『他社のキットレンズより秀逸ですね。』のクチコミ掲示板

[KPNG]

このキットレンズ、旧型が評判いいので、期待できますね。

最近の中級機は、安易な高倍率ズームをキットレンズにしていますので、オリンパスの姿勢は評価すべきですね。

みなさん、以下がお考えでしょうか？

書込番号：8601084

[staygold_1994.3.24]

�U型ズームの広角側で2.8の明るさが使えるのはありがたいかもしれませんね！
出来れば人によっては複数のセットを用意してくれるとよいですが　＾＾；
理想は自由に組めるキットレンズの一本で2割引きなんてのは嬉しいです。
（それが出来たら私は50-200mmSWDを選びたいです）

キヤノンはEF24-105mmLがキットレンズになったお得で贅沢な物がありますが、
オリもE-3最速キットが値下がってきて魅力的にはなってきましたね。
（キヤノンの高倍率は元々なかったものですし　＾＾；）

書込番号：8601195

[うる星かめら]

フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。

書込番号：8601201

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん
>フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが

訳が分かりません。
どうやってそんな間違った考えにたどり着くのですか？
F値は画面サイズが変わろうと同じです。

書込番号：8601300

[メンフィスベル]

あ、ひょっとして被写界深度の事ですか？
それでしたらわかりますが光量は同じですよ。

書込番号：8601316

[くま日和]

防塵防滴ボディにそうじゃないレンズのキット（他社）
そうじゃないボディに防塵防滴レンズのキット（E-30）
既存のユーザーはともかく、新たにフォーサーズユーザーになる人にはとても良いのではないでしょうか？
E-3後継機種が出た時フラッグシップにステップアップするなら防塵防滴の標準ズームレンズを導入する必要が無いのは結構メリットが大きいと思います。^^
でもこれで12-60の位置づけがちょっと微妙？。。。^^;

書込番号：8601374

[うる星かめら]

照度ではなくエネルギーのことです。

書込番号：8601471

[R2-400]

自分の場合、14-54mmF2.8-3.5はE-1と一緒に買ったのに
一緒に買った150mmF2.0のせいで画質の評価が不当に低くなってしまい、
すぐに11-22mmF2.8-3.5を買い足して出番まで減らされ、
「準レギュラー」扱いのレンズなんですけど、

明るいのにフードが当たる位まで接近できて、
光源に向けてもゴーストがほとんど出なくて、
雨が降ってもフツーに撮影できて、
絞り開放でもちゃんと描写してくれるという
凄くよくできた標準ズームだと思います。

ま、それと別に13-200mmF3.5-6.3なんて高倍率ズームがあっても悪くはなかったと思います。
（自分は10倍ズーム買わんと思うので「良かったと思う」とは書けませんw）

書込番号：8601519

[koupy]

うる星かめらさん
＞フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
＞ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

誤解を招く書き込みはやめましょう。
変な持論はやめて欲しいです。

＞ZD14-54は実際28-108/5.6-8
F値は5,6-7になります。テレ端は８ではないです。

あなたのコメに付き合うと私までバカくさくなってきます。
皆さんスルースルー

書込番号：8602869

[暗夜行路]

うる星かめらさん　
他社と比較する時はなぜかフルサイズ基準ですが、フォーサーズはフルサイズと同レベルで比較対象が十分可能だということですか？
（なぜこういうときの比較はAPS-Cとしないのでしょうか？）

ボケ量は確かにそうかもしれませんが、被写界深度を稼ぎたい時もあるのでどちらを選ぶかは個人個人違いますね。被写界深度が浅すぎて使えない場合、フルサイズではかなり絞らなければなりませんが、フォーサーズは被写界深度が深いために明るいＦ値を使えてＳＳを稼げるというメリットがあります。

前提条件をきちんと示さないと、見ている方が錯誤をしてしまいますよ。

書込番号：8602915

[メンフィスベル]

>照度ではなくエネルギーのことです。

こういう訳の分からない事を書いてごまかそうとする人ですから
私もスルーすればよかったと後悔しています。

書込番号：8603123

[うる星かめら]

感度とボケの話です。感度は画素サイズ同じのE-3と50Dを比べても、
50Dの方が明らかに上ですが、何れ克服できると考えてます。
G1はまだ詳しく見てません。APS-Cとの差は一段未満になります。

koupyさん、確かにF/5.6-7.1ですね。訂正ありがとうございます。

書込番号：8603147

[うる星かめら]

暗夜行路さん、

＞ 他社と比較する時はなぜかフルサイズ基準ですが、

私に聞くのですか？オリンパスのウェブサイトをご覧になったことがないでしょうか？

メンフィスベルさん、

絞りは光量と被写体深度を意味しますが、フォーマットが違う場合、光量は
総エネルギーで考えた方が良いと思います。画素数が同じでしたら、一つの画素に届く
エネルギーも同じですので概ね感度も近いと思います（小さい方がやはり不利ですが）。

書込番号：8603273

[syuziico]

みなさん、スルーしましょう (^-^)v

　はなしがかみ合わない方です、泥沼に陥ります・・・・・
　　　　　　　

書込番号：8603647

[暗夜行路]

本題にもどして。

キットレンズとして優秀というのはもちろんですが、各社の標準ズームと比しても十分優秀なレンズだと思います。オリンパスがフォーサーズE-Systemを立ち上げる際に登場させた珠玉の１本だと思います。
歪曲・周辺減光・逆光・近接性能、そして描写どれもすばらしいと思います。

書込番号：8603683

[メンフィスベル]

宇宙語を翻訳機にかけてみましたらちょっとは言ってる事がわかってきました。
それでもお題とは全然関係のない話でわけわかんないですが・・・。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
1画素における集光性と被写界深度の話です。
1画素における集光性は画素ピッチが同等のE-3と50Dを比べても、
50Dの方が明らかに上ですが、オリンパスも何れ克服できると考えてます。
G1はまだ詳しく見てません。APS-Cとの被写界深度の差は一段未満になります。

絞りは光量と被写界深度の役割をしますが、
フォーマットが違う場合の集光性は画素ピッチで考えた方が良いと思います。

画素数とフォーマットが同じでしたら、
一つの画素に届く光の量も同じですので概ね集光性も近いと思います。
（当たり前ですが）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

書込番号：8603751

[KPNG]

暗夜行路さん

そうなんです。やはり、本体の性能を十分発揮できる秀逸なレンズをキットレンズにしてほしいものです。

書込番号：8603951

[koupy]

E-30のレンズセットは、他社のと比べるとミドルクラス域と戦いあえると思います。
だって、エントリークラスなんて全部セットレンズはF3,5〜5,6ですからね。
標準域でF5,6というのは暗くて制限を感じ楽しくないです。
その点、F2,8〜3,5は絞り優先モードで撮ったらこれぞ、撮っているという気分になります。
このキットは価値が大いにあると思います。
名玉の14-54mmですから。

書込番号：8603975

[TY1]

50-200mm F2.8-3.5 SWD とのダブルズームキットは期待できますかね。

書込番号：8604990

[syuziico]

自分としては・・・・ ９−１８と合わせてみたいですね (^.^)

　撮りたい写真のスタイルがあまり望遠を必要としない・・・ということもありますが、

もし 望遠系で合わせるとすれば、自分は ＥＤ７０−３００を選択すると思います、、

　　もちろん、標準レンズを １４−５４としてのことですが、

書込番号：8605296

[茂右衛門]

こんばんは　茂右衛門と申します(´▽｀)ﾉ
この14-54�Uが出て迷いに迷ってる一人です〜

標準レンズをずっと買いそびれ、14-35を買う踏ん切りも付かない中、
やはり、12-60に比べ寄れる&ちょっと明るい＆歪みの少ない
14-54を買おうかなぁと思った矢先に14-54�Uの登場^^;;

旧14-54と比べ、MTF曲線もほぼ一緒（に見える）で、
ハイスピードイメージャAFに対応したのと円形絞り採用のみが違う点。
でもなんでSWD付きにしなかったんでしょうね？
ひょっとして14-54範囲内では、AFにそれほど差が出ないとか（笑）

イメージャAFによるライブビュー撮影が、光学ファインダーに勝るとも
劣らないならまだしも、現行では魅力をあまり感じません。
Ｅ−３のファームウェアのアップデートでイメージャＡＦが使えるように
なるとか、Ｅ−３後継機用では爆速ライブビューになるとか、新たな花火を
打ち上げるためのレンズ？？？なのでしょうか？
恐らく皆さんお感じになっているのでしょうが、このハイスピードイメージャＡＦ
対応レンズをなぜ竹で！！（笑）防塵防滴レンズだけど、Ｅ−３のような防塵防滴
ボディにつけちゃうと、魅力半減！！

そこのところが、いまいちよく分かりません。ここいら当たりはオリンパスからの
何らかのアナウンス（ファームウェア対応orＥ−３後継機での性能ＵＰ等）が欲しい
ところですよね〜

たいした意味がないのであれば、すぐにもお手頃になった旧14-54に行っちゃう
のですけど（;´▽｀A``ﾊｲ

書込番号：8605619

[うる星かめら]

14-54はこれから10年使えるよう高い光学性能と高速AFを目指して設計し直して欲しいです。

開発費も抑えて、II型と言う形で値上げするのが甘いと思います。

書込番号：8607954

[TY1]

　いやー、この時期に開発費をドカンと投入しろとメーカーに言うのは酷でしょう。材料費高騰とコストダウンのプレッシャーの中で、レンズ・ボディーともに少しずつでも着実に性能を上げてきているオリンパスの開発姿勢を私はむしろ評価したいです。
　ボディーの方は、これでE-3から420までラインが揃ったと云う事で、他の掲示板の方も書いてありますが、F1.4クラスの明るいレンズなどが出て来るのか、E-3がマイナーチェンジするのか？今後も期待したいです。

書込番号：8607991

[うる星かめら]

確かに今は省エネモードで運転した方が良いと思いますが、それユーザーも同じです。
政府のばら撒き金をもらう前に、既に生活食料品の万引きブームが起きてます。

このレンズは510万画素E-1の時は良かったですが、E-30のサンプルは早く見たいですね。

書込番号：8608169

[mainoa]

うる星かめらさん こんにちは

デジカメをエネルギーで考えるのは面白いと思いました。
いままで、フルサイズやaps、4/3、等違いが良く分からなかったのでなるほどと思いました。

1/1.8　＝　1　とすると。
4/3　　＝　6
APS　　＝　10
ﾌﾙｻｲｽﾞ＝　24

となるのでしょうか？（ccdの面積で計算しました。）
4/3（APS）とﾌﾙｻｲｽﾞはかなり違うのでしょうか？

僕もE-1ユーザーなので、こんどのE-30はとても期待しています。
はやくサンプルを観てみたいです。

書込番号：8608730

[うる星かめら]

昔も光のエネルギーを受けて銀塩が化学反応をしますから、
絞りの本質はそのエネルギーを制御する要素の一つとして適正な露出を得ることです。
レンズの特性から被写界深度（これは二番目の特性）も変りますが、
解像や各収差の変化は三番目で本質とは言いにくい特性だと思います。

同じF/2.8でも、露出やボケなどは使うセンサーによって意味が全然違います。
昔も高解像フィルムを使うと感度が下がりますから露出も当然変ります。
銀塩は無くした方が良いと思いますが、デジタル専用でも変らない部分が多いですね。

書込番号：8608821

[mainoa]

うる星かめらさん こんばんは

　やはりフルサイズのパワーはかなり違いがあると言う事でしょうか、僕はカメラの知識も少ないのでうる星かめらさんのおっしゃる事は全て理解は出来ないのですが、初めてコンデジを買った時にピントの合い方に感動して、E-1を買った時には画質の良さに感動したのですが、これから６倍でも２４倍でも１００倍でも結果はエネルギーの使い方（画像処理エンジン）次第なのかなーと思ったのですが、どうなんでしょうか？


南口さん　こんばんは

　感情的にはとても理解できるのですが、これからの大変な時代を考えると、アジアを代表する日本、中国、韓国（インド）が仲良くして欧米の勢力と付き合って行くのが理想的かなーとおもうのですが、どうでしょうか？

書込番号：8609520

[TY1]

　話をちょっと戻します。※以下全て推測

・茂右衛門さん

>ハイスピードイメージャAFに対応
　これは、E-420,520ユーザーを意識したのでは？って気がします。

>でもなんでSWD付きにしなかったんでしょうね？
　これは開発コストの問題と、12-60との差別化かなあ。

＊E-3の標準と位置づけられている12-60ですが、望遠側で暗いとか、仕様の設定には疑問が残ります。個人的には望遠側を40-45位に抑えて、F2.8 const にしてくれた方が良かったなあ。

書込番号：8609713

[mainoa]

TY1さん　こんばんは

　今読み返してみるとトピックとは全く関係ない書き込みをしていました、いつも読むだけなので書き込み方が良くなかったようです、すいませんでした。

　こんどの14-54�Uはキットレンズとしては、とても良いのでは、と思います（ただ他のレンズが売れなくなってしまうかも）。おっしゃる様に12-40ｆ2.8と言うのが発売されたら、僕も欲しいです。（14-54と同じ位のサイズで）

書込番号：8610053

[うる星かめら]

他社のキットレンズより秀逸かどうかは、直接比較できるのはパナしかありませんので、
パナのどのキットレンズ（なんちゃってライカ14-50？）より良いかってことになります。

APS-Cのキットレンズは、EF-S17-85/4-5.6ISや、DX18-105/3.5-5.6VRなどがありますが、
なぜ14-54が良いか説明がありません。私はこの古き良き？のレンズが良いと思いますが。

フルサイズでも5Dのキットレンズ24-105/4LISが存在しますが、14-54とはレベルが違います。
上の説明通りフルサイズのF/4より一段も暗いですので、比べるのをやめた方が良いです。

発表したばかり良く分からないレンズで、宣伝したくでも早すぎではと思います。

書込番号：8610236

[koupy]

うる星かめらさん
＞銀塩は無くした方が良いと思いますが、
これにはとっても反対です。
銀塩にしか出せない色合いがあります。
銀塩ユーザーを馬鹿にされている気分です。
銀塩のよさは使った者にしかわからないと思います。
まぁ、うる星かめらさんが現在、リバーサルなんていうものを使っていたら
脱帽を通り越して尊敬に値すると思いますが。

書込番号：8610332

[うる星かめら]

koupyさん、

私は銀塩にはもうなんの用もありません。好きな方は好きで私も別の構いません。
写真のためではなく、アクセサリ感覚で使ってる人は周りにいますが。

書込番号：8610373

[暗夜行路]

koupyさん
うる星かめらさんがどんな方か御存知のはずですよね、ここはひとつ（省略）

書込番号：8610455

[うる星かめら]

やっぱりですね。やっぱり人身攻撃が早道でしょうか？

書込番号：8610472

[syuziico]

オリンパス機愛好家の皆様へ・・・・・

　書き込みは自由ですので、やめさせる手段はありません、

　しかし、ピントはずれで訳のわからない独善的な書き込みにいちいち反応していては、

せっかくの有用なスレが荒れてしまいます、

残された手段で、いちばん有効・確実な方法は ”スルーすること”です、

　せっかく スレ主さまが有用なスレを立ててくださったんですから、わき道にそれることなく

納得できる意見の交換をいたしましょう、、　お願いいたします m(_ _)m
　　　　　　　　　　　　　

書込番号：8610644

[会津の文太]

キタムラで未使用のニコンF5がありました、検討中です(^_^;)、化石と呼ばれるかもしれませんね！F値のエネルギーの解釈？アナログでは、理解できません。私の、愛機は、520です。ニコン、キャノンと使いましたが、オリンパスのコンパクトさにて、購入しました(^_^;)全く問題ありません(^_^;)来春には、E‐30があるでしょう〜(^_^;)

書込番号：8610809

[うる星かめら]

F5も良いですが、個人的にF100が使いやすいと思います。

書込番号：8611041

[koupy]

暗夜行路さん
そうですね〜

うる星やつら、ラムちゃんだっちゃ！？

書込番号：8614029

[万雄]

暗夜行路さん。koupyさん。

こんばんわ。
またまたE-30レンズキットの板でも訳の分からない人間の登場ですね。

＞銀塩は無くした方が良いと思いますが、
これにはとっても反対です。
銀塩にしか出せない色合いがあります。
銀塩ユーザーを馬鹿にされている気分です。
銀塩のよさは使った者にしかわからないと思います。

まさにその通りですよね。僕は銀塩時代はOLYMPUS-OM3・OM4・OM4TiとCONTAX-RTS�V・AX
・RXを使用してましたが,デジタルでは味わえない緊張感がありましたよね。

フィルムは主にフジクローム系（ベルビア50・100・プロビア100・100F）を常用して
きましたよ。

銀塩はデジタルに比べたら色合いも全然違いますよね。まぁ本格的に写真を勉強する
ならデジタルより銀塩をお奨めしますがね。

最近の中学や高校の写真部も皆デジタル一眼なので時代を感じ悲しくなりますがね。

僕も中学と高校では写真部に属してて初めて撮影したのが近所の大阪城なんですよ。

暗夜行路さんとkoupyさんが初めて撮影された被写体はなんですか？


うる亀さんは恐らくリバーサルは使ったことないでしょうね。

書込番号：8615118

[うる星かめら]

銀塩の良さですか・・・デジ専のオリンパスが馬鹿にされた気がします。

書込番号：8615138

[くろぴー]

個人的には求めているスペックだったのでとても嬉しいです。しかし、14-54レンズがリニューアルされることを２ヶ月前には全く予想できませんでした^^;買っちゃったけど、仕方ないかな。

あとはE-30現物を早く見てみたいです！

書込番号：8615704

[koupy]

万雄さん
初めて撮ったものは、
今のデジイチは然別湖の朝焼けですね。
ペンタMFカメラで
ネガは炭鉱の立坑
ポジは五稜郭公園の桜でした。

どれも初撮りのときはドキドキでした。

不思議な書き込みは気にしないで、
オリンパスのよさ、デジタルにはない銀塩のよさを語り合いましょう〜

書込番号：8616007

[くま日和]

40年以上生きてきましたが、銀塩には全くと言ってよい程ご縁がありませんでした。。。^^;

でも、最近HolgaやOMに興味がちょっとだけ出てきました。（ちょっとだけですよ〜）

最近のデジタルには無い四角く角ばったフォルムや機械式のシャッター等ちょっとレトロな雰囲気が結構すきだったり。。。ン十年前の記憶がフィルムを巻き上げる音と共に蘇る、、、なんて言えば格好つけすぎですかね？^^

私はデジタルとアナログは似て非なる物と考えています。アナログの銀塩の方が趣味性が高いか本当の意味での「プロ仕様」の様な気がしています。

デジタルのお手軽に高機能＆高画質も良いですが、じっくりと機械と向き合って拘りの写真を撮る。。。時間の流れが全く違うので時には銀塩でゆったりと撮ると言うのも良いかもしれませんね。
お財布には「銀塩」は厳しそうなのでもっとゆとりが出来たら欲しいですが。。。（って余裕なんて出来ません。。。orz）

デジタルはデジタルの良さ、銀塩には銀塩の良さがあります。良い悪いというのは個人の趣味の範疇でした無い訳で、アマチュアでも下層の私は手軽さも大きなアドバンテージになるので今はデジタルしか所有していませんが、レタッチでトイカメラ風の味付けをするなら最初からHolgaを使ってレトロな雰囲気満載な写真を撮ってみたいとも思います。其の方がレタッチの手間が省けるすし、現像が上がるまでのどきどきも体験出来ます。。。（年にそう何度も撮影するチャンスがある訳でもないですしね。)

書込番号：8616892

[Yellow400]

>オリンパスのよさ、デジタルにはない銀塩のよさを語り合いましょう〜

koupyさん
スレ主の質問に全く関係のない事なので、他でやってください。

書込番号：8617082

[koupy]

Yellow400 さん
＞スレ主の質問に全く関係のない事なので、他でやってください。
特にスレ主さん、脱線してしまいましたm(_ _)mスイマセン

でも、他にもかなり無意味で関係のないスレも多いと思いますよ。
それについてはいかがですか？
あと、スレさんも質問後１回くらいは返答があってもいいのでは？と思います〜

ただ、色々と楽しく意見交換を出来ればという思いだけです〜

書込番号：8619519

[Yellow400]

koupyさんが一番話題から逸脱していたように思いましたので。

ホーム > カメラ > デジタル一眼レフカメラ > オリンパス > E-30 レンズキット

ここは、デジタル一眼レフカメラのカテゴリですよ？
それなのに声を大にして、銀塩のよさを語り合いましょうと
話しを広げられるのはどうかと思いますが？

それとスレ主さんに強要させるような言動も謹んだ方がいいと思いますよ。

書込番号：8620423

[koupy]

Yellow400 さん、おはようございます。
＞それとスレ主さんに強要させるような言動も謹んだ方がいいと思いますよ。
他の方がスレ主さんに対してしっかりと返答なさっていおられるということに対しての思いでした。

当方は礼儀として書き込みや質問に対して返答を下さった方には返事すべきと
思う次第でした〜　＾＾；
これ以上言う気はありません f^_^;
皆様、失礼しましたm(_ _)m

書込番号：8620859

[syuziico]

Yellow400さん、こんにちわ♪
　
　＞koupyさんが一番話題から逸脱していたように思いましたので。

このような 荒れたスレですし、またスレ主様も頻繁に出てきて軌道修正もなされないようですので
話題が膨らみがちになるのも いたしかたないのではないでしょうか？

　スレ自体の立て方も 具体的な質問をされた訳でもなく、広い意味での意見を聞きたいということでは
ないかと思います、　このようなスレでは、突拍子もない話題でもない限り、少々の脱線はいたしかたなく、
許されるものと考えますが・・・・・？

　また、”一番話題から逸脱していた” のは koupyさんではなく、別の方だと・・・自分は思うのですが (^-^)

書込番号：8621907

[うる星かめら]

スレ最初のカキコに問題があるではと思います。
他社のキットレンズより秀逸ですねって何の意味もない話です。

同じ4/3の他のキットレンズより良いとも言えませんし、
APS-Cやフルサイズとどう比べたか説明もありません。

ニコンやキヤノンの18-200ズームは個人的に全然好きになれません。
これはスレ主さんに共感できます。良いか悪いかは別にして、
そういう高倍率ズームを求めるユーザーも大勢いますね。

書込番号：8622563

[XJR1250]

>フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
>フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
良く分からない理論ですが、その通りであればフォーサーズはフルサイズの4倍の露出が必要って事になりませんか。
コンデジに至ってはまともなシャッター速度で撮れない計算になりますが．．．

>他社のキットレンズより秀逸ですねって何の意味もない話です。
スレ主が他社のどういうレンズを想定しているかは知りませんが、旧14-54の出来といわゆる「キット」レンズの風評を対比すれば、そういう結論が出てもおかしいとは思いません。
というか、話のネタとして出しただけではないでしょうか。　名指しで他社レンズを引き合いに出しているでもなし、私にはそう読めます。
なのに、APS-Cレンズと比べてどうだとか細かい事を言うのは無粋ではないかと．．．
何が面白くないのか知りませんが、他社ユーザーの戯れ言と受け流せないんですかねぇ。

書込番号：8622916

[Yellow400]

syuziicoさん、こんばんは

あくまで個人の主観で言ってるまでの事ですので、別の方がどなただろがどうでもいい話です。
貴方の考えを押し付けられても困ります。
それにkoupyさんが非を認めて謝罪されているのに、貴方は何か納得いきませんか？

>せっかく スレ主さまが有用なスレを立ててくださったんですから、わき道にそれることなく
>納得できる意見の交換をいたしましょう、、　お願いいたします m(_ _)m

上にあるように、あなたも話題がそれるのは望んでいませんよね？
早い話、私はあなたと同じことを申しているだけの話しです。

「デジタルにはない銀塩のよさを語り合いましょう」と、
デジタルを否定し、それに留まらず助長させる発言は「ここでは」不適切と判断したまでです。

これ以上でも、これ以下の話でもありません。失礼します。

書込番号：8622931

[うる星かめら]

ZD14-54は評判ですが、それは5年前の500万画素E-1の時の話しです。

E-30には他の選択肢も少なく、安物か、高価になるか（ZD12-60は一部不評もある）ですね。
TY1さんの仰る通り新規開発もやりたくないから、老体に鞭という結論になったと思います。

書込番号：8623174

[うる星かめら]

＞ コンデジに至ってはまともなシャッター速度で撮れない計算になりますが．．．

同じISO100の画像でも、コンデジと、4/3と、APS-Cと、フルサイズは結構違いますね。
アバウトでそれぞれ一段の差があると思います。その差を解消するためには、
一段違う露出をしなければなりません。同じシャッターで一段明るい絞りが必要になります。

書込番号：8623335

[koupy]

＞非を認めて謝罪されているのに
あくまでもこの板に対してで、ただでさえ荒れているのに
これ以上火に油を注ぐようなことはしたくなかっただけです、ハイ。
Yellow400 さんに対してではありませんから。

＞デジタルを否定し
デジタルに対しては否定はしていませんよ〜
私も充分にお世話になっている身ですから、むしろ肯定的ですよ(^^)//
デジタル・フィルムそれぞれ個性や癖があってのよさですから
どちらも否定はしません。

＞貴方の考えを押し付けられても困ります。
逆に私もYellow400さんの主観でものを言われても困ります。
客観的な視点でおっしゃってくださいね、お願いしますm(_ _)m

うる星かめらさん
＞他社のキットレンズより秀逸ですねって何の意味もない話です。
＞同じ4/3の他のキットレンズより良いとも言えませんし、
APS-Cやフルサイズとどう比べたか説明もありません。

そうですね、フルサイズのキットなんてお値段もお値段ですから
いいレンズがキットになっていますよね。
買う方が気に入っていれば秀逸なレンズキットになりますからね〜

書込番号：8623419

[XJR1250]

>同じISO100の画像でも、コンデジと、4/3と、APS-Cと、フルサイズは結構違いますね。
それはレンズのT値やセンサーの公称感度と実効感度のバラつき、露出計の傾向などが加味された結果でしょう。

>一段違う露出をしなければなりません。同じシャッターで一段明るい絞りが必要になります。
35mmとコンデジの面積って何十倍も違います。　一絞りなんてものでは済まないはずです。

あなたの論法だと35mm用のレンズをAPS-C（デジタルでもフィルムでも）カメラに装着すると約一段暗くなる理屈になります。

>ZD14-54は評判ですが、それは5年前の500万画素E-1の時の話しです。
なぜそう言い切れるのですか？　根拠を教えてください。
私は昨年まで14-54を使っていましたが、E-3でもその良さは変わらずと思いました。

書込番号：8623759

[おとぼけ宇宙人]

荒れ気味の板の中、大変恐縮ですが・・・

僕は E-30 の購入をかなり前向きに検討中ですが、購入時期に悩んでいるところです。
ただ、購入するとしたらレンズキットを購入したいと思っています。

理由はフリーアングルモニターを生かした撮影をするのに、ハイスピードイメージャ対応レンズを持っていないからです。
例えばマラソン選手の走る姿や、子供を撮影する時に、低い位置から撮影することってありますよネ。

突っ込みを入れられてしまいそうなレスですが、是非買いたいと思っている人もいるという事で (＾-＾)v

書込番号：8624519

[makoto_d]

おとぼけ宇宙人さん＞

突っ込みではないですが（え？）
やはり、ほしいその時＝買い時だと思いますよ。
まだまだ技術的に枯れてないデジタルカメラですから、安くなるのを待てばその頃にはもう次の欲しいカメラが…の繰り返しになるでしょうし。
僕自身は今回はE-3の利点が必要な場合多いのとコントラストAF性能がE-520比でそれほど変わってなさそうなので（とか言いつつ本当は財布の都合？ｗ）パス予定です。
0が一個多いやつを先日買っちゃいましたしｗ

で、マラソン&子供については、E-30はまだ分かりませんけど、E-520のレベルだと動体はちょっと難しいかも知れません。置きピンか、子供の場合動いてない時で有れば問題ないですけど、E-520のイメージャAFだとE-3のパタパタAFの方がまだ良いかも。
パナソニックのG1だと動体追尾モード（そんな名前でしたっけ？）で可能かも知れませんけど…悩

書込番号：8625573

[syuziico]

おとぼけ宇宙人さん、

　＞是非買いたいと思っている人もいるという事で (^-^)v

　　　　自分もその中の一人なんですよ〜 (^-^)v

現在、Ｅ−５１０とＥ−３００を使用していますが、自分の中では ５１０には少々不満な点が出てきました、
　ならば、Ｅ−３をというところですが、性能的には申し分ないように思いますが いかんせん、なぜか？
購入意欲がわかずに、悶々としていたところでした、

　で、ここにきて Ｅ−３０の発表となったわけですが、自分の中ではすごく魅力的に感じて、購入意欲がわきます♪
価格的にはともかく、性能的にはまさに Ｅ−５２０と Ｅ−３の間を埋める機種に仕上がっているように感じるんです、

　来年あたり、Ｅ−５２０、Ｅ−３の後継機のウワサも出てくるでしょうが、おそらく自分の気持ちは変わらないでしょう、
問題は おとぼけ宇宙人さんも仰ってる購入時期ですよね〜 σ(^_^;)　　　まぁ・・・年末始は仕事も忙しいことだし、
それほど自分的に撮りたい被写体も少ないということもあり、早くても来年春以降にはなると思ってます、
　それまでは、レビュー記事や 先に購入なさった方のクチコミなどを拝見しながら楽しみたいと考えている次第です〜(o^v^o)

書込番号：8625776

[himaj2]

購入時期は本当に悩みますね、E-3の件もありますので。

旧14-54mm F2.8-3.5はROM容量の関係からハイスピードイメージャAFは現時点では
バージョンアップ不可と何処かで聞きましたがイメージャAF不要なら現状でと思いましたが、
将来アップ出来る様になるか判りませんし、旧14-54mm F2.8-3.5持っていますがセット購入めざし、
フォトパスでポイント稼ぎしています。
しかし価格も下がってるので何処で購入するか微妙ですね。


蛇足ですが、レンズは素子サイズが違うカメラ取り付けても明るさはF4ならF4、F2.8ならF2.8です。
ファインダー、フォーカシングスクリーンで見え方は全く変化し、ファインダー画像は画角のみの
変化しか無いので勘違いも多いようです。

画像は換算画角でそれぞれの大きさ、素子画素数で写ります。
レンズによる光学的な画角ではなく、素子の大きさに応じた画角画像です。
絞り開放で写した時のボケを同じにするには素子が小さくなるほど、レンズは明るくしなければなりませんが、
百聞は一見にしかず、一本のレンズを素子ｻｲｽﾞの違うカメラで写すと画角とボケの差程度しか判りません。
それ以上を求めたり言うのは専門職かマニアで、普通に写真楽しむには全く関係ないですね。

書込番号：8625927

[おとぼけ宇宙人]

> makoto_dさん

> 安くなるのを待てばその頃にはもう次の欲しいカメラが…
おっしゃるとおりですネ・･・。
サイクルタイム早すぎです・･・ﾑﾑﾑ。
カメラ貧乏ぉ〜 (T-T )

> E-520のレベルだと動体はちょっと難しいかも知れません。
これは僕も心配している点です、ですので実際に実物を触ってみるまでは、購入決定とはいかないと思います。
G1は僕も面白い機体だと思います。ですが、マイクロフォーサーズの画質の評価が、現時点では特別良いように感じないのと、マイクロフォーサーズ搭載の初号機と言うこともあり（２代目以降の方が、さらに期待できるのでは？）購入まで至りませんでした。


> syuziicoさん

> 自分もその中の一人なんですよ〜 (^-^)v
お仲間が増えて心強いです ＼(＠＾０＾＠)／ わーい♪

> 早くても来年春以降にはなると思ってます
きっとその頃には価格も安定していると思います。それも賢いかも (-`ω-)ンー
なのですが、僕の購入衝動はそれまで待てないかもしれません・･・。
実際に、店頭に実機が並んで触った時の感触で、即決！か様子見になるのではと思います、あくまで僕の場合ですが・･・。


> himaj2さん

> 購入時期は本当に悩みますね、E-3の件もありますので。
そうなんです！それなんですよねぇ〜。
購入後、わずか１〜２ヶ月で数万円ダウンってちょっと悲しいですよね。
初売りの価格設定自体がちょっと、お高い気がするので・･・。

> レンズは素子サイズが違うカメラ取り付けても明るさはF4ならF4、F2.8ならF2.8です。
そうだったのですネ。
僕はカメラの構造までは、とんと疎く、上記レスも半分ついて行けてませんでした・･・（汗）
でもＦ値が代わらないのなら尚のこと、パナソニックライカだけではなく、SIGMA もフォーサーズマウントをもっと精力的に増やして欲しいです。

> 普通に写真楽しむには全く関係ないですね。
ハイ！普通に楽しみます （＾ ＾）

書込番号：8632350

[うる星かめら]

＞ > レンズは素子サイズが違うカメラ取り付けても明るさはF4ならF4、F2.8ならF2.8です。
＞ そうだったのですネ。

その下に書いたものが重要だと思います。

書込番号：8637771

[うる星かめら]

＞ ファインダー、フォーカシングスクリーンで見え方は全く変化し、

E-3のファインダーが凄いと良く言われますが、
4/3はがなかなか明るいファインダーが作れないですね（同じレンズで二段暗いです）。
精一杯頑張ってこの結果ですが、素直に褒めてあげたいです。

書込番号：8637783

[うる星かめら]

http://www.olympus.co.jp/jp/magazine/techzone/vol70/part7.cfm
何故こんな努力が必要と言うと答えが簡単です。条件が悪いですから。

書込番号：8637855

[himaj2]

>4/3はがなかなか明るいファインダーが作れないですね（同じレンズで二段暗いです）。

二段の意味がボケの事じゃなく35mm用400mmF4、F5なんてレンズ取り付けたらファインダーが
暗くなると言う意味でしょうかね、まあ実際に取り付け感じるなら勝手ですが、
私は取り付けても二段分暗く感じないし、普通に使えているので自分の目がおかしいのかな？
いや「同じレンズで二段暗いです」と言い切るあなたがすごい人だ！

すごい人に何を言っても通じないからもう結構です。

私は購入に向けフォトパスでもう少しポイント稼ぎしないといけないので。以上

書込番号：8638087

[XJR1250]

>（同じレンズで二段暗いです）。
明らかに暗いと感じたのはライブビューA用のセンサーと分光しているE-330だけですね。　他はそうは感じませんせんけど。

>フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
どういう理屈でそうなるのでしょうか。　教えてください。
非常に興味があります。

書込番号：8638569

[ソーファクチュアル]

himaj2さん
>二段の意味がボケの事じゃなく35mm用400mmF4、F5なんてレンズ取り付けたらファインダーが
>暗くなると言う意味でしょうかね、まあ実際に取り付け感じるなら勝手ですが、
>私は取り付けても二段分暗く感じないし、普通に使えているので自分の目がおかしいのかな？
>いや「同じレンズで二段暗いです」と言い切るあなたがすごい人だ！

>すごい人に何を言っても通じないからもう結構です。

そうです。まともに相手にすると掲示板が汚れるので相手にしないでおきましょう。

XJR1250さん
>どういう理屈でそうなるのでしょうか。　教えてください。
非常に興味があります。

相手を考えましょう。興味があるなら自分で調べてください、目触りです。

書込番号：8639124

[うる星かめら]

4/3のミラーの面積がフルサイズの1/4しかないと思います。それが悪い条件と言ってます。
程度が違いますがAPS-Cも同じ問題があります。どうしてもフルサイズのほどなりません。
（APS-Cや4/3も長所もありますので、システム全体の話になったら一部挽回できますが）

大きなミラーが欲しいですが、イメージサークル以上になっても意味がありません。
APS-Cや、フルサイズレンズを使う前提でカメラを設計したら良いですがちょっと変ですね。

人間の目が適応性がありますので、普通は二段暗くなってもそう感じないかも知れません。
暗い環境ではより差が出ると思います（他社の絞り環のあるレンズで試して見てください）。

書込番号：8639356

[うる星かめら]

＞ 他社の絞り環のあるレンズで試して見てください

他社が嫌でしたら（そこが問題ですが）古いOMレンズをアダプタを介しても見えます。

書込番号：8639406

[XJR1250]

>4/3のミラーの面積がフルサイズの1/4しかないと思います。それが悪い条件と言ってます。
主語が無いので話が見えませんが、ミラーの面積が1/4になるから明るさも1/4になるという話でしょうか。
それともミラーが小さいからファインダーで拡大させる後手間を掛けないといけないという話でしょうか。
後者ならその通りだと思いますが、前者なら間違いです。　36mm×24mm四方も18mm×12mm四方も単位面積あたりの光の量は同じです。
これが18mm×12mm四方に当たった光を36mm×24mm四方に拡散しようなんて事をするのであれば分かりますが。


>人間の目が適応性がありますので、普通は二段暗くなってもそう感じないかも知れません。
私は他社のレンズもOMレンズも持っていませんが、12-60/F2.8-4と14-42/F3.5-5.6は持っています。
12-60をワイド端に、14-42をテレ端にして交互に装着すれば同じ事になると思いますが、差ははっきり判ります。
ならばと14-42のワイド端とテレ端を行き来させてみましたが、これもはっきり判ります。
F1.4とF2.8の差ならともかく、F2.8とF5.6の差が分からない人は希な存在ではないかと思います。


>他社が嫌でしたら（そこが問題ですが）
何が問題なのか知りませんが、他社製品は嫌いじゃありません。　もっとも好きでもありません。　関心がないので好き嫌いの感情を持っていません。
その証拠に私は他社製品の板に出張って批判などしません。　持ってもいない、買うつもりもない物にいちいち構っていられるほど酔狂ではありません。

書込番号：8639710

[うる星かめら]

＞ 単位面積あたりの光の量は同じです。

ファインダーの倍率が1/4でしたら明るさも同じですね。
画素サイズも同じでしたら画質も同じレベルになります。

EDレンズがありますが、E-3は“ED”ペンタプリズムですね。かなり頑張ったと思います。
パナさんにも良いセンサーを作ってもらって、二段を差を少しでも減らして欲しいです。

書込番号：8639817

[うる星かめら]

＞ ファインダーの倍率が1/4

ファインダーの倍率が同じと言う意味です。1/4とはフルサイズと比較するための変換率です。

書込番号：8639834

[XJR1250]

すいません。　ファインダーの話はひとまず置いといてもらえませんか。

私がお聞きしたいのは、「35mm用のF2.8のレンズをフォーサーズに付けると（撮像面で）F5.6相当の明るさに落ちる」と述べている理由です。

書込番号：8639879

[うる星かめら]

XJR1250さん

ファインダの説明は、撮像面の話を理解してもらうためです。
himaj2さんのカキコ（多分誤植かも知れませんが）から思いついたのです。

ファインダが暗い原因は、ミラーの面積が1/4しかないからですが、
センサーの画素数が同じの場合、画素の面積も約1/4になりますね。

“単位面積あたりの光の量は同じ”の場合、面積が小さいですから、
溜まる光も（雨水も）少なくなります。

ちなみに、ご存知だと思いますが、E-3のファインダ倍率は0.58倍弱で（フルサイズ換算）
α700とほぼ同じです（E-3の方が僅かに小さいですが、誤差として処理できます）。
α900の0.74倍とかなりの差があります（面積では1.63倍、大きい方が明るさも減ります）。

書込番号：8639977

[himaj2]

私は手持ち35mm銀塩と4/3にﾏｳﾝﾄｱﾀﾞﾌﾟﾀｰ取り付け交互にレンズ付け替えﾌｧｲﾝﾀﾞｰ覗き、
知人のニコン300mmF4でもD3と交互取り付けてファインダー覗き確認して喋っています。

夜でも特に暗いレンズほど画角が狭くなる4/3の方が明るく感じます。
ニコンの持ち主にも見せましたが同じ意見でしたね。

人にやってみろその筈だ、じゃなく自分で確認すれば数字の議論そのものがバカバカしくなります。
銀塩用F4、F5のレンズ使えば机上の空論だと判ることです。

書込番号：8640348

[うる星かめら]

D3はファインダーの光路に液晶があるので若干暗くなります（何故あるか調べてください）。
D3の倍率もE-3より大きくて（面積では146%）、同じ条件ではありませんが、
E-3より暗いとは気持ちの影響ではと思います。

書込番号：8640460

[千円百円]

うる星かめらさん

その素晴らしい知識でフルサイズ（EOS１Ds）からフォーサーズ（E-3）に乗り換えると言っている友人を引き止めてもらえませんかね？

書込番号：8640493

[うる星かめら]

私が説明することは以上だと思います。

他社のキットレンズより秀逸と仰いますが、L1Kのパナライカ14-50/2.8-3.5を意識してる
発言ではないと受け取ります。でしたら、APS-Cや、フルサイズレンズをどう比較したかと
興味がありましたのでお邪魔しましたが、一段や二段の差を全く無視されてるみたいですね。

フォーサーズはフォーサーズの良さがあると思いますが、もちろん厳しいところもあります。
APS-Cや、フルサイズとはバランスの取り方が違いますが、上下の関係はないと思います。

書込番号：8640594

[くまたろう88]

はじめまして
510/520ユーザーですが、このレンズ気になってます…

で、うる星かめらさんの光量が1/2になることがちょっと理解できません。

F値は焦点距離とレンズの有効口径で決まるはずです。
なので、F値については、フルサイズであろうと、APS-Cであろうと、4/3であろうと、撮像素子に対して、F2.8ならF2.8で同じはずでは？
各フォーマットのレンズは、各撮像素子に合わせて結像してきているはずなので…

撮像素子の大きさによる、解像力の差は出てくるとは考えられますが、暗くなるとは思えないのですが…

いかがでしょうか？

書込番号：8640672

[うる星かめら]

くまたろう88さん、

8639977を参照してください。

書込番号：8640731

[くまたろう88]

いや、なので、レンズで各撮像素子サイズにあわせて、サイズが小さくなった分そのサイズに合わせて、集光させているのであふれることはないともうのですが？
特にオリンパスの場合は、4/3にカスタマイズされているのですから。

キャノンや、ニコンのようにフルサイズのレンズを兼用に使っているのであれば、うる星かめらさんのおしゃってられることもなんとなくわかるのですが…

書込番号：8641126

[ダァフォン]

僕は一代目の14-54mmレンズを所有し、E-3との組み合わせで撮影を楽しんでいます。
そこへ今回の二代目登場ということで、結構気になるレンズということもあり、こちらのクチコミを拝見していると、『フォーサーズのレンズは、35mm換算にすると、焦点距離は２倍、F値も２倍』というクチコミを拝見し、本当にそうなのだろうか？と大変気になりました。
今、新しいレンズを買おうと思っているので、交換レンズが沢山載った本を読んだり、カメラ雑誌を色々見ているのですが、フォーサーズレンズについて焦点距離が２倍というのは必ずでてくるのですが、F値も２倍、という話は一度も見たことが無かったもので・・・
現在二代目の購入を希望されている方やこのレンズキットの購入を検討されている方がもし上記の情報が本当か嘘かが分からない状態で、何を信じれば良いかお困りになるかもしれないと思い、上記のクチコミの内容をメーカーの方に問い合わせてみました。
すると、昨日の夜問い合わせをしたのですが、本日21時頃にご返答を丁寧に頂きましたので、一部抜粋しながら要旨を記します。

・フォーサーズレンズについて、焦点距離は35mm換算値では約２倍となるが、『F値が２倍相当になりレンズが暗くなる』ということはございません。
・例えば、2008年12月発売予定のZUIKO DIGITAL 14-54mm F2.8-3.5 II
の場合、シャッター速度はF2.8〜F3.5に合わせて計算され、適正な速度に設定されます。
・上記の内容については、他のフォーサーズレンズも同様です。
・撮影した画像が極端に暗くなる、もしくはシャッタースピードがF値に対して遅くなるということはございません。

ということでした。
レンズを作られているメーカーからの返答でこのように仰っておりますので、購入を検討されている方におかれましては、先述の『フォーサーズレンズは35mm換算で２倍、F値も２倍に相当』という内容は間違っているということになりますので、ご安心ください。
ちなみに、メーカーの方からの返信メールにも、『ご安心ください』と最後に結ばれておりました。
依然として上記のような間違った情報を仰る方がいらっしゃれば、その方を信じるか、メーカーの話を信じるかはお任せいたしますが、どうしてもその方の仰る内容が気になるという方は、オリンパスでは、購入前の相談も問い合わせで受け付けられておりますので、ちょっと手数が必要ですが（最初にFAQを調べ、アンケートに答えないと問い合わせができないです）、お問い合わせされるのも良いのではないかと思います。

僕はデジタルの一眼レフはE-3が初めてで、フルサイズのデジタル一眼レフのボケなどと比べるとどうなのかは分かりませんが、一代目の14-54mmのボケも好きですし、写りもとてもよく写って重宝しております。
きっと二代目も良いのだろうなぁ、と、これから買う方が羨ましいです・・・

書込番号：8641265

[koupy]

こんばんは、

>フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
>ZD14-54は実際28-108/5.6-7.1と考えて良いと思います。
ダァフォンさんのように？？？と思われてメーカー問い合わせして真実がわかったり、
他に上記の書き込みを信じてしまうかたもおられる可能性もあります。


変な理論により誤解を招き迷惑されている方がいます。
気をつけて欲しいとおもいます、うる星かめらさん。

そんな変な書き込みは「スルー」もしくは、火に油を注ぐようなカキコをしない方が身のためと思います。
変な論争に巻き込まれた当方でもあったりしました。
そのおかげで脱線させられたようなもので、それをとがめる輩もいて
気分のいいものではありません。
皆様、改めて気をつけていきませんか？

書込番号：8641562

[XJR1250]

メーカーからの証言を得るとはすごいですね。　その手があったか。

>“単位面積あたりの光の量は同じ”の場合、面積が小さいですから、
>溜まる光も（雨水も）少なくなります。
その通りですが、肝心な点を間違えています。
A/Dコンバーターは電圧を数値に変換します。　いわゆるバケツで言えば「水量」ではなく「水位」（＝電位＝電圧）に相当するはずです。
バケツに入る水の量が1/4でも、底面積が1/4なので水位は同じです。　よって明るさも変わりません。

ファインダーが二段暗く見えるそうですが、私にはプラシーボとしか答えようがありません。
E-3のファインダーは倍率を上げていますが、330を除く3桁より暗い印象はありません。
虫眼鏡で拡大すると明るさは低下しますか？　私には同じに見えます。　焦点距離は変わらないのだから明るさも変わらないはずです。

書込番号：8641592

[syuziico]

ダァフォンさん、あなたは すごいことをされました！　ほんとうに、感服いたしました！

　”宇宙人”の変な”宇宙語”を気にしまいと思いながら気にしてしまう自分に 悶々としておりました、
メーカーに問い合わせ・・・という手があったんですね、なるほど！です、

　自分のように、理解しがたい理論にとまどいを感じていらした方も多いことでしょう、
そんな方々にあなたのなさったことは 特効薬のように効いたと思います♪

　ダァフォンさんみたいな良識的な方がいらっしゃることは、カメラ好き、オリ好きのものたちにとっては
とても喜ばしいことだと思います、　今後とも よろしくお願いいたします m(_ _)m

　　ありがとうございました、、

書込番号：8641713

[おとぼけ宇宙人]

> ダァフォンさん
大変参考になりました (o￣∇￣)/ 感謝っっデス♪

> 購入を検討されている方におかれましては、先述の『フォーサーズレンズは35mm換算
> で２倍、F値も２倍に相当』という内容は間違っているということになりますので、
> ご安心ください。

はい！ 安心して購入に向けた準備が出来そうです。
ただ欲を言えば、ZD 11-22mm F2.8-3.5 もファームウェアアップデートでハイスピードイメージャＡＦ対応な〜んて事になってくれると、もっと嬉しいのですが、無理だろうなぁ・・・(>_<。)

書込番号：8641723

[おとぼけ宇宙人]

> 　”宇宙人”の変な”宇宙語”を気にしまいと・・・
僕じゃないですヨ （笑）、アシカラズ。

書込番号：8641736

[真偽体]

・ファインダーの明るさに違いがあるか？
→明るさは同レベルで、面積だけ小さくなるんじゃ無いの？
（というか、スクリーンの設計の方が遙かに影響が大きいかと　素通しに近くすれば明るくなるし）

・F2.8は有り難いスペックなのか？
→中判のレンズと35mmのレンズを比べても仕方がないのと同じ
小ささを重宝するべき



to ダァフォンさん

質問した文言も併せて書いて下さい。
恐らく、うるせいさんの云う「F値」の意味をダァフォンさんが捉えきれておらず、故にオリンパスのサポートさんにも欠落した質問が伝わってると思います。


F値は、露出にも影響しますが被写界深度にも影響します。
ミノルタ的な表現をすると、T値が露出を表し、F値は被写界深度を表します。

4/3レンズとフルサイズのレンズを比較すると、F値は2倍、T値が同一と見るのが正しいです。
そしてT値に関しても、往々にしてフルサイズセンサーの方が高感度耐性が高いので、アドバンテージは相殺される事が多いです。


4/3のメリットは、F値/T値を思い切って削ることによるコンパクトさだと思います。
μ4/3用の標準レンズはフルサイズと比較するとF16相当の被写界深度ですが、その代わりに大幅な小型化に成功してます。



んでフォーサーズに対抗して、フルサイズ/APS用のレンズで28-105/F8.0-F11.0と云うようなスペックのレンズは出せなかったのには理由が有ります。
各社のカメラが積んでるAFセンサーでは、f8より暗いレンズではAFに支障を来すからです。
また、F11などと云う明るさでは、ファインダーも大分暗くなります。

フィルム時代の一眼レフカメラでは、F11というレンズは「まともな商品」として成立しなかった訳です。
（現に、とてもニッチな用途でしか出ませんでした ＞ F11）


※MF時代は、人間の眼力を当て込んでF11なミラーレンズとかが各社から出てました
　が、AFになってAF/AEセンサーが限界を突破できなくなった為、F11〜のレンズは純正では絶滅しました



と云うわけで、小さな（ガラスを大量投入しない）レンズでもAFの利くF値を確保出来る事は、4/3の大きな特徴でした。
（レンズ単体では大げさな余裕でも、テレコンを咬ます余地して考えれば大きい）


が、撮像素子AFが進んでくると、そのメリットは色あせてきます。


と云うわけで、μ4/3に併せてセットレンズのF値は低下した訳です。
μではいわゆる「高級レンズ/中級レンズ」が出てくるのか判りませんが、MTFや歪曲収差、逆行性能や近接能力など
　　　『焦点距離とＦ値以外の要素』
に、消費者の側ももっと気づいた方がよいのでは無いでしょうか？？
（防塵防滴なんかはオリが積極的にアピールしてますが）

書込番号：8641747

[おとぼけ宇宙人]

変な突っ込みでゴメンナサイ。

> 『焦点距離とＦ値以外の要素』に、消費者の側ももっと気づいた方がよいのでは無いでしょうか？？

そこまで詳しい話題であれば、レンズの板で語り合っているのでは？

書込番号：8641786

[うる星かめら]

私は真偽体さんと細かい認識が違うところもありますが考え方が近いと思います。
レンズを比較するためには、まず同じような写真が撮れなければ比較できません。

APS-Cやフルサイズと同じF値では、同じ写真が撮れないのです。

この世界にフリーランチがありません。借りがあれば、返しもあります。
レンズや、ファインダが暗いの話をしましたが、だからフォーサーズがダメとは言いません。
他の性能を得るための物々交換と考えて良いと思います（損得判定はまた別ですが）。

