『TIPAに選ばれなかったEOS Ｒと高画素機の登場は？』のクチコミ掲示板

[murazinzya]

カメラ雑誌やネットなどでも有名なTIPAアワード2019が発表されたらしいですが、フルサイズミラーレスカメラではニコンZ7、Z6、キヤノンEOS RP、パナのS1などが選ばれたそうですが、なぜかEOS R、パナのSIRが選ばれていないようです。
　
　キヤノンは性能が良くても悪くてもよく売れるというのが強みですが、売れ行きは好調なのに、スペック的には魅力が乏しいと見なされてのことなのでしょうが、それにしても不思議に思います。
　　
　ざっくり言って、現状のデジカメは高画素でも4500〜5000万画素、特にソニーセンサーはePHOTOzineやDxOMarkなどのテスト機関による検証結果でも圧倒的な優位にあるようです。
　また、モニターでのピクセル等倍画像でも、ノイズや解像度などで若干なりとも劣ると評価されるキヤノンセンサーですが、そんな弱点をものともせず、市場のシェアを圧倒しているのは面白い現象でもあります。
　
　ということは、海外のテスト機関によるセンサーなり、画像の評価が芳しくない結果だとしても、評価の基準である印刷写真における画質には全く影響されるものではなく、ピクセル等倍による画像評価は、もはや印刷画質を云々するには全く無意味ということで結論付けられると思います。
　
　なぜなら、キヤノン機の印刷画質はいつも高い評価を得ており、経験した限り悪評など見たことも聞いたこともないからです。
　それじゃ、センサーが劣っていても、それをカバーしておつりがくるほどキヤノン製のレンズが、押しなべて他社製より光学的に優れているかといわれれば、そんなことはないわけで、多少なりとも画像処理エンジンのDIGICが優れていることはあるにしても、センサーが飛躍的に高性能化した昨今は、A4、A3サイズの印刷画質を論議してもあまりにもオーバースペックで意味がないということです。
　　
　さて、キヤノンがフルサイズミラーレス市場の参入に際して、今後の懸念材料となるのは、噂にあるDPAFセンサー搭載の5000万画素、ボディ内手振れ補正を実装させたボディが、時期的にいつ登場するのか、いまだに発表されていないということです。
　EOS RPの登場で、高画素機の発表が早くないということの推測にはなりますが、どうなのでしょうか。

書込番号：22579176

[Canon大好き六つ子ちゃん]

＞murazinzyaさん
はじめまして。
Rの上位機種。つまりは高画素機ですが、来年のCP＋あたりに出るのではないかというのが噂であるようです。

Canonのカメラが評価されるのはスペック云々よりも、将来性のある撮影体験を提供してくれるところにあると個人的に思います。

NikonのZシリーズは、本当に画質で綺麗だと思いますし、個体としての完成度も素晴らしい。
ただ、売り方がうまくない、印象になってしまうのは仕方ないかもしれません。

RPが評価が高いのは、やはり、コンパクトであること、リーズナブルであること、ですね。
フルサイズは必ず高額のシステムになります。
ただ、必ずしも高価なレンズを買わなくてはいけないわけではなく、35mmf1.8でスナップで楽しんだり、APS-Cレンズで動画を楽しんだりしていいわけです。
カメラとの向き合い方が多面的になるキッカケになる素晴らしい機種だと思います。

パナソニックのS1シリーズに関しては無知でして、なんとも言えないのですが、初フルサイズシリーズということでの様子見もあるでしょうし、アライアンスのSIGMA、ライカの動向を静観している現状なのではないでしょうか。

カメラは本体だけでは評価できないですから。

長文失礼いたしました。

書込番号：22579187　スマートフォンサイトからの書き込み

[功夫熊猫]

消費者は性能が良ければ買うとでも思っているのでしょうか、ひょっとして。

消費者が商品を買う際の判断基準はさまざまですし、その機能が消費者に付加価値と認められなければ、その機能はないに等しいわけです。

自分の購買行動を振り替えればすぐわからことではありませんか。

書込番号：22579230　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

>> 評価の基準である印刷写真における画質

TIPAアワード って、そういう評価基準なんですね。

勉強になります。＿〆(｡｡ ;)m＞Canon大好き六つ子ちゃんさん

書込番号：22579232

[スースエ]

＞Canon大好き六つ子ちゃんさん

すみません、投稿時に手が滑って、お名前のところをタップしてしまったようです。

申し訳ありません。

書込番号：22579239

[k@me]

産業用にはAPS-Hで1憶2千万画素のセンサーを開発しているので、
フルサイズでDPCMOSでも問題ないくらいのセンサーは開発できそうですが。
画素数が多いので、高感度は期待できないでしょうけどね。

気になるのはQPCMOSの特許を取得しているので、
いつ製品に反映してくるかです。
高画素化には不向きですが、安定したAFには期待できます。

書込番号：22579256

[JTB48]

賞は持ち回りですので来年のオリンピックイヤーの受賞に持ち越しでしょう。その時こそプロRFマウント機が出ると思います。
なあにフイルムカメラのEOS登場時と大して変わらん展開ですよ！そのちょっと前にはミノルタのα旋風が吹き荒れてましたね(笑）
私は諸国漫遊の旅に出ていたのでカメラ業界の事は浦島太郎状態でしたが(爆）。

書込番号：22579267

[デジカメの旅路]

上位機種に期待。

書込番号：22579378

[Canon大好き六つ子ちゃん]

＞スースエさん
いえいえ、気にしないでください。

お気遣い感謝申し上げます。

書込番号：22579484　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

つうか、逆にRが選ばれてたらキヤノンユーザーでもびっくりしたと思う。
スペックは凡庸で操作性のギミックくらいしか特徴が無かったんだから。
出たばかりなのに、皆後継機の話しかしないと言う珍しいカメラではあるけれど。

書込番号：22579498　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

Canon製品が売れるのは、応援団が強力だからですね。それ以上でもそれ以下でも無いと思います。

書込番号：22579545　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

キヤノンが売れるのは『キヤノン』だからでしょ。
なんで…『キヤノン』だからRPは入ってる。

書込番号：22579980　スマートフォンサイトからの書き込み

[正義のカメラ]

＞キヤノンが売れるのは『キヤノン』だからでしょ。
そう、その通りですな。
トヨタも同じく「トヨタ」だから売れる。
キヤノンと同じく他メーカーより性能が劣っててもね。

書込番号：22580080

[WBC頑張れ]

>産業用にはAPS-Hで1憶2千万画素のセンサーを開発しているので、

産業用は画質があまり問題にならないので、出来ているのであって、
写真用となると話が別だと思います。
有機センサーも業務用にはあるみたいですが、価格が問題になる
一般ユーザ用にはまだないです。

>フルサイズでDPCMOSでも問題ないくらいのセンサーは開発できそうですが。

フルサイズのDPCMOSは技術的には出来ていると思いますが、
価格を安くするのが大変だと思います。

書込番号：22580118

[功夫熊猫]

カメラの性能が問題にならないのはB2Cのデジカメでしょう。
大半のひとはスマホで満足しちゃうわけですから。

高感度性能や高画像数が必要とされる可能性が高いのはB2Bでしょうね。

だから、各メーカーともB2Bに力を入れているわけで。

書込番号：22580212　スマートフォンサイトからの書き込み

[カニカマは無脂肪なんです]

そもそも前段の文章と後段の文章に何の脈絡もない
ただイヤミ書いてるだけだろ
本筋と全然関係ない文章ダラダラ書いて、中身に厚み持たせようとしてても、スレ主の中身を反映してか薄っぺらい内容
順番に出すからお前に心配されなくても大丈夫だよ（笑）

書込番号：22580769　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

　Rの格下EOS RPをキヤノンが発売したことで、鳴り物入りで登場したライバルのZ7が、パッとしない人気で30万円の底値に近い価格でしたが、Rの噂の5000万画素後継機の登場が近々にはないと見た市場は、Z7の最近の価格が5〜６万円以上の値上がりを見せているようです。
　
　とはいっても、売れているということでもないようで、ニコンユーザーとしては高すぎる初値に批判があっただけに、値下がりに喜ばしく思っていた矢先に、何のことは無い当初の初値に近い価格になったのですから、キヤノンが恨めしくもなるというものです。
　
　それはともかく、EOS Rの高画素機については、あるプロのブログに掲載されていたのですが「キヤノンのDPAFセンサーは、一つの画素に2つのフォトダイオードを持つから、実質的に画素数は2倍になりデーター量も多く、そのため3000万画素クラスが多く、それ以上は映像エンジンの処理速度を飛躍的に上げる必要がある。コストも必然的に大幅にアップすることになるだろう。そこまでして高画素機にDPAFセンサーを搭載するだろうか？」との疑問を投げかけています。
　そして、他のメーカー同様、像面位相差専用画素数を持つセンサーを搭載するのかどうか、注目していきたいとのコメントでしたが、はてさて何時になるのでしょうか。

書込番号：22581230

[カニカマは無脂肪なんです]

ようやく最後の段落で本題に入って、最後の段落で人に聞いといて答えても、レス返した人には何も答えないんですかスレ主さん（笑）
だったら書いてる意味ないですよ
その前段も全体の8割超えるボリュームって長過ぎ

しかも2回目の書込も、結局プロの意見のコピーそのものなんでしょ、自分の意見じゃなくて
それとどのプロのブログの書込みなのかネタ元明かして下さいよ

書込番号：22581268　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

この話題はさておき、A4やA3プリントでは…
の展開だけはご遠慮願いたいものですw。

このスレ主よる同じ展開のスレが多すぎですから。


>市場のシェアを圧倒しているのは面白い現象でもあります。
　
>　ということは、

>もはや印刷画質を云々するには全く無意味ということで結論付けられると思います。

ということはにかかる部分がおかしいし、それで
至った結論もおかしい。

自分は思い込みから筋が通ってるのかもしれないけど
伝えたい事が有るならもうちょっと繋げて欲しいわ。

書込番号：22582064　スマートフォンサイトからの書き込み

[カニカマは無脂肪なんです]

プリントしないなんてカメラ使いの風上にも置けん
だったらデジカメの高画素機なんて必要ないし、スマホで撮って楽しんどけって言いたいわ
まだ写ルンですで楽しんでる輩の方が上等だし、チェキで楽しんでる人の方が立派だよな
何でもかんでもプリントしろとは言わんが、プリント代なんてそんなに掛からん
最近じゃスマホで撮った写真でもプリントすると言うのに

書込番号：22582153　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

　フルサイズミラーレスのEOS RPはボディ内手振れ方式ではなく、当然次のEOS Rでセンサーシフト方式の手振れ補正と、レンズ側との協調補正という強力な手振れ補正機構を搭載してくるでしょう。

　今後、発表される高画素の次機EOS Rは、大口径Rマウント、5000万画素、DPCMOSAFセンサー、ボディ内手振れ補正とスキのない仕様で登場するでしょうし、そうなればフルサイズミラーレスのシェアをソニーから奪い返すこともありでしょう。
　
　ただ、大口径マウントを採用する様になって、盛んにその優位性が論じられているようですが、もともと、フイルム時代から一眼レフはフルサイズでマウントはAPS-Cと共通でした。
　キヤノンのEFマウント(APS-Cはフランジバックが短い）、ニコンのFマウント、ソニーのAマウント、ペンタックスのkマウントしかり。
　
　それがミラーレスになって、いきなり大口径マウントが持てはやされ、後発のキヤノン、ニコン、そしてパナはいずれも大口径の優位性を強調する戦略に打って出ました。
　もちろんその優位性を否定するものではありませんが、現状のマウントがデジカメとの相性上問題があるとか、ハンドリングに難があるとか何かしら不都合があっての、新規マウントの開発だったのでしょうか。
　フランジバックを短くするだけでも、新規のレンズ開発は性能的にも十分だったはずという疑問もわいてきます。

書込番号：22583622

[狩野]

murazinzyaさん

何か勘違いをしておられませんか．売れるカメラの条件は，なにも性能が良いだけではありませんね．人間には理性と感性が備わっていて，細かな性能の差を論じる部分と，理由はハッキリしていなくても何となくそれが良いと感じる部分があるわけです．それらのトータル（といっても曖昧ですが）で第三者の多くが”良いな”と感じれば，そのカメラは売れるのです．カメラは，もともと趣味趣向の製品なので，性能云々よりもそうした感性の部分がとても大きな要因なのです．それを単に”性能”だけを論じると，全く違う方向に話は進むでしょう．

　私は，エレクトロニクス系エンジニアですが，自分たちの最高性能を目指した製品が一敗地にまみれたことも何度もあり，そうした悔しい思いをした経験は決して人に負けません．そのため，単に理論や技術だけで無く，お客様の感性に訴える製品作り（それが何だか曖昧ですが）を常に意識してきました．
　EOS Rで云えば，開発したエンジニアの強いこだわりとかは感じませんが，新しいミラーレスの形を模索する大きな情熱を感じます．また，ここまでまとめるのに色々と苦労しただろうな，とも感じます．やがてそうした情熱が素晴らしいカメラとなる日を楽しみに待っています．
　
　

書込番号：22583877

[okioma]

また懲りずにレスたてたね。
多くの方のレスは聞き耳持たずに、
で、最終的にはまたプリンターの話になるでしょうな

書込番号：22583899　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

＞トヨタも同じく「トヨタ」だから売れる。
＞キヤノンと同じく他メーカーより性能が劣っててもね。

私はトヨタ関係者ではありませんが、トヨタの車は信頼性などやはり秀でていると思います。キヤノンのように先進性も信頼性も見劣りするものをマーケット力で売るのとは少し違うと思います。

書込番号：22584462

[cbr_600f]

かまって欲しいんでしょうねぇ…。
だからと言って購入の意思がかけらもないEOS Rの板にずっと張り付いて、
お門違いの優越感のもとにケンカを売り続ける姿はホントに迷惑としか
いいようがないですが…。(私はキヤノンの一眼は持っていません)

狩野さん、村神社氏は真面目にレスしても徒労に終わる人です…。

書込番号：22584546

[カニカマは無脂肪なんです]

それがミラーレスになって、いきなり大口径マウントが持てはやされ、後発のキヤノン、ニコン、そしてパナはいずれも大口径の優位性を強調する戦略に打って出ました。
↑
そりゃ半世紀続いたニコンのFマウントが変更になるんだから、ユーザーもレンズも沢山あるから大騒ぎするだろ
そんなコトも分からないのかお前
パナは強調してないけどな

