『高画素、高感度モデル発売、発表によせて』のクチコミ掲示板

[銀写]

お神楽	ホタル飛翔

久々の投稿です。

巷では、フルサイズの高画素モデルの発売、発表が相次いでおり、あたかもそれらがすべての始まりがごとく宣伝、啓蒙ののろしが上がっている感が有ります。

まあしかし、これらを傍目で見ながら余裕で作品作りに勤しめるのが 645Zでは無いでしょうか？

サンプルで二枚程。。。

昨夜は某「ほたる祭り」に出かけましたので、その時のものです。

一枚目は神楽団を撮影。
観客を避けて舞台から少々離れたところから手持ち。感度はお任せ。
結果 ISO 10,000 ですが、Lightroom gennzou で、多少のノイズ処理後、何の問題無く使えます。
トリミングもそこそこしてますが、これも高画素の恩恵で余裕でOK。余計な映り込みはすべてカット。

二枚目は肝心のホタルですが、これは条件が悪く厳しかった。
観光化されているし、中途半端な通行規制の道端のスポットなので、車のライト、観光客のフラッシュ攻撃を避けながらの撮影。
何より肝心のホタルが大雨の後であんまり飛ばないし（涙）
比較明合成で多少は飛んでいる感じに撮りましたが。。。（三脚使用）

が、それでもなんとか出来ちゃうカメラ。頼りになる Z でしたね。

様々な制約も感じられ、価格も高性能レンズで込みで考えると相当な高額になるフルサイズ高画素モデル。
当方のサンプルじゃ大して参考にもならないでようが、是非中判デジタルの世界も覗いてみて下さいませ。

書込番号：18893303

[infomax]

スレ主さんはわざわざこういうスレ立てるということはフルサイズが気になって仕方がないの？

書込番号：18893343　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

普通に気になりますね〜。

自分の手足になってくれそうな機材はウォッチします。
Pentax さんも フルサイズが出るでしょうし、「冷静に」各社モデルは見てます。

機会が有れば触るようにもしています。
先月は、今は持っていない某メーカーのフルサイズ機をお借りして珍しくポートレート撮影会、コンテストにも参戦しましたし。

書込番号：18893404

[松永弾正]

撮影リズムが違いますよね。
銀塩時代ですが、645や66のリズムがたまらなく好きでした。

書込番号：18893778　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

６４５では、フィルムは１５か３０ショットで換装する分、小休止してたけど、
デジタルはショット数が上がりますよね。
まあズーム頼みではない分、思考は大事になるけれども。

書込番号：18893887

[神々の山里]

スレ主が一番余裕が無いように見える。
高いお金出したのにぃ〜。
みたいな感じか(笑)
高感度、レンズに於いては35mmフルサイズの方が上ね。
645Zだとキャノンのフルサイズと解像力だけ互角。

解像力だけが取り柄だから、モデルチェンジ急げと思う。

書込番号：18900938　スマートフォンサイトからの書き込み

[HIGE-MOJA]

http://higekikaku.blogspot.jp/2015/06/5dsr-3.html?m=1
簡単ですがテストをしてみました。
意外？なことに、ただ画質とだけみると645Z優位と見てとれました。
感度をあげればあげるほど、その差が開いていくこともまた重要なポイントです。

システムいれかえを考えていた方々にとってはショックかもしれませんが、ここまで差があると使い分けることになりそうだと感じました。

書込番号：18902755　スマートフォンサイトからの書き込み

[神々の山里]

ご苦労様と言いたいが、比較条件が違うぞ。
多いんだよね、違う比較方法であれやこれやって(笑)

書込番号：18903954　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

HIGE-MOJAさん

やっぱり気になる50MPクラス。
大変参考になります。

山里君は比較条件云々言われますが、その比較条件も明確に出せない方なので
スルーされてよいと思いますよ。

でも改めて聞いてみるのは良いかもしれませんね。

書込番号：18904037

[銀写]

シビアな手持ち

HIGE-MOJA さん、こんばんは。

有益な判り易いテストのご呈示、痛み入ります。

風景屋の私は645Zメインはどう考えても揺らがないものの、どうしても大柄な Z君では躊躇われる場所などでの準メイン機が必要となります。
三脚を使えない機動性第一の低感度シチュエーションでは使い勝手が同様のK-3も使いますが、実際多く持ち出すのはD810となっています。

今回の5DSRは、D810より高感度耐性が良いとの雑誌記事等も有り、一度乗り換えたニコンマウントを再度キャノンに戻すかなあと節操無い思考を巡らせているところです。

方や、センサーのドットピッチの広さ故の画も捨て難く、D4Sや、1DXもかなり気になります。

最近ポートレートや、動きものも少しは撮るのでご指南頂ければ幸いです。

まあ5DSRだと、高画素機として同傾向のカメラだから（D810もかな？）、低画素フラグシップ機の方が使い出があるかなとも思ったり、いやいや機動性の高い高解像の画も捨て難いと思ったり。。。

金も無いのに妄想だけは先行しがちです。

ところでサンプルはマクロA120mmの手持ちサンプルです。
浅ーい被写界深度、ドット単位のブレが即判りの被写体。結局1/500で止め切りました。
こういうのは5DSR手持ちで撮ったらどうなんだろう？

PENTAX さんの新フルサイズは仕様が全く判らないので検討のしようも無い。今のところ。。。

書込番号：18904581

[レンズ沼の前で踏ん張ってます]

今年の撮影したやつをちょっと	あげてみますね

皆様こんばんは。私も６４５Ｚを持ちながらもフルサイズは気になっております。他社から様々な機種が出てきましたが、ペンタックスのフルサイズでないと、もう食指が動かない所まで気持ちが至ってしまっているため、余りスペックの優劣が現状気になってません。６４５Ｚという、ある意味画質の総合王者が手元にあるからだと思います。１ＤＸという別の意味での王者の画質を知ってしまったのも理由としてあるでしょう。正直、画質的には自分の欲しいのとは違う、という心境になりました。ボケや階調を重視した画作りならば無類の強さを発揮しますが、高精細を求められる写真では弱みが一気に露呈します。分かってます。万能なカメラなど無いことは。このカメラは私にカメラは解像がすべてではないという事を教えてくれた先生のようなものですから。それでもはやはり同時に求めてしまうのが人間の性だと思います。やっぱり３層センサー使ったカメラが一番解に近いのかな？などど最近思います。まだまだデジタルは発展途上ということですよね。その発展を見守るのも楽しいし一興。私は自分を発展させないといけません（笑）

書込番号：18904989

[銀写]

レンズ沼の前で踏ん張ってます さん、こんばんは。
相変わらずPentax Love ですかね〜？

私も基本的にはそうなんですが、もうちょっと嬉しくなる様なモノをタイムリーに出して欲しい。。。

フルサイズもそうだけど、645デジタル用のレンズも。
高額なフルスペックズームにこだわらなくても、もう少しリーズナブルなズームや、手軽だけと高性能な単焦点で、ユーザーがその気になる構成で出して欲しい。
いまさらAF無しのレンズなんかさらさら考えてないかも知れませんが、135は普通にマニュアル単焦点が新発売されてるじゃないですか？

中判って、上級者はもとより、初心者でもいつかは！って思える存在でしたよね？ フィルム時代は。。。

フィルムの645や67、そしてそのレンズ資産を持ってる（た）層だけでなく、新たに一からの方も中判デジタルって撮れる画が違うんだなって、思ってもらえる様に更に更にユーザーにアピールして欲しいですね。

書込番号：18908260

[hattin89]

>高額なフルスペックズームにこだわらなくても、もう少しリーズナブルなズームや、
>手軽だけと高性能な単焦点で、ユーザーがその気になる構成で出して欲しい。

設計年代が古い＝デジタルに対応しきれてないと思い込んでる方も多いのでイメージ
を払拭する為にも是非単焦点から〜とは思いますね。
645レンズは本当に素性が良いだけに実際は置き換える程では無いのかもしれませんが、
エアロブライトコーティングや使い勝手の部分のSSM化も合わせてD-FAに移行して欲しい
とは思います。

135の流れで明るいレンズや使い勝手の良いレンズがもてはやされる＆売れると言うの
はわかるんですが、中判の人は絞って使う事も多いので、F値を抑えはするけど高画質に
こだわったりする玄人好みで置き換えてくれたら個人的には最高なんですけどね。

