『格安で売れば良いのに！』のクチコミ掲示板

[quagetora]

評価２のレビュに衝撃を受けて読んでみると、なるほどと思いました。

キットじゃなくても値段が変わらないんじゃ、キットで買ってもたしかに損する
だけですよね〜。

でも！逆にいえば、普及品によくあるような、レンズなしとほとんど変わらない
くらいの値段で出せば、けっこうインパクトあって売れるのに！と思いました。
「マイクロフォーサーズ始めます」の人でも食指が動くような価格設定を
メーカーにはお願いしたいです。シェアが下がっているとか、いろいろ言いたい人
の口を封じる実績をあげてほしいものです。

最近はボディも値上がりしてて、フルサイズの最新機種ともほとんど価格差がなく
なっています。せめて15万円台後半で「安定して」いれば(ダダ下がりでは逆に、
「もうすぐ次期機種が？」と憶測を呼び、販売にはマイナスになると思います）、
もっと売れるんじゃないかな。

このクラスを買う人はかなりの熱心なカメラユーザー、事情通の人たちでしょうから、
マーク３を待つつもりの人にも訴求するくらいの値段を出してほしいな、と思っています。

書込番号：22015470

[ティーゲル]

スレ主さんをはじめ非ユーザーの皆様が買えば、量産効果で安くなります。頑張って下さい。格安機はパナ製高性能なＧ９があるんで問題ないです。

書込番号：22015553　スマートフォンサイトからの書き込み

[at_freed]

海外のヒトも買うので、

箱がバラけちゃうのを嫌う為に、
とりあえず使えるセット一式なワケです。

もちろん上級者には、
お買い得感はありませんね!

書込番号：22015564　スマートフォンサイトからの書き込み

[アバンカ]

>キットじゃなくても値段が変わらないんじゃ、キットで買ってもたしかに損する
だけですよね〜。

値段が変わんないなら、キットで買った方がレンズ分、得じゃん。

書込番号：22015620

[mosyupa]

現時点、このサイトの最安組み合わせで3．3万位、マップカメラ3．3万位、amazonだと4．5万位。
この価格差で変わらないと思えるなら、そもそも価格気にする必要無いような。

書込番号：22015623

[あふろべなと〜る]

３３０００円差ってかなりお買い得感あると思うのだが(´・ω・`)
１２−４０が４４０００円で買えるって事でしょ？

そのレビュー時より２万円くらい値下がりしてるのでは？

書込番号：22015674

[カマ 由紀恵。]

＞quagetoraさん

せやな。

書込番号：22015845

[うさらネット]

↑　むむ？

書込番号：22015868

[BAJA人]

出始めは高いのは当たり前です。
それを「今は高い」と当たり前のことをそれっぽく書くから、素人さんが
ナイスをたくさん入れるんでしょう。
常連さん以外はまさか買ってない人（たぶん）のレビューとは思ってない
でしょうね。レベルは「ハイアマチュア」ともありますし。
新製品の一番乗りレビューでポイントがもらえますから、それが目的
なのですかね。
カメラに関してはほとんど一番乗りばかりを狙ってレビューしていますからねこの方。

書込番号：22015949

[多摩川うろうろ]

quagetoraさん


＞キットじゃなくても値段が変わらないんじゃ、キットで買ってもたしかに損するだけですよね〜。

OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキット =216,367円

OM-D E-M1 Mark II ボディ　173.052円＋M.ZUIKO DIGITAL ED 12-40mm F2.8 PRO　７６，７７９円　＝249,831円

キットで買った方がバラバラで買うより３万３千円も安くて、お得ですよ。


＞評価２のレビュに衝撃を受け・・・

昔のレビューを信じても・・・。レビューにも
＞２１万程度ならお買い得感があり良いのですが
と書いてあり、今の価格に近いものになっています。

書込番号：22016019

[Hiro Clover]

あのレビューに「なるほど」と思う人がいることに驚きました。

レビュー投稿時の6月18日では7,462円レンズキットが単品購入より安いだけで、お買い得とまでは言えないかもしれませんが、安くはなっているので損はしませんよね。で、quagetoraさんがスレッドを建てられた8月7日では3万3千円以上の価格差がありますよ。3万円以上安くなっていてもダメですか？

7万6千円もするレンズがついたキットを「レンズなしとほとんど変わらないくらいの値段で出せ」というのは、あまりにも非常識じゃないですか？

書込番号：22016697

[みなとまちのおじさん]

うーん、どうなんでしょうね。
フルサイズの最新機種とほとんど価格差がないといっても、EOS 6D�Uあたりのことでしょうか。もしそうであるならE-M1�Uと撮影用途がかなり違うようにも思います。動体撮影ならやはりE-M1�Uのほうが有利ですし、ハードな撮影環境にも耐えられる防塵防滴性能や軽量なシステムを組めるなどの点にメリットを感じるユーザーも少なくないのでは。

レンズキットの価格差といっても、エントリークラスの14-42mm・40-150mmのダブルズームキットは販促目的で最初からボディと組み合わせるような価格設定がされていますが、12-40mmF2.8は全く別物のレンズですからね。

書込番号：22016903

[黒革]

　そこまで値段にこだわるのならば、中古で買えば良いのに･･･それでも、双方買うと21万位するけど(^_^;)

　レヴュー内容にしても、本当の意味での新製品ならば意味のある内容かも知れませんが、個々の製品がすでに年単位で評価され、意見もある程度固定化したものに対して、手垢の付いた辛口意見って･･･意味が有るのか疑問ですね〜

　まぁ、おそらく某氏にしてみればこれも、狂信者の戯言なのだろうが、適正と言える価格で商取引が成り立っている商品にさらなる値下げが必要だと思うのなら個々の小売店で値下げ交渉をお願いいたします。

　ついでに素朴な疑問なのですが、セット製品は双方を個別で購入した時よりも幾ら以下なら適正と考えられているのでしょうか？
　私としてはこの金額ならば十分適正価格だと思えるのですが??

　でも、何か不満が無いかと考えると、本体＋12−100PROのセットを25前後の金額で〜〜〜と　思ったりもしている(;_;)

書込番号：22017692

[アダムス13]

オリンパスのOMDシリーズって、私の目には狩野英孝キャラにしか見えない。「俺ってイケメン？」みたいな。「ラーメン、つけ麺、ノイズ御免」って感じ(>_<)
やれやれ。

実際には、ノイズが目立たない低ISOでも画質劣化があるのが問題な訳だけど。画像エンジンもあまり良くないのかな。しかし深みのない大雑把な解像感でOKなユーザーは一定数いらっしゃるので、無理に値下げしなくても当面商売は出来るでしょうね。

書込番号：22018243　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞深みのない大雑把な解像感

そうなんですよ。私も感じています。
これは何故なんでしょうね。

書込番号：22018322

[ぷーさんです。]

＞quagetoraさん


ここでの「格安で売れば」は、OM-D E-M1 Mark II では無く、OM-D E-M5 Mark II 12-40mm F2.8 レンズキットが
その役割を担うものです。

まだヨドバシカメラに在庫があります。129,600円です。ポイント１０％ですから、実質116,640円と安い。でも売れない。


結局、OM-D E-M1 Mark IIのセットで出してきたのは、OM-D E-M5 Mark IIのセット用に、レンズを大量に作ったのに、
後継機が出せず、その余剰となった物を、当てていると感じます。（個人的推測ですよ。証拠を出せ！という人が
必ず出てくるので）　


>最近はボディも値上がりしてて、フルサイズの最新機種ともほとんど価格差がなくなっています。

それよりも、こちらの方が問題で、ヨドバシ価格でOM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットは、256,930円
CANONのEOS 6D Mark II 24-105 IS STM レンズキットは、237,820円です。NIKOND750 24-120VR レンズキットは、
227,550円です。

価格差が無いというよりも、性能差はありますが、M4/3の方が高く、望遠域が短いです。

EF24-105 IS STMは、130,580円　AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRは、153,830円ですから、お得感は
「ハンパ無い」です。

そもそも、この価格帯の「ズームセット」は、より初心者向けですから、OM-D E-M1 Mark II キットを選ぶ方は
かなり限られると考えられます。小型軽量や連写等々が必須の方は、そもそも価格差は関係ありません。

quagetoraさんの提案のように、「せめて他社並みの価格で」というのは、ある意味当然の考えですし、中級機の
速やかな発売が、望ましいですね。

書込番号：22018857

[多摩川うろうろ]

＞ぷーさんです。さん
EF24-105mm F3.5-5.6 IS STMは４４，０００円のレンズですよ。
ヨドバシでも\52,500円。
高級なLレンズと間違えていませんか？

書込番号：22019217

[ガリオレ]

これはフォーサーズが辿って来た道・・・。

書込番号：22019279

[ぷーさんです。]

＞多摩川うろうろさん


おっと、失礼しました。安い方ですね。間違えました。

ただ、セットの価格がフルサイズの方が安いのに、危機感が無いのは、疑問はありますね。

書込番号：22019289　スマートフォンサイトからの書き込み

[Hiro Clover]

EOS 6D Mark IIと価格を比べるなら、OM-D E-M10 Mark IIIくらいが丁度良いんじゃないでしょうか。ダブルズームキットが7万円台で買えますよ。

スレ主さん、そろそろ出番ですよ。

書込番号：22019422

[ポロあんどダハ]

12-100mm/F4

来年の今頃には新規開発もなくなっている一眼レフのキット機と、2018年9月発表・2019年発売予定の超ハイエンド機が出てきても現役でいられるE-M1 Mark IIとPROレンズのキットを比較するなんて、笑えますね。/(^o＾）

比較するならSONYのα7 III ILCE-7M3K ズームレンズキットぐらいのはずですけど、FE 24-70mm F2.8 GMならともかくFE28-70mm F3.5-5.6 OSSですから、問題外ですね。
Vario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSS はイマイチ以下ですから、これも問題外ですね。

canonもnikonも今のうちに、来年には不良在庫になってしまう一眼レフ機と標準ズームレンズを売りさばいておかないとヤバイでしょうね。

オリンパスのレンズの場合、F4の暗いレンズでも後玉の直径は十分大きく、余裕ですね。
nikonのミラーレスの新マウントは内径が大きくなっていますけど、m4/3の2倍までは大きくなっていないようですし、だいじょうぶですかね。

書込番号：22019762

[アダムス13]

これを買うくらいなら、パナG9とかG9&ライカ12〜60mmセットのほうがよほどマトモだし画質の素性も良いと思う。オリンパスは「M43ならでは」ということに必要以上に縛られたチグハグなモノ作りが常套化しつつあるのが残念。

書込番号：22019896　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>Vario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSS はイマイチ以下ですから、これも問題外ですね。

↑は多少クセはあるが、オリ12〜40mmF2.8より全般的に美しい写真が撮れる。安定感を求めるならFE24〜105mmF4。

書込番号：22019955　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

写真が美しいかどうかは、レンズよりも撮り方。
クセがあるレンズの安定感とは？　意味不明。

とにかくアダムス13さんがオリンパス嫌いなのはよくわかった。

書込番号：22020003

[ポロあんどダハ]

m4/3でF2通しのズームがあれば…

パナG9って値下がり率が、GH5より後に発売されたのに、GH5より酷い機種ですよね。
しかもLEICA DG VARIO-ELMARIT 12-60mm/F2.8-4.0って
18mm F3.2
25mm F3.5
40mm F3.9
とF4通しにした方が良かったんじゃないというレベルですね。

＞Vario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSS
＞↑は多少クセはあるが、

zeissは元々ズームは得意じゃないし収差が酷すぎだと思いますが…

＞安定感を求めるならFE24〜105mmF4。

それを言うなら12-100mm/F4！
換算24mmスタートのズームでは別格ですね。
換算24mmスタートより換算28mmの方が設計的には制約が少ないのはTAMRONの28-75mm F/2.8 Di III RXDを見てもハッキリしてますから、14-42mm/F2の標準ズームがあれば良いのですが…
個人的にはすでに持っているレンズとのキットより、新発売のレンズとのキットの方が嬉しいですね。

書込番号：22020063

[ポロあんどダハ]

こっちがF2の画像でした。

書込番号：22020072

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞アダムス13さん

＞FE24〜105mmF4

上記のレンズは、−５ＥＶの周辺光量不足ですね。
絞って使う分には良いのですが、Ｆ４を謳うにはやや無理があるレンズです。
−５ＥＶというのはあまり見たことのない光量不足なので、センサーのマイクロレンズでもケラれているのかも知れませんね。

ＦＥはマウント径が小さいので、マウント部で光束がケラレないようにするために、
射出瞳の位置を像面寄りにせざるを得ないからでしょうか？
もう少しマウント径が大きければ、射出瞳の位置を物体面寄りにして、上面・下面の光束の角度を緩く出来たかもですね。

レンズ設計を考えると、ＦＥはマウント径に問題があるような気がします。
ニコンがマウント径を大きくしたのは、やはりそれなりの理由があるからではないでしょうか？

書込番号：22020090

[あふろべなと〜る]

＞しかもLEICA DG VARIO-ELMARIT 12-60mm/F2.8-4.0って
＞18mm F3.2
＞25mm F3.5
＞40mm F3.9
＞とF4通しにした方が良かったんじゃないというレベルですね。

通しにしちゃうとデメリットしかないと思うけども(´・ω・`)

ライカを一番（というか唯一かも？ｗ）すばらしいと思うのは国産メーカーと違って
ズームを素直にF値変動で出すことだと思ってます
その流れなのかパナもその思想に追従していて嬉しい♪

書込番号：22020284

[アダムス13]

>オリンパス交換レンズ特別レビュー（その1）M.ZUIKO DIGITAL ED 12-40mm F2.8 PRO　画質・使い勝手に大満足！　持っていて損なしの大口径ズームレンズ

磯村氏は↑の写りでおおむね満足らしい。しかし私の用途・使用レベルでは残念ながら合格ラインにすら達しない。
FE24〜70mmは数値的にはいまいちながらも、比較的自然なボケ感や立体感においてオリ12〜40mmを明らかに凌駕している。4隅の解像度がとくに重視される特殊用途でない限りは。重さもほぼ同じ。
12〜100mmF4はさらに平面的な写りで、スペック上は優秀でも実写は良くない。オリにはそんなレンズが他にも色々ある。だから、コンパクト性を求めるならパナとかソニーAPSCを買ったほうが宜しい。

ではゴキゲンヨウ。

書込番号：22020353　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーさんです。]

予想されましたが、皆さんのような方々いるから、オリンパスは衰退に向かっていますよ。

また「レンズ性能」の周辺光量落ちや色収差は、M4/3レンズは、ある程度の補正が入りますから、他社レンズ
については、補正後通しを比べないと、意味がありません。

これからの「フルサイズ・ミラーレス」は、ニコンもキヤノンも、積極的にボディ内での画像補正を掛けてきますから
レンズの優位性では、勝負が難しくなりますね。

書込番号：22020716

[神父村]

標準ズームの後ボケは、この程度になってくれれば個人的にＯＫ	RAWストレート現像。EF24-70F4Lも寄れましたけど、こっちの方が好みです

12-40mmF2.8って寄れるしＭＦが快適なので、花や昆虫も撮るなら超お勧めですよ♪

レンズ交換が難しい時にだけ標準ズームを持ち出しますけど（描写最優先なら単焦点）、
寄れなかったりＭＦが不快な物が多く、結局マクロかテレマクロ用望遠も必要で不便だったんですよね。
標準ズームは10本程度しか使った事が無いですけど、過去最高の満足度です(^O^)／

＞これを買うくらいなら、パナG9とかG9&ライカ12〜60mmセットのほうがよほどマトモだし

Ｇ９も欲しいとは思いますけど、Ｍ１mark�Uはマトモどころかレジェンドだと思いませんか？
μ4/3で動体に満足できる様になった初号機というだけで、存在意義があると思いますよ。

12-60も寄れるみたいですけど、マニュアルフォーカスクラッチを使った事が無いのでしょうか？
接写に重きをおく者にも12-40mmF2.8を勧めていないのなら、鵜呑みにする者がいたら悲劇ですね…

道具の良し悪しは用途で変わります。
それに触れず、「良し悪し」と「好き好き」を混同していると、ミスリードにしかならないと思いますよ。

＞↑は多少クセはあるが、オリ12〜40mmF2.8より全般的に美しい写真が撮れる

本当ですか？　どんなシュチュエーション、用途でですか？
当該レンズがマトモに思えなくなるほど良いレンズを体験されているのなら、
画をアップして貰えると皆さんの参考になると思いますよ。

＞12〜100mmF4はさらに平面的な写りで、スペック上は優秀でも実写は良くない。

そうなんですか？　私は友人から借りてみて、欲しくなっちゃいましたけど。
このレンズ、主体と背景の距離を長くとると、すごくキレイにボケて立体感がでると感じましたけどね。
撮り方の問題では？？？

