」と書いてあるのだと解釈しました。

で・・・長ったらしいので省略して・・・

＞＞ていうか、一段明るいEF70-200F2.8より
この「一段明るい」の比較相手は、3/4 35-100mmF2.0　のことではなく、
前文の
＞＞同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。
の（35mm判の）EF70-200F4　のことだと私には解釈できます。

そして、当初の表現になったのだと思います。
したがって・・・

＞3/4 35-100F2.0 は、35mm判70-200F2.8 より明るい

とは、私には読み取れません。

「重い」とは書いてあります。


あとは、なんだか「言葉尻」にこだわったり、「感情的なやりとり」になってしまって
お互いの「論点のズレ」を無視して、言い合っているだけのように見受けられ、
大変残念に感じています。



あと・・・　2014/07/09 23:12　[17715860]　

＞（前略）
＞・・・・これはボケ量をF数で示そうとしているからではありませんか？
＞「4/3の25mmF0.95のレンズは、フルサイズの50mmと同じ画角でF1.9と同じ被写界深度です」

私には、この違いがわかりません。
「ボケが同等」と「同じ被写界深度」は、表現を変えただけで
ほとんど同様のことを言っているように感じますし、

さらに、このスレタイトルからして、（ボケが）「同等」という表現でかまわないように思います。


Ｆ値は「明るさ」について表現されることが多いことをわかったうえで、
このスレタイトルに特化して・・・という限定条件です。

「Ｆ値」という単語は、「明るさ」ではない「ボケ量」を意味するんだと決めつけてるのではなく、
このスレタイトルのボケ考察の一環として、
同じ画角、同じ撮影距離・背景距離、同じ撮影範囲　だった場合の
受光素子の大きさ違いによる、焦点距離とＦ値の関係ということで
私には大変参考になりました。

そして、同じ画角、同じ撮影距離・背景距離、同じ撮影範囲、で
さらに同じ露出（Ｆ値・シャッター速度・ＩＳＯ）では、
受光素子サイズが小さい方がレンズを小さく軽くできるが、
これは「ボケ」や「被写界深度」を無視しており・・・

同じ画角、同じ撮影距離・背景距離、同じ撮影範囲、で
さらに同じ「ボケ」「被写界深度」な撮影結果にしようとすると、
受光素子サイズが小さい方は、Ｆ値を小さく（≒「明るく」）する必要があり、
そうするとレンズは大きく重くなってしまい
受光素子サイズが大きいカメラより、大きく重くなってる場合もある。

ということだと解釈しました＾＾

いずれにしても、途中の文章のなかで比較相手があいまいな状態で
「明るさ」の表現があるにしても、
このスレではあくまで「ボケ」についての検証を行われているのですから・・・・



いや〜 、日本語の表現は難しいですネ^^

書込番号：17716153

[Tranquility]

イルビアンコさん

>>もっと極端な例として、ED 35-100mm F2.0（1650g）なんてのもありますね。
>>同等であるはずのEF70-200F4の2倍以上の重さ。ていうか、一段明るいEF70-200F2.8よりも重い・・・

>この「一段明るい」の比較相手が、この文章ではちょっと紛らわしい気もしますが、

はい、まぎらわしいです。

私は「ED35-100mmF2.0とEF70-200mmF4が同等（の明るさ）」「EF70-200F2.8は（ED35-100mmF2.0より）1段明るい」と読み取りました。なぜなら、その前の方で「F数」をボケの大きさを表すために用いていたからです。


>「ボケが同等」と「同じ被写界深度」は、表現を変えただけで
>ほとんど同様のことを言っているように感じます

はい。「ボケ量が同等」と明らかにされていれば何の問題もありません。
万人に伝わる用語でキチンと表記しましょうよ、ということです。


>同じ画角、同じ撮影距離・背景距離、同じ撮影範囲、でさらに同じ「ボケ」「被写界深度」な撮影結果にしようとすると、受光素子サイズが小さい方は、Ｆ値を小さく（≒「明るく」）する必要があり、そうするとレンズは大きく重くなってしまい受光素子サイズが大きいカメラより、大きく重くなってる場合もある。

ZD35-100mmF2.0が大きくなっている理由は明るくした（F2.0にした）からという理由だけではありません。先にもデータを示して書きましたが、豊富な周辺光量を確保しているというのがその大きな理由になっています。35mm判と同じような周辺光量低下でいいのなら、ずっと小さくできるはずです。逆にいえば、同じような周辺光量を確保しようとすると、35mm判のレンズは、もっとずっと大きく重くなるということです（マウント径の制約があるので、現実には出来ませんが）。
その事実をまったく無視して他のレンズと比較するのは、比較する視点が偏っていると思うのです。