高画素化で本当に画質に関してはレンズ性能はシビアになった現在（＋反面手軽に高感度も
選べる時代）だからこそ単焦点でF4〜4.5クラスでこだわった物を（現行FAより高くても）と
考えるのはかなり特殊なマイノリティ？
PHOTOHITOなんかの作例でも絞り込んだり単焦点レンズの割合って結構多いし、
回折にも有利だしF値は解放（明るさ）だけが有り難いんじゃないんだよ〜的な。


>いまさらAF無しのレンズなんかさらさら考えてないかも知れませんが、
>135は普通にマニュアル単焦点が新発売されてるじゃないですか？

高画素どんとこいの分解能、この上無い収差のなさと画面全体の均一さ…。
でもMFレンズですけど(^_^;)F値暗いですけど(^_^;)みたいなレンズは如何でしょう？

現行FAより価格3割増しw。

あり得ない妄想!?し過ぎましたε=ε=ε=ε=ヾ(;´・з・｀)/ﾆｹﾞﾛｫ。

書込番号：18909381

[銀写]

hattin89さん、妄想、大いに結構じゃないでしょうか？

現行単焦点を見直すかたちで各収差の改善、エアロブライトコーティング化だけでもやってリニューアルしてくれると有りがたい。
完全な素人発想ですが（恥）
あ、超広角単焦点だけは現行モデルも無いか？

新しい28-45ｍｍなんて写りからすると素晴らしい広角ズームですごく欲しいけれども、あの値段と大きさは清水の舞台から飛び降りるのを踏み止ませるに充分な内容なので。。。

あんな調子で標準ズームも、望遠ズームも来られた日にゃ、全部揃えてフィールドに持出すのが到底難しくなる？
バッグに入らないし、お金が底から湧き上がる魔法の財布が必要です。
そもそも三脚上の645Ｚで手ぶれ補正なんか要りませんもん。

まああまり個人的な要件で書くとメーカーさんの足を引っ張る話なので止めときますが、もうちょっとボディを売って、レンズも売れる様なやり方って有る様な。。。
「いや、余計なお世話だ。充分台数出てる！」って怒られちゃうのかしらん？

書込番号：18909780　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

>あの値段と大きさは清水の舞台から飛び降りるのを踏み止ませるに充分な内容なので

値段は最新設計、高性能ズームで納得ですが（出来ませんけどねw）、あの大きさは
実物見た時にとちょっとしたショック受けましたよw。

FA645 80-160よりでかいし太い。
カタログやネットの画像で単体で見るのより思ってた以上にでかい。
1/焦点距離（中判分は加味してもよ）とーーてい無理な感じしましたよ。

それでもDAですからね。

中判でF2.8以下が無い無い言う人もいますけど一度見てくると良いのにと思う。
2倍ズーム（満たない）でF4.5、それもFAじゃなくDAで作ってあの大きさ〜〜。

書込番号：18910401

[常夏気分]

FA645レンズは、MF操作がしにくい。
DFA645レンズにリニューアルして欲しいけどDAズームを昨年出してきたきたのを見ると今後も44×33のセンサーサイズを想定したDAレンズを出してくるのかな？

書込番号：18916063　スマートフォンサイトからの書き込み

[神々の山里]

某雑誌の比較記事では35mmフルサイズと大差ない。
やはり645Zは更なる高画素化が必要だろうな。

レンズも小口径ばかりではらちがあかん。
絞るからいいなんて、本末転倒だ。

書込番号：18917142　スマートフォンサイトからの書き込み

[厚木十蔵]

>レンズも小口径ばかりではらちがあかん。
絞るからいいなんて、本末転倒だ。

中版は被写解深度が浅いので、絞って使う場合が多いって知らないんだろうね。
あと、ポートレートなんかでの中版特有の立体感が何ともいえないよね。

解像度や高感度耐性はあまり変わらなくても、やはり違いは大きいと思うよ。

書込番号：18918290

[銀写]

元々完全無比なカメラはこの世に存在しない。

それぞれがそれぞれの目的と、己の趣向に有った機材を使うだけ。。。
一台で足りなきゃ複数使って補うのも有り。

一概な決め付けも偏見も意味が無い。人それぞれに違うもの。

それに極めた方々からすれば、小さいくだらない談義に過ぎないか。。。

ただ、各々好みは有るのは当然。それが自分にとって最大公約数ならそれはそれでハッピーな事。
そしてそれを発信して共有出来ればそれもハッピー。

妄信も無ければスペック主義者でもない。撮れる画がその過程も含めてどうかが重要。
風景屋の自分にとって今645デジタルシリーズがその位置に居てくれるっていう事。

もちろんこの機材だけであらゆるシチュエーションにマッッチするなんて思わない。
適宜援軍を差し向けて目的を完遂するのみ。サブはフレキシブルに考えて運用するつもり。

書込番号：18918293

[hattin89]

常夏気分さん

D-FAの物とDAで行く物との2ラインで展開だと思います。
多分28-45mmみたいなDAでもかなりデカく、D-FAで作ると化け物レンズになってしまうものは33×44に合わせた設計。
リニューアルされて、少し大きくなる位の物はD-FA化されるんでは無いでしょうかね。
多分、元々の素性が良い分、大幅なレンズ構成の変化や0からの新設計はあまり大きな期待出来ませんが(多分)出来が良いので
仕方ないですかね)。
あと本当にFAレンズのMF方法は本当にお世辞に現代的とは言えないので早急なリニューアルを望みたいですね。



3344センサー使いの皆さんは、フィルムで中判を通って来ている方が多いせいか、どっかで
聞きかじった情報を鵜呑みにする事や画一的な事が無く、現実的な使い所だったり、実戦的な見極めで
上手に使われている印象を受けます。135に対してもフルサイズだけにこだわらず要所要所で使い分けが
出来てる方が多くて気負って無い感じがしていいなぁと思います。
HIGE-MOJAさんのサイトの記事も135がやりやすい場面、3344を選びたい場面非常に興味深く
面白く読ませ手頂きました。
なかなか645Zと5DsRの両機をお持ちの方は少ないと思いますので、意見を聞ける事はとても有難いですね。

話は変わりますが、気温も上がり虫の多い季節になって来ました。
五月蝿いとは思ったりうっとおしい気もしますが、こればっかりは仕方がない季節だと思って
やり過ごすしかないんでしょうねw。

書込番号：18918452

[hattin89]

135の良さ(フルサイズに限らず)、ミラーレスの良さ、コンデジも含め、
何を必要とするかで、高画質さを追求する様な3344機が手元に有れば、
セカンドカメラやサブ機に何を選ぶかは、人それぞれ色んな選択が有りそう。

同じ645Zをサブに(おーリッチ)、135で画素は同等、システム的に素晴らしい
5DsR(これもリッチだね)、高画素はメインに任せてD810あたりの画素と高感度
性能のバランスの良さ、24MP機あたりで6DやD600系、はたまたEVF機の選択も
OKならソニーとか、7系の小型軽量高機能な面を取ったり。
SDやDPのフォビオンのやんちゃ感もいいね。

カメラは絶対こうじゃなきゃーーなんてないですから。
でも645レンズも使えるペンタフルサイズはトータル画質として非常に興味が有るし、
42MPのミラーレスも興味津々。

自分でやれる事とカメラがやってくれる事のバランスを考える結構柔軟な思考を持って
いるんじゃないんですかね〜。

書込番号：18918705

[常夏気分]

D-FAの物とDAで行く物との2ラインで展開だと思います。
↑
との情報？に期待して待つしかないか！　
超スローペースでなく、どんどん新型レンズ発売して欲しいです。

書込番号：18919302　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

>どの情報？

個人的な予想でしかありません。
しっかり主観なら主観と書くべきでしたね。

済みません。

ペンタの33×44センサーが始まって丸5年のとなる現在のラインナップ状況は、
逆に現行レンズでも40MPや50MPデジタル機でも十分使えると言う優秀さの表れ
だとは思いますが、使い勝手を含め既成レンズも随時更新して行って欲しいですね。