　もちろんその優位性を否定するものではありませんが、現状のマウントがデジカメとの相性上問題があるとか、ハンドリングに難があるとか何かしら不都合があっての、新規マウントの開発だったのでしょうか。
↑
優位性を否定する様な勢いだろ自分ww
聞いてんのかお前
答えてやるよ
情報量多くてカメラとやり取りする上に、広角レンズ作る際にマウントデカイ方が屈折率の関係で優位だろ
Eマウントが口径小さいこと突かれない為の前口上かよww

　フランジバックを短くするだけでも、新規のレンズ開発は性能的にも十分だったはずという疑問もわいてきます。
↑
そんな疑問湧かねーよ
元々口径小さくてレンズ設計の足枷になってんだから、ここぞとばかりにそりゃマウント径広げるに決まってんだろ
逆にこんな機会に変えなかったら終わってるだろ、このど素人がっ！！

書込番号：22584894　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

　BCＮランキングに３月のデジカメの売れ行きランキングが掲載されていたようですが、それによると相も変わらず、キヤノンのエントリークラスの一眼レフ,とミラーレスが好調のようです。
　以下売れ筋ランキング
　
- 1位 EOS Kiss X9i ダブルズームキット
- 2位 EOS Kiss X9 ダブルズームキットブラック
- 3位 EOS Kiss M ダブルズームキットホワイト
- 4位 EOS Kiss M ダブルズームキットブラック
- 5位 D5600 ダブルズームキット
- 6位 α6400 ダブルズームレンズキットブラック
- 7位 PEN E-PL8 EZ ダブルズームキットホワイト
- 8位 α6400 ダブルズームレンズキットシルバー
- 9位 EOS M100 ダブルズームキットホワイト
- 10位 PEN E-PL8 EZ ダブルズームキットブラウン

　フルサイズや高画素機などハイ・スペックの機種が持てはやされて話題も一方的になりがちですが、このクラスのユーザーの多くは、ピクセル等倍で画像の比較とか、パソコンを使った本格的なRAW現像で仕上げるとか、全くないとは言いませんが、多くはjpeg画像をプリンタで写真印刷すると思います。
　
　かつてデジカメは、RAWで撮らなければ使いものにならないと、まことしやかに言われていた頃もありましたが、昨今のデジカメは各メーカーの映像エンジンの急速な進歩でjpegで十分、特に、写真を趣味にしている私にとって、RAWはほとんど必要がないといってもいいくらいです。

書込番号：22585425

[torupy]

＞このクラスのユーザーの多くは、ピクセル等倍で画像の比較とか、パソコンを使った本格的なRAW現像で仕上げるとか、全くないとは言いませんが、多くはjpeg画像をプリンタで写真印刷すると思います。

へぇ〜そうなんですね。全然知りませんでした。
「全くない」という例と「多くは」の例は，全く逆だと思っていました。

書込番号：22585570

[〜赤い自転車〜]

＞murazinzyaさん

キヤノンのカメラはカメラ内RAW現像が付いているので、SNSへの投稿などカメラ本体の現像で対応可能。JPEG要らず、RAW単体で撮影できるカメラです。

RAWでの撮影、邪魔臭い面もありますが、現像の際には明るさ微調整など簡単にできて、露出の微妙な失敗など鑑みるとトータルでは便利だと思います。

私は初めてフルサイズカメラを購入した時から、カメラ本体が高価だったこともあり、RAW撮影するようになりました。
と言っても、せいぜい簡単な明るさのコントロールが中心、VSCOのフイルム調プリセットを充てて終わりとかの簡単現像ですが・・・

経験から、またSNSやユーチューブなどの投稿を見ても、フルサイズのような高価なカメラを使っていながら撮って出しのみの人は、少数派のように思います。

書込番号：22585767

[〜赤い自転車〜]

＞murazinzyaさん

よく読むと、Kiss Mとかをメイン機として購入の普通の人の話でしたね。
JPEG撮って出し中心。家庭内プリンターでプリントして楽しむ人が多い。そのとおりだと思います。

書込番号：22585803

[murazinzya]

＞Torupyさん
　＞「全くない」という例と「多くは」の例は，全く逆だと思っていました。＜
　こういう意味のない、レスは無視していますが、「全くないとは言いませんが云々」と断りを入れていますので、指摘は当たらないと思います。
　
＞〜赤い自転車〜さん
　＞現像の際には明るさ微調整など簡単にできて、露出の微妙な失敗など鑑みるとトータルでは便利だと思います。
　
　経験としてRAW撮りしなくても、画像エンジンの進化でJpegで不満を感じませんので、簡易的な補正なら、添付ソフトでも可能ですのでこれで十分だったりします。

書込番号：22586051

[murazinzya]

＞カニカマは無脂肪なんですさん
　＞聞いてんのかお前
答えてやるよ
情報量多くてカメラとやり取りする上に、広角レンズ作る際にマウントデカイ方が屈折率の関係で優位だろ
Eマウントが口径小さいこと突かれない為の前口上かよww＜

　随分威勢のいいおにーちゃんですこと(#^^#)
　レンズを設計開発する上で、広角レンズがメーカーにとって屈折率の関係で優位なのはわかるが、それが一般ユーザーにどれほどの利益をもたらすのか、貴殿はそれをどのような用途で使うつもりなのかね。

書込番号：22586077

[J79-GE]

＞それが一般ユーザーにどれほどの利益をもたらすのか、貴殿はそれをどのような用途で使うつもりなのかね

↑
トマホークブーメラン

書込番号：22587222　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

　「写真はカメラかレンズか？」のスレタイで「デジカメはカメラで写真が変わる」という趣旨の書き込みをしましたが、写真を趣味にしていれば当然のこととしています。
　
　フイルム時代は、写真の描写の違いはフイルムの種類を変えることで実現していましたし、ベルビア、プロビア、アステアなど被写体や撮影条件によって変えていたものです。

　デジカメ時代になっても、レンズの役割が大きいのは当然ですが、敢えてどちらが主かと聞かれたら、デジカメは間違いなくカメラが主と断言するでしょう。
　
　なぜなら、デジカメのホワイトバランスがシッカリしたものでなければ狙った写真にはならないし、色相や彩度、コントラスト、シャープネスなど、カメラ側の要素が「写真の描写」を決める大きなファクターであり、イメージセンサーと画像処理エンジンが高性能化した昨今は、純正の標準ズーム１本あれば、写真印刷が趣味として十分成り立つとの考えがあります。
　
　そのため、A4、A3サイズなら、比較的ハイスペックのデジカメであれば、敢えて高級レンズの必要性を感じないということです。
　
　結構長居しましたので、そろそろ退散しますか。

書込番号：22587707

[スースエ]

＞murazinzyaさん

>> ただ、大口径マウントを採用する様になって、盛んにその優位性が論じられているようですが、

いえいえ、そんな事は全くございません。フイルムの時代がから論じられてますよ。

書込番号：22587753

[J79-GE]

＞himazinzyaさん

次の スレは どのようなネタでしょうか？

書込番号：22587808　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

＞J79-GEさん
　次のネタですか。
「15万円のボディ+30万円のレンズと
　30万円のボディ+15万円のレンズの組み合わせのどちらを選ぶ？」
　こんなのは面白いんじゃないでしょうか(^^)/。

書込番号：22588053

[myushelly]

＞こんなのは面白いんじゃないでしょうか(^^)/。

意味不でしょ？
写真を撮らずにプリントを楽しむだけの人の発想かもねぇ・・・
目的によって機材は選択されるということが度外視のようで・・・

それと・・・
スレの結果は見えています。
このすれのコピペでいいんじゃない。毎度同じだから。

書込番号：22588063

[torupy]

＞こんなのは面白いんじゃないでしょうか(^^)/。

できれば他所でやってほしいですね。

書込番号：22588089

[hattin89]

murazinzyaさんの言ってるある一定
水準以上になったらA4位でははっきり区別
がつかなくなる主張は正しいと思いますが、
ただmurazinzyaさんはm4/3とフルサイズ、
12MPと40MPがA4.A3共に全く区別が付か
ないある意味コスパが宜しいお方ですから、
15万と30万のレンズと言わず、それ以下でも
OKな訳でしょうからそう言った主張をされるの
も大変よく分かりますよw。

現状も画質へのこだわりが有りませんのに
レンズで24-105mmを選ぼうとしたらソニー
に限らず、画質の区別も分からないmurazinzya
さんには本来不要で高額な24-105mmしか無く、
ボディも最新機能が必要なだけで7R�Vとか本当に
画素なんて特に突出して無駄この上ないそんな
カメラを購入しなければならないコスパの悪さや
選択せざるえない状況は本当に大変だな事と思い
ますので心中お察し致します(//∇//)。

書込番号：22588811

[murazinzya]

　フイルム時代の六つ切りの写真とデジカメのA4の写真を見比べても画質の差など分かりっこないわけで、デジカメが600万画素程度だった頃に、ようやくフイルムに追いついたなどど言われていたものです。
　
　それが、今やフルサイズでも5000万画素の時代になっていますが、かつてのフイルムの写真と見比べて圧倒的にデジカメの印刷画質が良いなどといえるのでしょうか。
　おそらく、見比べてもその差を指摘するのは困難でしょう。
　
　高画素デジカメの印刷における優位性は、画質の劣化無しに大判印刷が可能というところにあるのは周知のことですが、私は印刷するのが趣味の一つでもありますので、トリミングには出来るだけ高画素、その他にも写真の描写を決めるにはカメラ側の設定項目も大きな要素ですから、印刷とはいえ、高画素、ハイスペックのα7R�Vが現有機ということになっています。
　
　プリンターでの印刷にはセンサーフォーマット(フルサイズ、APS-C、m4/3）や画素数など写真画質に差はないと主張していますが、いくら何でもコンデジまがいのエントリー機は想定外ですので悪しからず願います。
　
　さらにレンズについて触れている御仁もいますが、現状使い勝手の良い24から105ミリクラスがFE24-105ｍｍF4しかないわけで、レフ機の時はafs24-120ｍｍF4でしたし、印刷だからバッタもんでいいということにはならないわけです。

書込番号：22589861

[コスト管理士]

過去のスレでこんなやり取りがありました。

＞400mmでもトリミングするから高画素が必要ですって事ですが？通じてますか？

スレ主
>>どうトリミングしようが、家庭用のプリンターは印刷サイズが限られていますので、無意味といっているわけです。


>>必要を超えて画素数が多くなれば画質の劣化が顕在化するということではなく、印刷のシステム上物理的に表示できなくなる画素数があるということで劣化とは言わないでしょう。
土台「劣化」なる表現はデジカメでは、デジタル画像処理の際に使う用語のようですから、印刷では聞いたことがありませんな。
　　
それが今回
>>高画素デジカメの印刷における優位性は、画質の劣化無しに大判印刷が可能というところにあるのは周知のことですが、私は印刷するのが趣味の一つでもありますので、トリミングには出来るだけ高画素、その他にも写真の描写を決めるにはカメラ側の設定項目も大きな要素ですから、印刷とはいえ、高画素、ハイスペックのα7R�Vが現有機ということになっています。

過去には「どうトリミングしようが高画素は無意味」と言っていたのに「トリミングには出来るだけ高画素」!?
「劣化なる表現は印刷では聞いたことが無い」と言っていたのに「画質の劣化無しに大判印刷が可能」!?

相変わらず意見がコロコロかわりますね。
スレ主、劣化していませんか？

書込番号：22590136

[murazinzya]

＞コスト管理士さん
　＞過去には「どうトリミングしようが高画素は無意味」と言っていたのに「トリミングには出来るだけ高画素」!?
「劣化なる表現は印刷では聞いたことが無い」と言っていたのに「画質の劣化無しに大判印刷が可能」!?＜
　＞相変わらず意見がコロコロかわりますね。
スレ主、劣化していませんか？＜

　他人を侮辱する前にご自分の読解力は確かでしょうかね？
　フルサイズとAPS-Cの2機種でそれぞれ画素数が同じになるようトリミングして印刷しても、画角は違いますが印刷画質は変わらないと申し上げています。
　
　高画素機がトリミングに優位なのは当たり前のことで、このことと、上で述べた比較の話を一緒くたにするからおかしな質問になっているのです。

書込番号：22590295

[コスト管理士]

＞フルサイズとAPS-Cの2機種でそれぞれ画素数が同じになるようトリミングして印刷しても、画角は違いますが印刷画質は変わらないと申し上げています。
　
何処をどう読めばそのような事が書いてあるのか教えてください。


＞高画素機がトリミングに優位なのは当たり前のことで･････

過去のスレではそれを全否定していたのはお忘れですか？

書込番号：22590308

[murazinzya]

　＞コスト管理士さん
　
私の＞フルサイズとAPS-Cの2機種でそれぞれ画素数が同じになるようトリミングして印刷しても、画角は違いますが印刷画質は変わらないと申し上げています。＜
　というコメントに　＞何処をどう読めばそのような事が書いてあるのか教えてください。＜
とありますが、どこかのスレに載っているはずですから、ご自分で探してください。
さらに、＞高画素機がトリミングに優位なのは当たり前のことで･････＜と述べたことにも
　＞過去のスレではそれを全否定していたのはお忘れですか？＜
　とありますので、それもどこに載っているの指摘願います。

書込番号：22590408

[コスト管理士]

過去、他人には「どうトリミングしようが高画素は無意味」と言っていたのに、どうして自身には「トリミングには出来るだけ高画素」となるのか？を尋ねているのに、

＞フルサイズとAPS-Cの2機種でそれぞれ画素数が同じになるようトリミングして印刷しても、画角は違いますが印刷画質は変わらないと申し上げています。

という回答になるのか？
人の事をとやかく言う前に、スレ主の読解力を疑います。


＞高画素機がトリミングに優位なのは当たり前のことで･････＜と述べたことにも
　＞過去のスレではそれを全否定していたのはお忘れですか？＜
　とありますので、それもどこに載っているの指摘願います。

という件は、「EOSユーザーではありませんが」のスレで、書込番号：22315412あたりからのktasksさんとのやり取りで主張していますよ。

付け加えると「暇な人ですよ」とのやりとりで、
　
＞家庭用プリンターでは、「レンズの違い」や「画素数の違い」が分からないよ。低スペックで比較しているから、こんなことをいうのだろうな。＜
　
>>その通り、どれほどの高画素、高級レンズだろうと家庭用プリンターの印刷サイズの低スペックでは、その結果にしかならないということです。
良ーくわかりましたね!(^^)。