書込番号：22020719

[ぷーさんです。]

Vario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSS

Vario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSSの話題が出ていますが、補正前提で使うならば、それほど
悪いレンズではありませんよ。フォトショップでは、自動的に補正が掛かりました。

作例は、ポートレイトですが、M4/3の2000万画素に長辺を合わせました。

焦点距離38mmですが、F4開放で、この程度にボケます。12-40mm F2.8 PROでは、このような写真は
撮れません。

まあ、道具は「適材適所」で使う事です。

書込番号：22020804

[多摩川うろうろ]

アダムス13さん

＞チグハグなモノ作りが常套化しつつあるのが残念。

自然写真や動きものなど、得意分野に特化していて、私の使用ではうれしい方向性です。
手持ち深度合成撮影などほかの亀れではできません。

＞立体感においてオリ12〜40mmを明らかに凌駕している。

立体感は、同じように撮ったら、フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
レンズより画像素子の大きさによる方が大きいのでは。
24-40や24-100でも腕があれば立体感がある写真は撮れると思います。

書込番号：22021004

[ぷーさんです。]

＞多摩川うろうろさん

>立体感は、同じように撮ったら、フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
>レンズより画像素子の大きさによる方が大きいのでは。

そもそも、ここの板はM4/3とフルサイズとを比べて議論しているので、そこで画像素子の大きさを
持ち出すと議論が循環しますよ。


>24-40や24-100でも腕があれば立体感がある写真は撮れると思います。

結局、どこまでいっても「同じ土俵」に立てないので、あまり「立体感」とかに拘らない方が良いかと。
M4/3は、手軽にクッキリで、勝負すべきでしょうね。

書込番号：22021159

[Tranquility]

>どこまでいっても「同じ土俵」に立てないので、

ぷーさんです。さんが言うところの「土俵」とは、「ボケの大きさ」でしょうか？
違う土俵もあるので、ひとくくりにしないで意味するところを具体的に書いたほうがいいですね。

>立体感においてオリ12〜40mmを明らかに凌駕している。
>立体感は、同じように撮ったら、フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
>あまり「立体感」とかに拘らない方が良いかと。
>M4/3は、手軽にクッキリで、勝負すべきでしょうね。

人が平面の写真に立体感を感じる理由はボケだけではありません。ボケは邪魔な背景の省略には効果的ですが、ボケが大きいほど立体感があるかといえば、そうでもありません。パンフォーカスの写真にも立体感を感じることはありますよね。
実際はボケ量よりもボケ質の方が立体感には重要だったりしますから、そこに注目した場合レンズの選択が重要になります。収差の大きなレンズのボケはガサガサして目障りなことが多いです。

書込番号：22021246

[アダムス13]

>http://photo.yodobashi.com/sony/focus/a_mount_anthem_1/
>http://photo.yodobashi.com/sony/focus/a_mount_anthem_2/

写真用レンズは顕微鏡のそれとは違うということ( ^ω^ )

とりあえず、オリンパスは力作のF1.2単を適正価格で売ることから始めたらどうだろう？なにもイメージサークルが4倍弱、ピーク解像度が2倍強でボケもより綺麗な35mm用F1.4単と同等価格にする必要はありません。せめて6〜8万で売ればM43フォーマットの良さも多くのユーザーに伝わるはず。「小センサーだから高性能レンズを小さく作れます、でも結局はコストが高つくので良いレンズは当然フルサイズ並みの値段ですよ！」「4隅では負けません！」ではあまりに旨味が薄いよ。

書込番号：22021261　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーさんです。]

議論を整理しますが

○　M4/3、APS-C、フルサイズと比べて、ズームキットを買う層は、２０万円オーバーの予算であっても
　　「初心者」が主体です。

○　「初心者」でも、カメラに非常に興味があり、一定の情報は持っています。

○　世の中の情報は、OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットの動体連写能力・レンズ性能等々
　　　について、あまり情報がありません。というか、初心者なので、必要性が非常に薄いという事もあるでしょう。
　　　魅力に取り憑かれた人は、指名買いですから、価格は関係ありません。

○　逆に「フルサイズは、画質は良い」という情報は、普通にあります。ここでの「低評価」は、ごくごく狭い
　　 コミュニティ限定です。

○　そこで、OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットが、他社のフルサイズキットより高い値付けで
　　　あれば、売れません。これから先も、フルサイズキットよりも、少々高い値付けで推移するでしょう。


結局「誰に売ろうとするのかの、ターゲットが曖昧」な商品になっています。まだOM-D E-M1 Mark IにI
M.ZUIKO DIGITAL 25mm F1.8をセットにして、ボディ価格＋αで売った方がマシな気がします。



○　オリンパスファンでも、既にOM-D E-M1 Mark IIボディを持っている人は買わない。

○　オリンパスファンでも、既に12-40mm F2.8 PROを持っている人は買わない。

という商品ですから、OM-D E-M1やE-M5、M5iiからの、ステップアップ組くらいしかターゲットが
想定できないです。PENユーザーやE-M10シリーズからの、ステップアップは稀でしょう。


結局、かなり小さな層を相手にした事になります。これで大きく売上を伸ばす事は、オリンパスも
考えていないでしょう。

「フルサイズエントリーに対して格安で売る」には、それと性能が接近したボディとレンズが必要という、
単純な理由ですね。

書込番号：22021270

[あふろべなと〜る]

確かにマイクロフォーサーズのレンズは高いの多いよなあ…

同じ画角でフルサイズより高いのが結構あるんだよね(´・ω・`)

APS-C以下のミラーレスってフィルム時代のレンズに逃げられない面があるから
うまくやらないとかなり割高なんだよなあ…

書込番号：22021276

[ぷーさんです。]

＞Tranquilityさん

パンフォーカスで立体感のある作例をお待ちしております。

書込番号：22021290

[Tranquility]

あ、それとアダムス13さん、ぷーさんです。さん推しのVario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSSは、広角端の周辺光量低下は-2.5EV（アマチュアカメラマンしんさんさんが-5EVと書いていたのは何かの勘違いでしょう）だそうです。
http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/867-zeiss2470f4oss?start=1

ということは、これが口径食によるものだとすれば（だいたいそうだと思いますが）、このとき画面周辺部のボケの大きさはF9.5と同じくらいしかないわけです。焦点距離が中間あたりでは光量低下は軽減するようですが、また望遠端で-1.6EVに増加しています。やはり口径食によるものでしょうから、望遠端で周辺部のボケ量はF6.8と同程度ということになります。

ぷーさんです。さんの作例は38mmで撮影していますから、最も口径食の少ないあたりになりますね。上手に使っていると言えそうです。写真がいいかどうかは言及しないでおきます。

>作例は、ポートレイトですが、M4/3の2000万画素に長辺を合わせました。

の意味がよくわかりませんが。

書込番号：22021293

[多摩川うろうろ]

ぷーさんです。さん

＞そもそも、ここの板はM4/3とフルサイズとを比べて議論している

そもそもと言えば、スレ主さんはレンズキットと単体の値段を比べて、3万円以上違うのに値段が変わらないと書き、
さらにボディ単体でも高いと言っています。
比べて書き込みを始めたのはぷーさんです。さんからです。
みなとまちのおじさんはフルサイズのカメラとは撮影用途が違うと書いています。
アダムス13さんも、ここまではフルサイズと比べていません。

＞「立体感」とかに拘らない方が良いかと。

こだわってません。
というか、オリンパスのシクテムでも立体感のある撮影は可能だと考えています。

＞M4/3は、手軽にクッキリで、勝負すべきでしょうね。

オリンパスは小型軽量、高機能で勝負してほしいです。

書込番号：22021308

[ぷーさんです。]

＞アダムス13さん　＞あふろべなと〜るさん

12-40mm F2.8 PROの12mm域は、実際には、少し広い範囲を写していて、歪曲修正を掛けて、実画像を取り出す
という処理をしています。（色収差や４隅や歪曲は、素のママでも優秀ですけど）

広い範囲を写すので、それなりにコストは掛かっているのでしょう。

いずれにせよ販売量は、２強とは桁が違うので、高くなるのは、まあ仕方ないのだろうと思いますが、かなり安く
で出せれば、アピールポイントにはなりますね。

書込番号：22021313

[ぷーさんです。]

＞Tranquilityさん

>ぷーさんです。さんの作例は38mmで撮影していますから、最も口径食の少ないあたりになりますね。上手に使っていると
>言えそうです。

補正無しでは、豪快に周辺減光ありますよ　笑。

そもそもM4/3レンズは「補正前提のレンズ」が多いので、諸収差でレンズの善し悪しを比較するのは、意味が無いです。

書込番号：22021324

[ポロあんどダハ]

FE 24-105mm F4 G OSS　補正済	FE 24-105mm F4 G OSS　無補正

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

http://www.opticallimits.com/sonyalphaff/1034-sony24105f4goss?start=1
で再確認しましたけど、本当に酷いですね。
28-105mm/F4なら、キットレンズとしてもここまで酷くはならないでしょうね。

＞ぷーさんです。 さん

このモデルさんのプレスリリースはお持ちなんでしょうか。
商売柄、心配しちゃいますね。(^^;;

https://kakakumag.com/camera/?id=4362
で24-70mmのF2.8とF4を比較していますけど、どなたかの作例のように画面周辺は残留収差が判らないようにぼかさないと使い物にならないということのようですね。
点光源が写ってしまうと、ピントが合っていても、いなくても、醜い写りになってしまいますから、被写体を選びそうですね。

書込番号：22021328

[あふろべなと〜る]

まあ、立体感はいろんな要素で複合的に出るからなああ

ボケだけみててもしょうがない面はある

フィルム時代に中判、大判が圧倒的に立体感あったのは
圧倒的な解像感からくるものでもあった

すくなくともこのあたりはパンフォーカスでも出る立体感♪

書込番号：22021336

[Tranquility]

＞ぷーさんです。さん

>パンフォーカスで立体感のある作例をお待ちしております。

例えば、車やカメラなどの商品写真、建築写真、などなど。
ポートレートや風景写真などでも、名作はいくらでも。

>補正無しでは、豪快に周辺減光ありますよ　笑。

周辺光量低下で像が暗くなるのは補正できるけど、ボケの大きさは補正できないですね。

>そもそもM4/3レンズは「補正前提のレンズ」が多いので、諸収差でレンズの善し悪しを比較するのは、意味が無いです。

M4/3レンズで最初から補正しているのは歪曲収差だけ。のちに周辺光量低下と倍率色収差。他の収差は補正できません。
ボケに影響するのはその他の収差（球面収差・コマ収差・非点収差）が大きいです。軸上色収差もボケに色がついてよろしくないですね。

書込番号：22021337

[ぷーさんです。]

＞Tranquilityさん

https://kakakumag.com/camera/?id=4362

リンク先見たけど、


アダムス13さんの

>Vario-Tessar T＊ FE 24-70mm F4 ZA OSS はイマイチ以下ですから、これも問題外ですね。

↑は多少クセはあるが、オリ12〜40mmF2.8より全般的に美しい写真が撮れる。

FE24〜70mmは数値的にはいまいちながらも、比較的自然なボケ感や立体感においてオリ12〜40mmを
明らかに凌駕している。4隅の解像度がとくに重視される特殊用途でない限りは。重さもほぼ同じ。


と同じ感想を持ちましたね。かなり重箱の隅をつつく比較ですが、通常の撮影では「問題にならない」でしょ。

書込番号：22021365

[ぷーさんです。]

まあ、Tranquilityさんも「売れない」には、１００％賛同なんですね。これについては反論が無い。

こちらの方が重要なんですけど。

書込番号：22021372

[ぷーさんです。]

私のつたない作例よりも、こちらで雰囲気は分かるでしょう。

24-70

http://photo.yodobashi.com/sony/lens/sel2470z/

こちらが12-40

http://photo.yodobashi.com/olympus/lens/m12-40_f28pro/



何度も書いていますが、レンズキットを買う層は「初心者」ですから、これらの作例を見て
どちらが「良い」と感じるかが「鍵」になります。

書込番号：22021443

[SQUALL RETURNS]

アダムスさん、そもそもそんなお話のスレじゃないよ。

自立てすれば。

比較画像つけてねー

書込番号：22021528　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

厚化粧済み	スッピン

Tranquilityさん

アマチュアカメラマンしんさんさんが指摘されたのは\144,131の28-105mm/F4で
\208,880の FE 24-70mm F2.8 GMではないですね。
それにしても-5.35EVってF4って謳っていても、実質はF25って事ですよね。
初代のライカのノクチルクスじゃないんですから酷すぎですね。

私的にはFE 24-70mm F2.8 GMも試す気にすらさせてくれないダメダメレンズです
けどね。

書込番号：22021598

[神父村]

地面に置いてバリアン＆C-TRで追ってます。いつも寝そべれる訳ではないので他社では？	歩きながらバリアンで縦撮りです。タッチパネルや高性能な追尾が無い他社では至難の業

＞どこまでいっても「同じ土俵」に立てないので、

以前、「S660がアクアやノートより高いのが納得がいかん」というカキコミを見た事がありますが、根底は同じに感じます。
同じ土俵に立つ必要なんて、そもそも無いです。

S660を本当に必要としている人は、そんな事を微塵も思っていないように、
M1mark�Uを本当に必要とする人は、フルサイズとの使い分けを理解できている人が殆どでしょう。

景勝地で背景をいれて人物やワンコを撮る時は、μ４／３を好んで使っています。
フルサイズで絞ってSSが遅くなると、いくら高感度に強くても…　手振れ補正も…　ボケ具合も…

もちろん同じシチュエーションをK-1＋FA31Ltdで撮る時もありますけど、どちらが良いとか得とかの問題じゃないです。
撮りたいイメージや荷物の状況で使い分けますよ、実際に所有していれば。

12-40proって、茂みの中に手を突っ込んだり、接写したり、ＭＦでピンを追い込んだりする時に抜群のレンズだと思うんです。
それをバリアン＆タッチパネルも無く、防塵防滴に優れないＦＥマウントの、寄れない標準ズームの方が写りが良いと言われても、
「アクアの方が燃費が良くて荷物が積めるから、S660は不当に高い！」と言われているような物かと…

50-100DC、18-35DC、135F2L、FA31Ltd、FA77Ltd、DFA100、A50macro、20mmF1.7、12-40pro、40-150pro…
「これがあるから、このマウントは手放せない！」っていう、替えのきかないレンズってのが各人あると思うんですよ。

同じ特徴では無くても、他に替えが効かないオンリーワンのレンズを比べるべきですね、12-40proに対しては。
そんなオンリーワンのレンズが安く買えるなんて、素晴らしいキットだと思いますよ〜

＞フルサイズの最新機種ともほとんど価格差がなくなっています。せめて15万円台後半で「安定して」いれば

私も「高いな」と思いましたが、他機種では私の用途を満たせなかったです。
もう少し安ければ助かりますけど、S660の様に、コストは車格やセンササイズには比例しないと思いますよ(^_-)-☆

書込番号：22021611

[ポロあんどダハ]

上のデータはFE 24-70mm F4です。
FE 24-70mm F2.8も似たようなもんですね。
中心部はF2.8でも周辺部は、超望遠レンズ並のF6.3ですね。

書込番号：22021625

[ぷーさんです。]

＞神父村さん

いえいえ「同じ土俵に立てない」から、そのフォーマットでの魅力を追求するという話ですよ。

M4/3の方が、得意な分野は色々有りますからね。

書込番号：22021674

[ポロあんどダハ]

24-70mm/F2

一時、SONYが24-70mm/F2を出すって噂が出たんですけど、どうなったんですかね。

オリンパスには設計上の制約が多すぎる12-35mm/F2より、m4/3ならここまで可能なんですよ
って誇示できる14-42mm/F2のSuper Proレンズを出して欲しいですね。

書込番号：22021689

[アダムス13]

>人間の目は、失敗して初めて開くものだ。(Anton Pavlovich Chekhov)

その通り。
まずは失敗を素直に認めることが前進につながる。
例えば１９枚構成の25mmF1.2のチグハグさ。

では去ります。

書込番号：22021912　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

＞では去ります。

そしていつも、口だけで、終わってしまうのです。

写真とは示せるもの。

口で勝負すると書いた方もいましたが、1番イージーな方法を取らないで口でケムにまく。


要するにわたしみたいな知識の無い人間には？？？にしか思え無いクチコミ。

まあ取捨選択ですから、自分に責任あるんだと思いますが。。

書込番号：22022086　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

アダムスさんわたしがいーたいことがわからなかったらごめん。

＞例えば１９枚構成の25mmF1.2のチグハグさ

↑
こゆこと。
スレチで精一杯のイヤミ。
悔しくてってハートが滲み出てる。

だから常にカッコよくないんだよ、きみ。

書込番号：22022116　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

一年後には格安になっていることを期待^^

書込番号：22022319

[多摩川うろうろ]

hirappaさん

ドンドン安くなっていますね。
これなら悪くないです。

書込番号：22022384

[大葉香奈子]