D-FA or DAで出るかの基準はメーカーにしかわかりませんが、両方出ているって
ところでは40万50万といったレンズばかりではないと思いますし、将来的にオーバー
33×44も無きにしも有らず（希望的観測過ぎかw）とか。

個人的には135では無理がかかり気味の周辺画質の良好さも考えたら、
3344が価格面でも画質面にしてもベストなのかもと思います。

ちなみにMFのあのカコって感じは本当に毎度毎度ナイナイと思ったりします。
ボディにある程度の重さが有るしズレる感じは無いですが、やっぱりお世辞にも使いやすい
とは言えないですねw。

書込番号：18920532

[hattin89]

厚木十蔵さん

>絞って使う場合が多いって知らないんだろうね。

カタログだけ見てるんですかね？
写真を撮っていればわかると思うんですけどね。

最近は回折なんかも、絞り過ぎて画質を落としてしまうから絞っても2〜3段
みたいな事を言う方もいらっしゃいますが、表現を無視してただ単に画質を
優先では本末転倒だったりします。

明るいレンズが有る事で撮影出来る選択肢が増える事はたしかですが、
F2.8が有れば実質的に十分と思う人も中判を通って来た人には多いですよね。
やみくもに明るさを求める事での弊害より無理が少ない素性の良い物を望みたいものです。

書込番号：18920574

[常夏気分]

DFA645の25、55、90mmを使ってみるとMF操作がしやすいです。
DA645広角ズームもおそらく使いやすいと思いますが持ってないので推測に過ぎません。
個人的には、よく使う35、75、150、200をリニューアルして欲しいです。
スレ主のタイトルから外れた発言で、ご了承を。

書込番号：18920846　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

hattin89 さん、こんばんは。おっしゃる通りですね。

絞りって何の為に有るのか？ そんなに開放好きでボケた画しか見ないのだったらいっそ絞りの無いレンズを造れば良い。。。

って、極端な事言っても仕方ないのですが、絞りに因る被写界深度のコントロール！ これこそカメラに許された素晴らしい機能ではないですか。

前にも書いた記憶が有るのですが、或る有名風景撮影地に於いて、居並ぶレンズの砲列のお一人が、私のカメラを見て「何か画面周辺が暗くてすっきりした画にならないんですよね。」と、助けを求めにいらっしゃいました。

どれどれと、質問主の機材を拝見致しますと、某有名メーカーのフルサイズフラグシップ機で、レンズはハイスピード（明るさ）を誇るF1.2の高級単焦点レンズ。
撮られた画を見ると確かに周辺がボッケボケで減光しており、大口径レンズの典型的な開放の画。
「失礼ですが、この風景撮るのに開放で撮っていらっしゃるんですか？」とお聞きしたら、「最高のカメラで最も明るいレンズ！」、「そりゃ。最高の写りですよ」とカメラ店に勧められ、そのまま撮っていたらしい。。。

まあ、極端な話ですが、ちょっと可哀想で、そして悲しくなりました。

中判、大判ってのは、フォーマットの大きさ故に立体感が素晴らしく出ます。過剰な程にね。
だから充分に絞りでコントロールしてやる必要が有る。
いや、豆粒程の撮像素子を使ったコンデジでもない限り、絞りで被写体の表現をコントロールする事は必須のはず。
それに中判ではF2.8でも充分ボケますね。逆に中判のレンズでF1.2とか、どんな大きさで、どんな価格が付くか判らないクレージーなレンズになっちゃうでしょうね。


常夏気分 さん、こんばんは。本当に良いレンズをお持ちで。。。

外れた発言なんかではなくて、当方の代弁をして頂いた様な気が。。。

ただ、Pentax さんのレンズロードマップでは計画が有りませんねえ。
私はリーズナブルな新単焦点は諦めて、「清水の舞台から飛び降りても買えない」広角DAレンズを何とか手に入れられないかと悩みっ放しです。
645Z以外のデジタル一眼システムは売っぱらおうかと思うくらいの勢いです。。。

書込番号：18921921

[hattin89]

>645Z以外のデジタル一眼システムは売っぱらおうかと思うくらいの勢いです。。。

うちはD続投なのであれですが、たしかにzなら高感度さや機能的にも135感覚にホント近いですもんね
(もちろん3344ってところは理解の上で)。

3344＋他システムなら、思い切って3344オンリーで24-45mmなど最新レンズってーのも（≧∇≦）有り有り(嘘ですw)。
へべれけに酔ってネットショッピングで後戻り出来ないストイックさをこしらえるとか？。

書込番号：18923358

[神々の山里]

>645Z以外のデジタル一眼システムは売っぱらおうかと思うくらいの勢いです

645Zを売っぱらった方が良んじゃね(笑)
小口径レンズ好きなら止めはしないが。
35mmフルサイズと同画角にした場合645Zの方がボケないんだよな。
これが俺が645Zを買わない理由。
某カメラ雑誌で比較していたが、70万は出せないな。

書込番号：18923739　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

ワハハ！hattin89 さん、そのパターンだと毎日クリックして今頃破産してます〜

マジにお答えすると、下取り出すんでリアル店舗での購入となりますね。

実は今、既に下取り相談もほぼ終わっており、28-45に行くか、サブ機フルサイズの入れ替えに走るか、崖から一歩踏み出しそうなところです（笑）
或は当分じっと我慢の子か。。。 資金は枯渇して久しいんで。

ところで現状「Z は揺るがん」と言うてるのに、色々ご指南頂ける方も居られてあり難いです。
実際両方使うからこちとら判っちゃいるんですがね〜 親切なことです。

書込番号：18924426

[hattin89]

銀写さん

とても悩ましいけれど究極に楽しい２択ですねぇ。
それも写真を作る大きな１部…是非悩み抜いて下さい。

1.4とか1.2、1.0とか目で見た感じとは違う写りをするレンズ特有の世界
ですから、解放が好きな方の気持ちはわからんでないですが個人的には
あまり興味は無いですからわからんですね。

以前シグマの50mm1.4は所有してましたが、暗い所では135の手ぶれ補正との
相乗効果で使うかな（使わないだろうな…と思いつつw）購入しましたが、
被写体に合わせる、表現として…と言うところで結局ボケ過ぎる事も多いので
結局絞る＝SSが足りないなら三脚使えば良いで早々に手放しました。

絞りの選択は個人の好みも有りますので銀写さん程の過激な意見は差し控えますが
（嘘ですw本心は同じですw）うんボケ盛大いいんじゃないかなwボケ好きの人には至上
だろうし必須だろうし、別に決して悪い事では無いし、周辺画質や他収差なんかの画質
低下よりボケ量優先有り有り、どーぞどーぞwですよね。

まさか小口径しかないの理由が文字通り135並の明るいレンズが無いからだとは思いも
よりませんでしたがw（集光率の事かな？と思ってましたから外れたよ）やっぱ論点が凄い！w。
いや〜そりゃついていけないはずですわねw。

書込番号：18924929

[ken-san]

銀写さんおはようございます。
＞既に下取り相談もほぼ終わっており、28-45に行くか
そりゃ２８−４５でしょう。
フルサイズも必ず値下がりしますがレンズはなかなか下がらないので軍資金を手に入れた今でしょ。
２８−４５は持ってないのでＤＦＡ２５ｍｍｆ４で撮影した写真ですが貼っておきます。
現在関東に単身赴任中ですので自転車で走り回っております。
往復２８０ｋｍ走って撮影した一之宮貫前神社（いちのみやぬきさきじんじゃ）の重要文化財の楼門です。

書込番号：18925332

[神々の山里]

ハッチン君は全く理解出来ないと思われ(笑)

書込番号：18925587　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

神々の山里さん

では心よりご教授願います。
教えて下ささいませんか？
135大口径の有利さを、そして中判のF2.8では全く話にならないと言う理由を。

書込番号：18925786

[厚木十蔵]

>35mmフルサイズと同画角にした場合645Zの方がボケないんだよな。

同画角が同じ焦点距離というなら許容錯乱円の関係でそうなりますね。
しかし、同焦点距離なら写る範囲が違ってくるのであまり意味はない。

同じ距離にある被写体を同じ大きさで撮る場合は、同じF値なら当たり前ですが645Zの方がぼけます。

被写界深度計算機 (DOF Computer)と言うサイトで試してみた画像を載せます。

書込番号：18927572

[厚木十蔵]

アイコンが泣き顔なのは間違いです。すみませんでした。

続きになりますが、ぼけ量が違うと言うよりも、写り方が全く違う。
解像度がどうのこうのと言う人がいますが、そんなことよりもこのような絵が撮れると言うところが中版の魅力だとおもいます。

写真を見ずレンズのF値しか見ない人にはわからんでしょうな。

書込番号：18927624

[キジポッポ.]