と言っていたのに
>>その他にも写真の描写を決めるにはカメラ側の設定項目も大きな要素ですから、印刷とはいえ、高画素、ハイスペックのα7R�Vが現有機ということになっています。

「印刷とはいえ、高画素」？スレ立てる度に主張がブレブレですね。

あ、
＞土台「劣化」なる表現はデジカメでは･･･印刷では聞いたことがありませんな。

はどうなりました？
私が使った「劣化」という表現を否定したにも拘わらず、ご自身が使われていますが？

書込番号：22590513

[cbr_600f]

＞コスト管理士さん

無理です。村神社さんは「説明できていない」ことに気付くことができません。
論理的な思考ができる人なら、「AとBが同じである」というときには誤解を生まない様に、条件を示さなければいけないことを知っています。

村神社さんが何かを述べるときの条件は殆ど脳内にあります。あまりにも経験の世界が狭いために、それらは全て常識であると思い込んでいるので、丁寧に説明する意思がありません。

そして読み手は過去の自分の書き込みを覚えているべきだと思っているので、「条件は前に書いている」なんて非常識なことを平気で書きます。

どれほど不整合を指摘しても、脳内では完璧に整合性が取れている（つもりな）ので、指摘した人を見下すような対応しかとることが出来ません。
論理的、技術的な会話は無理な人です。

書込番号：22590587　スマートフォンサイトからの書き込み

[コスト管理士]

＞cbr_600fさん

レス、ありがとうござます。
スレ主の事は重々承知しています。
もう書き込みしないつもりでしたが、放置しておくと「煽り運転」に巻き込まれる方もいるのかな？と思い、スレ主はこんな御仁と知らせる為に、敢えてレスしてしまいました。
ご忠告に従い、深入りしないようにします。
皆様もご注意下さい。

書込番号：22590700　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

コスト管理士さん

そうでしたね。私もほぼ同じ意識ですのでお気持ちはよく分かります。
村神社氏のこの一節は私もよく覚えています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001086545/SortID=22299750/
書き込み番号22317063

Ktasksさん：「400mmでもトリミングするから高画素が必要ですって事ですが？通じてますか？」
村神社氏：「どうトリミングしようが、家庭用のプリンターは印刷サイズが限られていますので、無意味といっているわけです」

「どうトリミングしようが」という言葉は制約が無いことを意味しているので、サイズを1/10にされようが1/100にされようが文句は言えない訳ですよね〜。この書き込みの前後のどこを探しても
「フルサイズとAPS-Cの2機種でそれぞれ画素数が同じになるようトリミングして印刷」
なんて文脈はカケラほどにも無い訳で…。

・ちゃんと書かない自分が悪いのに、脳内の自分勝手な条件が通じないと「読解力がない」と相手を批判
・自分の書いた支離滅裂な理論を「以前どこかで書いたから自分で探せ」
・相手の指摘に対しては「どこにあるのか指摘せよ」

思考が極めて自己中心的で、精神年齢が小学生並みといことですよね。
なまじ理屈っぽいことを言うから、「ちゃんと例を挙げて説明すれば分かってもらえるかも？」
と錯覚してしまう訳ですが…。
多分夕飯を食べ終わった30分後には「ワシのご飯はまだか！」って怒っているんでしょうね。

村神社氏は昨年よりも書き込み(稚拙な持論の押し付け)のインターバルが短くなって
いるので、ここで不毛なケンカを売る以外に生き甲斐が無いのだと思います。
変なのに憑かれたEOS Rユーザーの方々には気の毒ですが、誰も相手にしなければ、
もっとかまってもらいたくてどこかに行くと思いますので…。

書込番号：22591517

[murazinzya]

　高画素はトリミング耐性が高いのはデジカメの知識としてはほんの初歩の初歩、それがあっての高画素機だろうになるほど、自らの考えとは相いれないから文言の言葉尻を捉えて、このmurazinzyaをこのスレから抹殺したいのでしょうが、どっこい、そうはいきませんがな(笑)
　
　トリミングすれば、画質の良い印刷になるわけではなく、画質のためにトリミングというのは無意味であることを言っているのであって、トリミングそのものを否定しているわけではありません。
　
　現在所有のレンズは105ｍｍまでなので、もう少し望遠が欲しいときは、トリミングで対応します。
　こんなこと当たり前でしょう。
　それを精神とか人格の問題に持っていく貴殿こそ大丈夫か心配になります。

書込番号：22591912

[スースエ]

＞murazinzyaさん

>> 　それが、今やフルサイズでも5000万画素の時代になっていますが、かつてのフイルムの写真と見比べて圧倒的にデジカメの印刷画質が良いなどといえるのでしょうか。

良いと言えますよ。

録画で言えば、ＶＨＳ と ４Ｋ 程は違わないにしても、 高画素デジカメの印刷画質が良いです。

最近の高画素機には、ポジの微粒子でも叶わないと思います。


>> 　おそらく、見比べてもその差を指摘するのは困難でしょう。

そういう人が居ることは否定しませんが、その差を簡単にしてきできる人も沢山居ますよ。



あたしはフイルム時代から使っているキヤノンの ＥＦレンズがあります。

同じレンズで撮影した写真でも、フイルムで撮影してお店プリントでＡ３ノビ に焼いてもらった
写真を見と、フイルムの粒子感が良くも悪くも分かります。

あたしは整理が悪くて、プリントした写真は手提げ紙袋にドッサリ入っているのですが、
フイルムで撮影して、プリントしたものは見てすぐにわかりますよ。


murazinzyaさん は、本当に違いが分からないのですか ？

本当なら何か、心配になります。

書込番号：22591926

[murazinzya]

　スースエさん
　＞録画で言えば、ＶＨＳ と ４Ｋ 程は違わないにしても、 高画素デジカメの印刷画質が良いです。
　
　＞４ｋでも８00万画素ですよ。
　モニターなら、スクロール画面ですが、TV映像はその分縮小していますのでスクロールはないですが、何しろ画面が大きいだけに迫力と輝度が高めですから、よく見えるだけです。

＞本当に違いが分からないのですか ？

　カメラには、色々な設定機能がありますが、例えば、ペンタックスならカスタムイメージという色づくりを決めるフイルムカメラで言えば、フイルムを変えるのと同じ機能があって、雅(みやび）風景、鮮やか、人物その他。
　それぞれに特徴があり、さらにコントラスト、彩度、ホワイトバランス、色調などの組み合わせで描写の違いを見ることが出来ます。
　
　そうすることで好みに合わせた写真が出来ますが、これは描写の違いであって、画質とは無関係です。
　このあたりを混同しているように感じます。

書込番号：22592257

[スースエ]

＞murazinzyaさん

>> 例えば、ペンタックスならカスタムイメージという色づくりを決めるフイルムカメラで言えば、フイルムを変えるのと同じ機能があって、雅(みやび）風景、鮮やか、人物その他。

フイルムを変えるのと、というよりは、昔、馴染んだフイルムの特性に寄せた設定という事だと思いますよ。

プロビア、アスティア、ベルビア。


キヤノンはピクチャースタイルという名前で スタンダード、ポートレイト、風景 という名前を付けていますが、
キヤノン板で、ペンタの カスタムイメージを例にされるとは、こりゃ参りました。

富士フイルムは、フイルムの名前、そのものズバリの命名をしたようですが、他のカメラメーカーとしては、
色々な大人の事情で、なんか分かるようで分からないネーミングになっておりますね。


でも、どの設定を使っても、フイルムのような粒子感はでませんよ。

キヤノンのカラーノイズは中々良い感じですが、フイルムの粒子感とは違います。

粒子感が少ないのは、テレビで走査線が目立たないのと同様に、画質が良いって事で描写とは違うと思います。

書込番号：22592377

[hattin89]

＞murazinzyaさん

m4/3は持ってないのでAPSCのレフ機で代用、その分上限を
面積比倍率がほぼ同じになる3344で代用してテストしましたよ。
m4/3とFFの面積比の差は3.84倍。
APSCと3344の面積比の差は3.85倍。

お聞きしたいのですが、この前に立てられたスレ（Z7板）に
テストしてTIFFデータ迄あげましたが、それを確認はされたの
でしょうか？またプリントはされてみたのでしょうか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001083374/SortID=22492936/#22563823

本当にご自身で確認して、m4/3（APSC）とフルサイズ（3344）
がA4、A3で同じだー変わらなーいだったのでしょうか？。


>フイルム時代の六つ切りの写真とデジカメのA4の写真を見比べても画質の差など分かりっこないわけで

フィルムからのプリントを確認する状況が難しくなった今だから
そう言っているのかわかりませんが、適当な事を言うのを控えなさい。

フィルム時代のISO100のフィルムは六つ迄伸ばすと粒子が見えます。
135は特にエッジが立ちますから、比較した場合APSCデジタルの方が
柔らかく粒子感も無く滑らかです。
さらに言えばアナログプリントが特定のお店でしか出せなくなった後、
一般的に一旦スキャニングでデジタル化が入るプロセスになってカラー
プリントになった
カラープリントはかなり高コントラストでシャープも強く、APSCデジ
の方が圧倒的にキレイな仕上がりになりました。
※精鋭感やノイズレスと言うところでは、フィルムカラープリントとは
比較にならないほどデジタルになって恩恵を受けている部分だと思います。

感覚で言えば、645、66位の中判アナログプリントとAPSCが同等
ですかね。デジタル化されて大きく底上げされた事は銀塩やアナログ
プリントを実際経てれば明白だと思います。

多分murazinzyaさんは丸め込まれたJPG（圧縮）、各メーカーの画像
エンジンでの高感度になるほど強い処理（NRとシャープ）と複合的に
重なった画質を見てm4/3でも同じ、135アナログプリントと変わらない
などと感じていらっしゃるのではないでしょうか？

あと正直、A4とA3において12MPと40MPでセンサーサイズの差が
3倍でも同じと言うのは無理が出てきます。
その上でわずかな差を変わらないとmurazinzyaさんが否定するのは
人それぞれの主観なので構いませんが、12MPから40MP、m4/3から
フルサイズがどれも変わらないと言い切るのには乱暴かなと思います。
よってわずか分を、『ほぼ』でも『大体』でも『ちょっと』でも良い
ので的確に表現する言葉を選んで頂けると幸いです。

あなたの持論はあなたにとってOKで、またあなたの物であって、全て
に当てはまるわけは無いです。

違うと言うならならあなたが証明すればいいと言われて、感じ方は個々それ
ぞれだとしても、少なくとも多少の時間と紙とインクを消費して答えました。
それに対して位はあなたなりで良いので答えるべきではないですか。

24-105mmも高性能でしかも便利で良いですが、単焦点等も試してみて
は如何でしょうか？全ての焦点域でとは申しませんが、域周辺部の流れなど
はA３、A4でも目に見えて向上する部分も多々あります。
多分その差もあなたにとっては見ない部分なのかもしれませんが、
本当に１度丁寧な処理を心がけて現像でもしてみたはどうでしょう？
勿論フルサイズミラーレスだけでなくレフ機も３代目位になって本当に
巧みな画像エンジン処理は目を見張る物があります（僕自身も撮って出
しの方が良好で納品する事もあります）。
ですが、それが全てでは有りません。
一旦RAWでのNOシャープ、NO NR、を知った上で冷静に見てみては如何でしょう？

書込番号：22592379

[cbr_600f]

＞hattin89さん

村神社氏がスレ建てする目的は、持論で皆を挑発したり、一方的に納得させることです。新しい知見を得ることや、より知見のある人の意見を参考にしたり、持論や表現の不備を改めることは全くの想定外です。

多くのツッコミに対して内容が理解出来ないので、回答はつねにトンチンカンですし、井の中の蛙ですから、村神社氏より知見のある人がいくらでもいることを想像できません。

難しい撮影をしたことがないのに、謙虚さのカケラも無く、技術的な考え方も皆無なので、自分は皆に教える立場であって、ここで教わったり新たに確認やテストをしてみようなどとは全く考えない人です。

劣化なのか元からなのかは分かりませんが。

書込番号：22592714　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

＞hattin89さん

　画素数やセンサーの大小で家庭用プリンターの印刷画質の違いはない、というのを長年言い続けてきていますが、この自説を覆す元となる論文や解説あるいはコメントなり、カメラ関連業界から発信されている情報などあるのでしたら、ご紹介ください。
　
　ちなみに、使用したプリンターはおよそ５〜6台で、メーカーは,HP、エプソン、キヤノン、プラザーと多岐にわたっていますが、４色か５色のごく一般的なもので特殊な用途のものはございません。
　一応、列記しておきます。　
　
＞cdr 600fさん
　貴殿のいつもながらの与太話はもう聞き飽きました(#^^#)

書込番号：22594045

[コスト管理士]

hattin89さんへのレス

＞画素数やセンサーの大小で家庭用プリンターの印刷画質の違いはない、というのを長年言い続けてきていますが、この自説を覆す元となる論文や解説あるいはコメントなり、カメラ関連業界から発信されている情報などあるのでしたら、ご紹介ください。

過去の私へのレス
＞いや、参ったな。
　「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」などという、いかにも学術的な見解でもあるかのような取り上げ方だが、そんなケッタ　イな話ではなく、家庭用プリンターで画質差を問うのはナンセンスだということです。

書込番号：22594406

[murazinzya]

＞コスト管理士さん

＞「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」などという、いかにも学術的な見解でもあるかのような取り上げ方だが、そんなケッタ　イな話ではなく、家庭用プリンターで画質差を問うのはナンセンスだということです。＜

　カメラは写真を撮るための道具ですから、相関関係がどうのといったところで、私の質問に対してどういう結論が業界として、公表あるいは発表されているのか紹介してほしいといっているんですけどね。　
　ないなら内で結構です。

書込番号：22594686

[cbr_600f]

＞コスト管理士さん

釈迦に説法とは思いますが、騙されない様にしてください。
過去の流れからして、何かを提示したところで「メーカーの提灯持ちの記事だから意味がない！」とバッサリ切り捨て。
しかし視覚特性や定量的な解像度を踏まえて理論的に、かつ噛み砕いて説明しても、パーフェクトスルー。

hattin89さんがせっかく実験までしてくれて、何度か催促しているのに見事にスルー。
結局、持論を肯定してくれる例のページ以外は興味がないし、見ることもありません。