もう少し落ち着いて考えて欲しいです。XJR1250さんの水位話も良いですね。
他の余計な言葉を抜いて、こういう話をしたかったです。
（私の簡単な答えですが、8623335に書いてあります）
多分私を抜いて皆さんが自分でお話した方が良いと思いますが。

書込番号：8641811

[メンフィスベル]

>私は真偽体さんと細かい認識が違うところもありますが考え方が近いと思います

全然近くないですよ。
むしろ逆でしょ〜。

>多分私を抜いて皆さんが自分でお話した方が良いと思いますが

あなたを中心に話がぐるぐる回ってた事に気付いていないかったのですか〜？

あなたの間違った認識によって他の方に誤解を招くような事は避けたいとみなさんレスしてたのに〜。

書込番号：8641839

[おとぼけ宇宙人]

そろそろ閉めた方が良いのでは・・・と思いつつ蛇足です。

真偽体さんのレスは僕にでも分かりやすかったです。

また、ズイコーデジタル 14-54mm F2.8-3.5 II の板でも
> フォーサーズで100ｍｍF1.0を実現する事によって、（中略）
> 『フォーサーズはボケない！』と言えなくなるし
という意見も出ているようなので。

ただ、特に僕のような機械音痴には単にＦ値が２倍と言われてしまうと、え？え？え？と思ってしまいます。
お互いに、もっと誤解のない意見交換が出来ると良いですネ。

書込番号：8641840

[うる星かめら]

＞ 他の方に誤解を招くような事は避けたいとみなさんレスしてたのに〜。

レンズやファインダが暗いと言われたら、4/3が危ないと言う考え方は間違いだと思います。
皆さんが考えてるほど、4/3が弱くないと思います（期待を込めて）。

書込番号：8641847

[ダァフォン]

真嘘体さんからご指摘のあった当方からオリンパスへの問い合わせメールについては、問い合わせした時点でのうる星かめらさんの、

（ここから）
フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。
逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。
（ここまで）

というクチコミをそのまま貼付け、これは正しいのですか？という質問をしてみました。加えて、うる星かめらさんのお話を聞いて一番混乱した、35mm相当でF値が２倍にもなるのなら、シャッター速度はどうなるのだろうか？と素朴な疑問が浮かんだので、シャッター速度についても質問してみた、という所です。
ただ、個人的に質問時点で、F値が２倍になるということはないだろうとはなんとなく思ってはいたので、一応質問、というくらいではあったのですが。
それに対する回答が先ほど記載させていただいた内容です。
先ほど書き込みした後、真嘘体さんのご意見をお伺いして、うる星かめらさんのお話を見ていて思ったのですが、結局、

フルサイズと全く同じ被写界深度を確保するためには、フォーサーズレンズだと２倍のF値が必要。そのため、フルサイズ用レンズとフォーサーズレンズを比べてもしょうがない。

ということを仰りたい、ということなのかな、と思いました。
真嘘体さんが仰る、中判カメラとフルサイズのレンズを比べるのが無意味、ということと同じようなことをおっしゃりたかったのかな、と。
端的に言うとおおむねそういうことなのであれば、最初のご意見に被写体深度やボケ味という記載が全くなく、単に『光量が』としか書かれていなかったので、真嘘体さんの仰るように、うる星かめらさんが何を仰りたいのかがとらえきれていなかったのかもしれません。
僕も、フォーサーズはフルサイズ等に比べて被写界深度が深い、ということは知っていたので、そういう言葉が出てきていれば、そんなに違和感は感じなかったのかもしれません。

ただちょっと不思議なのが、フルサイズやAPS-Cは、周辺光量落ちや周辺の甘さがあるので、開放でももちろん撮れるけど、ある程度絞って撮る、というイメージがあるのですが、フォーサーズの場合は周辺光量落ちはあまり無く、開放からどんどん撮れるイメージがあるので、そういう意味で比べていくと、フルサイズで周辺光量落ちや周辺の甘さを無くなるくらいまで絞り込んで撮影する場合、フルサイズ用レンズはうる星かめらさんの仰るようにF5.6から8くらいの暗いレンズでフォーサーズ用のF2.8〜3.5くらいのレンズでの写りと同じくらいの画質になるのでしょうか？
といいつつ、画質が・・・ということになると、撮像素子や処理エンジンの性能等も絡んでくると思うので一概には言えないのでしょうが・・・。
すいません、技術的なことは全然詳しくないので（だから悩んでもしょうがないのでメーカーの方に問い合わせをしたのです）、変な質問だったら申し訳ありません・・・

ちなみに二代目の14-54mmは、ボディをさておいて防塵防滴ということで、他社のキットレンズでは防塵防滴のレンズというのはあまりないのではないかなぁ、と思うので、そういう観点で見ると秀逸ではある気がします。
ボケ味については、僕自身はフルサイズと比べなくても、単体で見た時にふわっとした優しい感じのボケ味で、写したいところはシャキッとしているので、一代目の14-54mmは好きなレンズです。

書込番号：8641922

[真偽体]

すいません、何点か紛らわしかったり間違ってる所がありますね。
訂正しておきます。


＞μ4/3用の標準レンズはフルサイズと比較するとF16相当の被写界深度ですが

被写界深度で云うと、F4の2倍なのでF8ですね。


＞と云うわけで、μ4/3に併せてセットレンズのF値は低下した訳です。

パナL1付属のレンズと比較すると下がってますが、L10との比較だと下がってないですね・・・・

オリンパスのE-300→410/510にチェンジした時と混同してたみたいです。
（14-45 → 14-42、40-150のF値が3.5-4.5から4.0-5.6へ）

『F値を下げられる』に修正します。
（F2.8クラスのズームレンズを出すよりも、F4で留めて大きさを重視する戦略だろうな、と）




夜更かしが続くと頭が回らないですね・・・・反省

書込番号：8641935

[うる星かめら]

焦点距離が短いのに“二倍相当”と言いますが、実効二段暗いとは口が裂けても言いません。
それはジャイアンツ五番の奥さん、李夫人ですね（冬が来ますね）。

書込番号：8641956

[梶原]

こんにちは　皆様

長く続いていますね。

Ｆ値が２倍とは，レンズの明るさのことではなくて，「被写界深度」のことを指すのだと思います。

同様に，焦点距離が２倍とは，「画角」のことを指すのだと思います。

レンズの焦点距離もＦ値も，光学的にはレンズ記載の通りですが，それをプリントした写真を昔の３５ｍｍカメラと比較したときにわかりやすいように言いかえているのではないでしょうか。

書込番号：8641965

[うる星かめら]

梶原さん、

前の8601201や8623335とかをご覧になっていただいたら分かると思いますが、
画素面積が1/4ですので、実効は2段暗いと言います。また別の表現で、
同じ露出（シャッター、絞り）の場合、画質を考えるとアバウトですが、
コンデジのISO100、4/3のISO200、APS-CのISO400と、フルサイズのISO800が相当と思います。

単純にレンズの実効絞り値が二段違うと言ったら、被写界深度も、画質とも相関する露出も
自然的に表現できますので理解しやいではと思います（そう理解したくない方もいますが）。

暗いことをファインダでも説明しましたが、基本的にセンサーの大きさで決まったことです。

書込番号：8641990

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん

一つお聞きしたいのですがそれって頭の中での理論値なんですか？
それともご自分でAPS-C機や4/3機をお使いになって実感した事なんでしょうか？

書込番号：8642034

[暗夜行路]

皆さんおはようございます。

こちらで、SOUDESUさんがE-3＋14-35とD700＋24-70で比較サンプルを上げています、現在同じＦ値での作例ですが、同板での要望としてD700側でＦ値を２段絞ったサンプルを上げていただける予定となっています。皆様の議論よりも実際の作例を見たほうが早いと思いますが。。。だからといって、こちらはSOUDESUさんが厚意でしていただいているものですので、みなさんで押しかけて意見したりすることが適当とは思えません。とりあえずＲＯＭってもらえたらどうかと感じる次第です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011889/SortID=8635063/

書込番号：8642078

[暗夜行路]

みなさん、フルサイズ比較でフォーサーズのシステムはボケにくいですが、それが問題でしょうか？これは特徴であって、特長ではないと思います。被写界深度が深いことは用途に応じて使い分けすればよいだけだと思います。当方はフォーサーズのF1.4の被写界深度にすら手を焼いているので、フルサイズでのF1.4など使いこなせないと感じています。

暗いところでは明るさを稼ぎたいですが、Ｆ値を開放にしてそのために被写界深度が浅くなりすぎるのは困るので、そういう場合では被写界深度の深いフォーサーズが良いかもしれません。現状、高感度特性が良くないので、フルサイズでISOを上げたほうが使いやすいかもしれませんが、今後フォーサーズシステムで高感度に強いカメラが出てきたらうれしいのですが。
（フォーサーズに賛同している富士フイルムと共同すれば案外すぐできるかも？)

ところで、いつからレンズの問題のはずがカメラボディ、ひいてはフォーサーズシステムと他のシステムを比較した話になってしまったのでしょうか？
また、スレ主さんは気軽な感じでスレ上げされていたとおもいますので、こんな伸び・方向になるとは思ってもなかったのではないでしょうか？

といいつつ、当方もこんなスレですが（＾＾；

書込番号：8642155

[モーニングショット]

途中から真実はどちらなのか興味津々でしたが

http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011889/SortID=8635063/

これでスッキリしました（笑
ボケ重視に考えている人には、フォーサーズは向かいないし
逆にあんまりボケない方が好みな方は、フォーサーズと！
住み分けして考えればOKな話ですね♪
頭でっかちな論争より、まさに百聞は一見にしかずですね（笑

書込番号：8642369

[髭じい]

ん〜。ファインダーの暗さの話が出ていますが、どうも理屈がおかしいですね。

入ってくる光量が同じでファインダー像が同じ倍率であれば、どのカメラでも明るさは同じはずです。フォーサーズの受光面積は35mmサイズ版の1/4ですが、ファインダーの面積も35mm版の1/4で、4倍暗くなるわけがありませんよね。
4倍暗くなるとすれば、ファインダー倍率を400%に拡大した場合になるはずです。
まあ、その分ファインダーが小さくてピンをつかみにくいという弱点になるわけですが。

あと、確かに素子の受光面積が1/4であれば受光する光量は1/4です。しかしフィルムとは違い、素子が小さいことと、暗いことは別問題です。同じ光の良を受けたときの素子の電圧はそれぞれ異なりますが、回路の方でそれ同じと見なすように設計できるのですから。たとえば
35mm版 Aボルト = 出力 255
フォーサーズ Bボルト = 出力 255
単純に同じ能力の素子であり、35mm版と比べてフォーサーズの受光面積が1/4であればB=A/4に合わせるだけの話です。

ですので、素子が小さいことの問題は、暗いと言うことではなく、階調の問題であるとか、受光量が相対的に少ないことによるノイズ除去の問題であります。

書込番号：8642414

[syuziico]

髭じいさん、　同意いたします、

　＞素子が小さいことの問題は、暗いと言うことではなく、階調の問題であるとか、受光量が相対的に少ないことによる
ノイズ除去の問題であります。

自分も 今まで上記仰るように理解していたのです、　それが かの方の書き込みで滅茶苦茶混乱してしまいまして・・・・

かの方の書き込みは 「エネルギー」だの「相当」だの多用されてて理解できません、
メカ的、理論的に”うとい”自分ですので、客観的に判断できる 暗夜行路さんにご紹介いただいた作例スレなどが
ほんとうに参考になり 助かります、
　暗夜行路さん、ありがとうございます (^-^)v

　理論にうとい自分はこれまでどおり、自分の目を信じて オリのカメラを愛用していきたいと思います♪

　
おとぼけ宇宙人さん、

　先の自分の書き込みで、つい”宇宙人”と書いてしまい、おとぼけ宇宙人さんのＨＮとかぶってしまいました、
もちろん おわかりのことと思いますが、おとぼけ宇宙人さんのことではありませんので・・・・
”常人では理解しがたい理論を展開する人”という意味で使ったのですが、紛らわしいことで、この場を借りて
お詫びいたします、すみませんでした m(_ _)m


メンフィスベルさん、

　このクチコミ板をご覧になってる方は いろんな方がいらっしゃいます、
この荒れた板にした元凶の方のような人もいれば、仰るように”上から目線”でコメしてくる方もいます、
いちいち反応していれば ますます荒れて長くなるばかりです♪
　ここは ひとつ グッと抑えてスルーいたしましょう、　見る方が見れば、正当性は分かるはずですので・・・・

　なんて書きこみをすれば、どこからかまた”上から目線”という批判があるのでしょうか？(笑)

書込番号：8642581

[おとぼけ宇宙人]

> syuziicoさん
ご丁寧に、お詫び文を書いていただき有り難うございます。
普通に読んでいれば、僕じゃないのは分かりますしネ。

正直、この板の前半部分だけでは何を言ってるのか、ちんぷんかんぷんでしたが（苦笑）後半あたりから、ようやく僕にでも話の方向性が見えてきた気がします。

そう言う点で、真偽体さんや暗夜行路さんのレスは大変参考になりました。
メンフィスベルさんが、最初に登場時からご指摘されている事だったのですね。

この板が消されるかどうかは不明ですが、僕的には勉強になりました。
みなさん有り難うございます。ヽ(^-^ )

書込番号：8642668

[モーニングショット]

僕もsyuziicoさんと同じで、理論的な話になるとチンプンカンプン（笑
暗夜行路さんのおかげで、理論にうとい人も理解できると思うので
さらに煽るようなコメントは控えません？
負の連鎖というか、どちらか大人になれば済むんじゃない？
それともここは２ちゃんねらーの集まり？（笑

書込番号：8642693

[暗夜行路]

当方は紹介しただけですので、実際には作例をあげてくださった「SOUDESUさん」に感謝してくださいね〜。
フォーサーズとフルサイズの２マウントを持つほど甲斐性が(^^;

書込番号：8642711

[真偽体]

to ダァフォンさん

＞逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
＞フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。

についての回答とはずれてますよね？
「シャッタースピードは同じです」であって、ボケ量の事には言及されてません＞オリンパスの回答


中の人がナチュラルにスルーしたのか意図的にスルーしたのかは判別付きませんが、F値のもう一つの意味を正確に捉えてるとは言い難いと思います。

たとえば
http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011889/SortID=8635063/
の様なURLを添えて「どうも同じとは言い難い様なのだが、なぜ違うのか？」と問うてみると、突っ込んだ回答がくる・・・・のかなぁ？？
（サポセンの人のレベルも千差万別なので、本当に「ナチュラルスルー」な気もしてきた）



と云うわけで、http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011889/SortID=8635063/は非常にわかりやすいスレッドですね。
ここにAPS-Cやコンデジも加わると、もっとわかりやすそうな感じ。

書込番号：8642869

[メンフィスベル]

おとぼけ宇宙人さん
>そう言う点で、真偽体さんや暗夜行路さんのレスは大変参考になりました。
>メンフィスベルさんが、最初に登場時からご指摘されている事だったのですね。

私も途中で何が何だかわからなくなって主題が見えなくなって、
単刀直入な書き方になってしまってました（笑）

・4/3はAPS-Cやフルサイズ機より被写界深度は深い
・レンズのF値やファインダーの明るさはセンサーサイズに依存しない
・各種センサーの実効感度の差異はセンサーのS/N比や、
　カメラ内部の画像処理によるバラつきが起きる事によって生じる

これが私の自論です。

書込番号：8643054

[XJR1250]

メンフィスベルさん
三番目は私はよく分かりませんが、上二つは合っていると思います。。
あと、「35mm用のレンズを4/3ボディに装着すると明るさが二段落ちるというのは間違い」だと思います。

ついでながら、F値を被写界深度の単位の様に言っている人がいるみたいですが、違います。
よく知らない人から見れば絶対誤解を招くと思うのでやめた方がいいと思います。
F値はあくまでレンズ単体で成立する単位で、ボディは一切関係ありません。

書込番号：8643137

[XJR1250]

>「35mm用のレンズを4/3ボディに装着すると明るさが二段落ちるというのは間違い」だと思います。
は、うる星さんの主張に対してです。

書込番号：8643225

[うる星かめら]

言わなくても分かるでしょうと思いましたが、

レンズの焦点距離は、どのカメラを使っても変るものではありませんが、
オリンパスさんは何度も“二倍焦点距離相当”を繰り返して主張します。

レンズのF値（〜単位面積の光量）も同じですが、実際撮った写真は、
フルサイズの二段暗いF値と同じ結果になりますので“相当”と言ってます。

焦点距離が変らないのに“二倍焦点距離相当”を受け入れるであれば、
F値が同じでも“二段暗い相当”も理解したものだと思います。

焦点距離とF値以外、他の視点もありますが整合性がとれたら良いと思います。

書込番号：8645634

[ラフ・スノーローダー]

初めまして、うる星かめらさん。

　私は、焦点も露出も殆どマニュアルで調整していますが、うる星かめらさんは写真を撮影される時にマニュアルされる度合いはいかがでしょうか？
　ストロボ撮影の露出の合わせ方の基本をご存じでしょうか？
　うる星かめらさんが書かれた
「同じ露出（シャッター、絞り）の場合、画質を考えるとアバウトですが、
コンデジのISO100、4/3のISO200、APS-CのISO400と、フルサイズのISO800が相当と思います」
　その様な理屈では、基本通りにストロボを使用することが出来ません。
　ストロボの基本的な使用方法は
　ストロボの光量値を表すガイドナンバー
　被写体とストロボとの距離メートル
　カメラ（レンズ）の絞り
　との関係で適正露出を求めます。
　ガイドナンバー（GN）は、ストロボ本体の光量とフィルム、デジカメの感度ISOによって決まります。
例えば
　ISO100の時ガイドナンバー３６のストロボは、ISO400の場合、ガイドナンバー７２になります。そのストロボを使用して、ストロボと被写体との距離が９mの時に適正露出にするには絞りは、ISO100ではＦ４　ISO400ではＦ８になります。
Ｆ値＝ガイドナンバー／ストロボと被写体との距離m
　受光体の面積は露出とは関係ありません。
　更に、３５ミリフィルムは、私の知る限りでは数通りの面積で使用されていました。
　基本36＊24
　ハーフ、２４ミリ高さのパノラマ、３６ミリ幅のパノラマ
　それぞれのサイズで撮影する時、同じ感度のフィルム、同じ環境（光量）、同じシャッター速度の場合、適正露出にしようとするのにそれぞれに絞りを変化させませんよね。もし変化させるのであれば、３６ミリ幅のパノラマはただ上下に遮光して面積を変化させているのみで、感光部は36＊24の時と光量がまるで変化していないのに不思議ですよね。

　私と同様に、カメラ任せ（全自動）でなく、自分でピントも露出も調整していても、うる星かめらさんが書かれた通りの認識が変わらないのでしたらどうしてなのか？非常に興味があります。是非教えて頂きたいと思います。

書込番号：8645776

[はらた]

うる星かめらさん

>焦点距離が変らないのに“二倍焦点距離相当”を受け入れるであれば、
>F値が同じでも“二段暗い相当”も理解したものだと思います。

二段分被写界深度が深いというのであれば世間一般で通ると思いますが、「暗い」は無理ですね。

「暗い」の意味がうる星かめらさんと世間で違っているんじゃないかな。

世間ではF値が同じなら暗さは同じです。（厳密に言えばF値は計算値だから同じF値でも明るさはいろいろだけどね）

あんまり世間と違う意味で同じ単語を使わないで欲しいかな。

書込番号：8645828

[XJR1250]

>実際撮った写真は、フルサイズの二段暗いF値と同じ結果になりますので
「何が」二段暗いF値と同じ結果になるのですか？　被写界深度ですか？　明るさですか？
前者ならその通りですが、F値はボケの単位ではありません。　後者は私を含めて皆さん否定しています。

提案ですけど、あなたの考えが正しいかどうか、あなたが使っているカメラのメーカーに質問してみてはどうですか。
オリンパスの回答だから信用していないのでしょう。　別のメーカーからの回答ならあなたも文句は無いのでは。

書込番号：8645889

[うる星かめら]

今回はフォーマットが違う場合の考察ですが、二倍望遠 ⇔ 二段暗いという原理は、
同じフォーマットでも変りません。レンズをそのまま二倍伸びたら、四倍暗くなります。
カメラに対して初歩的な知識があれば、誰も分かりやすいではと思います。

ラフ・スノーローダーさん、

私は長くニコン機を使ってますが、自動露出の安定性に問題がありますので、
それを使っても頻繁に露出補正を調整します。自動でも“半マニュアル”になります。

それは今の話とは別です。同じシャッター、絞りを使っても二段暗いと言います。
8641990を参照していただければと思います（何度も同じ話をしない方が良いと思って）。

書込番号：8645898

[うる星かめら]

私が主張してのは“暗い”方です。窓が1/4の面積しかありませんから、暗いでしょう。

書込番号：8645923

[うる星かめら]

主張と言っても常識のようなもので・・・

ラフ・スノーローダーさん、

ストロボの話は今回お付合いはしませんが、ご自身で考えて良いと思います。

書込番号：8645955

[うる星かめら]

何度もすみません。

XJR1250さん、

オリンパスさんも私と同じ考えだと思います。
4/3を作った時にそう考えなければ可笑しいです。つまり“確信犯”です。

二倍望遠相当を得るために、二段暗い相当の対価を払いますが、
損得勘定は“得”と確信してたと思います。
そんなを考えないとは・・・貴方オリンパスさん何者と思ってるでしょうか？

書込番号：8645995

[はらた]

うる星かめらさん

>私が主張してのは“暗い”方です。窓が1/4の面積しかありませんから、暗いでしょう。

いやいや、だからね、世間では窓の面積は「暗さ」には関係しないのよ。小さくて明るい窓もあるし、大きくて暗い窓もある。だからあなたの「暗い」は世間には通用しないの。明るさは「単位面積あたり」どれだけ光が入ってくるかが基準なんだよ。

世間ではね。

書込番号：8646013

[うる星かめら]

荒らしにしか興味がないかも知れませんが、

＞ 同じ感度のフィルム

同じ感度でしたら解像もほぼ同じですが、ハーフサイズは解像が落ちますね。
感度の低い（高解像）フィルムを使わなければ、同じ綺麗な写真が撮れません。

8608821に書いてありますけど。読んでください。

書込番号：8646124

[XJR1250]

>私が主張してのは“暗い”方です。窓が1/4の面積しかありませんから、暗いでしょう。
窓の面積だけ小さくして部屋の面積がそのままならあなたの言うとおりですが．．．
この場合は窓を1/4にするのなら部屋の面積も1/4にしなければいけません。
18×12mm四方の光を36×24mm四方に“薄める”のはないのですから．．．

[8645995]は、書かれてある内容が要領を得ないのでスルーさせてください。

ついでながら、
>ハーフサイズは解像が落ちますね。
ですけど、プリントの引き伸ばし率が倍になるのだから落ちて当たり前です。
感度のせいではないと思います。

書込番号：8646202

[XJR1250]

>オリンパスさんも私と同じ考えだと思います。
全然違うと思いますけど．．．？
CSの回答をどう読めばそう取れるのか私には理解不可能です。

とにかく、オリンパス以外のメーカーに聞いてみてはどうですか？
事ある毎に[XXXXX]に書いてあると主張していますが、誰もそれが納得できない、おかしいと言っているわけですから．．．

書込番号：8646248

[うる星かめら]

XJR1250さん、

今思えば簡単ですが一年前D3の発売を機にフォーマットとは何を意味するかと考えた時に
“対角の比だけ実効焦点距離が変る、面積の比だけ実効F値が変る”と思いました。

そうしたら色んなことをシンプルで綺麗に整理できました。
皆さんは立場のある方ですから賛同してくれるかは別にして少し考えてみたらと思います。

書込番号：8646310

[おとぼけ宇宙人]

さすがにここまで来ると・・・この板見ている人も半減以下だと思いますけど。
うる星かめらさんレスのどうしても分からない点について質問ですが。

> レンズをそのまま二倍伸びたら、四倍暗くなります。

この場合Ｆ値固定のズームレンズ
例えば、ズイコーデジタル ED 14-35mm F2.0 SWD
はどのような仕組みになるのでしょう？

Ｆ値は変わってないのに、望遠側では実際は暗く写っているという事でしょうか？
カメラの仕組みについてはド素人な僕にも、理解しやすく説明していただけると、大変ありがたいです。

書込番号：8646395

[メンフィスベル]

せっかく削除してくれたのにね・・・。

>うる星かめらさん

○　対角の比だけ焦点距離が変る
×　面積の比だけF値が変る

4/3とAPS-Cですが、
どちらも1/250秒F8ですけど明るさにおっしゃるような差異はありませんよ。
もうこんなの常識中の常識ですが・・・。

E-520
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155376-9544-13-1.html
50D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155377-9544-13-2.html

書込番号：8646416

[うる星かめら]

露出の三要素、シャッター、絞り、ISO値。

書込番号：8646454

[うる星かめら]

＞ 望遠側では実際は暗く写っているという事でしょうか？

ズームの場合は単純ではありませんが、広角側を小細工をして暗くにしたと思います。

書込番号：8646482

[うる星かめら]

メンフィスベルさん、

実効F値はセンサー面積の平方根と比例しますね。

書込番号：8646509

[おとぼけ宇宙人]

小細工なんですか？
そうですかぁ〜

書込番号：8646518

[lifethroughalens]

途中から失礼します。

フォーサーズがフルサイズより2段暗いという件ですが、
「同一の被写体を、同一の画角および同一のF値のレンズで撮影した場合、撮像素子全体にもたらされる光量およびファインダーから目にもたらされる光量は、フォーサーズのそれはフルサイズのそれと比べて1/4になる」という意味であれば、それは正しいと思います(ここでの光量は、光のエネルギー量の絶対値を指す)。

なぜなら、理想レンズによって同じ明るさのもの(理想的な条件として、均一に光を発している壁など)を撮影した場合、フォーサーズのレンズであろうがフルサイズのレンズであろうがAPS-Cのレンズであろうが、
「撮像素子およびフォーカシングスクリーンがレンズより受け取る”一定面積あたりの”光量は、レンズのF値によってのみ決定される」からです。

回りくどい言い方をすれば、フォーサーズとフルサイズそれぞれで同じ焦点距離とF値のレンズで同じ被写体を同じ位置条件で撮影した場合、撮像素子のたとえば1mm×1mmの面積あたりが受け取る光のエネルギー量は両者とも同じということです(撮影される写真の画角は当然違うものになりますが)。
事実として、フォーサーズのカメラにOM時代のフルサイズレンズを装着したとしてもF値を換算することは無いですよね。同じく中判レンズも同じF値でフルサイズやAPS-Cで使えます。

撮像素子が一定面積あたりに受け取る光のエネルギー量がF値によってのみ決まるとなれば、撮像素子全体が受け取る光のエネルギー量の総量は撮像素子の面積に比例します。よって同一のF値であればフォーサーズの撮像素子全体が受け取る光のエネルギー量の総量はフルサイズのそれに比べて1/4です。
たとえばフォーサーズで25mmF1.4、フルサイズで50mmF1.4の条件で撮影したとしたら、画角が同じなので光を集められる範囲は同じですが、実際に集めることが出来る光の量はフルサイズの方が4倍多いということになります。

撮像素子にとって光のエネルギー量はすなわち光の情報量です。結果として、撮影された同一の被写体映像を同じサイズ・画素数の写真として出力する際、フルサイズはフォーサーズの4倍の情報量を反映することが出来ます。これがフルサイズの高感度耐性や諧調性の良さを決定付けるものとなっていると思います。

ファインダーも同じく、F値が同じならフォーカシングスクリーンでの一定面積あたりの光量は同じですが、光の総量はフォーサーズがフルサイズの1/4です。よって、ファインダーを覗いたときに同じ大きさに見えるとしたら、その分光量が希釈されているものだと思います。

書込番号：8646557

[おとぼけ宇宙人]

> lifethroughalensさん

質問なのですが

単位面積あたりの受光素子の密度が同じで、センサーサイズのみが倍になれば、受け取る情報量も倍になるという理屈であれば僕にも良く分かります。

ですが、フォーサーズとフルサイズの比較は単純にそのような解釈になるのでしょうか？

センサーサイズが大きくなれば、それに見合うだけの光のエネルギー量が必要になる、またはエネルギーを受ける事が出来るというお話ですが、そもそも光エネルギーは粒子でもあり波でもある訳ですので（量子力学参照）、センサーサイズが小さくなっても同じ量の光エネルギーを一点に集める事は可能ではないでしょうか。

あとは、センサーサイズが小さくなっても受光素子の総量が仮に同じとしたら、同じ情報量を受光する事も可能のように思うのですが、間違っているでしょうか？

書込番号：8646649

[うる星かめら]

おとぼけ宇宙人さん、

レンズは結構複雑で私は詳しくありません。説明の例として使う時は大抵、
ガラス一枚のようなシンプルなものになります。それが基本ですから。

焦点距離を倍に伸ばすためには、F値が二段暗くにするか、F値が同じの場合、
レンズの直径を倍（面積四倍、重量八倍）にしなければと思います。

バカものを作るよりは、実効二段暗くなるのと引き換えで小型軽量なシステムを
目指すのが4/3です。その犠牲は4/3の力の源になると考えても良いと思います。

損得勘定と言いましたが、勘定しないて逃げようと考えたら間違いでしょう。

書込番号：8646658

[メンフィスベル]

うる星かめらさん

露出の三要素：ISO100・1/250秒・F8ですよ

E-520
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/
image_for_link/155376-9544-13-1.html
50D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/
image_for_link/155377-9544-13-2.html

ほぼ同じ明るさですよ。
理論上で何だかんだ言ってもこれが事実だとは思いませんか？

書込番号：8646677

[メンフィスベル]

リンクがおかしかったですね
E-520
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155376-9544-13-1.html
50D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155377-9544-13-2.html

書込番号：8646703

[うる星かめら]

随分長く伸びましたので、新しい展開はしませんが（別の機会があったらお話をします）
技術レベルが同じの場合、カメラの感度は殆ど素子全体の面積が決めてると思います。
今回の話をシンプルにするため、同じ画素数なら一画素のサイズが1/4と言いましたが。

メンフィスベルさん、

同じISO100と言われても、8641990。
銀塩でも露出不足のものは後で適正露出したように処理できます。画質が劣化しますが。

書込番号：8646725

[うる星かめら]

センサーとファインダーの話を少しします。

フルサイズ換算で同じ倍率のファインダーを作る時に、
二段暗くなるとは分かりましたが、それはセンサーも同じです。

写真を比較する時は、A3出力とか同じサイズで比較しますが、
フルサイズだからA2、フォーサーズだからA4と言う人がいますか？
それでしたら同じ綺麗に見えると思います。

つまり、センサーとファインダーは瓜二つです（説明しなくてもそうですが）。

書込番号：8646786

[メンフィスベル]

うる星かめらさん

ええ？！
という事はリンクの写真は明るさが同じになるように後処理された画像と、
うる星かめらさんは解釈しているのですか？

それはつまりDCウォッチの比較記事を全否定する事にもなりますが。

私が見る限りでは「源画像データの生成日時」と「デジタルデータの作成日時」、
は同一になってますが・・・。

書込番号：8646789

[lifethroughalens]

おとぼけ宇宙人さん　

>そもそも光エネルギーは粒子でもあり波でもある訳ですので（量子力学参照）、センサーサイズが小さくなっても同じ量の光エネルギーを一点に集める事は可能ではないでしょうか。

すみません、私は一応理系出身でプランク定数とか若干記憶には有るのですが、上記の仰る意味がよく把握できませんでした(それとも干渉のことを仰られているのでしょうか？)。
なので量子力学を参照しなければいけない背景は存じませんが、F値の定義をご存知でしたらそれがセンサーサイズとはまったく関係なくレンズ側でのみ決定される数値であることはご理解いただけるかと思います。

また、受光素子の総量(撮像素子の画素数のことでしょうか？)と総受光量は全く関係ないというのが私の認識です(画素間のデットスペースを除く)。レンズを純粋に単一な光源からの集光目的としてのみ使用すると仮定すれば、レンズ条件が同じなら総受光量は撮像素子の面積によってのみ決まります。

書込番号：8646801

[うる星かめら]

私も別のスレで似たような質問をしました。

フルサイズレンズを使う時に3/4の光はミラーボックスの壁とかを照らして無駄になりますが
同じ大きさのレンズでその無駄になった光をセンサーに集中することが可能かと聞きました。

その時皆さんの結論は“無理”でした。

書込番号：8646817

[おとぼけ宇宙人]

> カメラの感度は殆ど素子全体の面積が決めてると思います
つまり同画素数の場合、１個あたりの受光素子が受けられる情報量は、例えばフォーサーズはＡＰＳの約６０％という事でしょうか？

先ほども申した通り、光エネルギーは水のように密度や体積という概念は当てはめられませんから、受光面積に関係なく同じエネルギー量を集められます。
後は、受光素子の性能次第ですね。
うる星さんが、オリンパスの技術レベルではファーサーズ規格にするために、受光素子の性能が犠牲になっていると言う意味でお話しされているのでしょうか？

もしも物理的問題でお話しされているのなら、国立天文台にある光学式天体望遠鏡は、直径数キロメートルのレンズが必要になってしまいます。

書込番号：8646844

[おとぼけ宇宙人]

> レンズ条件が同じなら総受光量は撮像素子の面積によってのみ決まります。

前玉のレンズが受けた総受光量を、後玉のレンズでフォーサーズサイズ、ＡＰＳサイズ、フルサイズにそれぞれ照射すれば、おなじ情報量を受けるのではないですか？と思ったわけです。

たしかに、後玉のレンズがフルサイズ用のものをフォーサーズに無理矢理取り付ければ、lifethroughalensさんのお話通りになると思います。

書込番号：8646865

[うる星かめら]

ちょっと飛躍かも知れませんが、画素数とそんなに関係がありません。

持ち歩けないカメラは、液体窒素とかの冷却装置が使えます。威力絶大です。

書込番号：8646871

[XJR1250]

うる星かめらさん
>“対角の比だけ実効焦点距離が変る、面積の比だけ実効F値が変る”と思いました。
焦点距離とF値はレンズのみで決定する数値でボディとは無関係ですので、実効焦点距離や実効F値も無関係だと思います。

lifethroughalensさん
>実際に集めることが出来る光の量はフルサイズの方が4倍多いということになります。
同時に面積も4倍なので、相殺されて照度は同じになりませんか。
センサーは受光体で発光体ではありませんので、1の照度が4つ並んでも照度は1のままです。 4にはなりません。

書込番号：8646874

[lifethroughalens]

おとぼけ宇宙人さん　
>前玉のレンズが受けた総受光量を、後玉のレンズでフォーサーズサイズ、ＡＰＳサイズ、フルサイズにそれぞれ照射すれば、おなじ情報量を受けるのではないですか？

そうしますとF値、果ては焦点距離も違ってきてしまいますので。

[8646557]で申し上げた件は、文中にもございますとおりあくまでも「同一画角・同一F値」のレンズを比較した場合、ファーサーズはフルサイズに比べ光量(そして画像に反映できる光の情報量)が1/4になると申し上げております。そしてその理由は単純にF値の定義と撮像素子の面積によるもの以外に他なりません。

書込番号：8646892

[lifethroughalens]

XJR1250さん　

画質を決定付けるのは、撮像素子の単位面積当たりいくらの光量が得られるかではありません。

被写体から発せられる光情報を、”総量として”いくら撮像素子に取り込めるか、そして情報に変換できるかです。

分かりやすい言い方をすれば、フォーサーズは被写体の情報を捕らえる網の大きさがフルサイズの1/4なのです。

もし同じ大きさの写真をプリントアウトするとしたら、総量としての情報量がフォーサーズの4倍であるフルサイズが有利なのは自明でしょう。

以上のように認識しております。

書込番号：8646923

[りりりパパ]

うる星かめらさん、どうも初めまして！

なんかちょっと間違っていますよ！


フォーサーズでF値が２倍って事は、シャッタースピードも遅くなっちゃいますよー！


被写界深度の事を言っているなら、何となくわかりますが…。


あ、どうもスレ主さん、初めまして。

初書き込みにも関わらず、主題とあまり関係なくて、すみません。



あ、あと僕的には、フォーサーズのメリットは、明るいレンズを使用してシャッタースピードが早くなっても、

被写界深度を稼げるっていうところにあると思っています。


スポーツを望遠で撮影する時に、背景も活かせられるからです！

書込番号：8646941

[うる星かめら]

＞ シャッタースピードも遅くなっちゃいますよー！

無理やり速いシャッターを使いますから、画質が悪くなりますね。

書込番号：8646958

[りりりパパ]

うる星かめらさん、

＞持ち歩けないカメラは、液体窒素とかの冷却装置が使えます。威力絶大です。

すみません、話のながれ的に、全然意味がわかりませんでした。

そこんとこちょっと説明してくれませんか^_^;

書込番号：8646959

[くま日和]

lifethroughalensさん

4/3の撮像素子がフルサイズの1/4の総量分の光情報しか得られないとして、現状のフルサイズ機の画像周辺部の光量落ち等の現象はフルサイズ素子へ均一な光情報が送れていないレンズ側の問題ですか？
少なくとも[8642078]でのリンク先で比較する限り私の目には4/3の画質の方が明るく輪郭や画像周辺部の画質も素直な印象です。（発色傾向は設定等によっても左右されるでしょうけど。。。）
私はフルサイズを見送っている原因の一つにこの周辺光量落ちや周辺部での画像の流れが顕著に出てくる事があります。
これらがレンズ側の問題と言う事になればデジタルフルサイズに最適化されたレンズの登場（少なくとも現在の4/3レベルまで周辺光量落ちを抑え込んでくれる）までフルサイズの購入は見送る事になりそうです。。。
画像処理エンジン側でクロップしたりするのではあまりフルサイズ自体に魅力を感じられないので、フルサイズのセンサーの特性をフルに発揮出来るシステムが登場して欲しいのですが。。。無理そうですかね？

書込番号：8646970

[りりりパパ]

＞無理やり速いシャッターを使いますから、画質が悪くなりますね。

たびたびすみません、なぜ無理やり早いシャッタースピードなんですか？？？

早いって事はF値は２倍になっていないって事を認めるって事ですか？？？？

なんか混乱してきました(^_^;)


だ、だれかヘルプ！！

書込番号：8646978

[うる星かめら]

りりりパパさん、スレと関係ない話で失礼しました。
温度が低ければ、その分センサーの性能が良くなります。
スバル望遠鏡の冷却温度が35Kとかを聞いてますがその話はまた別のチャンスで。ｍ（！）ｍ

書込番号：8646980

[うる星かめら]

周辺光量は問題の本質ではありません。フォーサーズが頑張ったと思いますが。

書込番号：8646988

[うる星かめら]

＞ 周辺光量は問題の本質ではありません。

反発を招くかも知れませんが・・・二段絞れば済むことですし。

書込番号：8646999

[おとぼけ宇宙人]

> そうしますとF値、果ては焦点距離も違ってきてしまいますので。

すいません、話が食い違っている理由が分かりました。

lifethroughalensさんが言っているＦ値は「レンズの焦点距離を有効口径で割った値」のことだったのですね。
それならフォーサーズとフルサイズでセンサーサイズが異なる以上、焦点距離に違いが出ますので当然、有効口径（レンズサイズ）が同じレンズであればＦ値が異なる事になりますネ。
→http://www.four-thirds.org/jp/about/lens_knowledge.html

それまで暗い明るいの話をしていたので、勝手に露出とイメージセンサーが受ける光量の関係のように解釈していました。

ですが、前レスで言われているようにＴ値はセンサーサイズには関係しないようなので、そのあたりの関係が、僕には理解できていません。

ん〜難しい・・・

書込番号：8647000

[りりりパパ]

＞周辺光量は問題の本質ではありません。フォーサーズが頑張ったと思いますが。

うる星かめらさんが、何を言っているのか、低能な僕には理解できません。

いまいち噛み合っていないような。。。


みなさんすみません、

書き込みたった３度めで、取り乱してしまいました。。。


なんか僕の言った事も間違っているような気がしてきました(^_^;)


とにかく僕が言いたかった事は、

フォーサーズ規格ではレンズの焦点距離が３５mmフルサイズ換算で２倍になるが、F値は変わらない。


たったその事のだけ言いたかったのです。


すんません。。

書込番号：8647018

[うる星かめら]

その通りです。焦点距離が二倍相当と主張するためには、
相当するF値もその倍になった焦点距離で考えなければ可笑しいです。

書込番号：8647019

[うる星かめら]

その通りです。焦点距離が二倍相当と言ったのに相当F値も
その倍になった焦点距離で考えなければ可笑しいです。

書込番号：8647025

[うる星かめら]

カキコが可笑しくなってます。すみませんでした。ｍ（！）ｍ
それでは、ｚｚｚ

書込番号：8647028

[おとぼけ宇宙人]

仮にフルサイズ用レンズと同じレンズサイズと同じ露出値で、フォーサーズでも同じ明るさを得るためには焦点距離を短くすれば良いですね。

結果的にそれが、前レスで言われている「4/3レンズとフルサイズのレンズを比較すると、F値は2倍、T値が同一と見るのが正しいです。」につながるのではと思っています。

違うかな？

書込番号：8647031

[lifethroughalens]

おとぼけ宇宙人さん　

>lifethroughalensさんが言っているＦ値は「レンズの焦点距離を有効口径で割った値」のことだったのですね。

左様にございます。また、私が認識している限り、F値に関して上記以外の定義は何一つございません。

F値は大判中判からフォーサーズ、果てはコンデジまで共通の言語だと考えております。
私の書き込み[8646557]はそれを読み解いたまでのことです。
なので、本件に関し個々のレンズの特性やカメラの特性について一切考慮しておりません。

T値は確か口径食やレンズ透過率など様々な要因を考慮してF値を見直したものと記憶しております。こちらも基本的にはレンズ側のみで定義される数値ですね。基本的にF値に比例するものであると思います(またフルサイズとフォーサーズの光量についてもF値と同一の関係です)。

書込番号：8647045

[おとぼけ宇宙人]

> フォーサーズでも同じ明るさを得るためには焦点距離を短くすれば良いですね

ゴメンナサイ、以下の間違いです。

有効口径が同一のレンズであれば、同じＦ値を得るためには焦点距離を同じにしなければなりません。
そのためセンサーサイズの異なるフォーサーズとフルサイズでは、カメラ及びレンズ内部の構造上、レンズとセンサーの距離がフォーサーズの方が短くなければなりません。

ということで合ってますか？

元の話に戻りますが。

ただ、それであればなおさらの事、オリンパスでＦ２レンズとして売られているものが、実際にはＦ４程度の明るさしか写らないという事にはならないと思います。
理論上、レンズ径に対してＦ２の値が出る焦点距離を持ったレンズを作れば良いのですから。

書込番号：8647055

[メカロク]

どうして、うる星かめらさんの馬鹿げた理論（？）で、こんなに議論が沸騰するんだろう？

ご本人が仰っているじゃないですか。
「露出の三要素、シャッター、絞り、ISO値。」と。
この中には、ご本人が主張なさる「イメージセンサーの面積」は入っていません。

事実、手持ちの 1/3.15 インチ型のコンデジ（FZ2）と 4/3 インチ型のデジイチ（E-3）でも、同じ EV 値で撮れば、同じような濃度になります。
うる星かめらさんの理論（？）通りなら、１６倍（４段）以上の濃度差がつくはずで、これだけの差があれば、どんな素人でも一目瞭然でしょう！？

露光量は、撮像面の単位面積当りの光量に比例し、（同じ種類のイメージセンサーを同じ技術で使うなら）ダイナミックレンジやノイズは、画素当りの光量に依存する。
当たり前のことです。

この二つを混同したへんてこりんな理論を、へんてこりん、かつ誤字だらけの日本語（？）で書きなぐり、他人の意見を理解しようと努力せず、かつ、都合の悪い意見は無視する方には、何を言っても無駄でしょう！？

書込番号：8647357

[XJR1250]

lifethroughalensさん
論点はセンサーへの照度が同じか1/4かなのですから、直接関係のない画質にすり替えられても困ります。

脱線ついでに書くと、私個人はフルサイズセンサーのS/Nだけは脱帽しますが、それ以外はフルサイズに負けているとは微塵も感じていません。
逆に4倍も広い事に対するアドバンテージを全く感じないくらいです。

書込番号：8647406

[ダァフォン]

ここまでみなさんのお話を聞いていて、文系の僕にはとてもいろんなことが分かったのですが、どうしても疑問に思っていたことがありました。
それがうる星かめらさんがまさにおっしゃっていたことで何となく氷解しました。

（ここから）
＞ 周辺光量は問題の本質ではありません。

反発を招くかも知れませんが・・・二段絞れば済むことですし。
（ここまで）

フォーサーズは被写界深度が深いということは認識しており（ボケ量は個々人の好みの拠るところが大きく、絶対的に良いという基準は無い気がしますし）、また、周辺光量落ちも少ないので、開放からどんどん使え、また、パンフォーカスにしたい時、フルサイズよりも早いシャッタースピードを稼げる、というようなメリットがあるのではないかと（間違いがあったら申し訳ないのですが）認識しています。
一方フルサイズでは、周辺光量落ちが結構あり、絞ればそれが無くなる、ということを認識しています。もちろん、フルサイズの方が高感度撮影の際は優れていたり、といった越えがたい壁があるのは分かっており、フォーサーズが絶対、という気持ちも無く、フルサイズの方が能力的に優れている、ということも個人的には感じることが多く、また、恐らく実際にも能力的に優れているんだろうなぁ、と思います。
実際、極限の能力が求められるであろう激しいスポーツ撮影等では、例えば今年の北京五輪ではカメラマンが使われているカメラを見ているとキヤノンとニコンのカメラで占められていた気がしますし。

ただ、疑問に思ったのが、フォーサーズの開放値で撮影した時の周辺光量の量や被写界深度を稼ごうとした時、フルサイズでは実際のF値はどれくらいなんだろう、ということでした。
レンズ自体で比べた際には例えばフォーサーズレンズのF値がフルサイズに比較して２倍であったとしても、フルサイズではいくらか絞らないと周辺光量落ちが無くならなかったり、甘さがあるようであれば、カメラにつないで撮影する場合は結局同じではないか？と思ったのです。

そこへきて、奇しくもうる星かめらさんから、『二段絞れば済む』ということでお話があり、それなら別に二段暗いとおっしゃっているフォーサーズレンズと結果としては同じことになるのでは？と何となく自分の中で思っていた疑問が解決した気がしたのです。
カメラやレンズはあくまで撮影してそれを写真として仕上げてなんぼと思いますので、一般的な使用用途において、例えば通常は2L判くらいが多いのではないかと思われますが、最大A3くらいまでの家での写真プリントなどで比較した場合に、周辺光量落ちや被写界深度等を同程度にした状態のフォーサーズとフルサイズの写真が同じくらいであれば別にフォーマットはどちらでも良いのでは？と思っています。そこまでいくとプリンタの能力も多いに関係してくると思われますし。
とはいえ、レンズ単体を簡単に比べてはだめだ、ということは分かってためになりました。
実際に使用されている方の生の声を聞いた限りでは、スレ主様のおっしゃっている『他社のキットレンズより秀逸ですね。』というご意見は、秀逸となると値段はE-30発売前の現時点の価格でもかなり離れてはいますがα700のカールツァイスと比べるとどうなんだ、等となってくる気もしますが、とはいえ、他社のあくまでキットレンズと比べた限りではそこまで悪くはないというか、防塵防滴というあたりの仕様は特徴的ではないかと思いました。

書込番号：8647441

[XJR1250]

正確に書けばフルサイズセンサーではなく、フルサイズセンサーを積んだカメラですね。
センサーのポテンシャルは相当高いと思いますが、レンズが良さを全く活かしきっていないのではないかと感じます。
フルサイズセンサーのポテンシャルを100%引き出すレンズを設計すれば物量主義の塊になるのではないかと考えます。　当然値段もすごいことになるでしょう。
自分で撮影した事はなく、あくまで人様の作例を拝見した範囲での感想ですので、そのつもりで読まれてください。

書込番号：8647443

[くま日和]

lifethroughalensさん　ダァフォンさん　XJR1250さん　ありがとうございました

私もXJR1250さんの[8647443]とほぼ同意見です。^^

さて、話がまた逸脱しそうで恐縮ですが、疑問をもう一つ。。。
よく4/3だとフルサイズよりも「焦点距離が2倍になる」という表現をされている場合をよく目にします。
12mmとレンズに表記されている以上4/3レンズも12mmで合焦するはずです。
ただし同じ焦点距離で比較すると「フルサイズよりも狭い範囲を写し出している」んですよね？
なのでフルサイズで写している範囲と同等の範囲の絵を撮るつもりなら換算して2倍相当の焦点距離が必要と言う事であって、決して「合焦するのにフルサイズの約2倍の距離が必要」というわけではいはずでは？

時々（私の会社にもいるのですが）フルサイズ換算で2倍の焦点距離という表現が4/3で12mmと書いてあるレンズの焦点距離は24mmになると思っている人が多いみたいなのでちょっと疑問を感じた次第でした。
脱線失礼します。m(_ _)m

書込番号：8648083

[髭じい]

もうつきあうのもばかばかしいのですが、端的なモデルで示しましょう。

フルサイズの4千万画素のカメラを考えます。EOS-1Dsの画素が二倍になった物を考えればよいでしょうかね。
そのカメラの、ファインダーと素子の周囲、それぞれ幅にして1/2、面積で1/4をマスキングしたものが、現行のフォーサーズだと思えば大体よろしいのです。
ここで明るさや、感度が変わるかな？　それからぼけ具合も。
変わりませんよね。同じ物をただトリミングしただけですから。
ここで言われるのは、同じ焦点距離のレンズを使っても写る画角が異なると言うことです。

さて、マスクする前と同じ画角を得ようとした場合、受光素子面を前に動かすか、2倍広角のレンズを使うかと言うことになります。
受光素子面を動かさないとすれば、レンズが2倍広角になる物となり、それがいわゆるフォーサーズの換算2倍画角という話になるのです。

さて、大体話は見えてきたと思いますが、うる星カメラさんの論法で言うと、フルサイズのカメラでも600万画素→1200万画素→2400万画素と画素数を増やすとFが2倍ずつ暗くなると言う論理になりますね。分かります？　うる星カメラさん。

書込番号：8648133

[XJR1250]

くま日和さん
焦点距離は文字通り焦点の距離なのでイメージャーのサイズ他は無関係です。
4/3は35mmの半分の画角になるので、結果的に焦点距離が2倍になった様に見えているだけです。
焦点距離2倍「相当」とオリンパスが表現しているのはそういう意味合いです。
F値もイメージャーで変化する事はあり得ません。

書込番号：8648248

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん

最初はうる星かめらさんの言ってる事がまったく理解できなくて
単なる勘違いかと思って正直あまり真剣にやり取りをしていなかったのですが、
私の知識の及ばない何か新しい世界でもあるのかと興味本位で色々聞かせていただいてます。

それでもまだまったく理解できていないのですが、
4/3はフルサイズに比べて2段暗く写る、と言う部分がまったくもって理解できません。

それ故にまったく同条件同露出同ISOで撮った写真を見て、
うる星かめらさんはどういった解釈をするのだろうと興味を持っておりました。

これは後処理で同じような明るさに見せてるだけなのですか？

E-520
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155376-9544-13-1.html
D50
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/155377-9544-13-2.html