　若気の至り、ハッチンくんはその時の気分で適当な事書いて長文にしてるだけですよ。

　彼は今でこそ「中判だ、中判だ」と五月蝿いですが、ニコンD800の3600万画素が出た時やらは、私がプロのスタジオフォトグラファーはまだまだ中判デジタルの使用率の方が上だと書きましたら、

　>スタジオでもロケでもですが、5Dmark2使用率（の多さ）を把握されてますか？
　>1D系やD系よりはるか多いですよ。
　>価格帯で5Dmark2独壇場だったところにD800が出た事で選択肢が増え、
　>移行するプロ、新たに導入するプロも多いと思います。
　>1Dx、D4が画素を下げて来た事も有るので、高感度が不要であれば高画素を取る
　>選択はまだまだ有ると思います。

　と言い、「人間性を問われる言い回しは控えられた方が宜しい」などと私を貶しました。

　では「客観的事実に基づくデータを示しなさい」と質問しましたら尻尾巻いて退散し、それ以来音沙汰無しですけどね（笑
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14176924/#14187183

書込番号：18927685

[hattin89]

デタデタキジポッポ。

じゃああの時点でプロが使うと言う事で中判デジタルが絶対的に多い
と言う確証が得られるデータが有りましたか？

よく考えた方が良いですよ。

元々はフィルム時代には、当たり前ですが全員がフィルムだった。
フィルムとデジタル化のクロスオーバー的な事が始まって、本格的にデジタル化
で増えたのが5D、そっから2000万画素オーバー5D2登場でかなりのプロユーザーが使い、
…その後当時（2012）135最高画素のD800発売時点での書き込み。
プロのほとんどがデジタルバック（中判）に行ってた訳はないでしょ。
APS-cを通りそこで留まるプロも、フルサイズで留まっているプロは沢山居た。

プロの定義がB全ポスターの様な大々的な広告に限られた話ならわかるよ。

でも雑誌、CDジャケ、カタログ、ネット（ポートレートもECサイトも）、それこそ高級
デパ系のペラ物からスーパーのチラシ、写真館から、学校撮影から、ウェディングの仕事も
全てプロのフォトグラファーの仕事ですし、ジャンルでも報道、スポーツで言ったら135率が
多くて当たり前だし、駆け出し（でもプロ）がデジタルバックなんて買えないし、そこそこ
仕事をしているプロだって必要な時だけレンタルしてる人も結構いた（まぁ中判デジ購入率の
話では無いからレンタルでも使用率には入るね）。
でもじゃレンタル以外のカメラは持って無い訳では無いし、使い分けもしている。
それに映像系も合わせたら。

コマフォト＝プロの情報と言う思考は間違ってはいませんが、最大限に間違ってるのはコマ
フォトは一般的にハイクオリティ（写真が良いかは別の話ですが）と呼ばれる仕事をしている
プロが載っている雑誌。当時のコマフォトでの中判デジ使用率は高いだろうけど、プロフォト
グラファー全体で導入しているフルサイズ機（当時の5D2）の比率で言えばプロは中判デジタル
の使用率の方が高いとしてしまうのはあまりに稚拙で狭い見解だし、コマフォトに取り上げられる
様な大きな広告では無いかもだけど、135で良い仕事をされてる方達に失礼と思う。

そう言う事さえ見ず、プロは中判デジの方が多い。雑誌１冊＋αの情報を見て俺はプロの世界を
知っている。そしてプロが使用している正確な統計なんて出せるわけ無い事をいい事に、最後に
そう言い放ってしまう、そんな人には何を言っても無駄だなと思ったのは覚えてます。

でもコマフォト1冊を基準にするなら、３年越しに後から斬りつけられるとは思わなかったけど
当時中判デジが多かったであろう事は認めるよw。

でも１つ言っていい？コマフォトでのインタビューとか撮ってるプロはきっと135だったと思うよ。

でも丁度良かった。
山里君の意見どう思う？同じ画素ならセンサーがフルサイズより大きくても、フルサイズは
大口径（1.2やら1.4クラス）が有って、中判デジには小口径（2.8クラス）しかないから、画質は
フルサイズの方が良いって言う（理由は教えてくれないよジャン♪）の理論。
ヒントは冒頭の明るい大口径が有る135、2.8位の小口径しかない中判デジらしーんだ。

書込番号：18927793

[キジポッポ.]

人を詰っておいて、自分の書いた事の根拠となる客観的データ一つすら示せず、非を詫びない人間の質問に答える筋合いも無い。

書込番号：18927959

[銀写]

なんだか荒れて来たので、ちょっと能天気でお気楽な相談事を上げてみます。

実際、件のお高い28-45に飛び込むか、或いはフルサイズ機の更新に走るかですが、要は自分としては高感度耐性と解像度のバランスのとれた機材で「広角側」を充実したいということなんですね。
手持ちのフィルム機からの33-55は、場合によっては充分な描写もしますが、やはりデジタル対応では無いし、周辺の描写が。。。

そこでDA645の28-45に走ると即解決する様なものですが、これに投資する金額分（フルサイズ機セットの下取りバーター）で最新フルサイズ機と良質な広角レンズが買えてしまうのではないかと。。。
それに本当に現有フルサイズ機をドナドナしちゃって良いのかと。
（645Zを持ち込めないシチュエーションでの高画質カメラが無くなってしまう）

Ｃ社は、過去の資産のレンズが僅かながら有るので、そこに5DSRを入れ込むのも良いが、高感度耐性は難が有る。また、広角の良質なレンズは追加購入する事になり、予算オーバー。
Ｎ社でバランスの良い現有のD810を残すとしても、高感度が少し弱いかなと。
広角の件はＣ社と同じく新規に良質なものを導入すれば解決するとは思いますが。。。

そこでここに出て来るのが、S社の新ウェポン、α7R２です。D810を上回る画素数と高感度耐性。
Eマウントのレンズラインナップはしょぼいけれど、広角は T* FE 16-35mm F4がすごく魅力的。
それにデジ一動画を初期から当方が撮って来ている中で、４K動画がハイクオリティで撮れるのは他には無い新たな魅力。

実はRetina Photo さんがこの辺一番詳しくておられそうなので、このスレを見られていたら、是非アドバイスを頂きたいくらいです。ご活躍は存じ上げておりますしね。
クチコミには登場されない様ですが。。。

あ、何度も言いますが645Z旗艦機の位置付けは揺らぎません（笑）

書込番号：18928731

[hattin89]

>人を詰っておいて、

どこの口が言うのですか？
今回それを最初にされたのは貴方ですよ。

D800スレでは、僕は黙ったよ。
貴方が、どーぞ僕がしっぽ巻いたと思う出来事と思うでも良いし（きじっぽっぽ側からみた
世界）僕自身が、こりゃ何言っても駄目だとあきれたでも（僕側から見た世界）そのどちら
でも良いが、もう１度言ういずれの理由にせよ沈黙したよ。

それを今回再び出して来て詰っておいて、よく言えるな〜と思う。

>自分の書いた事の根拠となる客観的データ一つすら示せず
それはきっと貴方も同じ。コマフォトには載らない膨大なプロカメラマンが居る中で
の使用率を出せないのは当たり前の事で、多分貴方と僕が言っている事を確かめる事は
誰にも出来ない…だから、こっちからじゃプロカメラマン全体の中判デジ使用率を逆に
提示してよとは言わんかったし。

あの当時コマフォト誌に載るカメラマンはきっと中判デジは多かっただろうと言うのは
認めてる。ただ別にカメラマン＝撮影してその代償（ギャラ）で飯を食っている人＝それは
どんな仕事だろうが立派なカメラマンだからもっと裾野が広ーーいと言ってる＝使用率が
高いと言っている訳では無い。
アマから見たカメラマンと言えるイメージ、プロから見てもれっきとしたカメラマンだよ
この人は…ってところをふまえたとしても、プロ＝中判デジは5D2以後D800以前のあの頃でも
プロ全体のシェアから言って多くは無かったと思う。