＞例えば１９枚構成の25mmF1.2のチグハグさ

まったくもって何を言いたいのかわからない。
それとも、ご自身が光学設計できるのかしらん？

書込番号：22022390

[WIND2]

＞多摩川うろうろ氏
立体感にセンサーサイズとの因果関係は無いよ。
コンデジでも明確に立体感は出るからね。

書込番号：22022412

[ポロあんどダハ]

2Dですよ…

立体感、立体感って主張する人って、立体感のない画像を見たことがあるんでしょうかね？

イラストなら立体感がなくても不思議ではないですけど、写真で立体感がないって、超望遠で
前後の距離感を圧縮しない限り不可能だと思うんですけどね。

https://xenontenter.com/real-3d-illust/

立体感って文学的表現なんでしょうかね？

書込番号：22022564

[アダムス13]

追記。

それにしても、なぜ１９枚も必要なのか。
例えばFE50mmF1.4Zは、レンズ１２枚しか使っていないが開放から軸上色収差さえほぼ見えない程度に補正され解像性能やコントラストは最高峰、さらにボケ味も良好。

>http://digicame-info.com/2017/01/dxomarkt-fe50mm-f14-za.html

オリ25mmは半段明るいとはいえ、イメージサークルがずっと小さくボケ量も35mm換算でF2.4くらい。解像度も特別凄くはない。フォーマット的に有利なはずが１９枚の高コスト構成になってしまった。
「いやいや。イメージサークルやボケ量などは無関係で、あくまでF1.2はF1.2ですから」みたいな変な反論をする人もいるのだが、もしその主張を認めるのであれば、オリンパスがずっと唱え続けてきた「小センサーだからこその高画質」理論はある意味根本から崩壊しますよ。設計上たった半段明るくすることがそこまでの困難(製造コスト)を伴うのなら、M43フォーマットが「画質面で有利」と安易にアピールすること自体不適切とも考えられます。
少なくとも、チグハグで非合理的。

では、今度こそ去ります。

書込番号：22022803　スマートフォンサイトからの書き込み

[トレドマイクロフォーサーズ]

正直、自信満々に24-70mmF4の画像出しているけど眠い。
全然いいと思わない。

G9使うようになってよく使うようになったけどボケは同じ画角なら小さいかもしれなくても全然パナの12-60mmF2.8-4.0のがいい。

大昔、E-300の時に35-100mmF2.8買ったけど、あんな時のボロカメラでも（画素数が少ないからかもしれんが）目の覚めるような絵が出て来た。
フルの並のレンズってそれよりいいと思った事無いんだよな未だに。
それで土俵がどうの言われても違和感しかない。

フィルム時代の時代遅れなレンズやSONYツァイスみたいなまがい物じゃなく、本家のツァイスのOtus 1.4/55とかだったら違うのかな？
値段は余裕で30万越え、重さは１ｋｇレベルなので買わないけどｗ

SONYってピント合ってるの？って印象。合っているのだろうけど。
APS-Cもフルもそういうの多いよね。

フォーサーズでも50mmF1.4買った時そういう印象持ったな。フォーサーズなのに。
絞り開くと眠かった。

フルサイズセンサーだからって思い込みが入ってるように思える。

まあ普通解像重視すると二線ボケで固い、ボケ質重視すると眠いってなるのが常識だからしょうがないか。

ボケの大きさだけでニワカが判断しがちなF1.2シリーズみたいにするには両面非球面とか特殊な贅沢レンズを使わないといけないし。
まあこのレンズはボケの大きさだけが判断基準みたいなニワカは買わないレンズだから問題ないと思うけどｗ


自分がボケガーじゃないから特にそうなのかも知れんが。
よくマイクロはボケないとか言ってる奴いるけど本当に使った事あるんか？と思う。
12mmF2.8でもピント合っているところからの遠近比べると盛大にボケてる。

横着してオートで撮ると暗所の場合ISO感度はF2.8で撮ってて下げられるのだけどピント面以外がボケて周りの解像が下がるので気をつけないといけない。

昨日も夜にスナップ撮ってオートで撮ってたらISO200、F2.8、1/60秒という写真を量産してしまった。
面倒で横着してしまった。

写りは撮ってだしはG9のが好きだけどOLYMPUSのが手振れ補正は優秀なんだよな。
OLYMPUSは1/2秒とかでも気合い入れなくても余裕だけど。
パナはそれで撮ろうと思うと息止めて、脇肘絞めないとならない面倒さがあって。
でもF5.6以上は意識しよう。

書込番号：22022828

[多摩川うろうろ]

WIND2さん

＞コンデジでも明確に立体感は出るからね。

えーと、その通りだと思っているので、
「オリンパスのシクテムでも立体感のある撮影は可能だと考えています。」
と書いています。
オリンパスのレンズだと立体感がないと書いているのはアダムス13さんとぷーさんです。さんです。

書込番号：22023097

[sadou.dake]

＞quagetoraさん
＞マイクロフォーサーズ始めます」の人でも食指が動くような価格設定を

パナソニックが一時的に投げ売り？をやっていましたが、当時のセンサー性能がショボくて、サブ機とか旅行で荷物を軽くしたい的な感じで売れていたと思います。

当時を知っている人からすればそのイメージがあり、今の高級機路線は血迷っている様にも見えます
一般的なユーザーが望むスペックからかけ離れメーカーが独り歩きをしちゃってるし(笑)
http://digicame-info.com/2018/08/gxgh.html
オリンパスの方がまだユーザー目線です
早晩パナソニックはフォーサーズの様にカメラ事業を辞めるの？と思っちゃいましたよ
高級路線？
シェアを取ってるメーカーがやる事だよ(大爆笑)
パナソニックが撤退しない事を祈る

書込番号：22023141　スマートフォンサイトからの書き込み

[神父村]

＞M43フォーマットが「画質面で有利」と安易にアピールすること自体不適切とも考えられます。少なくとも、チグハグで非合理的。

う〜ん…　どうでも良いかな…　撮った訳じゃないですよね？
撮って、見て、楽しめる事が重要だと思いますよ、多くの人にとって。

フェラーリの348tbって、理論的に性能面で高性能＆合理的な、縦置きEg＆縦置きMTでデビューしたんですけど、
横置きEg&MTのＮＳＸ（理論的に性能面でチグハグで、コスト面で合理的）にコーナリングでコテンパンにされて、
登場間もないのに慌ててF355（横置きMＴ＆徹底的なブラッシュアップ）を開発。

348tsしか乗った事ないですけど、アンダーオーバーが酷くて、実走で煮詰めたとはとても思えなかったです。
そんな車両ベースで絶賛されているF355が生まれたのって、理論的に合理的とか殆ど関係無かったのでは？

乗って楽しいか否か。NSXを超えられるか否か。出来るまでＴＲＹし続けたんでしょうよ。　
やる気というか、魂の問題。
乗り物なのに乗って煮詰めない事がチグハグであって、コスト的に合理的か否かは走りに直結しない。

オリの1.2シリーズには、そういったやる気、魂みたいな物を感じますけどね、私は。
撮ってみないと解りませんけどね(^^;)

書込番号：22023192

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞アダムス13さん

25mm f1.2は、
前の１４枚がマスターレンズ、後の５枚がフォーカスレンズ１枚とその補正レンズとのことです。
ただ、レンズ構成図を見てもパッと見では何が何やらかも知れませんね。


一応書いておきますと、

�@高速ＡＦ

前１４枚のマスターレンズは、レトロフォーカス的な構成ですね。
これは後ろ５枚のフォーカス系レンズのスペースを取るためだと思います。
高速ＡＦを実現するために、レンズ設計段階でもまずフォーカス系の工夫がされていますね。


�A細かい収差補正制御

レトロフォーカスと考えると、
１・２枚目で合わせて負のレンズであり、３・４枚目が正、５・６枚目が負ですね。
このあたりで色収差も行っています。
これがマスターレンズの前群でしょうか。

７・８枚目が正、９・１０枚目が負、１１・１２枚目が負、１３・１４が正
これがマスターレンズの後群でしょうか。

こうして見ると、レトロフォーカスとしてはとても普通のレンズですね。
通常１枚のところを２枚にしているだけです。
このように「通常より枚数を２倍」にすることで、「通常より細かく収差補正を制御」しているのでしょうね。


このレンズは常用レンズとして愛用しておりますが、
変な２線ボケは見たことないですし、開放から解像力がありますので、私はアリだと思いますよ。
超速ＡＦは感動モノですね。

フルサイズで使いたい標準レンズは、ニコンの５８ｍｍｆ１．４ですね。
あれ位のがもしミラーレスでも出れば、それは素晴らしいと思いますし、ぜひ手にしたいですね。

書込番号：22023230

[ぷーさんです。]

皆さん、すいませんでしたm(_ _)m。私が間違っておりました。

オリンパスは、フルサイズ機は「眼中になく」、パナソニックLUMIX DC-G9L 標準ズームライカDGレンズキットに
対抗するために、OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットを出したようです。

ヨドバシの店頭を見てきましたが、今現在では、オリンパスの方が安いのですが、ネット通販では、パナソニック
の方が安くなっています。良いライバルですね。


ただ・・・これ秋から来年に掛けての、２強のフルサイズミラーレス機フィーバーに、オリンパスの営業は、この程度
の認識で耐えられるのか？？　大変だろうと思います。

書込番号：22023398

[違いがわかる男]

大変なのは今に始まった事じゃないし、
ユーザーは気に入った物、欲しい物を買うだけ。
何かと安っぽいアナリスト君が出てくる。

書込番号：22023474

[SQUALL RETURNS]

＞大変なのは今に始まった事じゃないし、
ユーザーは気に入った物、欲しい物を買うだけ。
何かと安っぽいアナリスト君が出てくる。

GA^ ^


そしてなんの責任も負わない無責任さんたちw

あなた方にそんなセンスがあるんなら？

すでにYahoo!ニュースを賑やかにさせる程度の大物になってますよね^ ^

書込番号：22023620　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

そのうち欲しいE-M1 Mark II

書込番号：22023627

[SQUALL RETURNS]

＞それにしても、なぜ１９枚も必要なのか

アダムスはそもそもスレチですらあるこのレンズを、発売日前から同じことを書いている。

君・・・それほどレンズ設計に秀でているなら？

オリンパス、いあいや業界のNo.1、キヤノン！

そこらの会社に設計図でも書いて？売り込んだらどーでしょー

少なくともこんな価格.comあたりで油売りしている時間はなくなるな。

ここで言葉を並べても、残念ながら誰も信じてくれない。

イヤミに聞こえたらごめんだけど、ハードルあげてんのは自分、そゆこと。

書込番号：22023640　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

E-M1 Mark IIは、キット販売する必要はないと思う。

書込番号：22023693

[アダムス13]

そういえば
ソニーにも「チグハグで不合理」はある。技術的というより販売戦略的に。今度のbatisが40mmF2と聞いてガッカリした。
なにしろトキナー20mmF2、サムヤンの24mm・28mmF2.8、純正28mmF2・35mmF2.8、純正55mmF1.8、85mmF1.8と手頃な値段&サイズでどんどん揃ってきているのに、、、なぜか35mmのAF付きでF1.8とかF2の手頃な良単がない。MF単しかない上お高い。
シグマARTの35mmはあるんだけど、コスパや描写は良くてもサイズ的なバランスが悪いのだ。

オリンパスのF1.2単は、いわば3本とも「描写に対する値段のバランスが悪い」ものを出してしまった。これはかなり痛いと思う。そりゃ理屈はいくらでも通るでしょう。でも日頃そのフォーマットのカメラを持ち出す感覚に対してどこかアンバランスなものだと、いくら力作であっても気持ち良くは使えないものです。そしてM43の理念そのものの矛盾も示してしまった。。。。

書込番号：22023694　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

なぜに40mm?
ふざけんな〜〜(>_<)

サヨナラ。

書込番号：22023699　スマートフォンサイトからの書き込み

[ティーゲル]

いつまで本機種と関係ない事を書き込むつもりだろう(-_-;)

書込番号：22023708　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

多摩川うろうろ氏
＞フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
＞レンズより画像素子の大きさによる方が大きいのでは。
このコメントに対しての指摘なんだけどね。

＞オリンパスのシステムでも立体感のある撮影は可能だと考えています。
とは確かにコメントしているけど、可能とか不可能ではなく、しかも考えてる（思ってる）
だけであって、「撮れる」と断言してないよね。


＞フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
要するに「立体感の表現」に関してフルサイズ優位ってことでしょ？
でも因果関係はないよ。
ってこと。

書込番号：22023954

[多摩川うろうろ]

WIND2さん

まず立体感という言葉ですが、ひとつの要素化できない、数値化できない「感じ」のことですよね。

一番立体感を出す要素になる構図とか、光の使い方とかのテクニックも立体感を構成するひとつですが、
ボケ、解像感なども立体感を演出するひとつだと思っています。

＞立体感にセンサーサイズとの因果関係は無いよ。

センサーサイズが大きいほうが、解像感もボケも出しやすいです。（使用レンズは無視します）

ボケの要素が立体感を作るときは、センサーサイズが大きいほうが有利では？

例えば撮影時に暗いとき、高感度に強いほうが、ノイズが少なく、解像感もあります。
解像感が立体感を作るときは、センサーサイズが大きいほうが有利では？

例えば、町を見下した写真を、ものすごく大きく引き伸ばして鑑賞する場合、
センサーサイズが大きい高画素のほうが細かいところまで描写できます。
細かいところまで描写できたほうが、立体感がでるのでは？

センサーサイズがいつも立体感と因果関係があるとは思いませんが、
因果関係がないとは言いきれません。

「感」という言葉は人によって違うので、難しいですが、
WIND2さんの立体感の定義は何ですか？
なぜ因果関係がないと断言できるのでしょうか？


＞しかも考えてる（思ってる）だけであって、「撮れる」と断言してないよね。

うーん、私は「撮れる」し、「撮れる」人も沢山いるけど、
「撮れない」と思っている人もいるから断言できません、ということでよいでしょうか。


「レンズより画像素子の大きさによる方が大きいのでは。」
＞このコメントに対しての指摘なんだけどね。

このコメントはWIND2さんに対してでなく、
「立体感はレンズによる」と主張するアダムス13さんに対して書いています。
WIND2さんは画像素子の大きさではなく、レンズだとお考えですか？

書込番号：22024209

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>写真用レンズは顕微鏡のそれとは違うということ( ^ω^ )

どう違うと？
顕微鏡の撮影用レンズは眼視用レンズと違って、カメラレンズと同じような性能を求められますよ。画面全体の結像の均質性とか、歪曲のなさとか、像面の平坦性とか。


>例えば１９枚構成の25mmF1.2のチグハグさ。
>それにしても、なぜ１９枚も必要なのか。
>例えばFE50mmF1.4Zは、レンズ１２枚しか使っていないが開放から軸上色収差さえほぼ見えない程度に補正され解像性能やコントラストは最高峰、さらにボケ味も良好。

「Planar T* FE50mm F1.4 ZA」でしょうか。なかなか優秀なレンズのようですが、周辺光量低下が大きいようですね。コマ収差や非点収差像面湾曲などはどうなんでしょう？　周辺光量低下は-2.5EVもあるとのことで、画面周辺部は絞りを2段半絞り込んだのと同じなわけですが。
レンズ枚数の意味を確認するために直接比較してみてはいかが。


>「いやいや。イメージサークルやボケ量などは無関係で、あくまでF1.2はF1.2ですから」みたいな変な反論をする人もいるのだが、

「F1.2はF1.2」で正しいですよ。


>もしその主張を認めるのであれば、オリンパスがずっと唱え続けてきた「小センサーだからこその高画質」理論はある意味根本から崩壊しますよ。

そのご主張は根本から崩壊していますよ。
オリンパスは次のように説明しています。

『従来の35mm判やAPS判サイズのイメージセンサーを使用すると、光の直進性を保持したレンズを設計する場合には、どうしても光学系が肥大化してしまいます。そこで、フィルム時代のしがらみを捨て、4/3型イメージセンサーを採用することによって得られる高画質化と小型化の最適なバランスを追求して規格されたのがフォーサーズシステムです。』
『フォーサーズシステムの高画質性の基本にあるのは、イメージサークルに対して約2倍の直径を持つように規定されたレンズマウント径です。』

『マイクロフォーサーズ規格は、フォーサーズが拓いてきたファインダーに縛られない自由さを持つLive View撮影の可能性を軸に、高画質と小型化の最適バランスを進化させ、より一層の携帯性と一眼ならではのレンズやシステム拡張の楽しさをより多くの人たちに提供するために生まれた規格です。』