書込番号：8648335

[おとぼけ宇宙人]

話を膨らませてしまった張本人の１人の僕が、さらにレスするのも恐縮ですが・・・

Ｆ値の考え方の模式図を見ると、レンズ径及び露出値が同じ場合、センサーサイズの対角比が２倍違うフルサイズとフォーサーズでは、フルサイズの焦点距離に対してフォーサーズでは半分の焦点距離に近づけないと画角とイメージセンサーが合いません。
→http://www.four-thirds.org/jp/about/lens_knowledge.html

そこで、Ｆ値があくまで「有効口径／レンズの焦点距離」と定義されている以上、焦点距離が１／２になればＦ値は２倍になるのですが、イメージセンサーが受ける総受光量は同じですので、明るさは絶対に変わりませんよネ。

前スレで「4/3レンズとフルサイズのレンズを比較すると、F値は2倍、T値が同一と見るのが正しいです。」の意味がようやく分かりかけた気がしてます。

これ以上書くと、怒られてしまいそうなので・・・。
みなさま大変失礼いたしました。

書込番号：8648409

[おとぼけ宇宙人]

ゴメンナサイ、もう一言だけ・・・

仮に、フルサイズ用レンズ 50mmとフォーサーズレンズ 25mmでは、レンズ径（有効口径）が同じなら、Ｆ値（明るさ）２倍になってしまいますが、有効口径もまた１／２になれば、Ｆ値は変わりませんよね。

つまりＦ値が同じレンズを作ろうとすれば、フォーサーズは焦点距離が１／２になると同時にレンズ径もまた小さくする事になるので、レンズ自体の小型化が計れるというオリンパスさんの主張は合っている事になると思います。

書込番号：8648588

[おとぼけ宇宙人]

あ！間違ってました

>「有効口径／レンズの焦点距離」と定義されている以上、焦点距離が１／２になればＦ値は２倍になるのですが

正しくは以下です

「レンズの焦点距離／有効口径」と定義されている以上、焦点距離が１／２になればＦ値も１／２倍になるのですが

書込番号：8648619

[おとぼけ宇宙人]

もう一つ訂正お願いします。

> 仮に、フルサイズ用レンズ 50mmとフォーサーズレンズ 25mmでは、レンズ径（有効口径）が同じならＦ値が１／２倍になりますが、有効口径もまた１／２になれば、Ｆ値は変わりませんよね。

書込番号：8648635

[koupy]

やれやれ、どうしょうもないですね。
うる☆かめらさん。
あなたの持論の異変ぶりは☆☆☆ですね。

久しぶりにこの板をみてびっくりでした。
誰かの変な理論がまた一人歩きしていて。

もう二度と変な持論が出て来ない事を願っています。

書込番号：8648810

[くま日和]

XJR1250さん
ありがとうございます。
仰る通りの事を私も理解していたのですが、
私の周囲の人間にはどうも「35mm換算」の焦点距離を勘違いしている人が多くて。。。
実際私の上司にあたるのは「オリンパスは二倍の焦点距離が『必要』だからな〜」などと白々しく言いやがるので「ハァ〜？？」と思い説明したらちっとも理解してくれませんでした。。。orz
どうやら4/3の12mmというのが24mmからではないと合焦しないと思い込んでいるらしいです。
（自称カメラ歴ん十年。。。そんなに画角が気になるならとっととフルサイズを買ってくれ！という感じでした。）

書込番号：8649181

[おとぼけ宇宙人]

焦点距離 ＝ ｆ’

スミマセン、皆様にお詫びを・･・

レンズ自体の構造によって焦点距離の測り方は、まったく異なるので、いくらＦ値の話をしても実際にイメージセンサーが受ける光量（写真の明るさ）とは別の話ですね。

結局、明け方の４時までかかってお騒がせしましたが、一から勉強し直して出直してまいります・･・。
大変失礼いたしました。

書込番号：8649686

[フィーニックス]

お疲れ様でした。昨夜は、宿直の為、会社からでしたので見てるだけになりました。

書込番号：8650208

[つばさつばさ]

以上にスレが伸びてるので何かと思えば白熱した座談会でしたかｗ

書込番号：8651781

[真偽体]

えーと・・・・すごい勢いでスレッドが伸びてて追い切れないのですが、いちばん最初に目についた部分だけ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私が主張してのは“暗い”方です。窓が1/4の面積しかありませんから、暗いでしょう。

2008/11/15 23:02　[8645923]
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

窓から離れて観察すれば（＝窓以外の部分も見える）、窓の大きさが小さくなれば暗く感じると思います。

ですが、自分の顔より窓が十分大きい限り、窓のサイズが倍になろうが半分になろうが感じる明るさは同じかと思います。
（実際には、部屋のほかの部分に反射する光があるので違うでしょうが）
※さらし首状態になれば、正確に観察出来るかな？（^^;）



それと、どなたかが書かれてますが
　・絞ることで改善する周辺減光＆色収差（絞り解放での画質）
は、うる星さんも書かれてる通り、フォーマット論の本質では有りません。

ズイコーデジタルが優秀なのは、テレセントリック性よりも寧ろ、後発であるが故の「他社より良いものを作ろうと、真面目に設計した結果」だと思います。



仮にテレセントリック性が影響するのであれば、パナG1用のレンズはZD14-42より画質が悪いことになりますし、デジタルPen-F（仮）に搭載されるパンケーキレンズは、25mm/F2.8よりも画質が悪いことになってしまいます。


でも、実際にはそんな事は無いんじゃ無いですか？
（あんまり真面目に情報収集してないですが）
少なくとも『これはダメだ・・・・』と大多数が落胆してる、と云う話は聞き及んでませんので。



以上です。

書込番号：8651914

[うる星かめら]

（１）採光の効果
窓の採光機能を考えると、センサーと似てないでもないでしょうと思います。
部屋は平面になりますが、ファインダースクリーンも、B0出力もその照明の対象です。

光のエネルギーは信号量そのものですから、窓の大きさや形状と関係なく、
同じエネルギーであれば、部屋も同じ明るいし、写真も同じ綺麗と考えられます。
窓の面積が1/4の場合、単位面積あたり四倍の光量があれば同じ効果が得られます。

焦点距離が変らないのに二倍相当と言いますが、得られる効果（画角）が同じと言う意味で、
理解しやすいようそう説明したと思います。F値が変らないのに二倍暗いと言ったのは、
同じ効果（被写体深度、画質）を得るため、結果としてそういうことになると同じ話方です。

F/2.8と言っても、フルサイズと同じ写真が撮れませんから、同じ効果が得られる設定に換算
しなければなりません。それを二段暗いと言います。写真を見るとそういうことになります。

（２）銀塩でも同じ
またオリンパスさんがお得意な銀塩時代のハーフサイズで考えても同じことになります。
（オリンパスさんがそんなことが分からないはずがありません）

ハーフサイズは今のAPS-Cに近いですが、高感度フィルムがなかなか使えません。
なぜなら高感度 ≒ 粒子が粗いですので、L判なら良いですが、綺麗な写真を撮るため、
一段感度の低いフィルムを使わなければなりません。

実際フルサイズはISO200か400を良く使いますが、ハーフサイズはISO100か200が多いです。
つまり・・・暗くなります。

書込番号：8651984

[うる星かめら]

蛇足ですが、

望遠力は画角と関係ありません。望遠力 ≒ 解像力だと思います。
E-1より、20Dの望遠力が明らかに上ですので、それを分かりました。

書込番号：8651988

[XJR1250]

>窓の面積が1/4の場合、単位面積あたり四倍の光量があれば同じ効果が得られます。
これについては
[8646202]で
>窓の面積だけ小さくして部屋の面積がそのままならあなたの言うとおりですが．．．
>この場合は窓を1/4にするのなら部屋の面積も1/4にしなければいけません。
>18×12mm四方の光を36×24mm四方に“薄める”のはないのですから．．．
と否定しています。

>実際フルサイズはISO200か400を良く使いますが、ハーフサイズはISO100か200が多いです。
>つまり・・・暗くなります。
低感度フィルムはより多くの露出を必要とするだけであって、感度が低いのと暗いのとは別な話の様な。
なぜなら、光を受ける側（＝感光体）であるフィルムに明暗の概念はないはずですからね。

>望遠力は画角と関係ありません。望遠力 ≒ 解像力だと思います。
>E-1より、20Dの望遠力が明らかに上ですので、それを分かりました。
「望遠力 ≒ 解像力」かどうかはさておき、画素数1.6倍の20Dの方が解像度で勝つのは当たり前でしょう。
画素数が1.6倍も違うカメラで解像力勝負させる事に何の意味があるのでしょうか。　意図不明です。


うる星さんの比較論って前提条件が不公平で、当然ながら結論も論外です。

書込番号：8652842

[XJR1250]

>F/2.8と言っても、フルサイズと同じ写真が撮れませんから、同じ効果が得られる設定に換算
>しなければなりません。それを二段暗いと言います。写真を見るとそういうことになります。
35mmと同じ写真を撮らなければいけない理由は無いと思いますけど．．．？　少なくとも私はそう考えます。
万事35mmを世界の中心に据える感覚が理解できないというか．．．

あなたが個人的にそう考えるのは自由ですが、一般論ではありませんよ。
だから周囲の人との考えとギャップが埋まらないのではないですかね。

書込番号：8652876

[梶原]

こんにちは　皆様

すごく長く伸びていて全部をきちんとは読んでいませんが，「フォーサーズのレンズは2段分暗い」というところだけ，実際に写真を撮るときにはその逆になるような気がするので書きます。

たとえば運動会で，400mmの望遠レンズを使い，1/1000秒，F5.6，ISO100の写真を撮りたいとします。もちろん35mmフルサイズでです。

フォーサーズでそれと似た写真を得るには，

レンズの焦点距離は　200 mm　とすればよい。　これは皆様異論はないと思います。

シャッター速度は，被写体ぶれと関係しますが，1/1000秒のままでよいのでしょうか？　撮像素子のサイズが違うので被写体ぶれも変わるでしょう。　自分ではよくわからないのですが，レンズの焦点距離が1/2のものを使うので，シャッター速度はそのままでよいのではないかという気がします。

F値は，2.8にする。　今までの議論でそう結論づけてよいのではないかと思います。

ISO値は，100より小さくできるカメラがフォーサーズにはないのですが，これを本当は変えないといけないという主張が途中にありました。　今は，ISO 100のままで撮像せざるを得ないのですが，そうすると，最初に書いた条件が適正露出であればフォーサーズでの撮影条件は露出オーバーになるのではないかと思います。その理由は，ISO値を下げられないことにあるのですが，このようなことから，実際上は，フォーサーズの方が暗いというのはあてはまらないのではないでしょうか。

書込番号：8652926

[うる星かめら]

XJR1250さん、

他社と比較する以上、同じ写真が撮れる状況でなければ意味がないではありませんか？
良いか悪いかは別にして。

書込番号：8652947

[うる星かめら]

梶原さん、

そうすると、4/3のF/2.8は、フルサイズのF/5.6に相当、と同じ結論になりますね。

今まで一段F値の小さいレンズ何本も出ましたが、それも考えて、また一段の差あります。

書込番号：8652986

[うる星かめら]

＞ 露出オーバーになるのではないかと思います。

露出オーバーの件ですが、それはISO値〜画質と関連があります。
4/3は、低いISO値を使わないと、フルサーズの画質に太刀打ちできません。
それを無視しますと、コンデジでもフルサイズと同じ高画質写真が撮れる結論になります。
これは上の銀塩ハーフサイズのカキコも参照してください。

二段暗い相当と理解するだけて、こんな沢山のものを簡単に説明できると思いませんか？

書込番号：8653019

[梶原]

二段暗い相当　とは　光の量のことではないですか？

私が言っているのは，実際に写真を撮るときの感覚です。

コンデジが引用されていますが，これもまた違う話です。　例えばＬ板プリントでは，撮像素子の大きさの差はあまりわかりませんが，新聞紙くらいの大きさになれば，コンデジと言わず，フォーサーズでもあらが目立ち始めるでしょう。

限りなく大きくプリントすることを前提に考えればうる星かめらさんのおっしゃるとおりでしょうが，それを前提に話をする必要はないのではないですか？　何が普通かは人それぞれ異なるでしょうが，フォーサーズで撮影して，それに見合ったサイズのプリントをつくるということを前提に話はできませんか？

書込番号：8653229

[うる星かめら]

焦点距離が同じでも、二倍望遠になります。
単位光量が同じでも、二段暗い相当の写真しか撮れませんという、結果論ですね。

比較の条件が1/4のサイズ出力であれば“画質を意味する明暗の差”もなくなると思います。
（ファインダー像と同じで、いや、ファインダーの場合はE-3の方が明るくなるでしょうね）

実質は四つの画素が力を合せてフルサイズに対抗しますので、解像力 ≒ 望遠力も
主張できなくなります（ただのフルサイズのトリミングになります）。

金を払って買い物か、返品して金をもらうかですね（どっちがお得か分かりません）。

書込番号：8653295

[髭じい]

最近の議論は、ちょっと話が見えない上、スレッドの目的とも異なっていると思いますので、勝手ですが新しくスレッドを立ててみました。
議論はそちらでしてはいかがでしょうか。

書込番号：8653371

[ぶるーぶらっく]

髭じいさんのたてたスレッドは削除されてしまったようですね。

同じ被写界深度を得るにはどれだけＦ値の小さいレンズが必要になるかを考えると

フルサイズ、50ミリＦ4と同じ画角、同じ被写界深度（＝ボケ量）を得るには、
フォーサーズでは何ミリでＦいくつが必要でしょうか？
25mmＦ４ではボケ量が足りないので、もっと明るいレンズが必要になります。
これを「フォーサーズは暗い」と表現しているのがうる星カメラさんで、
他の皆さんは暗いという表現に納得できないのかなと思いました。

フルサイズ／フォーサーズにかかわらず、50ミリＦ4も２５ミリＦ４も
撮像素子に届く「単位面積」の光量（単位当たりエネルギー）は同じだと思います。

その上で、
・4/3の25mmミリレンズはフルサイズの50mm相当の「画角」
・4/3の25mmミリＦ２レンズはフルサイズの50mmＦ４相当の「被写界深度」
という点では、うる星カメラさんの論理に同意できます。


互いの罵り合いではなく、それぞれの原理解釈で議論しているのでこのスレは
荒れているとは思えません。レンズの仕組みの真実が知りたいです。

書込番号：8653867

[うる星かめら]

＞ 撮像素子に届く「単位面積」の光量（単位当たりエネルギー）は同じだと思います。

単位面積の光量が同じですが、同じ面積内、画素数が四倍も多いですから、
一つの画素あたりは、1/4の光しか届けません。梶原さんが提案している
1/4サイズまで縮小 → 四つの画素を一つに纏める以外、同じ明るさになりません。

実際技術の制限で、四つの25%を足しても完璧に100%にならないかも知れませんが、
ここではそれを誤差として検討しなくて良いと思います。

書込番号：8654150

[アスコセンダ]

レンズの焦点距離が長ければ長いほうがボケやすいのではないでしょうか。
それからＦ値が明るいレンズほどボケが期待できるみたいですね。
どのフォーマットでもＦ値が同じでレンズの焦点距離が同じならボケ具合も同じだと思います。

35ミリフルサイズでも、ＡＰＳ−Ｃサイズでもフォーサーズでもボケの具合はセンサーに依存するのではなくて、レンズの焦点距離に依存します。
だから同じ50ミリの焦点距離のレンズならセンサーのサイズに関わらずボケ量は同じです。

だから35ミリフルサイズを基準に考えるなら、ＡＰＳ−Ｃサイズのセンサーでは焦点距離が50ミリのレンズは75ミリ相当の画角になるし、フォーサーズでは35ミリフルサイズ換算で100ミリ相当の画角になるというだけです。
つまりフルサイズにおいては50ミリの画角で得られるボケがフォーサーズにおいては35ミリ換算で100ミリの画角で得られるというだけのことです。

と言う事は同じ焦点距離のレンズを基準に考えると、フルサイズ機においてはＡＰＳ−Ｃサイズのセンサーを搭載したカメラややフォーサーズサイズのセンサーを搭載したデジタルカメラに比べて、より広い画角で同じボケをえるということになり、それがフルサイズ機はボケやすいという表現で言い表されているのだと思います。

書込番号：8654222

[髭じい]

ぶるーぶらっくさん。

はい、私としてはこの場所で書く内容としては不適切ではなかったと思うので、やはり、誰かを傷つけるような文章になってしまったのだと思います。
出来るだけ誹謗中傷など個人攻撃になる文章を慎んだつもりでしたが、やはり増冗漫がどこかに残っていたようです。向後気をつけたいと思います。

さて、依然続いているお話しについては、そのようなわけでもうお話ししたいこともなく、ここで私は身をひきたいと思います。

書込番号：8654777

[ダァフォン]

ぶるーぶらっくさんのおかげで、僕個人としては、やっと色々すっきりした気がします。

・4/3の25mmミリレンズはフルサイズの50mm相当の「画角」
・4/3の25mmミリＦ２レンズはフルサイズの50mmＦ４相当の「被写界深度」

というを聞くと、恐らく僕自身で言えば、全く違和感を感じなかったと思うのです。
ただ、レンズで明るい暗いというと、僕個人ではシャッタースピードに関係する、いわゆるよく言う明るい暗い、ということかな、と思ってすごい違和感を感じたのです。そのため、メーカーに問い合わせた内容についてもやっぱりシャッタースピードに関係するような質問をしました。
同じ被写体深度を稼ごうと思った時のF値の35mm相当値のことだったんですね・・・
今にして思うと、うる星かめらさんは、ボケ量、と言う言葉で、同じ被写界深度を稼ぐ際の、という前提を示されていた、ということなのですね。

ちなみに、

＞フルサイズ／フォーサーズにかかわらず、50ミリＦ4も２５ミリＦ４も撮像素子に届く「単位面積」の光量（単位当たりエネルギー）は同じだと思います。

という所は、同じF値であれば、フォーマットに関わらず、シャッタースピードは同じになる、ということと同義ですか？
それであれば、よく言われる『フォーサーズはフルサイズと比べて、同じ被写体深度を稼ぐ際により速いシャッタースピードを切れる』ということが合点がいく気がします。

少し上の方にありますが、周辺減光や収差については、フォーマット論の本質ではない、ということでうる星かめらさんや真偽体さんが仰っていました。
ただ、カメラは撮影して画像にして写真にする、というのが本分ではないかと思うのですが、実際に写真にした場合、例えばフォーサーズで開放がF2のレンズでF2で撮影した時の写真と、フルサイズのカメラで、開放F値が同じで焦点距離も同じ（相当）レンズで開放で撮影した際に、どちらも同じ周辺減光や収差の具合になるのでしょうか？
もしフルサイズの方はある程度、例えばF4まで絞らないと同程度までは周辺減光や収差が見られる、ということになれば、同じF値のレンズでも実質同じでは？と思ったのです。
また気になるのが、フルサイズでF4のレンズで開放で撮影した際、開放で同程度の周辺減光や収差で写るのか、ということです。
というのが、どこかで『このレンズは、F2や2.8で撮るためにF1.4からになっている』みたいな文章を読んだことがあって、必ずしも開放から使える（ちゃんとした写真として撮影できる）わけではないのだなぁ、と思ったからです。
とはいえ、フルサイズ用のレンズが全部が全部周辺減光や収差が開放ではきつい、ということでも無いのかもしれないなぁ、とも思います。

色々とずっと質問や疑問を書き込んでいますが、決して『フォーサーズがなんとなく否定されている！』とか必死になっているわけではなく、純粋に興味からですので、ご容赦ください。
それこそ、ぶるーぶらっくさんのレンズの仕組みの真実が知りたいですとのお言葉、全く同じことを思っていて、それ以外にもカメラの色々な仕組みなどがわかりやすく説明された本などをずっと探している所です。
たぶん、それぞれが持論で延々と語り合うよりも、専門家やメーカーの方のご意見一発で全てクリアになってしまうと常々思っているのですが、なかなか良さそうな本や資料が見つからず・・・

書込番号：8654915

[koupy]

フルサイズでもGレンズ、ツアィスはきっと開放でもよく映るんでしょうね。
そういう意味では、デジタル専用レンズはすごいですよね。
いわゆるオールドレンズでは開放では周辺減光や収差をはじめ、甘いといわれていますよね。
でも、2段くらい絞るとカリカリのシャープになるという
特性があって面白いです。
フイルム時代は絞るのが当たり前でしたからね。

デジタルでは絞り開放からバンバン使えるのはありがたいですね〜

＞今にして思うと、うる星かめらさんは、ボケ量、と言う言葉で、同じ被写界深度を稼ぐ際の、という前提を示されていた、ということなのですね。
いいえ、スレから明らかにずれていると解釈しています。
不思議な方に付き合うのは、大人気ないという事で…

そもそも、各々のフォーマットを比較するのは難しいと思います。
同じような条件で比較すべきですが、んん〜比較するのって単純じゃない。
とりあえずは、4/3レンズは素晴らしいということです。
ボディも充実しつつありますし、今後が楽しみです(^^)

書込番号：8655156

[メカロク]

ダァフォンさん、こんばんは。

＞レンズで明るい暗いというと、僕個人ではシャッタースピードに関係する、いわゆるよく言う明るい暗い、ということかな、と思ってすごい違和感を感じたのです。･･･
同じ被写体深度を稼ごうと思った時のF値の35mm相当値のことだったんですね・・・
今にして思うと、うる星かめらさんは、ボケ量、と言う言葉で、同じ被写界深度を稼ぐ際の、という前提を示されていた、ということなのですね。

イエイエ、決してダァフォンさんの思い込みではなく、かの方は、最初は単なる「明るさ（暗さ）」のことを言われていて、それがいつの間にか、画質やボケ（被写界深度）にすり替えられているんだ･･･と思いますよ。
以下は、かの方の発言の大まかな経緯です。

[8608821]絞りの本質はそのエネルギーを制御する要素の一つとして適正な露出を得ることです。
レンズの特性から被写界深度（これは二番目の特性）も変りますが、
解像や各収差の変化は三番目で本質とは言いにくい特性だと思います。
　＜ここでは、「適正な露出」を第一に挙げ、「被写界深度」は第二、「画質」は第三になっています。＞

[8623335]同じISO100の画像でも、コンデジと、4/3と、APS-Cと、フルサイズは結構違いますね。
アバウトでそれぞれ一段の差があると思います。その差を解消するためには、
一段違う露出をしなければなりません。同じシャッターで一段明るい絞りが必要になります。
　＜ここでは、明るさのことしか言っていません。
　　なお、4/3とフルサイズの面積比以上に大小があるコンデジはイッパヒトカラゲです。＞

[8641990]画素面積が1/4ですので、実効は2段暗いと言います。また別の表現で、
同じ露出（シャッター、絞り）の場合、画質を考えるとアバウトですが、
コンデジのISO100、4/3のISO200、APS-CのISO400と、フルサイズのISO800が相当と思います。
　＜ここで、「暗い」とは画質を考えたものと言い替えています。＞

[8645898]私が主張してのは“暗い”方です。窓が1/4の面積しかありませんから、暗いでしょう。
　＜これは、XJR1250さんの次の質問に答えたもので、ボケではなく「“暗い”方です」とハッキリ言っています。ご自身、だいぶ揺れているようで、また元に戻ってしまいました。＞
　>>実際撮った写真は、フルサイズの二段暗いF値と同じ結果になりますので
　>「何が」二段暗いF値と同じ結果になるのですか？　被写界深度ですか？　明るさですか？
　>前者ならその通りですが、F値はボケの単位ではありません。　後者は私を含めて皆さん否定しています。

[8646310]今思えば簡単ですが一年前D3の発売を機にフォーマットとは何を意味するかと考えた時に
“対角の比だけ実効焦点距離が変る、面積の比だけ実効F値が変る”と思いました。
そうしたら色んなことをシンプルで綺麗に整理できました。
　＜これを読むと、理論ではなく、ご自身しか納得できない、単なる思い付きか仮説ですね。
　　なお、ここの「実効F値」は、一般的な意味とは違うようです。＞

[8651984]F値が変らないのに二倍暗いと言ったのは、同じ効果（被写体深度、画質）を得るため、結果としてそういうことになると同じ話方です。
　＜撤回はしないものの、明るさ（暗さ）でないことがハッキリしましたね。＞

[8653295]単位光量が同じでも、二段暗い相当の写真しか撮れませんという、結果論ですね。
比較の条件が1/4のサイズ出力であれば“画質を意味する明暗の差”もなくなると思います。
　＜今度は被写界深度がありませんが、まぁ〜似たようなことを言ってますね。＞

書込番号：8655312

[Ａ４よりＢ５好き]

＞フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
＞フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
＞ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います
なんていうスレから始まったこの論争ですが、この論法を使うと
同じフルサイズでも1000万画素と4000万画素のカメラでは
「素子単位で考えるとF/2.8での光量は、F/5.6に相当ですが、
実際f2.8-4はf5.6-8と考えて良いと思います」的な事を言っています。
1000万画素　24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
4000万画素　24-70/1.4が必要になります。
的な事を言っている事になりますが。
実際にはセンサーの感度向上や、画像処理エンジンの進歩があり、
同じ様な設定条件で写真撮影ができるはずですから。

と考えると、やっぱりオリンパスのセンサーはすごいってことになって、
E-30をポチッとしたくなります。（口コミに掲載された皆さんの写真に
感動したのが本当の理由ですが）

スレ主様、「オリンパスの姿勢は評価すべきですね」については、
「はい、そう思います」です。レンズを熟成し、少しずつであっても良い
ものへ改良していくオリンパスの姿勢は評価できると思います。

書込番号：8655326

[ダァフォン]

そうですね。単純に比較することはできないことはよく分かりました。
そもそも、デジタル専用レンズはフルサイズにつけてもけられるし・・・
今回のスレッドはそもそも、レンズ同士を比べるのではなく、キットレンズがそれぞれのシステムにおいてどういう位置付けのレンズか、という比較だと思うので、そういう意味ではズレてしまったのかも、と思いました。
色々見ていると、ペンタックスのK20Dのキットレンズも結構評判の良いレンズみたいですね。

キットレンズ付で今買うならE-30は魅力的ですが、E-3を持っている今では本体が防塵防滴じゃないのがちょっと気になります・・・
余談ですが、今は、14-54mmがいきなりリニューアルしたので、11-22mmがうまく松と梅の間の8-16mmとかでリニューアルしたら買うかもなぁと思います。
あとは、やっぱりオリンパスのマイクロフォーサーズが待ち遠しいです。フォーサーズ用レンズでもAFできるなら即購入なんですが・・・

書込番号：8655495

[うる星かめら]

＞ という所は、同じF値であれば、フォーマットに関わらず、
＞ シャッタースピードは同じになる、ということと同義ですか？

それは違いますね。今残ってる意見が分かれる主な点はこれだと思います。

上に説明しましたように、デジタルでも、銀塩でも同じですが、同じ画質で
高い解像を得るため、如何してもシャッタースピードが遅くなります（暗くなります）。
裏を返せば、フルサイズと同じシャッタースピードを切るため、必然的に画質が落ちます。
二段暗くなるというのは、二段分画質の差（例えばISO100 対 ISO400）を表現したのです。

最初に二段分の画質の差があるを言ったら、それは当たり前でみんなが分かりますね。
同じ露出の場合、どうしてもフォーサーズの画質が低いです。それはカメラを買う時に
既に了解したのです。望遠など他の欲しい機能を求めるため、それで良いと決めたのです。

二段分暗いとは、同じことの違う表現だけです。対価交換したのです。なので画質の差が
ゼロなります。全てこの二段分暗いのせいで、二段分明るくなれば、同じ画質になります。
（実際は少しは及ばないかも知れませんが、大まかはそう理解して構いません）

この二段分暗いの言い方は被写体深度など他の特徴も表現できますので、シンプルですね。
フォーサーズだけではなく、他のフォーマットの違いも同じように理解できます。
色々特性が違いますが、相当F値と言うお金に換算することが出来ます。
その量は、センサーの面積比を見れば簡単に計算することが出来ます・・・簡単でしょう。

書込番号：8655530

[うる星かめら]

これを見たら、また荒らしに来る人が出るかも知れませんが、
私が思う正しい表現はこれです。

◎ ZD14-54/2.8-3.5
28-108ミリ相当（35ミリ判換算）
f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）

半分だけを言うのはズルイと思います。

書込番号：8655603

[暗夜行路]

皆様、お気持ちはわかりますが永遠に分かり合えないと思いますのでスルーしましょう。ずっとＲＯＭってますが平行線です。これからも分かり合えることはないでしょう。

書込番号：8655665

[メンフィスベル]

いや、私はなんとなく終着駅にたどり着いた感じがしています。

うる星かめらさんが初めて言った言葉、「被写界深度を同等にするには」
って所なんですが、

>F値が変らないのに二倍暗いと言ったのは同じ効果（被写体深度、画質）を得るため

これは確かにその通りなんですよ。
「画質」に関してはまあそれぞれ意見はおありでしょうが、
それならこれも、

>◎ ZD14-54/2.8-3.5
28-108ミリ相当（35ミリ判換算）
f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）

つじつまが合います。

ただこの事を最初からわかっていたのか、
途中でうる星かめらさんが気付いた事なのかはわかりませんが、
4/3がフルサイズの被写界深度と同等のものにするには2段相当明るい物を使う、
という理論は最初から他の方が散々言っていたにも関わらず、
その事を無視するかのごとくうる星かめらさんが人の意見を聞く姿勢に欠けていたという事が
このスレをやたらひっぱってしまった原因に他ならないと思います。

私もこれで退散します。

書込番号：8655779

[うる星かめら]

メンフィスベルさん、

私は一番言いたいのは“センサーの面積比が全て物語ってる”という結論です。
それだけを考えて、違うフォーマットを比較することが出来ます。
これた皆さんも知っていると思いますが（フォーマットの一番違いは面積でしょう）
“相当F値”の表現に違和感を感じるかも知れません。

Ａ４よりＢ５好きさん、

画素数の話は、今回違うフォーマットの比較が目的で、フォーマットの違うものでも、
全て画素数が同じの場合を考察した方がシンプルだと思います。

フォーマットが同じで画素数が違う場合の議論もしたいと思いますが、それはAPS-Cも
フルサイズも良かったですので、また別の機会でお話ししましょう。

書込番号：8655886

[lifethroughalens]

補足ですが、「2段暗い」という表現は、誤解を呼ぶかもしれませんね。
(尚、以下に述べる説明は全て同じ被写体を同じ換算画角で撮影した場合を指します)

段数は一般意に露出値のことを指し、露出値(EV値)は撮像素子の「単位面積」あたりに受け取る光エネルギ量の逆数を2の対数で示したものであるため、撮像素子の大きさとは関係無い数値です。よって「フォーサーズがフルサイズより2段暗い」という記述は厳密には正しくないと思います。

しかし、撮像素子全体が受け取る光エネルギ量の「総量」は、露出値が一定であれば「撮像素子の面積」に正比例します。フォーカシングクリーンも撮像素子の面積にあわせて作られているので、ファインダーから眼に入る光の総エネルギ量も露出値が一定であれば「撮像素子の面積」に正比例します。よって、"換算画角とF値が同一の条件"であれば、
「フォーサーズが被写体から得る光の総量は、フルサイズと比較して1/4である」
「フォーサーズのファインダーから眼に入る光の総量は、フルサイズのファインダーと比較して1/4である」
という表現なら正しいと思います。光の総量を(被写体から得る)「情報量」、ファインダーから眼に入る光の総量を(絶対的な)「明るさ」と解釈すれば、
「フォーサーズが被写体から得る情報量は、フルサイズと比較して1/4である」
「フォーサーズのファインダーの(絶対的な)明るさは、フルサイズのファインダーと比較して1/4である」
と表現できるでしょう。

端的な表現として、フルサイズ機＋200mmF2.8とフォーサーズ機＋100mmF2.8を、同じ位置から同じ光源に向け、ファインダーから出た光を太陽電池で余すところ無く電力に変換した場合、理論的にはフォーサーズの電力量はフルサイズと比較して1/4になるはずです。
また(蛇足ですが)、それぞれの撮像素子を同じ大きさの太陽電池に組み替えたものをシャッタースピードを揃えて露光したとすると、理論的にはフォーサーズの電力量はフルサイズと比較して同じく1/4になるはずです。

尚、物理的な制約が無い限り、光学系は大きければ大きいほど性能が向上します。中判カメラや大判カメラがこの世にあるのはそのためです。他にも望遠鏡から顕微鏡、半導体のステッパーまで、性能を追求するとほぼ例外なく大型になります。しかし光学性能ばかりを追求してはられないので妥協点として35mm判やAPS-C、フォーサーズなど様々なフォーマットが存在するのでしょうね。

書込番号：8655939

[うる星かめら]

少しはみだしますが、焦点距離は対角線で考察するではなく、
面積の平方根、つまり正方形に換算したものでも良かったではと思います。
横長い16:9は上下が狭いので、気持ち的には対角線を認めたくないです。

書込番号：8655941

[はらた]

スルーするのは良いけれど、

大文字のFと小文字のfはツッコミタイなぁ。^^;

書込番号：8655965

[うる星かめら]

＞ 撮像素子の大きさとは関係無い数値です。

これは単位面積の話ですが、撮像素子の話に持って行くため、
単位面積内の素子数で割る必要があるではありませんが？
銀塩の粒子サイズを考えても近い結論になります。

書込番号：8655974

[lifethroughalens]

うる星かめらさん　

仰りたいことは重々承知なのですが、やはりF値はF値の定義に従って読み取るべきと思います。

しかもF値は無次元数なので、面積(長さの2乗)で割ったり掛けたりして換算値を出すのは理系的に何か気持ち悪いです。他のパラメータを調整して(実効ISO値とかにして)換算値を出した方がスッキリすると思うのですが如何でしょうか？

書込番号：8656020

[うる星かめら]

“相当焦点距離”と対称する表現で“相当F値”を使いますが、自分的に理解しやすいです。
“焦点距離が変らないじゃないか”と言う人もいるでしょう。
・・・でも“対称性は破れる運命にある”が定説らしいですね。

書込番号：8656065

[うる星かめら]

最初は実効ISO値も考えましたが“相当F値”ほど綺麗に整理できなかったのです。
“相当F値”と言う一の石で、画質と被写体深度の二鳥を落としたかったです。

書込番号：8656078

[ダァフォン]

メカロクさんのまとめ、よくわかりました。ありがとうございました。

うる星かめらさんにおかれましては、みなさんの色々なフォローがありまして、おっしゃっていることは遅ればせながら、ところどころなんとなく分かるようになってきた気がします。
確かにフルサイズに比べて小さい撮像素子のカメラを買った時点で何かを犠牲にしれない、とは思います。ただ、最近発売されたような安価なものや数年前に発売されたフルサイズカメラでも、一本レンズを含めると、E-3やE-3を標準ズームレンズをつけた金額と20万円程度は最低でも高価なカメラはやはり買えません・・・。レンズの本等を見ていると、知れば知るほどお金がやたらかかることが分かり、望遠や広角をそろえるととんでもない金額に・・・
それより低い金額で、35mm相当で140-600mm一応F値4-5.6の望遠レンズと、同じく換算で50mm一応F値1.4の単焦点を買えますので、フォーサーズも同じお金でずいぶんいろいろな楽しみがありますよ。
フルサイズと同等の被写界深度が絶対に必要、ということなら、F2.8相当のレンズは非常に限られてはしまいますが、ただ、ぼけてないと良い写真は撮れない、ということでも無いと思いますし、結構お勧めではあるのですが・・・
僕自身は何度も言っておりますが、フォーサーズを使っていることに不満は無く、弱点は確かにありつつも、どうしてやろうか、と色々試行錯誤しながら撮影を楽しむことができるので大好きです。
うる星かめらさんはニコンのD80をお使いのようですが、ニコンやキヤノンのように、将来のことを考えながら、35mm判兼用のレンズを買うかAPS-C専用レンズを買うか悩む必要も無いですし、いろいろとクチコミで語られていたD60のようにレンズにモーターを内蔵しているか否かを気にする必要も無いですし。
以前はうる星かめらさんもフルサイズよりAPS-Cの方が良いようなことをおっしゃっていたようですので、あくまで断固としてフルサイズと比べるのではなく、APS-Cと比べるとさほど素子のサイズも変わらないフォーサーズもなかなか捨てたものではないと思いますよ。
ただ、ニコンで言えば、ノイズ処理で定評が高いD300がありますが、E-3のノイズも意外と味と思えるようなところがあるかもしれませんよ。
以前、フォーサーズが気になる、というご意見もお見かけしましたし、是非検討してみてくださいね。

書込番号：8656086

[ダァフォン]

個人的には、

・14-54mm(35mm判換算で28-108mm相当)
・F2.8-3.5(35mm判換算で5.6-7.1相当)

というレンズを見たら、被写界深度とかよりも、まずフルサイズと同等の光量を確保する云々と関係なく、普通に写真とるにも不自由しそう、と勘違いします。
受け取る光の総量が少ないことはセンサーサイズを見ればイメージできますから、敢えて一般的なF値に表記を加えて誤解を与える必要は無いと思います。

書込番号：8656181

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これを見たら、また荒らしに来る人が出るかも知れませんが、
私が思う正しい表現はこれです。

◎ ZD14-54/2.8-3.5
28-108ミリ相当（35ミリ判換算）
f/5.6-f/7.1相当（35ミリ判換算）

半分だけを言うのはズルイと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

オリンパスに限らないですが、都合のよい表現をするのが「ずるい」と云うのは、私も常々思ってます。

4/3のテレセントリックやセンサー面積の件は、Kodakセンサーでは適用されたかもしれませんがその後のCanon/SONYセンサーでは改善された話の筈です。
それにテレセントリックは、結局μ4/3で自ら撤回してますし。

それでも、ニコンの「DXはレンズの美味しいところを（略」発言に比べれば、よっぽどましかもしれませんがね（苦笑）



各社、ＤＳＬＲでは「コンデジよりも表現力の高い写真が撮れます」みたいな文言の筈なのに、被写界深度の事を語らないのはちょっと変だと思うんですけどねぇ・・・・
（カメラメーカのみならず、シグマ/タムロンのレンズメーカーも）




一応一言申し添えておくと、初見の人にも判るように、要点を端折らずに書く事が大事なのは確かですね。

それと、カメラシステムはボディとレンズで一つなのだから、突っ込みを入れる方々も、撮像素子側の高感度耐性や小絞り限界も交えて意見された方が良いかと思います。

書込番号：8656268

[うる星かめら]

話は戻りますが、E-30＋14-54と、例えばD700＋VR24-120を比較する時に、

E-30側は、14ミリ、f/2.8、ISO100に、
D700側は、28ミリ、f/5.6、ISO400に設定して同じ写真を撮れば良いと思います。
VR24-120はあまり良いレンズと思いませんが、結果は私の関心事でもありません。
真面目でやって、公正な結果が得られるなら良いです。

何故ISO400相当を言わないと言うと4/3は原理的にISOの低い高解像センサーを使いますから、
画質が悪くなる原因は露出不足の写真を無理やり現像したためと理解して（正に暗い）、
予め粒子の粗い高感度（明るい）センサーを使ったわけではないと思いますから。
（何か勘違いでもあったでしょうか？）

書込番号：8656321

[XJR1250]

>（何か勘違いでもあったでしょうか？）
この部分だと思います　→　「露出不足の写真を無理やり現像」の「露出不足」。（なぜ露出不足になるのか、私は理解不能）
ここですべての歯車が噛み合わなくなっているのだと思います。

お尋ねしたいのですが、光の受け側で細工の余地のないフィルムカメラで、
・パノラマモードはカメラが自動でプラスの露出補正がされるのかどうか。
・同一スペックのレンズのハーフサイズカメラと35mm判カメラがあり、同一感度のフィルムを装填しているものとします。
　ハーフサイズカメラの露出の目は、35mm判の丁度二倍になるのかどうか。
・一般的な外光オートストロボは、ISO100、F4、1/60secにカメラ側をセットしますが、ハーフサイズカメラはF2または1/15secにせよと説明書等に書いてあるのかどうか。

はどう思われますか？

私は順に「No」「No」「書いていない」だと思います。
うる星さんの回答が私と同じなら、うる星さんの論理は自己矛盾していると言えます。

書込番号：8656802

[モーニングショット]

まだやってたのかよ（笑
理論云々ついていけない人用に
レスも進んだので再度貼っておきます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/10504011889/SortID=8635063/

フォーサーズとフルサイズのボケの違い
私は上のを見てフォーサーズはボケないと認識しました。
もちろん良い悪いの話ではありません。
単純にオリンパスの書き出す絵が好きなので何ら問題なし（笑

書込番号：8657135

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん
>4/3は原理的にISOの低い高解像センサーを使いますから、
>画質が悪くなる原因は露出不足の写真を無理やり現像したためと理解して（正に暗い）、
>予め粒子の粗い高感度（明るい）センサーを使ったわけではないと思いますから

「被写界深度を合わせるには」という前提で2段暗い物を云々という結論で
私は納得したつもりでしたが、上記のような理論ですとある意味間違っています。

センサーの感度は画素ピッチで左右されます。
アップした表をみると確かにE-3は画素ピッチの面では不利ですが表にはない、

EOS50D-4.7μm・EOS40D-5.7μm

と比べるといかに4/3のE-3がAPS-C同等の画素ピッチを持っているかが分かります。

D3のピッチが極端に大きいのは画素数を抑えているからですね。
D3が高感度に強いと言うのはこういった利点からくるものです。

うる星かめらさんの理論でいくと同じセンサーサイズの1Ds�VはD3と同じ明るさで写る、
という事になりますがそもそも画素ピッチ（一画素あたりの受光面積）に差があるため、
うる星さんなりの言い方に変えると同じ明るさでは撮れない、という事になります。
もちろんこれには語弊もありますが・・・。

もうみなさんが最初からずっと主張している事ですが、
センサーサイズが1/4であろうとF値が同じであれば光の強さは同じなのです。

センサーの感度を左右するのはセンサーサイズではなくて、
一画素あたりの受光面積であるという事を理解していただけないでしょうか。

書込番号：8657176

[XJR1250]

>それにテレセントリックは、結局μ4/3で自ら撤回してますし。
4/3ユーザーには超メジャーな某サイトでは、マイクロの方がよりテレセントリック性を忠実再現しているのではないかという考察が述べられています。
真偽は私には判断できませんでしたが、説得力は十分感じました。

書込番号：8657419

[syuziico]

どこまで行っても ”平行線” です、

　暗夜行路さんも仰ってますが、そろそろ終いにしましょう・・・・・

Ｍｙページから このスレ自体を削除したいくらいなんですが それもできません、

Ｍｙページを開く度に出てきて、目にすれば気になって見てしまいます、、

　ん〜〜・・・・ σ(^_^;)?

書込番号：8657686

[うる星かめら]

メンフィスベルさん、

センサーサイズが同じの場合、分け方と関係なく合計エネルギー・信号量が同じです。
四倍の画素数があれば一つ一つは1/4の光しかなく暗いですが、画素数は四倍もあるので、
力をあわせたら結果は同じです。面積が同じですから。

フォーサーズの場合、四倍の画素数もないですので、結果的に暗くなると言います。

これは話ししやすいため、大きな画素でも、小さな画素でも、性能が同じと言う前提ですが、
実際に画素が小さくなるにつれて性能も多少落ちます（足しても100%に戻れません）。
これも小さいフォーマットに不利な点の一つですが、その落ち方は、フォーマットより
半導体の話ですね。また将来の発展にも期待したいです。

四倍の明暗の差は、技術と関係なくフォーマットの面積比で決まったものと考えてます。

書込番号：8658060

[うる星かめら]

モーニングショットさん、

ご教示されたスレの中で、ToruKunさんも私と同じことを言ってくれましたね。[8635179]
理解できないと仰る方もいますが、極めて簡単な問題だと思います。

書込番号：8658172

[うる星かめら]

＞ 同一感度のフィルムを装填しているものとします。

これはズレの原因だと思います。

同一感度のフィルムでしたら、ハーフサイズの写真は半分の解像しか得られません。

書込番号：8658193

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん
>画素数は四倍もあるので力をあわせたら結果は同じです

結果は同じではありません。
ここのところがうる星かめらさんの認識が間違っているようですね。

今のセンサーは一つの画素における受光量が少ないと、
感度が落ちてしまうのは避けようにない構造だからです。

いくら後処理で補完（力をあわせる）しあっても元々の受光率、
集光性のいいマイクロレンズを搭載したセンサーには適いません。

単純に力をあわせるという理屈で言ってしまうと4/3も力をあわせれば
フルサイズ同等の物が得られると言う、うる星かめらさんがおっしゃっている事と
正反対な理屈（屁理屈）になってしまいますよ。

書込番号：8658270

[うる星かめら]

一つ画素の考察は仰る通りですが、四つの画素を一つとして考えたら如何でしょう。
フォーサーズの場合、四つの画素を一つに纏めたら、同じ写真になりませんので違いますが。

書込番号：8658303

[うる星かめら]

＞ 結果は同じではありません。

それは分かりますよ。[8658060]の後半にそう書いてます。
それを考えたら、二段の差以上あることになります（実際もそうですが）。
ですが、これだけもスレが伸びてますから、足して100%にならない話は別のチャンスで・・・

書込番号：8658327

[うる星かめら]

＞ 今のセンサーは一つの画素における受光量が少ないと、
＞ 感度が落ちてしまうのは避けようにない構造だからです。

これは私が言ってることだと思います（誰が言っても同じですが）。

今の考察はフォーマットですので、フルサーズ（例えばD3）のセンサーを
全ての性能を保ったまま1/4のサイズに縮小したらどうなるかの話です。

4/3の性能は恐らくこれ以上ならないと思いますが、ならないと主張したい方は
別の機会でお話していただけないでしょうかと思います。

性能が同じですが、面積が1/4しかありませんから、二段暗いじゃないかと言います。

書込番号：8658390

[やむやむ2030]

うる星かめらさんはじめまして。
何時もロム専でしたが、ID所得することにしました。

お題の換算F値論ですが、間違いです。
ご存知のようにFXレンズをDX、フォーサーズカメラにつけてもF値は上がりません。
これはレンズの作るイメージサークルのサイズが変わらないからです。
FXレンズをE-3 に装着しても中央の部分しか使いません。
よって画角が狭くなる　→　換算二倍の望遠になります。
この意味でAPS-C、フォーサーズはトリミングでしかないという表現は間違っていません。
逆に、撮影素子に合わせてレンズのイメージサークルのサイズを変更できたらどうでしょう？
135サイズのイメージサークルをフォーサーズサイズまで縮小できたら…
画角の換算はなくなりますが、F値は跳ね上がります、おそらくあなたが言うように二段位。

今一度フルサイズのメリット、デメリットを考えてみてください。
デメリットなどなとなどと閉塞的な考えが、そのような間違った発想を生み出すのでしょう。

書込番号：8659393

[うる星かめら]

＞ この意味でAPS-C、フォーサーズはトリミングでしかないという表現は間違っていません。

解像も比例して落ちる場合はそうですが（トリミングだけ）、
同じ解像能力（例えば3000線とか）を維持したいなら話しが違います。
私の話は解像を含む画質を維持する場合です。維持しないと○○判相当とは言えませんから。

書込番号：8659495

[うる星かめら]

＞ F値は跳ね上がります、おそらくあなたが言うように二段位。

これはぜひとも欲しいです。[8652986]
フルサイズと同じ大きさと値段で、12-35/1.4を作ってもらえませんかね。

書込番号：8659563

[メンフィスベル]

うる星かめらさん
返信は一つの書き込みで済ませたほうがいいと思いますよ。

4つの画素を一つとして考える事は非現実的ですね。
一つのマイクロレンズ単位で通ってきた光をA/D変換した後で画素混合するのが今のデジカメのセンサーなので、
マイクロレンズからどれだけの量の光を得られるかが画質に影響します。

つまりフォーマットサイズが小さくても画素ピッチが広ければ
それだけ充分な光を得る事ができるという事です。

感度という意味ではうる星かめらさんの解釈ははっきり言いますが間違っています。

>今の考察はフォーマットですので、フルサーズ（例えばD3）のセンサーを
>全ての性能を保ったまま1/4のサイズに縮小したらどうなるかの話です。

全ての性能を保ったまま、の「全ての性能」が何を指すのかわかりませんが、
D3のセンサーをそのまま1/4に縮小したら画素ピッチが狭くなりE-3のセンサーが優位になるでしょうね。

×フォーマットが小さくなる＝暗くなる
○画素ピッチが広い＝高感度に強い

が正解で、フォーマットサイズだけで明るいか暗いかなんて判定はできません。

フォーマットが違う同じ画素ピッチの50D(4.7μm)とE-3(4.7μm)ではE-3の方が暗く写る、
なんて事は物理的におきません。

書込番号：8659580

[うる星かめら]

メンフィスベルさん、

失礼な話しかも知れませんが、人の気持ちが強すぎると判断能力も落ちます。
暫く落ち着いて、考え直したら如何でしょうと思います。忘れかけた時に
突然目の前が何段も明るくなって、私の話を理解してくれるかも知れません。

私は何を主張する前にその先も少し考えますが、レスが200以上も伸びて
読み切れなかった意見がでないのはちょっと失望します。

一つはhimaj2さんの誤植だと思いますがファインダーの話しをいただきました。
一緒に説明するつもりがなかったですが、良い例ですので使わせていただきました。
効果は不明ですが、参考になったと一票入れました。

＞ 今一度フルサイズのメリット、デメリットを考えてみてください。
仰る通りだと思います。二倍焦点距離と、二段暗いの交換の損得は一概は言えません。
私はAPS-Cが好きですが、対フルサイズの時に同じ小さい ≒ 暗いフォーマットになります。
APS-Cのf/2.8は、フルサイズのf/4相当ですが、それでも良いと思います。
欲しい物（望遠）を勘定しないで持ち帰るつもりがありませんから。

書込番号：8659800

[うる星かめら]

誤植ではなく、日本語が下手ですのですみません。
アイディアはhimaj2さんからいただいたのが間違いありません。

書込番号：8659879

[メンフィスベル]

うる星かめらさん

どんな返答ですか（笑
その言葉をそっくりそのまま返したい気分ですが、
何だかうまくかわされてしまったようなのでもう終わりにしますが、

4/3がフルサイズに比べて2段暗く写る、
4/3は画像処理でごまかしているので同じような明るさに写っているように見える。

という、うる星かめらさんの持論は間違っていますのであしからず。

今一度ご自分を見つめなおして、
暫く落ち着いて、考え直したら如何でしょう。
忘れかけた時に突然目の前が何段も明るくなって私の話を理解してくれるかも知れません。

それではさようなら。

あ、返信はいらないですよ（笑

書込番号：8660154

[うる星かめら]

＞ 画素ピッチが広い ＝ 高感度に強い

正しいと思いますが、フォーマットが同じの場合、そんなに強い関連性でもないと思います。

例えば、フルサイズ1200万画素と、同じ4800万画素の場合、一つの画素を見れば、
二段の差がありますが、両者を比較するため画素数を同じにする必要がありますので、
4800万画素を1/4に縮小したら、差が大分なくなると思います。

4800万画素は、1200万画素のフォーサーズと同じ性能と考えられますが同じ画素数で比較する
必要がありますので、フォーサーズの場合はこれ以上縮小できません。二段のままです。