そういえば過去にも、多くの人の反論を一切無視して、「私の理論にまともに反論できる人はいないのですか？」という人がいましたが、理解出来ないということは無敵であり、本人は幸せなんでしょうね。

私も不可能なことにムキになって、多くの方を不快にさせているのは間違いないので自粛するようにします。

書込番号：22595472　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

＞コスト管理士さん
＞cbr_600fさん

あと1レス(長いから2レスかなw)murazinzya
さん宛に長ーーいの書いたらやめにしようと
思ってますが、正直murazinzyaさんがどーのと
言うよりは基本このレスのやり取りが残すのが
目的と思ってるだけです。

一応誠意を持って対応してみて、稚拙なりにテスト
したり、ちょっと本当かいなって思う部分には
突っ込んで訂正して、そんだけしてmurazinzyaさん
から得られたのがこの返答って事が残れば、後は書き
込み番号のリンクを貼れば良いだけですから。

こんなやり取りしか出来ない(確認する誠意も無い)
って人柄が誰かに伝わればそれで良しと思ってます。

でもまだこうなんじゃないか？とか、もうちょっと
質問があったり、悪意分は悪意で返したいしw
最後のレスに書いてみようとは思ってます。

書込番号：22595821　スマートフォンサイトからの書き込み

[J79-GE]

＞一方的に納得させることです。

誰も納得していません。

書込番号：22595962　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞hattin89さん

了解です。

＞J79-GEさん

おっしゃる通りです。なので同じ内容のスレが何度も何度も繰り返されます。
出だしは様々ですが、途中からはテンプレートです。

不幸の原因の1つは、村神社氏が必要条件/十分条件の概念が全く分かっていないことです。
多くの識者が印刷で区別がつかないことがあることを認めていて、ただそれには必要な条件があって、決して全てではない、当てはまらない場合もあるから（条件の提示抜きに）断言するのは正しくないと指摘しています。

氏はこの指摘内容を理解出来ないので、「ワシの言うことを認めない！」「高いレンズを買ったから認めたくないのだ」「メーカーの提灯持ちに踊らせれているから認められないのだ」「ワシが教えてやる！」となります。

「アメリカ人は白人である」と唱える人が皆から間違いを指摘されて、「アメリカに白人はいっぱいいるのになぜ認めたがらないのだ」と怒っている訳です。

うんざりするほど分かっている方には、同じ内容の繰り返しで申し訳ないです。

書込番号：22596119　スマートフォンサイトからの書き込み

[コスト管理士]

＞cbr_600fさん

大丈夫です。騙されません。

＞hattin89さん

私も基本的にスレ主の発言の矛盾点を、皆さんに知ってもらうのが目的です。


それにしても「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」は、「持論を肯定してくれる例のページ」について、ある意味肯定したつもりだったのですが、「相関関係は大判印刷においては関係あるかも知れないが、A4・A3程度の家庭用プリンターにおいては関係ない」と一蹴されたのには苦笑しました･････（それが相関関係なんでしょ）

今回も「カメラは写真を撮るための道具ですから、相関関係がどうのといったところで・・・・・・」と訳が判らない接頭辞がついていますが、「写真を撮るための道具と相関関係がどう結び付くのでしょうか？

書込番号：22596126

[黒仙人]

この主に何を言っても無駄ですよ。
過去プリンタで豪語するものだから、
さぞかし物凄い機材をお持ちなのかと尋ねたら、
あぁ〜やっぱりなと思った。糠に釘。

書込番号：22596316

[murazinzya]

　おやおや、今度は徒党を組んでの反撃ですか(#^^#)
　「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」など家庭用プリンター程度の印刷サイズで、小難しいことをいくら口を酸っぱくして語ったところで無意味ということすら理解出来ないようで、あくまで画質に差があるものと信じているわけだ。
　
　＞多くの識者が印刷で区別がつかないことがあることを認めていて、ただそれには必要な条件があって、決して全てではない、当てはまらない場合もあるから（条件の提示抜きに）断言するのは正しくないと指摘しています。＜
　
　ほう、ようやく自説がこの業界の定説であることを認めざるを得なくなりましたな。まさに呵々大笑。
　
　要するに、murazinzyaの説は「画素数、センサーの大小にかかわらず、印刷画質に差はない」という大前提は正しいことを認めざるを得ないわけで、貴殿らの言う＞当てはまらない場合＜など、悔し紛れのつけたしのようなもので、とことん突き詰めて「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」などと、否定したいがための小理屈を取り上げれば、この世は写真に限らずどんなことでも否定するネタは尽きないものだ。
　
　それゆえ、A4、A3サイズ程度なら該当しないと申し上げているわけで、それを理解出来ない貴殿らは、むしろ嵐の元凶ではないのかとさえ思えてしまうわけだ。　

書込番号：22596399

[コスト管理士]

＞「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」など家庭用プリンター程度の印刷サイズで、小難しいことをいくら口を酸っぱくして語ったところで無意味ということすら理解出来ないようで、あくまで画質に差があるものと信じているわけだ。

全く理解能力が無いようですね。
「（印刷）画質に差がある」なんて一言も言及していませんよ。
むしろ家庭用プリンターの『印刷画質』においては、A3印刷であれば800万画素もあれば十分と言うのは理解できると言っています。

＞この自説を覆す元となる論文や解説あるいはコメントなり、カメラ関連業界から発信されている情報などあるのでしたら、ご紹介ください。

「印刷　画素数　相関」で検索すれば、いくらでも印刷・カメラ業界の情報や相関表がヒットしますよ。
それらのサイトは皆「「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」などと、否定したいがための小理屈を」語っているのでしょうか？
それらのサイトは、ある部分においてスレ主の意見を肯定していると思えるのですが、何故突っぱねるのでしょうか？

スレ主の自説が「家庭用プリンターの印刷画質に、画素数やセンサーの大小の相関関係は無い」と言うのであれば、100万画素でもA3印刷の画質には問題が無いという事になってしまいますね？
どうせまた得意の「100万画素のバッタもんなんて知りまへんがな！」と言うのでしょうが、それこそが相関関係なんですよ。
スレ主は家庭用プリンターの印刷画質に差が出ない狭隘な範囲での経験を持って｢自説」としているのでしょうが、その範囲を外れる部分もあるという事です。
この板の住人はもっと広い見識や経験を持った方が大勢いるということをお忘れなきよう。

以前、スレ主は反論する人に「噛みつき猿」という言葉を使っていましたが、今やスレ主が噛みつき猿になっていますよ。

その他の方々へ･････
私はあくまで「印刷画質」について論じているのであって、カメラやレンズの描写については言及していませんので、お間違えなきようお願いします。
お騒がせしました。

書込番号：22596807

[murazinzya]

　＞コスト管理士さん
　
　自説の「画素数、センサーサイズの大小で印刷画質の差はない」ことは周知の事実であるなら、何故に知ったかぶりで「画素数・印刷サイズ・印刷品質の相関関係」など持ち出すのかね。
　たぶん自説に対して　＞当てはまらない場合もあるから（条件の提示抜きに）断言するのは正しくないと指摘しています。＜
　というのを力説したいがために、上記の「画素数・印刷サイズ云々」を持ち出したのだろうが、大判印刷ならその相関関係も意味があることは否定しませんが、あくまで自論を展開するのは家庭用印刷画質なのですから、　＞当てはまらない場合＜　をあれこれほじくりだしても無意味と何度も申し上げております。
　
　例えば、OM-D E-M1で　ISO3200,SS 1/25秒､f5.6で撮った多少薄暗い室内の画像は等倍では、ややノイズが見えますが、印刷写真ではノイズなどありませんし十分にきれいな写真に仕上がります。
　
　まさか、当てはまらない場合の例として、ISO12800の画像をフルサイズとm4/3の印刷画質の比較ならどうだ、などと言い出すのではないでしょうな。
それでも、よくよく観察して気が付くかどうかという程度ですからね。

書込番号：22596898

[コスト管理士]

＞例えば、OM-D E-M1で　ISO3200,SS 1/25秒､f5.6で撮った多少薄暗い室内の画像は等倍では、ややノイズが見えますが、印刷写　真ではノイズなどありませんし十分にきれいな写真に仕上がります。
＞まさか、当てはまらない場合の例として、ISO12800の画像をフルサイズとm4/3の印刷画質の比較ならどうだ、などと言い出すのではないでしょうな。
それでも、よくよく観察して気が付くかどうかという程度ですからね。

あれ、「色合いとか歪曲とかノイズなど、画像編集ソフトでどうにでもなるものを「印刷画質」と混同するな」と言っていたのはスレ主ですが？
画像データを意図したとおり忠実に印刷できるかどうかが「印刷画質」なのではないのですか？

フィルム時代の増感現像のように粒子を荒らした表現にしたいのに「印刷したら綺麗になった」と言うのは「印刷画質が良い」とは言いませんが？
色々とキャリブレーションをとって、モニターで意図した通りにプリントできるかどうかが「印刷画質」の良し悪しと考えていますが？

「印刷画質」と「写真画質」を混同しているのはスレ主では？

書込番号：22597016

[murazinzya]

＞コスト管理士さん
　よくまぁ、あれこれ執拗にツッコミを探し出しますね(*^^*)
　その執念に感服しますわ。
　
　＞あれ、「色合いとか歪曲とかノイズなど、画像編集ソフトでどうにでもなるものを「印刷画質」と混同するな」と言っていたのはスレ主ですが？
画像データを意図したとおり忠実に印刷できるかどうかが「印刷画質」なのではないのですか？＞画像データを意図したとおり忠実に印刷できるかどうかが「印刷画質」なのではないのですか？＜
　
　一番大きな違いは、色調とかコントラストとか、シャープネスとか手を入れた画像は「描写の違い」というべきもので、画質の要素ではないということです。
　
　＞フィルム時代の増感現像のように粒子を荒らした表現にしたいのに「印刷したら綺麗になった」と言うのは「印刷画質が良い」とは言いませんが？＜
　　
　フイルムの素材としの必然的な粒子は、デジカメのノイズと一線を画すもので、写真ではむしろ好ましいと感じることもありましたから画質云々ということにはなりませんでした。　

書込番号：22597050

[murazinzya]

　各メーカーからデジカメの新機種が登場すると、機種貸し出しによるレビュー記事が掲載されますが、そんな中でいつも違和感を抱いてしまう記事に遭遇します。
　それは何かというと、試写した画像を写真とか写真画質と表記するものがあるのですが、デジタルのピクセル画像は「写真？」なのでしょうか。
　
　プリンターで印画紙に出力されたものを写真と思ってきましたので、ピクセル画像が写真とか写真画質とネット上で堂々とまかり通っているのは、いったい、いつのころからなのでしょうか。
　
　推測するに、もはや印画紙による写真は現状のデジカメでは余りにもオーバースペックなるが故、評価の基準としては無意味になっているということが言えるのではないでしょうか。
　要するに、画素数やセンサーの大小で印刷の画質を云々するのは意味をなさないということでしょう。
　それゆえ、ピクセル画像を写真と言い表すようになったのではと思います。
　
　しかしそうなると、フイルム時代を知らない、または画像の保存のみで印刷しないユーザーたちは、ピクセル画像の画質と印刷画質を混同し、同一視してしまう恐れも生じるのではないか、いや、そういう趣旨を含む内容のスレを立てると、かなりの反論や反発があるのを見ても、すでにそうなっているのではないかと思われます。

書込番号：22600861

[J79-GE]

↑
ここで うだうだ 言っても

なんの解決にも ならんよ。

書込番号：22600883　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

追記。
　いやそれどころか、レンズに関しても「レンズ神話」というのがあるようで、印刷サイズがA4、A3程度でもレンズが画質の大きな要素になると信じているユーザーが大多数のようで、高級レンズを購入していざ印刷したものの何がどう変わったのか、しかとは判別できない場合が多く、ほぞを噛んだ御仁もおられるでしょうな。
　
　メーカー純正のキットレンズでも、特に大判印刷でもしない限り一般家庭用プリンターのA4、A3サイズ程度なら、印刷画質をあれこれ比較しても意味はないといえますし、誤解されるのを恐れずに言うと、高級レンズはサイズの大きな印刷とか、ピクセル等倍画像で周辺の解像度はどうとか、色ずれは無いかとか、あるいは、ボケ具合がどうとか、狙った通りの画像になっているかなどを比較検証するための個人の趣味というもので、印刷が主体の自分は純正の標準ズーム1本で間に合っています。
　
　デジタルのカメラとレンズの役割を考えるとき、例えば、夕日を綺麗に自分の好み通りに撮りたいとき、カメラ側の設定で、明るさやコントラスト、ホワイトバランスのマニュアルで晴れとか曇りとか、RGBカラーの変更とかボディ側の要素がほとんどです。
　ですから、投資するならレンズよりボディというのが私の考えです。　

書込番号：22601248

[yume987654321]

印刷サイズがA4、A3程度でもボディが画質の大きな要素になると信じているユーザーがいるようで、高級ボディを購入していざ印刷したものの何がどう変わったのか、しかとは判別できない場合が多く、ほぞを噛んだ御仁もおられるでしょうな。

一般家庭用プリンターのA4、A3サイズ程度で高級ボディと入門機ボディの違いがわかるのでしょうか？
わからないならボディにこだわっても意味ないですよね。

あとさ、プリンター云々言うなら、拘るのは用紙じゃね？
達人は、ほぼ全て紙にこだわってるよ。
それと、画像選びからプリントまでのルーティンを持ってる。
プリントに拘るなら、ボディとかレンズなんてくだらない話すんなよ。
俺は素人だけどね。

書込番号：22602378

[murazinzya]

＞yume987654321さん

　＞一般家庭用プリンターのA4、A3サイズ程度で高級ボディと入門機ボディの違いがわかるのでしょうか？
わからないならボディにこだわっても意味ないですよね。＜

　わからないのは当然。だからこそ写真を楽しむユーザー層は EOS kissやEOS Ｍダブルズームキットを購入するわけです。
　
　＞あとさ、プリンター云々言うなら、拘るのは用紙じゃね？達人は、ほぼ全て紙にこだわってるよ。＜
　
　スレ主はもしかしたら、印刷にコピー用紙でも使っているとでも思っていましたか(^^)/。
　センサーやレンズの関りから、印刷が趣味とは言い続けていますが、一度たりとも用紙はどうでもいいなんて言った覚えがありませんので、その質問は愚問ですな。
　出来る限り質の高い用紙を使用するのは印刷を趣味にしている者には当然でしょう。
　
＞プリントに拘るなら、ボディとかレンズなんてくだらない話すんなよ。
俺は素人だけどね。＜