書込番号：22024515

[Tranquility]

＞ぷーさんです。さん

>まあ、Tranquilityさんも「売れない」には、１００％賛同なんですね。これについては反論が無い。

「E-M1mk2＋12-40mmF2.8PROのキットが売れない」という意見についてですか？
私は売れ行きについては関心が無いので、それについては何もコメントしていませんよ。
勝手に人の考えを決めつけないでくださいね。

>何度も書いていますが、レンズキットを買う層は「初心者」ですから、

レンズキットは初心者向けに決まっているのですか？
「E-M1mk2＋12-40mmF2.8PRO」のレンズキットが初心者向けと思いますか？

書込番号：22024519

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん

>アマチュアカメラマンしんさんさんが指摘されたのは\144,131の28-105mm/F4で
>\208,880の FE 24-70mm F2.8 GMではないですね。
>それにしても-5.35EVってF4って謳っていても、実質はF25って事ですよね。

5段落ちって「FE 24-105mm F4 G OSS」のことだったんですね。そんなに周辺光量低下の大きなレンズがあるとは思いませんでした。
ソフトで周辺光量低下を補正すると、ISO100で撮影していても周辺部はISO3200まで増感するということですね。
このようなレンズに「安定感を求める」とは、どんな安定感なのでしょうね？　まさか、絞り込んでも周辺光量低下の大きいことは変わらない、という安定感？

まぁ、「安定感」とか「立体感」とか、抽象的で何を言っているのかよくわからないですから、レンズについて何も言っていないのと同じです。ご本人も具体的に説明できないから、そう言っているのでしょうね。

書込番号：22024527

[あふろべなと〜る]

まあ、戦前のように是が非でもレンズは少なくって時代はとっくに終わっているので
むしろ標準レンズで１９枚も使ってるてのは面白いよなああ♪
シグマのアートですら１３枚…

自分が使うレンズと考えると、フルサイズならフィルム時代の５０／１．４が一番使いやすいけども（笑）

周辺画質とか周辺減光とかあっても全然困らないので♪

オリの標準レンズだとズイコーデジタル２５／２．８がすきかも（笑）

書込番号：22024582

[WIND2]

＞多摩川うろうろ氏
ご丁寧にありがとうございます。
まず、「ボケ」は立体的描写（立体感）」とは無関係です。
「ボケ」を要素として扱うと、平面に描写されている写真に対して、上下方向の立体的描写（立体感）が無くなってしまいます。
よって、立体的描写の要素ではありません。
「光の使い方」も夜景の立体的描写など、撮影者の意思でコントロールできない状態では
要素ではないと考えています。
ここは自身ではまだ確立できていない部分の為、「考えています」としています。
解像感は要素の一部に過ぎない、又は二次的要素と言ったほうが適切と考えてます。

＞WIND2さんは画像素子の大きさではなく、レンズだとお考えですか？
レンズはあくまで二次的要素の一部だと考えてます。

奥行き感、前後感、立体感、ボケ
似て非なるモノです。

あとはご自身で撮った結果を観てください。

書込番号：22024677

[モモくっきい]

私はZD12-60mmSWDを持っていますので、E-M1mkIIをレンズキットではなく、ボディ単体購入しました。
12-40がもう少し望遠側が長ければよかったのに、結局留守番レンズになると考えました。

フォーサーズレンズでもそんなにストレスなく使えますね。正解でした。

オリンパスはこの夏、キャッシュバックを含め、販売のテコ入れをしていると感じています。
他社のキャッシュバックの影響もあると思いますが、来年早々に登場が予想されている新機種の関係もあると思います。
また、これとは別に、新規顧客に対しては、レンズキットを用意するというのはありだと思います。
価格がこなれてきた今は、新規ユーザ獲得のチャンスですからね。

私個人はパンフォーカスが好きで構図で奥行きを出すタイプの撮影者なので、4/3"は丁度いいフォーマットです。
バッグに気軽に放り込んで持って歩けるのも気に入っています。
サッと出して写真撮れますからね。

桜の花を撮る時なんかは、75-300IIでも結構きれいにボケますよ。
狙った花にカッチリピンが来ているかの方が奥行きを出すのには重要です。

書込番号：22024850

[ポロあんどダハ]

sony	某国	大急ぎで削除しましたね	もう遅いと思うのですが…

＞Tranquilityさん

＞5段落ちって「FE 24-105mm F4 G OSS」のことだったんですね。
＞そんなに周辺光量低下の大きなレンズがあるとは思いませんでした。

ノクチルクス並ですから銘(迷)レンズなんでしょうね。(^^;;
レビューでも文学的な表現しかしていないのが多いですから、客観的
かつ科学的な分析ができていない記事は［提灯持ち］でしょうね。

まだAF銀塩時代にCANONが50mm/F1の後、やっと50mm/F1.4を発売した時
展示会でCANONの技術者に訊いた際、F1は妥協の産物なのでＬレンズと
して、50mm/F1.2を出したいって言ってましたけど、F1.2とF1.4では
全くレベルが違うって事を知らないドシロウトが未だに多いって事は
笑えますね。

マルチコーティングが当たり前になっていない時代では、レンズ表面
の反射が問題になるので貼り合わせや分厚いレンズを使うのもあり
でしたけど、コーティングが進化し、レンズとレンズの間の隙間を
空気レンズとして積極的に利用するようにして、トータルの重量を
抑えようとしている現代では、気にする方が変ですね。

ちなみに、Planar T* FE50mm F1.4 ZAの後玉が凹レンズで一生懸命
光束を周辺に導こうとしていて痛々しいですね。

50mm/F1.2に関してはカンコク製のcanonのEFマウント用のレンズも
出ていますけど、こちらはたった11枚ですね。このメーカーは以前
日本語のページのフォルダーに事もあろうにjapと付けていた輩です
から、信用できないですね。ヨーロッパではZEISSのデザインのパクリ
ということで販売中止になってますけど、日本はあまい連中が多い
ですから、販売中止にはしてないですね。

書込番号：22024879

[多摩川うろうろ]

WIND2さん

お返事ありがとうございます。

＞まず、「ボケ」は立体的描写（立体感）」とは無関係です。

ボケをコントロールすることで、立体感があるように見せることは可能です。
よって関係あると思います。

＞上下方向の立体的描写（立体感）が無くなってしまいます。

ボケボケの写真だとそうかもしれませんが、適度に使うと立体的描写がなくなるとは思えません。

＞撮影者の意思でコントロールできない状態では要素ではないと考えています。

光との一瞬の出会いを待つとか・・・。
コントロールできないと立体感ができないというのは理解できません。

＞奥行き感、前後感、立体感、ボケ、似て非なるモノです。

これらをコントロールしていい作品を撮るので、非なるものとは思いませんし、
皆、それぞれ大事な写真の要素のひとつと思います。

書込番号：22024965

[トレドマイクロフォーサーズ]

＞WIND2さん


＞多摩川うろうろ氏
＞＞フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
＞＞レンズより画像素子の大きさによる方が大きいのでは。
＞このコメントに対しての指摘なんだけどね。

＞＞オリンパスのシステムでも立体感のある撮影は可能だと考えています。
とは確かにコメントしているけど、可能とか不可能ではなく、しかも考えてる（思ってる）
だけであって、「撮れる」と断言してないよね。


＞＞フルサイズのカメラと比べたら立体感は欠けるかもしれません。
＞要するに「立体感の表現」に関してフルサイズ優位ってことでしょ？
＞でも因果関係はないよ。
＞ってこと。


横レスですが。
マイクロフォーサーズ以上に立体感がある写真撮れるシステムはありません。
https://panasonic.jp/dc/lens/products/lumix_g_12_5.html

誰かが車の排気量だけで価値がどうのって価値観に対してマイクロは最早そういう次元にはなくてヘリコプターだって言った事あったけど。万事がそういう事。

書込番号：22024986

[WIND2]

＞多摩川うろうろ氏
＞ボケをコントロールすることで、立体感があるように見せることは可能です。
＞よって関係あると思います。
それは単にボケがあると立体的に見えるという「思い込み」です。
現物を肉眼で見ているモノはにボケてません。
対象物の範囲内での奥行き感や前後感は立体的描写の構成要素の一部ですが


＞適度に使うと立体的描写がなくなるとは思えません。
思っているだけで結果ではないのですか？

＞コントロールできないと立体感ができないというのは理解できません。
何故、逆に受け取るのですかね？
夜景等のコントロール出来ない状況下でも撮れます。

では質問させてもらいますが、
＞一番立体感を出す要素になる構図とか、光の使い方とかのテクニックも立体感を構成するひとつですが、
＞ボケ、解像感なども立体感を演出するひとつだと思っています。
どのような構図だと立体的描写になるのですか？
どのような光の使い方？どのようなテクニック？どのようなボケ？どのような解像感？
以上、具体的に説明をお願いします。
できればサンプルを提示していただいたほうが判りやすいと思います。


＞トレドマイクロフォーサーズ氏
立体的描写に関してフルサイズ優位との考えは多摩川うろうろ氏ですよ。

書込番号：22025326

[モモくっきい]

なんか泥沼っぽくなってますが。

絵画なんかで、奥行き感があると言われているものとか、パースを有効に使ったものとか、立体感があるものなど、ありますけど、絵画で前後をボカすって事は殆どないんですよね。

だから立体感を表現するのにボカす事は必須ではないと思うけれど、写真では焦点以外は大小はあれ絶対にボケるので、それをどうするかってのは付いて回る事なんだよな。

自分の主張を正当化しようとするあまり、物事を狭く考える必要は全くないんだよ。見苦しい。

構図一つで印象がガラッと変わることもある。視点を少しずらしただけでも奥行き感が変わることもある。
ボケのあり方が印象を変える事もある。
それが写真。だから写真は面白い。

書込番号：22025525

[あふろべなと〜る]

＞絵画で前後をボカすって事は殆どないんですよね

絵つながりだけども
近年、マンガやアニメではボケの表現が普通に使われるようになってますね

写真の表現から取り入れているわけですが…

書込番号：22025538

[アダムス13]

結局、あまり賢くない方にもその人なりの楽しみ方があることは確か。でももうちょっと、せめて必要最低限レベルには判断を磨いたほうが楽しみの幅も広がるし資金も節約できます。
まだまだ未熟なユーザーさん達(T氏ほか数名)は、ここで無益な問答をするよりじっくり「基本」を学ぶ習慣をつけたほうが良いですよ。そしたら、いつか私の発言の真意も見えてくるかも知れません。
ネバーギブアップ(^○^)

書込番号：22025571　スマートフォンサイトからの書き込み

[TNHPAN]

>結局、あまり賢くない方にもその人なりの楽しみ方があることは確か。

たぶん賢くない部類の人間です（笑）カメラで散財しています。でもとても楽しいですよ。

>でももうちょっと、せめて必要最低限レベルには判断を磨いたほうが楽しみの幅も広がるし資金も節約できます。

そもそも何故節約しないといけないのでしょう？
余計なお世話です（笑）

>まだまだ未熟なユーザーさん達(T氏ほか数名)は、ここで無益な問答をするよりじっくり「基本」を学ぶ習慣をつけたほうが良いですよ。そしたら、いつか私の発言の真意も見えてくるかも知れません。

まずあなたが未熟でないことはこの掲示板では誰にもわからないのです。
そしてこのような上から目線な書き込みをあちこちでしているあなたは賢いとは言えませんよね。



個人的意見

FEマウントとマイクロフォーサーズ両方使ってますけど一長一短ですよね。
お互いの短所を補完しあえる関係なんじゃないかなーと思うのでどちらも好きです。

僕は画質とか立体感とかで言えばフルサイズの方が好きですよ。優れてるのではなくて好き
でも状況によってはマイクロフォーサーズを持ち出した方が結果的によい写真が多い時もある。
もちろん逆も。
最近はコンデジ使ってないですがコンデジがベストな時もあるでしょう。

結局は適材適所に落ち着くような気がします。

書込番号：22025827　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

WIND2さん

おはようございます。

質問ですが、WIND2さんの立体感の定義は何ですか？
これがわからないと説明のしようがありません。
また、答えはひとつではないので、答えにくいのですが。
見る人が立体的に見えてしまう写真が立体感がある写真と考えています。
あくまで「感」で、通常写真は2次元なので。
質問に答えても意味がなさそうです。

＞どのような構図だと立体的描写になるのですか？

対象物の範囲内での奥行き感や前後感がある構図など。


＞どのような光の使い方？

物の立体感がよく出る、方向からの光を選ぶとか。


＞どのようなボケ？

見せたいところはピントばっちりとか。


＞どのような解像感？

崖を撮影して、大きくして飾って、そこに生える木まではっきり見えるとか。
解像感のないもやっとした写真より立体感があります。


＞現物を肉眼で見ているモノはにボケてません。

ひとつのものを注視している時に、それ以外ははっきり見えていないですよね。
写真のボケと違っても、それにボケがあることによって奥行きがあると、
認識すれば立体感につながります。
近眼の人は肉眼では、近いものにはピントが合いますが、バックはぼけます。


＞思っているだけで結果ではないのですか？
「（ボケは）適度に使うと立体的描写がなくなるとは思えません。」という言葉に対してですが、
WIND2さんはそう思ってないことがわかっていますので、
多くの人が立体的になると感じても、そうでない人がいる以上、「結果」にはなりえないのでは。

昆虫の写真では自然界で深度合成撮影という撮影方法があります。
小さな昆虫を立体感があるように撮影するものですが、
背景まで完全にピントを合わせると、昆虫が目立ったなくなり、ぱっと見の立体感はなくなります。


＞何故、逆に受け取るのですかね？

WIND2さんの説明が理解できないから逆もいまいちわかりません。
＞（立体感のある写真は）夜景等のコントロール出来ない状況下でも撮れます。
撮れるのに、なぜ「光の使い方」が要素ではないのかがわかりません。


◎モモくっきいさん

＞絵画で前後をボカすって事は殆どないんですよね。

前後は無いけど、背景は細かく書き込まないとかはありますよね。

書込番号：22025842

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>まだまだ未熟なユーザーさん達(T氏ほか数名)は、ここで無益な問答をするよりじっくり「基本」を学ぶ習慣をつけたほうが良いですよ。

ご意見ありがとうございます。

アダムス13さんは内容の無いコメントをする前に、まずしっかりと情報を読みその内容を理解することから始めるとよろしいと思います。上から目線で誤りを書くことや、問われても説明できないことほど恥ずかしいことはありませんからね。ネバーギブアップ！

書込番号：22025948

[Tranquility]

＞WIND2さん

>それは単にボケがあると立体的に見えるという「思い込み」です。

写真は2次元の平面ですから、そこに写っているものに感じられる立体感はすべて錯覚・思い込みですよ。
そのような錯覚を生じさせる理由を考察することが肝要かと。


＞多摩川うろうろさん

>質問ですが、WIND2さんの立体感の定義は何ですか？

このスレッドで最初に「立体感」に触れたのはアダムス13さんでしたから、ここで言う「立体感」が何を意味しているのか、議論の最初に立ち返ってアダムス13さんにご説明いただくのがいちばんいいでしょう。

書込番号：22025953

[モモくっきい]

＞WIND2さん
＞多摩川うろうろさん

私はこう思って写真を撮っている。それだけで充分ではないでしょうか。
人と考えが違っても、一々突っ込んで延々と繰り返す必要もない。定義する必要もない。
「どこで・何時何分何十何秒だか言ってみろ」てな子供の喧嘩のようで懐かしくもありますが。
口コミ掲示板でやられてもね。

絵画では不必要なものを省略する事ができますね。
背景を細密に描きつつ暗めに描くとか、そういう絵画も多いですね。
写真では構図の整理という事になると思います。
視点をちょっと動かすだけで整理できる事もあります。
背景がうるさい場合は、私は広角を使って一歩前に出て背景を遠ざけます。
ボカスことによって背景がかえってうるさくなる事もあると思います。
前景がうるさい場合はボカシて気にならないようにする事もありますが、基本的には構図から外す方向で考えます。

私個人はあまり立体感を出そうとか、そういう風に意識する事はありません。

撮りたいものを撮りたいように撮ればいい。

多くの、ハッとするような写真を撮る人の多くがあまり意識していないのではないかと感じています。

書込番号：22025986

[ぷーさんです。]

＞モモくっきいさん

>絵画なんかで、奥行き感があると言われているものとか、パースを有効に使ったものとか、立体感があるものなど、
>ありますけど、絵画で前後をボカすって事は殆どないんですよね。


絵画では、レンズぼけというよりも、最初から描かない「省略」が基礎中の基礎ですから。

https://ameblo.jp/fuukeiga-kakikata/entry-12169458014.html


初心者ほど「何でもかんでも描きたがる」ので、それを矯正するのが、指導の一つになります。


写真は「初心者でも全て写る」機械なので、主題をハッキリさせる事が、重要になりますね。

書込番号：22026005

[多摩川うろうろ]