実際に600万画素と1000万画素の実験をやったことがありますが、近い技術で四倍も
画素面積が違うセンサーは分かりません。G1とD3はどうでしょうか・・・

書込番号：8660259

[くま日和]

相変わらず独善的な偏見で板を支配しておりますな。。。
G1（マイクロフォーサーズ）のセンサーは4/3と同じ、違うのはマウント径とミラーレスな所。。。こんな基本も押さえてないとは。。。
とにかく皆さん此れ以上は不毛です。
私も此れにて失礼します。

書込番号：8660325

[うる星かめら]

＞ 素子が小さいことの問題は、暗いと言うことではなく、階調の問題であるとか、
＞ 受光量が相対的に少ないことによるノイズ除去の問題であります。

髭じいさんのお世話になってるのに、返事もしないで失礼しました。

（１）
仰る階調やノイズの問題ですが、これは銀塩の露出不足と同じだと思います。
光量が少ないですから階調も悪くなるし画面も汚くなります。昔も今も変りません。

露出不足は暗いと言います。露出不足のフィルムでも暗室で補正できますが、
デジカメは映像エンジンでやります。

（２）
銀塩を強烈に主張する方もいますのが、髭じいさんは銀塩の時にISO値の違うフィルムを、
暗い・明るいと呼んだ経験がないでしょうか？

例えばフジの“超暗”HR-IIというものがあります。ISO6になります（他もありますが）。
高解像マクロ用ですが、モノクロでもあって普通のISO100の何倍も解像できると思います。

逆にISO800以上のフィルムは“明るいフィルム”を言います。明るいのが良いですが、
解像は粗くなります。銀塩を使った経験があれば誰も分かると思います。

4/3のセンサーが小さいですから、倍の解像が必要になります（ZDレンズのMTFも）。
それは高解像 ≒ 暗いフィルムを使うしかありません。とは私の理解です。

他の方との話しの中で言ったことですが、髭じいさんのため纏めました。それでは。

書込番号：8660884

[Yellow400]

ようやく収束しそうですね。
確固たる持論を持つ人に、何の権威・権限も持たない人が持論を展開しても
何の解決にも繋がりません。
あとは見た人の解釈ですので、何事もほどほどが良いのではと思います。

僕は本体、レンズとパナ製フォーサーズを好んで使っていますが、
パナはマイクロへのシフトで現フォーサーズの発展を望めないでは？と思い。
このキットに注目していたのですが、オリンパスユーザーのこの酷い状況に飽きれてしまいました。
オリンパス側のクチコミは、ほとんど拝見したことがないのですが
いつもこんな状況でなければ良いのですが。。。。

書込番号：8661132

[りりりパパ]

なんとなく、うる星かめらさんの言っている事がわかってきました。

しかし、常識で言われている以外の事を本気で言い切ってしまうから、

批判的なカキコが増えるのだと思います。


例えばですが…

「一般的にフォーサーズは、フルサイズ35mm換算で焦点距離が二倍相当でF値は変わらないと言われていますが、
私的な見解からすると、〜〜〜…こういう理論で、ある意味F値も二倍に相当し、フォーサーズは暗いと言えるのではないかと思います。」

〜的な話し方をしてくれれば、批判的なレスは少なかったと思います。


フォーサーズに興味を持ち始めた人が、うる星かめらさんのカキコを見ると、

誤解を招いて購入をためらってしまう可能性がありますので、

フォーサーズファンの僕としては悲しい事です。


確かに攻撃ばかりされて、気分を損ねたのはわかります。

しかしうる星かめらさんも、他人の意見を受け入れようとしなかった事にも原因はあると思います。


ちょっと生意気な事を言ったかもしれませんが…。

すみません。

書込番号：8661186

[syuziico]

Yellow400さん、

　＞オリンパスユーザーのこの酷い状況に飽きれてしまいました。
　＞いつもこんな状況でなければ良いのですが。。。。

うる星かめらさんが出てくると・・・・だいたいこういう状況になってしまうんです、
非常に ”特異な” 持論をお持ちの方で、しかも他の方の反論をいっさい聞き入れない、

普通の認識の方がこのスレを見て、「なるほど、フォーサーズってそーなんだー・・・」と
”誤った認識” をされることがとても心配されます・・・・

　＞この酷い状況・・・・　　　というのも、一般的良識的な意見をお持ちの方が、なんとか
そのようなフォーサーズに対する ”誤解” を与えないよう、苦心された結果ということが言えます、

　・・・・しかし、そんな方々の努力も いつも徒労に終わることが多いようですね、まさに（泣）です・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：8661464

[くま日和]

＞ｵﾘﾝﾊﾟｽﾕｰｻﾞｰのこの酷い状況に飽きれてしまいました｡

ちなみにうる星かめらさんはフォーサーズのユーザーさんではありません。

オリンパスの板は他社さんに比べておおらかと言うか、寛大な板だと言う評判の方が多かったのですが、また中には間違った認識から来る他社ユーザーさんからのケナシめいた意見も多かったです。

一番危惧されるのが謝った情報が独り立ちしてこれからフォーサーズの購入を考えている人にあらぬ誤解を与えてしまう事です。特に一眼初心者の方には注意して欲しい所です。

それに
＞何の権威も云々
と言う表現ですが価格.comは一般の消費者が意見交換をして購入の目安とするオープンスペースのはずです。
議論はある意味モチベーションを高めてくれるので大いに結構ですが、特定の権威を持つ人が幅を利かせるのはこの場の趣旨に反すると思います

書込番号：8661614

[ダァフォン]

僕はカメラに関する技術的な知識がほとんど無いので、最初にうる星かめらさんが『フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですからフォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。』というお話を聞いて、今まで聞いたことがなかったので、メーカーに問い合わせました。
その結果、僕はうる星かめらさんの冒頭のご意見を間違っていると言っておりますが、その後色々みなさんのお話や調べてみた他のホームページなどで、フルサイズと同じ被写界深度を確保する際は、仰っていることはどうもそのようであることが分かりました。
それにつきましては、うる星かめらさん、間違っていると言いまして、すいませんでした・・・

因みに、他のホームページとは以下のページです。
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm
はっきり言って、書かれている内容がとても難しいのですが、わかりやすい表がありましたので、そこを見ると、『E-30＋14-54と、例えばD700＋VR24-120を比較する時に、E-30側は、14ミリ、f/2.8、ISO100に、D700側は、28ミリ、f/5.6、ISO400に設定して同じ写真を撮れば良いと思います。』と仰っているうる星かめらさんのお話とドンピシャなんですよね。確かに。
また、下記のページでも、同じようなことが確認できました。
http://shinddns.dip.jp/depth.php

上記のページを見て、知識として勉強になったなぁ、と思うと同時に、個人的にはフォーサーズの被写界深度で満足しているし、ちゃんと写真は撮れているので、E-3で楽しんでおります。

オリンパスのクチコミがいつもこういう感じではないですよ。
逆に他のクチコミの方が、ネット特有の単刀直入な否定やけなし言葉が多いという感じが個人的にはして苦手です。
今回の話題のように、他のクチコミで冒頭のような発言をすると、きっとユーザー数も多いでしょうし、あまりカメラの知識のない方も多いと思うので、もっとすごいことになりそうな気もします。
また、みなさんが危惧されたように、まさに知識のない僕などは、混乱したり、誤った認識を抱いたりしてしましました。なんとなく、フォーサーズは、絶対的にどうがんばっても汚い写真しか撮れない、という誤解を抱いてしまうようなお話もあったりしましたし・・・

でも実際はE-3を持っていると分かるのですが、決してそんなことはないんですよね。
だいたい、いくら防塵防滴でも、いくらダストリダクションが優れていても、絶対に画質の良い写真、また、良い写真をフォーサーズでは撮ることができないなら、プロの写真家の方が自分の仕事で使う機材の中にフォーサーズを組み込むはずがありませんから。
他のシステムと使い分けている方もいれば、恐らくフォーサーズだけでシステムを組まれている方もいらっしゃるようですし、やっぱりフォーサーズはフォーサーズで絶対良い所があるのだと思いますし、実感でもそう思います。

書込番号：8661700

[ヤマモトムサイ]

>ダァフォンさん
このスレ、ずっとROMってましたが・・・。

今までの書き込みを見ていると被写界深度に関してはみなさん分かってはいた事ですが、
うる星かめらさんの持論で言う所の、

「4/3のセンサー自体が暗いので画像処理で明るくしている」、

と言う部分にみなさん納得いかず、それは違う、と反論していたわけですね。

その辺りの反論はメンフィスベルさんの仰ってた事は正解だったと思います。

銀塩の粒状性とデジタルのセンサーは似て非なるもので、
銀塩との比較は全く持って無意味な事でそれを例に出して比較している時点で、
彼と議論をする事はほとんど無意味なものかと思います。

あと、うる星かめらさんの他スレの発言等々調べるとまじめに相手にするのが
ばからしくなる位の書き込みが多いのです。

あと、このスレを見た人が4/3に対して誤解を招く事は恐らくないと思われます。
理解不能な彼の持論と分かり易いみなさんの持論（常識）を見れば一目瞭然ですね。

書込番号：8661775

[梶原]

こんんちちは　皆様

まだ微妙に伸びているんですね。

私は，基本的には　うる星かめら　さんのおっしゃることは正しいと思います。

ただし，正しいことと　それが意味があるか　とは別問題です。

新聞紙くらいのサイズのプリントをするなら　フルサイズとフォーサーズとで差がわかると思いますが，それ以下だと，よっぽど作為を持って比較しない限りははっきりと区別はつかないと思います。

フルサイズ50mm F1.4の写真はフォーサーズでは撮れないだろう（25 mm F0.7のレンズが必要なので）という主張は正しいですが，実際，50 mm F1.4が意味があるのは主にマニュアルでのピント合わせのときです。　実際の撮影をいつもいつもF1.4で行っていたわけではありません。

フルサイズの方がフォーサーズより優れた点があるのは当たり前のことで，問題は，その差が意味があるかどうかです。　そういう人が何人いるかという問題もありますが，その差に意味がある人は必然的にフルサイズを選ばねばなりません。　しかし，だからといってその主張をこの不特定多数の人が見る掲示板で相手を言い負かすまで続けるのはいかがなものでしょうか？

書込番号：8661937

[XJR1250]

私もやっとうる星さんの理論というか主張が理解できた気がします。
ただ、前提となる理論にいくつも間違いがあると思われるので詭弁でしょうね。

書込番号：8662966

[くま日和]

梶原さんこんばんは。
梶原さんの仰る事も最もですが、
まずはデジタルとアナログの違いを認識する必要がある人が居ると思います。
私の周囲にも居るのですが4/3はレンズに表記されている二倍の距離が無いと合焦しない、とかその分レンズか暗くなるという謝った認識を持っている人が居ます。
諸悪の根源は「35mm換算で〜mm」という表現なのだと思いますが。。。
便宜上50mmF2.0と言うレンズをフルサイズ用と4/3用に用意します。
それぞれのカメラに装着して（仮に撮像素子から）50mm先の同じ被写体を写したとします。
そうするとフルサイズも4/3もちゃんと合焦します。もちろん開放F値での撮影も可能です。
しかし、結像している範囲がフルサイズに比べて4/3の方が狭い範囲を結んでいます。
例えばフルサイズなら上半身。4/3だと首から上みたいな感じですかね。。。
つまりはフルサイズと同様4/3で上半身を捉えようと思うなら二倍の焦点距離が必要で、その際には実行F値が暗くなると言う事で、便宜上35mm換算と言う表記をされているのだと思います。
この事を理解していると言う事がまず一つの大きな前提です。

次にアナログとデジタルを比較してみます。
共通点として受光面の面積が大きいほうが有利なのは事実です。
しかしデジタルの場合はこれが全てではありません。
アナログの場合は大量のエネルギーを消費して一つの仕事をします。しかしその際にはエネルギーのロスも大きくそれが振動ノイズや熱ノイズの一因ともなっていると思われます。物量的に大きいのが有利と言うのはエネルギ−の有効利用が難しいアナログの場合は絶対的でも、エネルギーの有効利用が可能なデジタルの場合例え受光面の面積が1/4になった所でロスするエネルギーがそれ以下に抑える事が出来たなら実際に仕事（此の場合は写真を撮る）に使われるエネルギーは4倍以上になるはずです。（エネルギーの有効利用です）
デジタルを用いた場合少ないエネルギーで充分な仕事が出来る事になります。なのでアナログのフィルムの感光面とデジカメの撮像素子を同じレール上に載せる事自体がナンセンスなのではないでしょうか？

なのでアナログでは大きさが必要なモノでもデジタルの場合はその限りでは無いと言う事がお分かり頂けると思います。
しかしデジタルで比較した場合、同じセンサーを用いたならやはり大きさはアドバンテージになるでしょう。しかし素材の見直し等センサーの性能は日進月歩で進歩しています。
私はE-1も使用していますが、同じE-1のユーザーさんではA2でプリントした所でなんら問題は無いと言う事も聞いております。
恐らく現時点でもフルサイズと4/3の違いが素人目で見て明かになるのはA0以上のプリントをした場合でしょう。
実用面ではフルサイズだろうが4/3だろうが何ら問題ないと言う観点は梶原さんの仰る通りです。
今後のセンサーの性能向上によっては東京タワーの上から下まであるのぼりをプリントした場合じゃないと分からないなんて事にもなりそうです。いかにばかばかしい事に熱くなっている事かと思ってしまいますね。^^
実際に高感度に弱いと言われている4/3ですが、私は先日E-3でISO1000から2000で撮影しましたが、ほとんど問題はありませんでした。
E-3の8640639やブログを参照していただければと思います。
一番怖いのは間違った情報が一人歩きしてしまう事です
この様なデジタルとアナログの違いを前置きもせずにいきなり4/3は暗くなるとか面積が1/4しかないから画質を劣る（実用面で差し支えない程度だというのに）と言う事を語ってしまわれるのが誤解を招く原因だと思います。

書込番号：8663044

[違いがわかる男]

ここまで延びるとスレッドに沿った意見では気まずい気がしないでもありませんが、
写真で見る限り、このキットは良くマッチしてると思います。
前のタイプは持っていましたので価格も併せ俄然興味がありますね。

出来れば既存のレンズ群の中から（受注生産の物を除いて）
レンズキットがオーダーで構築できると嬉しいのですが・・・
特にSTDで9mm〜300mmまで4本一揃えのキットとかが可能になると楽しいと思います。

しかし良く延びましたね〜
深いと浅いという表現を暗い明るいに置き換えて間違った御仁の賜物ですな。

書込番号：8663117

[ダァフォン]

僕も被写界深度を絡めたF値の話は、うる星かめらさんが仰っていることが合っているようでしたので、謝りましたが、『それにつきましては、』と前置きを入れているのが、画質についてのお話にちょっと引っかかるところがあったからです。
画質、と言うことになると、センサーの大きさだけでなく、もっとそれ以外に要素がありそうな気がして。
NIKONのD3が高感度撮影を優先するために画素数を抑えた、ということを聞いたことがあるので、高感度に強い弱いというのは画素ピッチに左右されるものと思っておりました。
メンフィスベルさんが画素ピッチの話をされていて、某社のカメラが画素ピッチがE-3と近い、ということを聞いて、実はそれが結構自分的に納得で、E-3を購入する際の参考にしたカメラ雑誌で、E-3とそのカメラのISO1600で同じカットを撮り比べた写真が、高感度に強い（ノイズ処理がうまい）と思っていたそのカメラよりもE-3の方がきれいだな、と思ったことがありました。なんでかなぁ？とその時は思ったのですが、メンフィスベルさんのお話で得心がいきました。
画質というのは、高感度に強い弱いだけでなく、ノイズ処理などをはじめとする様々な画像処理を経て生まれるものと思うので、センサーサイズだけで画質が決定するのではないと思いました。
極端な話、大きいセンサーを積んでさえいれば、画像処理を行う部分が適当な出来のものだったら、それは小さいセンサーを積んで考え得る最高の画像処理を行うことが出来るカメラの画像に勝てるのかどうかと言ったら、たぶん勝つかどうかはわかりませんが、比肩しうるものになる気がします。
画質という話をする時に、周辺減光や収差などは画質に関係するところと思うのですが、フォーマット論とは関係有りません、ということでスルーされているのですが、画質に周辺減光や収差などは関係ないんでしょうか？
あとは写真って、出力して写真にするまでが写真と思うので、何回も僕も言っていたのですが、実際の使用用途を考えると、画質の差ってどうなのか？ということでした。パソコンで鑑賞するだけで済ませるのであれば絶対的な画質はフルサイズの方が良いのでしょうが、いざ2Lとか最大A3とかのサイズでそれほど顕著な差がやはり出るのでしょうか。
プロの方で写真集や写真雑誌などでも、見開きA3等だと当然真ん中に綴じが入るので、基本的には半ページですよね。作品展をやる時に大きく引き延ばすくらいでしょうか。広告用のタペストリーなどの巨大なものでも、恐らくそこまで解像度を出せるものが無いでしょうし、どうなのかなぁ、って。

余談というか、元々のスレッドについてですが、被写界深度を基準にして同じ絞り値で比べてみた場合、他社のキットレンズも、D300や50D、K20D等の価格帯のキットレンズは結構良いものがついてますね。いずれも防塵防滴対応かどうかは仕様では確認できなかったので、やはりその部分については一歩進んでいる気がしました。
今年の冬はZUMMILUX 25mm F1.4を購入予定で、とてもこの新型レンズには手がでませんが、写りが初代と同等かそれ以上であれば、将来的には12-60mmよりもこの新型レンズを選んでいるような気もします。SWDも一度体験してみたいのですが・・・

書込番号：8663358

[はらた]

くま日和さんの

>諸悪の根源は「35mm換算で〜mm」という表現なのだと思いますが。。。

これ、私もそう思います。

そもそも「35mm換算で〜mm」という表現は「画角」を伝えたいための表現ですよね。一般ユーザーはカメラを作る訳ではないので、焦点距離を言われてもあんまり良質の情報ではありません。あくまでもライカ判の感覚が身についている人向けの表現であることは間違いないです。


で、誤解が起きないような伝えかたは無かろうか、とつらつら考えるに、

「フォーサーズカメラの設計図を倍率２倍でコピーしてみて」というのはどうだろうかな。と思います。「本当に2倍の焦点距離の35mm判カメラと同じ画角なの？」という問いに対する答えなんですが、

大きい方が「35mm換算｣｣の正体ですね。

相似形だから画角は同じ、撮像素子の面積がフォーサーズの４倍、焦点距離が２倍です。当然F値は両者ともおなじですから、変な誤解は生じないのでは無かろうか。

と、愚考します。

実際に大きい方を見て、「オリンパスがフルサイズを作るとこんなに大きいカメラになるのか」と考えると、「フォーサーズで良かった」と思います。

それにしても伸びましたね。「画質が悪い」などと書くから荒れもしますが、個性的な間違いは無個性な正解よりもおもしろいっちゃあおもしろい。（なんて書くとまた誰かに怒られるかな）

書込番号：8664286

[R2-400]

＞諸悪の根源は「35mm換算で〜mm」という表現なのだと思いますが

フィルムの頃にハーフサイズのカメラでも「35mm換算〜mm」の表示で問題なかったと記憶してますから、
自分の不勉強を棚に上げで変なことを大声で言う人が（ネットの普及で）目立つようになっただけだと思います。
もはや磁気テープすら使わなくなったビデオカムであっても
メーカーのサイトには「35mm換算〜mm」の表示が残っています。

別な表現として「対角線画角〜度」ってのもありますが、
微妙な違いが判りにく過ぎるので使われないでしょう。
（対角線画角47度って書いてどのあたりのレンズか即答できる人も少ないでしょう。）

書込番号：8664554

[lifethroughalens]

そもそも、フォーサーズをフルサイズと同列に比較しようとすること自体がナンセンスかもしれませんね。それもバイクと普通車を比べるくらい全く別物だと思います。

フォーサーズのF値を換算する話も、たとえばバイクは搭乗人数(撮像素子面積)が1人でそれに対して自動車は4人だから、バイクの速度表示(露出値)は1/4に換算しなきゃ自動車と比較できないと言ってるくらいの乱暴さはあると思います(「搭乗者を移動させる能力(露出総エネルギー量)」は1/4ですが、あくまでも速度は速度なので)。フルサイズが高感度耐性や画質に有利だという主張は、撮像素子が大きいから当たり前の話です。逆に大きいものを作って性能が同じだったら技術者として明らかに失格です。さらに大型化による物理的なデメリットは、極端な例として中判・大判カメラを挙げれば容易に想像できるでしょう。

一方逆に撮像素子面積が画質に大きく影響しないと主張するならば、それならコンパクトデジカメでもフォーサーズと同等の画質が得られるのでは？ということになります(尚最近のコンパクトデジカメのレンズは両面非球面レンズやEDレンズが多用されており豪華な設計です)。一方この世にはフルサイズよりはるかに撮像素子面積が大きい中判・大判カメラが存在しデジタル化もされていますが、わざわざ無駄なモノを作るほどの余裕がメーカーにはあるのでしょうか？

またフォーサーズは望遠有利という主張も、それならコンパクトデジカメのレンズは35mm版で28‐200mm相当でも最大長が4cmくらいしか伸びないものがありますがこちらのほうが有利では？という主張がまかり通ってしまいます。

以上のように、撮像素子のサイズの違うカメラはそもそも設計指向が全く異なるので並列に比較出来ない上に、無理して比較しようとするとあらぬ誤解を生む原因となると思います。世の中にさまざまなフォーマットがあるのは「機動性」と「画質」のそれぞれに利点のバランスがあるからで、もしどちらかが全てにおいて勝るのであればとうの昔に(それこそフィルム時代に)淘汰されて1つに統一されているでしょう。

尚、
>諸悪の根源は「35mm換算で〜mm」という表現なのだと思いますが。。。
というコメントがくま日和さんからありましたが、まさにそのとおりだと思います。「E-520 超望遠600mmキット」というのがありますがこれはまさに消費者に誤解をもたらすものなので、オリンパスは35mm換算での超望遠を謡った製品表示をしないほうがいいと思います。

書込番号：8664803

[うる星かめら]

デジタルになって私の写真の撮り方が随分変りましたが、銀塩と変らない面も沢山あります。

（１）もう一つの角度から考えたら如何でしょう。
集光装置としてのセンサー（フィルター、マイクロレンズ、・・・窓）と、
記録装置としてのセンサー（化学反応、光電変換）を分けて考えたら如何でしょう。
フォーマットの本質は、集光装置サイズの違いだけと理解できると思います。

実際は存在しないですが、4/3センサーのマイクロレンズが前に飛び出して、
キノコみたいに成長して前面の面積が四倍になったらどうでしょうか？
フルサイズになると考えても良いでしょう。

後の記録装置は何でも良いです。同じであれば比較しやすいですが。
（秘密情報によるとD3の後に12M画素LiveMOSセンサーを使ってます）

そうしたらF値が同じの場合、面積〜集光能力が四倍になって四倍明るくなりますね。
“実効F値”は二段明るくなったと理解できると思います。面積の話しだけでしょう。

（２）競合商品を積極的に比べましょう。
みんなの利益になると思います。正確な情報が自由に得られない状況は、メーカーにも
良いこととは言えません（大袈裟で、今の金融危機もその証明だと思います）。
4/3が本当に良いシステムでしたら、恐れることがないでしょうと思います。

私は135フォーマット好きではありませんが、焦点距離換算はコンデジでもやってますので、
それは仕方ありません。またオリンパスさんはレンズMTF周波数も35ミリの倍にしてますので
一貫してますね（相当F値は意図的に誤認させる疑いがあるとおもいますが）。

人はそれぞれで好き嫌いがあるし、立場もあると思います。
ユーザーの立場と、メーカーの立場は同じではないと思います。
私は何時もユーザーの立場をとるつもりです（価格の掲示板ではね）。

書込番号：8664843

[うる星かめら]

蛇足ですが、私は“相当対角線”を使いたいと思います。
相当対角線とは、面積の平方根 × 2の平方根（つまり同じ面積の正方形の対角線）です。
徹底的に面積に拘ります。ｍ（！）ｍ

書込番号：8664877

[高知といえばかつを]

フィルム時代はフォーマットも（ほぼ）一つで、フィルムをカメラに入れたらISOは固定、ISO1600なんて写真とは言えないものだったし、ズームも画質が悪いもの、手振れ補正など無いから脇を閉めて写真撮りましょう、、、
こんな時代から考えると（私の頭の中はまだこんな感じですが）、こんな議論ができる（それだけパラメータが増えた）ことは楽しい事なのでしょうね。ついて行くのは大変ですが。

書込番号：8664907

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん

前回の返信で「喧嘩」という言葉が書かれていましたが、
私は別に「喧嘩」するつもりは毛頭ないですよ（笑

>フォーマットの本質は、集光装置サイズの違いだけと理解できる

そうですね、それが正解だと思います。
でもなんかちょっとずるいですよね。

以前はフォーマットサイズの相違が画質に影響していると主張していたのに
ずっと前から私が主張している事をあたかもご自分の持論のように摩り替えて
話してるだけのような気もしますが。

ま、でもやっと理解してくれたのかなと嬉しくも思います（笑
（そんな言い方をする私も偉そうですが・・・）

書込番号：8665062

[うる星かめら]

はは、目の前は二段位明るくなったでしょう。

実際にオリンパスさんの内視鏡もそうでしょう。集光と感光装置は完全に分離してます。
逆に考えますと、4/3の集光装置（これは一旦決まったらなかなか変えません）の後に、
中判位のでっかいセンサーを付けたら如何でしょう？（私は645好きですね）

書込番号：8665095

[うる星かめら]

＞ 以前はフォーマットサイズの相違が画質に影響していると主張していたのに

今もその考えは変りません。なぜなら明暗と画質は同じことの表と裏です。
皆さんが“暗い”に対して凄く抵抗感がありますが、それじゃ暗くて何が悪い？
と言われますと、ずっばり画質でしょう（まだ一段明るいとしか言えませんね）。

書込番号：8665108

[メンフィスベル]

う〜ん、やっぱり私が言わんとしている事はちゃんと伝わっていないようですね。

皆さんは「暗い」に抵抗感があるのではなく「暗くない」って反論してるだけなんです。

こういう言葉のニュアンスが伝わらない以上何を言っても平行線なんでしょうね。

今更、って感じですが。

書込番号：8665591

[モーニングショット]

別に伝わらなくてもええやん（笑　
上で梶原さんも言ってるけど
とことん相手を言い負かさいないとダメなん？メンフィスベルさんは？（笑
メンフィスベルさんは、何度もこれで最後にしますと発言してるんだから
有言実行しましょう〜！それが大人な対応です！

こんだけ、相性が悪い二人なのに
メンフィスベルが食いついて行くのが謎だ（笑（笑（笑　

書込番号：8665689

[メンフィスベル]

>モーニングショットさん

そうですね。
自分でも不思議に思ってるのですがこんな日課のように食いついた事は初めてですよ。

何だかうる星かめらさんを可愛いやつ、と思えてきちゃってるんですよね。
聞き分けの無い子供をあやすように（笑

ああ、あと人の事を呼び捨てにするのはどうかと思いますよ。

書込番号：8665754

[モーニングショット]

ごめんなさい

誤字脱字です

他意はありませんので

書込番号：8665780

[XJR1250]

>F値が同じの場合、面積〜集光能力が四倍になって四倍明るくなりますね
なりません。
光の量は4倍になりますが、単位面積あたりの明るさ（照度）は1倍のままです。　照度1の面が何面あっても1のままです。
明るさが面積に比例するのは発光体です。　受光体と発光体を混同されていないでしょうか。

だいたい、集光云々なら像面は狭い方が明るいですよ。　文字通り「光を集める」なのですから。　虫眼鏡と全く同じ原理です。
（イメージサークルは焦点が無数に並んだ面と言えますので、4/3の方が明るいなんて事実は存在しませんが）
集光能力を上げるにはレンズの有効径を大きくする以外にないのでは。


>4/3の集光装置（これは一旦決まったらなかなか変えません）の後に、中判位のでっかいセンサーを付けたら如何でしょう？
光を薄めるので暗くなります。
しかしフォーサーズカメラは4/3で受けた光は4/3のまま使います。　明るさが減少する要素が存在しません。
設問の意図が理解できないのですが。

書込番号：8666038

[梶原]

こんにちは　皆様

うる星カメラさんはあくまで「暗い」ということばを使いたいようですので，「明るさ」について調べてみようと思ったのですが，

http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/publish/text/koyomi/66.html

のようなページを見つけました。

このページの内容自体はうる星カメラさんも異存はないのではないかと思いますが，フォーサーズは暗いというのは何か変だとはお感じにならないでしょうか？

真ん中あたりに「百貨店売場」というのがありますが，同じ百貨店売り場でも電灯をたくさんつければ明るくなりますし，当然電灯を消せば暗くなります。　レンズが大きいのだから明るい，小さいのだから暗いというのはその論理と思いますが，フォーサーズは撮像素子が小さいわけですから，同じ百貨店売り場ではありません。　面積が４分の１の百貨店売り場なら，４分の１の電灯で同じ明るさ（ということは同じ暗さ）ではないですか？

書込番号：8666043

[XJR1250]

追記です。
「虫眼鏡と同じ原理」とは、「虫眼鏡で紙を焦がす実験をする時の原理」を意味します。

書込番号：8666047

[みゆ多忙]

くま日和様

　[8663044]で書かれたアナログ技術とデジタル技術の違いについて、参考になりました。
しかし暗所の高感度のお話はどうでしょうか？　フルサイズとフォーサーズとの比較では
まだ歴然たる差が、比較的小さなサイズの写真でも、あるように思われます：

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=8636728/
天国の花火さんのレスをご覧いただければ幸いです。

技術革新が続いて、我々の通常使う大きさの写真で高感度の差がなくなると良いですね。
尚、私はオリンパスユーザーです。

書込番号：8666664

[うる星かめら]

梶原さん、

lifethroughalensさんの“実効ISO値”ご提案もありましたが、混乱させるかもと思って
詳しく説明しませんでした（少しは触れましたが）。

デジカメの場合、センサーが一つで銀塩みたいに変えません。ISO値はあくまで参考です。
面白いことで、銀塩でも面倒ですが、デジカメと同じように“ISO値が変えられます”。

古い銀塩機を使う時に、うっかりして間違いISO相当な露出をした経験がありませんか？
途中気付いたら露出を直しますが、既に露出した半分のISO値は変えられます。

半分を切って別々現像するのです。綺麗に一枚一枚記録して、切って、別々現像できれば、
（これはさすが面倒すぎます）デジカメと同じように擬似的にISO値が変えられます。

デジカメでも同じです。[8664843]の説明（１）をご参照になればと思いますが、
同じ感光装置を使う場合、集光装置の面積に比例してISO値が小さくなります。

lifethroughalensさんが提案した“実効ISO値”ですが、フルサイズがISO100の場合、
4/3は“集光装置＋感光装置のシステム”として、実効感度はISO25しかありません。

これは[8664843]を見れば誰も分かると思いますが、これならフルサイズISO100相当の
画質が得られます。画質から考察すればそうなりますね。結局銀塩と同じ結論になります。
（高解像 ⇔ 低ISO値）

システムとして、同じ絞り、シャッターの場合、露出が1/4しかありませんが、
銀塩の現像設定でも、デジタルの画像処理でも、適正露出まで補正することが出来ます。
デジタルのISOは、ISOフィルム相当ではなく、現像設定（薬剤、温度、時間）に相当します。

そうすると、デジタルから見れば、4/3のISO100は、実際その装置のISO400を使ってます。
だから同じ絞り、シャッターが使えます。これもお分かりますね。画質はISO400相当です。
lifethroughalensさんの提案はこれだと思います。私もこれを考えたことがあります。

しかし迷いがありました。画質はISO400相当ですが、実効ISO値は25なんですね。
どっちも良いですが、私はあくまでISO25のフィルムしか載ってなくて、露出不足による
画質が低下したという説明に拘りたいです。本質はそうだと思いますから。

良いご提案があれば教えていただきたいです。ｍ（！）ｍ

書込番号：8666979

[うる星かめら]

二段暗いを認めないため、二倍焦点距離相当を万悪の源、群魔の首まで言うのが間違いです。

認めるかどうかとは関係なく、そういうものが存在します。あるものを認めたくないから、
認めていた（自ら大きく宣伝してきた）ものまで否定するのが如何でしょうと思います。

まずはものの本質を認識して、それからオリンパスさんの努力（E-3のファインダーなど）を
評価して、人それぞれ総合的な判断に委ねて一番ではと思います。

良いか悪いかは別にして、まず真実を知りたいです。そうしないと、4/3を買っても間違った
判断で買った可能性があります。オリンパスさんもそうさせたくないでしょうと思います。

書込番号：8667078

[うる星かめら]

また他のカメラと比較するのが間違ってるというご意見もありますが、
これれもどうかなと思います。それを主張したいであれば、まず主さんに対して、
“他社のキットレンズより秀逸ですね”と言うのが根本から間違ってると言ってください。

またオリンパスさんが主張してきた4/3システムの優位性も全てデタラメになります。
比較しないと優位性なんかありえませんから。

書込番号：8667110

[うる星かめら]

lifethroughalensさん、梶原さん、皆さん、私が言った比較時の設定ですが、

＞ E-30側は、14ミリ、f/2.8、ISO100に、
＞ D700側は、28ミリ、f/5.6、ISO400に設定して同じ写真を撮れば良いと思います。

これに異議がないではあれば（他のスレでも4/3ユーザーから同じ主旨の発言がありますね）
相当ISO値は、相当F値と引換ではなく、焦点距離、絞り、ISO三者が並んで“相当”ですね。

これで良いと思います。

違うフォーマットを比較したいなら自然的にこうなります。単純に集光面積に決められます。

書込番号：8667304

[くま日和]

ISO1000	ISO2000

みゆ多忙さん　こんばんは

＞フルサイズとフォーサーズとの比較では
まだ歴然たる差が、比較的小さなサイズの写真でも、あるように思われます：

まずご紹介いただいたリンクにありますE-520とE-3とではほぼ同等の高感度耐性であると思っていただいてよろしいかと思います。
これはE-3の板にアップした私が撮ったライブの模様です。（既出ですいません）設定はノイズフィルター「弱」、ノイズリダクションは「off」に設定しています。またそれ以外のソフト的なノイズ処理は一切行っていません。すべてJpeg撮って出しです。^^
いかがですか？それほどノイジーには感じないと思います。
機械的に発生してしまうノイズ量は同じだと思いますが、それを目立たなくする方法はいくつかあります。
先ずは撮影毎にグレースケールを用いてワンタッチホワイトバランスでホワイトバランスを調整する方法。これはE-3のスレで紹介されています。　[8652718]
私は測光方法を中央重点にする事を多用しています。じつはこれでノイズを目立たなくする事が出来るのです。
（私はオリンパスのカメラしか知りませんので他社さんの場合、参考になるかどうかは不明です）デジカメのセンサーのWBは50％グレーに調整する様に働きます。（ホワイトバランスというよりはグレーバランスと言った方が適切かもしれませんね、、、^^）この事とちょっと応用します。
先ずファインダー（LVでも同じだと思いますが）でフレーミングした時に視界内のハイライト部分とシャドー部分のバランスを確認します。（視認程度で充分です）
次に視界内にシャドー（暗い）部分が多い時にはハイライト（明るい）部分に、ハイライト部分が多い時にはシャドー部分に測光ポイントを合わせます。要は画面全体の色見を50％グレーにより近づけるといった感じでしょうか。。。
その時に測光ポイントを中央重点に合わせておくと測光ポイントから外れた部分は絞られた様な状態になりかつ測光ポイント内に光原点があるとさらにコントラスト比が強調されてノイズが目立たなくなる傾向にある様です。

ポートレートの場合は目にフォーカシングする事が多いと思いますが、カメラの焦点と言うのは点では無く面で合います。ですのでコツとしてはローキー気味の写真の場合は目ならば白目、若しくは目付近の鼻筋に光が反射している所にフォーカスを持って行きます。またハイキー気味の画面の場合は素直に黒目にフォーカスを持って行きます。此れだけです。もし上手くフレーミングが出来ない場合はまず測光ポイントで測光してからAEL/AFLロックで露出を固定してからフレーミングします。そうする事でノイズに対処出来る確率が上がる様な気がします。（高感度で撮影するシーンは大体ローキー気味の場面だと思いますが。。。）

以上の事は私が使ってみての実感で書いていますので理論的にはかなり怪しいですが（汗）、実際にやってみるとそこそこの効果はあると思います。

実は今後このようなライブの写真を撮る事が増えそうだったので、高感度専用にフルサイズの購入を検討していたのですが、この時の撮影で世間一般で言われている程E-3が高感度耐性に弱い訳ではない事が分かったのでフルサイズ購入は見送る事にしました。^^
バルブ撮影など特殊な場合はこの限りでは無いと思いますが、E-Systemは高いポテンシャルを秘めていると思いますよ。かえって画面の質感や階調性等はフルサイズよりも（あくまで）「私好み」だったりします。

書込番号：8667599

[うる星かめら]

二段の差がありますが、オリンパスさんの一段明るいレンズを使えば、
差が一段まで縮まれます（実際他の問題もあって一段強はありますが）。
この差は何時までもなくなることがありません。

ですが、技術の発展で全体のレベルが高くなりますから、将来いずれ
4/3でも今のフルサイズ以上の高画質を出せるに違いないと思います。
その時のフルサイズはまた更に高いレベルになるでしょうが（差は変りませんから）。

フォーマットを考えて二段の差ですね。E-1がデビューする前に既に決定事項ですから。

書込番号：8667743

[lifethroughalens]

撮像素子の性能を比較研究している面白いサイトがあったので紹介します。

http://www.dxomark.com/

撮像素子の性能を「色深度」「ダイナミックレンジ」「低照度時高感度性能」の3点から比較しています。
またRAWファイルでの比較を行っているので、各社(ノイズなどの)画像処理の差が影響しにくく撮像素子ほぼそのものの性能を吟味していると思われます。
なお、テストシステムとしてフランスの画像評価ソフトを使用しているようです
http://www.dxo.com/intl/image_quality/dxo_analyzer/analyzer_overview

書込番号：8668007

[lifethroughalens]

上記[8668007]で紹介させていただいたサイトでフォーサーズ・APS-C・フルサイズ各フォーマットを比較してみました(リンクが効かないのでアドレスバーにコピペしてください)。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/220|0/(appareil2)/202|0/(appareil3)/205|0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

「Over View」の右側の各タブをクリックすると各種性能が比較できます。グラフ右のカラーバーにマウスを合わせるとイメージで状態が表現されるのが斬新で面白いですね。

書込番号：8668128

[うる星かめら]

ニコンの話しですが、D300とD90のセンサー性能が近いと思っていたのに
DXOマークを見たらあまりにも差が大きくてびっくりしました。
E-3と50Dの画素サイズが殆ど一緒にですが、これを見るとISO以外差が少ないですね。

書込番号：8668207

[くま日和]

koupyさん

＞E-3の高感度耐性に強いんですね〜
＞ますますE-3とE-30の狭間で揺れています。

そうですね〜悩ましい選択ですね、お値段ほぼ一緒ですし。。。^^;

ただ、竹レンズを持っていない、或は初めてのE-SystemならE-30レンズキットがお奨めでしょうか。。。
基本性能はE-3と同等ですし、画像処理エンジンはE-3よりも最新のものを積んでいます。
アートフィルタや多重露出等のギミックは好みの別れる所ですが、それ用のフィルターやレタッチの手間を省けるというメリットはありそうですし、何よりもリニューアルされた14-54mmがキットレンズだというのも魅力です。
私は12-60を使っているのでボディでの購入を考えていますが、4月のGWセールあたりで差額が3万円台なら間違いなくレンズキットで行きます。^^

書込番号：8668417

[くま日和]

連投しつれいします。

＞koupyさん

E-3は高感度撮影でも巷でささやかれている程脆弱じゃありませんよ。^^/

書込番号：8668451

[koupy]

くま日和さん、こんばんは。
竹レンズ4本持っています。なので防塵防滴のE-3が気になるのですよ（笑）
E-30の画像処理エンジンの進化？具合は気になりますね〜
＞アートフィルタや多重露出等のギミックは好みの別れる所ですが
私的にはなくてもいいかなと思います。

当方はボディ沼到来です〜〜
E-3かE-30か、それらを見送りE-3後継機を待つか…
んんー考えれば考えるほどに…悩ましいです〜

書込番号：8668477

[lifethroughalens]

E-3、D90、D700比較

書き込み[8668128]で紹介させていただいたグラフは、グラフ中の「Print」(画像サイズを統一して比較)を選択した上で比較を行ってください(「Screen」はピクセル等倍での比較となりますので注意です)。なお、比較機種はOlympus:E-3、Nokon:D90、Nokon:D700です。

「Total Range」のタブを見ると、ノイズに関して「フォーサーズのISO200」=「APS-CのISO400」=「フルサイズのISO800」の関係がきれいに成り立っているので、

全く同じ写真、つまり同じ画質・被写界深度を実現したいのであれば、
・ E-30側は、14ミリ、f/2.8、ISO100
・ D700側は、28ミリ、f/5.6、ISO400
に設定するべきである(もちろんシャッタースピードは同じ)、という先ほどの主張は正しいことになりますね。

書込番号：8668687

[くま日和]

lifethroughalensさん　
有益な情報ありがとうございました。
この様にしてみるとニコンのカメラはやはり少し飛び抜けた性能を有しているみたいですね。
私はフルサイズにはソニーのα900に興味があったので、試しにE-3とα900、D700との比較も試してみたのですが、やはり同様に「Total Range」のタブを見ると、ノイズに関してはE-3≦α900＜D700ですね。
面白いのは同じソニー製のセンサーを使っているα900よりもD700が大きくアドバンテージを持っている事です。
同じソニー製のセンサーとはいえα900の方が後発の強みでさらに最新のセンサーを載せていると思っていたのですが、、、どうやらノイズ耐性と言うのはセンサー以外の部分に依る所が大きいのでしょうか？

このニコンのノイズ耐性の強さが果たして光学性能を上げてのモノなのか画像処理エンジン側でのソフト的な補正なのか。ちょっと興味が湧いています。

書込番号：8668874

[lifethroughalens]

くま日和さん

ご質問の件ですが、
・まず、A900は2400万画素センサーなので、D700の1200万画素センサーとは全く別物です(ちなみにE-3は1000万画素)。画素数も2倍違うので、ノイズを比べる対象では無いですね。

・グラフ設定を「Print」(印刷ベースの同画像サイズにおける比較)にしましたでしょうか？先ほど申し上げましたが「Screen」はピクセル等倍での比較となり意味がありませんのでご注意を。

グラフを見る限り、ノイズに関してはA900は画素数が2倍にもかかわらずD90と互角ですね。撮像素子の面積比を考えるとまずまずの妥当な結果だと思います。
RAWでの比較であることと、このA900の結果を考えると、画像処理エンジン側の影響は無いといってよいでしょう。撮像素子そのものの性能が忠実に現れていると思います。

書込番号：8668975

[うる星かめら]

面積の違いから各フォーマットの特性の違いはこれでほぼ分かりましたが、
面積が同じの場合、画素数、画素ピッチの差は画質に大した影響がないですね。

書込番号：8669098

[梶原]

こんにちは　皆様

延びますね。

私は基本的には　うる星かめら　さんのおっしゃることは正しいと思っていますが，個別にはよく理解できないところもあって，立場としては対立側でしょうか？

全体の話の流れを追いきれず，的確な書き込みができませんが，途中デジタルとアナログの話がありましたので，それについて少し書きます。　ノイズとか，ＳＮ比とかの話です。　ISO800までは実用になるとか，そういったことに関係する話です。


デジタルカメラは光を電気信号に変えて画像の記録を行いますが，その時，光の量が多ければ多いほどＳＮ比のよい信号になります。　つきつめれば撮像素子全体の光の量になりますが，いまは簡単のために画素１つあたりの話とします。

光は，光子と呼ばれる粒子が飛んできているものです。非常に小さいので「回折」のような「波」の性質も示しますが，基本的には粒子です。　光が弱いと言うときには，粒子の数が少ないという意味と，粒子１つのもつエネルギーが小さいという意味の両方を含みますので，ここでは数が少ないことを光が弱いということにします。

それで，露光時間内に１つの画素に到達する光子の数が少なくなってくると，平均的にはそれぞれの画素に１０の光子が到達していても，個別にみれば，ある画素には９，別の画素には１１のようなことが起こります。　光が十分にあって光子の数が多ければ，例えば平均１００００であれば，９９９９であったり，１０００１であったり，こちらの方がノイズの少ないＳＮのよい状態になります。

暗いところでは光の量が少ないのでざらざらした写真になる，そういうイメージです。

そのようなＳＮ比の究極の値は「光子数の平方根」です。１００００の場合Ｓ／Ｎ＝１００です。これは観測の限界で，これ以上はよくなりません。露光時間を延ばせば，それに比例して光子の数は増えますが，ＳＮ比はその平方根でしか増えませんので，露光時間を１００倍にして初めてＳＮ比は１０倍になります。

画素の大きさの場合も同じで，面積が４分の１になると，ＳＮ比は２分の１になります。　つまり必然的にフォーサーズは３５ｍｍサイズの約半分のＳＮ比です。　それを改善するには露光時間を４倍にする必要がありますが，幸い被写界深度の関係でＦ値を２段分明るくできるので，露光時間としては２倍で３５ｍｍサイズと同じＳＮ比になります。

同じ画角，同じ被写界深度，同じ露光時間で撮影した場合，３５ｍｍ版とフォーサーズとのＳＮ比の違いはルート２分の１，約0.7になります。

以上は原理的な話で，光の強さが弱く，限界に近いところではその差が明らかになると思いますが，光の量が十分なところでは，ＳＮ比が0.7違っても，人間には区別できなくなってくると思います。　また，その他のいろいろな要素も最終的な写真のできに影響すると思いますので，最後まで0.7倍の差があるというものでもないと思いますが，究極的なところでは，やはり違いはでると思います。

このスレッドの始まりは，「他社のキットレンズより秀逸ですね」ということですが，それもまた写真のできを左右する重要な要素です。

それで，また私の主張にもどりますが，その究極的なところで仕事をなさる人は必然的に目的に合った機材を選ばねばなりませんが，大抵の人はフォーサーズでも十分ではないでしょうか？

書込番号：8669482

[ダァフォン]

lifethroughalensさんが引用されているページ、entire image qualityと書かれているので、たぶん画像処理エンジンで処理する前の生データか仕様から導き出される理論値的なところが比較できて面白いですね。これでみると、フォーマットサイズの差が如実に表れていますね。

D700の設定値が「こんな設定では絶対撮らないだろう」みたいな値だと、さもありなん・・・と思ったでしょうが、意外とそこまで非現実的な数字でもない気がしたので、4分の1サイズの素子で頑張っているのではないか、と思いました。別にフルサイズと比べてフォーサーズの性能が優れている！とか言うつもりではなく、単純に、自分が持っているフォーサーズのカメラに対して、「お前、不利不利言われてるけど、意外と頑張ってるなぁ」という、なんとなく自分の持っているカメラをポンポンと叩いて励ましてやりたい、という感じです。

因みに、この比較は、レンズについてはどういう考え方なんでしょう。
素子だけの比較だとすると、レンズについては同等のレンズを使用する、という前提ですよね。
その同等のレンズ、ということについて、例えば今回のスレッドの本題の的である『ZD14-54mmF2.8-3.5II』と比較する際、例えばD700のキットレンズで言えば、AF-S VR ZOOM-Nikkor ED 24-120mm F3.5-5.6G（IF)というのは、撮影可能な画角（撮影領域？）が違うというのは分かりますが、F値のところがどういう考えになるのでしょうか？
つまり、D700のキットレンズを、フォーサーズレンズに置き換えた場合は、同等と言えるのは、

・12-60mmF2-2.8（F1.8-2.8？）
になるのか、
・12-60mmF3.5-5.6
になるのか、

というところです。
このD700のレンズ自体は、ここのクチコミで見る限り、F5.6とかそれ以上絞らないと甘さや周辺減光が目立つといった感想も見られたりしますが、実際に写真を撮影する時の撮影値などは一旦無視する、という前提で言うとです。

誤解を与えてしまうといけないので一応断っておきますと、僕自身は誰の意見ががどうで、とか、フォーマットの優劣がどう、ということではなく、単純に知識として知っておきたいな、と思い、質問させていただいております。
実際、このクチコミのおかげでカメラ自体の機構や仕組みに以前よりずっと興味が増してきたので、とてもありがたい存在となりました。

書込番号：8669749

[ヤマモトムサイ]

>梶原さん

僕も何となくこの手の話には興味があるのですが如何せん素人考えなので間違っていたら
指摘をしていただきたいのですが・・・、
光の量の話は知識のない僕にも理解はできましたが、
そもそもセンサーやフィルム面が受光する光ってその被写体が持つ輝度を受光して
露光されますよね。

受け皿であるセンサーサイズがどのサイズであろうと、
同じ画角を捉えているのであれば被写体の輝度値は同じであって、
センサーに直接届く光の強さは同じなんじゃないかと思いますが。

同じ被写界深度で撮影するとなると当然4/3は画角が狭くなるので、
光の量という面では4/3は不利となりますが、
何となくうる星かめらさんや梶原さんのレスを見ていると、
画角よりも被写界深度を合わせた条件での理論でお話になっているようにも見受けられます。

同条件での画像比較は当然同じ画角にしないと全く持って意味がないと思いますが、
そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

僕が何が間違っている事を言っていたらどんどん指摘して下さい。

書込番号：8670087

[梶原]

こんにちは　ヤマモトムサイ　様

光の量は，被写体からレンズを見たときのレンズの立体角で決まります。　立体角とは，大雑把に言えば面積比です。　周囲すべてが４パイ（パイは円周率です），単位はステラジアン。　写真を撮る上では露光時間内の光の量ということになると思いますので立体角だけではありませんが。

フォーサーズが被写体に2倍近づいて写真を撮るなら，すべて３５ｍｍサイズと同じ感じになるのかもしれませんが，ふつうは被写体までの距離は同じで，できた写真のみを比較するのではないでしょうか？

フォーサーズで３５ｍｍサイズの50 mm, F1.4 と同じような写真を撮るには25 mm, F0.7のレンズが必要です。　その時，被写体ボケがどうなるのか私にはわかりませんが，かりに同じシャッター速度で撮影するなら，光の量は同じですかね。　50 mm, F1.4のレンズの有効径は17.8mm，25 mm, F0.7でも17.8mmですね。　私が間違っているかもしれません。

書込番号：8670154

[梶原]

8670154の私の書き込み，「被写体ボケ」ではなく「被写体ブレ」の間違いです。

書込番号：8670167

[ダァフォン]

自分レスで恐縮ですが、ふと思ったのですが、たぶんF値はレンズのF値のことなのだから、12-60mmF2-2.8（F1.8-2.8？）が同等、ということになるんですよね？きっと。

そこで自分の中でなんでなかなかよく分からないんだろうと考えた時、フォーサーズのF2.8のレンズで開放で撮った写真と、フルサイズ用のF2.8のレンズで開放で撮った写真と、先ほどは一旦無視するといった周辺減光や収差なども含めて、同じ写真を撮った時、フルサイズ用は実際はF5.6位まで絞り込んで撮るのであれば、レンズ自体のF値って関係ないのではないか？ということが疑問だったからだな、と気づきました。だから、上記の書き込みのように、どっちかよく分からない・・・ということになるんだろうなぁ、と自分で思いました。