　ご自分で素人と自認しているなら、初見の相手の挨拶に切り口上はないでしょう。
　余り行儀のいい若者とは言えないようですな。

書込番号：22602974

[hattin89]

＞murazinzyaさん

>それぞれ画素数が同じになるようトリミングして印刷しても、
>画角は違いますが印刷画質は変わらないと申し上げています。

家庭用プリンター自体の印刷画質はモードが同じなら一定という
重箱つつきの事を言ってるの？。
確かに受け渡されるデーターをプリンター君は毎度毎度地道にその
まま印刷するだけですから印刷品質は変わらない。
ただ用紙選択があるので、設定次第で印刷画質は変わりますけどね
（単純にキレイ、標準、速いなど）。
そのモード固定なら高画素、低画素、トリミングでもプリント画質は
同じ、A4でもA3でも勿論同じですが、そう言う事をグダグダ言ってい
るなら、本当に顔を出すな、画質を語るなですけどねw。

そして現代の人がほぼ確認出来ないようなフィルムプリントの事を
持ち出してきて、自分は写真プリントを長くやってきてると言う操作
に見える事をする人を信用出来ない。
XP2は135でも超綺麗だったとか言い出したら本当に顔を出すなと言うw。
銀塩に関しては135から8×10迄カラーモノクロプリント迄して来たから、
スースエさん同様確認も出来るし、してる。だから違うと否定する。
またアナログプリントの画像撮って載せなきゃいかんか？

さて話戻して

>画素数やセンサーの大小で家庭用プリンターの印刷画質の違いはない、
>というのを長年言い続けてきていますが、この自説を覆す元となる論文や
>解説あるいはコメントなり、カメラ関連業界から発信されている情報など
>あるのでしたら、ご紹介ください。


murazinzyaさんは画素数やセンサーの大小で家庭用プリンターの印刷
画質の違いはない、というのを長年言い続けてきていますが、この自説
を『正しい』（←変えたよ）とする元となる論文や解説あるいはコメン
トなり、カメラ関連業界から発信されている情報などあるのでしたら、
ご紹介ください。

初期の12MP機や40MBの現行機、APSCも3344も出してますが、
画質は実はユーザー騙しているだけで全く同じですわとしているメーカー
また別メーカーでm4/3しか出してませんが、A4、A3では全く変わらない
のでm4/3以上は不要でベストなんですよって言ってる宣伝文句や、記事、
など逆に頼んだよw。
※論文とかハードル上げるなぁw自分が出来る範囲に留めておくと良いよ。
１つの事象で相反する場合、証明は片方が出すだけで良いわけじゃないよ。
互いに証明しなければならないのよん。論文希望したいw。

そうしてくれたらこっちも屏風から虎でも出しましょうかね。

あと根本なんですけど（今までも言ってますけど）murazinzyaさん
の持論全てを否定している訳ではないんですよ。
プリントサイズで言えば、サービス版（L）とかキャビネ（懐かしい）
なら、僕もm4/3や3344でも変わらないと言える。
でもA4では撮影条件や処理の甘さで差が出てくる事がある。
A3だと写真をやってなくても比較をすれば違いがわかる差が出やすい。
勿論画素数やセンサーサイズで差は縮まるし、丁寧な撮影や処理次第
で逆転は有るけど、そんな部分を『同じ』や『変わらない』と言う
言葉は使うべきではないかなと思う。
要はmurazinzyaさんが同じと思う範囲が広過ぎるんだと思う。

書込番号：22603357

[hattin89]

色々言ってきましたが、あなたが同じだと言った下限が問題だって事
がわからないかな？ あなたがプリントサイズではA4からA3なら変わら
ないと言い、画素的には12MP以上あれば問題無フォーマットサイズで
はm4/3あれば十分と言った範囲内に入ってれば変わらないとしてしまっ
ているから実際撮影すると差も出てくるし矛盾が出てくるんです。

あなたの言ってる最下限はm4/3で12MP機で、最大はフルサイズ以上、
かつ40MP以上、その２機種における差は無いって事なんですよね。

逆に聞きますが仮に1インチデジカメ(コンデジとかでないと仮定)で
12MP(16MP)有れば、どのプリントサイズまでapsc やフルサイズと
同じ画質に出せるのでしょう？更にその下のフォーマットだったら？
あなたの中にも下限が有るから変わらないとする最小フォーマットは
m4/3であり、画素は600万画素が下限で無くて12MPなんでしょ。
物理的に同じに見えないフォーマットと画素がある認識は共通はして
いるけど、その基準が問題じゃないのか？って事なんだと思うよ。

確かに経験則からの意見なのでしょうが、僕にも経験則がありますか
ら異議を唱えました。
最初フィルムがまだまだ仕事ではメインだったので、とりあえずどんな
もんだと言う事でEOSKISSデジ（2003年、6.5MP）で始めました。
その後デジタルで納品しなきゃいけない物（主にWeb）が増えたので
K20D（2008年 14.5MP）をメインのフィルムと併用、その後フィルム
とデジタルの割合が逆転しフルサイズと迷いましたが、67や大判を使っ
てたのもあり645D（2010年　40MP）を選択でデジアナ半々、そして
念願のEVF＋フルサイズが転機でα99（2013 24MP） を購入し、
一気にデジタル化、その後はα99IIに移りましたが、Eマウント化でα7�V
（24MP）です。
α99IIを除き、どれもメイン使用時は3年（サブ入れて5年）は使用。
カメラが変わる事で解像感やトーン、ノイズ量、シャープの量も変化する。
その間仕事を取る為のブック（ポートフォリオ）をA4、大4つ（11×14）、
A3で出来る限り高画質のプリントを作り続けている。
数年毎日の様に処理して来てるので14MPのAPSCから40MPの3344に
変われば確実に解像間などプリントでの精鋭度が変わるのがわかるし
（今回テストで改めて確認）同様に40MP 3344で長くやった後の24MPの
フルサイズの線の違いもあるねとわかる。

でもそれは職業の目だからと言われそうですが、そうじゃないですよ。
Z７板にテスト上げて書いた様にA3ではうちの奥さんも子供も分かり
ましたし、今回はISO200のテストでしたけど、感度が上がればNRも強
くなって行く（＝のでディテールの差）は、正直上げたデータをダウン
ロードしてプリントして貰えれば最低限がわかってもらえる＋感度が上が
ればその分の予測位は十分付くだろうと思ってました。
でも結局目を通すことも無かったから、信じられるかもしれない要素を
あなたは無視した。

個人的な結論はね
murazinzyaさんがA3を含めなかったら
murazinzyaさんがm4/3を含めて無かったら
murazinzyaさんが12MPを含めてなかったら
多分僕は何も言っていないと思う。

書込番号：22603362

[hattin89]

最後にあなたが書いた事を引用して終わり。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001083374/SortID=22492936/#22519176
>私の自論にあれこれ注文を付けて、ああせいこうせいという前に

こーなんじゃ？あーなんじゃ？であなたが同じだと言っている状況は聞いた。

>真偽をはっきりさせたいなら、まず、ご自分でフルサイズ、APS-C、m4/3の各機種
>でA4なりA3なり家庭用プリンターで印刷画質を比較検証してみたらどうですか。


くらりだテスト前もテスト後も今も）。
無視されたのかテストに関してのコメントは一切貰ってない。

>相手の意見に反論があるなら、しっかりウラを取ってからにすべきでしょう。
>でなければ、ただの言い合いになるだけです。
裏があったら言い合いにもならんよ結論があるからw。

>その結果に基づいての論争なら歓迎しますが、嫌味や押し付けの意見は御免蒙ります。

時間がかかっても良いので、丁寧な返答をお待ちしておりますが、7R3と
m4/3機をお持ちなんでしたら今度はご自身で確認された方が良いのでは？
持ってないくて証明が不可能であれば、せめて主張するのを控えられたら？
何故なら間違っている情報の可能性が有るから。
上限のプリントをA3として、下限にm4/3（があれば十分と）入れてしまい、
上限にもm4/3（はA3ならフルサイズと変わらない）入れてしまった事、更に
言えば、悪い撮影条件のフルサイズと良い撮影条件のm4/3をごちゃ混ぜして
その印象で語る事があなたの画質への甘さだと思う。

じゃー質問？ちみは７R3でMサイズ: 5168 x 3448(18M)はオーバースペック
だから、12MPに近いSサイズ: 3984 x 2656(11M)で毎回撮っとるのか？。
それとも自分の決めた基準にA3だと1MP分足らん11MPじゃ心許なくて、18MP
とか使っとるん？ カメラの機能として7R3を使うのは仕方がないが、今後A3で250
dpi確保出来る（250dpiはあなたが同じで変わらないというdpiじゃね？）。

それを踏まえた上で、私はそれ以上使わないから撮って出しSサイズ11MPのみで
行くって宣言可能かや？（トリミングする場合は大きく撮っていいよーw）。

ご返信待ってまーす。

書込番号：22603371

[hattin89]

>プリンター云々言うなら、拘るのは用紙じゃね？
>達人は、ほぼ全て紙にこだわってるよ。

誰も普通紙やファイン用紙前提で話しとらんよ。
高画質にプリントする前提だから、写真を家庭用プリントアウトに
適した用紙が大前提だよ。

>それと、画像選びからプリントまでのルーティンを持ってる。
画像選びもしっかりしたデータが前提、プリント迄ルーティーンとかが大げさかな。
案外プリントに力入れてたらカラマネ実践している人も多く、そこは一定にして
主に撮影時やRAW現像でのデータ作りが主だから。
プリンターで毎回同じ設定出すの事も勿論ルーティーンと言えるけど、正直
プリントサイズと用紙プロファイルを選んで、プリントクリックするだけだから。

書込番号：22603384

[murazinzya]

＞hattin89さん
　まず、オリのOM-D E-M1を考えてみましょうか。
　m4/3センサーで1600万画素。
　この機種は2015年所有していましたが、その後のD810やｋ-1との印刷画質を見比べてみて、今となっても写真をランダムに見たら、どれがどの機材のものか区別がつきませんね。
　
　貴殿はあれこれ長文にわたる反論の意見を書き込んでいますが、問題はこれに尽きます。
　もし、貴殿のように明らかにOM-D E-M1とフルサイズ機で印刷画質に差があるとするなら、価格もフルサイズ機並みといわれいたE-M1の存在価値はどこにあると思いますかね。
　デジカメとしてフルサイズ機と互角に渡り合えるからこそ、存在意義があるとは考えませんか？
　
　貴殿の意見では、印刷画質に差があるということのようですが、設定を変えることによる「描写」の違いと混同していませんか？
　
　＞画素数やセンサーの大小で家庭用プリンターの印刷
画質の違いはない、というのを長年言い続けてきていますが、この自説を『正しい』（←変えたよ）とする元となる論文や解説あるいはコメントなり、カメラ関連業界から発信されている情報などあるのでしたら、ご紹介ください。＜
　
　自説を否定する情報や意見など目にしたことがないということが、自説を裏付ける根拠の一つでもありますので、
　逆に、貴殿の論旨が正しいとする意見やコメントが公知となっている情報もご紹介ください。
　特に、m4/3のOM-D E-M1の印刷画質は他のフォーマットより劣るという情報が欲しいと思っています。

書込番号：22603475

[hattin89]

もうさ意見じゃないよ。

テストしてオリジナルTIFFデータを誰でもダウン
ロード出来るようにしてたじゃん。
プリントしてみて変わらない様なデータ出して
恥かくのは自分なんだけど、それ覚悟でこっちは
してる。

はっきり答えなよ。確認したの？無視したの？
テストするなりしてあなたが示せばいいと言い
切った事に対して、人が足運んで多少なりとも
時間を割いてやった事なんだけど。

ちゃんと最低限の誠意分位は答えなよ。

書込番号：22604878　スマートフォンサイトからの書き込み

[J79-GE]

hattin89さん

暇人ぢゃ の 思う壺 です。

書込番号：22604883　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

＞murazinzyaさん

おはようございます。

>> 　特に、m4/3のOM-D E-M1の印刷画質は他のフォーマットより劣るという情報が欲しいと思っています。

フォーマットの違いで印刷画質が変わるって、どなたの説でしょうか？

フォーマットのサイズの違いは、大きなセンサーサイズで撮影された画像のトリミングと同じだから、
印刷する元画像の画素数が効くだけで、センサーサイズは関係ないのでは？


昔々、APS-Cはフルサイズのトリミングと同じ、ってことが理解できない人が居られたので、
レンズを固定してボディを 10D と 5D と取り替えて撮影し、５D の画像をAPS-Cサイズにトリミングして、
同じ画素数すうにサイズ変更した事ありますよ。

https://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=8396958/#8398446

これは画素数も合わせたので、印刷したら、全く同じになります。

書込番号：22604938

[くらはっさん]

参加者の皆様、今後は静観で宜しいかと存じます…


スレ主殿の言う『写真』＝デジカメで撮影し家庭用プリンタでプリントアウトし鑑賞、を言うようです。

スレ主殿以外の、私を含めた外野陣は、デジカメの出力＝『画像データ』と認識しているように思えます。　
いやそんな意識は無い、自分はこう定義している、と言う人も居られるでしょうが、まあ我慢してください。

デジカメの『画像データ』は、PCのディスプレイで鑑賞する、ラボに依頼して綺麗なプリントアウトを鑑賞する、
パワポやワード、エクセルに添付する等、今や死語となった『マルチメディア』な活用ですね。

必ずしもプリントアウトを前提としないのです。
スレ主殿の主張は、あくまでもスレ主殿環境下では御説ご尤も、なんですが、
これだけ画像データの利用シーンが多様化すると、私を含めた外野陣には
『写真＝家庭用プリンタでの印刷』に限定することが難しい。

かつてスレ主殿の同様のスレッドで、
『プリンタの印刷密度、色温度、用紙、その他諸々を厳密に定義しなければ、スレ主殿理論は成立しないのでは』

と疑問を呈したのですが
『家庭用プリンタ如きでそんな厳密な定義などナンセンス』

と即却下されました。
まあ、私を含めた外野陣には、プリンタと言ってもピンキリ御座いまして…面倒だな、止めときましょう。


因みに私はプリントアウトは、ヨドバシ店頭のフジのプリントサービスに高画質ファイル送付して
数時間後にペーパー受け取り、が主体でした。年数回、ご予算数千円也。
撮り貯めた数テラバイトの画像データのうち、プリントアウトしたのは１〜２％程度か。