◎Tranquilityさん

＞議論の最初に立ち返ってアダムス13さんにご説明いただくのがいちばんいいでしょう。

アダムス13さんには完全スルーされています・・・。


◎モモくっきいさん

＞撮りたいものを撮りたいように撮ればいい。

そう思います。
より立体感がある写真が撮るためには、画像素子のサイズに立体感が関係ない理由をお聞きしたかったのです。

＞多くの、ハッとするような写真を撮る人の多くがあまり意識していないのではないかと感じています。

その前の分を読むと、モモくっきいさんも、そうとう意識して撮影されているようですが・・・。
ハッとするような写真を撮る人は意識していても、その作品からは意識が読み取れない方がハッとしやすいでしょう。

書込番号：22026144

[神父村]

＞多摩川うろうろさん
＞WIND2さん

立体感の件、興味深く拝見しております<(_ _)>
何事も理論が根底にあり重要なのは間違いないですが、「画像の○○感」は、画像を例にあげないと平行線のままになるかと。

つたない画像で恐縮ですが、こういった雰囲気に私は立体感を感じています。
（顔が写ってないのって、殆ど無くて…）

光の当たり方で陰影をつけたり、構図で主体を強調するのに機材は影響しませんが、
この雰囲気で撮れないレンズはとても多いです。
経験上、同レンズをAPS-Cとフルサイズで使うと、後者の方が確立があがったように強く感じます。

WIND2さんの言われる立体感とは、どういった雰囲気の画像でしょうか？
画像を添えて説明していただけると、とても参考になるのですが…
その撮り方のヒントだけでも頂けると、「μ4/3の１台だけ持ち出そう！」と思う頻度やユーザー数が増え、
大げさな事を言えば業界の活性化に繋がると思います('◇')ゞ

正直、標準ズームの後ボケの話に、何故にわざわざ38mmでのポトレを例に出すのか理解できませんでした…
12-40proの40mm開放との違いが私には解らなかったですし、ポトレを撮る時に45mmF1.8や75mmに換えない理由って？？？

立体感にボケ味や被写界深度が関連するのであれば、焦点距離もからめて解説して頂ければ幸いです<(_ _)>

書込番号：22026187

[sadou.dake]

偏見なのでスルーしてください

メーカーのフラッグシップ機はレンズキットで販売しない方が良いと思います。
キットだと安売り感が出ます

独り言でした

書込番号：22026208　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

過去に何度も出してるんだけどね

んじゃあ、とりあえず一枚
どーせ難癖つけてくるのがいるだろうけど

書込番号：22026340

[アダムス13]

ここ最近のパナソニックの仕事ぶりは素晴らしい。それだけにノクチトロン42.5mmの後続でオリの二の舞にならないか心配です。今こそ"M43らしさ"を慎重に見極めてくれたら良いのだが。。。

書込番号：22026409　スマートフォンサイトからの書き込み

[違いがわかる男]

ノクチクロンだ
落ち着こう。

書込番号：22026448

[モモくっきい]

＞多摩川うろうろさん

一つ一つの要素を考えてみると、色々出てきて、まあこんなところだろうと、列挙しただけです。
私が実際に写真を撮る時にはサッとカメラを取り出してサッと撮る事が多いんですよ。
そういう意味では気軽に持ち出せるマイクロ4/3は有難い。
天候が不順な時でも、スーパーコンパネからサッと変更できるオリンパス機に慣れちゃってますから、MENUの分かり難さも、撮影時にはあまり問題にはなりません。
最近は4/3"も画質が向上して、これで充分と思う事が多くなりました。

花なんかを撮る時には、背景とのバランスを考えてウロウロしたりしますので、傍から見ると不審者かも(笑)。
望遠を使うとマイクロ4/3でも前後がボケちゃうので、ボケが二線ボケにならないレンズならいいかなと、そのくらいは思いますけどね。

＞ハッとするような写真を撮る人は意識していても、その作品からは意識が読み取れない方がハッとしやすいでしょう。

そうですね。押しつけがましくない方がいい写真なのかもしれません。

書込番号：22026498

[AM3+]

基本的にソニー信者ってスペック厨が多いから見かけ上のスペックで優っているソニーは持ち上げ、他のメーカーは蔑む傾向があります。

写真を撮るとかは全くどうでも良く、自分が高スペックのカメラやレンズを所持している事に満足感を感じています。
なので「作例を貼れよ！」なんて野暮な事を言ってはいけません。
どうせ写真もろくに撮れない人達ですから。

かと言って、作例を貼らないで下さいね。
下手に作例を貼られるとその機種の面汚しになり、メーカーや他のユーザーの迷惑になりますので。
面汚しは自分の顔だけにして下さい。

上手い奴は何使っても上手く撮れる。

下手な奴は何使っても下手にしか撮れない。

これが全て。

これが分からないから周りを蔑んで自分を上げようとする。
毎年毎年ずーっとそればかり。

面白くない人生ですね。

書込番号：22026544

[神父村]

WIND2さん、画像掲載ありがとうございます！　なるほど、私も立体感があると感じました。
「センササイズが小さくても立体感は出せる」は頂いた画像で実証できると思います。
ＰＣモニタよりタブレットで見た方が立体的に見えましたので、黒レベルと立体感って関係するのかもしれませんね。

ただ、先にあげましたように「レンズの違い」で出せない立体感があったり、
「センササイズ」によってその歩留まりが変わるように経験上感じているのですが、WIND2さんはどう思われますか？
（精進したくお尋ねし、画像をあげていますので、辛辣な表現で大丈夫です）

書込番号：22026578

[神父村]

＞下手に作例を貼られるとその機種の面汚しになり、メーカーや他のユーザーの迷惑になりますので。

それは失礼いたしました<(_ _)>
その機種固有のＡＦ性能や色味、描写（ボケ味）など、
文章では表現できない部分を表す為に画像を掲載してきましたが、
具体的にどの画像か指摘して頂ければ、以降は気をつけます。

ただ、価格comの画像を見て、「この程度の画像しか撮れないのか」と購入を辞める方って、本当にいますか？
良い作例を見たければＧＡＮＲＥＦなどを見るでしょうし、
上手い写真とそう出ない写真があった方が、機材の性能は解りやすいように思いますが…
走りに向いた車を買う時、レーシングドライバーの話だけを聞いて買う人って殆どいないと思いませんか？

＞カメラやレンズを所持している事に満足感を感じています。なので「作例を貼れよ！」なんて野暮な事を言ってはいけません。

「どうせ撮ってないんだろ！　画像あげてみろ！」なんて意図なら控えるべきだと思いますよ、小学生じゃないんだから。
ただ、画像をあげて頂けたおかげで、その方々の言いたい事がやっと伝わったのですが、そう思うのは私だけでしょうか？

図面を描く仕事をしているのですが、その指示を長文や口頭でしてくる者がたまにいるのですが、
それはそれは不毛で、時間が異様にかかる事が物凄く多いです。　下絵を見せてくれれば秒で解るのに…

図面の話は図面で伝える事が最善であるように、写真の話は写真が最善の場合が多いと思いますよ。

書込番号：22026635

[AM3+]

＞神父村さん

＞文章では表現できない部分を表す為に画像を掲載してきましたが、
＞具体的にどの画像か指摘して頂ければ、以降は気をつけます。

そういった事を自覚されてない方向けの発言であり、神父村さんは適応外です。

＞ただ、価格comの画像を見て、「この程度の画像しか撮れないのか」と購入を辞める方って、本当にいますか？

少なくともボクは高画素機であるEOS 5Dsとα7RIIが出た時にα7RIIは絶対買うまいと思いましたけどね。
上に書いた通り見れたものではない作例のオンパレードでしたから。

＞良い作例を見たければＧＡＮＲＥＦなどを見るでしょうし、

まあそういう考え方があっても良いと思います。

基本的にボクは静止画に関しては機種は何でも良いかなと思っています。
写真は設定が全てですし最近のカメラだったら何でも良いだろうと思います。
欲を言えば高感度に強い方が良いかなと思っています。

書込番号：22026683

[WIND2]

＞神父村氏

とりあえず、コンデジで撮影したサンプルをアップしました。
この程度の立体感は出せる事の立証であり、私の言う「立体感」の定義です。
質問の返答よりも
まずはこのスレで「立体感」に言及している方々からのサンプルを待ちましょう。
レンズだセンサーサイズだボケだって意見が出ているのですから。
当然、結果が伴っているからの意見でしょうし。

書込番号：22026693

[神父村]

AM3+さん、ご返答をありがとうござざいました。

＞少なくともボクは高画素機であるEOS 5Dsとα7RIIが出た時にα7RIIは絶対買うまいと思いましたけどね。

そうでしたか…　そちらの機種は殆ど覗いた事がありませんでした。　色々なんですね。

＞写真は設定が全てですし最近のカメラだったら何でも良いだろうと思います。

設定、重要ですよね。　私も使い勝手の方が、画質より優先度が上の場合が多いです。あとレンズラインナップですかね。

書込番号：22026901

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>アダムス13さんには完全スルーされています・・・。

　言いたいことがたくさんあるのでしょう。
　具体性も論理性も無いので、まったく説得力ありませんが。


＞アダムス13さん

>ノクチトロン42.5mmの後続でオリの二の舞にならないか心配です。

　レンズ名称（情報はしっかり読みましょうね）はともかく、F1.2やF1.4の大口径レンズはパナソニックが先行しているのですけれど。何の二の舞なんでしょう？

>今こそ"M43らしさ"を慎重に見極めてくれたら良いのだが。。。

　オリンパスもパナソニックも、F1.2・F1.4レンズのいずれもm4/3らしいいいレンズだと思います。

書込番号：22026906

[あふろべなと〜る]

マイクロフォーサーズらしさという意味では
オリの場合レンズよりもボディが圧倒的に問題ありだと思う

実質、Ｅ−ＰＬシリーズとＥ−ＰＭシリーズを廃止したようなものなので
（今のＰＬはＰと旧ＰＬを統合したＰよりのカメラ）
マイクロフォーサーズなのに小型軽量機が無くなってしまってる…

操作性の面から大きいボディも必要ではあるけども
小型軽量ボディもそろっているからこそお互いに良さが出せると思うのだが

まあ、最近の世の中の流れなのだろけども…
ソニーのフルサイズミラーレスも大きく重いボディしか出してないし(´・ω・`)

書込番号：22026942

[神父村]

WIND2さん、ご返答をありがとうござざいました。

＞まずはこのスレで「立体感」に言及している方々からのサンプルを待ちましょう。

う〜ん…　突然「パナソニックの仕事ぶりは素晴らしい」とか放浪しちゃう方のサンプルは、正直あまり興味がないです(^^;)

私の立体感への認識は「多摩川うろうろさん」に近いと感じており（ご本人に確認できてはいませんが）、
WIND2さんはその対極のご意見と感じたので、お尋ねした次第です。
「立体感」に興味を持たれた方への答えになる事は元より、私自身のスキルアップのヒントになると思いました。
（個人的にあの画像は参考になりましたし、揚げ足取ろうなんて意図は微塵もないです）

差し支えなければ、回答頂けますと嬉しいです<(_ _)>　
って、あまり脱線を続けるのもあれなので、「μ4/3でも立体感を出すには…」なんて切り口だと、ギリＯＫではないかと(^^;)

書込番号：22026944

[ポロあんどダハ]

スレ主に訊きたいことがあるんですけど…

OM-D E-M1 Mark IIって、AF/AE追従で最高18コマ/秒、AF/AE固定なら最高60コマ/秒
で高速連写できる、canonやnikonのフラッグシップ機を遙かに凌駕する機種なんです
よね。（メカシャッターでも15コマ/秒）

SONYのα９で電子シャッターは20コマ/秒が最高ですけど、メカシャッターになると
5コマ/秒まで落ちますから、nikonの12コマ/秒、canonの14コマ/秒より優れている
とは言えないですね。

α９とFE 24-70mm F2.8 GMのキットとか、EOS-1D X Mark IIとEF24-70mm F2.8L II USM
のキット、D5とAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8E ED VRのキットがあったと仮定して、
それが個別に飼うより安くないとクレームを付けるのはどうなんでしょうかね。

書込番号：22026991

[多摩川うろうろ]

うどんです　等倍で見ないでください

◎WIND2さん

画像のアップありがとうございます。
見たところ、私の感じている「立体感」とは方向性が違うようです。

私も画像をあげておきます。

◎神父村さん

ありがとうございます。
「立体感」に認識は写真を拝見したところ近いと思います。
お写真のような自然な立体感が好みです。

背景がボケてますので、メインの被写体が浮き出るように見せています。
丸い丼が切り取った、背景ボケとの差が、メインの被写体をくっきりさせて、解像感があるように見せています。
視線が立体物である水菜に集まるように構図を作って立体感をアピールしています。
スープの水面に後ろから光を入れて、メリハリをつけています。

書込番号：22027057

[神父村]

多摩川うろうろさん、コメントと画像のアップをありがとうござざいました<(_ _)>

＞「立体感」に認識は写真を拝見したところ近いと思います。

そうでしたか。文章を拝見して、近いのかな？　と思っておりました。

＞私も画像をあげておきます。

私にも立体的に見えます！　
「あれ？　コレ、結構絞ってるよなぁ…　黒レベルも下げていないみたいだし？」と拝見しましたが、
コメントの光の当て方がキモなのでしょうか？　何mm位のレンズなのでしょうか？　湯気が見えないのは冷やし？

参考になりました<(_ _)>

書込番号：22027160

[ここにしか咲かない花]

コンデジです1	コンデジです2	コンデジです3

多摩川うろうろさん
>背景がボケてますので、メインの被写体が浮き出るように見せています。

主に料理写真の背景がボケてる事に立体感を感じておられるのでしょうか？
それならばコンデジでも可能です。

2006年ころに撮影したコンデジの写真をアップします。今から12年以上前のコンデジです。背景ボカした料理写真を撮りました。この場合の立体感はいかがでしょうか？

料理写真はライティングや構図が一番のキモですが、工夫すればコンデジでもこれくらい背景をボカした料理写真が簡単に撮れます。

以下は、多摩川うろうろさんのことではありません。
掲示板で「立体感ガー、立体感ガー」と繰り返し言っておられる方は、何を「立体感」と指してるのかよくわかりません。かの方は作例をアップすらしないし、説明すらしない。ほんと口だけ。

メカロクさんの意見と同感です。ただソニーフルサイズ機材自慢だけ。m43をけなすことによって優越感を得たいだけ。二度と来ないで欲しい。それよりもご自慢の機材でマトモな写真が撮れるよう精進してください。

書込番号：22027288

[多摩川うろうろ]

◎ここにしか咲かない花さん

＞主に料理写真の背景がボケてる事に立体感を感じておられるのでしょうか？

まったく違います。
背景がぼけているのは、解像感と立体感を感じやすくする要素のひとつです。
「コンデジでもボケがあり、ボケが主な被写体の立体感を感じやすくする」ということが言いたいのです。

＞この場合の立体感はいかがでしょうか？

ごめんなさい。
あまり立体感は感じません。
豆腐の写真は解像感が悪すぎて・・・。
豆腐の写真はピント位置が不明で、主たる被写体が豆腐なのか、タレなのかわかりません。
デザートの写真は、ピントが合っている場所と、ボケている場所は分かりますが、
構図の切り方のためか、これもまた立体感は感じません。

＞工夫すればコンデジでもこれくらい背景をボカした料理写真が簡単に撮れます。

これまた、誤解させてごめんなさい。
私があげた写真も古いコンデジで撮っています。
EXILIM Hi-ZOOM EX-H20Gという2010年のカメラです。
ライティングができない、立ち寄っただけのお店の撮影です。

◎神父村さん

＞コメントの光の当て方がキモなのでしょうか？　

自然光なので、光のコントロールも肝のひとつです。


＞何mm位のレンズなのでしょうか？　

ごめんなさい、コンデジなので・・・。何ｍｍかわかりません。


＞湯気が見えないのは冷やし？

温かいはずなのですが、お店がのんびりしていて、、
手元に来た時にはすでに湯気がなくなっていました。

＞あれ？　コレ、結構絞ってるよなぁ…　

いやあ、オートなのですが、受光素子が小さいコンデジなのでピントが深いようです。
でも、少しはボケるので、それも立体感を醸しています。

＞黒レベルも下げていないみたいだし？

うーん、画像だけで判断されていることが的確で見事です。
撮影はオートです。

かえって混乱させたみたいで、色々すみませんでした。

書込番号：22027365

[ここにしか咲かない花]