でも、実際は最新のレンズでは、フルサイズでも開放からちゃんと撮れるようなレンズも色々出ているようですから、単純にそのあたりを比較することはできないんだろうなぁ、とは感じているのですが。フォーサーズだけでなく、APS-Cのカメラのクチコミなどでも必ずフルサイズの比較や議論などが巻き起こっていますし、難しい問題ですね。
フルサイズがもっと小さいボディになって、標準ズームのレンズキットなどが出てきて、その金額が合計で20万円前後になって、一般の人々にも競合できるような存在になってくると、色々あるフォーマットは生き残ったり、淘汰されたりするんでしょうね。

余談ですが、今月号のデジカメ雑誌では、フルサイズ時代突入！みたいな雰囲気がある一方、今年の業界を振り返る、みたいな特集で意外とマイクロフォーサーズ（LUMIX　G1）が好意的に捉えられているのが印象的でした。取材をしていると、他のメーカーの方からG1はどう？みたいな声もあったりして、各社気にされているようですね。
オリンパスのマイクロフォーサーズが今から楽しみです。

書込番号：8670263

[ヤマモトムサイ]

梶原さん

さっそくのレスありがとうございます。

>フォーサーズが被写体に2倍近づいて写真を撮るなら，すべて３５ｍｍサイズと同じ感じになるのかもしれませんが，ふつうは被写体までの距離は同じで，できた写真のみを比較するのではないでしょうか？

そうですね、それは僕が前回書いた、「同じ画角（構図）で撮らないと意味がない」、
と同じ意味で、当然同じ距離からの比較という事にります。

被写界深度までを同じにするという条件になると当然4/3にはより明るいF値のレンズが
必要になりますが、
その部分を単純に面積比が1/4の4/3は暗く写るというちょっと誤解を招くような書き方を
うる星かめらさんがしてしまった為に議論が長くなってしまったんでしょうね。。

ただこれは僕の客観論ですが、
うる星かめらさんの比較の仕方はまったくもって意味がないんじゃないかなとも思います。

どうしても35mmのボケ量が欲しい人はフルサイズにいけばいいし、
4/3の被写界深度が必要な人は4/3機を買えばいいし、
どちらにしても露出は同じなので感度に関しては特に気にする事でないと思います。

ありがとうございました、すっきりしました。

書込番号：8670372

[ボアズ]

ずいぶんとにぎやかになっているので恐縮ですが、必要以上に高画質であっても単に金と体力の無駄遣いではないでしょうか。実はNikon CoolPix P60という1/2.35のコンデジを使っていて、上の様子を探っていますが、十分に明るい屋外で大伸ばしをしなければポケットに入るカメラでも十分だと思います。…目をくっつけて見れば違いは分かりますが、それって意味がありますか。
とはいえ、室内の撮影ではどうかなという面もあるので、Lumix G1とかオリンパスの何かとか考えています。E30は、ちょっと重いかな。E520のWズームとかG1のWズームとか、あれこれ考えています。…でも、当面はP60でも間に合っているので、撮りたい場面で上級機が必要になったら、その時点で必要十分な機種にしようと思っています。

書込番号：8670440

[うる星かめら]

梶原さん、

そうですね。二段の差という結論はこれまでの議論の中で分かりましたが、
“二段の差ってどの位の差”と深く追うのがこれからやりたいと思います。

DxOマークのテストですが、手順と纏め方の中身を良く見てませんが、
その中にSNRという項目があって、一段 ＝ 3dBと測ってます（こんどは3dBって何・・・）。

＞ 被写界深度までを同じにするという条件になると
＞ 当然4/3にはより明るいF値のレンズが必要になりますが、

これは勘違いです。被写界深度を全く考慮しないで、光量で二段の差があると分かります。
それが偶然にも、被写界深度と全く同じ結果になったのは、綺麗と感じます。

オリンパスさんのレンズは、周辺減光などの性能が良いと言われます。ZD14-54/2.8-3.5も
E-1のキットレンズとして憧れですが、他にもZD150/2など素晴らしいレンズがあります。

それでは周辺減光が、35ミリ判レンズよりどの位良いかと言われますと、上の梶原さんの
カキコように真面目でその本質を追わなければなりません。そこで問題ですが、

ZD150/2に近いレンズは、シグマの150/2.8（勿論35ミリ判で使う場合）か、それとも
キヤノンかニコンの300/4か、もしくは300/2.8のどっちでしょうという問題があります。

今までの話では、グレードが違いますが、ZD150/2に相当する35ミリ判レンズは300/4ですね。
それじゃ300/4と開放から比べるか、300/2.8を一段絞ってからと比べるかですね。
レンズのグレード（F値ではなく諭吉値）から見ると、300/2.8を一段絞った方が近いですね。

日本では昔川中島合戦と言う熾烈な戦いがありましたが、勝敗はありませんでした。
私から見れば、武田軍が強いではと思いますが、簡単には勝てないですね。戦いは
11年もわたって行われましたが、4/3はまだ6年目ですので負けていけないと思います。

書込番号：8670986

[うる星かめら]

梶原さん、

度々すみません。私も何故二段明るいレンズが簡単に作れないかと疑問を感じます。
今まで一段明るいレンズでも結構重く、高くなりますので、これは仕方ないかと思いますが、
せめて25/1.0も欲しいですね（25/2.8だと50/5.6相当になりますので・・・）。

書込番号：8671060

[XJR1250]

lifethroughalensさんが書かれた

>全く同じ写真、つまり同じ画質・被写界深度を実現したいのであれば、
>・ E-30側は、14ミリ、f/2.8、ISO100
>・ D700側は、28ミリ、f/5.6、ISO400
>に設定するべきである(もちろんシャッタースピードは同じ)、という先ほどの主張は正しいことになりますね。

「全く同じ」とは、「ヒストグラムの形も同じ」ですね？
であれば、上記引用文はうる星さんの「二段暗い」説を完全に否定しています。
氏の説が正しいとすれば、E-30はISO400で撮る必要があります。

ピンと来ない人がいるかも知れませんので詳しく書きますと、

(1) ZDのF2.8のT値は実は5.6である
→ ニッコールと明るさが同じになるので、E-30はISO400で撮らないとD700と同じヒストグラムにならない。

(2) E-30のセンサーの実効ISO感度は実はD700の1/4で、400%水増しである
→ レンズが4倍明るいので実質ISO100と見なせるが、これもやっぱりISO400で撮らないとD700と同じヒストグラムにならない。

(3) (1)であるのと同時に(2)でもある
→ E-30はISO1600で撮らないとならない。(論外)

上記引用文の条件でヒストグラムが同じにするには、(1)も(2)も「Ｎｏ」にならなければなりません。
つまり、氏の主張は間違いという事です。

書込番号：8671069

[うる星かめら]

＞ それが偶然にも、被写界深度と全く同じ結果になったのは、綺麗と感じます。

被写界深度は簡単な比例関係ではないですので“全く同じ”とは言えませんが、
比例関係と理解しても多分一割の誤差もないと思います。（今の）消費税位です。

ぴったり二段になるのが、集光面積の違いからの明暗差です。

書込番号：8671154

[うる星かめら]

XJR1250さん、それは算数の問題ですよ。良く考えてください（本当に見かねます）。

書込番号：8671164

[うる星かめら]

これは、多分、lifethroughalensさんの罠だと思います。
（ISOを考えるとさらに混乱する方が出ると思いました）
XJR1250さん、良かったら[8666979]をもう一度読んでください。

書込番号：8671195

[うる星かめら]

XJR1250さんのためにもう一度説明します。

デジカメのISO値は銀塩と違います（フィルムみたいにセンサーを交換できませんから）。

もしセンサーを簡単に交換できたらどうなるでしょうかと言いますと、それはずっばり、
画素数と逆比例してISO値が変ります。これは銀塩と同じ感じで、同世代の技術であれば
500万画素のセンサーがISO100でしたら、1000万画素のものがその半分のISO50になります。
一つ一つ画素の受光面積からも同じで、面積が1/4でしたら、ISO値も1/4になります。
つまり、フルサイズがISO100の場合、4/3がISO25しかないと言います。

デジカメのISO値は、現像の時のパラメーターによって変りますが、現像の結果は
ヒストグラムからも確認できます。現像ですので、センサー本当のISO値とは違います。
本当のISO値が分かりませんが、その差はSNRなどで観察できます。つまり言ってのは

センサー面積が小さい → 画素数が同じの場合画素サイズも小さい → 感光能力が低下です。

もしかしてここに引っかかったかもと思って・・・ｍ（！）ｍ

書込番号：8671441

[みゆ多忙]

くま日和様

作例と共にテクニックについて教えていただき、まことに有難うございました。
オリンパスのカメラの潜在能力はかなりあるということですね。撮り方について
勉強になりました。今後ともご教示下さいますよう、お願い申し上げます。

書込番号：8671719

[うる星かめら]

上手く説明できるか自信がありませんが、もう少し続きます。

センサー感光性能のISO値を“実質ISO値”と言います。
カメラが表示してるISO値を“名義ISO値”と言います。
現像パラメーターのとして、引き伸ばし率のゲイン値を使います（ただの係数）。

上の話からは、
実質ISO値は、4/3がISO100の場合、フルサイズがISO400（センサーの性能、画質が同じ）。
名義ISO値は、4/3がISO400の場合、フルサイズもISO400（現像したヒストグラムが同じ）。

なぜ実質ISO値が違うのに、同じ絞りで、同じシャッターが切れると言いますと、
それは現像する時のゲイン係数が違いますから。つまり、

実質ISO値 × ゲイン係数 ＝ 名義ISO値。

何故四倍もの係数が必要と言いますと、それは受光量が1/4しかなく、露出不足ですから。
不足した露出を補正するためには、高いゲインを使うしかありません。

高いゲインを使ってヒストグラムを同じように見せることができましたが、
さすがに元々感度が低く露出が足りませんから画質までは保証できません。

見せ掛けのゲインをなくして（同じにして）、本来の性能で比較するためには、
二段明るい露出が必要になりますが、4/3の絞りがこれ以上開けないであれば、
フルサイズ側で二段絞って合わせましょうかという話です。

偶然、近い被写界深度も得られますので、これならより公正に比較できますね。

書込番号：8671725

[うる星かめら]

スレと関係ないですが、くま日和さんがこれから良い写真が撮れるため、
ご参考になったらと思います（50%グレーの説明も読んでください）。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/01/31/7827.html

書込番号：8671763

[青い桃]

スゴイ長くなってますね。

ココの掲示板に書き込まれてる８割の方は
フォーサーズは、フルサイズに比べ、数値的に不利というのは認識してると思います。
私はフォーサーズユーザーです。
コンパクト、手振れ補正効き具合、ダスト対策が優れてる点。
画面比率が好み、素直な光学性で、フォーサーズを愛用してます。
デザインとかもあるでしょうが、
多分、多くのヒトはその点で選んでると思います。

そして、画質面で、フォーサーズだからといって、困った事はありません。
友人のカメラマン達も、認めてくれてます。

この掲示板で、フルサイズの優位勢を説明してくれる方に質問ですが
フルサイズユーザーのアナタから見て
フォーサーズが「劣ってる」とかでは無く
現実的に、フォーサーズの画像を見て、「アリ」なのか「ナシ」なのか
聞いてみたいと思い、書き込みしました。
私は、フルサイズを使った事が無いので。
うる星かめらさん、お願いできますか？

書込番号：8672081

[うる星かめら]

私からは、結構議論を尽くしたと思いますので、そろそろ開かないと思いますが、
不利という表現をしたくないと思います。欲しいものを得るための対価交換ですから。
ズームと単玉どっちが良いと同じで、不便を承知しても単玉を選ぶかも知れませんが・・・

それでは、ｍ（！）ｍ

書込番号：8672233

[青い桃]

返答、ありがとうございます。
うる星かめらさん。

正直、期待している返答は聞けなかったんですが。
自分の質問の仕方が、悪かったかもしれませんね。

うる星かめらさんの
「不便を承知しても単玉を選ぶかも知れませんが」
という言葉から、色々な想いを感じとれました。

フォーサーズは独自規格な事もあり、マルチプレーヤーでは無いと思います。
しかし、長所も多いです。
そして、Ｅ−３０キットは、他社と比べても、マルチプレーヤーな存在になれると思います。
素直な正常進化なカメラだと思います。
お金を都合して、是非、手に入れたいと思います。
そして、この書き込みで、終わりになって、
長く見続けてきた、モヤモヤ感が消えてくれるとウレシイです。
賛同意見も書き込まれてみたい気もしますけどね。

書込番号：8672404

[うる星かめら]

私は4/3を宣伝するつもりも、ネガキャンするつもりもありません。
単に4/3の仕様を説明したと思います。評価は人がそれぞれですのでお任せします。

書込番号：8672457

[ヤマモトムサイ]

うる星かめらさんの理論で考えると、
オリンパスはゲインアップしているにも関わらずAPS-Cと同等の画質を得ている、
と言う事はオリンパスの画像処理はものすごく優秀という事になりますね。

つまりD3にオリンパスの画像処理技術を積むと正に最強のデジカメ誕生ですね(笑

書込番号：8672736

[lifethroughalens]

あまり物事を直接言うのは好きでは無いのですが、どうも気づいていただけないので申し上げます。

私がなぜこのスレッドに書き込みを続けているか、その最大の理由はうる星かめらさんが誤った定義を基に主張を繰り広げていることに対して言及し、内容の補正をするためです。

皆様が仰られているように、露出はレンズのF値とシャッタースピードによってのみ決まるもので、撮像素子の大きさは全く関係ありません。
よって「フォーサーズはフルサイズより実効2段暗い[8641990]」と、撮像素子の大きさが露出に影響するという表現は明らかに間違いです。
撮像素子の大きさで決まるのは、理論的には同じ露出を得たときの相対的なノイズ量(SN比)のみです(但し画素数は同じものとする)。

たとえ主張される内容に論拠があったとしても論拠の根底となる定義を誤れば、それは他者に無用な誤解を与えるものであり、有益でないどころか時として危険だと思います。

書込番号：8672955

[ヤマモトムサイ]

あ、僕が書いた事はほとんど冗談なのでお気になさらず。
本気で相手にする人ではないのでもう半笑い状態です。

もううる星かめらさんの言っている事を鵜呑みにしている人はいないんじゃないですかね。

僕もこれにて撤退します。

書込番号：8673012

[メンフィスベル]

>うる星かめらさん
>面積が1/4でしたら、ISO値も1/4になります。
>つまり、フルサイズがISO100の場合、4/3がISO25しかないと言います

4/3はフルサイズのセンサーと比べると1/4の大きさではなく、
1/2の大きさ、つまり半分ですね。

そもそもこんなところから間違っている人ですから・・・。

書込番号：8673045

[うる星かめら]

私から見れば、説明しなくても分かるシンプルな話で、色んな角度から
繰り返して説明しても良くここまで拒んできましたねと思います。

説明したのは4/3の仕様だけですので、仕様が悪いとかの話しをしたいなら
私ではなく考案したタカダカツヒロ（漢字は失念）さんに言ってください。
私はそれが良いか悪いかを断定しません。問題ではありません（仕様ですから）。

書込番号：8673090

[XJR1250]

うる星かめらさん
失礼しました。　(2)は間違いですね。　撤回します。
でも(1)は合っていると思いますし、ゲインアップしなければ(2)も合っているはずです。

で、実際の所本当にゲインアップしてるんでしょうか？　私には分からないのですが。
「受光量が1/4しかないから4倍にゲインアップしている」という主張だと思いますが、
受光量＝照度で、照度は面積に関係なく一定です。　面積に比例するのは光度です。
[8601471]で「照度ではなくエネルギーのことです。」と書かれていますが、照度もエネルギーの一つです。

書込番号：8673898

[lifethroughalens]

>うる星かめらさん　

「私から見れば、説明しなくても分かるシンプルな話で、色んな角度から繰り返して説明しても良くここまで拒んできましたねと思います。」と仰られていますが、言葉を恐れず申し上げれば拒まれて当然と思います。

なぜなら、
「フォーサーズとフルサイズで撮像素子の面積が4倍違うからと、レンズのパラメータである(つまりレンズ側のみで決まる数値である)はずのF値を合理的根拠を示さず換算し、その結果を以って同じF値・SSならフォーサーズはフルサイズに比べて露出が2段暗いとする」
といううる星かめらさんのご主張に対して、他の方は(現状で私の認識している限り)誰一人として賛同できないからです。

賛同できない理由は
「上記の主張は、F値や露出の定義を無視したものであるから」
です。

「説明しなくても分かるシンプルな話」と仰られていますが、そもそもその説明の仕方が間違っているのではないのでしょうか？またその間違いが不要な誤解を生み出しているのではないでしょうか？　と私は思います。



>メンフィスベルさん　
「4/3はフルサイズのセンサーと比べると1/4の大きさではなく、1/2の大きさ、つまり半分ですね。」と仰られていますが、これは誤解だと思います。
フォーサーズとフルサイズの面積比は約1:4です。以下をご参照ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:CCD_SIZE.png
http://tanupack.com/tanupack/gabasaku/CCD.htm
http://www.renachan.com/photo/ccd/ccd.html

書込番号：8673915

[XJR1250]

受光面が1/4になると受ける光の量は確かに1/4になります。　それは合っています。
しかし、光の「強さ」は面積に関係なく一定です。

カメラのA/Dコンバーターが変換するのは光の「量（電力）」ではなく「強さ（電圧）」です。　そこを勘違いしているのではないでしょうか。
光の強さが減らないのですから、ゲインアップをする必要もありません。

書込番号：8674210

[kiyo_kun]

lifethroughalensさん
フォーサーズファンのみなさん、
あまり、この件に関わりたくないと思っていたのですが、皆さんが全く納得しないのに、あまりに結論が変な方向へ収束させようとしている方がおられるので、少々書かせて下さい。

うる星かめらさんは、光の集光性を全く無視して、イメージセンサの面積だけで考えているから、誤った前提となっていると思います。ただ、結論は、それほどおかしくはないと思います。

捕捉。
詳しい説明は、既に、他の方が説明されている通りです。
ここからは、私の独自の理論なので、誤っている点があれば、ご指摘下さい。

単純化すると、虫眼鏡の凸レンズで、集光すると、焦点で最大のエネルギーとなります。
カメラのレンズは、そこまでの集光は必要ないので、イメージセンサーが入るサイズであるイメージサークルで遮って使用しているのと等価です。

集光する光は、レンズを最大径とする光の円錐であって、そののどの場所で区切るかに過ぎません。
光のエネルギーは、円錐上のどのポイントであっても一定であって、集光された単位面積当たりのエネルギー密度は、焦点に近い方が高いですが、面積は狭まりますから、光のエネルギー密度ｘ面積＝光の総量は一定のハズです。

光の総量が一緒なので、露出も、絞りも、シャッタースピードも、イメージセンサーのサイズに関わらず、同じ理論＝考え方で良いわけです。

ここで、面積だけの話しを持ち出すから、面積が広い方が光が強いという訳の分からない屁理屈が登場するのだと思います。
では、実際はと言うと、強い光のエネルギーを受光した場合に、光の活用が十分でない（光の強弱を判別できない）＝ダイナミックレンジの狭いイメージセンサでは、面積の大小の方が活用しやすいということだと思います。

理論的には、フルサイズ（貧弱な個々のイメージセンサの素子を面積でカバーする）と同等の能力を持つ（狭い面積を、4倍のダイナミックレンジを持つ素子でカバーする）フォーサーズ用のイメージセンサがあれば、互角となると思います。

うる星かめらさんと結論は似てしまいますが、前提が全く逆です。
フォーサーズの狭い面積に4倍の強さの光を活かす（4倍ダイナミックレンジの広い）イメージセンサが存在していない分だけ、現在のフォーサーズが、面積の広さに頼ることが出来るフルサイズよりも不利な状況だと思います。
その割に、頑張っているのは、パナソニックのセンサーが結構良い出来なのではないでしょうか。

結論としては、レンズの良さを生かし切るイメージセンサが、フォーサーズには、まだまだ、ないということと、将来的な発展の余地＝素性の良さは十分にあるということだと思います。

なお、ボケの問題は、焦点距離と、画角と、絞りの問題なので、別のことです。
個人的には、単に、画角が半分で、レンズを使用しているだけの話しだと思っています。

書込番号：8674243

[メンフィスベル]

面積は半分、面積比は1/4ですね。
書き方が悪くてすみませんでした。

ただうる星かめらさんの理論で行くと面積比ではなく単純に面積で比較しないと
おかしいんじゃないかなとずっと思ってました。

光の「量」と「強さ」は私もずっと前から論じてきた事ですが、
全然聞く耳を持ってくれないのでもう諦めてます。

書込番号：8674744

[うる星かめら]

＞ 光の集光性を全く無視して

レンズの話は前も少しはありましたが、実際一段明るいレンズしか作れてないのが現状です。
しかも、フルサイズより実質一段暗いレンズでも、フルサイズより重く、高くなってます。

上に他の方も仰ったように、25/0.7をフルサイズ並の3万円台で欲しいと思います。
これはぜひ、皆さんがオリンパスさんに要望して良いでしょう。大賛成です。

元々シンプルな問題で、複数の角度から、どう考えても同じ結論になります。
理解・運用しやすいよう、一つの角度を覚えていただいて良いのですが。
何にも根拠らしい根拠を出せず、ただ否定しにくるだけワンパターンじゃ、見苦しいです。

書込番号：8674774

[メンフィスベル]

と、まあこんな感じで反論らしい反論になってないのはいつもの事で、
もう納得してもらおうなんて思ってませんよ私は。

ただこのやりとり以前にもどこかの書き込みで見たな〜、
と思って探してみたらありました。

http://rss.kakaku.com/bbs/-/SortID=8207193/#8222783

XJR1250さんも熱く語られてますね。

書込番号：8674807

[うる星かめら]

メンフィスベルさん面白いですね。

差別の意味ではありませんが、私は何のことも主婦もが分かるよう説明したいと思います。
実際の要旨報告やプレゼンは、それ以下の人を対象してますから最低でも主婦だと思います。
しかし、簡単なことでも強い拒否感を持つ人は難しいですね。

書込番号：8674827

[うる星かめら]

メンフィスベルさん、

ちょっとだけですがご紹介してくださったスレを見ました。
正直、XJR1250さんは少し写真の勉強をされたらと思います。

オリンパスさんは会社ぐるみで価格.COMで宣伝工作をやってると聞いてますが、
会社の製品をそこまで知らない人じゃ、ただの荒らしになりますね。

逆に考えるとユーザーが写真の知識を持たない方がメーカーにとって都合が良いと言えます。
実際ニコンのD40やD60も、そう言うユーザーを狙ってる製品です。
裾野を広げるのが良いですが、優良誤認させる意図（自信？）もあると思います。

書込番号：8674876

[XJR1250]

は？　トンデモ理論を炸裂する人にそんな事言われたかないですけど．．．

>オリンパスさんは会社ぐるみで価格.COMで宣伝工作をやってると聞いてますが、
だめだこりゃ．．．

書込番号：8674898

[うる星かめら]

このスレに参加してくれた方も色々あって面白いと思います。
一人は違いがわかる男さんですが、写真はお上手ですね。
正方形だからではありませんが、私の好みです。

意見は強制できませんので何でも結構です。
最初から（前から）分かって、最後まで否定する人もいるでしょうが、仕方ありません。

余談ですが、私は良く西武線を利用します。この鉄道を心から愛してる経営者は誰かと
思ったりします。それが自分の敵に化ける場合がありますね。

書込番号：8674952

[みゆ多忙]

メンフィスベルさん　

言うまでも無く、面積は半分でなく４分の１です。

書込番号：8674974

[うる星かめら]

＞ 賛同できない理由は
＞「上記の主張は、F値や露出の定義を無視したものであるから」

F値や露出の本質は何かと思います。同じ35ミリ判なら詳しく考えなくても良いのですが。

書込番号：8675077

[うる星かめら]

＞ 面積が広い方が光が強いという訳の分からない屁理屈が登場するのだと思います。

これも分からないと仰るなら、私は算数の先生ではありませんから勝手にしてください。

書込番号：8675092

[くま日和]

＞＞ 面積が広い方が光が強いという訳の分からない屁理屈が登場するのだと思います。

＞これも分からないと仰るなら、私は算数の先生ではありませんから勝手にしてください。

恐らく彼は素子の受ける光の総量は面積に比例して大きくなり、それによって転換されるエネルギーを光の強さとして表現したいのではないでしょうか？
それなら面積が広い方がより大きなエネルギーを得られるのでそうなのだと思いますが、そもそもフルサイズと4/3とでは同じ焦点距離でも結像している範囲が違います。
これが双方が同じ範囲を結像するのであるなら彼の持論もまぁ納得出来る部分もあるのですが、
例えば同じメーカーが設計した同じ材質のセンサーをフルサイズのものと4/3のものとを用意して、そのフルサイズのセンサーを1/4にして結像する範囲も4/3と同じにすれば結局同じセンサーを使っている事になるので写る絵は同じと言う事になります。当たり前すぎてアホみたいですが。。。

こうなると単純なセンサーの大きさによるアドバンテージ論ってどこかに行ってしまいそうなんですけど。。。^^;

書込番号：8675224

[うる星かめら]

とりあえず、結論に異議がなさそうですから、
レンズの集光性や、センサー技術性能などは他の機会でお話しを伺いたいと思います。
レンズの話になれば、なぜオリンパスの集光性が悪いと、滅茶苦茶になるかも知れませんが。

話は戻りますが、他社の“レンズ”より秀逸ですね、を証明するため、例えば
ZD150/2を、焦点距離と開放絞りが相当するレンズ、ニコンAF-S300/4Dと比較して良いです。
私はどっちも素晴らしいレンズと思いますので、良い勝負になると思います。

書込番号：8675265

[くま日和]

連投すいません。。。何だか言葉が足りない様ですので。。。

つまりうる星かめらさんの持論はフルサイズと4/3のセンサーを使って同じ範囲を結像するなら当てはまるって事ですね。
もちろん此の場合の同じ範囲を結像するって言うのはそれぞれのセンサーの性能をフルに使ってと言う前提で、フルサイズで撮った画面を4/3で撮った範囲にトリミングすると言う事ではありません。。。念のため

書込番号：8675276

[うる星かめら]

＞ トリミングすると言う事ではありません

仰る通りです。トリミングだけと陰口言う人もいますが、そうじゃありません。
そうじゃありませんから、相当焦点距離や、相当絞り値の話が出ます。

kiyo_kunさん、

アホみたいに当たり前なことですが、レンズの集光性（口径）を考えると
150/2 ＝ 300/4 ＝ 75ではありませんか？

なので、相当焦点距離だけが倍になることができないと言います。

書込番号：8675315

[くま日和]

う〜んどうやら都合の良い様に解釈されたみたいですね。。。^^;

確かに「つまりうる星かめらさんの持論はフルサイズと4/3のセンサーを使って同じ範囲を結像するなら当てはまるって事ですね。」
とは書きましたが、実際には先述の通り結像している範囲が違いますので単純なセンサーの大きい方が有利って理論は的外れになります。
それに現実にはセンサーのメーカーも違うし、技術面でも違いがあります。それに集光性ならフルサイズのセンサーに対するマウント径よりも4/3のセンサーに対するマウント径の方が大きいわけですからセンサーのより隅々まで均一に光が掃射される事になりますね。（これも単純に考えてですが。。。）

後はレンズ構成、コーティング技術等でメーカー毎の差異が出ます。

書込番号：8675355

[うる星かめら]

それは気持ち問題かも知れません。

＞ 後はレンズ構成、コーティング技術等でメーカー毎の差異が出ます。

二倍焦点距離、二段暗い絞り値とは、比較の条件で（相当と言います）
レンズの設計と製造技術は、比較したい対象ですね。

センサーと画像処理も同じです。4/3は二段のハンデがありますから、
ISO100の場合、35ミリ判がISO400に設定しなければ不公平になります。
違うセンサーを“相当ISO値”で比べれば、良い勝負になるはずだと思います。

書込番号：8675383

[うる星かめら]

直ぐじゃなくても良いですが、皆さんのご提案でもあって、
別のスレで“なぜ二段明るいレンズが作れない”という話題でお話ししたいと思います。
集光面積ほど単純な問題ではありませんので、また余計に長く伸びるかも知れませんが。

書込番号：8675406

[みゆ多忙]

うる星かめら様

同一画角で同じ遠近感で結像する写真についてのフルサイズとの比較についてですが、
パラレルな状況が当然APS−Cとフルサイズにもあるでしょう。そちらについて、うる星かめらさんが
価格のどこかで言及されていらっしゃるのでしょうか？他の板はあまり見ませんので、
教えて頂ければ幸いです。

書込番号：8675434

[うる星かめら]

私はAPS-C派ですが、フルサイズも、4/3もそれぞれの魅力を感じます。
対価交換の話を何度もしたと思いますが、その考え方を理解していただければと思います。
良い悪い話しではありません。良い悪いを前提にするのは平行線になる原因です。

面積の話は全てのフォーマットに適用できます。立場反転ではと思うかも知れませんが、
立場こそ問題だと、このスレのカキコからお分かるでしょうと思います。

ちなみに、私はフォーマットより、解像性能が重要だと思います。解像高い ⇔ 暗いと
分かってますが、面積同じなら（大して）関係ない、面積違うなら仕方ないです。

書込番号：8675487

[うる星かめら]

蛇足ですが、解像性能から見ると、ZD14-54は、E-1の時に秀逸だったと思います。

書込番号：8675519

[セクシー万歳]

当方初心者で詳しいお話はまったくわからないのですが、例え同じ被写界深度での撮影にて多少暗いというデメリットがあったとしても、「ボディ内手ぶれ補正」や「ライブビュー」などで暗さによる弊害をフォローできるなら、コストパフォーマンスや軽さその他扱いやすさなどから、これから一眼に入ろうという入門者の立場からすれば、オリンパスのフォーサーズは依然魅力的かな？費用対効果のお話が出たので。。

書込番号：8675686

[メカロク]

＞とりあえず、結論に異議がなさそうですから、

ハテ？
まともな日本語を話せない（書けない）だけでなく、まともに理解もできないらしいですね。

＞直ぐじゃなくても良いですが、皆さんのご提案でもあって、
別のスレで“なぜ二段明るいレンズが作れない”という話題でお話ししたいと思います。

またまた、勝手な解釈を！
ここでは、あなたの再登場なんか、誰も望んでいませんので、あなたのお好きなキャノン APS-C 機の板でどうぞ！
　何しろ、フルサイズとキャノンの APS-C の間には、1.6 倍（面積では、2.56倍）もの差があり、
　キャノンの APS-C と 4/3 との比率（1.25 倍。面積なら 1.56 倍）より遥かに大きく
　（つまり、4/3、APS-C、135 の面積比は、あなたの仰る 1：2：4 よりも、1：1.5：4 に近い）
　あなたの理論は、キャノン APS-C 機でも十分に通用し、あちらなら、
　ご賛同を得られるかも知れませんから･･･（そんなことある訳ないか･･･）

ここに再登場するのは、最低限の日本語と、何よりも相手の意見を「聴く」（「聞く」ではないですよ！）態度を勉強してからにしてくださいね。

書込番号：8675698

[メカロク]

訂正です。

キャノン　→　キヤノン

読みは「きゃのん」なのに、商標は「キヤノン」ですね。

書込番号：8675721

[ダァフォン]

このクチコミでカメラの仕組みに興味が出てきて、ニコンに30年余り一眼レフの設計やカメラ関連の事業などに携わられたという豊田堅二さんという方が著された『デジタル一眼レフがわかる本』というのを読んでいます。
そこに、撮像素子と撮像感度について以下のように書かれていました。なお、原文ママではなく、箇条書きに致します。

○撮像素子の項の記載内容を一部要約
・画面サイズが小さい＝1つ1つの画素の面積も小さい
・画素が小さい分、1つの画素に入射する光の量も少なくなり、感度が低くなる。
・画素が小さくなると、その分、光が当たって発生した電荷を貯めておくコンデンサ分の容量が小さくなるので、階調を再現する範囲（ダイナミックレンジ）やノイズの面で不利。

○アナログ画素信号処理回路の項の記載内容を一部要約
・撮像素子から出力されるアナログ信号を処理する回路では、信号の電圧レベルを整えたり、除去したり、増幅したりする処理を行う。
・この増幅の部分が撮像感度に関係
・被写体からの光が弱いと、撮像素子の出力信号である電圧は当然小さくなる。
・小さくなった電圧を増幅して大きくすれば、その分だけ暗いところから信号を取り出すことが出来る。
・つまり、撮像感度を上げる、ということは、アナログ回路の部分で増幅率を上げる

と書かれています。
これを見ていて、やっとうる星かめらさんの仰っていることが分かりました（違っていたらすいません・・・）
それで、フルサイズと同じ光の量を受け取る、という前提だと、うる星かめらさんの仰っていることはあっているのではないかと思いました。
たぶんゲインアップ云々というところについては、受け取る光の量（露出）がフォーサーズはフルサイズに比べて4分の1だから、フルサイズと同じ信号にするには、信号を増幅（ゲインアップ）して暗いところからも信号を集めてこないといけない、ということを仰っているのかなと思いました（これも違ってたらすいません）。

ただ、やっぱり、うる星かめらさんが仰っている、フォーサーズレンズのF値は35mm判の2段暗いレンズに相当、というのがどうも合っているというか、そういう表記が適当なのかどうかがよく分かりません。というか、適当ではないと感じます。
もし言うのであれば、

フォーサーズで、レンズのF値と同じF値の絞り（開放）で撮影した場合の撮像素子が受け取る光の量は、35mm判用レンズの2段未満暗いF値を持つレンズで2段暗いF値の絞りで撮影した場合の撮像素子が受け取る光の量に相当。
また、フルサイズで、レンズのF値と同じF値の絞り（開放）で撮影した場合の撮像素子が受け取る光の量は、フォーサーズレンズの2段以上明るいF値を持つレンズで2段明るいF値の絞りで撮影した場合の撮像素子が受け取る光の量に相当。

ということになるのではないかと思います。
つまり、

フォーサーズでF2.8のレンズで開放で撮影した場合の撮像素子が受け取る光の量は、フルサイズでF5.6より明るいレンズでF5.6の絞り値で撮影した際の撮像素子が受け取る光の量に相当。
フルサイズでF5.6のレンズで開放で撮影した場合の撮像素子が受け取る光の量は、フォーサーズでF2.8より明るいレンズでF2.8の絞り値で撮影した際の撮像素子が受け取る光の量に相当。

ということになるのではないかと。
つまり、フォーサーズでF2.8のレンズで開放で撮影した時の光の量は、フルサイズのF5.6のレンズで開放で撮影した光の量、F2.8のレンズでF5.6の絞り値で撮影した光の量と同じ、ということになり、単純に2段暗い値を相当として書くだけでは全てを言い表していないのではないか、と思ったのです。
たぶん、そんなあやふやな相当は書いても意味がない、ということで書いてないのではないでしょうか。
レンズのFナンバーは、レンズの焦点距離を有効口径で割った数字、また、レンズの明るさとは被写体からの光をどれだけ撮像面に集めてこられるか、という能力とも書かれているので、そこを35mmと比べた2段暗い数値を書いたら嘘になってしまう、と言うことなのかもしれませんが。
焦点距離は、事実、フルサイズで言えばどの画角相当を切り出すか、という意味で嘘ではないと思いますので。

ここの中で色々出てきたお話は、『デジタル一眼レフがわかる』という本やみなさんのお話をお伺いして、何となく自分の中で整理がついた気がします。
僕の大いなる勘違いもあったりするのかもしれませんが・・・

とはいえ、最初から揺るがないのは、さんざん言っている、撮影し、写真にする、というカメラの本来の役割を自分視点で考えた場合、フォーサーズで全く問題有りません。大変満足しています。
敢えて何か希望を言うならば・・・現実的に手が届きそうな竹の広角ズームが、11-22mmという結構微妙な画角というところですね。完全にわがままですが・・・。梅も評判が良いようで、田中希美男さんもお褒めになっていましたが、やっぱり欲が出て、これで竹ならなぁ・・・と・・・。
あとは、マイクロフォーサーズが結構評判良いようで、そちらが人気が出すぎて、フォーサーズのレンズが出なくなりませんように・・・と祈っています。

書込番号：8675748

[うる星かめら]

＞ 費用対効果のお話が出たので

費用対効果から見ると、現状では4/3が強い方ではありません。
例えば、私はEF70-200/4LISというレンズが凄く好きですが（神業と言っても良い位）
4/3の場合、相当するレンズはZD35-100/2になります。
ZD35-100/2もEISA大賞をもらったレンズですから、誰もその性能を認めます。比較しますと、

EF70-200/4、0.76キロ、11.5万円、
ZD35-100/2、1.65キロ、24.5万円になります。

これはフルサイズの場合です。APS-Cでは（対価交換で）相当焦点距離と明るさも変ります。
APS-Cなら、EF70-200/2.8LISが一番近いですが、このレンズはZD35-100/2ほどの性能が
ないと思いますが、少し軽く、安くなりますので、費用対効果が相当かも知れません。

しかし、オリンパスさんは35ミリ判との比較は随所してますが、APS-Cとはしないですね。
APS-Cと比較するなら、周辺減光などの先進性？も蒸発すると思います。

上にZD150/2と、AF-S300/4の比較もありますが、値段は21.5万円対12.0万円になります。
キヤノンの手ブレ補正版は14.5万円になります。キヤノンLISよりは、ZDが良いと思いますが
費用対効果はどうでしょうと思います。人はそれぞれでしょうが。
ニコンからも近いうちに300/4VRが出そうですね。買う予定がないですが、期待してます。

ちなみに荒らしに来る人がいますが、それは寧ろ私の意見に賛同してくれたと理解してます。

書込番号：8675817

[lifethroughalens]

ダァフォンさんの書き込み[8675748]ですが、私も上から下まで全く同じ理解です。

以前ほぼ同じ内容を[8646557][8655939]に記載しておりますし、[8668687]で実験による実証データを紹介しております。

要約すると、
・露出が同じなら、撮像素子の面積の違いは(その大きさに比例して)画質に影響する(主にノイズ量：SN比やダイナミックレンジ)
・上記の現象をF値に換算するのは誤りである。

が共通する内容だと認識しております。

書込番号：8675897

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

F値は、焦点距離の違うレンズの口径を比べるための便利道具です。
単位面積の光量と相関してますが、面積が同じの場合、単位面積の光量の差が
そのまま感光センサーの光量差になるので、換算しなくても良いです。

今は感光センサーの面積が違いますので、それを無視して良いかと色んな角度から
説明しましたが、無視する場合、単純なトリミングになりますので、画質も1/4になります。
（画質 ＝ 画素数×画素の感度、感度 ≒ SNRやダイナミックレンジなどの総合）。

感度をどう評価すれば良いか私も良く分かりませんが、感覚でも大体分かると思います。
ズレがあっても、さすが二段もしないでしょうと思います（多分半段までは判断できます）。

シルエットを見る時に、線と面の関係やものの向きなど迷う時もあると思います。
算数の問題と何度も失礼な話をしましたが、簡単なことでも迷う時は迷いますね。

書込番号：8675944

[うる星かめら]

＞ 上記の現象をF値に換算するのは誤りである。

もし意見の違いがこれだけでしたら、平行線がほぼモノレールになったと思います。
次はF値と何か、何のためF値かを考えれば良いと思います。

書込番号：8675968

[lifethroughalens]

kiyo_kunさん

私宛にコメントいただいたので一応念のため返信いたします。
すでにうる星かめらさんからご指摘があったので問題ないとは思いますが、[8674243]の「虫眼鏡の凸レンズ」以降の理論は撮像素子の大きさによる焦点距離の変動(つまりF値の変動)を考慮されていないと思われるので前提が誤りだと思います。

理論的に同じ露出条件・ISO値では、フルサイズはフォーサーズと比べてノイズ発生量の割合(SN比)が1/4です。
よってフルサイズと同じ画質、つまりノイズ量(SN比)をフォーサーズが達成するためには、
・ISO値を1/4にする
・露出を4倍(EV値にして+2EV)にする
この2点が必要です。
以上のことは、撮像素子の技術に飛躍的な差が発生しない限り今後も変わらないでしょう。

書込番号：8676022

[メカロク]

ダァフォンさん、こんばんは。

ダァフォンさんの認識は、全面的に正しいと思いますよ。
つまり、かの方の意見も、最近は「ほぼまとも」になったと思います。

かの方は、
　１．最初は、ボケや画質ではなく「暗さ」だと断言していた。
　２．その内に、ボケの大きさだと論点をすり替えた。
　３．さらに、画質（SN比やダイナミックレンジ）のことであり、
　　　ボケの大きさも偶々一致していると言い替えた。
　４．２．〜３．の際も、１．は取り消さず、「暗い」との言い方も頑として変えない。

つまり、２．〜３．であれば、前々から言われていることであり、ほとんどの方が受け容れられると思います。
　というか、かの方の発見でもなんでもないので、敢えて発言される必要もなかった（笑）

何しろ、全ての人の全ての要望を満足するものなんて、この世に存在するはずもなく、フルサイズと較べると（自分にとって意味のある差かどうかは別として）、4/3 や APS-C が画質的に不利なことは承知のうえで、みなさんが妥協をしながら、自分に最適と思えるものを選んでいる、つまり、ここの人の多くは、委細承知のうえで 4/3 を選んでいる訳ですから･･･
　優劣を比較するには、同じレベルの技術が前提であることはいうまでもありません。
　この意味では、OLYMPUS の技術をどう評価するかも、選択の大きな要素になりますね。

最も問題なのは、４．の、特に後半で、この言い方さえ変えれば、こんなに反発されることも、長く伸びることも、なかったでしょうね。

書込番号：8676060

[くま日和]

と言うことは
例えば同じ4/3センサーの面積でも、受光する一つ一つのセンサーの凹凸差を付ける等して表面積を広げる事で、（可能かどうかは不明ですが）4/3サイズのセンサーでも表面積がフルサイズかそれ以上のものを開発出来ればノイズ耐性もダイナミックレンジも広がるって理解で良いのでしょうか？簡単ではないでしょうけど。。。^^;

書込番号：8676075

[ダァフォン]

先述の本を読んで、やっとみなさんのお話が掴めてきました。
lifethrouhalenzさんの上の方のお話でなるほど〜と思ったのですが、依然として話題が続いたので混乱してしましました・・・
お恥ずかしい・・・

因みに、費用対効果の話で言うと、先ほどのZD35-100F2.0と比較するなら、やっぱり他社フルサイズ用レンズの28-200mmF2.8(2.0が無いから)とかになるんですよね？
F2.0とF4.0だと明らかにF4.0の方が自分(フルサイズ)の撮像素子に届ける光の量が少ないんですものね。
因みに比較というのが、費用対効果なので、各々のフォーマットで考えた際の格とでもいうか、性能で考えた際の、金額に見合った性能という意味です。
そういう比較なら、ZD14-54mmF2.8-3.5は他社キットレンズと比較しても、なかなか良いのではないかと思います。
しかし、いずれにしても、7-14、14-35、35-100なんて、なかなか20万円以上(近く)するレンズは夢のまた夢・・・です・・・
良い写りなんだろうなぁ・・・

書込番号：8676106

[うる星かめら]

写真を撮る人なら皆分かると思いますが絞り、シャッター、ISO値はある程度交換できます。

何故絞り値に拘るかと言いますと、レンズの焦点距離と開放絞り表記の一致性と、
レンズの被写界深度も同じ傾向がありますから、これじゃ分かりやすいと思います。

シャッタースピードじゃ同じ露出ができも、ちょっと違うではと思います。
焦点距離も“本当は半分しかないですが、画角と解像を考えれば・・・”と説明できますが、
相当焦点距離、相当F値で単純明快ではありませんか？

書込番号：8676110

[うる星かめら]

くま日和さん、

動物でも胃袋や腸の面積が大きいものがあります。だからと言って、
食べたもの以上の栄養を吸収することがないですね。

性能を四倍にする特許をとって他の人に使わせないなら良いですが、
それはフォーマットの話しとは違いますね。

書込番号：8676150

[メカロク]

くま日和さん、こんばんは。

＞受光する一つ一つのセンサーの凹凸差を付ける等して表面積を広げる事で･･･4/3サイズのセンサーでも表面積がフルサイズかそれ以上のものを開発出来れば･･･

表面積を広げる（例えば直方体にする）だけではダメで、光を一つ一つの画素に、効率よく導く、つまり正確なレンズにする必要があるんです。
そのレンズも、全面同じレンズではなく、中央部は正面を向いたレンズ、周囲に行くに従って内側を向くようにするなど、各社、色々な工夫を凝らしています。
　1000万個以上もの画素に一つ一つレンズを付けることさえ、想像を絶することなのに、
　一つ一つのレンズの向きを変えるなって、もう何ていったらいいのやら･･･

また、各画素で受けた情報を集めるための信号線の数や太さ、その製造技術などにより、実際に光を受ける面積の比率（開口率）を上げたり、集めた情報を伝達中に減衰させない技術も、重要な要素ですね。

書込番号：8676190

[lifethroughalens]

うる星かめらさん　

ヒントを2つ差し上げます。

なぜ、大判・中判カメラと35mmフィルムカメラの間には「換算F値」や「換算焦点距離」というものが無いのでしょうか？(本質的には同じ問題ですよね？)。
ちなみに「画角換算にして35mm判の焦点距離〜に相当」、という表現は存在しますが、なぜこんな回りくどい表現をしているのでしょうか？(言い換えると、なぜ「換算焦点距離」という率直な表現をしていないのでしょうか？)
例として
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/index.htm
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/lens/index35_normalzoom.html
の表現を見てください。
　

上記の理由がわかれば、うる星かめらさんが換算してはいけない数値を換算しようとしていることに気付くでしょう。

書込番号：8676232

[ダァフォン]

今ぼんやり思ったのですが、F値を書かないのは、焦点距離も含めて、『35mm判と性能を比べているわけではないから』ということもあるんじゃないでしょうか。
つまり、『実際の焦点距離はこうですが、分かりやすく言うと、35mm判の画面の中のこの焦点距離の領域が写りますよ』と言っているだけだから、別に性能を35mm判と比較しているのではない、という。
しかも、よく考えると、フォーサーズ使っているのに、『フルサイズ用のレンズで言うと、そのレンズがフルサイズ用の撮像素子に届けることができる光の量で考えた場合、2段暗いレンズに相当』という性能比較をされても、知識にはなれど全く意味ないですよね。
関係ないですが、キヤノンは、白いレンズがありますが、オリンパスも『オオ！？』と一目でなにか違うと感じさせるものがあると良いなと思います。
最初は松竹梅の違いが外見でパッと分からなかったです・・・

書込番号：8676237

[ダァフォン]

メカロクさんの『オリンパスの技術』というお言葉を聞いて、『デジタル一眼レフがわかる』を読んでいて気付いたことを思い出しました。
横スイングのミラーとポロプリズムという光学系を使い生み出したハーフ判カメラのペンF、その機構をデジタル一眼レフにもちこんだE-300、それをさらに発展させ、光学系にもう一つの撮像素子を組み込んだE-300、初めてゴミのふるい落とし機構を組み込んだE-1・・・
結構ちょくちょく出てくるオリンパスの名前や技術を見るにつけ、職人集団！という感じがしました。
なんとなく、ロータリーエンジンを市販車に組み込んだ自動車メーカーのマツダを思い出しました。
関係ない話ですいません・・・
良いメーカーのカメラを使っているんだなぁ、としみじみ。

書込番号：8676343

[会津の文太�U]

神業が70-200/4ですか？じゃあ、35-100/2は、仏業じゃの、
仏には、神もかなわんな。レベルちがうべよ。
だからでっけんだべよ（*^_^*）

書込番号：8676348

[himaj2]

皆さんお疲れ様。

EOS 5D Mark II EF24-105 F4L IS U レンズキット　　　　　　　　　　　 \345.112

E-30 　　　　　14-54mmF2.8-3.5�Uレンズキット　　　　　　　　　　　　　 \171.209
LEICA D VARIO-ELMAR14-150mm/F3.5-5.6 ASPH/MEGA OIS　\111.694
（現E-1用に）
ズイコーデジタル ED 9-18mm F4.0-5.6　　　　　　　　　　　　　　　　　　　\54.099
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　\337.002
同額程度の投資なら俺、後者だね。

＞ E-30側は、14ミリ、f/2.8、ISO100
＞ D700側は、28ミリ、f/5.6、ISO400

双方ISO200で、また銀塩用300mmF4のレンズをD3、E-3で使ってもほぼ同じ絞り、シャッタースピードの
適正露出で切れ、画角とボケが違う程度で使える。
その結果写された画像が600mm相当の画角でボケ絞り2段差程度で2段暗いを意識せずに使えるようにした技術、
でこの価格は凄いね。

何処の誰か判らない人に延々と2段暗いや、レンズの事を唱えられても、多くの人はそれで実際使うと、「どうなる」
「どうなった」を知りたいわけで「なるはず」「かんじるだけ」「みえるだけ」「説明できます」はもう聞き飽きたよ。
EOS 5D Mark II発売日近づきトーンダウン？オリンパス潰しやりたかっただけかな。

書込番号：8677030

[はらた]

どうも「フルサイズ有利」という雰囲気の書き込みばかりではオリンパスユーザーとして落ち着きません。オリンパスの掲示板なのに！（長文注意）

フォーサーズがフルサイズよりもフォーマットとして画質的に有利なのは「歪み」とか「色収差」とか「周辺減光」とかあたりで、製品も雑誌なんかのレビューを見る限り評判が良いと思います。オリンパスがこのあたりに拘るメーカーだからそういうフォーマットを選び、かつそのような製品を作っているのでしょう。

レンズの諸収差をなくそうとすると、レンズが大型化するけれど、センサーサイズを小さくすることで、絶対的な大きさを押さえている。というのがオリンパスの主張だよね。

逆にオリンパスが、画質の中で歪みよりもノイズを重視するメーカーだったらフルサイズを選んでいたのかもしれませんね。

まあ、いろんなメーカーがあった方がおもしろいよね。


あと、フィルム時代であれば各種のカメラを比較するのに同じレベルのフィルムを使うのが順当ですが、デジタル時代に同じ論法では不都合があります。

当たり前の話ですが、フルサイズならなんでも良いわけではありません。安物の大型センサーと高級小型センサーなら当然性能で逆転が起こるでしょう。

大事な事は、性能を上乗せしたいとき、センサーサイズを大きくするのと、センサーを高性能にするのとで、どちらが簡単か、あるいは安価か。もちろんレンズを含めたセットとして考えてね。

例えば、15万円で35mmフルサイズのカメラを作るだけならできるけれど、APSより画質が悪ければ買う人はいないしメーカーの評判も落ちるから、少なくとも大手はやらない。逆に30万円の正札を付けるならAPSセンサーを更に高性能にするよりもフルサイズにした方が楽だし顧客に訴求力もあるからフルサイズなんでしょう。と想像できます。

キヤノンやニコンの動向を見ると、現在フルサイズとAPSの分岐点はボディ価格20万円程度のところにありそうなんですが、大衆の「35mm好き」というのは非常に根深いので､実は技術的にはAPSの方が有利であっても、フルサイズを選んで数を売ることでペイする。とか、いろいろ複雑な現象がありそうです。