スレ主殿主張の、レンズにある程度以上の光学性能があれば、家庭用プリンタでの出力は優劣の見極めが難しい。
しかし卓越した光学性能を必要とするシチュエーションも少なからずある。
この『卓越』加減は、デジカメを購入する人が決めれば良い事で、スレ主殿が事あるごとに

『（一般人が）高級レンズで撮影の画像データを家庭用プリンタで出力しても、その恩恵に預かれない』

との主張、これはスレ主殿環境下では何ら問題ないが、私を含めた外野陣には『大きなお世話』ですね。
ご本人は『等倍鑑賞やマクロ・望遠撮影では、この主張は除外だ』と予防線を張られてますが…

ここをオーディエンスの皆様、間違って拡大解釈してしまいスレッド大炎上、は何時ものパターンです。
これはスレ主殿の発言の方法に相当問題があると解釈してますが、ご本人には意識がない。
（これを加齢の問題と考えるのは、この際脇に置いておきましょう）


しかしここ数年、春夏秋冬季節の変わり目に同じようなスレッドで、水戸黄門か土曜ワイド劇場のように
お決まりの『家庭用プリンタと高級レンズ』を吹っかけられております。

これだけ炎上して叩かれても、次の季節の変わり目で土筆かドクダミのようにしつこくスレッドが芽生えるのは、
何か重要な使命でもあるのでしょうかね？

書込番号：22605029

[hattin89]

＞スースエさん

スースエさん長文引かないでねw。

スースエさん説明された事は正しいですよ。
フルサイズ5D（13MP）と10D（6.5MP）を同じ距離から同じ焦点
距離で撮影し、10Dの方の狭い画角に5Dを合わせてトリミング。
少ない方にリサイズしてプリントしたら同じです。
でもごめんなさい今回は違うのよ。


10D（6.5MP）と5D（13MP）だと画素の差は倍位ですが、センサーサイズが
比較的近い（2.3倍）なので差が出にくいかも（ですが、せっかくなんで例に出
されたカメラでご説明すると10D（apsc）と5D（フルサイズ）で同じ距離から
レンズの焦点を変えて撮影して同画角で撮影します。
その２つを特にリサイズなどせず13MPと6.5MPの画像を作ります。

10D（6.5MP）のA4プリントは273dpi、5D（13MP）の A4プリントは386dpi
10D（6.5MP）のA3プリントは191dpi、5D（13MP）の A3プリントは271dpi

この場合厳密に言えば画素数の多い5Dの方が高画質なプリントになりますが、
それが肉眼でもわかる差があるのかです。実際はフォーマットと画素と限定された
A4、A3プリントと言う限定した範囲の話なので、暇潰し位に読んでみるか位で良いです。

実際はプリントサイズは同じA4、A3での比較ですが、片方はm4/3の12MP
、片やフルサイズの40MPオーバー、画素数やセンサーサイズを小さい方に
合わせる様なリサイズは無しのオリジナルのまま。

ただm4/3は持ってないのでm4/3（12MP）から、APSC（14.5MP）に上げて
代用、その分上限を面積比倍率がほぼ同じになる3344（40MP）迄上げて代用。
m4/3とFFの面積比差は3.84倍。
APSCと3344の面積比差は3.85倍
画素数は3.333333333倍（3.3倍w）
※実際は3344は3:4なので2:3の135サイズに合わせるため上下は切って34.4
MP。センサーサイズはフルサイズ以上を保っていますが、画素ではフルサイズ
40MPより減ってる。

APSC（14MP）と3344（40MP or 34.4MP））で差があれば、
m4/3（12MP）とフルサイズ（40MP）でも差があるはずだとテスト。
ちなみに
APSC（14MP）のA4プリントは408dpi、3344（34.4MP）の A4プリントは628dpi
APSC（14MP）のA3プリントは287dpi、3344（34.4MP）の A3プリントは441dpi

ちなみにmurazinzyaさんの言い分は２つ
画素に関してはA4/A3共に12MP以上あってもは変わらない。
センサーサイズに関してはA4/A3共にm4/3以上あっても変わらない。
※端的に言えばA4/A3プリントの下限はm4/3（12MP）、上限はm4/3(12MP以上）全て。

一応APSCをmurazinzyaさんの主張する12MP迄リサイズする。
APSC（12MP）のA4プリントは371dpi、APSC（14MP）のA3プリントは261dpi。

プリントではこれ以上は変わらないと言われる　基準350dpi（プロ基準）
プリントではこれだけあれば十二分に綺麗ですよ基準300dpi（一般プリント）
プリントではこれだけあればキレイですよ　　　基準250dpi

まぁ微妙なラインなのですが、ここで改めて言うとAPSCよりm4/3はさらにセンサ
ーサイズが小さくなる事、murazinzyaさんの主張を正確に取ればm4/3（12MP）と
それ以上フルサイズの時点で変わらないならの3344（40MP）を比べてもいいと言う
事にもなるし、細かく言えば3344はm4/3と同じ4:3だから捨てた分も使えて更に有利。

テストはISO200でしたが、これに感度が上がれば差は広がる。
テスト方法はZ7の方に。
オリジナルTIFF画像は１週間だけのダウンロードにしてたので終わってますが、
等倍は見れますよ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001083374/SortID=22492936/#22563823

肝は同じか変わるかです。
だいたい同じとか、A3だと差が出るかなーー位ならここ迄の物言いはしないのにw。
スレ主さんのmurazinzyaさんは変わらないと言い張ってますが、変わるなら
変わると言う論文持ってこいとか、もう無茶苦茶。
テスト迄しに行ってるのに失礼しゃうわ。


＞murazinzyaさん

もうそろそろテストを確認したしない位はご返答いただけるのかしら？

書込番号：22605229

[スースエ]

＞hattin89さん

すみません、仰る事は理解できていますし、Z7 の方も見ています。

でも、スレ主様は、全く理解なされない。

なので、示したことが今まで話されてきた内容と少し違うのを承知で
別のアプローチをさせて頂きました。

こんなテストのワンクッションが合っても良いのかなと。

御丁寧な説明をしていただいて、恐縮です。すみません。

書込番号：22605463

[murazinzya]

　徒党を組んでの集中砲火、四面楚歌というのはこういうことだろう(^^)/
　フルサイズだろうが高画素だろうが、m4/3だろうが、A4、A3サイズ程度の印刷写真には画質の差はないという大前提を言い続けていますが、1600万画素のOM-D E-M1とフルサイズ3600万画素のD810との印刷画質にその差がないと主張するmurazinzyaの自説が誤りだというなら「OM-D E-M1はフルサイズ、APS-Cよりも印刷画質が劣る」という実例があったら示してほしい。
　簡単なことだ。

書込番号：22605673

[hattin89]

＞スースエさん

そんな意図が(｡･ω･｡)。
たしかにそれが同じなら、異なれば
結果が変わる事もまた然り(違うか)。

murazinzyaさんの言ってる事も分からない
ではないのですが、jpg撮って出しをする人
にも、RAW現像していく人のベースとなる人
にも誤解を与えかねない。

一般的な家庭用プリンターはA3ノビ迄ですが
12MP、m4/3以上は変わらないからと言って
真に受けたら不都合が出て来る。
12MP、m4/3が問題ないですよなのか、まぁ
ギリですけど問題無いのか。

勿論最近の1レンズ交換式の12MP機は今時は
有りませんが、12MP辺で撮る機能は付いてる。
そう言う事迄伝達してこそだと思うんですけどね。

自分はいいですよ、高フォーマットのフルサイズ、
高解像度の画素40MPオーバー、高性能レンズ。
どうやったって水準以上落ちようが無い。
なんか無責任だなと思うんですよ。


＞murazinzyaさん

あれだけ言った事に対してあなたはどうした？
何度も聞いてる。自分以外は聞く事も見る事も
スルー、そう言う人に対して何故先にこちらが
あなたの要求を聞き入れなきゃいけない！
テスト前に散々言ったよ。後でごねられてあーだ、
こーだ言われても困るから何かあるなら提案してと。
本当に最低だね。

書込番号：22605865

[cbr_600f]

何を提示しても見ませんし、どんな説明も読まれません。
こうなると全ての書き込みはノイズにしか映りませんから、呪文の様に心の拠り所となる自説を繰り返しておしまいです。
ここまで通じないのは、恐らく何かしらの障害なんだと思います。

書込番号：22606080　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

皆スレ主の手のひらで遊ばれてますよ。
この主は、放置が1番です。

結局自分への批判を楽しんでいて、皆そんなスレ主に遊ばれているだけです。
いい加減気づいたら?

書込番号：22606308　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

＞ねこまたのんき２０１３さん

>> いい加減気づいたら?

気づいちゃいますけど。

放置するのは、hattin89さんも書かれている

>> なんか無責任だなと思うんですよ。

なんですよ。


こちらを読まれる初心者の中には、将来ピューリッツァー賞をとる人も居るかもしれない。
その方が、家庭用プリンター（Ａ３ノビまでの写真用と言われるものを含む）での作品作り
を、はなっから除外してしまうかもしれない。 大口径レンズで、高画素機でキチンとピント
を合わせて、PRO-100 にプラチナグレードで印刷すれば、それ相応のプリントができる
ことを否定してはいけないと思うのです。（あくまで個人の感想です。）

プリントして、モデルさんの瞳に映った自分の姿をみて、その日の自分の服装を反省した
りするのは、高画素機ならではのこと。

書込番号：22607341

[murazinzya]

　OM-D E-M1に限定したのは「センサーフォーマット(フルサイズ、APS-C、m4/3）や画素数で印刷画質は変わらない」最小サイズ、さらに1600万画素という、APS-Cよりさらに小さいセンサーのm4/3を自説のぎりぎりまで譲歩して提案しているのに、murazinzyaの自論を論破する情報源などを示しもせず、ただ、あれこれ小理屈を並べ立て、論点ずらに始終していては問題の解決にはならないわけだ。
　悔しかったら、どこぞのサイトにm4/3のOM-D E-M1は家庭用プリンターの印刷サイズA4、A3においてもフルサイズより印刷画質が劣る、なる情報なりコメントが発信されているなら提示してみるがいい。

書込番号：22607585

[スースエ]

OM-D E-M1 は 1628万画素 もあるんだから、

フルサイズセンサーだけど1280万画素 しかない EOS 5D よりも画質が良いに決まってるでしょ！

書込番号：22607600

[J79-GE]

機材の性能よりも スレ主の撮影能力 は

どれくらい なのだろうか？

書込番号：22607629　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

　オリンパスは各社が軒並みフルサイズ指向を表明するなか、m4/3フォーマットを維持する旨を発表したことを、カメラを趣味としている諸君らが、どれほど凡庸な認識で捉えているのかを考えると、自説に反論、いや反発するユーザーたちのあまりの稚拙さに、お寒い感じに襲われる思いがする。
　以上は、以下の諸君らを批判したものではないことをお断りしておきますので、悪しからず。
　
＞J79-GEさん
　＞機材の性能よりも スレ主の撮影能力 は
どれくらい なのだろうか？＜
　
　一つ言えることは、貴殿より写真歴が長いということ。　さらに貴殿が写真を生業にしているのでなければ、腕前も当方が上であることは容易に想像できるということだと思います。
　
＞スースエさん

　＞こちらを読まれる初心者の中には、将来ピューリッツァー賞をとる人も居るかもしれない。
その方が、家庭用プリンター（Ａ３ノビまでの写真用と言われるものを含む）での作品作り
を、はなっから除外してしまうかもしれない。 ＜
　
　とのコメントですが、そんなことは無いでしょう。
　戦場カメラマンのロバート・キャパは過酷な環境の中で、写真画質に拘る余裕があったとは思えませんが…。
　　
　さらに、＞ 大口径レンズで、高画素機でキチンとピントを合わせて、PRO-100 にプラチナグレードで印刷すれば、それ相応のプリントができることを否定してはいけないと思うのです。（あくまで個人の感想です。）＜
　とのご意見には反論はしません。
　私も想像ですが、大判印刷なら間違いなく貴殿の仰る通りの素晴らしい画質の写真になると思います。

書込番号：22607781

[myushelly]

ごめんなさい・・・通りすがりに・・・

＞腕前も当方が上であることは容易に想像できるということだと思います。

見せて欲しい・・・想像ではなく・・・
写真の方がよほど雄弁に語ることもあるしねぇ・・・

書込番号：22607838

[mirurun.com]

＞腕前も当方が上であることは容易に想像できるということだと思います。

全然想像できません(´-ω-`)

そのかわり…
用もないのに嫌がられても断られても、毎日毎日病院の待合室に話し相手を探しに行く高齢者の方の姿が想像されました(・∀・)

書込番号：22607915　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

チパ？(´-ω-`)

書込番号：22607936

[スースエ]

J79-GEさん の写真の腕前は、相当なものですよ。

長いレンズで飛びモノをそれは見事に撮影されます。

書込番号：22607947

[スースエ]

>> 戦場カメラマンのロバート・キャパは過酷な環境の中で、写真画質に拘る余裕があったとは思えませんが…。

まさか キャパ氏の 「ノルマンディー上陸作戦」 の海の中の戦士の写真、
キャパ氏があの程度の画質でしか撮れないと思っています？

あれは助手が現像の時に失敗してしまい、画質が著しく悪くなってしまったけれど、
（ふむふむ、戦場で過酷な環境で、画質に拘れていない感じがして良いじゃんこれ。出品しようっと。）
ってプリントされたものですよ。

知ってて 言ってます？？


ピューリッツァー賞 を受賞しているのはキャパ氏だけではありませんで、受賞した写真家は皆さん、画質に拘っていますよ。

見てわからないならしようがないけど。

書込番号：22608001

[cbr_600f]

感度をかなり上げなければ撮れない屋内スポーツや、画質とバランスを取りながら大幅なトリミングが必要となる動物、RAWで調整が必要な明暗さの大きい舞台など、画質的な難易度の高い被写体を一度も撮ったことがない人が、見知らぬ相手に対して「あなたより腕があるでしょう」とは…。

打たれ強さを自慢されるだけのことはあって、鈍感力マックスの知らない幸せを存分に満喫されていて何よりです。

書込番号：22608411　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷりんぐるす!!]