E-3　フォーサーズで撮影しました。背景がボケるように	E-3　こちらはパンフォーカスになるように撮影

E-3　フォーサーズで撮影しました


多摩川うろうろさん

＞ごめんなさい。
＞あまり立体感は感じません。
＞豆腐の写真は解像感が悪すぎて・・・。
＞豆腐の写真はピント位置が不明で、主たる被写体が豆腐なのか、タレなのかわかりません。
＞デザートの写真は、ピントが合っている場所と、ボケている場所は分かりますが、
＞構図の切り方のためか、これもまた立体感は感じません。

そうですか。某WEB上でメニュー宣伝用に撮影したものなので当時は640×480という低解像度で撮りました。
大きすぎるサイズはWEBでは必要なかったもので。

もし解像度が（640*480）と低い事と、ピントと構図の事が立体感を感じないというのが理由であれば、センサーサイズに関係なく解像度を上げて構図とピントを変えれば立体感が出るということでしょうか？

申し訳ありませんが、多摩川うろうろさんのうどん写真にも、私には特に「立体感の違い」を感じませんが、感受性の違いでしょうか？

多摩川うろうろさんのうどん写真もコンデジなんですね？センサーサイズによる立体感の違う作例をアップしたわけでないのなら、何の意味があってアップしたのか謎です。コンデジでも撮り方によって、フルサイズを凌駕する立体感のある写真が撮れると仰りたかったのかな？今までの話の流れではそのように思えないのですが・・・・。

m4/3ではなく、フォーサーズ時代に撮影したE-3の画像も上げておきますね。2008年に撮影しました。古い機種ですが。こちらなら解像度はそこそこ高いです。こちらは大判ポスターA1に宣伝用としてプリントして店の看板に使いましたが全く問題ありませんでした（1000万画素ですが）

書込番号：22027428

[WIND2]

おはようございます。

＞多摩川うろうろ氏
＞私の感じている「立体感」とは方向性が違うようです。
方向性とは違います。

＞背景がボケてますので、メインの被写体が浮き出るように見せています。
これを立体感と思い込んでいるようですが、違います。
これは前後感であり、被写体の存在感です。
背景がボケることにより、存在感が強調されているだけですね。
まあ、勘違いした認識の人のほうが多い事も事実なんですが

ただ、アップされたサンプルの描写に対し、背景を無視したとしても、
どんぶりの丸みや中の具材の表現に関しては立体的描写は見てとれることは間違いないです。

書込番号：22027924

[アダムス13]

ぶっちゃけ、フルサイズとAPSCの2系列と高級コンデジの一インチがあれば「M43はべつに無くてもいい」ユーザーは多いと思う。小型センサーの旨味を活かすというより、あまり実のないスペック偏重なモノづくりを推し進めるならもう要らないよ。レンズだって、半段暗くすればほとんど同じサイズに出来るでしょ。
パナにしても、その技術力をもって渾身のAPSCカメラを作ってくれたらもっと魅力的かも知れない。とにかく「小型だから」「(やや)持ち運びがラク」ということに変に甘えた製品がやたら多いんだ。画質云々もあるけど、結局はそこが問題。

書込番号：22028042　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

広瀬すずは小型だから魅力的なわけではありません。

書込番号：22028047　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttomreDcM.R]

＞多摩川うろうろさん

うどん、具沢山で美味しそう♪


＞WIND2さん

スマホで見ているので撮られた機種は存じませんが
２枚目と３枚目は立体感が出ていると思います。
特に２枚目は、職場が近いため毎日のように見ている景色ですが後ろのクイーンズタワーの存在もあってかなかなかの立体感が出ていると思いました。

書込番号：22028090　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

まず、立体感の定義をしないと何も始まらないと思います。

ボケ過ぎてるのが立体的なのか、背景ボケがあると立体的なのか、逆に暈かさないで被写体をくっきり写すのが立体的なのか、それとも光源の当て方工夫して、食材のシルエットが分かりやすいのが立体的なのか、はたまたその逆なのか。


ボケ過ぎ写真は明るい単焦点で開放で撮れば撮れる。

背景ボケは標準レンズの望遠端だとか望遠ズームや望遠単焦点で撮れる。

くっきり写すのは広角や標準ズームの広角端で撮るか、絞りに絞りまくってボケが無くなるまで絞る。

シルエットを分かりやすくする為には暗闇で光源を複数使って対象物を照らす。


個人的には明るい単焦点でボケ過ぎた被写体の1/20しか見えないような写真はカッコ悪いと思っています。

書込番号：22028150

[KCKS]

立体感の「感」を入れて考えると人によって感じ方が違い答えが出ないので、
人が写真のような2次元の平面で立体を認識してる要因を「感」を抜いて考えてみると、

縦横は2次元でも表現できるので、問題は奥行ですが
近くにある物は大きく、遠くにある物は小さく見える事(パース)
で認識してるんだと思いますが、
そうすると大きくボケて、どこに何がどんな大きさで写ってるかわからない
部分は立体として認識できませんよね。
実際に背景が大きくボケた写真の背景の部分だけを見たら立体には見えないので
ボカすと立体感は出ない事になりますね。

ただボカすと背景を整理できたり、ボケてない部分を際立たせる効果はありますので、
この現象を皆さん勘違いしてボカすと立体感が出ると思ってるのかな？

もう一つ立体を認識するのに影響があると思うのが光や影の問題で、
白飛びや黒つぶれも、どこに何がどんな大きさで写ってるかわからないので
立体として認識できなくなる原因ですかね。
これもボケと同じで立体感は出ないけど背景を整理できたり、
白飛びや黒つぶれがない部分を際立たせる効果はあると思いますが。

最終的に「感」が付くと論理的に立体として認識できない物に対して立体感を感じる
と言う意見も否定できなくなるので難しい問題ですが…

書込番号：22028373

[アダムス13]

安かろう悪かろう、ならぬ、「小さかろう悪かろう」をユーザー側が暗黙理に認めてるようじゃダメですよね。単に小型ってだけじゃなく、そこからちゃんと掘り下げないと真に魅力的な製品にはならない。ソニーAPSCもさいきんはやや停滞しているが、どうなることやら。でもオリンパスほど積極的に失敗してる感はないと思う。

書込番号：22028569　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

μ4/3のシステムは総じて良いシステムだと思いますけど。

VarioTessarのような梅レンズを7万、8万だとか高値で売っているソニーよりはかなり粒揃いのシステムです。

M.ZUIKO DIGITAL 25mmF1.8だとかソニーじゃ3万円くらいじゃ絶対に出せないでしょう。

滅茶苦茶な価格設定で自分の首を自分で締める格好になってますね。

μ4/3、特にパナソニックは殆どがステッピングモータ採用ですからね。
一眼動画時代をかなり先取りして開発された事が分かります。
DFDがあと二世代くらい進めば像面位相差AFも必要なくなるかもですね。
とは言ってもパナソニックも像面位相差AFは開発中だとデジカメWatchか何かの記事で言っていたので将来的には搭載されるでしょうね。

書込番号：22028645

[多摩川うろうろ]

◎WIND2さん

＞これは前後感であり、被写体の存在感です。

平面の写真に「前後感」があると、存在感が出る。
そこで立体感も感じることになり、立体感の要素のひとつになりえるのでは。
これは勘違いかもしれませんが、写真学ではこれが定説なのでしょうか？

WIND2さんの１枚目の写真は、背景の葉がぼけて、クッキリしたユリやアジサイ花とで存在感を強調しています。
主題のユリやアジサイには立体感を感じません。
2枚目の紅葉の写真も同様です。


夜景の写真には立体感を感じます。

WIND2さんの写真を拝見した結果として、
立体感の要素はセンサーサイズに、因果関係がないとは考えられませんヶいかがでしょうか。


◎ttomreDcM.Rさん

ありがとうございます。
筑波山の新名物「つくばうどん」です。


◎ここにしか咲かない花さん

＞多摩川うろうろさんのうどん写真にも、私には特に「立体感の違い」を感じませんが、感受性の違いでしょうか？

「立体感の違い」という言葉は今回初めてですが、「感」なので感受性の違いでOKです。


＞コンデジでも撮り方によって、フルサイズを凌駕する立体感のある写真が撮れると仰りたかったのかな？

ここにしか咲かない花さんが立体感を感じない写真をアップして、
「フルサイズを凌駕する立体感がある写真が撮れる」なんて思っていません。
神父村さんとWIND2さんが写真をだしていただいたので、私も写真を出したにすぎません。

＞今までの話の流れではそのように思えないのですが・・・・。

（高級コンデジでもないコンデジでも立体感のある写真は撮れるから）、オリンパスでも撮れるという流れのつもりなのですが・・・。

＞センサーサイズに関係なく解像度を上げて構図とピントを変えれば立体感が出るということでしょうか？

私が感じる問題は解像度は出力データの問題なのでセンサーサイズは関係ありません。
出力を無視すれば、解像度を上げて、構図とピントを変えると立体感が出ると思います。


◎KCKSさん

＞ボケてない部分を際立たせる効果はありますので、この現象を皆さん勘違いしてボカすと立体感が出ると思ってるのかな？

主題を際立たせる効果があれば、それを使って浮き出るように撮影すると、奥行き感が出るのでは？
平面なのに奥行き感が出れば、立体感が感じられるとおもいますが、奥行きと立体感とは違うのですか？
教えていただければありがたいです。

書込番号：22029132

[WIND2]

＞多摩川うろうろ氏
貴方の目では見えないようですね。
神父村氏には見えています。
しかも、ボケに依存せずにです。
ボケはあってもなくても立体的描写には関係ありません。
見えない方にこれ以上言っても無駄なので
この件に関しては離脱します。

書込番号：22029246　スマートフォンサイトからの書き込み

[KCKS]

＞多摩川うろうろさん

こんばんは、ご意見ありがとうございます。
始めに書きましたが「感」を使うと人によってどう感じるかは
それぞれ違うので「感」は抜きで考えてください。

奥行は立体の認識と同じように考えて良いと思いますよ。
私が言ってるのはボケて何が写ってるかわからない部分から
何故奥行が感じられるのかです。

ですのでボケの量が大きくなればなるほど立体として認識できなくなり
立体感も感じられなくなるので、反対にピントが合ってる場所の立体感が
強調されて見えるだけで、ボケが立体感を作ってるわけじゃないですよね。

実際に大きくボケてる場所とピントが合ってる場所を比べると
ボケてる場所は立体に見えず、ピントの合ってる場所は立体に見えるでしょ。

書込番号：22029321

[多摩川うろうろ]

◎KCKSさん

お返事ありがとうございます。


＞それぞれ違うので「感」は抜きで考えてください。

KCKSさんとの話では、そのようにいたします。


＞奥行は立体の認識と同じように考えて良いと思いますよ。

はあ、よかったです。
奥行きを感じさせる前後感は立体感ではない、と言われてしまったので、写真学校などでは常識かと思ってしまいました。


＞ボケの量が大きくなればなるほど立体として認識できなくなり
＞立体感も感じられなくなるので、反対にピントが合ってる場所の立体感が強調されて見えるだけで、

実際写真を撮る場合、ボケボケの写真だと立体的描写が無くなってしまうが、
ボケを適度に使うと、ピントが合っている部分の立体感は強調できるという理解でよろしいでしょうか。

書込番号：22029439

[多摩川うろうろ]

WIND2さん

＞貴方の目では見えないようですね。神父村氏には見えています。しかも、ボケに依存せずにです。

夜景の写真はボケがありませんよね。
でも、立体感は感じます。
ボケが画面の半分程度のユリの写真には「立体感」は感じません。

ちなみに神父村さんは、見えているという意見には同意します。


＞ボケはあってもなくても立体的描写には関係ありません。

これについても、もう少し知りたかったのですが。



＞見えない方にこれ以上言っても無駄なのでこの件に関しては離脱します。

センサーサイズに関係なく、立体感がある写真を撮る理論について
何度も質問しているのですが、知ることができずに残念ですが仕方ありません。

書込番号：22029505

[モモくっきい]

私個人はいわゆる国語辞典的な立体感は、主題以外をぼかす事と直接関係はないと考えています。
主題を際立たせる技法は色々あるわけですからね。
皆それぞれが写真を撮る身であるならば、それを認識しているはずなのに何で捏ね繰り回して主張しあうんですかね。

主題をはっきりさせる事＝立体感でもあるようにも思いますし。

写真の特性として焦点以外はボケてしまうという性質を利用する表現もある。

最近は深度合成という技法もある。
といっても、深度合成は産業用途の画像認識の手法としては目新しいものでもないんですが。
深度合成は、誤解を恐れずに言えば、産業用途ではどちらかというと立体感を殺す画像を得るためのものと考えています。
だからこそオリンパスは写真表現として、広角で寄った蝶の写真を作例にしているのだと思います。

妙な理屈考える暇があったら写真撮ろうぜ。

E-M1mkIIは小さいのに高機能だ。俺には使い倒せるかどうかわからないが、大抵の要求には充分応えてくれる。
ワクワクさせてくれるいいカメラだよ。

書込番号：22029519

[KCKS]

＞多摩川うろうろさん

こんばんは、

>実際写真を撮る場合、ボケボケの写真だと立体的描写が無くなってしまうが、
>ボケを適度に使うと、ピントが合っている部分の立体感は強調できるという理解でよろしいでしょうか。

申し訳ないですが、これも違います。
WIND2さんも言ってるように、ボケと立体感は全く関係ないです。
先程も書きましたがボケは主題を際立たせる効果だけです。

パンフォーカス系の写真は全面に立体感が出るので、見せるのも見るのも
難しいのかな？私は好きなので良くわかりますが…

ボケを利用した写真は主題がはっきりわかるので、素人にもわかりやすく
受けが良いから人気があるのかな？

どちらにしても、大きくボケた場所からは立体や奥行が感じられないので、
ボカせばボカす程立体感はなくなり、ボケ量が減るとその部分の立体感が少しずつ
増えるだけで、ピントの合ってる場所の立体感とは関係ないと思いますよ。

書込番号：22029591

[あふろべなと〜る]

上にも書いたけども、ボケで立体感を出すのは
近年、マンガやアニメで多様される表現なので

そういう意味での立体感が写真にあっても当たり前だと思う

色々な事で立体感は出るものじゃないかな？

排他的に語っても建設的にはならないかと(´・ω・`)

書込番号：22029607

[ハイディドゥルディディ]

スレ主さんと関係なく話が進んでいますが（汗）、
とても面白い内容ですね。

ボケ表現は、それだけでは立体感を生み出せず、強調することが出来るだけではないでしょうかね？

例えば双子が写真に写っていたとして、大きさが違ったり、大きさは同じでも重なり合っていたり、明暗差があったりすると遠近感が感じられますが、
片方がボケているだけでは遠近感は感じられないのではないかと思います。

そういう意味ではないですか？

書込番号：22029702　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttomreDcM.R]

＞多摩川うろうろさん

＞筑波山の新名物「つくばうどん」です。
そうですか、今度ぜひ食べてみようと思います。
もう少し涼しくなってからにしようかな。


＞WIND2さん

先程のコメントは撤回します。
パソコンで見たらそうでもなかった(笑)

書込番号：22029703　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

12mm	18mm	25mm	40mm

で、［立体感］とか［安定感］って結局、何なんでしょうね。

画角でしょうかね？

とりあえず画角を変えて撮ってみましたけど、標準レンズ領域だと、描写に際立った差は見られないですね。

書込番号：22029730

[多摩川うろうろ]

◎KCKSさん

お返事ありがとうございます。
立体「感」を抜けていない質問になっていました。
わかりず楽てすみません。
「ボケを適度に使う」というのはピントが合っている部分を多用し立体感を出し、
ほんの少しのボケで、主題を強調するという意味だったので「感」が入っていました。
質問を変えます。

「立体的描写はピントが合ってる部分だけ、ピントが合っていない部分はそれを強調するだけ」
という理解でよろしいでしょうか？

＞パンフォーカス系の写真は全面に立体感が出るので、見せるのも見るのも難しいのかな？

私はパンフォーカスが好きですし、そのような写真撮影が好みです。
ボケはあくまで奥行き（立体）表現のひとつとしか考えていません。

＞ピントの合ってる場所の立体感とは関係ないと思いますよ。

そのように考えています。
うどんの画像もそう考えてアップしました。


◎あふろべなと〜るさん

＞色々な事で立体感は出るものじゃないかな？

そのように考えています。


◎モモくっきいさん

＞深度合成は、産業用途ではどちらかというと立体感を殺す画像を得るためのものと考えています。

新道合成という言葉は私しか使っていませんので返答します。
産業用用途は分かりませんが、小さい物の撮影では立体感を出す画像を得るためのものと考えます。
「象虫」という本が、小さな昆虫が立体感たっぷりで感動しました。
小さな物は、ピンボケの部分が多くなりがちですが、
ピントが合っている部分を深度合成で増やして、立体感がある画像を得るためのものと考えます。