レンズの比較や評価の軸にも、さまざまな視点があるということです。

書込番号：17716238

[gintaro]

さんま＠目黒さん

＞しかし、機材の価格も考慮に入れて、現実に手が届く範囲で、という前提まで入れると、gintaroさんが書かれた理屈をわかった上でフォーサーズにクラっとくる人が、当時、相当数いた、と思います。

これはおしゃるとおりと思います。ただ、理解している人も、そうでない人もいると思いますから、

＞『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが最大
＞　だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』

のように、一段暗いレンズと等価なレンズを「1段階明るい」と表現し、何かしらメリットがあるかのような印象を与えるこの宣伝はいかがなものか、と、
さんま＠目黒さんの見解を批判する意図はなく、誤解を助長するようなこの宣伝を批判したつもりでした。

できるだけ問題を切り分け、理屈や理論で扱える部分については曖昧さを排除した発言を意識しています。
そのことで不快な印象を与えないよう、気をつけてはいますが、今回は配慮が足りなかったようで、申し訳ありませんでした。

書込番号：17718263

[polandroid]

E-M1ですけど	ピント固定開放のみだけど日月るくなるZD50F2	α7にZD50F2	α7にZD35F3.5、暗いのは白飛びフォビアと手振れ対策です

＞フォーサーズの規格説明には『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、
＞フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、従来、F2.8の明るさが
＞最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができ
＞ました。』なんて書かれちゃってる

下記とは微妙にニュアンスが変わっているようですが、以前は上のように書いてあったのでしょうか。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/150_20/index.html

また「300mm相当（35mm判）ZUIKO DIGITAL ED150mm F2.0」とあり
「300mmF2相当」とは書いてませんけど以前は書いてあったのでしょうか。
被写界深度の換算は（巧みに）避けているってことかもしれませんけど。

この辺りのフォーサーズ詐欺疑惑から明るさ定義論争になっておかしな流れになったようですが
暗澹で単純なボケの量の話からボケの質の話に戻してほしいです。
M.ZD12-40mmF2.8の毛糸編みコースターボケはどういう仕組みなんでしょう？
上のミノルタボケは？

書込番号：17718952

[polandroid]

書いてますね。すみませんです。
300mmF2相当と読めるような読めないような。
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/

書込番号：17719119

[Tranquility]

gintaroさん

>誤解を助長するようなこの宣伝を批判したつもりでした。

どこが誤解を助長する表現なのでしょうか？

『35mm判換算で300mmの望遠レンズは、フォーサーズシステムでは150mmの焦点距離となり、』
・・・事実です。

『従来、F2.8の明るさが最大だったところを、1段階明るい大口径F2.0の明るさで実現することができました。』
・・・これも事実です。

4/3のセンサーサイズは公表されており、それが35mm判に比べて小さなことも周知の事実ですから、たとえば高感度ノイズにであれば「絞り開放が1段明るいから感度をあまり上げずに済むな」と普通は考えるでしょうし、ボケ量ならば「150mmでも開放F2.0ならいいんじゃない」と判断できるでしょう。
そのように示された事実をふまえ、そのうえで機材の大きさや重さ、値段、さらにはレンズの解像力とか周辺光量とかボケ味とか、デザインや仕上げその他諸々も総合的に見て機材選択をするものではないでしょうか。

曖昧さのない事実を書いているから、正しい判断が出来るわけです。
これのどこが「誤解を助長するようなこの宣伝」で「フォーサーズ詐欺疑惑」となるのでしょう。とても不思議に思います。

焦点距離も口径比も曖昧さの無い事実と思うのですが、「理屈や理論で扱える部分については曖昧さを排除」することを意識しているgintaroさんとしては、どのような表現なら納得できるのでしょう？

書込番号：17719443

[polandroid]

α7+Jupiter9 85mm, F2.8（ぐらい）	E-M1+ATX90mm, F2.5	α7+Jupiter9 85mm, F4（ぐらい）	E-M1+ATX90mm, F2.5

ぼけの大きい方が性能が上という考えに異論はありませんけど、、
マクロ撮影の場合同じ構図に被写界深度なら離れてシャッタースピードが上げられ手振れ補正があるのでα7に比べてE-M1の方が歩止まりが格段によいくなります。被写界深度をある程度取りたい望遠とマクロに関しては（日音い）メリットがあります。虫を撮っていると4/3でも被写界深度が浅過ぎと思ったりしますけど深度合成モードとかフォーカスブラケットのあるコンデジの方がよいとはまだ思えませんし。なんだかまたボケの量の話しになってますねorz
あんまりいい例ではありませんが（ぼけの）比較です。