「値段も重さも無視して高画質にするならセンサーサイズが大きい方が有利」なんて主張は正しいのかもしれませんが、あまり価値はないと思います。余り高価だと数が出なくて工業製品として成立しません。また、フォーサーズの松レンズより大きくて重いレンズでは撮影に持って出る気にもなかなかなれないでしょう。

オリンパスユーザーとしては、センサーサイズの拡大はないから、オリンパスがどこまでセンサー性能を向上させるかが関心事ですね。小さなセンサーしか載せないことを世間に表明しているのだから、他社比で高性能センサーを使うのが当然です。他社の、フォーサーズより画素ピッチの小さいセンサーにノイズとかで負けてては困ります。

頑張れ！オリンパス！！

※「ボケ」は計算しづらいし、個人の好みの問題だと思うので割愛。

書込番号：8677343

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、こんばんは。
多分、うる星かめらさんの言っていることは正しいと私は思います。
ただ、他の方の理解とうまく噛み合っていないと思います。

ここにそれを書こうと思ったのですが、書いていたら長くなってしまった
ので拙ブログに記事にしてアップしました。この解釈で良いか興味があれ
が見てみてください。これであれば、うる星かめらさんがそういう発言
をしながらもフォーサーズを評価しているというのは理解出来ます。
私もその通りだと思います。

http://zuiko.exblog.jp/10186662/

書込番号：8677374

[くま日和]

メカロクさん
ご教示いただきありがとうございます。
そりゃそうですよね。
センサーの表面積だけ広げただけで解決する様な単純な問題じゃないですよね。
でも、メカロクさんの分かり易いご説明で私の様なずぶの素人にもセンサーの面積だけの問題じゃないという事が分かったと思います。
またよろしくお願いします。

書込番号：8677507

[うる星かめら]

lifethroughalensさん、

大判などと35ミリ判の間も同じ差が存在しますし、同じ面積比で捉えますが、
35ミリ判は後から来た人でもあって、最初からまわりから蔑視されてる状態でした。

ヒントに対しての答えは、今までのカキコを読んでいただければお分かるはずだと思います。

上も触れましたが、ただのトリミングなら、面積と比例して画質も劣化するものと理解して
換算する必要がありません。買い物と同じで、物か、金か（買わない）どっちを選ぶですね。
画質劣化を選択するなら暗いとは言いませんよ（暗くなったらまた画質が劣化しますから）。

低感度フィルムを使わないと解像が劣化します。35ミリ判なんで解像の悪いものだと
みんな当たり前のように思います。梶原さんも同じようなことをお仰いましたね。

しかし、5DやD3と同じ1200万画素機を出す人は、そう思ってないではありませんか？
実際市場でも、1/4の画素数（300〜600万画素）を認めてくれると思いません。
レンズを比較する時にも、同じ解像・感度のフィルム・センサーを使いたいでしょう。
じゃなければ結果も信用できません。少し深く読めば行き詰まりを感じるはずだと思います。

書込番号：8677768

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、

私は色んなことをごちゃごちゃ言ってきましたが、やはり話を簡潔に纏めたいと思います。
Hiro_Sakaeさんのブログを参考しながら、纏め方を考えます。ありがとうございました。

書込番号：8677792

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

換算すべき理由をオリンパスさん聞いたら、相当焦点距離以外も教えてくれると思います。

一つは、MTFテストの時にに使う周波数ですね。フルサイズの倍のものを使ってます。
それは、二段暗いを意味するものと理解できます。理由は上に何度も書いてます。

書込番号：8677857

[lifethroughalens]

うる星かめらさん　

>ヒントに対しての答えは、今までのカキコを読んでいただければお分かるはずだと思います。

申し訳ないのですが、よくわかりません。
なぜなら、うる星かめらさんの書き込みをたどってみると最初はF値を換算して「2段暗い」という表現をされたかと思ったら、途中から「実質ISO値」「名義ISO値」を持ち出して感度/ノイズの話をされるという”ダブルスタンダート”が存在しているからです。2重の論拠を持ち出しているので、他者から見ればどちらを追いかけてよいのか判らないのが現状です。


私が[8676232]で申し上げたことは、フォーマットでF値や焦点距離を換算することが「自然科学的」に正しいのなら、先人たちがとっくの前に行っていてもおかしくないですよね？ということです。またメーカーのアナウンスは用語の定義に忠実ですよね？(必ず「画角」という単語を挟んで換算を説明している)ということです。
なぜF値や焦点距離を撮像面積の違いで換算出来るのか、理論的にご説明が出来るものでしたら恐縮ですがお願いできますでしょうか？この件については私以外にも疑問に思われている方が数多くいらっしゃるので、うる星かめらさんがもし主張を展開されるのでしたら説明する義務があるかと思われます。
(ヒント：そもそも「焦点距離」って何でしょうか？)

書込番号：8677959

[うる星かめら]

F値は面積の意味もあるから、フォーマットサイズと一番関係が近いではと思いますが、
どうしてもそう理解したくないなら強制するつもりがありません。

対価交換と言ってますから。買い物しても、しなくてもお客さんの自由です。
ただ（焦点距離を）万引きするのはだめですよ、と言っただけです。

書込番号：8677964

[うる星かめら]

関係ないかも知れませんが、

4/3を考案したのは、オリンパスの研究員のタカダ・カツヒロさんだと思いますが、
どうしても漢字が分かりません。ご存知の方教えください。

書込番号：8677989

[lifethroughalens]

うる星かめらさん　

>どうしてもそう理解したくないなら強制するつもりがありません。

うる星かめらさんはこのスレッドの最初から「2段暗い」という論旨で主張をされているので、他者から見れば実質的に強制されているに等しいです。そのことに対しては反論が数多く寄せられております([8601300]や[8672955]の”参考になりましたか？”の数をご参照ください)。数多くの方々を疑問に思わせているのですから、理論的に説明されるのが本筋でしょう？

自説の論拠すら説明できないのであれば、それを他者に押し付けるのは本末転倒と思います。「正しい理論を伝えているんだ」という意図は何となく伝わっていますが、具体的な実証データも一度も示さずに理論を展開するのは田母神航空幕僚長の論文と同じで行為としては極めて危険ですね。
「不特定多数の人が見る掲示板で相手を言い負かすまで続けるのはいかがなものでしょうか？[8661937]」という意見まで出てしまっているので、もし1寸1分の誤りでもあれば言いやられた側は非常に遺憾に思うのではないでしょうか？またこのスレッドを見た特に初心者の方々に誤解を与えたら大変なことですし(「フォーサーズはF値が本当は2倍って本当ですか？」と言われて店員が困惑する姿が目に浮かびます)、自由に書き込みが出来るといってもその内容に責任が発生するのは然るべきことでしょう。

書込番号：8677999

[うる星かめら]

相当焦点距離は倍になる、相当F値は二段暗くなる、相当ISO値は二段高感度になる。
これは私の理解で、画質や被写界深度とも合致しますし、シンプルで分かりやすいです。
複数の角度から説明しても矛盾がないし、実際考察をしても同じ結果が得られます。
写真も勿論、レンズやセンサーテストへの応用もやりやすいです。

それでも何か不都合があったら返金をしましょうか。教えはただでしたけど。

書込番号：8678039

[うる星かめら]

＞ 自説の論拠すら説明できないのであれば、

面積の説明では足りないでしょうか。冗談でしょう。
lifethroughalensさんがそこまで頭の悪い方とは思いませんけど。

書込番号：8678051

[TY1]

　荒れ出したので見ていませんでしたが価格動向を見るため、毎日チェックはしていました。で、今久し振りにこの板を見てつくづくネット社会の異常性を感じました。賢明な方は既にそうされていると思いますが、この板への書き込みはなるべく自重した方が賢明だと思います。

　で、これは攻撃でなくむしろ助言と受け取って頂きたいのですが、書き込みの内容もさることながら、早朝から深夜まで10分おきに書き込みを続けると云うのは、少々尋常でないと自覚すべきです。週が明けたら、近所のクリニックを探して向精神薬と睡眠導入剤等を処方してもらう事をお勧めします。ぐっすり寝て心を落ち着かせましょう。
　クリニックの所在が分からない場合は、各自治体に窓口がありますから、そこに問い合わせればいいでしょう。私も現在薬を出して貰って休養中の状態なので、敢えてこう言う次第。

　では失礼します。

書込番号：8678236

[みゆ多忙]

うる星かめら様

フルサイズの周辺減光し易さを考慮すれば、フルサイズでの２段絞りに相当で
現実的にはフォーサーズのシステムにハンデイは無いのでは？
（画素数のハンデイは勿論ありますが、これは議論されていないので）

書込番号：8678264

[うる星かめら]

仰るハンデイの意味が良く理解できませんが、どのフォーマットでも、
周辺減光は広角で出やすく、望遠はあまり出ません。もしかして、
周辺減光も入れて、二段未満ではないかと仰ってるかも知れませんが、
やはりフォーマットのせいにするのは無理やりではありませんか。

周辺減光の問題は、露出不足より、レンズ結像の均質性だと思います。
二段の差（相当条件）の状態でテストして、個別レンズの性質として
の周辺減光を評価するのが如何でしょう。

実際テストしないと周辺減光も分かりませんので・・・

書込番号：8678423

[うる星かめら]

みゆ多忙さん、

周辺減光の話は前も出ましたが、話自体無理やりと感じます。
lifethroughalensさんも、TY1さんも、荒らし以外方法がないと仰いましたので、
そろそろ良いではないかと思います。

書込番号：8678443

[kiyo_kun]

うる星かめらさん
失礼を申し上げてしまったことをお詫びします。

前提条件を揃えると、うる星かめらさんのおっしゃる意味が分かりました。
私の考えは、同じレンズを別々の焦点距離で使用するならば、なりたちますが、

実用的に、同等の画角の為に、別々の焦点距離となる別サイズのレンズを使用し合う限り、
フォーサーズには、光学的に4：1の関係となる光量しかありませんね。
結果的に、面積比が、光量の差に、そのまま出てきますね。

>レンズの集光性（口径）を考えると150/2 ＝ 300/4 ＝ 75ではありませんか？
その通りですね。
焦点距離が2倍になると共に、光量が1/4になっているわけですから。

ただ、F値の差という表現が、皆さんが納得されていない原因となってしまっているとは思います。
根本として、同じレンズを使用するわけではないと言う点が見落とされがちだと思います。
あるいは、同じレンズだとしても、使用するレンズ部分が異なるという表現でも同じです。

lifethroughalensさん
わざわざ、ご説明を加えて頂きありがとうございます。

確かに、前提条件を、使用条件と重ねると、lifethroughalensさんや、うる星かめらさんの話しの理解が出来ました。
凸レンズの話しは、同じレンズの同じ部分を使用しないと成り立たないです。
必要とされるレンズ部分のサイズが異なるので、直接の解答にはなりませんでした。

ただ、そうなると、lifethroughalensさんが何に反発されているかが不明です。
うる星かめらさんの説明のされ方が、完全には正しくない表現ということでしょうか？
F値こだわった表現が問題なのでしょうか？

メカロクさん
ご説明で、非常に理解が進みました。
ありがとうございます。

hiro_sakaeさん、
hiroさんの書き込みされた先のblogの説明によって、何が問題なのかが、氷解しました。
光学的なフルサイズと、フォーサーズの差も、メリット、デメリットの選択であったことが分かりました。

やはり、フォーサーズは、小型さとテレセントリック特性を、光量と天秤に掛けた規格なのだと理解しました。

後は、イメージセンサーの技術が進んで、実用上フォーサーズでも問題がないくらいになってしまえば、
例え、その時点でもフルサイズはその4倍の性能を持っていたとしても、
とやかく言う必要が無くなりますね。

書込番号：8678810

[ヤマモトムサイ]

kiyo kunさん

横レスで申し訳ないのですが。
lifethroughalensさんが反論している事を今一度お読み下さい。

うる星かめらさんの仰っている事をそのまま鵜呑みにすると、
1/2.7のコンデジで同じシャッタースピードとＦ値で換算するとISO6400相当に
ゲインアップしている事になります。

ISO100の表示になっていても実際はISO6400にゲインアップしてISO100相当に
見せかけているという理屈になってしまい、そんなアホな、
っていう理論になってしまいますね。

僕もそんな間違った理論を信じるわけがありません。

書込番号：8679031

[Hiro_Sakae]

ヤマモトムサイさん、横レスで失礼します。

うる星やつらさんの書き方もわかりにくいのですが、
フォーサーズと、フルサイズと同じ画素数で、１画素の受光量は
画素あたりの面積に比例するとします。
どちらの撮像素子も基準感度はISO100だとします。これをゲインしてISO200,
400としていると。

一方で、フォーサーズとフルサイズとでは明らかに１画素の受ける光量は違うの
はわかりますよね。つまり同じ基準感度ISO100の撮像素子があったとしても
センサーが拾った微細な電荷をISO100相当に増幅する過程（アナログ/デジタル変換
も含みます）でその増幅する倍率が４倍違うだろうと言うことです。（＝２段差）
恐らく、フォーサーズより小さいコンデジであればもっと増幅がかかっている
でしょうし、そもそも基準感度自体をISO50等に下げているのはその為です。

尤も、これは良く言えばシンプルですが実際の製品になるとここの仕組みも含めて
それぞれの撮像素子に最適化された回路が乗るわけですから本当にコンデジのISO
100がフルサイズDSLRの3200や6400相当のノイズが乗らないのも事実ですし、
逆にもしいくら小さい撮像素子にしてもフルサイズと同じ電荷がとれるのであれば、
そもそもコンデジでも、フルサイズでも同じ画質が得られるはずです。これも
ちょっと実感と違いますでしょう？

要はうる星やつらさんとかが持ち出している議論は
・撮像素子同士の性能は全く同一で、且つ受光量は撮像素子の面積のみに依存
・一画素あたりの受光量は１画素がしめる面積のみに依存
・アナログ→デジタル変換で基準感度に増幅する過程の処理も同一
・その後の基準感度をゲインする画像処理エンジンも同一
等々の理論上の前提をした上での話です。

純粋に理論的な話としては間違っていないのでしょうが、
価格コム→実際の商品がどうか？と言うところでの議論とはなじまないため、
話がかみあわなくなっていると思います。

そもそも、撮像素子、レンズ、画像処理回路に関しては様々なメーカーや
仕組み、が入り乱れて一つの製品が出来上がっているわけで前提条件が
きれいに揃うことがありません。結局は出てきたもので判断するしか意味が
無いと思います。そもそも、基本的な理屈によるメリットデメリットで全て
が説明づけられてしまうなら、それを克服するために（フルサイズ、フォーサーズ
、コンデジ関わらず）日夜頑張っている各社の技術者の苦労をどう評価する
のだと思います。基本的な理屈は理解のためにあるにこしたことはないが、
それもあまり行きすぎると例え正しくてもあまり意味のないものになるような
気がしました。

書込番号：8679229

[みゆ多忙]

Hiro_Sakae様

横から失礼します。
うる星かめらさんの議論は「同じ画素数を前提」とはしていないのではないでしょうか？

同一画角で同じ遠近感の写真をとるという前提ですと、うる星かめらさんの
（理由がどうであれ）結論で良いと思います（デジタル・アナログに関係なく）。

これは例えばニコンのD700にAPS-C規格のレンズをつけて撮影しても、
（画素数はフルサイズのレンズの時とは変わりますが）、フルサイズで1.2段絞り
感度を約2.4倍上げた写真で、同じ遠近感の写真という意味で成立することになるでしょう。

ところで「うる星やつらさん」ではなく「うる星かめらさん」でした（笑）。

書込番号：8679532

[ダァフォン]

うる星かめらさんのお話にありましたMTFチャートをキヤノンとオリンパスを見比べてみました。
一見の見た目は同じようなチャートですが、良く見ると

・横軸の画面中心からの距離で表記されているのが、キヤノンは最大20mm、オリンパスは最大10mm
・線数(本数？)がキヤノンは10/mmと30/mm、オリンパスが20/mmと60/mm

という違いがありました。
各々のフォーマットで考えた際のレンズの性能を表したMTFチャートを、異なるフォーマットのレンズと比べる際にどう考えれば良いかが、不勉強のため、よく分かりませんでした・・・
面目ないです・・・

因みにあくまで曲線の見た目では、オリンパスの150mmF2と曲線が近いのはキヤノンの300mmF4.0ではなく、300mmF2.8と思いました。
あと、300mmF2.8は凄まじい性能のレンズなのではないかということが分かりました。
曲線が上に張り付いてました。

書込番号：8679679

[うる星かめら]

ただの繰り返しですが、F値の意味と、F値変動の結果を考えていただければと思います。

システム比較の角度から考えて、フルサイズ側が二段暗く、二段高ISO値に設定しなければ、
4/3の条件が悪すぎます。一方的な勝負になりますので、なぜ勝った負けたかは分かりません。

日本の囲碁では先手の黒が試合をする前に、いきなり白に五目半を渡します。
この五目半は何の推理もいりません。後手不利の白にこの位の補償があれば、
勝率を五分五分の近くまで持って行けるのです。

由来も中身も違いますが、相当焦点距離と、相当F値、相当ISO値は、五目半と同じ目的です。
競合同士を同じ土俵に立たせるためです。実際どっちの勝ち負けは別問題です。
そこまでは言ってません。

ちなみ、4/3が周辺減光が良いと良く聞きますが、これはどうテストしたでしょうか？

書込番号：8679835

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

二倍周波数のMTF曲線からは、オリンパスさんが最初からフルサイズと同じ画素数を
想定したのと、私がただその想定仕様を説明したのも、お分かると思います。

この前提でしたら、自然的に“相当三兄弟”が登場してきます。オリンパスさんの
スポットライトは、三兄弟の一人しか当たってませんが（絞りと感度が暗い！）。

梶原さんや、他の方のトリミングの考え方もありますが、オリンパスさんは違います。

みゆ多忙さん、

荒らしはやはりしない方が良いではと思います。

書込番号：8679981

[みゆ多忙]

うる星かめら様

私のどこが荒らしなのか教えて下さい。

書込番号：8680053

[みゆ多忙]

とまあ、馬鹿馬鹿しくなって来ましたので、これにて失礼します。
堂々巡りの繰り返しですね。写真をとるには関係ないことでした。
スレ汚し申し訳ありませんでした。

書込番号：8680091

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、

上の五目半コミのカキコもご覧になったかも知れませんが、先手後手や、
フォーマットサイズと関係なく、このように調整したら、同じ頑張ってる人間であれば大体
互角できるではと思います。“相当三兄弟”以外も別の要素もあるかも知れませんが、
ぜひ私に教えて欲しいと思います。

フォーマットの違いは面積の違いですから、この三兄弟が基本だと思います。

コミは普通五目半ですが、六目半、七目半もあります。七目半は実に黒が不利になります。
常に新しい戦法を考えないとなかなか勝てません。

私は対価交換と言ってますが、一方に明らかに不利な条件が出れば、共存も難しくなります。
直ぐはないと思いますが、

書込番号：8680527

[Hiro_Sakae]

ダァフォンさん、キヤノンさんのサンニッパのMTFで上に貼り付いている
のはF8に絞った時です。（オリンパスはF2開放）
F2開放と、F2.8開放ではどっこいどっこいです。尤も何れにせよフルサイズ
でサンニッパというのは一種の看板レンズですから各社すごいものです。

うる星かめらさん、ハンディという言葉でわかりましたよ。
例えば、このZD150/2とサンニッパを比較しようと思えば、

つまり同じISO100同士でレンズ比較するとすれば、
ZD150/2　F2　VS　サンニッパ　F4
とF4まで絞り込むハンディを上げるよと、逆に言えばZD150/2とサンニッパ
開放では解像力等ではZD150/2は勝って当たり前というところですね。

つまり、このスレで行けば
ZD14-54/2.8（簡単にするためにF2.8通しとします）とすると、フルサイズ
換算では28-108/5.6相当。

すなわち、フルサイズの28-105の2.8通しのズーム（となると各社ハイグレード
の標準ズームとなりますが）で且つ２段絞り込んだ（F5.6)状態のハンディ
を上げた状態で解像力勝負しないと意味がない形になりますね。

で、うる星かめらさんとすれば、ZD14-54/2.8-3.5が良いレンズではあるが、
かといって、各社競合が並ぶF2.8ズームを更に２段絞り込んだ状態で、勝てる
わけが無かろう、一体どれに勝っているんだい？と言うところでしょうか

それならわかりますよ。私もZD14-54は好きで良いレンズだと思いますが、
他社のF2.8ズームに２段絞らせた上での例えばMTF比較でもZDの方がすごい
と言えるかどうかはわかりません。
ただ、ZDの殊標準ズームでMTF比較となれば、ZDの場合このZD14-54ズーム
ですら、４本ある内の下から二本目で、まだ上にZD12-60,ZD14-35なんて
言うのがあります。
このZD14-54で、フルサイズF2.8ズームの二段絞り状態に善戦すると
なると、これはこれですごいことではないでしょうか？
また、これで仮に負けたからと言って、それはそれで別にどうということ
は無いのではと、、

書込番号：8680547

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん

うる星かめらさんが言う３要素、画角、絞り、感度（暗さ）ですけど、、
ここの議論も複雑になっているのはシステムとして比較する場合には
この３要素となりますが、レンズ自体の評価を比較する場合に感度を
入れるのはいかがなものかと思います。ここは例えばフィルム時代の
様に同じメーカーのフィルムを使うと言うこと自体がデジタルでは
想定しにくいと思うのです。
フィルム時代のように同じメーカーのフィルムを使うのであれば、
例えば同じ引き伸ばしサイズを得る時に
同じ緻密さを求めるなら、フォーサーズはより低感度のフィルムを
必要とするか、同じ感度のフィルムなら粒状性が粗くなるという議論
はわかります。

しかし、今実際問題として感度（ここでいっているのはゲイン後の
実効ISOでなく、撮像素子の基準感度です）においてフォーサーズの
ISO100とフルサイズのISO100同士でレンズ評価の場合考慮すべき程の
差が出ているかと言うことです。（差がないとは言っていません）
実際多くの雑誌のレンズ評価テストでもこの基準感度を揃えた状態
で考慮せず行われています。（ニコンなどはISO200の機種もあります）

となると、フィルム時代ならともかくそもそも各社撮像素子と言う
「フィルム」が違うわけですから、レンズ評価においては捨象しても
良いのではないかと思いますがいかかでしょうか？
そして、基準感度同士の画質はこれはレンズのと言うよりもボディ側
（撮像素子側）の性能テストとして別に評価するというのが通例だと
思います。
↓
従って、一般的にフォーサーズはレンズは優秀だが、撮像素子が小さい
為に高感度の画質はきついとなっています。いわゆる暗さの評価は
撮像素子〜画像処理側の評価として括っているわけです。

繰り返しになりますが、デジカメの場合に受光側をフィルムのように
統一する事も出来ませんし、また交換することができませんので、
フォーマット差による受光量の大小も含めこれは撮像素子側の性能
判断の方に括った方がわかりやすいと思います。

となると、ZD14-54/2.8-3.5はフルサイズ換算すれば、
28-104mm相当（画角）で、絞りの影響（被写界深度）は２段深くなると
露出において同一EV値であればシャッター速度とF値の組み合わせは
フォーマットに関係なく一定と、、

フォーマット全体で受ける光量の大小並びに同一基準感度にゲインする
さいの影響は、撮像素子側の性能差として認識し、これはボディ側の
性能差として議論すると、、

これがデジタルに関しては一般的ではと思いますし、わかりやすいと
思います。いかがでしょう？

書込番号：8680686

[メンフィスベル]

>hiro sakaeさん

>ZD14-54/2.8-3.5はフルサイズ換算すれば、
>28-104mm相当（画角）で、絞りの影響（被写界深度）は２段深くなると
>露出において同一EV値であればシャッター速度とF値の組み合わせは
>フォーマットに関係なく一定と、、
>フォーマット全体で受ける光量の大小並びに同一基準感度にゲインする
>さいの影響は、撮像素子側の性能差として認識し、これはボディ側の
>性能差として議論すると

この事はスレの最初からみなさんがずっと仰ってきている事で、
それすらもうる星さんは聞く耳を持たないので今に至っているんです。

随分とスレが長くなったので一から読むのは大変かと思いますが、
過去のスレを一応お読みになって下さいね。

書込番号：8680882

[橘華]

>>スレ最初のカキコに問題があるではと思います。
他社のキットレンズより秀逸ですねって何の意味もない話です。

フルサイズと比べているのに、あなた自身はAPS-C使いですよね？ただのフルサイズに憧れる掲示板に住み着く住人かなにかでしょうか？

キヤノン板では総スカンをくらっていますしね。どうせカメラを買うならAPS-Cなんてケチ臭い事言わず、EOS1DsM3でも買ったらいかが？

書込番号：8680905

[Hiro_Sakae]

メンフィスベルさん、どうも失礼しました。

うる星かめらさんから私宛に質問という形だったので返答しました。
確かにループ状態に陥っている部分もあります。

またメンフィスベルさんが上で引用されている別記事でも私自身
同じ様な返答を別の方にしていましたね。
失礼しました。

書込番号：8681010

[うる星かめら]

（１）
[8610236]

（２）解像と光量は相関性があります。
相当F値を少し説明します。まずは解像からですが、30線/ミリ、60線/ミリがありますね。
何故同じ30線/ミリを使わないと言いますと、それは単位距離と表現しても、話は違います。
ミリ単位の解像は本質ではなく、本当に意味があるのは画面（普通は高さ）単位の解像です。

F値も同じで、単位面積はどうでも良く、画面全体の光量（信号量）を比較したいです。
画面の面積が同じでしたら相殺で単位面積と同じ結果になりますが、今は面積が違いますので
4倍の係数が残ってます。。

（３）解像は話しやすいため、本当は解像ではなく画質、それじゃ画質は何？
センサー全体がオセロの基盤と想像してください（最初は枡や画素を考慮しなくて良い）。
一つの石を返す（感光させる）のに、一つの光子のエネルギー（モノクロで全て同じ）が
必要と仮定します。露出が終ったら、沢山の小さな石が返されます。

返された石を枡（画素）への纏めは自由です。枡のサイズ小さければ、画素数が増え、
一つ一つの画素に当たる石の数が少なくなり、ノイズが増え、階調が悪くなります。
逆に大きな枡を使うことで、ノイズと階調を良くすることも出来ます。
組合せは自由ですが、返された石の数は変りません。返された石の数は画質を決めます。

基盤の大きさは関係ありません。総エネルギー（光子数、信号量）が返される石の数を決め、
それが画質を決めるのです。

返される石の数 ＝ 枡数 × 枡内返される石の数（掛け算は表示しやすいため、実質は同じ）
画質 ＝ 画素数 × 画素の感度（特定の写真の場合、感度ではなく、実際感じた光量）

左は総エネルギー量（感光量）と相関します。面積と関係ありません。
面積は集光のため使います。単位面積の光量はF値と関連してますが、
かける集光面積で、総エネルギーを算出することできます。

書込番号：8681091

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、

上のカキコは混乱させるかもと思って、言うつもりがなかったですが、
この例は、デジタルや、銀塩、フォーマットサイズに依存しない話ですので、
色んなことの説明に使えると思います。

また比較条件と、比較対象、結果は違います。“三相当”は比較の条件ですが、
具体的なレンズ、センサー、画像処理など比較は別のスレでやって良いと思います。

例えば、ZD150/2と、300/4は、焦点距離と開放絞りが相当するレンズですが、
比べてみて、ZD150/2の圧勝であれば、それは同等条件の比較結果ですね。

ZD150/2の値段から見ますと、300/4と、300/2.8の間にありますが、もしかして、
性能対価格比ならみんな同じとかの結論になるかも知れません。

書込番号：8681374

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、確かにその辺は私も理解しております。

＞画質 ＝ 画素数 × 画素の感度（特定の写真の場合、感度ではなく、実際感じた光量）
＞左は総エネルギー量（感光量）と相関します。面積と関係ありません。

理論上はその通りだと思います。そしてもし画素数を一定とすれば、
上の式は画素の感度と、画質は比例関係になりますね。
そして、画質と感光量も比例関係であれば、画素の感度差＝感光量
感光量が有効半径に依存するとなればここでF値と結びつくじゃないかと
言うことですよね。（違いますか？）

ただ、これはうる星かめらさんも多分気付いていると思いますが、二つ
の前提、
・１画素の感度がその画素の表面積と正比例になっている。
　（従って、画素数が一定なら画素当たりの感度はセンサーの面積に比例）
と言うことに加えて、フィルムの場合は感光＝その場で文字通り感光する
わけですが、デジタルの場合はその電荷のアナログデータを増幅をかけな
がらデジタルデータを組成しますよね。
そこがフィルム同様に相関関係１の正比例になっていますかというところ
です。

つまり上式に受光してからアナログデジタル変換し基準感度のデジタルデータ
吐き出すアンプ部分の性能を入れたとしたら、

画質＝画素数×画素当たりの感度（光量）×A
となります。また、画素当たりの感度も１画素単位あたりの面積の内実際の
受光部の面積がセンサーにより違いますよね。これの実際には配線他で
受光面積に回せないロス率を仮に
tとおくと上式は

画質＝画素数×(1-t)×画素当たりの感度（光量）×A
となります。更に、同じ受光面積でもセンサーにより受光感度の違いも
あります。ある一定のものの受光感度を１とし、それぞれそれにα倍と
して表したとすると、上式は更に
画質＝画素数×(1-t)×α×基準の画素当たりの感度（光量）×A
となります。最後にこのセンサーユニットをボディに組み込み、ボディ内
での回路によりノイズが乗ったりする要因を加味しこれによるロスをBと
すると、
画質＝画素数×（1-t)×α×基準の画素当たりの感度（光量）×A×Bと
なりますね。素人が思いつく変数はこれぐらいですが、となると
画質＝画素数×｛(1-t)×α×A×B｝×基準の画素当たりの感度（光量）
となります。
となると画質と総光量が比例関係で、総光量がF値に比例するとここは
良いにしても、上の｛　｝がデジカメの場合各社、各ボディでばらばらで
且つブラックボックスになっている以上
F値→比例→総光量→比例→画質→比例？？→画素当たりの感度
ってどうでしょう。実際にあり得ると思います？

そして、もし例えばフォーサーズのISO100とフルサイズのISO100で
実際デジタルデータとして吐き出された画像に顕著な差がないとしたら
これをF値に強引に引き直して引き直すのは無理があると思いますが、、
（くどいようですが、私はうる星かめらさんのオセロの例が理論的に
まちがっているというわけでなく、実際のZDレンズと、例えば他社の
フルサイズのレンズを比較する場合にです。）

もしくは、どうしてもやるというなら実際に上記のような同一基準感度
で出てきたデータを計測して逆算して総光量差における画質の違いの
係数を求めた上で、それを賭けた上での相当分をF値に反映するという
のでないとまずいとおもいます。
もしそれが０．５段差しか認められないなら、F値への反映も０．５段
のみとなるのではないでしょうか？

となると、面倒くさいのでここ（画素数より右側の画質部分にかかるところ）
は一切ひっくるめてボディ側（センサー側の性能）として別評価した
方が良いと思うのですが、、
私の理屈は理解頂けましたでしょうか？

書込番号：8681430

[ダァフォン]

オリンパスのMTFチャートが二倍周波数となっていることからフルサイズと同じ画素数を想定した、とうる星かめらさんが仰っていることについて、画素数は撮像素子のサイズと比例する訳ではないですから、きっと単純にフルサイズのレンズの10mmまでの周波数の本数の２倍を想定している、ということですよね。
その２倍というのは、フォーサーズの撮像素子縦、横がそれぞれフルサイズの撮像素子の縦、横の２分の１だから？でしょうか？そうすると、想定しているのは画素数ではなくて撮像素子のサイズ？
違いましたら、すいません。
また、Hiro_Sakaeさんから張り付いているのはF８とお教えいただいたEF300F2.8のMTFチャートですが、曲線の始まりがEFが縦軸の1の所から始まっているところ、ZDでは20mmが0.9（90％）、60mm（70％）から始まっているところが違うなぁ、と思いました。
いずれにしろ、MTFチャート、難しいです・・・
再び疑問が増えてしまったのが、MTFチャートについてシグマのサイトを見た時です。
フルサイズ、フォーサーズ、どちらのフォーマットにも対応しているレンズがありました。
そのレンズのMTFチャートが以下です。
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/wide/mf24_18.htm
僕はてっきりフルサイズ、フォーサーズそれぞれにMTFチャートがあるのかなぁ、と思っていたのですが、無いんです。
これがフルサイズで使った時とフォーサーズで使ったときにどういう違いがあるのかが・・・全然分からないんですよね・・・
オリンパスのレンズのMTFチャートだと10mm、キヤノンだと20mmなので、上記のレンズのMTFチャートでもそこの周波数の値を見れば良いのだとすれば、フォーサーズ（10mm）ならそこそこいいけど、フルサイズ（20mm）だと・・・あれれ・・・という見方が正しいのか、それとも画角の絡みで横軸の像高を２分の１にして読んで、フォーマットが何でもこのレンズは同じ特性を持つものなのか・・・

書込番号：8681537

[うる星かめら]

集光と感光を分けて議論しましたが、集光まではシンプルで、
感光の詳しい技術は良く分かりません（これか勉強します）。

半導体もほぼ比例してやってくれないと、1000万画素超のカメラ付き携帯なんか
感光できるだけで凄いですね。真っ暗じゃないかと思います。

集光までの差を“二段絞って、二段高感度”で簡単に無くすことができますから、
まずそれをやってみないと、次へ進められないと思います。これは一番大きな差です。

半導体加工の壁と、光学の壁（4/3マウントは在来の一眼マウントとそんなに
違いませんので、4/3が先に壁にぶつかります）がありますが、そこまで必要かですね。
当面2000万画素位までは大丈夫そうです。

書込番号：8681634

[lifethroughalens]

うる星かめらさんの[8678039]の書き込みを見るかぎり、
うる星かめらさんの主張は「私の理解で」行われたものであり、その内容は自分が納得しているから問題ない、ということになりますね。

そしてうる星かめらさんは今まで客観的な実証データを一度も提示されていません。

うる星かめらさんの理論が、自身の理解のみで構成された論拠に基づき、しかも他者が理解できるような客観的な証拠を全く含まないのであれば、残念ですがそれはうる星かめらさんの頭の中でのみ有効な理論だと思います。
またうる星かめらさんの頭の中で有効な理論であるならば、私が他の方々が「それは只の妄想だ」と主張しても、うる星かめらさんは私の主張を否定することは出来ないと思います。

「複数の角度から説明しても矛盾がないし、実際考察をしても同じ結果が得られます」とありますが、それはですがそれはうる星かめらさんの頭の中でしか行われていない説明・考察ではないでしょうか？
「写真も勿論、レンズやセンサーテストへの応用もやりやすいです」とありますが、それらは実際に現物を用いて実証されたのでしょうか？

「lifethroughalensさんがそこまで頭の悪い方とは思いませんけど」とのコメントを頂きましたが、人の能力を判定できるほどの優秀な方が、なぜこのスレッドに参加している数多くの方々を誰一人として説得できないのか、ご自分で不思議に思われませんか？

尚、うる星かめらさんの理論に完全な欠陥があるとすれば、それは「(フォーサーズはフルサイズに比べ)相当ISO値は二段高感度になる」というところですね。こればかりは、撮像素子においてノイズが発生する原因が(熱ノイズ、暗電流ノイズ、アナログ処理に発生するノイズなど)多岐にわたることから実験により実証しなければ成り立たない理論ですが、うる星かめらさんの書き込みを拝見する限りそのような記述は一度もございません(私は[8668128]、[8668687]、[8668975]でその件についてデータを用いてコメントしておりますが)。
以上を踏まえて、「(フォーサーズはフルサイズに比べ)相当ISO値は二段高感度になる」という理論が、これまでのうる星かめらさんのご説明内容からどう導出されるのかをご教示いただけますでしょうか？またもしこの理論が成立しなければ、「(フォーサーズはフルサイズに比べ)相当F値は二段暗くなる」という理論も同時に欠陥が発生しますね。

書込番号：8681692

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさんの説明はまだ良く理解できませんので他言します。ｍ（！）ｍ

MTFはドイツ人の時から信用できません。入念に製造調整した最高な玉だったりします。
詳しくないですが、各社のやり方も違います。他の情報もないので参考せざる得ません。

状況証拠ですが、E-30の画素ピッチ4.3μmに対して、今のCMOS加工技術は0.045μmで、
量産する予定の0.032μmもあります。0.010μmの線、0.001μmの層を作ることができます。
加工サイズは“三年で三割以上減”ですが、これは画素数五割増に相当します。

書込番号：8682031

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、レスどうも

>集光と感光を分けて議論しましたが、集光まではシンプルで、
>感光の詳しい技術は良く分かりません（これか勉強します）。

いや、私も勢いで書いていますが実際どうなっているのかはわかりません。（笑）

>半導体もほぼ比例してやってくれないと、1000万画素超のカメラ付き携帯なんか
>感光できるだけで凄いですね。真っ暗じゃないかと思います。

これも同意ですね。

>集光までの差を“二段絞って、二段高感度”で簡単に無くすことができますから、
>まずそれをやってみないと、次へ進められないと思います。これは一番大きな差です。

私が言いたいのもここなんですよ。結局たまたまこれDSLRなんでぱかっとレンズと
ボディに分かれるから、集光、感光→集光レンズ性能、感光ボディ性能と区分け
したくなりますけど、（理論上はね）

でも実際は、感光部分込み込みでISO100でこの画像ですとぽおんと出てきたものしか
画質をデジカメでは評価出来ないしょう？
つまりフォーマットの違いによる光量の部分は感光の部分（高感度）の性能と
込み込みでそっちで出てきた画像で実際の画質を評価するしかできないんじゃない
かと。理論的な美しさどうこうとは別の次元で、、

実際CIPAの規定でもレンズ焦点距離は画角がわかりやすいように３５ミリ換算の
併記が認められている一方で、F値はそのまま、感度も実際の受けている光量
でなくデジタル出力後のISO感度相当の記載になっているのもその辺かもしれません。
従って、私はうる星かめらさんの理屈がおかしいといっているのでなく、
現行のデジカメでは光量の部分は感光部分（感度）と込み込みでせざるを
得ないのではと思うんですよ。どうでしょう？

>半導体加工の壁と、光学の壁（4/3マウントは在来の一眼マウントとそんなに
>違いませんので、4/3が先に壁にぶつかります）がありますが、そこまで必要かですね。
>当面2000万画素位までは大丈夫そうです。

これはオリンパス自身が２０MP以上はE-systemの範疇ではないと言っていますから
オリンパス自身もフォーサーズ規格を策定する上での見切りの目線と一致します
からその通りだと思います。

書込番号：8682094

[うる星かめら]

lifethroughalensさん、

すみません。貴方が何を主張してるか良く分かりません。
単位面積の光量が同じって何を意味しますか？
（私は“光量比 ＝ 面積比”を意味すると思いますが）

フォーマットの面積が違いますので、変数が増えましたが、
それを否認するのが、貴方の主張であれば、
オリンパスさんの“解像維持で焦点距離倍増”の説明と矛盾します。
オリンパスさんの要件に沿って議論しなければ、ただの理想・妄想ではと思います。

書込番号：8682160

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、lifethroughalensさん、

業界団体は、消費者団体とは違いますからね。
確かにF値は変りませんが、新たに面積という変数が増えました（同じサイズなら定数）、
なので結果もう一度考察する必要になります。

ちなみに相当とは、同じ結果が得られる違う入力のことを言います。

違う焦点距離でも、同じ画角（結果）が得られるなら相当で（画角、解像が同じ）、
違うF値でも、同じ描写（結果）が得られるなら相当と言います（露出、ボケが同じ）。
入力が全く同じとは誰も言ってません。全く同じは相当と言いませんから。

書込番号：8682258

[テレマークファン]

うる星かめらさん質問なのですが、そうすると、
キヤノンのAPS-Cのレンズ、EF-S18-55mm F3.5-5.6 II USM は、35ミリ判だと、
28.8-88/5.6-9に相当
ニコンのDX・APS-Cのレンズ
AF-S DX NIKKOR 18-55mm F3.5-5.6G VRは、
35ミリ判だと、35ミリ判ですと、27-82.5/5.25-8.4に相当ということでよろしいのでしょうか？

書込番号：8682296

[うる星かめら]

テレマークファンさん、

キヤノンEF-Sの場合、焦点距離、絞り×1.622倍、
ニコンDXの場合、焦点距離、絞り×1.524倍になりますね。
一段強の差があります（一段は1.414倍）。

レンズの表記は、焦点距離/開放絞り値（例えばZD14-54/2.8-3.5）が良く使われますが
これは口径のことです。レンズは同じで口径が変りませんから、分子分母を同時に
調整しないと変な結果になります。

書込番号：8682336

[うる星かめら]

つづき。[8675487]

書込番号：8682343

[うる星かめら]

一つ気付きました。

相当焦点距離、相当F値が変わって、暗い望遠になるわけですが、
これはあくまで、35ミリ判相当ですんで、別人のフルサイズになりすまし
フルサイズのセンサーを使わなければ、こんな結果に相当できません。

なので、レンズが暗いですが、センサーはE-3ではなく、D3ですよ。
だから同じ土俵で試合できます（失礼ですが同じE-3のセンサーを使ったら堪らないです）。
技術レベルが同じでしたら、この状態でE-3とD3の性能が同じになるの（予定）ですよ。

書込番号：8682368

[テレマークファン]

なるほど、うる星かめらさんのおっしゃる光量とは、撮像素子に当たる光（光子）の総量のことなのですね。
そう考えると、単位面積あたりの光子の量は、同一の均質な光を撮像素子に当てた場合、面積比で確かに光量は変わってきますね。
35ミリ判を基準にすると、光量はそれぞれ面積比ですから
35mm判(1)：ニコンDX(約1/2.32)：キャノンAPS-C(約1/2.63)：フォーサーズ(約1/4)
が、となりますね。
逆にフォーサーズを基準にすると、それぞれ
35mm判(4倍)：ニコンDX(約1.7倍)：キャノンAPS-C(約1.5倍)：フォーサーズ(1倍)になる。
ということで理解は正しいのでしょうか？

書込番号：8682385

[うる星かめら]

多分今までセンサーの議論が十分ではなかったのが誤解の原因かも知れません。
相当焦点距離が倍になる時点で、センサーも倍になります（面積は四倍）。
面積四倍じゃ、二段絞らないと余分なエネルギーが出ます（オリンパス電力誕生）。ですね。

書込番号：8682425

[ダァフォン]

最初に断っておきますが、フルサイズと同じ被写界深度を稼ぐ前提でのフルサイズとフォーサーズの比較についてはうる星かめらさんの仰っていることは僕も合っているな、と思えるようになりました。
同時に、レンズのF値について35mm相当に換算すべき、というご意見には全く同調できない、ということもずっと思っています。

Hiro_Sakaeさんの仰った『実際CIPAの規定でもレンズ焦点距離は画角がわかりやすいように３５ミリ換算の併記が認められている一方で、F値はそのまま、感度も実際の受けている光量でなくデジタル出力後のISO感度相当の記載になっているのもその辺かもしれません。』ということに対して、うる星かめらさんが『業界団体は、消費者団体とは違いますからね。確かにF値は変りませんが、新たに面積という変数が増えました（同じサイズなら定数）、なので結果もう一度考察する必要になります。』と仰っているところで、ちょっと申し訳ないのですが、さすがにもう無いな、と思いました。
Hiro_Sakaeさんが仰っている規定とは、
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/cipa_guideline.html
のデジタルカメラの仕様に関するガイドライン（CIPA DCG-002-2007）のことだと思うのですが、このガイドラインを協議した方々はそれこそカメラのことを知り尽くした会社の方々です。そういうまさにここでいろいろな方がお話をされているカメラを扱う職業に携わられている会社の方々が、2007年時点という既にフルサイズのカメラが発売されていた時期に、うる星かめらさんが思いつくような『面積という変数（同じサイズなら定数』ということを考慮に入れないでガイドラインを策定するでしょうか。多分、どう考えてもあり得ないですよね。
『なので結果もう一度考察する必要になります。』という文章が、考察するのは誰か、というのが読み取れないのですが、CIPAの方々なら既にしているでしょうし、うる星かめらさんであれば、ご職業は分からないのですがデジタルカメラの仕様に関わるようなお仕事をされている方か、仕様を決めるまでの権限は無いがこういうガイドラインを策定する際に意見を求められるお立場なら是非考察して頂いて、結局どうすべきなのかを是非教えてほしいところです。ただ、カメラやその部品に関わるようなご職業でなく、ご自分の仮定・実証等を考察されるようであれば、恐らくカメラの製造に関わる方々と比べて有効な考察はできないでしょうからおやめになった方が良いと思います。ただ、ご自分の考察をカメラメーカー等に意見を求める、ということは是非されたら良いのではないかと思います。僕自身、今度はオリンパスではないフルサイズを販売されている会社に返事の有無は問わずに、一度問い合わせしてみて、先方には迷惑な話かもしれませんが、本当のところを聞いてみたいと思っています。

ともあれ、先述の『消費者団体とは違いますからね』という理由で明言はせずともCIPAを切り捨てた時点で、少なくとも他の方のフォロー等で真実や正当なお話をされている、という確証がとれない限りは、まともに話を聞くことはできないな、と失礼ながら思いました。

『相当焦点距離、相当F値が変わって、暗い望遠になるわけですが、これはあくまで、35ミリ判相当ですんで、別人のフルサイズになりすましフルサイズのセンサーを使わなければ、こんな結果に相当できません。』ということですが、もはや、超常現象やミステリー等を扱う本で、虚々実々入り交じった史実かどうか怪しい内容の資料に掲載された事柄を紹介し、次の章で『先述の資料により、役小角が流刑先の伊豆大島から毎日海上を歩いて富士山に修行に行っていたことが証明された訳であるが』と突然史実に早変わりして根拠になってる！というほどの怪しさを感じてしまいます。
ちょうど、誰も納得していないのに『相当焦点距離、相当F値が変わって、暗い望遠になるわけですが』という怪しい前提を事実のものと断定して論を進めていくところがそっくりなのです。

ただ、ネット社会の残念なところで、もしうる星かめらさんがカメラメーカーの技術者や設計者の方で、実際にカメラに関する知識が豊富で、実証も考察もお手のもの、という方であり、またそれがわかれば、みんな信頼し、もし本当にレンズのF値を35mm換算して相当値を変えるべきであることがわかれば、一大ムーブメントとしてみんなでその運動を盛り上げよう！みたいなことにもなるのに、ということです。
現状では、うる星かめらさんが技術系を職業とされていることしかわからず、どういう方かわからないため、上記のような発言を聞いてしまうと、ちょっと信頼できなくなってくるんです・・・。
何が惜しいって、お話しされていることの中に真実も混じっているので、それを見落としてしまう恐れが増してしまうのが残念なんです。
僕自身は、知識が無いだけに、お話しになっていることが本当に正しいのであればちゃんと聞かないといけないと思っているので、MTFのことを話している時は本当に生徒が先生に対して話しかけるようにいろいろとお話をさせていただきましたが、さすがにもう・・・
とはいえ、いろいろと参考になるお話もありましたので、お礼を述べさせていただきます。ありがとうございました。

書込番号：8682480

[真偽体]

何と云うか、この辺りの議論って、フルサイズとAPS-Cの頃に過ぎた記憶がするんだよね・・・個人的には。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

うる星さんには取り敢えず、
　・推敲
　・人に判りやすい書き方
　・細切れにしないレス
を心がけて欲しいです。

それと、撮像素子の感度を語りたいなら、ソニーのCX-PALぐらい読みましょう。
（ソニーはフルサイズ〜極小素子まで作ってますから、画素ピッチの違いが感度/ダイナミックレンジに及ぼす影響を読み解くには判りやすいかと思います）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

うる星さん以外の方は、過去にフルサイズとAPS-Cの板で行われた論争を参考にすると、適切に対応できるかも知れません。

「フルサイズ私見」や「フルサイズ前夜」以外でもやったけど・・・・比較的まとまってるのはこれかな？
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=6548767/

フルサイズと4/3という要素だけで考えるのではなく、コンデジも含めて考えては如何でしょうか？
スペックを開示してる例は少ないですが、リコーのGR-DIGITALなんかはMTFが載ってます。
（記者発表の記事か何かで）

書込番号：8682504

[はらた]

うる星かめらさんへ

そこそこおもしろいなぁ、と思って読んでいるのですが（おもしろいと思えない人は読まなければ良いだけの話）

高校の時の数学の先生だったか、「答えが分からないときにはこう書け！」と教えてくれたのが

「明らか」

証明しなければいけない問題で「明らか」と書けば0点では無いけれど、及第点は貰えません。うる星かめらさんは「当然」と書いているのも同じ事ですね。他の人には理解できないので一度長考してから仕切り直した方が良かろうと思いますよ。

碁じゃないんだから時間制限なんて無いしね。

スレのオリジナルの主旨とも随分離れたし。

そういえばオリジナルのタイトルは

「過去の例から類推して、他社のレンズキットより当然秀逸でしょうね。＞オリンパス（ダメなレンズをキットにしたら赦さないよ！）」

というユーザーの期待（とオリンパスへのプレッシャー）を表している、と、私は思いますね。

書込番号：8682522

[うる星かめら]

真偽体さん、スレが長すぎて一部だけを読んでそういう印象になりますね。
はらたさん、理解できない人は、それぞれ問題があるでしょうから言えると思います。
学校の先生になりたいと思う時がありますが、議論長すぎますので皆さん御機嫌よう。

書込番号：8682571

[うる星かめら]

[8645828]、理解するためには頭を使う必要があるかも知れません。

書込番号：8682579

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん

>相当焦点距離、相当F値が変わって、暗い望遠になるわけですが、
>これはあくまで、35ミリ判相当ですんで、別人のフルサイズになりすまし
>フルサイズのセンサーを使わなければ、こんな結果に相当できません。

その通りです。そこの理解は一緒ですよ。

>なので、レンズが暗いですが、センサーはE-3ではなく、D3ですよ。

そうそう、私もうる星かめらさんの前提ならそうこないと嘘になると
思います。

>だから同じ土俵で試合できます
>（失礼ですが同じE-3のセンサーを使ったら堪らないです）。

いや、失礼どころか、オリファンの私としてそれでやられてどうこう言われ
たら堪らないです（笑）

>技術レベルが同じでしたら、この状態でE-3とD3の性能が同じになるの（予定）ですよ。

でしょう？でも実際にはE-3の撮像素子相当のフルサイズセンサーもなければ
逆もないわけですよね。つまりZDレンズをそのままうる星かめらさんの言う
フルサイズ相当にしたときにそれに呼応するなりすましセンサーがないわけで
すよ。

つまり、二段絞った上で、別人のなりすましフルサイズセンサーを作るという
のは土台無理（これが出来ない＝実際に画像を出して評価することが出来ない）
ですから、便宜上は、そのままE-3のセンサーから出てきた画像と、D3から出てきた
画像を比較する代わりに（つまり相当してもフルサイズ（フォーサーズ比面積
４倍）二段絞らずに比較すれば、便宜上問題ないでしょう。

二段絞り×（フォーサーズ面積比４倍の別人センサー（二段分））であれば
結局、二段絞って、フォーサーズ面積のままで撮って出しの画像でも一緒
でしょう。（あくまで便宜的ですけど理論に忠実であればあるほどこれで
かなり近似すると思いませんか）