＞だからこそオリンパスは写真表現として、広角で寄った蝶の写真を作例にしているのだと思います。

オリンパスの蝶の画像は手持ちで、カメラ内で、自動で、深度合成ができることがいいたいと考えます。
オリンパスの広角の蝶の画像は、立体感のある写真が
野生動物でも自動で、手持ちで、カメラ内で撮れますよ、ということが言いたいのだと考えます。
広角で寄った蝶に立体感を感じます。


＞E-M1mkIIは小さいのに高機能だ。

マイクロフォーサーズのカメラは持っていますが、
OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットの購入に興味があります。

書込番号：22029731

[ポロあんどダハ]

F2.8	F4	F5.6	F8

25mm固定で被写界深度を変えてみました。

書込番号：22029738

[多摩川うろうろ]

(誤)新道合成→（正）深度合成

書込番号：22029752

[KCKS]

＞あふろべなと〜るさん

こんばんは、
私は撮影方法や表現方法に関して何も否定するつもりはないので
皆さんご自由に好きにスタイルで撮影すれば良いと思ってますよ。

ボケを使った立体表現も否定しません。
現実に起こる現象を書いてるだけです。


>排他的に語っても建設的にはならないかと(´・ω・`)

ボカすと立体感が出ると思ってる人の方が多いと思いますが
初心者の方々が皆、これを信じて立体感を出す時はボカす撮影しか
やらなくなる方が、よほど排他的な情報になると思い、
実際にはボケた場所は立体として感じられないと言う事実から
立体感を出すにはボカす以外にも方法があると、多様な選択肢
を増やす方向で書いてるつもりです。

論理的におかしく辻褄の合わない事があれば指摘しください。

書込番号：22029810

[ttomreDcM.R]

＞スレ主さんと関係なく話が進んでいますが（汗）、

確かにスレの主題と全然違う話題で進んでいる、
スレの乗っ取り？というか、クチコミのルールに多くの人が反している。あっ、俺も参加してしもうちょるわい。

書込番号：22029841　スマートフォンサイトからの書き込み

[トレドマイクロフォーサーズ]

無処理	ジオラマ

立体感がどうのなんてくだらん話ですよ。
所詮２Dですからね。その次元の中での話。
３Dレンズで３D撮影して３D印刷したらどう足掻いても勝ち目が無いのですから。

皆さんOLYMPUSのカメラは持ってるでしょう？
（まさか、持ってないのに立体感が無いとか言って知ったかしている人はいないと思いますがｗ
よく読んでないけど実はいたりします？ｗ）

オリの機能にジオラマってアートフィルターあるでしょう？
ボカしてどうのなんてそれと一緒。

大昔に議題に何度も上がった時に使った物なので古い画像ですいませんが。
添付の画像見てください。ただ適当に撮っただけの風景ですが。

同じものをただジオラマのアートフィルター通しただけ。他の設定一切変更なし。
なのに３D撮影してないのに浮き出してきて手伸ばせば触れそうな印象が出るでしょう？

ボケでどうこうなんてデジタル処理でやっても２Dなんか所詮この程度の話なんですよ。

書込番号：22029896

[モモくっきい]

＞多摩川うろうろさん

産業用途の深度合成の作例がネット上に沢山ありますから、それを見れば御理解いただけると思います。
産業用途の画像認識では像側テレセントリックレンズを使う事が多いというのもポイントです。
実用レベルになったと感じたのはもう20年以上前です。

誤解を恐れずに言えば、と断っていたのですけどね。
それでもなお、誤解する人がいるのは嫌ですので、写真表現としての奥行きを出す技法としての深度合成についても言及しているつもりでした。
それをわざわざ繰り返して説明してくれる必要はないようにも思います。

広角で寄った写真、つまり画像認識で古くから使われてきた像側テレセントリックレンズを使うのとは違って、被写界深度を前後に広げるのを明確にするには、オリンパスの作例はいい作例だと思います。
昆虫の写真を専門とするプロ(NHKのダーウィンが来た、にも出演されたことがある方です)が撮ったものみたいですけどね。
パンフォーカスで奥行きを表現する事と、目的としては同類と考えていいと思います。

＞OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットの購入に興味があります。

E-M1mkIIで深度合成を行うにはPROレンズかM.Zuikoマクロレンズが必要なので、私もレンズキットを考えましたが、ZD12-60SWDを持っているのでボディ単体で購入しました。
フォーカスブラケット撮影ができるので、後で深度合成できるからです。
(キャッシュバックキャンペーンがもうすぐ終わりますが、ここへきて値下がり傾向なので急ぐ必要があるかは謎です。)

主目的はプロキャプチャー機能です。まだ試していませんが。
カメラのレスポンスがいいので、使う機会がまだないのです。

で、使い倒せるか分からないけどワクワクさせてくれるカメラ、というわけなのです。

書込番号：22029915

[KCKS]

＞多摩川うろうろさん

こんばんは、
>「立体的描写はピントが合ってる部分だけ、ピントが合っていない部分はそれを強調するだけ」
>という理解でよろしいでしょうか？

何を聞きたいのかわかりにくいのですが、ボケ量で当然立体感は変化するので、
ボケが少ない場合は立体感も残るでしょうし、ボカしていけば少しずつ減って行くので、
あたりまえですがデジタルのように0と1のような極端な事は起こりませんよ。
要はボケには立体感を作る作用はなく、立体感を無くす作用しかない
と言う事です。

ですから立体感を表現するのに必ずボカす必要もなく、ボカさなくても
出ますと言ってるだけで、どう感じるか、どう撮影するかは皆さんご自由に
どうぞ。

書込番号：22029918

[AM3+]

背景ボケによる立体感	ボケボケのダサい写真

ボケで得られる立体感というのは遠近感からくると思います。

ピントが合っている場所、ピントが合っていない場所。
距離が近い所と、距離が遠い所。

要は錯覚です。

ボケている場所は遠い所と錯覚する。

これが背景ボケに立体感を感じる原理だと思います。

その点、明るい単焦点のボケ過ぎ写真は違うと思います。

書込番号：22029931

[AM3+]

要は、ボケ過ぎのダサい写真は、ペイントツールでガウスをかけるのと同じで解像感を損なう行為なんですね。

暈かしたところ＝見えないところ

ボケ過ぎ写真が気持ち悪い所以です。

背景ボケのポイントは被写体（主題）はくっきり写し、背景のみ暈かします。
そうする事によって立体感が得られます。

書込番号：22029962

[モモくっきい]

＞AM3+さん

気を悪くされたら申し訳ありませんが・・・・、
私にはどちらもダサく見え、どちらかというと左の方がダサく見えます(しかもかなり・・・・個人の感想です)。

これを見ると、KCKSさんの言っている意味が分かるような気がするのは、なぜでしょうか。
左の写真はボケてはいるけど遠近感がないんですよ。のっぺりした構図っていうんですかね。

写真の表現というのは、目で見るのとは違うという事が往々にしてあって・・・・
それを狙って絵作りすることも多い。

それだけの事だと思います。

マイクロ4/3って、小型の超望遠もあるじゃない。
超望遠を振り回せる。手振れも抑えてくれる。
前景がボケちゃう、あるいはボカす事もあるんですよね。
ボケちゃうのを、目立たなくしようという心理は湧きますね。私の場合。

そもそも「立体感」って何よ、錯覚なのかよって。
それ、特定のカメラのクチコミでやる事なの？

書込番号：22029995

[Tranquility]

なぜ平面の写真に立体感を感じるのか？　それは、写真の中に写っているモノに自分の目で見た経験と共通の状態を見るからです。

その一番は、物体に光が当たった時に必ずできる影の存在です。サイド光だと物体に明るい側と影の側ができます。置かれた場所にも影が落ちます。それが立体感を生み出します。
写真学校でまず最初に学ぶことの一つが、立体感の表現方法です。影をコントロールすることを学ぶわけです。

風景でも同じです。
カメラと同じ側から光が当たる順光だと、立体感が乏しくなります。曇りのように影が無いときも立体感があまり出ません。
朝夕のように太陽が低い時に横から光が当たると、山や建物も立体的に見えます。

人物でも同じです。
正面からクリップオンストロボ一発だと平板的な写真になりますが、サイドから光を当てると体も顔も立体的に見えます。当然アバタやシワも立体的に見えるようになります。天体望遠鏡で見た満月の表面が平面的で、半月のクレーターが立体的に見えるのも同じ理由です。


世の中にあふれる商品広告の写真を見ると、リアルな立体感を出すために光の向きをよく考えていることが伺えます。
ちなみにザラザラとかつぶつぶとかサラサラとかツヤツヤとかいうような質感も光と影によって生み出されます。この質感表現も写真学校では最初に学ぶことのひとつです。

ボケは、人間の目ではほとんど見ることができません。ですから本来ボケはあまり立体感には結びつかないはずです。
しかし、ある程度のボケがあると立体的に感じられるのは、写真では立体物の一部にしかピントが合わないことを経験で知っているからです。ですから前後がボケていると「あぁこれは立体物なんだな」と脳が認知するのです。
しかし、ボケは目では見ない眺めなので、ボケが大きすぎると立体感を感じにくくなりますし、ティルトレンズを使って風景の上下をボカした写真がミニチュアのように感じられてしまう（だからジオラマ風／模型のジオラマ写真はパンフォーカスに簡単にならないことを知っているから、実際の風景なのに模型みたいだと脳がカン違いする）というような現象が起こるわけです。

というわけで、立体感はセンサーサイズにはまったく関係ありません。たとえ8×10インチの大判カメラでも35mmフルサイズでも、下手な光では平板的な写真にしかなりません。

ちなみに、超広角レンズのパースの効いた写真や、望遠レンズの遠近が圧縮された写真でリアルな立体感を感じにくいのは、やはり目で見た光景とかけ離れているからです。

書込番号：22030027

[ttomreDcM.R]

訂正
＞何と一人で200件中128件書き込んでいたから。

訂正後
書き込み175件の段階で何と一人で127件書き込んでいたから。

書込番号：22030057　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

12-100mmレンズ　OM-D　で撮影

長く続きましたが、みなさん、色々勉強になりました。
ありがとうございました。

◎WIND2さん

すいません、（立体的がないという）前言を撤回します。
主題のユリやアジサイに、少ししか立体感を感じませんでした。

◎AM3+さん

背景ボケによる立体感の写真ありがとうございます。

◎KCKSさん

＞要はボケには立体感を作る作用はなく、立体感を無くす作用しかないと言う事です。

ボケ単体ではおのように理解しています。
ありがとうございました。

◎Tranquilityさん

説明ありがとうございます。よくわかります。

◎モモくっきいさん

＞写真表現としての奥行きを出す技法としての深度合成についても言及しているつもりでした。

深度合成撮影は立体感をなくすためのものと書いてあったので、オリンパスの写真もそう見えるのかと思ってしま志ました。
すいません文の読み違えでした。

◎ttomreDcM.Rさん

＞確かにスレの主題と全然違う話題で進んでいる、

オリンパス OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキットを、スレ主さんは高くて損をすると考えています。
しかし、計算すると別々に買うより3万円も安くてお得。
でも、このレンズや12-100ｍｍレンズでの撮影結果は立体感を感じないという意見がありました。
このシステムで立体感を出せるのか、出せないのか、では立体感とは何か、と言うスレの流れです。
と、無理やり主題にすり合わせてみました。

書込番号：22030503

[sadou.dake]

センサーの事で色々クサしが出てますが、2強からフルサイズミラーレスが出れば、何処のメーカーが淘汰衰退、或いは撤退か5年くらいでわかるんじゃないかな
一般消費者が買いたくなる製品を作らないと淘汰でしょう
ニッチな製品だけで生き残る時代じゃないな

何処が生き残り、何処が淘汰衰退か撤退か？
楽しみです(笑)

書込番号：22030630　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttomreDcM.R]

＞多摩川うろうろさん

いいにすり合わせだと思います。
＞立体感を出せるのか
一概に言えないかも。
心理学では人間は直接物を見ているのではなく「知覚像」を通して見ていると説いているから各々の「知覚像」が立体感に関与しているのでしょう。
勿論、機材とか他にも関与するでしょうけど。

それより私は例えば食べ物の写真なら立体感というより「あ、美味しそう」「食べたい」という、何と言えばいいか、少しでもそう感じるような部分にその写真の良さを感じますよ、だから多摩川うろうろさんの写真を愛でたのです。「立体感」って極端に言えばスペックみたいな、それが優れていさえすれば必ずしも「あ、美味しそう」にはならないと思います。ウーン、語ると長くなるからこの辺で。

あっ、私も多摩川をうろうろしますので、お会いした際はよろしくです。

書込番号：22030636　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

＞モモくっきいさん

＞気を悪くされたら申し訳ありませんが・・・・、
＞私にはどちらもダサく見え、どちらかというと左の方がダサく見えます(しかもかなり・・・・個人の感想です)。

ボクは比較する為にボケすぎの写真と背景ボケの写真を掲示しただけですけどね。
感じ方は人それぞれでしょう。
立体感の基準が定義されていない以上どんな議論をしても「お前のは違う！」としかなりませんよ。

ではモモくっきいさん、貴方が考えるカッコいい写真お願いします。

書込番号：22030859

[SQUALL RETURNS]

アダムスさんの一人スレチは置いて置いてw
どなたか書かれましたがスレチでも面白いに反応して(^_^;)

アップされた画像、どれ一つ立体感を感じません。

要するに100人がみな同じ認識、または大多数が同じ認識をするのは不可能？
ちがうかな？
見ている環境も違うし、視覚的に理解しているモノも違う。

それ、同じ様に認識なんて無理じゃ？

これ、定義から、解釈から、認識からしてみなちがう環境で、、そもそも視覚まで個々に違ってんだから、、、

歴史的名作絵画をみて、後付け解説になるほどと、なるか？
自身の解釈は違うんだ！的な発信レベルほど違く感じるw

だからわたしには自信満々にこれだ！的に正解をゆー自信なんて、無いな(^_^;)

だけど、ら面白いスレではありました。。

書込番号：22030897　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

↓

みてて、とても不快だからやめてくださいと書いても、なお執拗に勝手なファン登録してる方が書き込むから^ ^

↓

そゆの世間ではストーカーゆーんよ。

で、価格.comはストーカー公認システムだからw

書込番号：22030924　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

35mm換算でおよそ8000万画素弱の画素ピッチはさすがに厳しい。
人間の眼力は屁理屈を超えるのです(T_T)
フルサイズ機も4000万前後がちょうど良いバランスだろうか。3000万以下だとローパスレスにはしにくいので。然し無闇な高画素化は止めていただきたい。

解像度とコントラストの相違をよく理解していないユーザーも多い。小センサーで前者にばかりレンズパワーを割り振ると写りは痩せてくるのだが、メーカー側はそんなこと教えてくれない。メーカーのCMに乗せられて眼力まで曇らされたら終わりです。

書込番号：22031237　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

＞アダムス13さん

価格.com的なアドヴァイスなんだろうけど、おそらくアンサーを求めている方以外の住人はいろいろわかってるかなーと。

数字の境界線、正しいんだと思います。

しかし人それぞれですよ。

過剰なんだか、過度なんだか、ご自身がまわりを小馬鹿にするほど、価値の基準、眼力、価値観、それわ多種多様かな。

あなたの知識、眼力、撮影力が秀でていても、それは他者にはあまり関係ない。


もう参加しないと書いたんなら？

カッコ悪い真似、やめましょ(^_^;)

書込番号：22031310　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

F2.8	F5.6 深度合成	F2.8	F5.6 深度合成

「光と影が立体感を生み出す」とか書きながら、口だけではアレだと思うので画像を上げてみます。

アポロ司令船の模型を撮ってみました。フラットな光と方向性のある光で、それぞれF2.8のボケのある画像と、F5.6深度合成でまったくボケの無い画像です。

光の質によって立体感の違いが見られると思いますし、ボケはそれほど立体感に関係ないこともわかると思います。
また、表面の凹凸の見え方もまったく違うことがわかると思います。例えばアポロ司令船の四角いハッチを見ると、フラットな光だと凸なのか凹なのか判然としませんが、方向性のある光の方は凹だとはっきりわかります。
それでも、フラット光の写真でも円筒形という立体であることはわかります。それは円筒形のパーツの輪郭が見えるからですね。輪郭線で円筒形ということを人間の脳は認識できますから、こちらも立体感はゼロではありません。

これまで上げられた画像の中で、AM3+さんの少女像の写真はサイド光で像の凹凸はわかりますけれど、肉眼で見ているような自然な立体感はあまり感じられません。それは300mmという超望遠レンズで遠近感の圧縮がされているからですね。