書込番号：17719476

[けんしんのじいちゃん]

ミノルタ・ボケの再現 [α7＋SMC-Takumar 50mm F1.4] 【F2で撮影】	保護フィルタにガムテープを細く切ったものを貼り付けたもの	二枚目で準備した「光の遮蔽物」をα7 に装着

良識あるスレの皆様へ

突然ですが、本筋に戻ります。（キリが無いので、他の話題はヨソでやって下さい。切なるお願いです。）
「ミノルタ・ボケは何故出来る？」を例によって実験結果で説明します。



polandroidさん

アゲハ蝶（？）、どれも見事ですね。
まぁ、カメラ・レンズは道具なのですから、適材適所を個人が意識すれば良いのでしょうね。

良いお題を頂きました。（「ミノルタ・ボケ」の事です。「毛糸編みコースター・ボケ」も面白そうですが・・・）
私も前から気になっておりました。
人様の作例で時々発生しており、撮影されたご本人も「何故だ？」と思っておられます。

まず、予測をする前に条件の整理です。
　＊普通の合焦部分には殆ど影響が無い。
　＊ボケ内部の光分布に筋状の暗部が出来る。
　＊背景が大きくボケている時に知覚され易い（多分）
　＊撮影者は大きく綺麗なボケが得られた筈だと思ったが、帰宅してPCで見てガッカリした。（背面モニタでは知覚せず）

この条件からの予測です。
　＊ボケが乱されている事から、点光源からレンズまでの間に間違いなく光の遮蔽物が有る。
　＊その光の遮蔽物は、普通の合焦部分には殆ど影響が無い位置に存在する。
　＊カメラの背面モニタではよく判らない程度に小さい、ボケへの影響。

実験ですが、使った材料は、保護フィルタとガムテープです。

実際に試してみましょう。
　＊使用カメラ　：　Sony α7
　＊使用レンズ　：　Pentax SMC-Takumar 50mm F1.4
　＊擬似点光源　：　『LEDライト』と『Φ1.2mmの丸孔を開けたアルミ板』で構成した、いつものヤツ
　＊カメラ位置　：　擬似点光源から3m
　＊合焦の距離　：　カメラの撮像素子から50cmの位置に被写体（お父さん犬(高さ77mm)）を置き、それに合焦
　＊露出の設定　：　レンズの絞りは「F2」、シャッター速度は1/250秒、ISO6400（SSとISOの設定には意図はありません）
　＊光の遮蔽物　：　保護フィルタにガムテープを細く切ったものを貼り付けたもの

撮影結果です。
一枚目、ミノルタ・ボケの再現 [α7＋SMC-Takumar 50mm F1.4] 【F2で撮影】
二枚目、保護フィルタにガムテープを細く切ったものを貼り付けたもの
三枚目、二枚目で準備した「光の遮蔽物」をα7 に装着

見事に再現出来たと思いますが、いかがでしょう？
実際の撮影環境では、撮影者が認識していない「光の遮蔽物」がどこかに存在しているのだと思います。

書込番号：17719669

[Tranquility]

けんしんのじいちゃんさん

>他の話題はヨソでやって下さい。切なるお願いです。

お邪魔だったようですね・・・

興味あるテーマのスレッドだったので書き込みを拝見していたのですが、ここで取り上げられていたフォーサーズレンズの話題は、元々はスレ主さんであるけんしんのじいちゃんさんご自身とgintaroさんのお二人で盛り上がっていたものでした。そこで私も話の輪に入れていただこうと思い書き込みをしたわけですが、私の疑問にはお答えいただけないばかりか、まるで私が掲示板のルール違反をして一方的に「他の話題」を持ち込んだようにされ「ヨソでやれ」と・・・。

フォーサーズの話題だけでは申し訳ないので、もともとのスレッドのお題である【非球面レンズの玉葱ボケ】および【ボケ内部の光量分布】についても書き込みをしましたが、まったく見ていただけなかったようですね。

いずれについても、非常に残念に感じています。と同時に少しの皮肉も言いたくなります。
（少し酔っているからかもしれません）

まぁ、あまり顔を出して欲しくないようですし、質問も受け付けて下さらないようですので、あまりお邪魔にならないようにいたしましょう。

書込番号：17719792

[polandroid]