最終的に、画質をチェックするとなると実際に出てきた画像をチェック出来ないと
意味ないわけですし、、、

そろそろ、センサーを考えて、実際に画像を比較出来る術があるかという
条件を考えれば、うる星かめらさんが言っていることを私は間違っていない
けど、現実的な解決方法としては
二段絞らずに考えて（つまり上で言えば絞って、面積比４倍を端折ってしまう）
しまって問題なかろうということです。いかがでしょう？



2008/11/24 01:57　[8682368]

書込番号：8682968

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、付き合いくださってありがとうございます。

＞ 同じE-3のセンサーを使ったら堪らないです

一部の方が理解しやすいようこう言いましたが、自分は違います。
気持ち的には、可能であれば、それでもE-3のセンサーを使いたいです。
（焦点距離がまた倍になりますから）

また、一部“ボケは必要ないですが、明るいレンズが欲しい”と仰る方がいます。

それは現実的な話ではありません。ボケと光量は違うマスクを被った同じ人（口径君）です。
一方だけを選んだつもりでも、もう一方が付いてきます。仕方ないです。ｍ（！）ｍ

書込番号：8684715

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、

多分同じ事をどう見るか、どう区分けするか程度の
違いでは無いかと思います。
スレ趣旨からもかなりはずれているところでここでうる星かめら
さんとこれ以上この話を延々と続けるわけにいかないでしょうから
今回はこの辺で一旦打ちきりにしましょう。

出来ましたら、カメラの理屈が全くわかっていないという人では
決してないと思うので、ご自身の理論は理論として、
ここに書く時は色々な人にわかりやすいように
（後半は今回もだいぶわかりやすかったと思います。）
書いてもらえると助かります。　　　m(_ _)m

こちらこそおつき合いありがとうございました。失礼します。

書込番号：8685375

[koupy]

とりあえずは、これにて１件落着(^^)//

書込番号：8696844

[うる星かめら]

もう一度最初から私のカキコを読んでいただければ、
ずっと同じシンプルなことを違う角度から説明してきたとお分かるでしょうと思います。

ものを理解するには二つなことが必要だと思います。
本質を考える推理と、平常心です。

この結果を絶対許していけないと、直ぐ怒りに身を任せてしまうのは、
力の表現ではなく、弱さの表現です。何方に対しても良いことではありません。

「ボケないレンズは暗い」

私もできればこれを受け入れたくはありません。
口径を考える誰も分かると思いますが、仕方ないことですね。

書込番号：8697012

[梶原]

こんにちは　皆様

出張で不在にしており，久しぶりのアクセスですが，また延びていますね。

議論は決着したようですが，途中，kiyo_kun様の8674243の書き込みで，「集光する光は、レンズを最大径とする光の円錐であって、そののどの場所で区切るかに過ぎません。」と書かれているのが，少し勘違いがあるのではないかと思い，この点だけコメントさせてください。

撮像素子のサイズが変わると，同じような写真が撮れるレンズの焦点距離が変わり，それがフォーサーズと35mmサイズとでは，おおよそ2倍という数値になっています。

kiyo_kun様の8674243の書き込みで書かれているのは，同じレンズを使うということが前提にあると思うのですが，同じＦ値のレンズでも焦点距離が２倍違えば直径も2倍異なり，集めることのできる光の量が４倍変わります。その後のどこにセンサーを置こうが光の量は変わらないですが，そもそも集めている光の量に４倍の差があれば，その差はずっと４倍のままです。　つまり，同じF値のレンズの場合，同じような写真が撮れるようにフォーサーズではフルサイズの2分の1の書店距離のレンズを選ぶとすれば，光の量は4分の1です。　「どの場所で区切っても同じ」という表現が，この４分の１という数値が「１」になるという意味で使われているのであれば，それは間違っていると思います。

それから，この議論のおかげでフォーサーズのファインダーが暗いと言われている本当の訳がわかりました。

私はそれまで，ファインダーが小さいのはわかるが暗いはずはないと思っていました。　しかし，25mmF2のレンズの集めることのできる光の量は，50mmF1.4のレンズの集めることのできる光の量よりかなり少ないのです。　F2とF1.4の違いだけみても2倍，さらに25mmと50mmまで考慮すれば全体で8倍光の量が違います。ファインダー像の面積を35mmサイズの4分の1の面積にしても，F値の違い分だけ明るさが違いますね。　普通のフォーサーズのレンズでは，25mmくらいの焦点距離ではF値は3くらいになってしまいます。　また，フォーサーズではファインダー像が小さいためにどうしても拡大する方向にファインダーが設計され，ますます像は暗くなってしまいます。ファインダーの明るさという点では結構厳しいですね。

書込番号：8701899

[kiyo_kun]

梶原さま、
その後、hiro_sakaeさんのHPでの説明で、梶原さまと同じ理解に達しまして、おっしゃるところと同じ意味の書込み[8678810]をしております。
ご確認ください。
ですから、梶原様と、同じ理解となります。

そして、梶原様と同じように、ファインダーが暗いことや、サイズの問題は、小型化の利点と伴に、いろいろな副作用をもたらしているのだなと理解しました。


ただし、この前提は、フルサイズ用とフォーサーズ用のレンズ設計が同一延長上にあって、
例えば、レンズの集光性（凸レンズであれば曲率）が同一の設計の場合に限定されると思います。

まったく、確認しておりませんので極論で推測で、妄想ですが、
レンズの口径と、胴口径、マウント系が可能な範疇に収まるかは不明ですが、
35mmフルサイズ向けレンズとの互換性を捨てて、集光性を格段に上げたフォーサーズ専用レンズを最適に設計するとすれば、
現在の4：1となる減光率を下げられるかもしれません。

例えば、25mm焦点の位置に向かって、50mm焦点用の巨大なレンズから集光させると、光の量をカバーできます。
現行のフォーサーズシステムは、35mmレンズと互換しているので、そうはなっていないと思いますが、
原理的には、35mmフルサイズ用レンズの2倍の光量となるレンズ口径のレンズを用意して、
その焦点位置を、35mmフルサイズ用の2倍の位置に集光させる設計のレンズであれば、
実用性はともかくとして、互角の光量となると考えられます。
ただし、画角を保つために、全体に光はかなり偏光させるので、歪曲収差が問題でしょうし、実用性があるか疑問です。

まあ、折角のフォーサーズの実用的なメリットが薄いですが。
推測で、妄想ですので、実用性の突っ込みは、お答えできませんです。（笑い。

書込番号：8702150

[メンフィスベル]

うる星さん宛てじゃないにしても何かしら書き込むとまた本人登場という事になるので、
このスレにはもう書き込まないほうがいいかと・・・。

書込番号：8702167

[うる星かめら]

気持ちの問題があるものの、技術への認識は概ね一致しますので、良かったと思います。

kiyo_kunさんの仰るレンズの集光性ですが、何故焦点距離が半分になったにも関わらず、
なぜF値が二段明るくなれないかは残る疑問点だと思います。

現状は一段の差がありますが、その一段はどこへ消えていたのかですね。
詳しい方にぜひ教えていただきたいと思います。

ちなみに、E-20のキットレンズ（交換はできませんが）、f/2.0-f/2.4でした。
センサーサイズ（2/3"）を考えたら、ZD14-54の方が明るいわけですが、
やはりZD14-54/2.0-2.4が欲しいと思います。

書込番号：8703096

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、

一段がどこに消えたかは、、消えたではなくて恐らく捨てているんだと
思います。つまりデジタル最適設計にした上でマウント径等含め２段暗く
なるのを見切ったのと同じように見切ったと割り切ったんだと、、

うる星かめらさんが良く言うトレードオフの関係に近いものが働くと
つまり、
現在ZD150/2とフルサンニッパではZD150/2の方が軽いですが、これがZD150/1.4
とサンニッパだとどうでしょう？
焦点距離は１／２なので長さは短く出来るかもしれません。しかしレンズの有効
半径は一緒です。加えて考慮しないといけないのは上のMTF曲線にもありました
様にZDの方のレンズに対する要求解像度が倍であるよということです。

つまり、焦点距離は半分になるが、有効半径は同じで、要求解像度は倍となり
ます。
結局、撮像素子の大きさに関係なく、光量も画素数も同じ画角のレンズにして
しまうとレンズの大きさ（もしくは重さ）はフォーサーズもフルサイズもさして
変わらないと思います。

私の認識では
SG　フォーサーズのマウントを活かして暗さには目をつぶって小型
　　　　　　　化に思いっきり振ったレンズ

HG　フォーサーズがフルサイズの同焦点距離レンズの尤も明るい開放値（ズーム
　　ならF2.8等）程度に押さえ（二段差の見切りをした）上で理論通りの
　　小型高性能をハイバランスさせたレンズ

SHG　二段差の見切りを１段緩めて、フルサイズを超えない程度ぎりぎりの大きさ
　　を許容する代わりにとことん性能を突き詰めたレンズ。

です。
フルサイズが面積通りすなわち、ZDが１２MPなら５０MP程度の画素数にアップし
これを解像する性能と周辺光量落ちのない大きなマウントで作ればフォーサーズ
で二段明るいレンズを作っても確実にフォーサーズの方が小さいですが、

フルサイズの方は、フォーマットに合ったマウントに大きくせず、画素数も精々
フォーサーズの倍程度の画素数にある意味逆の見切りをしている状態ともいえ、
そうなるとレンズに関しては、二段明るくすると逆転する可能性が高いです
作っても、結局そこまで大きくて高くなるならそもそもフォーサーズでやる意味
があるのかという代物になりそうな気がします。

書込番号：8706524

[うる星かめら]

（１）小型化 ＝ 小口径化
レンズの話は複雑になりますが、フォーマットと関係なく小型化とは結局暗くするのですね。
キヤノンのEF70-200/2.8とEF70-200/4がありますが、f/4の方が全然軽くて使いやすいです。

私は現段階ではAPS-Cが最適と思いますが、フルサイズより一段強暗いと引き換えに、
周辺収差などもかなり改善できます。同じフルサイズでも、絞れば改善できますね。
昔からの常識を反して最近のレンズは開放から行きなり性能が良いものもありますが、
“暗い → 解像収差性能が良い”と理解して良いと思います。

ZD14-54は明るいレンズわけではありませんから、もう少し解像性能欲しかったと思います。

（２）レンズより、半導体技術で対処したい
レンズより半導体技術の進歩が速いですから、これからの高感度センサーに期待したいです。
高感度になるにつれて、4/3も強くなると思います。同じ“デジタル的な思考”で、
周辺光量や倍率色収差などもレンズではなく、デジタルで補正したら如何でしょう。

それを否定する話も聞きますが、4/3の原点はデジタルではないでしょうか。

（３）トレードオフと損得判定
周辺減光が少ないですから明るいじゃないか？と仰る方がいますが、それは先に自ら明るさを
トレードオフしたから、とはお分かりましたね。

将棋では局面打開のため駒の交換もありますが、損得はそれからの進行の結果によります。
結果から見ますと、周辺減光の代償はちょっと高いではと思います。

更に打って行くと、局面反転の可能性もあるかも知れませんが、それを高田勝啓さん達が
全て読み切ったでしょうか。難局打開のため、マイクロも打ちましたが、期待したいです。

書込番号：8708424

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、どーも

（１）小型化 ＝ 小口径化
>“暗い → 解像収差性能が良い”と理解して良いと思います。

確かに、そして、フォーマットを小さくして、実際の使用で露出を２段開けないと
いけないという形でなく「ぼけない」という欠点？で表出させここを見切ったとも
いえます。

>ZD14-54は明るいレンズわけではありませんから、もう少し解像性能欲しかった
>と思います。

そりゃ、んなこと言い出したらきりがないと思いますけど（笑）
今やZD14-54は４本あるZD標準ズームの下から２番目ですよ。上から下まで標準ズーム
の層の厚さと立ち位置、価格バリエーションから考えれば私は、ZD14-54がZD標準
ズームの中でもベストかどうかは意見が分かれるにせよウェルバランスな一本だと
思いますよ。

（２）レンズより、半導体技術で対処したい
＞レンズより半導体技術の進歩が速いですから、これからの高感度センサーに
＞期待したいです。
＞高感度になるにつれて、4/3も強くなると思います。同じ“デジタル的な思考”で、
＞周辺光量や倍率色収差などもレンズではなく、デジタルで補正したら如何でしょう。

高感度センサーは全くの同意ですね。補正に関しては私は兼ね合いだと思います。
レンズで出来るところは極力行った上で、更にデジタルで磨きをかけるという意味で
は良いのではと思います。レンズの欠点を埋めるためにデジタルで出来るのりしろを
使ってしまうのは勿体ないと思います。

（３）トレードオフと損得判定
＞周辺減光が少ないですから明るいじゃないか？と仰る方がいますが、
＞それは先に自ら明るさをトレードオフしたから、とはお分かりましたね。

まあ、私にとってはにわとりかたまごかで、出てきている結果が変わるわけで
はないで、どっちでもよいです。（笑）

＞更に打って行くと、局面反転の可能性もあるかも知れませんが、
＞それを高田勝啓さん達が全て読み切ったでしょうか。難局打開のため、
＞マイクロも打ちましたが、期待したいです。

個人的には、読み切った上で、当初から言われていますがうる星かめらさんがご指摘
しているような高感度センサー等、将来のデジタルの進歩で埋め合わせられるところ
にトレードオフのデメリットを寄せて（＝いずれ解決されるという見通し）、
結果的にメリットだけ残るというのが反転、逃げ切りのシナリオだと思います。

ただ、もし読みが狂っているとすれば、フルサイズがフルサイズとして最高性能（
例えばフォーサーズの４倍の画素数等）を追うのでなく、現行でも精々フォーサーズ
の２倍程度が限界という、ほどほどの詰めでとどまっていることでしょうね。
ですから、思ったほどボディも大きくならなければ、既存のマウント（及びその
マウントで作れるレンズ）でもそこそこいけてしまっているというところでしょう
か？

フルサイズで２０MPと言っても、フォーサーズにクロップすれば５MP,５年前のE-1
と同じです。４０MPまであげるとなると、多分レンズ側が厳しいでしょうし（マウント
維持の是非含め）これをデジタルで全て処理するとなると、本来プラスαに使える
はずのデジタル処理のリソースをつじつま合わせに使わざるを得ません。
うる星かめらさんの言うように、デジタル処理のリソースとてトレードオフがあり
ます。

これからがむしろ面白いのではと思いますね。

書込番号：8708748

[うる星かめら]

強引にある結論に結ぴつかないのが私の考えです。結論はそれぞれの方にお任せします。

面積と単純比例と言いましたが、それはあくまで面積と関係ない本質を見出すためです。
それを理解しやすいよう、フルサイズからコンデジまで整理して、画角が同じの場合、

「ボケないレンズは暗い、暗いレンズの精度が良い」のが面白いではと思います。

書込番号：8709467

[tensor-tan]

このスレはもう議論は収束したのでしょうか？あまりに長くなっているので全部読めて

ませんが、気になったので自分で調べてみました。

・F値の問題
同じF値のレンズは、焦点面では原理的に、単位面積当たりの光量は同じになるはず。フ

ルサイズとフォーサーズで変わるところはありません。同じレンズをフルサイズとフォ

ーサーズに付け替えてみることを想定すれば明らかでしょう。ただし、実際のレンズはF

値が同じでも、レンズ枚数やコーディングで明るさは変わるでしょうが、1段(光量1/2)

程度の議論では問題ではありません。フォーマットに依存する問題ではありません。

・被写界深度の問題
同じ焦点距離で、同じF値のレンズは焦点面上での“ボケ”のサイズは同じです。これも

当然でしょう。しかしながら、被写界深度は、鑑賞サイズにプリントしたときに“ボケ

”が視認できない被写体距離ですので、画角が半分のフォーサーズは、“ボケ”のサイ

ズも1/2でよいことになります。しかしながら、被写体を画面上で同じサイズに写そうと

した場合、焦点面での画面サイズが1/2のフォーサーズでは、焦点距離も1/2でなければ

なりません。焦点距離が短いほど被写界深度は深くなります(ボケが小さくなる)。
結論から言いますと、同じ画角の焦点距離のレンズを用意するとすると、フルサイズと

同じボケを得るためには、APS-Cでは、1.2〜1.3段、フォーサーズでは2〜2.1段ほどF値

の明るいレンズを使用する必要があります。なぜそうなるのか興味のある方は私のブロ

グを見てください。
http://99987200.at.webry.info/200812/article_1.html

・ファインダーの明るさの問題
同じ明るさのレンズをつけて、同じ倍率のファインダーでみれば、ファインダー像の明

るさが同じになるのも当然です。しかし、フォーサーズではフルサイズと比べて同じ倍

率なら像のサイズは半分、面積にして約1/4になってしまいます。これを同じサイズに拡

大すれば、明るさも1/4、つまり2段ほど暗くなってしまいます。もちろん倍率2倍は非現

実的ですし、必要もないと思いますが。

・画像素子サイズの問題
フォーサーズの画像素子のサイズは、画素数が同じだとすると、像面サイズがフルサイ

ズの約1/4なので1素子あたりの面積も約1/4になるはずです。しかしながら、実際には画

素数は同じではないのでそれほど差がありません。E-3はニコンD3の1/3程度、EOS 50Dと

となら同程度です。素子面積は、特に低照度ではショットノイズが無視できないほどで

はないですかね。高感度ノイズをみると素子面積相応のように見えます。

書込番号：8740592

[フィルム7年デジ一5年]

はじめましてこのスレに書き込みたいがためにIDとった馬鹿者です(笑)
ここを見ると改めてオリンパス板の方々は、本当に親切で真摯な方が多いな〜と思います。
出張中に議論が終わってしまって、場違いかもしれませんが・・・

某氏はオリンパス自体が「換算600ミリ」を前面に押し出して商売しているのが気に入らない様で「だったらf値も換算にしろよ！」ってことだと思います。
そこから屁理屈ともこじつけともつかない理論、まぁある意味間違ってはいないですが・・・
途中で話の方向が変わったり、新しい事言ったり・・・
ネットで知識入れてくるから最初と微妙に話が違ってきます。それも混乱の元。
人に誤解されやすい書き方、日本語おかしいのと、上からの物言い、人の話をあんまし聞かない、等など・・基本的にコミュニケーション不良の人間のようですね。


他ならスルーで終わるのに・・・
オリ板の皆さん優しくて真面目だから相手してしまうんでしょう（笑）

さて話を本題に戻しますと・・・
今まで通り
「フォーサーズはフルサイズなどに比べてノイズが出やすいフォーマット」
で良いのではないのでしょうか？
フォーサーズの「特性」として受光面積云々、ゲインアップ云々とか知らなくてもほぼ誰もが知ってる事です。
そして、「ノイズやボケ等」の事をそれぞれのフォーマットの「特性・仕様」として考えればいいのではないかな〜と思います。
1000万画素は1000万画素ですから・・・
「フルサイズは高感度耐性が良い」とか
「フルサイズは高画素化に向いている」とか
「フォーサーズは周辺解像が良い」とか
「フォーサーズは被写界震度が深い」とかとか・・・
ここに来る人なら言うまでも無い事ですね（苦笑）
結局某氏の「換算f値は2段暗い」から始まった「間違ってはいないが変な理論」に振り回された格好になります。

〜スレ主さんへの回答〜
14-54は周辺光量落ちも無く万能の使いやすい良いレンズです。
私はE-1で4年間これ一本でした、
E-3買ってからレンズあれこれ増やしましたが、レンズ一本の方が撮りやすかった様な気がします。（最近は25/2.5で練習の日々です）
私は他社の同レベルのレンズは使った事が無いので秀逸かどうかはわかりませんね〜

書込番号：8745988

[tensor-tan]

今日、ヤマダ電機でE-3を触ってきました。（今までは買えるわけがないと思って手に取ってみたこともありません）。AFが速くて感動です。着いていたのは14-54mmです。E-30もE-3と同等なわけですよね。と思って、D300やD90（18-105mm）やD700（24-120mm）と比較してみました。AF動作自体は圧倒的にE-3が速いです。（総合性能はわかりませんが）。と思ってE-520も比べるとニコンよりやっぱり速いです。ついでにパナソニックG1もニコンより速いです。（これもすごい）。やっぱりフォーサーズは光学系が小さいからなんでしょうか。
E-3最速キットが254700円＋ポイント20%でくらっときましたが、買えません。E-30が安くなってくれれば...

書込番号：8750050

[うる星かめら]

同じことを色んな表現ができるますが「二段絞った相当」は一番シンプルで
沢山のことを簡潔で矛盾なく説明できたのでお勧めします。

例えば E-3 では f/7 付近から回折が現れます（実際の写真は f/8 でも問題なしですが）
フォーサーズの f/7 はフルサイズの f/14 相当と言ったらお分かりやすいではと思います。
実際画素数が近い 1Ds は f/13 からですので合ってますね。

書込番号：8765713

[うる星かめら]

ちなみに計算上では、E-30 は f/6.4 から回折が出始めます（実際更に一段絞っても良い）。
銀塩の時に風景は f/11 あたりを良く使われますが、APS-Cは f/8 で、
フォーサーズは二段開いて、f/5.6 を目安に良いではと思います。理論は実戦のためです。

書込番号：8765736

[ウ〜ム・・]

またまた（笑）。どういう計算してらっしゃるンだか（大笑）

書込番号：8766767

[うる星かめら]

実際4/3カメラを使ってらっしゃるなら既に回折境界F値を体験されてると思いますが、
（計算より一段絞るまでは気付かない場合が多いです）計算方法は自分で探してください。
自分の場合は人間の目が一番敏感とされる黄緑色波長で計算しました。

ちなみに「実効F値」を誠実に表示する会社がありました（事業撤退したのはそのせい？）
これは今度のケースと多少違う部分もありますが、ご参考まで。
http://ca.konicaminolta.com/products/consumer/digital_camera/dimage/dimage-rd3000/accessories.html

書込番号：8767641

[うる星かめら]

他が全てパーフェクトの場合はRayleighの計算式で分かります。
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/phyopt/raylei.html
実際に画素配列や、LPF、レンズの設計や収差などの要素もありますから、
他のやつより悪くなければ大丈夫です。なので“プラス一段”も大丈夫と思います。
また解像テストで分かっても、実際の写真では分からない場合も良くあります。

コンデジで特に望遠側は“開放回折”に近い状態になってます。絞れませんので、
NDフィルターを使ったり、1/1.8型以上のセンサーを使えざる得なくなります。

私は一時4/3より小さい2/3型ビデオ一体機も想像しましたが（E-20、C8080WZの後継？）
絞り固定じゃ嫌ですので、やはり4/3が良いですね。でも大口径レンズが欲しいです。
f/1.4相当なら、f/0.7が必要になりますが、せめてf/1.0位は良いではと思います。

書込番号：8767948

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、こんばんは。

回折と画素数の関係だとTennyの菅さんがわかりやすいHPを作られて
いますので、ここが参考になるかと思います。
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

私はこの方とも直接、メールでお話しをしたことがありますが、ここの
フォーマットと画素数の関係を見ての通り、
フルサイズとフォーサーズの対比では、うる星かめらさんの言うとおり、
フォーサーズはフルサイズより約２段被写界深度が深い分回折限界も２段
早く来ます。
１０MPのE-3だとF8弱、実際にはレンズの性能は回折影響以上に収差等の影響
もありその方が影響が大きいです。（でないとどのレンズも開放が一番解像度
が高くなります。）
開放から解像度が上がっていき、F8〜F11あたりでピークでしょうか？
これはフルサイズの被写界深度換算でいけばF11〜F16相当でピークを打つ形
になりますので、実用上は十分すぎると思います。
（フルサイズでもF11で１６MP以上は回折の影響を受けます。）
ちなみに、DpreviewにZD50マクロのデータがあります。絞り値を動かせるの
で動かしていくと、F8を過ぎるとなだらかに落ち、F11でF2開放程度の解像度に
なり以降は開放より落ちます。


感覚的には、ピークというより絞っているのに開放絞りと同じぐらいか更に下がる
となると回折の影響を誰でも感じると思います。ただフォーサーズでF11の被写界
深度ではF22なので、実用上はF22まで被写界深度を確保出来れば問題ないと
思います。
http://www.dpreview.com/lensreviews/olympus_50_2_o20/page3.asp

実際にこのマクロはよく使いますが、実用上はF2から問題なくF4当たりが尤もおいしく
F8以上はあまり絞りません。充分です。

フォーサーズのレンズで一番開放が暗いのはズームでF6.3あたりでしょうか？
よくフォーサーズの最高画素数はどこまでいくかという議論もありますが、１６MP
で理論上の回折限界がF5.6、一段余裕を見たF8迄がピークとすればやはりこの辺が
ベストかなと思います。
ちなみに、１６MPの解像度相当となると、３５ミリフィルムで最高解像度と思われる
ISO50のベルビアを超えます。
http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html

ですから、恐らくこれ以上画素数は超えない→回折理論上ピークいってもF5.6
→実用上F8までOK→これはフルサイズ相当でF16まで絞り込んだ被写界深度と同じ
→実用上十分な絞り込み→従ってこれ以上絞り込んで解像度が上がるかどうかは
実用上あまり気にすること無い
ということで、E-30の12MPで回折理論値がF7弱というのは事実ですが、余裕を見れ
ばF11弱までOKということで、あまり気にすることは無いと思います。

勿論、それより絞り込めば被写界深度は更に深くなるが解像度が落ちるというだけ
です。MTF曲線に見るとおり、実際人の目が感じるくっきりしている写真というのは
解像度と共にコントラストやピントが来ているくっきり感も大きく左右されます。
回折限界以降はこの解像度と被写界深度、コントラスト等でトレードオフの関係が
顕著になるだけの話であり、解像度を犠牲にして絞り込んだからと言って作品、
作例として破綻するわけでもありません。

結局、前から書いていますが、うる星かめらさんのぽそっと書くことはシンプルに
元を正せば間違っていると言うことは無いのですが、その書き方がネガティブに
とられるような書き方になるからだと思います。（笑）

すごく、損をしていると思いますよ。

実用上、充分な被写界深度を確保出来るぎりぎりまでは回折限界が来ない絶妙の
バランス、見切りの上に成り立っていると私は同じ事実でも解釈していますので
これはこれでいいんじゃないかと思います。

書込番号：8769707

[tensor-tan]

回折による小絞りボケ(エアリーディスク)の半径は
1.22λF
となるようです。したがって、ボケのサイズは焦点距離に依存しません。つまり、フォーマットによる焦点距離換算とは関係なく、フォーサーズだろうがフルサイズだろうが、焦点面上のボケサイズはF値で決まります。
小絞りボケが視認できると、解像度が劣化します。ボケが分かるかどうかは、画像のサイズではなく、イメージセンサの素子ピッチで決まります。被写界深度はボケを許容できるかで決まりますが、小絞りボケの場合は、小さい方がよく、被写界深度の許容錯乱円よりもずっと小さい必要があります。エアリーディスクのサイズが1画素となるF値を計算したところ以下のようになりました。
Nikon D3/D700　　　　：13
CANNON EOS-1Ds/5D　　： 9.9
Nikon D3X、Sony α900： 9.1
Nikon D300/D90 ： 8.4
CANNON EOS 50D 　　　： 7.2
Olympus E-3/E520 ： 6.9
Olympus E-30 　　　　： 6.5
これを見るとかなり厳しいですね。でもフォーサーズでF5.6ということはありません。実際問題、私はE-510でF16で撮っても、ピントが甘いなどと感じたことはありません。(F16まで絞るのはマクロだけですが)。

書込番号：8769861

[うる星かめら]

何度も言いますが、味噌か、醤油か、塩か個人の問題ですので、良い悪いは言いません。

「○段絞った相当」と修正する（→ 相当F値）だけで、
フルサイズからコンデジまで、同じ感覚で写真を撮ることができると言ってるだけです。
全てのつじつまが合います。この常識感覚は大事だと思います。

勿論個別の応用や、レンズの性能などはそれぞれ違いますが、
常識ハズレ（素晴らしいもの、癖があるもの）だけ覚えて注意すれば良いですね。

弱い人や組織ほど過敏に攻撃（反撃）に出やすいと思いますが、それは大丈夫です。

書込番号：8769900

[うる星かめら]

tensor-tanさん、50Dは、E-3と同じf/7あたりからだと思います。
ちなみにE-1はf/10、20Dはf/9.5になります（人間の視覚が一番敏感の波長555nmで計算）。

ところで回折出やすいカメラの望遠性能が良いですね（同じことの違う表現）。
これも同じ良い悪いという短絡的な思考じゃ通用しません。

書込番号：8770004

[うる星かめら]

D1, 84/mm, f/18.9,
1D, 86/mm, f/17.2,
1Ds, 114/mm, f/13,
D3, 118/mm, f/12.5,
1D2, 122/mm, f/12.1,
5D, 122/mm, f/12.1,
D100, 128/mm, f/11.5,
10D, 135/mm, f/10.9,
1Ds2, 141/mm, f/10.5,
1D3, 141/mm, f/10.5,
E-1, 147/mm, f/10,
20D, 156/mm, f/9.5,
1Ds3, 156/mm, f/9.5,
A900, 168/mm, f/8.8,
KDX, 179/mm, f/8.3,
A700, 182/mm, f/8.1,
KX2, 194/mm, f/7.6,
E-3, 211/mm, f/7,
50D, 213/mm, f/6.9,
G1, 232/mm, f/6.4,

これをプラス一段は実用の目安だと思います。

書込番号：8770078

[ダァフォン]

ちなみに、D3は絞りF値が12.5として、フォーサーズで絞りF値7.0の時と同じシャッタースピードは出るんでしょうか？
被写界深度は大体同じ位になるだろうとは思うのですが、多分ISOをあげるか、絞りを開くかしないと同じシャッタースピードにはならないような気もするのですが。
撮影感覚が同じということなら、シャッタースピードも撮影感覚に関係する部分と思うのですが・・・
撮影感覚というのが同じ被写界深度と回折のことを仰っているのでしたら、どちらかというと言葉としては画質になるのではないかと思いました。

ちなみに、フルサイズのカメラを作られているメーカーに問い合わせをしてみましたが、フォーサーズ用レンズに相当するフルサイズ用レンズを比べる場合、焦点距離（画角）は換算する必要があるが、F値は換算する必要は無い、ということでした。
同じF値だとフルサイズの方がよりぼけるし、同じ被写界深度だとシャッタースピードは遅いし、ということで、どちらと断定できないそうなものは相当と言わないとは思っていたのですが、カメラメーカーがやはりレンズのF値は換算しない、という考えであることが分かり、自分的に納得です。

書込番号：8770207

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

シャッタースピードと関連するISO値ですが、デジカメのISO値はあくまで参考で、
センサーが一つで変えるわけはありません（変えられるのは、センサーではなく現像です）。
同じ議論は上に何度もありましたので、ご参考ください。

tensor-tanさん、

整理方法として先ずセンサー全体の面積を見たら如何でしょう。それが一番の違いですから。
色んな要素がありますが、最初は画素数が同じの場合だけを考えて良いと思います。

書込番号：8770252

[ダァフォン]

フォーサーズからフルサイズに移行する場合、例えばF値が2.8のレンズを使っていたとすれば、うる星かめらさんの持論で同じ撮影感覚で撮影するためにはF5.6のレンズを買うということですよね。
撮影感覚というのはあくまで『その』カメラで撮影した時の撮影感覚ですから、フルサイズではいきなり開放がF値5.6で、フォーサーズの時のF値2.8の時と同じシャッタースピードは出ませんよね。出そうと思えばISOをあげますよね。
ただ、その時のフォーサーズで撮影する時の撮影感覚と、フルサイズの時の撮影感覚って同じでしょうか。
それを聞きたかったのですが、『シャッタースピードと関連するISO値ですが、デジカメのISO値はあくまで参考で、センサーが一つで変えるわけはありません（変えられるのは、センサーではなく現像です）。同じ議論は上に何度もありましたので、ご参考ください。』とご返答いただき、申し訳ないのですが、僕の書き込みとどう関係するお話なのか文章が難しかったので分かりませんでした。すいません・・・

突然回折のことを持ち出されてきたので、色々回折について調べさせていただいた、またもや感謝ではありますが、これを見る限り、やっぱりフォーサーズのレンズは2段暗いフルサイズ用レンズに相当、という持論はあながちそうとも言えない、ということがよく分かりました。
各フォーマットのレンズのF値が本来意味するであろうフォーマットに必要な（受け取ることができる）光の量（明るさ）という観点を無視した際、フォーサーズ用レンズとフルサイズ用レンズは2段分フォーサーズの方が少ないという意味では御持論は当てはまると思いますが、うる星かめらさんが書かれている実用の目安を見ると、フルサイズでも高画素のものは実用の目安のF値が低いですから、一概には2段くらいと言い切るのも難しそうな気がします。

フォーサーズのメーカーではない、フルサイズのデジタル一眼レフを作られている会社に問い合わせた内容で、同等のレンズが欲しい場合は焦点距離は換算して、レンズのF値は換算しない、と仰っておりますので、うる星かめらさんも『フォーサーズのレンズはフルサイズの二段暗いレンズに相当』と仰らなくても大丈夫です。
レンズ単体で考えた時に、フォーサーズのレンズで集めることができる光の量は、フルサイズの同じF値のレンズで集めることができる光の量より2段分少ない、ということであれば、たぶん言っても大丈夫な気がします。

しかし、カメラは色々難しいですね・・・
フルサイズのカメラはメリットがたくさんあるんだろうなぁと思いながらも、低コストと高性能という、相反する要望を消費者から求められて、特に最近は高感度撮影画質を重視する方が増えて、ノイズ処理をはじめとするソフト的な画像処理のやり過ぎで有るはずのものがなくなってしまったりするようなことも時々聞かれますし、なかなかそういう意味でも製品としてデジタル一眼レフカメラというのは非常に難しい製品になっているんだなぁ、と思います。

うる星かめらさんはフォーサーズのカメラはお持ちではなく、ニコンのカメラをお使いですが、ニコンのフルサイズでは不具合がほとんど聞かれないような気もします。
D700はずいぶん安くなってきましたが、質感もなかなかのものですし、基本的にトリミングをしない自分としては視野率が非常にネックではありますが、それ以外は非常に良くできたカメラだなぁ、と思います。
ただ、うる星かめらさんはフルサイズのカメラは好きではありませんから、フルサイズよりも良いと仰っているAPS-Cのカメラと比べてみると良いのではないかと思いました。
先日のイベント時のE-30のプレゼンでは、D300とE-30の画質を比べていたそうですし、比較対象としては面白そうです。

書込番号：8772105

[tensor-tan]

>整理方法として先ずセンサー全体の面積を見たら如何でしょう。それが一番の違いですから。
>色んな要素がありますが、最初は画素数が同じの場合だけを考えて良いと思います。

センサーの面積が問題になるのは、画素数が同じだとした場合でしょう。画素数が面積に比例していれば逆に面積の問題はないわけですよね。ニコンのFXでDXサイズをクロップするようなものですね。でも、実際には、画素数は同じでないし、面積に比例しているわけでもないので、ここはやっぱり、素子サイズで考えるしかないと思います。素子サイズの問題をレンズのスペックに押し付けるのはどうかなあと思います。(大雑把な目安にはなるかもしれませんが)。実際、レンズだけで考えれば、明るさはF値のみで決まるし、画角の差は、焦点距離換算と、その結果として被写界深度のみに影響します。(あとはファインダー像ですね)。
素子サイズが小さいことの影響は主に高感度側の特性に出ているように思います。ISO100でフォーサーズの画質が悪いとは言えないように思います。物理的限界も見えていますので、そろそろ画素数を競うのは終わりになるかもしれません。でも、コンパクトデジタルを見ると、限界を突破して高画素数になっていますね。画像処理でノイズを抑えるのは矛盾してますよね。

書込番号：8774261

[はらた]

（前振り）
「どうせ大伸ばしてもA3止まりだから高画素化よりもダイナミックレンジやS/N比の改善に注力して欲しいぞ〜！」

という、心の声は＼(^^＼) (／^^)／こっちにおいといて、

回折と画素ピッチの話でちょっと気になったので整理してみましょうか。

回折現象そのものは、画素数や画素ピッチとはそもそも関係しませんので、回折による解像度の限界以下の画素ピッチは意味が無いだろう。というのが主旨だと思います。

これは単色の点光源の場合はかなり正しいと思いますが、カラーの場合どうでしょうか。あるいはサイズを持った像を考えるとまた違った答えが出てきそうです。

フィルムの場合、色の層が縦に並んでいるけれど、一般的な固体撮像素子は言うまでも無く各色を担う素子が横にならんでいるわけで、回折現象による解像の限界の「点」を天然色で描画することを考えると、少なくともRGB各色一個づつの情報がなければいけません。ですから単色に対して三倍程度の画素が必要になります。（3CCDとかFOVEONは別）それに、「点」が「ちょうど良い」ところに当たるとは限りませんから、満遍なく各色を感光させようとすると、もう一段細かい画素が必要です。

更に言うと、デジカメの画像はソフトウェアで合成するものですから、ローパスフィルターが不要なくらいに細かい画素ピッチまでは意味があると思います。イメージとしては、音響分野で使われている可聴域の倍を大幅に超えるサンプリング周波数での量子化みたいな感じでしょうか。

レンズの解像の限界の「点｣が撮像素子の一個に対応する必要は無いですし、出力画像の1画素が撮像素子の一個に結びついている必要も無いわけで、今しばらくは高画素化の余地がありそうに思います。

で、前振りの「心の声」をリフレイン

後半は素人の想像（妄想）なんで読み飛ばしてください。^^;どの辺から妄想なのか区別がつかない人は最初から読み飛ばしてください。（ってここに書いてもダメジャン）

書込番号：8774352

[ねずみいてB]

すみません　終わった頃に
私もフィルム7年デジ一5年さんと同じく　これに書くためID取ってしまいました

やっぱりF値って　不変ですよね
フォーサーズが　その素子のサイズのためF値2段暗くはなりませんよね

あと　E-30と14-54�Uは欲しいんですが　他社比どうとかは　わかりませんねぇ

ここを上から読んでいくと　なんだかみなさんが洗脳されていくようで　お気の毒です
フォーサーズが2段暗いなら　ケータイのカメラなんか　どれくらいになるのでしょう？
逆に考えてください　フルサイズは4倍も広いのですよ
テレビもプロジェクターも4倍広ければ　同じ明るさにするためには消費電力も大きくなりますよね
フルサイズの素子には　4倍の光をあげないといけませんよね
だからレンズでかいんですよね　重いんですよね　高いんですよね

巷のフォーサーズたちは　見かけ上　2段暗そうな小さい(細い)レンズ付けてるだけです
以上　明るさについてのみ　誤解を解きたかったので

書込番号：8801146

[うる星かめら]

＞ やっぱりF値って　不変ですよね

（１）
不変と仰るのは、35ミリ判と、フォーサーズのF値ですね。
画面サイズが違いますが、F値不変って何を意味するでしょうか？
同じF値では、同じ写真が撮れないではありませんか。

（２）
F値が同じの場合、両者の性質を一つ一つ比較して行くと、
全ては二段絞った場合と同じ結果になります。これは誰も異議がありませんね。
F値同じじゃ意味がありません。面積の違うセンサーに届く総光量が肝心です。

素子面積の変化で二段絞った相当になり、これらの現象が起こったと言いますが、
それを認めないで、それぞれ関係のない現象として別々覚えた方が良いと仰るでしょうか。
勝手にして良いでしょう。

（３）
ちなみに、焦点距離/F値 ＝ 口径と言いますが、これは150年以上前に
写真が発明されてからレンズの表示に使われてます。これはレンズの基本です。
レンズの口径は、使うフィルムのサイズによっては変化しません。

フォーサーズレンズの口径も、実焦点距離/実F値によって決められます。
二倍焦点距離/二倍F値でも同じですが、二倍焦点距離/実F値じゃ小学校卒業できません。

余談ですが、キヤノンレンズの場合、望遠大砲の値段 ≒ 40倍口径の平方、
中望遠擲弾筒の値段 ≒ 20倍口径の平方になります。暇があったら試してください。

書込番号：8801304

[うる星かめら]

＞ 巷のフォーサーズたちは　見かけ上　2段暗そうな小さい(細い)レンズ付けてるだけです

自分はZDレンズがでっかすぎと思いますけど。なぜ小型化できないのが問題と言ってます。

書込番号：8801317

[梶原]

こんにちは　皆様

やっと　うる星かめらさん　のおっしゃることが理解できた私です。

フォーサーズはいわゆるフルサイズと比較してＦ値２段くらくなりますよ。　みなさんの高感度が弱いとおっしゃるのがそのことで，センサーの高感度特性が悪いのではなくて，光の量が少ないのです。

繰り返しますが，それが悪いとは言っていません。

ただ，写真を撮るときに，今はＦ４だと思ったら，フォーサーズではＦ２に設定，と，焦点距離を半分にするのと同時にＦ値も半分にしないとイメージ通りの写真が撮れないので注意しましょう，ということです。

書込番号：8801570

[ゴー君]

はじめまして。
「他社のキットレンズより秀逸ですね。」・・・全く同感です。
フォーサーズレンズの特徴としてレンズ群の最後は凸レンズで光を無駄なく
センサーに導いています。他社の場合も高級レンズでは同様ですが普及レンズは
凹レンズ配置で光の密度を下げてまでセンサーサイズに合わせて導いています。
私は建築屋なので詳しいことは解らないのですが、車の出力を排気量だけでは
比べられないと思います。

書込番号：8803611

[はらた]

梶原さんの書いた

>フォーサーズはいわゆるフルサイズと比較してＦ値２段くらくなりますよ。　みなさんの高感度が弱いとおっしゃるのがそのことで，センサーの高感度特性が悪いのではなくて，光の量が少ないのです。

さすがにこれは無いでしょう。F値２段も暗くなったら露出が狂っちゃいますよ。Hiro_Sakaeさんがすでに書いているけれど、ハーフサイズのカメラを入手してフルサイズと露出の実験でもすると良いですよ。

このスレを見ていて、現実は理論にかなわないなぁ。と思います。実際暗くないでしょう？ファインダーは倍率を上げれば暗くなるけれど、撮像素子は小さいですから。レンズを通る光の量が1/4でも、撮像素子の面積が小さいため、同じ明るさの像を結ぶのに必要なエネルギーも1/4ですから。

うる星かめらさんは

>「○段絞った相当」と修正する（→ 相当F値）だけで、
>フルサイズからコンデジまで、同じ感覚で写真を撮ることができると言ってるだけです。

と、書いているので梶原さんの意見とは違うんじゃないでしょうか。

もっとも、うる星かめらさんの言う「相当F値」を採用すると同じ感覚で写真を撮ることが出来るとは思いません。まず第一にマニュアルで撮ると露出が狂います。結構致命的です。第二に相当F値が同じだからといって同じようにボケるレンズは無いでしょう？

でも、まぁ「個性的な理論」は読んでて面白いは面白いです。^^;

書込番号：8804705

[うる星かめら]

はらたさん、

他の方も、露出がどうなるかと何度もコメントされましたが、
多分フィルム・センサーの解像とISOについての認識の違いだと思います。

デジカメのISOは設定できますが、これはISOなんかじゃありません。
設定したのは“現像パラメータ”で、ISOと似てる効果がありますから、
“擬似ISO”または“相当ISO”と思って良いと思います。

ただ一つのセンサーに、ただ一つの“実ISO”しかありえませんから。

E-3の“相当ISO”を設定する時は、“別のセンサーに替えなさい”と言うではなく、
“これからはこの位の露出をするから、それに合せて現像してね”と言うのです。

同世代の技術で製造されたセンサーは、およそ二段の差があります（単純面積比例）。
D3の実ISOが400でしたら、E-3はISO100になります（100以上ならE-3の方が高感度）。

書込番号：8805038

[ねずみいてB]

誤解を解きたい…

F値とはレンズの明るさの指標
F値＝焦点距離/有効口径
これは長さを長さで割った　無次元数です
この無次元数の意味とは　双方のサイズが異なっても　同じF値なら単位面積あたりの明るさは同じだということです

フォーサーズの　35mm版に対する換算焦点距離は2倍相当
これは同じ画角を得るために必要な焦点距離が　フォーサーズ1に対しフルサイズ2　ということです
このとき両者の関係は　相似となります　(同じではありません)

数学や工学や物理学に詳しい方なら　もっと上手く説明できると思いますが　結論は

F値＝換算焦点距離/換算有効口径　(フォーサーズなら　双方2倍)

となり　めでたく小学校を卒業できるのです

理論の話は以上です
ちなみにフルサイズが4倍の光量って当たり前ですよね
フォーサーズと同じ光量だったら　4倍希釈で暗くなっちゃいます
暗いフルサイズって　ちょっとショックでしょ

ニコンはフルサイズもAPS-Cもマウント互換してるから　同じF値なら同じ明るさだって　すぐわかるよね
DXフォーマットのレンズをD3に付けたら　勝手にDXフォーマット機に変身するけど　実際の素子は外側がケラれて真っ黒なだけで　撮像に必要な範囲は明るいもんね

簡単な話では　フルサイズで撮った白人女性の全身から　顔だけ切り出したら　黒人になってたって…そんなことないでしょ

以上　明るさについてのみ　誤解を解きたかったので

書込番号：8805240

[XJR1250]

フォーサーズでフルサイズの写りを模擬しようとしたときに、「フォーサーズのISO100 F2.8の写りはフルサイズのISO400 F5.6のと相似です」という理屈は正しいと思います。
ただし、Hiro_Sakaeさんのズイこれで列挙されていた条件を満たすセンサーが存在すれば、という前提条件が付きます。
言うまでもなく前提条件を満たす組み合わせは存在しませんし、仮に満足したとしても、だからといって「フォーサーズのレンズはフルサイズのそれより二段暗い」と言われても全く要領を得ません。
違和感だけが残る理論です。

書込番号：8805309

[うる星かめら]

○ 梶原さん、

簡単な問題かも知れませんが、私もE-1の時から色んな現象をバラバラで
上手く整理できず、フォーサーズに対して矛盾してる期待を抱いてました。

今のZDレンズは、フルサイズで言えば“小三元”のラインアップが確立してますが
（f/2.0 → f/4.0相当）、f/2.8相当の大口径ズームが何時出るかとても興味があります。

単玉でもf/1.8相当なものがf/0.9になりますが、それが分かってもf/0.9が格好良いですね。
開放から使えるならf/1.8相当が十分だと思います（マイクロだけでも欲しいでしょう）。

実際フォーサーズマウントの制限で、77ミリ相当からレトロフォーカスになりますから、
いろいろ課題がありますが、それはこれから教えてください。ｍ（！）ｍ

○ ねずみいてBさん、

＞ フォーサーズと同じ光量だったら、4倍希釈で暗くなっちゃいます。

何倍希釈されても感光に必要な光エネルギー（情報量）が変りませんからご安心ください。
センサー面積のの百倍千倍伸ばして印刷されても、解像画質情報の元がその光量ですので、
百倍千倍希釈されたと理解しても良いと思います。

加工処理は、元の写真の情報量を増やすことができません。同じサイズに印刷したら、
センサーのサイズが無関係になります（技術の問題で誤差位はあるかも知れませんが）。
つまり、単位面積の光量の考えではなく、センサー全体が受取る総光量が画質に影響します。

○ XJR1250さん、

多分XJR1250さんが私の直前のカキコ[8805038]を見てなかったかも知れません。
何か問題がありましたらご指摘ください。

書込番号：8805489

[はらた]

うる星かめらさん

う〜む、ISOまで換算すると換算だらけになって面倒なので、やはり同じ感覚では撮れそうもありません。画角を説明するために焦点距離を換算するところまでは利便性はあると思いますが、それ以上の換算は面倒が増える弊害が大きいでしょう。

それと、ISO値に関して誤解があるようです。私も専門家ではないですが、学校で基本的なことは教わった気がするので、その線に沿って解説してみますね。（本当の専門家だと細かい話になりすぎてわかりずらくなることも多いので、簡略版くらいがちょうど良いかもしれませんし^^;)

撮像素子に光があたると受光部では電荷がたまりますが、それをデータとして読むには十分な電位まで増幅しなければなりません。光を受けたときの電荷の溜まり具合と増幅率で撮像素子の感度が決まります。光を受けたときの電荷の溜まり具合は原則変更できないので、ISO値の変更は増幅率で行います。つまりデジタルデータになる前の撮像素子の感度は可変です。

うる星かめらさんはこの部分の「増幅」のことを「現像」と呼んでいるのでしょうか。

撮像素子における「増幅」は、銀塩フィルムの「現像」と同類の処理とは思いますが、デジカメの場合「現像」はRAWデータから画像データに変換する処理を「現像」と呼んでいますから、同じ呼称では混乱が生じると思います。

さて、増幅回路はなんの代償もなしに信号を増幅できるわけではなく、大きな増幅をしようとすると大きなノイズが出てきます。高感度にするとノイズが出てくる所以です。受光部の面積が小さくなると、当然そこで発生する電荷は少ないので、増幅率を大きくする必要があるので、画素ピッチが小さい素子は基本的にノイズ面では不利です。もちろん増幅回路の設計によってこのノイズの出方は変わってきます。

RAWから画像データへの「現像」時に感度を上げようというのは、フィルム現像の「増感」のイメージですね。一見うまくいきそうですが、元がデジタル情報で12〜16bitしかありませんから、情報が歯抜けになってしまいます。アナログ部分で十分な増幅を行わなければ実用的な高感度とは呼べないでしょう。

で、受光部の電荷の溜まり具合は言うまでもなく、増幅回路も撮像素子内にありますので、ノイズを減らしたければ撮像素子の交換、ということになります。

簡略版と言いながら長いですね。大分端折ったのですが。

書込番号：8805500

[tensor-tan]

フォーサーズのレンズが「フルサイズ」と比べて2段暗い、と言われると、それは意味的に違うと言いたくなります。
まず、フォーマットの受光面積比で考えるということは、フルサイズもフォーサーズも同じ画素数だということを前提にしてます。これは実際には、フォーサーズの方が少なめなので大雑把すぎます。
レンズの明るさというのは、焦点面での単位面積当たりの集光量を基準に考えるしかありません。したがって、F値が同じなら明るさも同じと考えるのが自然でしょう。
問題はカメラ本体側にあります。むしろ、たとえるならば、フォーサーズのISO100は、フルサイズのISO400相当と言った方がふさわしいと思います。
フルサイズのISO400がISO100に遜色なく高画質だということなら、フォーサーズのISO100もフルサイズの画質に遜色がないと言うことができます。
問題は、高感度側ですね。フォーサーズのISO400が実用的かというのは、フルサイズのISO1600が実用的か、というのと同じ問いになります。(実際には画素数が同じでないので、もっと基準は甘いです)
素子サイズは光をためるバケツのサイズみたいなものです。(光電効果で蓄えた電荷をためている)。バケツに入れるのは、水ではありません。水ならば精密に測定できれば、バケツのサイズに関係なくいくらでも細かく測定できます。しかしこの場合、バケツに入れるのはビー玉のようなものです。ビー玉は小さいバケツならば、入れられる個数が少なくなり、1個以下の個数は測定できません。撮像素子ももはや光子の数が数えられるくらいのサイズになっているはずです。解決するにはバケツを大きくするしかありません。素子サイズ目いっぱいのバケツ(フォトダイオード)を用意すると限界に達します。現在のイメージセンサのPDサイズが何％かは知りませんが。きっと、両面実装センサが開発されると打ち止めに近くなるはずです。