キジポッポさんの意見を正しいとするなら、個人機材、写真事務所所有機材、レンタル機材
等、突撃カメラマンさん撮影機材探訪!!みたいな事をしたら、各個人，各事務所にデジタル
バックが有って当たり前な割合になってしまう。それは無いでしょ。
スチルライフ、ポートレート、取材、グラビア、ファッション、広告などジャンル、さらに
言えば、まだ接続に不安定さも残ってた時期だと思うので屋外/屋内、ロケ/スタジオ使用等も
関係して来る。
現場によってはキジポッポさんが正しい事も有るだろうし、僕が正しい事も有るだろう。

5D2が多いと現場で感じたのは、デジタルになって135ボディの頻繁なモデルチェンジで延々
と同じ機種を使う事が無くなった＋CNのフラッグシップボディの高額さ、２台持ちが厳しい、
買い替えて最新に物を使って行く、と言った事で、堅牢な1D系を選ばないプロも沢山いた。
中判フィルム使用からの操作性位は許容（多機能でなくてもいい）ならと画質の優位性で高額な
中判デジを導入した人も居たけど、135では20MP迄だった頃に36MP機のD800が発売の頃でD800に
対する意見。まだ高画素＝高画質、高画素＝中判デジの中、D800が走り出して多くのプロに受け
入れられた事や、画素には差が付いたけれどより信頼出来る物になって登場した5D2から5D3での
浸透率。勿論5D3からの人もいるので実質的な事はわからんけど、今回書かせて頂いたこれらの
事はキジポッポさんが蒸し返して来た（詰ったよね）事に対しての意見です。



あと１つ中判中判!!て言って無いよ。
フルサイズも使っているし。

何度も繰り返される事ですが、135機と同列で並べようとしたり、ハイエンドの中判
デジタルの中にも33×44センサーが有る事を知ってか知らぬか…よーわかりませんけど
主観のみの意見や、そもそも木を見て森を見ず意見ををまきちらして行く方に対してや、
悪意の有る批判に対しての時は、理解してもらいたいので言いますけど。


スレ主様へ、スレ汚し申しわけないです。

書込番号：18929164

[神々の山里]

ハッチン君、何度も言ってるだろ
盲目的になるから駄目なんだよ。
カメラはレンズありきなんだよ、分かるか？

それとな、35mmフルサイズセンサーと645Zのセンサーサイズの差はレンズで埋まるレベルなんだよ。
35mmフルサイズから、645Zに行ったって画質が
いいなんて感じないと思うぞ。
画質が良くなったと感じるとすれば、それは35mmフルサイズユーザーが小口径レンズしか使ってない場合だ。

ハッチン君はまともなレンズもっているのかい？
君はソニーユーザーだったよね
ソニーは良いレンズ揃ってるね。

リンク先で画素ピッチがぁと騒いでるんだね。
君の旧機種はどんなけガバカバなの？
ガバカバなのにISO1600って(汗)

書込番号：18929466　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

「35mmフルサイズから、645Zに行ったって画質がいいなんて感じないと思うぞ。」

いいと感じた私がここに居ます（笑）

また、645Dの画は低感度でしか表現出来ませんが、Dにこだわる人も居るくらいその感度上限の範疇なら上質な写真が撮れると「実際に」D、Zと使って来た人間が実感しています。

カメラやレンズは様々な要素が影響し、個々の数値だけで納得出来る画が撮れる訳じゃない。

35mmのシステムがすべてに於いて勝ると信ずるならそうすれば良いだけであって、いちいち撃破すべく粘着する必要は無い。

結構な割合で645デジタルを使う人間が35ｍｍフルサイズも使っていると思えるから、正に適材適所だと思う。

当方が645デジタルシリーズを好み、その良さを発信するのは、当方の様に風景屋にとってフィールドで勝負するのに実に適した機材だからであって（少々重厚長大だが）、APS-Cや、35ｍｍフルサイズしか触っていない方々にも体現してみてもらいたいからに尽きる。

別にメーカーのプロパガンダでも何でも無いし。

書込番号：18929898

[hattin89]

レンズ性能、センサーサイズ、画素、サイズ…ぁぁ画素ピッチもか。
どれ１つとして、1ガジェットありきで話しても書いても無いと思うよ（読めばわかると思う）。

だったら説明足らずの神々ちゃん説明してみて下さいな。
あなたは結果だけを繰り返しているだけで何１つ説明していない。

本当に食いつくしか出来ない悲しい人間ね。

結局最後の最後迄、○○はこう言う○○で、こっちも○○と○○を比較する事で
○○な結果になる…とか1回も聞けなかったね。

自分も知らない事が有るので、知らない事は聞けたらと思うし、間違ったときは謝るし、
違うなと思う事は検証してみたりする。

もし根本がわかってなければ、たしかに何をテストしたって無駄。
違う違うと言うなら何を違うか、相手がわからない事を知ってるなら嫌みを言ってでも
いいから助言すべきだし、最後にそれを言わなければ、ただの知ったっかぶり（と言うか
個人的には中身無し）と思われても仕方が無い。

本当に神々君の言ってる事はわからなかった。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000644276/Page=2/SortRule=2/ResView=all/#18527864
ともう一つはスレごと無くなってしまったけど、どー考えても神々君が、何がどう明確に
わかっているかは疑問が残る。

テストして来るってのに比較条件も出せず繰り返し言うのは、そんな比較条件じゃの一言。

なんだかな〜。

書込番号：18930009

[ktasks]

高画素になると物理的に小絞りボケに不利と言う事が
↓このスレでわっかた。（結論が出ているわけではないが）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000741188/#18914226
より大きなフォーマットは画素ピッチに余裕が有るため
小口径でもアドバンテージあると理解できた。

書込番号：18930183

[厚木十蔵]

>それとな、35mmフルサイズセンサーと645Zのセンサーサイズの差はレンズで埋まるレベルなんだよ。

パースペクティブの違いはレンズじゃ絶対埋まらないよ。
違いがわからないのは実際比べてみたことがないからか、はたまた感性の問題か。

誰かわかりやすいサンプルを載せてあげて。

書込番号：18930459

[ktasks]

何度もすみみません
逆に考えるとフォーマットが小さくなるほど
高解像力のあるレンズが必要となるという事
高解像力＝大口径が必要になる。

大口径の開放ならばまだレンズの解像力が上の様ですが
風景などで絞る場合に小さなフォーマットは、より解像力が必要となる
それがレンズ種の差となっているのかもしれませんね。

↓これを見ると画素ピッチ５μmになるとf４以上絞ると影響が出始める？
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm


（理想値？個々のレンズの差も有る？）
http://www.nikon.co.jp/channel/recollections/18/index.htm
最高解像本数=1/1.22λFが有り、
理想の最高のレンズでも絞ると物理限界があるようです。

高画素になるほど画素ピッチが大きいフォーマットの方が有利な様ですね。

このままフルサイズの高画素化が進むと何かブレークスルーが無いと
いずれは大フォーマットに移行するしかないようですね。
または絞らずに撮るとか、、、無理ですよね？

書込番号：18930646

[hattin89]

>カメラはレンズありきなんだよ、分かるか？

神々君がレンズありきだと（それが重要）だと思ってるのはわかるが、
レンズありきで言い切るなら、やっぱりその説明は欲しいよね。
○○だからレンズありきなんだよ、君はわかってないねぇ〜でもいいから。

>それとな、35mmフルサイズセンサーと645Zのセンサーサイズの差は
>レンズで埋まるレベルなんだよ。

上記と同様だけど神々君がレンズで差は埋まると思ってるのはわかる。
でもこっちも何故差が埋まるかの具体的な説明が全く無いので頼むよ。
説明が無いと盲目的に埋まるんだよ〜って言っている様に見えてしまう。
そう思ってしまうのは間違ってるかな？

>ハッチン君はまともなレンズもっているのかい？
以前テストするから〜で手持ちレンズ名は全て挙げた。
それをまともだとしないのであればペンタ645のレンズ殆どを神々君は
否定する…と捉えていいって事？D-FAの645レンズは神々君にとってどっち
かもハッキリしておいた方がいいんじゃない？