検証と旋回ありがとうございます。
前に生け垣があったのでその影響もあるのかなと思いましたが斜めで角度が違うみたいなんです。
水面は横から取ると細い線の重なりになることがあるので水面かとも思いましたが手前に水面がなかったような。
バンディングノイズ？かノイズ処理とシャープネス強調の影響？とも思いましたが、
雨の滴が饅頭型に潰れているのを思い出してなんとなく潰れて横線になる？滴そのものの光の受け方か、
滴の中に透けて背景がボケているのかなと滴をみて思ったり？

書込番号：17722261

[Tranquility]

お邪魔します。『ボケの質』についてです。

polandroidさん

「ミノルタボケ」の原因ですが、これは窓ガラス越しに撮影されていませんか？
あるいは、レンズ保護フィルターを使用していませんか？

平面性の悪いガラス越しに撮影されているように思えます。

書込番号：17722300

[polandroid]

ガラス越しではなく被写体との間には何もなかったのですがフィルターついてました。
メーカー不明の安い保護フィルター（T~T)
今日同じところに行ってみようと思ってたのですが雨模様、、地震速報で起こされましたが。

書込番号：17723289

[Tranquility]

polandroidさん

保護フィルターが原因かどうかは、フィルター取り付けの角度を回転させてみればわかりますよね。

アップされたものと同じところでなくても、スレ主さんのテストしたようなピンホール光源で確認できます。
4/3に200mmレンズだと数メートル以上は距離をとる必要がありそうですが、夜間に遠くの外灯（1km以上離れた水銀灯や電球など小さな光源のもの）をぼかしてみても大丈夫です。途中に熱源やエアコン室外機の排気などがあると陽炎のムラが見えてしまうので、出来るだけ大気の落ち着いた深夜がいいでしょう。

玉ボケ内部の横線ムラの他にも、背景のボケ方に不自然さが見られます。
最初の蓮の花写真で、石垣の上の草のハイライトが二線ボケになっているところとか、2回目アップのちょっとだけアウトフォーカスな蓮の実のへり部分が上下に二重になっているようなところとか。
いずれも縦ラインは普通にボケているのに横方向のラインだけが2線ボケ状になっているのは、光の玉ボケに見える横線と同じ原因なのではないかと思います。

もしも保護フィルターが原因ではなかったら、難しいですね・・・
レンズの点検修理が必要かもしれません。

書込番号：17725759

[てんでんこ]

「画角46度の標準レンズ」っていう具合に表示すれば万人にわかりやすい。
でも、カメラ関係者には却ってわかりにくかったりする。

書込番号：17725854

[polandroid]

フィルターありとなし		フィルターなし	これは？

仰せの通り原因はフィルターでした。
けんしんのじいちゃんさん、Tranquilityさん、ありがとうございます。

最近は保護フィルターをつかわないことにしているのですが重くてほとんど使わないレンズなので譲りうけたときについていたものがそのままついてました。ピントが合っているところはそれなりに確認しますが、 アウトフォーカスなので？今まで全く気付かず。できあがりの写真より撮ること自体が好きなので撮った後あまり見てないことが多かったりしますが本来の性能がでてなかったんですね（t_t)　ボケ素人相談室みたいで恐縮です。

書込番号：17727098

[polandroid]

テレコンなし	テレコンあり

上の橋の写真はヘリコイド付アダプターのネジが緩んでティルト化。もともと回転方向に1mmぐらいの遊びがあってカタカタしていたので前後のズレに気付かず3本のうちの１本のネジがなくなっていました。安いアダプターはときどき点検した方がよいかと思います。

テレコンの有無で口径食のレモンの向きが変わったりもするんですね。Super-Dynarex 135mmF4というレンズにたぶん純正のテレコン。

書込番号：17727151

[Tranquility]

polandroidさん

やはり保護フィルターが原因でしたか。
面精度の良くないフィルターを使用することは、レンズに歪みがあることと同じなので、少なからず結像にも影響があります。短焦点レンズだとわかりにくいですが、望遠レンズだと明らかに解像も悪くなるので、「最近は保護フィルターをつかわないことにしている」のは正解だと思います。


>テレコンの有無で口径食のレモンの向きが変わったりもするんですね。

「Super-Dynarex 135mmF4」というレンズは良く知らなかったので調べてみたら、フォクトレンダー銘とカールツァイス銘のものがあるようですね。

１枚目のテレコン無しのレモンボケは口径食ですが、テレコン使用の方は「非点収差」のためだと思います。前ボケと後ろボケでボケの伸びる向きが反対になりませんか？

書込番号：17728023