そうかぁ、村神社さんだからお賽銭いれないと何も言うこと聞いてくれないんだ！

書込番号：22609379　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞スースエさん

レスありがとうございました

>こちらを読まれる初心者の中には、将来ピューリッツァー賞をとる人も居るかもしれない。
その方が、家庭用プリンター（Ａ３ノビまでの写真用と言われるものを含む）での作品作り
を、はなっから除外してしまうかもしれない

私は上記のような心配はいらないと思ってます。
何故なら、優秀な人は、自分が興味を示したモノについて、ほぼ間違いなく、自分で試して自分で結論を導き出すと思うからです。
ココの戯言なんか鵜呑みにはしないですよ。

それより心配なのは、スースエさんは紳士的方だと思っていますが、一部の方のスレ主への中傷発言、特に年配者であることへの中傷発言の方がずっと気になります。
私はスレ主は、議論するに値しない方だと思っていますが、そんな中傷発言をするつもりはないです。
そして何より、一般の方に写真を撮る人はxxみたいに思われたくないんです。
ちょっとした発言が写真産業の斜陽に拍車をかけているのかもしれません。

書込番号：22609503　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

　写真の腕前を聞かれた質問があったから上だと答えたら「見せろ」だの「想像もできません」だの早速のツッコミ。
　誰しも自分の腕が劣っているなど、認めるわけがないだろうに。くだらない質問だ(#^^#)。
　
＞スースエさん
　
　＞まさか キャパ氏の 「ノルマンディー上陸作戦」 の海の中の戦士の写真、キャパ氏があの程度の画質でしか撮れないと思っています？＜
　
　この1枚だけ取り上げて、私の ＞＞戦場カメラマンのロバート・キャパは過酷な環境の中で、写真画質に拘る余裕があったとは思えませんが…。＜＜とのコメントを批判されてもね。
　
　＞ピューリッツァー賞 を受賞しているのはキャパ氏だけではありませんで、受賞した写真家は皆さん、画質に拘っていますよ。見てわからないならしようがないけど。＜
　本気で反論する気にはなりません。当たり前すぎなので･･･。
　
＞ぷりんぐるす!!さん
　
　＞そうかぁ、村神社さんだからお賽銭いれないと何も言うこと聞いてくれないんだ！＜
　
　そうですよ。参拝にはお賽銭が欠かせません。
　その浄財が日本の伝統文化を守ることに繋がりますからね。いい子ですこと(^^♪

書込番号：22609700

[myushelly]

＞写真の腕前を聞かれた質問があったから上だと答えたら「見せろ」だの「想像もできません」だの早速のツッコミ。
＞誰しも自分の腕が劣っているなど、認めるわけがないだろうに。くだらない質問だ(#^^#)。

確かに愚問でございました。誠に申し訳ございません。
すでに、「作品」はこの価格でご提示されていらっしゃったんですね。

ことさらにリンクまでは張りませんが・・・
クチコミ一覧から拝見できる「今更なんじゃ!」にアップしておられるようで・・・
確かに写真は雄弁に語ってくれました。

その下にある「辛い評価」も拝読させていただきました。
スレ主様以外の方のお写真をたくさん見ることができました。
確かに写真は雄弁に語ってくれました。

＞用もないのに嫌がられても断られても、
＞毎日毎日病院の待合室に話し相手を探しに行く高齢者の方の姿が想像されました(・∀・)

という趣旨が所期の目的であるのなら、十分達成されているようで良かったですね。

書込番号：22609731

[murazinzya]

＞cdr 600fさん
　＞感度をかなり上げなければ撮れない屋内スポーツや、画質とバランスを取りながら大幅なトリミングが必要となる動物、RAWで調整が必要な明暗さの大きい舞台など、画質的な難易度の高い被写体を一度も撮ったことがない人が、見知らぬ相手に対して「あなたより腕があるでしょう」とは…。＜
　
貴殿の意見の　＞感度を上げなければ撮れない屋内スポーツとか大幅なトリミングが必要な動物云々〜＜

など、今や、どのデジカメでも撮れますし、トリミングも程度の差はあっても可能で、写真撮りの技術論を滔々と述べたところで、これを印刷した場合にどの写真が高画素機のもので、どれがどのフォーマットで撮ったものか写真で区別できるかということを問うていることが、頭からすっぽり抜けての議論は、ピント外れというものです。

さらに　＞見知らぬ相手に対して「あなたより腕があるでしょう」とは…。＜
　
　茶化しの問いには茶化しで答えたものだよ(#^^#

書込番号：22609748

[深海魚２００５]

みなさん、お疲れ様です。

忙しい日常をお過ごしの事と思われますので、ここに時間さくのは意味ないですよ。

スルーが良いと思いますよ！

書込番号：22610332　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

＞murazinzyaさん

キャパ氏の写真集を持っていますが、

>> この1枚だけ取り上げて、私の ＞＞戦場カメラマンのロバート・キャパは過酷な環境の中で、写真画質に拘る余裕があったとは思えませんが…。＜＜とのコメントを批判されてもね。

この１枚以外は写真画質に拘っているのがわかりますよ。
（ほんとはこの1枚も拘っているんですけどね。）

歴史に残る一流カメラマンが 写真画質に拘らないとはまた、乱暴な御意見です。



>> OM-D E-M1 は 1628万画素 もあるんだから、
>>
>> フルサイズセンサーだけど1280万画素 しかない EOS 5D よりも画質が良いに決まってるでしょ！

あと、こちらには反論は無いのですね。当たり前過ぎて。

そうなんですよ、高画素が良いに決まっているのです。

家庭用プリンターで印刷するにも。




＞ねこまたのんき２０１３さん

ありがとうございます。

御意見を伺い、深海魚２００５さん の御提案に従います。

書込番号：22610390

[murazinzya]

＞スースエさん
　
　言葉尻を捉えて、こういったああいったと非難するのはTVのコメンテーターとかキャスターの十八番となっているようですが、何も流行ごとのように真似することもないでしょう。
　貴殿は、＞歴史に残る一流カメラマンが 写真画質に拘らないとはまた、乱暴な御意見です。＜
　とはまさにこれを地で行くもので、当方は　＞戦場カメラマンのロバート・キャパは過酷な環境の中で、写真画質に拘る余裕があったとは思えませんが…。＜
　と戦場だから、そのその余裕がない場合もあるのではないかとの憶測を言ったまでで、貴殿のように悪意に解釈するのはいかがなのもかと思います。

　それに、以下のレスには、一瞬超初心者からの意見なのかと疑ってしまいました。
　
　>> OM-D E-M1 は 1628万画素 もあるんだから、
>> フルサイズセンサーだけど1280万画素 しかない EOS 5D よりも画質が良いに決まってるでしょ！
あと、こちらには反論は無いのですね。当たり前過ぎて。
そうなんですよ、高画素が良いに決まっているのです。＜
家庭用プリンターで印刷するにも。＜

　とありますが、当方は印刷画質をテーマにして「センサーサイズ(フルサイズ、APS-C、m4/3）そして画素数」などによって、写真画質に差はないと主張しておりますので、貴殿の意見には賛同しません。

　また、E-M1は所有していましたが、比較の5Dは未経験なので何とも言えませんが、貴殿のご意見通りなら、かなり不人気の機種だったのでしょうか。
　それにしても、5Dの写真印刷画質が劣っているなどという悪評判など見たことも聞いたこともありませんので、私の不勉強だったのでしょうか、それとも貴殿の独りよがりですか？
　
＞深海魚2005さん
　＞みなさん、お疲れ様です。
忙しい日常をお過ごしの事と思われますので、ここに時間さくのは意味ないですよ。
スルーが良いと思いますよ！

　はっきりしていることは、私の主張が間違っているというなら、完全否定する論拠を示すことしかないわけで、あれこれ小理屈はもうたくさんですから、どなたでも結構、実行してみろということです。(# ﾟДﾟ)
　捨て台詞を残して去るのは、論拠も示せず負けを認めたということですな(#^^#)

書込番号：22611841

[くらはっさん]

本来ならここで議論されるべきは、製品ＥＯＳ−Ｒに関する事柄であるべきなのに、
このスレ主殿に至っては、どう議論を尽くしても家庭用プリンタにおけるレンズ光学系の
すっとこどっこいな話題にしかならない。

これでは時間が無駄であるばかりか、本来ＥＯＳ−Ｒに関する有益な（場合によっては相反する)
情報を求めている人々の『邪魔』でしかない。

そこをスレ主殿は自覚されているのでしょうかね？
このスレッドツリー内で、ＥＯＳ−Ｒに関するテクニカルな話題がスレ主殿から挙がりましたか？

>　フルサイズミラーレスのEOS RPはボディ内手振れ方式ではなく、当然次のEOS Rでセンサーシフト方式の手振れ補正と、レンズ側との協調補正という強力な手振れ補正機構を搭載してくるでしょう。

　今後、発表される高画素の次機EOS Rは、大口径Rマウント、5000万画素、DPCMOSAFセンサー、ボディ内手振れ補正とスキのない仕様で登場するでしょうし、そうなればフルサイズミラーレスのシェアをソニーから奪い返すこともありでしょう。
　
こんな、トーシローの希望的観測は不要ですぜ。
必要なのはＥＯＳ−Ｒという製品に関する事実情報。推測や憶測や伝聞は不要。
これからＥＯＳ−Ｒを購入しようか迷っている人に対して有益な情報のみに価値がある。



いい加減うんざりだ。スレッドを無視すりゃ良いとは思うが、こうまで毎度季節の変わり目に
前年と大して変わらないくだらない話題では、そりゃ常連もニューカマー諸氏も辟易するでしょうな。

書込番号：22612205

[murazinzya]

　＞くらはっさんさん
　
　＞本来ＥＯＳ−Ｒに関する有益な（場合によっては相反する)情報を求めている人々の『邪魔』でしかない。＜
　
　全くの逆ですな。
　キヤノンの自製センサーは他社、特にソニー製に劣るのはDxOMarkなどのセンサースコアーで明白であり、その趣旨に沿った発表がなされているのは承知のこと。
　ユーザーからも、激励やら叱責なども挙がっているのは周知のことです。
　それにも関わらず、私は経験から印刷写真は、センサーのサイズ、画素数（時にセンサーの素性も）で写真画質に差はないと主張しています。
　それは、キヤノン機の印刷写真画質が他社よりむしろ好ましいと感じており、センサーのスコアーがどうであれ、A4、A3サイズぐらいでは全く影響がないと信じるものです。
　それ以上のサイズは、経験がありませんので断定はしませんが、キヤノンの写真画質が悪いなどとは寡聞にして知りません。
　
　もし、初心ユーザー諸氏の中で、センサー由来による印刷画質について、疑念が生じているなら全く懸念には及ばないことだと申し上げておきます。
　まぁ、余計なおせっかい焼きであることは百も承知ですが、余りにも無知なユーザーが多いのでつい。(笑)
　
＞そこをスレ主殿は自覚されているのでしょうかね？
このスレッドツリー内で、ＥＯＳ−Ｒに関するテクニカルな話題がスレ主殿から挙がりましたか？＜
　
　フルサイズミラーレスは現有しておりますので、EOS Rだから特段にレクチャーが必要とは思いませんね。
　
　＞いい加減うんざりだ。スレッドを無視すりゃ良いとは思うが、こうまで毎度季節の変わり目に
前年と大して変わらないくだらない話題では、そりゃ常連もニューカマー諸氏も辟易するでしょうな＜

　くだらない話題と思うなら、無視することです。
　貴殿らのように、レンズ沼やセンサー至上主義にはまり込んだメーカーの提灯持ちユーザーには、煙ったい存在だろうな(#^^#)　

書込番号：22612370

[くらはっさん]

これは然り。

>　それにも関わらず、私は経験から印刷写真は、センサーのサイズ、画素数（時にセンサーの素性も）で写真画質に差はないと主張しています。

私を含め外野の最大の関心事、スレ主殿の過去何百年のカメラ暦かは知らぬが、
何故、ＥＯＳ−Ｒ（を含めた他社機を含む）に関する『有益な情報』は、

『印刷写真は、センサーの画素数およびセンサーの特性が「写真画質」に影響を与えないと言う説』、

と等価であると主張されるのか。
どう拡大解釈しても、このスレッドのルートの機種であるＥＯＳ−Ｒの固体性能に関するユーザ観点からの
情報、に導くことができんのです。


スレ主殿は『過去の自分の経験からEOS-Rのセンサーに関する性能はどーたらこーたら』と仰る。

しかしこれからカメラを購入しようと考えているユーザが欲しいのは、

『ＥＯＳ−Ｒを使った人の、センサーの性能に関する気づきが実況写真・経緯付きでスレッドになっている』
と言う情報じゃなかろうかと。
何処の馬の骨かも知らぬおっちゃんの、家庭用プリンタ理論を信じろと言うほうが無理でしょうが。



>　まぁ、余計なおせっかい焼きであることは百も承知ですが、余りにも無知なユーザーが多いのでつい。(笑)
いや、余りにも無知なのはスレ主殿、と言う仮説もあります。

むしろスレ主殿の言うところの『無知なユーザー』と言うのは、
(1) くだらない家庭用プリンタ理論に付き合っている時間が勿体無い
(2) スレ主殿から経済的支援を得ている訳ではないので、どんなレンズを購入しようが大きなお世話
(3) スレ主殿のトンデモ理論に付き合っていると、そのレベルに下がってしまう

と言う、至極真っ当な感覚を持っているユーザー、と言う仮説を私は信じたい。


>くだらない話題と思うなら、無視することです。
無視したいのです。
しかし何故、毎年毎季節、飽きもせずに同じような理論、しかも殆ど支持者・同意者が居なさそうな理論を
展開されるのか、が私を含め外野陣の最大の謎・関心事なのです。


>　貴殿らのように、レンズ沼やセンサー至上主義にはまり込んだメーカーの提灯持ちユーザーには、煙ったい存在だろうな(#^^#)　
最近、手持ちのレンズを数えたら数マウント分で50本程度御座いました。
ここ数年はレンズが増えて居ないので、それほどレンズにのめり込んで居る自覚はありませんな。
レンズの９５パーセント程度は、ローテーションで使ってます。すべて実戦投入です。

また、メーカーが赤字で倒産しようが大同合併しようが当方それほど気にしない。
単にカメラもレンズも撮影を遂行するための道具に過ぎない。
CP+なんかで、得意げにメーカーロゴの入ったビニル袋を持って歩く、と言うことはありません。


『煙ったい存在』と言うよりは『奇怪な』『特異な』と言うほうが適切かと。

書込番号：22612823

[taichosan]