>リンク先で画素ピッチがぁと騒いでるんだね。
画素ピッチが小さくなれば1画素が受け取れる光の量もその分少なく
なり、感度は悪く（もしくはノイズが多く）なってしまいます。
それなのに画素ピッチが広いDが感度1600迄しか使えないのか？が不思議？

最高感度の頭打ちや高感度時CMOSに比べてノイズが多めなのは、
645Dに限った事では無く、同じCCDを使ったダルサやコダック等中判
デジタルのセンサーでは同じ事だよ。
645DもCCDで同じですから別段おかしな事ではないんだよ。
多分中判デジについてのサイトなんかを見るとわかると思う。
リンク先を少しは読んで見て↓
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20120514_532234.html
ペンタ645D以前はオーバーフルサイズのCCDではISO感度 50-400.
推奨感度 50-100なんて当たり前の事でしたから。
645D発売から2年程後に出たデジタルバックIQ140（33×44）でも感度は
ISO50-800（Sensor+モード使用をすれば最大でISO3200）。
ちなみにSensor+モードは4つのピクセルを1つのピクセルとして処理
するので4000万画素なら1500万画素位に画素は減っちゃうけどね。

そう言う性質や、時系列（発売時期や、その時135または中判デジでは…を
考えないから、木を見て森を見ずとか、135と同列で並べて云々言う事が
贔屓目に見ても的外れじゃないかな…と言っているんだけどね。

ノイズにしてもサイズ（縦横のピクセル数）が大きければ、
同サイズプリントにした時にはサイズが大きい方が縮小されて
相対的にノイズも小さくなるとか、そう言う実質的な事も抜けている。

画素ピッチに関しては価格コムで語られるノイズや感度性能の比較の多くは
カメラ内形成のjpgについての議論が多い。色のりやダイナミックレンジ、また
RAW処理では素のデータの重要性も有りますし、そもそもjpg処理は各社の処理エンジン
に依って塗り替えてる様なものだから、画素ピッチから来る僅かなノイズ差はjpgだと
関係無くなりつつ有るかもね。
でも間引きされるjpgで高画質を語るのもおかしな話では有るからね。

ここでも聞いておこう。
神々君が高画質と言ってる物は、カメラ内形成のjpgでの話なの？

また他の方がおっしゃられてるようなレンズ分解能の限界や回折にも
関わる事です。135大口径開放での高解像力はたしかに上ですが、開放では
収差も含めた開放の絵の甘さも現実としてあるし、銀写さんの言われる様に
写真の表現で言えば絞りは開放だけでは決して無い。
そう言う事を含め最高画質に撮れるのは〜と始まった議論ではなかったのかな。

君がDの最高感度が1600迄ってw〜とか、画素ピッチ〜wと言ってる事は説明してるよ。

書込番号：18931724

[神々の山里]

(笑)
俺の言っている比較の意味が全くわかってないね。
もう少しお勉強してくれ。
同画角では中判レンズは小口径しかない。
が、ヒントね。

書込番号：18932424　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

ヒントって同じ事の繰り返しじゃん。
ヒントになってないよ。

ではもう１ヒントおねげーーしますだ。

よろしくて？

書込番号：18932725

[キジポッポ.]

　hattin89さん、あなたの書き込みは長文の割にほとんど内容が無いので読むに値しないのですが、事実は指摘しておきます。

　>何度も繰り返される事ですが、135機と同列で並べようとしたり、ハイエンドの中判
　>デジタルの中にも33×44センサーが有る事を知ってか知らぬか…よーわかりませんけど

　について。

　私の過去の書き込み

　>645Dのセンサーとて、所詮33ｍｍ×44ｍｍの本来画角1.3倍であって
　　　↓
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000271830/SortID=13594239/#13595584

　に対して、ご自身がどうレスしたか記憶すら無いようですね。
　　　↓
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000271830/SortID=13594239/#13599578

　※都合の悪い過去を忘却していけるあなたの記憶力が羨ましい限りです。

書込番号：18934156

[hattin89]

キジポッポさん

レスの流れからして別段問題は無い様ですが…。

この当時どれだけ3344センサーを馬鹿にしてたのは誰ですか？
そう言う発言の言葉の端々に出る小馬鹿にした言い回しを指摘しただけですけどね。

良ければ貼りましょうか？それ以前の発言の数々。


3344センサーすげすげーーーと言ってる訳では無いですよ。
画質、レンズ、機能的、ハンドリングや扱いやすさにコスパ。
そう言う事を考慮した場合のバランスが良いとは言ってますけど。


ぜひ１レスだけを貼ると言う性根の悪さで、色々貼って見て下さい。
木（1部）を見て森（全体）を見ずとか位の方にはそれなりに接してますし、
それでも噛んで来る人には礼儀として噛み返します。
それがさらに悪意を持った人にはその悪意位は返すかな。

前後のレスの流れなんかを読んで頂ければきっとわかって頂けると思いますから。

書込番号：18934658

[神々の山里]

33×44のセンサーは大した事ない。
センサーサイズしか目がいかない以上は俺の言っていることは理解出来ないだろう。

それとね33×44は35mmフルサイズセンサーに高感度で劣る。画像ピッチガバカバなのに。
解像力(対645Zね(笑))も並ばれ。

コスパが良いだって？
(笑)
なんだそれ。

俺がペンタックスの35mmフルサイズを期待しているのはレンズが良いから。
ソニーの42MPで出たらハッチン君の旧機種645Dは勝ち目が無いだろう(笑)

ペンタックス、早く35mmフルサイズ出してくれ。

書込番号：18934849　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

ソニーが、裏面照射のフルサイズセンサーを、年内に他社に外販するのかなぁ？
ペンタが載せるのなら、フルサイズは来年にズレ込むのじゃなかろうか？

書込番号：18934953

[銀写]

俺々とどっかでよく聞く言葉だが。。。

「33×44のセンサーは大した事ない。

それとね33×44は35mmフルサイズセンサーに高感度で劣る。

俺がペンタックスの35mmフルサイズを期待しているのはレンズが良いから。
ソニーの42MPで出たらハッチン君の旧機種645Dは勝ち目が無いだろう(笑)」

「俺」はそうは思わんね。特に前段。
高感度性能で顕著に645Zを超えるフルサイズ機を教えて欲しいなあ。
購入候補のトップに持って来るから（笑）

それに何を持って勝っただの負けただのとなるのか？

33×44の大きさのアドバンテージの有無、大小、に付いては過去より数多論議されていますが、当方としては間違いなく「有り」です。
だから旗艦機の座が揺るがない。
ただ、「違う」という人が居ても全否定はしませんね。使用目的が違ったりしますから。

尚、Pentax のフルサイズ機がソニーの新42MPを積んで、定評あるエンジンで画造りするなら、かなり魅力的な機材となり、当然買いとなるでしょう。

ただその際、645のDFA、DAレンズをアダプターで動作する様にして欲しいんだけどなあ。

書込番号：18935141

[hattin89]

スマホで見たらたしかにどれも大差なんてなく同じかもしれませんね。

何度も言うけど33×44は面積比でフルサイズの1.7倍、33×44から645フルフレームで1.4倍。
フルサイズと33×44が変らないと思うのは個人の感じ方だから良いけれど、それを同じだと
言ったら、3344と差が小さい645フルフレームが無意味と言う事になってしまうよ。

それもあれかな、3344も645フルフレームも小口径同士だから1.4倍の差は明確に出るって
言うのかな。でもそれだとフルサイズと645フルフレームが大して変らないって事になっちゃう
結論になるよね。
僅かな差を見ない事にするのも感じないのも個人の感覚だからしょうがないけど、
だったらはっきり言ってみたらいいのに。

もー1度APS-cから645フルフレーム迄高画質順（勿論予想で良い）に並べる為に機種でも
書き出しましょうか？7R2も出たし。多分誰もが実際合ってる間違ってるは別として、それ
なりにスペックやら画像から理由を添えて出来ると思うけど、君は一切出来ないでしょ。