多摩川うろうろさんが立体感を感じたとおっしゃっていた小さな昆虫の深度合成写真も、光の方向性がはっきりした写真だったはずです。



＞SQUALL RETURNSさん

>アップされた画像、どれ一つ立体感を感じません。

こちらの画像ではいかがでしょうか？

書込番号：22031332

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>35mm換算でおよそ8000万画素弱の画素ピッチはさすがに厳しい。
>人間の眼力は屁理屈を超えるのです(T_T)

画素ピッチどう厳しいのでしょう？　
眼力がどう超えるのでしょう？
具体的にどうぞ。

そもそも画素ピッチを言うのに35mm判換算する意味がわかりません。4/3センサーで2000万画素と言えばそれでOK。

>小センサーで前者にばかりレンズパワーを割り振ると写りは痩せてくる

「痩せてくる」とは？　「安定感」も「立体感」もこのスレでアダムス13さんが最初に持ち出した言葉ですが、いずれも抽象的で、カメラやレンズにどう関係するのかよくわかりません。メーカーが教えてくれないので、具体的に教えてくださいませんか。

一生懸命m4/3の弱点を言おうとしている意思だけは強く感じますが、まったく具体的ではないので、ご意見の説得力皆無です。

書込番号：22031364

[アダムス13]

興味のないレスは無視すればヨロシ。
どうせ各自がじぶんの予算と好みとバランス感にしたがって最大限の「わがままな買い物」をするだけのこと。

例えば、ずば抜けた写りには程遠い「19枚構成の高額単レンズ」を退けるのはごく穏当なわがままです。
では。

書込番号：22031526　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

なぜ、もっとスマートにデザインできない？
正直に話した方がいい。

書込番号：22031548　スマートフォンサイトからの書き込み

[トレドマイクロフォーサーズ]

＞アダムス13さん


絞りF1.2でのあの解像力と二線ボケにならない硬くならないボケ質の両立を見て

＞ずば抜けた写りには程遠い「19枚構成の高額単レンズ」

って思うならあんたが素人過ぎるだけ。

ボケをF値だけ見てしか判断出来ないど素人ですって自己紹介してるようなもの。

マイクロフォーサーズ買う気が無いなら来なければいいんじゃないの？
何がそんな悔しかったの？ｗ


SONYゲートキーパーやキヤノネッツって持ってない&買う気も無いのにマイクロのスレに来るの好きだよねｗｗ
結局そういう奴ってニワカ知識を披露して、フルボッコにされて涙目になってお帰りになるのだけどｗ

書込番号：22031573

[sadou.dake]

前のようにオリンパスの為？にパナソニックが格安で売れば良いと思います。
そう言うところまで来ていると思いますね〜
カメラの出来はオリンパス＞パナソニック
なので。
格安で販売してシェア取る戦法はまだ間に合うと思う
2強がフルサイズミラーレス出す前に

書込番号：22031624　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

さて、本題「OM-D E-M1 Mark II 12-40mm F2.8 PROキット」に戻りまして。

ぷーさんです。さんの論点整理（書込番号：22021270）から・・・

＊「誰に売ろうとするのかの、ターゲットが曖昧」な商品になっています。
＊OM-D E-M1やE-M5、M5iiからの、ステップアップ組くらいしかターゲットが想定できないです。
＊結局、かなり小さな層を相手にした事になります。

まぁ、これはけっこう視点の狭い結論ではないかと、私は思うわけです。
現状フラッグシップのE-M1mk2と最上位標準ズームのお買い得キット（とは言ってもそこそこ高価）ですから、ターゲットはその意味のわかる人なはず。写真にかなり熱心で、あるいはカメラが好きで、まだオリンパス機を使ったことがない人がメインターゲットなんだと思いますよ。

例えば・・・
・35mmフルサイズ機を現在使っているが、その大きさ・重さに辟易としている人とか、
・35mmフルサイズエントリー機からステップアップしようにも、ボディもレンズも非常に高価かつ巨大なので悩んでいる人とか、
・APS-Cやm4/3のエントリー機レンズキットを使っていてステップアップを考えている人とか、
・・・というところじゃないですかね。

書込番号：22031699

[SQUALL RETURNS]

ぷーさんです。さんの論点整理（書込番号：22021270）から・・・

ですが、すでに "書込番号：22021308"で一人相撲なんだなーと^ ^

ちなみに "書込み番号" って初めて気がついたw(^◇^;)

前にようこそに書かれて何言ってんだ？こいつw
そな思ってたw

下に出てるんですねー(^◇^;)

ごめん、ようこそ、しらんかったからw

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ちなみにタゲがどーとか知らんけど、個人的にこのキット、いーんじゃないかなと。

各社のつまんないチープなレンズ付けたキット販売か多い中で？

主流、主力、また高満足評価のレンズキットはありですよ^ ^

個人的には割高感満載だったけど、SONY機もボディ単体で買った。

フルフレームにあるキットズームは、、あれは要らないもんw

だからオリンパスのこのキットは"あり"なんですよ^ ^

書込番号：22031781　スマートフォンサイトからの書き込み

[鯵男と鯖男]

私もこのレンズは既に持ってるからなぁ…
持ってなければ買っちゃいましたね、きっと。

書込番号：22031791　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

こういった中級機上位のカメラのキットは
他社ユーザーがお試しで買うのに最適と思う

確かにその意味ではＦＥ２８−７０の魅力は極めて薄いとも思うけど
(´・ω・`)

ソニーはＡマウントフルサイズ機にキット容易しないのが
戦略としてすごくもったいないと思う
α９００からずっとそう(´・ω・`)

書込番号：22031794

[トレドマイクロフォーサーズ]

両方使っているけどG9のが便利な事も多々あるけどE-M1�Uのが便利な事もある。

手振れ補正は圧倒的にE-M1�Uのが上。

花火撮ってて思ったけどPanasonicは使いにくい。
6Kフォトで比較明合成しないいといけないので、1/30秒以下には設定できない。
F2.8以下まで絞り開くかISO感度上げるか、NDフィルター使って普通に撮るかというデメリットがある。

OLYMPUSはライブコンポジットで撮影がとても楽。

ただし色んな機能を使いこなすのにOLYMPUSはレンズを選ぶ。
12-40mmF2.8などプロレンズじゃないと他じゃないと出来ない事も多々ある。

花火は使いにくいけど、Panasonicを使ってから６Kフォトの便利さは他社には無く非常によく使う。
撮ってだしの画質も素晴らしい。


他にもパナは暗くても楽にピント合うからピントは特に意識しないけど、OLYMPUSの場合LVブースト２にして予めMFで合わせて置く手間がある。

しOLYMPUSはRaw現像したら、オリビュー３でカメラ内で出来る事は何でも出来るけど。

パナはPCで出来ない。純正ソフトが無くSILKYPIXでやるからパナ独自の機能は反映させられないし、パナの独自機能使いたい時にPCに保存したRawを一々またメモリーカードに入れてカメラで現像して戻すという面倒な手間が必要。

結局オリとパナ両方のカメラ持ってないとマイクロフォーサーズの全ての機能使うには不完全だと思う。
まあ他社使ってたらカメラについてなくて出来ない機能満載なのだけど。


で、何が言いたいかって言うと12-40mmF2.8持っている人はともかくレンズキットとしてはあった方がいいよ。
ある特定のレンズじゃないと出来ない特殊機能があるから。
E-M1�U使う場合、とりあえず12-40mmF2.8ないと魅力が半減する。

G9買ったらとりあえず12-60mmF2.8-4.0かなって位あった方がいい。

書込番号：22031954

[WIND2]

出てくるつもりはありませんでしたが、多摩川氏から名指しされてるので一度だけ
＞多摩川氏
まず、一枚目の主題はユリと紫陽花ではありません。紫陽花を中途半端に切りたくなかっただけです。主題はユリの群においてます、その中でユリの蕾が強く立体的描写をしているのが見えませんか？
見える方であれば、シベも見えるはずです。
紅葉においては木の幹になります。
これらの強い描写が見えないとなると、観賞環境の影響もあるでしよう。
正直申しますと、多摩川氏のどんぶりの描写は若干弱いです。
しかも、私宛に矛盾したことをコメントしてますが気が付きませんか？
そして、神父村氏のサンプルは、まずピントが合ってません。これでは立体的描写にはなりません。

解像に関しては、リンクが貼られているみなとみらいの夜景、とちらのレンズ共に描写はアマアマで解像不足です。
フォーサーズに関しては以前、M氏がボケに依存しない風景画像をアップしてました。それぞれが小さい存在でしたが、それぞれがが立体的描写をしていて見事でしたね。
それにしてもこれだけハッキリと描写されているにもかかわらず、見えない方がいるとは驚きです。

書込番号：22031966　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

WIND2さん

わざわざの返答ありがとうございます。
あまりツッコミたくなかったのですが、私もお答えします。

＞その中でユリの蕾が強く立体的描写をしているのが見えませんか？

主題を見つけるのが難しく、花かと思っていましたが、まさか蕾が主題とは思いませんでした。
花は特に、蕾も薄っぺらい画像をデジタル処理した、過剰なデジタルクッキリ感にしか見えません。


＞シベも見えるはずです。

シベ？
雄しべ雌しべは見えますが、立体的描写と何が関係しているのでしょうか？

＞紅葉においては木の幹になります

シャープネスをきかせすぎた、過剰なデジタル処理に見えます。
オリジナル画像を見ると、ぐちゃぐちゃで立体感は感じません。


＞これらの強い描写が見えないとなると、観賞環境の影響もあるでしよう。

強い描写は見えますが、立体感が感じられるための適した描写とは見えません。
当方の鑑賞環境は問題ないと考えています。

＞しかも、私宛に矛盾したことをコメントしてますが気が付きませんか？

すいません、矛盾に気が付いていたらコメントしません。
できれば何が矛盾か教えていただけますか。

＞そして、神父村氏のサンプルは、まずピントが合ってません。これでは立体的描写にはなりません。

ちょっとピンボケしていても、立体的描写になりえる、と私は定義していますので私にとっては立体的描写です。


＞それにしてもこれだけハッキリと描写されているにもかかわらず、見えない方がいるとは驚きです。

WINDさん、紅葉の木の幹からは立体感は見えませんが、
ユリの花と蕾には（適していると葉思えないデジタル処理）ながら一応見えます。


ありがとうございました。

書込番号：22032143

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞アダムス13さん

＞解像度とコントラストの相違をよく理解していないユーザーも多い。
＞小センサーで前者にばかりレンズパワーを割り振ると写りは痩せてくるのだが、
＞メーカー側はそんなこと教えてくれない。メーカーのCMに乗せられて眼力まで曇らされたら終わりです。

解像力とコントラストのことでしょうか。
通常、解像力だけを上げる設計はしないと思うのですが、
お書きになっている内容
「小センサーで前者にばかりレンズパワーを割り振る」
というのはどういう意味でしょうか？

そもそも、解像力だけを上げる設計というのは、どのようにすれば可能なのでしょうか？
また、コントラストの意味について、上記の文章からは、その理解内容に誤りが含まれるように感じられました。

「レンズパワーを割り振る」というのも、どうも文章として成り立っていないように感じられます。
レンズのパワーというのは、腕力のようなものではないですよね。

「写りは痩せてくる」というような表現も、
「大センサーなら写りは豊かになる」と伝えたいとは感じられるのですが、
現像などのスキルをお持ちでない方の表現内容かな、と感じられました。
伝えたい内容は理解できるのですが、デジタル画像の扱いを知っている人は、普通は使わない表現かな、と思います。

書込番号：22032204

[神父村]

立体感、色々な捉え方があるのですね〜　勉強になりました。
個人的には言葉って伝える相手で変えるべきだと思うので、○○感って正否を断言すべき用語では無く…
学術的に正しい意味で使ったとしても、相手に意図が伝わらなかったら無意味だと思うので(^^;)

写実的に立体的に見える事を立体感と定義するのが一般的なのかもしれませんが、
３Ｄのテレビや映画に馴染んだ世代には、後ボケと主体の差による浮き出る感じの方が重要だったり？？？

私の場合、ゆりの画像は、色相を上手く使った立体表現に感じますし、
陰影からくる立体感は、うどんの画像が一番強く感じましたし、
技法を問わず一番立体感を感じたのは、建物の画でしたし、
自分が好む表現に一番近いのは、デザートの２枚目でした。
意図や技法は違えど、主体が際立っている理由が、私の言葉では立体感だったからです。

私の場合は「立体感」って言葉は、文書だけで伝えなきゃいけない時に誤解が無ければ良いだけで、
学術的な正解は、伝わるなら何でも良いかな？（画を見せられれば不要な文言だし）

文言の定義よりも、主体強調テクニックのひとつとして、その技法の方に興味があります！
説明文としては、トレンドマイクロフォーサーズさんとTranquilityさんが、、最も共感しました。


＞多摩川うろうろさん

コンデジでこの立体感は凄いと思います！
料理は旅先でなんとなく撮っていただけなので、構図とピントを気にして色々試してみます♪

＞WIND2さん

画像の追加とコメントをありがとうございました。
確かにピントが甘いですね、お恥ずかしい(^^ゞ
ただ、同レンズやFA31Ltdでガチピンの画も、主体の背景に対する浮きだし加減は良く似た雰囲気なんです。
私が好む立体感は、WIND2さんの言葉でいうと存在感なのかもしれませんね。

私の撮りたい表現の多くは水彩や油画のイメージで、被写体の女性も若くないので、
主体強調のために陰影を意識していますが、顔を入れる時は凸凹（立体感）を無くす方向の場合が多かったりします(^^ゞ

書込番号：22032260

[アダムス13]

仮に「写真を始めたい姪or甥っ子に勧められるレンズ交換式カメラ」というテーマを考えたときに
M43で特にコレという選択肢が思いつかない。安物を勧めてガッカリさせるのは避けたいし、先々そのマウントの非合理な部分に気づいてしまうのも可哀想。
決して技術力が低い訳ではなく製品ラインナップとしても充実している筈なのに、不思議とムラがあるんだな。
で、(消去法により)やや停滞気味のソニーAPSCのほうがよほどマシ、という結論になる。

書込番号：22032426　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

子供たちから見て恥ずかしくない世界を作らなければ、ね。
たぶん、買い物もその一環。

書込番号：22032433　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttomreDcM.R]

＞Tranquilityさん

＞ここで書けばいいのでは？　なぜまだその人物の
＞名前を伏せるのでしょう？　
このスレに当時のスレの参加者がいるので
名前を出さなければ、この先どう話が展開するか彼らに見て貰う楽しみがあるので。

＞「書き込み175件の段階で何と一人で127件書き込
＞んでいた」というスレッドはどれですか？　見つ
＞かりましたか？
結構前なので探すのが大変、直ぐには見つからないかも、見つかったら教えますよ。

書込番号：22032434　スマートフォンサイトからの書き込み

[SPEED!!!]

マイクロフォーサーズ大好きの、＞Tranquilityさん　ポロあんどダハさん

ソニーフルサイズ原理主義派の　＞アダムス13さん



議論がかみ合うわけがない・・・
多くのマイクロフォーサーズユーザーが、

�@フルサイズやAPS-Cなどと差がわかっていても、併用している


のに、このお二人は、
�Aマイクロフォーサーズが最高だと思っていて、フルサイズ使用ユーザーを見下す。

一方でソニーユーザーの
�Bマクロフォーサーズユーザーを見下す。


�Aと�Bで相容れるわけがございません。

書込番号：22032524

[SQUALL RETURNS]

＞�Aマイクロフォーサーズが最高だと思っていて、フルサイズ使用ユーザーを見下す。

レスポンスが極端なんだって(^◇^;)

物事を極端にしか判断できないんだなーと、思います。。

この引用だけじゃなく、アダムスさんも含め。

で、さらに表現がニュアンスなんだって。


だから相手に通じない・・・相通じないんですよ。

書込番号：22032576　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

マイクロフォーサーズはコンパクトなので、とても知性的です。

携帯する道具としても逸品かと思います。

どうかOM-Dシリーズが末永く楽しめますように。

書込番号：22032577

[sadou.dake]

今でもフラッグシップはレンズキットで販売しないで欲しい考え(独り言ね)は変わりませんが、PROレンズ付きで本体と別々で購入するより安くなるなら多少は許せるかな(笑)
オリンパスはパナソニックの様に血迷った？ユーザー目線から乖離した高級機路線(購買欲が失せる)はやってはいけないと思う

一般的ユーザーより

書込番号：22032693　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

パシャ、って適当に撮ったときにボケがキレイじゃないと。そこでスマホやコンデジと差別化できることが大事。あとは価格に対するポテンシャル。
あまりお金がない若者にはシステムとして逆に勧めにくい。「サブ機」じゃない訳で。妥協やチグハグに慣れたオッサンは手強いユーザーじゃないよ。シェアを伸ばすカギはそこなんだな。

書込番号：22032850　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttomreDcM.R]

＞アダムス13さん

そだね。

書込番号：22032856　スマートフォンサイトからの書き込み