う〜ん、スレ主さんの言いたいことも、なんとなく理解できます。
ただ、正直なところ反論で「屁理屈」が多すぎるんですよ。
なので、議論が全くかみ合わないし、反論すればするほど説得力が薄れていく。そんな悪循環に入っているように見えます。

スレ主さんは「センサーのベンチマークデータなんてあてにならない。」という根拠を、「印刷して区別つかないから無意味」と仰りたいのだと私は理解しています。

DxOなどのセンサーベンチマークですが、基本的にはRAWデータをもとにスコアだしをしているはずです。
ただ気を付けなくてはならないのが、昔からソニーのセンサーはRAW出力の前段階でのノイズリダクションが、他のメーカーのセンサーに比べ１段多くかけられているということ。なので、RAWデータを単純に比較してしまうと、ソニーのほうがきれいに見える…ベンチマークスコアが良くて当たり前なんです。
キヤノンは、その代わりに後処理で整えようとしています。なので、ノイズリダクション処理をちゃんとかけた撮ってだしのJPGでは、スレ主さんが仰るようにほとんど差を見分けることができないんです。

最近は、裏面照射方式センサーの開発などで、そもそものノイズを低減する技術がソニー機には積極的に導入されていて、「ソニー圧勝」のように思われますが、スコア値で見たところでも「その程度の差なのね」という感じです。実際のところ高感度特性では1/3段程度の差です。

後処理をきっちりしたアウトプットで見れば、モニターだろうが印刷だろうが、スレ主さんが仰るとおり「区別つかないでしょ？」って話になるのはそのためです。

しかし、そうはいっても、センサースコアがいいに越したことがないのも厳然たる事実として存在します。ただそれは非常にシビアなコンディションで撮影して、それをどこまでレタッチ等で救済するかというような状況に限られます。
正直なところ、今のキヤノンのセンサーであったって、そのポテンシャルをフルに活用しなくてはならないようなシーンは滅多にありません。
ゆえに、色づくりにこだわったキヤノンのセンサーが、多くの人に支持されているのだと、私は理解しています。正確に言うならDIGICを含めた画作りを含んだところではありますが。

スレ主さんはセンサーベンチマークを「まったく無意味」と仰っていますが、私はそれは言い過ぎなのではないかと思います。
少しずつの進歩が、将来には現在との大きな差となります。
それを「見える化」してくれるのがセンサーベンチマークだと思います。
ただ、その数値がすでにオーバースペックな領域に入っていて、スレ主さんが言うように「印刷では区別つかないから私は気にしない」というのも、理解するところです。

書込番号：22613225

[murazinzya]

＞くらはっさんさん
　＞私を含め外野の最大の関心事、スレ主殿の過去何百年のカメラ暦かは知らぬが、何故、ＥＯＳ−Ｒ（を含めた他社機を含む）に関する『有益な情報』は、『印刷写真は、センサーの画素数およびセンサーの特性が「写真画質」に影響を与えないと言う説』、と等価であると主張されるのか。＜
　
　自説を否定するなら、どこぞの○○〇〇万画素のセンサーは明らかに△△のセンサーより印刷画質においても優れているというデーターが存在するなら貴殿の説も説得力を持つと思うが、例えば、ここにEOS RとRPそして、レフ機の6Dmark�Uのカタログが手元にあり、Rには8ページに掲載されているA3サイズの夕日の風景写真､RPには6ページ目に見開きの花束の写真（これにはレンズ名と撮影データーが記載されている）、最後に6Dmark�Uには数ページに渡って風景や街角の見開き写真が撮影データとともに掲載されています。
　
　さらに、7Dmark�UのカタログにもA4を縁取った写真が数ページ載っていますが、キャノンユーザーなら、これらのカタログは保存してあると思いますので、これらの写真を見比べて見てください。
　初見のユーザーは、これらの写真画質の差を区別可能と思いますか？
　
　どの写真が3000万画素のＲで、どれが下位のRPなのかはたまたこれはAPS-Cの画質だなどと区別できませんよね。
　私が言い続けていることがここに集約されています。
　ですから、このことを理解することがユーザーにとって有益であり、決して貴殿のコメントにある
＞これからカメラを購入しようと考えているユーザが欲しいのは云々〜＜
　とは、まさにこのことにあるのだと思います。
　
　私のように実践から物申す意見があっても、それを寄ってたかって排斥しようとする貴殿らのほうがよほどもの知らずで、新規のユーザーに誤解を与えるものと考えます。

書込番号：22614109

[murazinzya]

＞taichosanさん
　
　貴殿のデジカメのテクに関しての論旨について、当方は否定する何物もございませんので、貴重な参考意見として承っておきます。
　
　＞センサースコアがいいに越したことがないのも厳然たる事実として存在します。ただそれは非常にシビアなコンディションで撮影して、それをどこまでレタッチ等で救済するかというような状況に限られます。＜
　
　それは自論の当初からあくまでも最新センサーを前提にしたもので、デジカメに染まった時のK100Dsのような600万画素などのセンサーは念頭にはないということです。
　
＞正直なところ、今のキヤノンのセンサーであったって、そのポテンシャルをフルに活用しなくてはならないようなシーンは滅多にありません。
ゆえに、色づくりにこだわったキヤノンのセンサーが、多くの人に支持されているのだと、私は理解しています。正確に言うならDIGICを含めた画作りを含んだところではありますが。＜
　
　このご意見には特にコメントするには及びませんで、全面的に賛意を表します。

書込番号：22614175

[くらはっさん]

論点がまったくずれています。


>　初見のユーザーは、これらの写真画質の差を区別可能と思いますか？

判りません。

>どの写真が3000万画素のＲで、どれが下位のRPなのかはたまたこれはAPS-Cの画質だなどと区別できませんよね。

その画像の観察者によるでしょう。相当豊富な見識と審美眼を持つなら見分けられるでしょうし、
どうでも良い／双方綺麗に出来ている／優劣付け難し　と判断する人も居るでしょう。

問題は、です。
カタログ事例にあるEOS-RとEOS-RPの生成物が、どちらがRだRPだと万人に見分けられないとしてですよ、
その事柄がどうして『私のように実践から物申す意見』になるのでしょうか？

カメラＡとカメラＢの生成物を見て、どちらがカメラＡの成果だ、Ｂの成果だと切り分けられないことが、
何故、カメラＡに（またはカメラＢに）とって有益な情報、なんでしょうか？


当方の前発言の繰り返しになりますが、これからカメラを購入しようと考えているユーザが欲しいのは、

『ＥＯＳ−Ｒを使った人の、センサーの性能に関する気づきが実況写真・経緯付きで体験した情報になっている』
と言う情報じゃなかろうかと。

スレ主殿がこのスレッドで主張するには、実際にＥＯＳ−Ｒを購入するなりレンタルするなりして、
家庭用プリンタを使って生成物を公開した上で
『ＥＯＳ−Ｒに関するプリントアウトには添付の事実のように○○○と言った事柄がある』
これならＥＯＳ−Ｒに関する有益な情報になりますわな。



スレ主殿は新規のユーザーを、
『余りにも無知なユーザーが多いので』などと言ってみたり、
過去の（恐らくは貧弱な）経験でからのみ断定するような物言いは、
余りにも聴取者を下に見てる、としか判断できないのですよ。

上から目線で発言されるだけの資質をお持ちなのですか？？

書込番号：22614261

[cbr_600f]

くらはっさん

大変にお疲れ様です。心中お察しします。
村神社さんは絶対的に無敵な方ですので、説得は不可能です。
賛同者が0%であってもそれはコペルニクス的な存在であり、自分のみが真実を知っている、と考えます。

自分の経験は絶対的な真実であり、人の経験は思い込み、メーカーに踊らされている、経験が低いことによる誤認として扱います。
そして相手の意思や論理を読み取ることは非常に苦手ですので、皆が反論すればするほど、自分だけが知っている、皆は愚かであるから気づかない、という優越感が積み上がります。
そして自分の意見こそ有益であるからこの正義を積極的に広めなくてはいけない、となります。

人の口に戸は建てられぬと言いますから、世の中にはできないこともあると、割り切るしかありません。
非表示フィルターを望む声は以前から多いですが、対応されることは無さそうです。

これはくらはっさんに対して話しかけたものであり、スレ主に向けての発言は一文字もありませんので、勘違いされないようにお願いします。

書込番号：22614508

[老人パワー]

まだまだ続くんでしょうか。PCにかじりついて無益な論争に明け暮れるのはやめて、
カメラ片手に外を歩いてみてはいかがでしょうか。

犬も歩けば棒に当たるじゃないけれど、ひょっとしてイイ写真が撮れるかもしれません。

カメラはシャッターきって、はじめて真価が出るものでしょうから・・・。

エンジョイ！カメラライフ！

書込番号：22614518

[くらはっさん]

７年前の今頃。駄文よりは駄作を目指そう。

cbr_600fさん

はじめまして。
まったく当方の心中をそのまま文書にして頂き、恐縮至極です。
当方も説得ましてや意見の捻じ伏せが出来るとは考えておりません。

ただ、本機種の参考情報として、このスレッドが果たして有益なのか、この点についてのみ
疑念を拭うことが出来なかったので、こんなにムダなRESを起こしてしまい、真に情報を
求めるユーザさんには申し訳なかったと思う次第です。

これでこのスレッドへの投稿は止めときます。


惜しむらくは、こんなスレッドを立てるパワーがあるのなら、もっと新参者諸氏の真に参考になるような
テクニカルな助言が与えられようものを…大変残念に思います。


老人パワーさん

はじめまして。
まったく仰るとおり、お日和も宜しくなりましたので、機材一式担いでフィールドで撮影に現を抜かす方が
建設的で健康的だなあ、と反省しました。

数日前、ちょうどこのスレッドで疑念を起こしたと同時に50数本のレンズの『虫干し』をしたところです。
後は充電してフィールドに出れば、まあ駄作が量産できますわな。

お天道様の頃合を見計らって、撮影に出かけるとしましょう。

書込番号：22615170

[cbr_600f]

くらはっさん

あれ、はじめましてでしたっけ。(過去の同様なスレで何度かご一緒した記憶が…)

> ただ、本機種の参考情報として、このスレッドが果たして有益なのか、この点についてのみ
> 疑念を拭うことが出来なかったので

スレ主の自己採点では最高ランクに有益な訳ですが、私の主観では利益はPPMオーダーですね。
そもそも、最近はプリントそのものを殆どしない人が非常に増えているので、誰もがプリントすると決めつけている時点で話がおかしくなってますし…。

> 惜しむらくは、こんなスレッドを立てるパワーがあるのなら

どこかのスレの最後で 「印刷画質に関して無知なユーザーが多いので、今後も定期的に発信していく」 と明確に決意表明をされていました。もはや誰にも止めることはできません♪

書込番号：22615514

[murazinzya]

　なかなか面白いですな。
　「センサーフォーマット(フルサイズ、APS-C、m4/3）や画素数によって一般的なプリンターによる(A4、A3サイズ）印刷画質に差はない。」というスレタイを結構長く続けていますが、誰一人として自説を覆す情報源を提示することが出来ず、ひたすら個人の人格を貶めたり罵倒することに一生懸命で、さっぱり埒が明かない。
　
　中には、撮影に関しての技術論をちまちまと吹っかけてくる御仁もいて、ご自分ではそれなりの腕前との自負があるのだろうが、それで画質が変わると考えてのことかどうか、もうピントがずれているとしか思えない
　まぁ、何処にでもそのようなユーザーがいるものだが･･･。
　
　私は特段難しいことを言っているのではない。
　「昨今のデジカメは、もはや印刷画質を云々するのは意味を見出せないまでに進化しており、ボディ、レンズなどの機材の評価はモニターのピクセル等倍画像の比較検証によって行う」ことを論旨としているわけで、これさえも理解出来ていないユーザーが存在していることが驚きでもある。
　
　だから、各メーカーの製品カタログに掲載の印刷写真の画質が、どの写真がフルサイズ機のものかAPS-C機のものか、はたまたどれが高画素機のものなのか、画質を比較して区別できるのか、を問うたとして、一体だれが識別出来るというのか。
　各自、実際にカタログを手に取って比べてみるがいい。
　
　反論に血道をあげる諸君らよ！。この現実から目をそらして、いったい何の反論かね。
　まさに、へそで茶を沸かす類のものだろう。

書込番号：22616382

[murazinzya]

　私は自説として「センサーフォーマット(フルサイズ、APS-C、m4/3）や画素数によって一般的なプリンターによる(A4、A3サイズ）印刷画質に差はない。」というスレタイを結構長く続けていますが、これを証明するのは、メーカーが製品を紹介するカタログそのものにあります。
　
　先にキヤノンの「EOS RとRPそして、レフ機の6Dmark�Uのカタログを手元に、Rには8ページに掲載されているA3サイズの夕日の風景写真､RPには6ページ目に見開きの花束の写真（これにはレンズ名と撮影データーが記載されている）、最後に6Dmark�Uには数ページに渡って風景や街角の見開き写真が撮影データとともに掲載されています。」という風にフルサイズ機の例を。
　
　そしてさらに「7Dmark�UのカタログにもA4を縁取った写真が数ページ載っていますが、キャノンユーザーなら、これらのカタログは保存してあると思いますので、これらの写真を見比べて見てください。」
　とAPS-Cまで参考例として出しています。

　これがニコンＺのカタログならすごいですよ。
　数ページにわたって風景、ポートレート、街角など撮影機種と使用レンズ、撮影データも含めて見開きのA3サイズの写真をこれでもかというくらい掲載しており、いつもより若干厚みがあるカタログですから、ニコンの力の入れようが推し量れるというものです。
　
　ニコンのレフ機の方も、フルサイズのD5やD810、APS-CのD7200などを含め、カタログに載っているA3やA4の写真をそれぞれ比較して、画質の違いを見極めようとすること自体がナンセンスとわかるほど、違いなど分かりっこありません。
　
　以上の例はいずれも、メーカーが発売とともに代表的なボディとレンズの組み合わせによるA4、A3サイズの印刷写真ですが、Z7やD810,D5がどれほどの高スペックだろうと、組み合わせのレンズがどれほど高性能であろうと、カタログサイズの印刷物では、その描写力には限界があるというものです。
　ユーザー諸氏よ!　いい加減にド素人みたいな神話から抜け出し、賢いユーザーになろうではないか。

書込番号：22624472