銀写さん

>高感度性能で顕著に645Zを超えるフルサイズ機を教えて欲しいなあ。
DPREVIEWのページで5DsRと645Zの比較が出来る様になってますね。
１サイトの情報で鵜呑みには出来ませんが（と一言足しておきますw）目安になるか
どうかはわかりませんが、貼っておきます。
http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=pentax_645z&attr13_1=canon_eos5dsr&attr13_2=phaseone_iq180&attr13_3=nikon_d810&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=35&attr16_3=12800&normalization=full&widget=1&x=-0.03859386686611818&y=-0.06910714285714285

なんかよくわからず長いURLで恐縮です（短く出来るのかしら）。

>645のDFA、DAレンズをアダプターで動作する様にして欲しいんだけどなあ。
良いボディに素性の良いレンズ、周辺画質も含めたらフルサイズの中では頭1つ２つ
出る存在になるかもしれませんね。
645-kマウントアダプターが有るのでそれが何とか電子化する事って難しいんでしょうかね
（機械的な事はさっぱりw）。
でも645-kマウントアダプター＋Kマウント-SONY Eマウントアダプターで１瞬と言うか、
結構本気でα99から移行しようと目論んだりを、してるとか してないとか内緒の話ですw。

色々僕がらみでスレがあっちへこっちへ本当に済みません。


さすらいの「Ｍ」さん
ソニーの42MP裏面照射のフルサイズセンサーは7R2も含めとても気になりますね。
前回同様ニコンに渡したりするのか（でもD810発売からまだ１年足らず…別ラインで
行くの？）等、ソニー自身のDSLR型ラインも含め動向も気になりますね。
価格も50MPの5DsR迄は行かなくともペンタが42MP積んで来るならどれ位で出して来るか？
実質的な事を選ぶペンタなので36MPと言うラインも十分有り得る気も。

書込番号：18936448

[hattin89]

リンク先の画像貼り忘れました。

http://www.dpreview.comの新しいテストサイト
1枚目ISO12800 645Z、5DsR、D810、5D3、

2枚目 ISO1600　645Z、5DsR、D810、5D3、
3枚目 ISO1600　D810、5DsR、D800E、5D3、

http://www.dpreview.comの古いテストサイト
4枚目　ISO1600　α99（関係無いw）、D800E、645D、5D3

新しい方にも古い方にもD800Eと5D3が有るので、相対的に
見えて来る物もありますね。

とは言ってもDの頭打ち1600とCCD故高感度に弱いところは、
どーにもこーにもなりませんけどw。

新しい方のサイトは、クロップやプリント項目表示が増えて、1つ覚えの
等倍等倍!!よりも、より実用/実質的な感じになってていいなぁ。

古い方のサイト
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/21

書込番号：18936853

[銀写]

hattin89 さん、有り難うございます。

私もこのサイトで各機種の傾向はチェックしました。

645Zは高感度に於いてはトップを争う事が判ります。
N社D4s でさえ、どうかなというレベルにあります。
まあ細部を見て行くとD4sは画素数も少ないし高級なローパスフィルターが奢られているせいか、モアレの出具合ではZより良い様です。
それにこの画素で良くここまで写るなという様な結果だと思います。

5DSRは高感度、モアレの出具合ともはっきりZの後塵を拝しています。

D810は解像度、高感度とも遅れを取る様な事になって来ました。
新しいエンジンに変わって非常に色傾向が良い画が撮れるし、これだけでダメなんて言えませんが。

書込番号：18936957

[神々の山里]

駄目だなぁ(笑)
何度言っても理解出来てないね。
センサーサイズ信仰も此処までくると怖いね。
35mmフルサイズを出しているメーカーは、明らかに35mmフルサイズが良くなるレンズのラインナップにしている。

それとね、なんで35mmフルサイズユーザーが小口径レンズしかない中判に行かないのか？同条件にすると
解像力も大差なし(何百万クラスは別ね)高感度は上、値段は安い、レンズのラインが多い、大口径がある。

だから中判と35mmフルサイズと同条件の場合、35mmフルサイズの方が良いからだ。

中判なら何百万クラスに行かないと駄目だね。
何百万クラスなら解像力だけは35mmフルサイズを完全に上回る。

センサーサイズが大きいから画質は良いはずだ信仰者はメーカーにとって上客だろう。

ペンタックスの35mmフルサイズは42MPで出して欲しい。
36MPならちょっと残念(笑)
ペンタックスはレンズが良いから画質は期待出来るが。

書込番号：18937313　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

本来あまり個別なツッコミ発言にそれこそ突っ込んで行こうとは思わないのですが。。。

一々面白いのでもう少しばかり。

＞センサーサイズ信仰も此処までくると怖いね。

別に信仰までしてません

＞35mmフルサイズを出しているメーカーは、明らかに35mmフルサイズが良くなるレンズのラインナップにしている。

当たり前でしょ、中判出してないんだから

＞それとね、なんで35mmフルサイズユーザーが小口径レンズしかない中判に行かないのか？

ここは真面目にレスすると結構根が深い様な。。。
　・フィルムからデジタルへの歴史的な移行が有った時に、メーカーも技術的な壁も有って超高額で特殊な業務用を
　　除いて、プロも含む一般的なカメラマンが手を出せる中判デジタルを造れなかった
　・もともとフィルム時代から35mm迄のカメラマンと、中判以上のフォーマットに進むカメラマンとに分かれたが、
　　カメラメーカーも同様であり、デジタル時代になってもそれがそのまま続いてC社もN社も中判デジタルは造って
　　ない（N社はフィルム時代、大判、中判のレンズを製造していましたが）
　・上記状況の中で孤軍奮闘 Pentaxさんが中判デジタルを発売してくれましたが（感謝！）、いかんせん市場拡大は
　　大変です
　　少なくとも中判レンズの資産が有ったPentaxさんは民生用中判デジタルに参入を果たしましたが、同様のMamiya
　　さんは民生用とは言えませんからねえ

＞同条件にすると

　同条件てどんな条件？

＞解像力も大差なし(何百万クラスは別ね)

　確かに肉薄はして来ました

＞高感度は上、

　どこにそういい切る根拠、結果が有るの？ 両方使っている私は実感出来ないのですが。。。
　ただ、それぞれ技術革新によりべらぼうな差が有る訳では無いかな？

＞値段は安い、

　フルサイズの4000〜5000万画素の新鋭モデルは40万円前半から後半の値付け。いわゆる大三元レンズ等と
　組み合わせたらやっぱりそこそこ高くないですか？
　もちろん絶対金額は安いですが、上記のフルサイズ機は二台メーカーフラグシップ機並の頑強なボディとは
　違いますし、例えばPentaxさんの中判デジタルのボディってめちゃめちゃ頑丈なんで、大口径望遠レンズなんかを
　着けた時の使用感、安心感が全然違うんですけれど。。。
　耐候性も素晴らしいし。

＞レンズのラインが多い、大口径がある。

　確かに明るい大口径レンズは有るし、ラインアップも充実してる。
（厳しく見るとC社、N社に限られる様には思うが）
　だが、目的が違えばそんな明るいのが取り柄の大口径レンズばかり要らないんですよ。

まあ、こんなところでしょうか？

中判、フルサイズ両方を実使用して、自分の撮影目的で切り分けて使っている人間に対し、理論をかざして
「そうでなければおかしい」、「そうあるべき」的な事を声高に言われてもねえ。。。

書込番号：18937830

[さすらいの「Ｍ」]

Ｃ社なんて　最近は　Ｆ４Ｌに高性能（ズーム）レンズ多いよね。
ムリにＦ２．８にするよりも、Ｆ４で性能を上げるほうが現実的だね。
ニコンの単でも、Ｆ１．８で十分な性能、どうせＦ５．６辺りがピークなんだし。
４４３３だとＦ１１くらいかな？

書込番号：18937899

[hattin89]

神々さん

大差無い（大なり小なりの差は有る）なら、あれこれ議論する前からわかってる
ので納得。もともと僅かでも画質や少しでもトーンを上げたい、さらに画質にこだ
わりたい人がオーバーフルサイズに進むもんだと言って来たしね。

フルサイズの方が高画質だ〜言うから何故だろう？と思ってっただけだから
あれこれ言って来たけどごめんね。大差は無いけど差が有る事であれば納得だし、
神々さんにとって大差無いと言う事は個人の感じ方…そこを強く否と言ったり、
否定する事は無いのでOKOK。

ただ結局大口径って言うのはわからなかったな。
そもそも口径（前玉の大きさ）だけを言ってるのか、F値なのかもあやふや。
収差の全く無いレンズが有れば、より開放値が高い（1.0、１.２、１.４）なんか
が分解能だけで言えば2.8のレンズより高いのはわかる。

でも実際、明るいレンズで開放値の画質でベストと言われる物は無い。
その明るいレンズの一番高画質だと評価される値は２〜3段絞った値と言うのが
未だ常識（なぜなら中央部だけが優秀では、手放しに優秀とは言えないから）。
勿論先はわからないけど、収差0に限りなく近づく事が可能なら、それは135に
限った場合だけじゃなく他分野にもフィードバックされるしね。

でもそれがセンサーサイズで余裕が持てたりすれば、より高い要求分解能が求め
られるレンズじゃなくても解像する事は知ってますか？
解ってないなぁ〜言うだけなら誰だって出来るので、ぜひ何が解ってないか
しらしめておきたいなら、どーぞだし、説明が出来ないなら同じ事ばっかり繰り
返えさないでね自分が理解出来てないのにさ…と思うだけ。
なので後は好きにどーぞ、任せるよ。

高感度に関しては１つのサイトが提示したテストとは言え結果が出ている。
そんなはずは無い〜と言うなら、いくらでもテストして来て上げるからレンズ
選定も含めた比較方法でも提示してくれ。
5DsRは高解像度を使った高画質さを狙った機種だから、誤解を恐れずに言うなら
高感度は敢えて捨てたとも言える（それでも十二分だと思うし凄いけどね）。

カメラ内生成のjpgはノイズやトーンを補正してしまう（悪く言えば映像エンジン
処理で隠す…とは言わんよw）で、各メーカーの特色が有るので意見を言う事はない。
ノイズが無ければそれが例えべた塗りでも優秀な訳でもないし判断しにくい。
RAWはセンサーによる素性（性能やサイズ、レンズの善し悪し）また、それに左右され
るトレードオフの関係がわかりやすい事で提示している。
あと同条件で出方を判断出来なければ、比較するのに意味が無いと思うので、あれこれ
高感度がとかノイズが〜と言うのであればRAWでの重要性を重視したい。

先はセンサーやエンジンの進化等、本当にわからないけど、現時点では画素数に依る
画素ピッチとセンサーサイズがノイズに影響してるのは見て取れる。
6Dが比較的高感度性能が優れてる事や1DXやD4のノイズが格段に少ない事は画素に比例
していると僕は思う。
画素にしても、サイズにしてもピッチにしても、レンズ素性にしても、物理だから必ず
影響はする。フィルム時代みたいに感光材料が一定であれば比較的解りやすいが、デジタル
は各社複雑だったりするからはっきりした事は言えませんが、それでも有ると言うのが持論。
そう言う事を読み解くのは傾向からだったり比較だったりになってしまうけど、それも万能
では無い事も承知している。


135と中判ではボケ１つとって積極的にボケ量が好まれる傾向が強い135と、比較的絞る
傾向の中判ではどこら辺で最良な画質を得たいかも違うので何とも言えないけど、確実な
事は1.0〜１.8位のボケ量は3344では使えない事はたしかだし、明るさから来るSSも135の
方が上、高感度に関しては同画素なら有利さも有るけど、画素が少ないフルサイズ135には劣る。

でもこれって、135、中判、20MP以下、24MP、36MP、42MP、50MPそれぞれ画素、解像度、
周辺画質を含む画質的な事、高感度、ノイズ、コスパ、その他様々な機能も含めた完璧さ
なんて無い表れで、それは当然の事。何かしらを優先すればトレードオフで弱くなる部分も
有る。それをつらつら自分の必要な事が無いからここは駄目、弱いからそこも駄目…本当に
下らないと思う。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000644276/Page=2/SortRule=2/ResView=all/#18527864

それは違ってんじゃないかな、考えが偏ってないのかな？　根拠は？何を基準に？
を指摘しただけで、フルサイズより3344の方が高画質なんて事は、もともとから正直言って
無いのよね。どちらかを優勢と主張するなら、相対する様に裏を返せば劣勢の根拠も出せて
当たり前。まぁそれどころか優勢の根拠も言わないし、かと言って劣勢の根拠も言わない。

それじゃー道理が通りませんて。

書込番号：18938539

[神々の山里]

わかんないのかねえ。
センサーに本質的な差はないんだよ。
いい加減、センサーサイズ信奉止めたら？

一言、高性能なレンズがある分35mmフルサイズの方が画質は上。
高性能なのも35mmフルサイズ機
高画素、高速連写、高感度等だ。

キャノンの5DSなんて、50MPで5コマ/秒だぜ(笑)

んな事より、ペンタックスの35mmフルサイズを買いたい。

書込番号：18942098　スマートフォンサイトからの書き込み

[厚木十蔵]

hattin89さん

スレ主さんは645Zの価値がわかっているのでそれでいいんじゃないでしょうか。

理解力は人それぞれなので、他人にそれを求めても仕方ないでしょ。

口径比が小さい（大口径ではないですよ。単純に口径だけを比較したら645レンズの方が大きいしね）だけで画質がよくなると言うトンデモナイ誤解をしている人には無理な話です。

まあ、趣味の世界ですから人それぞれでいいと思います。

書込番号：18942300

[hattin89]

>一言、高性能なレンズがある分35mmフルサイズの方が画質は上。

一言言うわよ〜は良いけど、その一言は耳にタコが出来る位毎回毎回君の発言で
聞いてるよ。でもこっちとしては君のその結果のみのお答え（説明無し）が事実だよ。
神々君1人だけがそれで良ければ、それは自由なんでどーぞ。
良かったね、理由説明に迫られる前に相手が降りてくれてさ〜良かったね恥もかかない
で済んだ。

>高性能なのも35mmフルサイズ機。高画素、高速連写、高感度等だ。
まぁ神々君山里君が、そう感じるのは自由なのでお好きにどーぞ。
一応比較サイトのURLも貼ったし、高感度の比較も貼ったのでとやかくは言わんよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000644276/SortID=18893303/#18936448
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000644276/SortID=18893303/#18936853

>キャノンの5DSなんて、50MPで5コマ/秒だぜ(笑)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000644276/SortID=18893303/#18938539
それも何度も書いてるし、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000644276/SortID=18893303/#18938539
にも書いてるのでもーお好きにどーぞ。

言い切るなら、それなりの理由位書けばいいのに。
合ってれば誰かがフォローしてくれるし（仮に正/否どちらであっても、自分の主観なんだ
からそれでもいいーのに）それさえ出せなくて、結局最後の最後迄繰り返し言って来た事が
『高性能なレンズがある分35mmフルサイズの方が画質は上』…とは非常に残念です。

取りあえず同じ事の繰り返しであればこれっきりで。
でも逃げる（みたいな悪意を）言われたらかなわんので、オウム君でなくなったら
いつでもお話に来ますと伝えておきます。

皆様、万が一オウム君の気が変り、さらに万が一説明する事が有りましたら（ナイナイ）、
レスやスレ立てする事が有るかもしれません。
ただ本日時点での本当に中身のスッカラカンなレスのやり取りではご迷惑おかけしました。
心よりお詫び申し上げます。ごめんなさい。

通常のレス参加に戻ります。


厚木十蔵さん

心苦しいです。
お言葉有難うございます。
見える見えない、感じる感じない、気が付ける気が付けない。
それもどちらが幸せとは言えませんもんね。

>趣味の世界ですから人それぞれでいいと思います。
そうですね、本当にそうだと思います。

書込番号：18942862

[神々の山里]

センサーサイズがデカいからまさか35mmフルサイズに負けるなんて、センサーサイズ信奉者には思いもよらない事だろう。
センサーサイズはかり気にしてレンズを見ていなかった、そんなけだよ、ハッチン君のレベルは。
気にしなくていいよ(笑)
初心者は誰でも勘違いするカタログスペックだしね。
センサーサイズは(笑)

君の旧機種もう買い替え時だろう。

書込番号：18942957　スマートフォンサイトからの書き込み