レンズのサイズの件ですが、ズイコーデジタルの売りは「デジタル専用設計」です。その意味するところは、テレセントリック設計のようです。テレセントリックであれば、センサに対する入射角が画像の隅でも小さく保てて、光を有効利用できます。たぶん、収差なども有利になると思います。テレセントリック性を追求するとその代償として、レンズの前玉が必然的に大きくなります。だから、センササイズの割りに大きなレンズとなっているのでしょう。
逆に、フルサイズの古い設計のレンズはテレセントリック性があまり考慮されていないはずです。評判のよいレンズは皆大きいです。(シグマの50mmF1.4など)。つまり、フルサイズで性能のよいレンズが欲しければ、それだけ、大きく重く、高価なレンズを買わざるを得なくなるはずです。

書込番号：8805534

[うる星かめら]

＞ 増幅回路はなんの代償もなしに信号を増幅できるわけではなく、
＞ 大きな増幅をしようとすると大きなノイズが出てきます。

単位面積の光量が同じでしたら、フォーサーズが受取る光の量が1/4になります。
ノイズを考えたら、1/4しか増幅できません。つまり実ISO値は1/4しかないです。

また上の“集光装置と感光記録装置”の議論も合せて参考してください。
センサーサイズは、集光装置のサイズだけですので（マイクロレンズが100%をカバー時）。
集光面積が同じの場合、総光量ではなく単位面積の光量を使っても実用上問題ないですが。

書込番号：8805697

[うる星かめら]

tensor-tanさん、

“画素サイズが同じ”というのは、あくまで比較・理解しやすいためです。

大雑把で、画質 ＝ 画素数 × 画素性能、と考えたら画素数が変わっても画質が変りません。
分割と組合せもある程度は自由です（高画素数 × 低性能 ＝ 低画素数 × 高性能）。
それは後で好きに決めて良いと思いますが、如何でしょうか？

こう考えると画質に影響するのが総光量ですね（極端にハイキー、ローキーはちょっと）。
上の“印刷しても総光量”と同じなります。

書込番号：8805791

[うる星かめら]

＞ “画素サイズが同じ”というのは、あくまで比較・理解しやすいためです。

“画素数が同じ”の間違いです。ｍ（！）ｍ

書込番号：8805795

[うる星かめら]

はらたさん、

RAW ＝ ネガと考えると、ネガの現像はカメラ内でやってますね。
露出不足のネガでも現像で救済ですまが上のカキコを参照してください（“露出不足”で検索）。
その救済が“ISO”になりすまして、普通に使えるようになったデジカメが便利ですね。

書込番号：8805962

[梶原]

はらた　様

確かに，おっしゃるとおり「明るい」「暗い」という言葉を使うのは間違っています。　これは私の以前の書き込みでも書いていますが，正しくは「１枚の写真全体での光の量が少ない」といわねばならないところでした。

撮像素子全体での単位面積あたりの光の量は同じです。　そういう言い方をした場合には，写真の解像度がフルサイズとフォーサーズとで同じ場合には，１画素あたりの光の量が少ないのでS/Nが悪くなるという言い方になると思います。

書込番号：8806358

[はらた]

うる星かめらさん

そうですか、RAWを作るまでも「現像」なんですね。RAWを作るところの方が銀塩の現像には近いと思いますが。世間と言葉の使い方が違いすぎると話が通じないと思います。（「暗い」も）

と、いうのは＼(^^＼) (／^^)／こっちにおいといて

思考実験です。

20M画素のフォーサーズと80M画素のフルサイズで「暗さ」を比較してみましょうか。
（比較するのは画質じゃないですよ。同じ技術で作ったと仮定してくださいね。）

それでも「暗い」のであれば、「フォーサーズは暗い」に同意する人も増えるかもしれません。^^;

うる星かめらさんの理論によれば、画素ピッチが同じなら「暗く」はないですよね。
ですから「フォーサーズという規格は暗い」というわけにはいきません。

「画素数が同じ」というが仮定なら「画素ピッチが同じ」というのも仮定ですが、今後高画素化が進むと、最終的にはレンズの解像度の限界から「画素ピッチが同じ」に落ち着くと思います。

それと、撮像素子の受光部だけを取り出して「感度は一つ」というのは、銀塩フィルムに当てはめると「原子までさかのぼれば感度は一つ」というのに近いと思います。ちょっと近似が過ぎるでしょう。

梶原 様

丁寧な返信ありがとうございます。いずれにせよ思考実験の結果ですから、現実のフォーサーズに対する評価とは別であることがわかるようにしておかないと、通りすがりの読者が混乱しますので、よろしくお願いします。m(_ _)m

書込番号：8806744

[XJR1250]

>うる星かめらさん
直前の書き込みは読んだ上です。　読んだのですが、意味が理解できませんでした。
二段暗いという表現そのものが現実の感覚と全く合わないので、理解できなくても問題ないと考えます。
tensor-tanさんが書いた「フォーサーズのISO100は、フルサイズのISO400相当」の方がよほど感覚に合います。

>単位面積の光量が同じでしたら、フォーサーズが受取る光の量が1/4になります。
現実にその様なセンサーが存在しない以上、いくら力説しても無意味だと思います。

書込番号：8806932

[うる星かめら]

＞ 現実にその様なセンサーが存在しない以上、

ISOとは何かとこれだけ説明してもダメでしょうか？
現実にE-3とD3のISOが二段（以上？）違いますから、これらの現象が起きたではありませんか？

書込番号：8807902

[うる星かめら]

はらたさん、

画素サイズが同じでしたら、画素の集光性能が同じで、信号の品質も近いでしょう。
ところが、画素サイズを大きくしたら、必ず画素数が下がります。

画質 ＝ 画素数 × 画素性能、であれば画質を上げることができません。
（応用に応じて選択することができますが）結局近いこと（粗い写真）になります。
画質を考えたら単純に集光面積比例になると思っても良いと思います。

また用語ですが、はらたさんに対して、はらたさんが分かりやすいものを使いたいですが、
スレ全体の話は混乱しますので、勘弁してください。一応自分だけが使う用語ではないと思います。

書込番号：8807956

[うる星かめら]

＞ それでも「暗い」のであれば、「フォーサーズは暗い」に同意する人も増えるかもしれません。^^;

これはF値が決める単位面積の光量の話と同じになりますね。
写真全体の話ですので、上の梶原さんのカキコを参照してください。

擬似的に二倍焦点にする時に、センサーのサイズも拡大されますので、暗くなります。
焦点二倍で、対応するセンサーサイズが不変でしたら、焦点距離がまた二倍になれます。

書込番号：8808041

[うる星かめら]

＞ 最終的にはレンズの解像度の限界から「画素ピッチが同じ」に落ち着くと思います。

度々すみません。画素ピッチが同じでしたら、4/3は単純トリミングになりますね。
例えば、今でもニコン機に“高速クロップ”という機能があります。

トリミングで画角が変わっても、二倍焦点距離相当とは言いにくいと思います。
4/3の意味（望遠レンズの小型化、周辺画質）が殆どなくなります。

ですから、そうなる前に、逃げ道（マイクロ）を作らなければと思います。

書込番号：8808097

[XJR1250]

ISOの違いはいいんです。　フォーマットが異なるのですからそういう事もあるでしょう。
ただ、それをもって「二段暗い」と称する事にどうしようもないギャップを感じると言っているだけです。

その理由は、比較対象物（フルサイズ）を所有しない人間に「二段暗い」と言われても全く要領を得ないからです。
基準を無たない人に「相対で二段暗いですヨ」と言われて「ああそうですか」と納得する人もいないでしょう。

いつまで続ける気なのか知りませんが、いい加減諦めたらどうでしょうか？　説得は不可能だと思います。

書込番号：8808209

[うる星かめら]

＞ 説得は不可能だと思います。

今回の話と切り離して、デジカメのISOについて調べたら如何でしょうと思います。

書込番号：8808246

[うる星かめら]

＞ 比較対象物（フルサイズ）を所有しない人間に「二段暗い」と言われても全く要領を得ないからです。

なぜフルサイズと比べるのか、それは私ではなく、オリンパスさんに聞いてください。
XJR1250さんは“暗い”という用語以外、私の話に賛同してくれたと思って良いですね？

大F値 ＝ 小絞り〜暗い〜高解像〜深い被写界深度〜軸上色収差改善〜周辺減光改善〜・・・

ZDレンズが小口径で若干暗いですから、高性能なものが作れるという側面もあります。
暗いってことは、高性能を意味することですよ。局部ではなく、全体を見ましょう。

書込番号：8808332

[XJR1250]

何を調べても結果は同じですよ。　「二段暗い」という結論そのものが感覚的に合わないのですから。
F値はどこまで行ってもF値で、古今東西不変です。

メーカーが言う焦点距離ナンボ換算は、画面に占める被写体の割合を考えるとき、長年慣れ親しんだ銀塩35mmの感覚を用いるのが一番手っ取り早いだけの話で、フルサイズの一眼と写りを比べてどうこうなんて考えでは無いはずです。
フルサイズ一眼が存在しなかった時代から用いられていた事からも明らかです。　それに、35mm換算はコンデジを製造しているメーカーならどこもやっている事です。　オリンパスだけを特別視する理由が理解できません。
もっと物事は素直かつシンプルに考えてはどうでしょうか？

>XJR1250さんは“暗い”という用語以外、私の話に賛同してくれたと思って良いですね？
あなたの話が「ズイこれ」に書かれてあった内容と同じであるのであれば賛同します。
というのは、正直言ってあなたの説明は難解で良く分からないんです。　失礼ながら日本語の様で日本語でないというか．．．

何度でも言いますが、いい加減諦めたらどうですか？

書込番号：8808426

[ダァフォン]

先日、『フォーサーズを使用していて、フルサイズ用デジタル一眼レフカメラを使用する場合、焦点距離とＦ値については相当となるのはどういうレンズになるのか』という問い合わせを、フルサイズのカメラを製造・販売しているメーカーに問い合わせをしたのですが、それとは別のメーカーに問いあわせをしてみました。
余談ですが、そのメーカーは、フルサイズのカメラを買うなら僕はこのメーカーにするつもり、というメーカーです。

結果としては、

・焦点距離については、フォーサーズ用レンズの焦点距離の2倍の焦点距離が相当
・F値については同じF値（原文ですと、『同等のF値』と表記。）が相当

という答えでした。

F値については、『レンズを通して撮像素子に届く光量には変わりはございませんので、同等のF値のものが相当』ということでした。
具体的には、フォーサーズの14-54mmF2.8-3.5の場合、相当のレンズは、Ai AF Zoom-Nikkor 24-85mm F2.8-4D（IF）ということでした。

レンズの型番でおわかりになると思いますが、うる星かめらさんもお使いのカメラのメーカーであるニコンからの返答です。

『フォーサーズレンズの口径も、実焦点距離/実F値によって決められます。二倍焦点距離/二倍F値でも同じですが、二倍焦点距離/実F値じゃ小学校卒業できません。』と書かれておりますが、ニコンやその他のメーカーは小学校を卒業できていないことになります。

・・・そんなことないですよね。

僕自身は、カメラメーカー、レンズメーカーの方々は小学校どころか、遙かに膨大な光学、カメラ、レンズに関する知識をお持ちの方々だと思います。
実際、僕が読んだ本は、豊田堅二さんというニコンでずっとカメラやレンズの設計に携わられた方の本でしたが、非常に難しいカメラの話を非常にわかりやすく書かれていました。難しいことをわかりやすく書くと言うことは、全てを分かった上でなおかつ誰にでも理解しやすい文章に落とし込むという非常に高度な知識と文章能力が必要となります。

うる星かめらさんもわざわざご自分の使われているカメラのメーカーを小学生と断じてしまうことは無いのではないでしょうか。

うる星かめらさんの仰っていることは、持ち出される理論については恐らく殆ど理にかなっていることを仰っているのだと思うのですが、その理論からご自分の持論を導くまでのプロセスで何かが欠落してしまい、その結果として、カメラ・レンズメーカーの方々や一般の方々の見解と、うる星かめらさんの持論がすれ違ってしまうのではないかと思います。

繰り返しますが、仰っている既成の理論についてはたぶん殆どなんら間違いが無いのだと思うのです。
既成の理論を組み合わせて導いた持論が違うのだと思うのです。

また、焦点距離についても、『トリミングで画角が変わっても、二倍焦点距離相当とは言いにくいと思います。』とうる星かめらさんは仰っておりますが、同じくニコンを例に取りますと、

※ニコンイメージング　ホームページより引用※
ニコンデジタル一眼レフカメラD2シリーズ/D1シリーズ/D300/D200/D100/D80/D70S/D70/D60/D50/D40X/D40に採用している撮像素子の関係上、35mmフォーマット（判）換算で使用レンズ焦点距離の約1.5倍の焦点距離に相当した画角になります。デジタル一眼レフカメラD3X/D3/D700に装着時は、撮像範囲DXフォーマット(24×16)でフル機能が使用できます。
※ここまで※

と書かれています。
『35mmフォーマット（判）換算で使用レンズ焦点距離の約1.5倍の焦点距離に相当した画角』と明言しています。
思う、とかいう持論のレベルではなく、カメラ・レンズメーカーとして、公に明言しているのです。それだけ、この言葉、その内容には揺るぎがないものに思うのです。

ここで御持論を展開し続けても、恐らくうる星かめらさんもご自分の持論が受け入れられないので歯がゆい思いをされるだけと思います。
御持論をむしろ諦めるのではなく、焦点距離やF値についての御持論について、カメラ・レンズメーカーにご自分の『フォーサーズ用レンズはフルサイズ用レンズの2段くらいレンズに相当』とお話になるべきではないかと思います。

その結果、ひょっとするとガリレオガリレイのようになるかもしれないではないですか。
是非、そうされると良いと思います。

書込番号：8808493

[うる星かめら]

「ズイこれ」とは、Hiro_Sakaeさんの説明ですね。
“暗い”と言う表現ではなく、本質に対しての認識が一致すればと思います。
“二段暗い相当”と言いましたが、それを“二段絞った相当”と直しました。

書込番号：8808555

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

二段絞った相当は単純な話で、露出だけではなく、ボケから回折まで、
絞りに関連するどの現象を調べてもぴったり二段の差がありますから、
それを無視するのが逆に大変ではと思います。

書込番号：8808605

[ゴー君]

画質って光の量よりも効率におうところが大ではないでしょうか。
量に比例するかのような発想は短絡的だと思います。
それでは小型高性能化は望むべきすべが無くなってしまいます。
　画質を決定する要因の一つに光量が関係しているとするなら理解
できますが。
　
将来の素子の小型化そして高性能化を誰も否定出来ないでしょう。
何故なら性能に光量の問題は小さくなっていくからです。
全てはフォーサーズシステムが将来への回答をしています。
消耗していくものと残していくものを区別していますからね。
そこには顧客を大事にする技術屋魂を感じさせずにはいられません。

あわてるフルサイズメーカーさんの商売魂はいかに。

「他社のキットレンズより秀逸ですね。」
私も同感です。レンズが「辰野」ブランドですからね。


クチコミ板は主題を大事にしましょう。　マナーです。

　

　

書込番号：8808676

[ダァフォン]

そうなんです。
仰るとおり、被写界深度や回折など、色々な面でほぼぴったり現象は2段絞った状態なんです。色々見てみると、確かに面白い程ぴったり合っていると思います。

ただ、想定や仮定の下での理論ではそうなのかもしれないのですが、実際にカメラやレンズを販売しているメーカーが、撮像素子のサイズが異なる場合のレンズのF値については、フォーサーズとフルサイズの場合は2段絞る、APS-Cの場合は1.5段絞る、ということを表記しないのです。うる星かめらさんの仰る言葉で言うと、語弊は有りますが、無視をしているのです。

たぶん、メーカーが言うのですから何かきっと理由があるはずです。
その理由というのが、メーカーの方がおっしゃる『レンズを通して撮像素子に届く光量には変わりはないので、同等のF値のものが相当』ということなのでしょう。

ゴー君さんも仰るように、「他社のキットレンズより秀逸ですね。」というところが主題でしたが、D700ならばキットレンズはAF-S VR Zoom Nikkor ED 24-120mm F3.5-5.6G(IF)ですが、画角がワイド・テレとも14-54mmよりも広いですが、レンズのF値がちょっと暗いようですね。
価格.comのクチコミを見ると、まずまずの評判のようです。
なんとなく、それぞれのクチコミを見た限りでは・・・14-54mmIIは発売前のレンズではありますが、先代の評価を鑑みると秀逸と読んでも良いのかもしれません。単体で買うよりもキットで買った方がずっとお得なような気がします。

書込番号：8808740

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

光は粒として捉えた幾何光学として考えた場合に、フォーサーズはフルサイズの面積比1：4であるために光が1/4になることはある意味間違いありません。
ということは同じフォーマットで画素数が4倍増えると同じように現象になりますね？
まさか、この場合に限っては光が無限にあるとは言わないでください。

フルサイズとフォーサーズで高感度画質でのISO感度がおおよそ2段ほど違うのは仰るように光の量が影響しているのは事実でもあります。
ですがF値を計算するように焦点距離が2倍になることで像倍率も2倍になり、そのため有効口径も2倍（面積比で4倍）必要なる考えはまったくの誤解です。

600万画素のフォーサーズと2400万画素のフルサイズでその他は条件を揃えれば、画質は同等になります。
では普段わたしたちが見て感じる画質差は、ただ単に同じような画素数を有するための画素ピッチや小さいフォーマットを大きいフォーマットと同サイズまでに拡大して引き伸ばし比較しているためです。
デジカメで撮った画像を面積比で1/4にトリミングして元画像まで拡大しても画像は暗くなりませんよね。
でも画質は劣化します。これと同じことなんです。

また、F値で2段相当分被写界深度が違うのは、ただ単に焦点距離によるものです。
フォーマットサイズにより画角が2倍になっても焦点距離そのものは変わりありません。
広角レンズは無限遠から至近遠にピントを合わせても望遠レンズに比べて繰り出しを多く必要なくピント合わせができます。
焦点距離が短いゆえにレンズから近く、そして少し動かすことで至近遠にピントが合うことは焦点距離が短いほど被写界深度が深くなる理由でもあります。
フォーマットサイズに限定した違いですから、画角による背景のボケや許容錯乱円はこの場合は無視しないと混乱します。

また、回折現象の2段の差は画質と同じように引き伸ばし量によるものです。
どのフォーマットサイズでも画素数が倍になってモニターで等倍鑑賞すれば、面積比1.4倍大きくなることで回折による解像低下もF値で1段ほど早く現れます。

うる星かめらさん、是非これらすべての返答をください。

書込番号：8808751

[うる星かめら]

がんばれ！トキナーさん、

私の考えのヒントはテレビでした。テレビ画面のサイズが様々ですので、
写真みたいに線/ミリでは比較できません、画面高さ単位で考えます。

面積の違うセンサーを比較する時に、同じ画面高さ単位で考察した方が良いですが、
アスペクト比も違いますので面積の平方根ならと思っ時に面積が一番重要に気付きました。

＞ 600万画素のフォーサーズと2400万画素のフルサイズ・・・、画質は同等になります。

等倍鑑賞の場合ですね。印刷して全体を見たら、画質が面積比と同じ1/4になります。
車を動かすために、鉄腕アトムの十万馬力がいらない、と言う話は理解できますが。

＞ 焦点距離が短いほど被写界深度が深くなる理由でもあります。

全ての返答をしたいですが、センサー面積単位で考えたら全てが解けると思います。

被写界深度の計算は単純比例ではありませんが、口径 ＝ 焦点距離 ÷ F値と関係します。
150/2と、300/4の口径が同じですから、被写界深度も同じと考えて良いと思います
これは画素サイズがセンサーサイズ比例（画素数が同じ）の場合です。

やはりセンサーの面積と、レンズの口径がキーポイントだと思います。

＞ 面積比で1/4にトリミングして元画像まで拡大しても画像は暗くなりませんよね。

暗い画像でも編集して白飛ばせることができます。暗いと言いますが、意味はS/N比です。
1/4にトリミングしたら、情報量も1/4になりますが、それを拡大しても回復できません。
トリミングでカットされたのは、その部分を感光させた光と考えても良いと思います。

書込番号：8809775

[XJR1250]

「何をするときに」“二段絞った相当”なのかという説明がないと、何の事なのかがさっぱり分からないです。
ズイこれで列挙されていた条件を満足した上で、フォーサーズでフルサイズの写りを「再現」しようとすると、主にノイズの面でF2.8とF5.6で相似になる。
ただそれだけの話ではないでしょうか。

>暗いと言いますが、意味はS/N比です
「暗い」と「S/N比」とでは言葉の意味が全く違います。　いい加減な言葉の置き換えがすべての元凶である事を自覚してください。

書込番号：8809841

[うる星かめら]

○ がんばれ！トキナーさん、

＞ 回折現象の2段の差は画質と同じように引き伸ばし量によるものです。

35ミリ判相当とは、面積を四倍引き伸ばされますから、二段暗くなりますね。
今の写真の理論では面積の引き伸ばし率の考えより、F値の方が多いです。
F値と関連する特性なら何でも、直ぐでも適用できますので便利ではと思います。

○ XJR1250さん、

暗くて何が悪いと考えたら、暗い → S（シグナル）が弱い → S/Nが下がる、ですよ。

書込番号：8809911

[はらた]

うる星かめらさん

>比較するのは画質じゃないですよ

と、わざわざ書いたのに画質を書きますか（笑）

「暗い」がみんなに通じてないからこのスレはここまで延びたのだと思いますよ。

レンズが暗いというのはネガティブイメージですからね。

たとえば私が

「フォーサーズはフルサイズよりもノイズが少ない」

と書いたら、フルサイズユーザーがそそくさと訂正に現れるでしょう。そこで私が

「少ない」の意味はコレコレであなたとは使い方が違う。

と、説明しても、それはやっぱり通らないでしょう？うる星かめらさんの「暗い」は同じ現象になってますよ。（少ないの方が分かりやすいと思いますが）

間違った意見に訂正文がつくのがネットの良いところですね。

それはさておき

うる星かめらさんの理論ではフォーサーズはフルサイズと比較して絞り２段分ノイズが多いということですけれど、実際には、私のE-520は、画素ピッチがもっと細かいEOS50Dなんかと比べても２段分くらいノイズが多いですね。（爆）

現実は画素ピッチ以外の要素が結構支配的だと思います。

（うらやましいなぁ、E-30買った人。隣のスレの方が楽しそうだ）

書込番号：8809912

[tensor-tan]

あまりのハイペースに全然ついていけませんが、言いたいことだけ言っておきます。

>大雑把で、画質 ＝ 画素数 × 画素性能、と考えたら画素数が変わっても画質が変りません。
>分割と組合せもある程度は自由です（高画素数 × 低性能 ＝ 低画素数 × 高性能）。
>それは後で好きに決めて良いと思いますが、如何でしょうか？

うーむ、ちょっと賛同いたしかねますね。これでは、画素性能が一定であれば、画素数が多いほど高画質ということになってしまいます。それでは、35mmより中版の方が圧倒的に高画質ということになってしまいます。画素数は少ないと困りますが、必要十分なだけあればよく、多ければよいというものでもないと思います。私はフルサイズが4000万画素で、フォーサーズが1000万画素でもよいと思います。で、その場合どちらが高画質か、と聞かれればフルサイズ、と素直には言えないと思います。(今の技術じゃ4000万画素は作れませんが、そのうち可能になるでしょう)。
画質が画素性能に比例するというのは賛成します。画像を構成しているのは画素ですから。画素をたくさん集めても画質は改善しません。ただし、画素性能が素子サイズに比例しているとも言えないと思いますが。
というわけで、画質が総集光量に比例するという説にもちょっと賛成できません。

ところで、画素数の話に関連してですが、画像処理エンジンが話題になり、ブランドまでなってますが、画像処理で画質が向上するかというと、情報量が増えるわけではないので、画像にお化粧をしているようなものですね。でも、RAW画像を後で調整したほうが自由度が高いのでよいように思えます。JPEGしか作らないという人は別ですが。
それはともかく、画像処理でノイズフィルターをかけるのは、解像度を犠牲にしています。しかし、ベイヤー配列のセンサではRGBで3倍水増しなので、フィルターかけるぐらいなら、画素混合と補間で、実画素数の半分の画像を作ったほうがよいのではないかと思ってしまいます。(Foveonの画像は2倍の画素数のベイヤー型センサに対抗できますよね。3倍の性能まであるかどうかは意見が分かれるかもしれませんが)。
実際、一定以上高感度の設定をすると、出力サイズが小さくなるカメラは結構ありますよね。また、ほとんどのカメラで出力サイズを指定できるのですから、はじめから小さく設定しておいてもよいかもしれません。(画質をチェックしたことはないですけど)。ニコンD3とソニーα900で、α900の方が画素数が圧倒的に多いけれども、ノイズも多い。プリントしてみれば、画質の違いがほとんどなかったという雑誌記事もありましたね。どっちがいいのかわかりません。そういう意味では、技術レベルが同じなら、画質＝画素数×画素性能なのかもしれません。また、その意味ではフォーサーズは「画質」が悪いのかもしれません。(そういう考え方もあるということで、それはそれでOKですが)。

フォーサーズのレンズは2段暗いと考えるよりも、レンズの明るさはF値の通り、ただし、フォーサーズのカメラは高感度性能が悪い、というのが自然で、普通の考え方だと思います。
ついでに、ズイコーデジタルは概して性能がよいが、大きめというのも普通の考え方だと思います。無用に大きいわけではないと思います。小さくて性能がよいにこしたことはありませんが。OM用ズイコーレンズが暗めだけど、非常にコンパクトだったのとは対照的ですね。(フィルタ径49mmに多くをそろえたところなどすごい)。今後はズイコーデジタルでも梅クラスも増えるのかな。マイクロフォーサーズにする必要はないと思います。

それから、フォーサーズとフルサイズの換算の話ですが、
被写界深度については、純粋に焦点距離の換算の問題ですので、約2段の差というのは正しいです。(正確に2段ではないですよ)。
露出については、感度の問題で、これは、素子サイズと関連するもので、サイズから期待される感度が約2段、というのは、感度が素子面積に比例すると仮定して、画素数は同じという前提が必要。実際には、面積比は26%ですよ。(アスペクト比の違いによる)
回折による小絞りボケは、純粋に素子サイズの問題で、これも同じ画素数という前提で、素子ピッチを考えると約2段ということになります。
つまり、被写界深度以外は、画素数同じ、特性は素子サイズで決まる、という不確かな前提の上での話です。2段というのは便宜的な値で、必ずしも実情と合ってません。

書込番号：8809917

[うる星かめら]

○ はらたさん、

＞ 比較するのは画質じゃないですよ

それは読みました。画質と関係ない明るさと仰いますが、それは何のためでしょうか？

○ tensor-tanさん、

二段の差は、4/3に与えるハンディだで、それからメーカーの努力を評価したいです。
例えば、E-3がISO400の画質と、D3がISO1600の画質を比較すべきだと言ってます。
勝った方が良いセンサーだと思います。

書込番号：8810018

[はらた]

うる星かめらさん

>それは読みました。画質と関係ない明るさと仰いますが、それは何のためでしょうか？

うる星かめらさんの理論が内部で不整合を起こすことを、光学を良く知らない通りすがりの読者に認識してもらうためですよ。（苦笑）

焦点距離が短いのに“二倍相当”と言いますが、実効二段暗いとは口が裂けても言いません。[8641956]

とか、

半分だけを言うのはズルイと思います。[8655603]

とか、メーカーに対する事実に基づかない中傷だと思いますよ。
価格.COMのタブーですね。

間違って

「そうか、フォーサーズってF2って書いてあるけど本当は暗いんだ」

って勘違いする人がでたら困るでしょ。

それと、画質は総合評価だから、あんまり簡単な理屈で画質を云々されても困ります。

メーカーとか雑誌とかは分析的な評価をすると思いますが、それは多岐に亘るパラメータを重みを加味して評価するものでしょう？

一般ユーザは出てくる画を見て判断する方が画質に関しては適切だと思いますよ。

書込番号：8815192

[うる星かめら]

＞ うる星かめらさんの理論が内部で不整合を起こすことを

と仰いますが、何処でしょうか？

私はが言ってることをオリンパスさんが4/3を作った時に考えなかったとは考えられません。
あくまで、4/3の仕様はこれですよ、と言ってるだけです。

書込番号：8815271

[うる星かめら]

＞ メーカーに対する事実に基づかない中傷だと思いますよ。

画質と関係ない明るさと仰いますが、それでしたら何段暗くなっても何が悪いですか？
暗い（小口径、絞る）は一概良いか悪いか言えませんとは私の考えです。
解像、収差、周辺減光などを改善したい時に、絞るのが正々堂々の早道です。

無駄に人の中傷はいらないと思います。やめていただきたいです。

書込番号：8815334

[MT40]

いや、根拠のない作り話をしてフォーサーズとそのユーザを中傷しているのは、うる星カメラさん、あなたでしょ？

書込番号：8815464

[うる星かめら]

＞ 根拠のない作り話

言うのが簡単ですが、スレのカキコが400以上も伸びで、
逆のことをなぜ誰も証明してくれないでしょうか？

荒らしするのが頭を使わなくても良い、簡単かも知れませんが、
別のやり方で頑張ってやってみませんか？

書込番号：8815592

[うる星かめら]

ダァフォンさん、返事が遅れましたが、

＞ フォーサーズとフルサイズの場合は2段絞る、...、ということを表記しないのです。

上の[8767641]で紹介しましたが、誠実にそう言う表記をするメーカーがありますよ。
カメラの本質、本当は何かに興味がありますが、メーカーのマーケティングは別問題です。
朝日新聞が言った、読売新聞が言ってない、という話で何を証明できるでしょうか？

書込番号：8815645

[フィルム7年デジ一5年]

こんにちは、うる星かめらさんボロも出てきてだいぶ旗色悪くなって来てますねｗ
この前は、過激なカキコで削除されてしまったようです（苦笑）

まあいいや

今現在E-3で12-60を使っています。
確かに広角から望遠まで撮れて楽しいですが、14-54の方が軽く、写りも場合によっては良かった様な気がします。
ほんで現在オークションで物色中（笑）
防塵防滴機能付きで写りも良い、格安では無いかと思います。
「安い」からこそ少々のことは気にせず、撮影に集中でき、ハードにガンガン使って行ける、
オリンパスにしかない真の意味での「使いやすい」レンズです。

手放したからこそ14-54の良さに気付きましたねぇ（笑）



そうそう、少し古いのですが当時流行語にもなった「ああ言えば上祐」
融通が利かない、理屈っぽい屁理屈、誰かさんと共通点がおおいですね（笑）
日本語は比べようも無いくらい下手糞だけどね

書込番号：8815651

[ダァフォン]

本当に申し訳ないのですが、『フォーサーズ用のレンズに相当するフルサイズ用レンズは、35mm判換算焦点距離(画角)は2倍で、F値は同じ値が相当』という結論(うる星かめらさんの持論とは異なり、他の方々が主張されている持論とは同じ)が、ユーザーではなくメーカーから(しかも、オリンパス以外の)出ていますので、これ以上の証明は無いのではないかと思います。
もしメーカーからの答えをご自分で確認されたいのでしたら、是非お問い合わせしてみてください。

個人の持論は取り消させたりするようなことは余人にはできないことと思いますが、間違った持論を公の場で主張し続けるのはそれこそ荒らしと呼ばれてしまいますから、うる星かめらさんは気をつけられた方がよいですよ。

このスレッドは色々な理論を知るきっかけになりました。
また、他の機会に色々な理論を教えてくださいね！

書込番号：8815678

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

ミノルタの英語ページを少し解説します。

レンズの表記は、実焦点距離と、実F値です。
それぞれのレンズの説明の中に、実効焦点距離も表示されてます。
下に全てのレンズの実効開放絞り値はf/6.7だよ！という説明があります。

少し複雑ですが、APS-Cの場合一段強の差があっても、f/6.7はそれより小さいですね。

実はこの時、センサーがとても高価でしたので、二枚の安いセンサーに結像させたのです。
その間にプリズムを使いましたが、光のロスがありました。

元がf/4のレンズでしたら、実効F値はf/6になりますが、それにT値の考えも混ぜて、
f/6.7になったではと思います（元の説明も大雑把でしたので、詳しい方教えください）。

カメラの制御は数パセントから一割位の誤差が良くあります（特に昔は酷かったです）。
大雑把でもf/6.7と良く言ってくれましたね。今の4/3のf/3.5のレンズと同じ位になります。

一応他のメーカーの見解ですが、自分はメーカーの話だからという考えがなく、
面白くて、ダァフォンさん達に見せてみたかったです。

書込番号：8815715

[うる星かめら]

フィルム7年デジ一5年さん、

スレの表題の“他社のキットレンズより秀逸ですね。”という主張と同じですね。
他社のレンズより秀逸って、どう比較しましたか？とう説明がないとですね。

書込番号：8815719

[ダァフォン]

すいません、すれ違いましたね。

ミノルタのページの

For all lenses listed above:
- Effective aperture range: f/6.7 - 22
- Focal length: approx. 1.5 times longer when compared to 35mm film usage.
の部分のことなのでしょうか。
前見た時はここに気づいていませんでした・・・

有効絞り範囲がF値6.7から始まっているところが、うる星かめらさんが仰る内容のことなのでしょうか。

『カメラの本質、本当は何かに興味がありますが、メーカーのマーケティングは別問題です。朝日新聞が言った、読売新聞が言ってない、という話で何を証明できるでしょうか？』

ということですが、朝日新聞も読売新聞も、他の誰かや何かの言動や行動を新聞記者が自分の思い等を交えたものが記事になっていると思いますが、ニコンもオリンパスもその他のメーカーも、公表される情報は、自分もしくは自分の会社が作ったものを自分たちで公表する情報を作成し、公表する、ということになりますので、微妙に意味合いは違うと思います。
また、ニコンもオリンパスも、焦点距離やF値について、同じ情報を公表している訳ですから、言っている言っていないではなく、『商品を比較する際、35mm換算をするのは焦点距離のみ』とどちらも『言っている』のです。

本スレッドの本題が、『他社のキットレンズより秀逸』ということは、他社の商品と比較した場合のことをお題にしています。つまり、各社のマーケティングの結果、キットレンズとして用意されたレンズが何であるか、ということを比較しているスレッドです。
『カメラの本質、本当は何かに興味がありますが、メーカーのマーケティングは別問題です。』と仰っているということは、ご自分でスレッドの内容とは関係のないことを延々言い続けてきたことを認められた、ということになります。
ですから、もうそろそろ、宜しいと思いますよ。

とはいえ、僕がカメラの本質、本当は何か、については興味が有りますから、それはまた別のスレッドなどでお伺いできると、勉強になりますので、楽しみです。

書込番号：8815722

[ダァフォン]

なるほど、スペックを見ると1/2型CCD×2となっていたので、？と思ってしまいました。

For all lenses listed aboveと書かれているから、件のページ（http://ca.konicaminolta.com/products/consumer/digital_camera/dimage/dimage-rd3000/accessories.html）に書かれているレンズがすべてF6.7-22が有効絞りの範囲ということですよね。
3.5とか4とか4.5とか8とかF値がバラバラなのに、一緒くたにF6.7とまとめられているのはどういう意味なんでしょうか。
この撮像素子からすると、F6.7以上明るいレンズで集めてきても、光を有効に使うことはできませんよ、と言っている訳ではないでしょうか。もしそうだとすれば、今回の件とどう関係してくるのでしょうか・・・
上記のページのレンズは、このカメラ用のレンズですよね。でも、そのレンズがF値に関わらず、F6.7から絞りが始まるということは、レンズのF値はやっぱり特に関係ないのではないかと思ったりもするのですが・・・

難しいですね・・・

書込番号：8815735

[うる星かめら]

○ フィルム7年デジ一5年さん　

＞ この前は、過激なカキコで削除されてしまったようです（苦笑）

それをやっても無駄とご存知でしたら、やめたら如何でしょうと思います。
貴方が正しい主張をしていれば、こういう汚いことをやる必要ないはずです。

○ ダァフォンさん　

私もミノルタさんにf/6.7の計算方法を聞きたいですが、今更は遅いですね。

カメラ業界では、あまり開放されて自由競争してる業界ではないと思います。
メーカーも、雑誌・評論家も、本当なことを教えてもらえません。
写真家や先輩の世話をしながら、自分で盗むしかないと思います。

書込番号：8815744

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

度々すみません。私が言ってる単純面積比例計算と数値が違いますが、
同じレンズを、センサー面積（と他の何か？）が違うカメラにつける時に、
実効焦点距離も、実効絞り値も変りますよ〜とは同じですね。

書込番号：8815750

[ダァフォン]

連投すいません。
今うる星かめらさんの書き込みを見ていてやっと分かりました。
うる星かめらさんは、『他社のキットレンズより秀逸ですね。』ということを『他社のレンズより秀逸って、どう比較しましたか？とう説明がないとですね。』ととられていた、ということなんですね。
多分、そこの理解が他の方と違うから、すれ違い続けたんだと気づきました。

多分スレ主さんが仰っているのは、

『他社のカメラにキットレンズとして用意されているレンズのそのフォーマットにおいてのレンズの位置づけ（ランク）と、E-30のキットレンズとして用意されているレンズのフォーサーズ用レンズとしての位置づけ（ランク）とを比べてみた場合、他社のキットレンズより秀逸ですね。』

ということを仰りたかったのだと思います。

一方、うる星かめらさんは、『他社のレンズより秀逸』、つまり、純粋にレンズ単体での性能、つまり集光装置としての性能を見た場合、当然フルサイズやAPS-Cですらフォーサーズ用レンズよりも集めることができる光量が多いから、秀逸というのはおかしいのでは、という風にとられたんですよね。きっと。

余談ですが、いまふと思ったのですが、うる星かめらさんの御持論が正しいのであれば、うる星かめらさんが欲しがられているF0.9とか凄いレンズは、近代インターナショナルのアダプタを使ってキヤノンやニコン等のF1.8のレンズをフォーサーズのカメラに付ければ、実現するのでは？そうすれば、少なくとも、オリンパスの開発を待たずとも、現存するレンズで対応できるということですよね。
もしフルサイズ用のF1.8のレンズをフォーサーズにつけた時、フルサイズ用レンズはフォーサーズの二段絞りを開けた相当だから、F0.9（で合ってますか？）相当になり、フルサイズと比較したら、色々なものがF1.8相当になるかと思いきや、色々なものがF3.6の絞り相当、となってしまうようであれば、レンズのF値は相当表示をする意味がない、ということになりますよね。相当するのであれば、F1.8の結果になるはずですから。相当なら、どう比べても大体同じの結果になるはずですから。
うる星かめらさんのお話に対するこの考えは、何か間違ってますでしょうか？
ただ、惜しむらくは、僕はフルサイズ用レンズを持っていないので、確認しようがないのですが・・・

書込番号：8815757

[うる星かめら]

私は詳しくないですが、一眼レフはそういう明るいレンズが作れないと思います。
ニコンマウントは、MFなら最大50/1.2、AFはf/1.2もできないそうです。

キヤノンに50/1.0Lがありましたが性能が満足できませんので改めて50/1.2Lを作りました。
50/1.2Lも、近接撮影の時のAFズレなどの問題があります。

なので、4/3を出した当初は、大口径レンズをやらないと決めたではと想像します。
今のZDレンズの解像や、収差、周辺性能が高いですが、小口径だからという面があります。
f/0.9は、マイクロならできるでしょうと思います。何時実現するか楽しみにしてます。

書込番号：8815768

[tensor-tan]

すみません、何か議論がこじれているようですが。
フォーサーズのレンズのF値がフルサイズのレンズのF値に対して2段暗いのに相当という議論は、被写界深度(ボケ)については、ほぼ正しいのですが、
感度や、回折による小絞りボケは、レンズF値2段相当というのは、画素数同じという前提が必要です。もし、画素数が1/2であれば、1段相当になります。
うる星カメラさんの、主張の根拠は画質は総集光量に比例するはず、という信念に基づいているもので、この場合の「画質」は、画素数×画素性能という考え方で、それはそれで一つの考え方だと私は思います。プリントしてしまえば、元の画素数がいくつかは問われなくなりますので、きれいにプリントされるかどうかは、上記の近似で決まるのに近いかもしれません。
でも一般的にはあまり受け入れられないと思います。システムトータルとしては画面全体に同じ光量を集めなければならない、とすれば、レンズは2段明るくなければならないかもしれませんが、要素に分けて考えれば、これはレンズのせいではなく、イメージセンサの問題ですので、フォーサーズのレンズがフルサイズに対して2段暗いといわれれは、それは違うと思う人が多くて当然でしょう。
画質＝画素数×画素性能という考え方をとらなければ、たとえば、フォーサーズの画素数はフルサイズの1/2であれば、レンズは感度、小絞りボケに関しては1段暗い相当になります。
実際1/2あたりに収束しそうな気がしますけど。

書込番号：8815965

[XJR1250]

>暗くて何が悪いと考えたら、暗い → S（シグナル）が弱い → S/Nが下がる、ですよ。
訂正したのにまだ暗いと言いますか？
「センサーのS/N比が悪い」がどうやったら「レンズが暗い」になるのか、その変換式が誰も理解できないと言っています。

あなたの変換式は誰も理解できないと確信します。　前にも書いた様に、現実の感覚と全くマッチングしないからです。

書込番号：8816009

[tensor-tan]

すみません、間違いました。
小絞りボケは、ボケのサイズは、焦点距離に依存せず、F値に比例するのでした。
したがって、フォーサーズとフルサイズで画素数が同じならば、フォーサーズは画素ピッチは1/2なので、ボケの発生する(拡大してみてわかる)F値はフルサイズに対して1/2です。
ということで、回折は2段の法則に当てはまりませんね。
先日の計算結果は1/2ピッチで計算してなくて実ピッチなので、1/2にはなってません。

書込番号：8817469

[はらた]

はらたです。

みんさん、夜討ち朝駆けで大変ですね。睡眠時間はちゃんと確保してる？

ミノルタのRD3000は縮小光学系がついてて、そいつの制限でF6.7以上に絞らないといけないんだって。

それにしてもプリズムで光路が2つに分かれて、それぞれのCCDに入る光の量が半分になることすら無視してひたすら自説を主張する姿は、ある種の清々しさすら覚えます。漢というべきか。

それはさておき、

開放F値が小さなレンズの市場価値は開放F値が大きなレンズの市場価値よりも一般的には大きいですから、「暗い」という評価は価値の毀損を伴います。

だからこそ、「ズルイ」とか、「口が裂けても」という表現を生んだわけで、その当時のうる星かめらさんが「暗くても良い」と思っていたとは思えません。

「明るいレンズ」というのはオリンパスがフォーサーズの利点として掲げている項目の一つですから、それを否定する「暗い」という書込みがフォーサーズの仕様を説明しているとは思えません。うる星かめらさんが考えていることのうち、同じ画素数なら云々という下りはオリンパスも考えたとは思いますが、まさか「暗い」と評されるとは夢にも思わなかったでしょう。

論理の破綻をうる星かめらさんが認識することは無いでしょうから、「光学を良く知らない通りすがりの読者」さんがうる星かめら理論の破綻を認識すれば私の目的は達成です。

そんな読者はここまで読まないって？全くその通り！^^;

書込番号：8818378

[はらた]

「みんさん」になっちゃった。

ゴメンなさい。当然「みなさん」のつもりでした。

書込番号：8818415

[うる星かめら]

○ tensor-tanさん、

回折限界は単純に「F値/1500」で計算します（結果の単位はmm）。

1500は波長によりますが、1450〜1600範囲内適当で良いと思います（この範囲も適当）。
人間の目が一番敏感とされる黄緑光の波長の555nmでしたら、約1480になります。
元になる計算式は、“Rayleigh”で検索してください。

これは光学だけの計算ですので、実際にセンサーの配列や、LPFもありますから、
精確に何処から回折が観測できるか分かりません（計算より少し大きいF値になります）。

解像が同じ（テレビで言えば走査線数が同じ）の場合に、F値が1/2（二段分）になります。

○ XJR1250さん

＞ 前にも書いた様に、現実の感覚と全くマッチングしないからです。

これは喧嘩ではありません。ちょっとお言葉ですが、貴方の知識も、感覚も間違ってます。

○ はらたさん

結局、f/6.7に対して、貴方の説明は何でしょうか？

書込番号：8818483

[うる星かめら]

XJR1250さん、

ZDレンズが暗いと思いますが、XJR1250さんに合せて別の表現でも良いと思います。

例えば、ZD25/2.8の口径は、25 ÷ 2.8 ＝ 8.9になりますが
（これは実際前玉の口径ではなく、単純化した関連する数値）
シグマ50/2.8の口径は、その倍の17.9になります。

今の計算とは逆で、実は先に口径があって、F値よりも“原始的”なものです。
F値と同じ、光量、被写界深度、色収差、周辺減光などと関連します。

口径8.9のレンズと、口径18.9のレンズがどう違うかですね。
“暗い”を使わないで、作文してください。

私が“暗い”と言ったのは、“暗いレンズ”と全く同じ結果になるからです。
逆の例がありません（正直何方か挙げてくれないでしょうかと思います）。

単位面積では暗くないと仰る方もいますが、それも事実です。
同じ画素サイズで、等倍鑑賞の場合はそうでしょう。それだけです。

書込番号：8818688

[tensor-tan]

>小絞りボケは、ボケのサイズは、焦点距離に依存せず、F値に比例するのでした。
し>たがって、フォーサーズとフルサイズで画素数が同じならば、フォーサーズは画素ピッチは1/2なので、ボケの発生する(拡大してみてわかる)F値はフルサイズに対して1/2です。
>ということで、回折は2段の法則に当てはまりませんね。

すみません、墓穴を掘りました。1/2は2段でよいのですよね。
でも、2段の法則は、前提から見ると、当たり前のことと、偶然のことがあり、見かけの法則と思います。

ところで、その小絞りボケですが、自分のカメラ(E-510)で実験してみました。F8まではまったくわかりません。F11ははっきりしません。F16でわかります。(同じシーンでないとわからないかも)。
デジカメWatchの実写テストの画像も見ましたけど、結構ピンボケカットがあってはっきりしませんが、やはりフォーサーズでもF11は実用範囲のようです。

書込番号：8818713

[梶原]

うる星カメラ様

「暗い」はやめて「光の量が少ない」ではどうですか？

「同じような写真を撮るために，フォーサーズでフルサイズの２分の１の焦点距離のレンズを使った場合，同じＦ値で撮影したのではフルサイズに比べてＦ値２段分光の量が少ない」　こういう言い方になるでしょうか。

もちろん，上の通りにやったのではぼけの程度について同じような写真が撮れませんので，ぼけまで含めて同じような写真を撮ろうと思えば，フォーサーズではフルサイズに比べてＦ値２段分絞りを開くことになり，その時には光の量も同じになります。

書込番号：8818726

[はらた]

うる星かめらさん

F6.7の説明は

「どんなレンズを使用しても絞り値の最小値が6.7に制限されております。」

だ、そうです。使っている人の談話をネットで引っ掛けました。理由を探すとリレーレンズによる制限というのが出てきました。スペックを見た段階で縮小光学系が搭載されているのはわかりますので、さっきの記述になります。

RD3000に詳しい人が書いてくれれば助かりますが、ここは見ている人が減っているような気がします。もともとマイナーな機種のようですしね。

書込番号：8818729

[うる星かめら]

tensor-tanさん、

一応、相当F値、実効F値と言いますね。
最初は様々の現象の後に共通するシンプルなものがないかと考えましたが、
焦点距離が二倍、鏡胴が二倍伸びたら、F値も倍になるしかないでしょう。
口径不変ですので、なぜ最初にF値が倍になると考えなかったのか、後から恥ずかしいです。

書込番号：8818780

[ねずみいてB]

>単位面積では暗くないと仰る方もいますが、それも事実です。[8818688]

ありがとうございました


光の単位

光束→ルーメン　みなさんが言ってる「光量」

照度→ルクス(ルーメン/平方メートル)　みなさんが言ってる「明るさ」

さようなら

書込番号：8818930

[うる星かめら]

はらたさん、

ぶっ厚いカメラですので、伸びた分暗くなるではと思いましたが、
ボディの中にビデオみたいなプリズムあるだけで、レンズはなかったと思います。
バックフォーカスは変らないと思いますが、変っても焦点距離が変りません（1.5倍）。
間に何があっても、合計面積はAPS-C、焦点距離も1.5倍相当ですので、結果が同じだと思います。

ミノルタ銀塩APS機の資料も見たいですので、ご存知の方教えください。

書込番号：8818942

[フィルム7年デジ一5年]

皆さん、お疲れ様です。ｗ

うる星かめらさん
＞スレの表題の“他社のキットレンズより秀逸ですね。”という主張と同じですね。
他社のレンズより秀逸って、どう比較しましたか？とう説明がないとですね。

まさかあなたに「説明が無い」と言われるとは思いませんでしたよｗ
カタログに「防塵防滴」と書いてありましたが？
「防塵防滴」はアドバンテージにはならないのですか？
それでレンズのサイズが多少大きくなったらダメですか？
「防塵防滴レンズ」の付いたレンズキットは他社中級機にもあるかも知れませんが・・・
同時に「Ｗズーム」か「高倍率ズーム」のキットもあるはずで・・・
それらよりも「防塵防滴性能」は間違いなく「秀逸」です。
とまあ「防塵防滴」に限定して言えばこうなりますし、
これに関しては使った事の無い人の「脳内論文」よりも、使った事ある人の「経験談」の方が良いのではないかと思い書きました。


〜私があなたに噛み付く理由〜
上の方で（今もですが）「慇懃無礼」に他人を馬鹿にしておきながら
＞それをやっても無駄とご存知でしたら、やめたら如何でしょうと思います。
＞貴方が正しい主張をしていれば、こういう汚いことをやる必要ないはずです。
こう言うことを平気で言える点ですね。
「厚顔無恥」甚だしいです。

まあ今更になって海外のサイト紹介
「自分擁護のネタを必死に探してます！」って感じですか・・・

書込番号：8818961

[うる星かめら]

＞ 防塵防滴

基準がないですね。どう違うか分かり難いです。

書込番号：8819017

[がんばれ！トキナー]

＞一応、相当F値、実効F値と言いますね。

焦点距離もF値も無限遠での数字です。
有限遠の被写体にピントを合わせば、レンズ郡を移動させることで画角もF値も変化します。
とくに接写のような至近距離にピントを合わせればF値の変化が実物大に投影（等倍撮影）すれば2段（全郡繰り出し方式）暗くなります。
ですが、フォーマットの大きさによって、実行F値が変化することはありません。

前回も似たようなことを書きましたが中間リングなどを用いて接写を行う場合、標準望遠レンズより広角レンズのほうがより撮影倍率がありますよね。
焦点距離は画角を表す代名詞ともいえますが、あくまでも無限遠から光がレンズを通過したらどこに集光するかの距離なんです。
その特性から画角や焦点距離などが決まります。

＞焦点距離が二倍、鏡胴が二倍伸びたら、F値も倍になるしかないでしょう。

ですから、フォーサーズは光学系で焦点距離を伸ばしているいるわけではなく、撮像素子の小さくなることで35mm換算2倍相当になっているのです。

うる星かめらさんの比較が同一程度の大きさでのプリント鑑賞として、フォーマットサイズの違いから引き伸ばし量に違いであって、結果的により大きく引き伸ばされるフォーサーズが不利に感じているわけなんです。

被写界深度も同じ焦点距離のレンズで比べればより大きく引き伸ばされるフォーサーズの許容錯乱円から狭くなりボケます。
でも画角が違いますよね、そこで画角を揃えると焦点距離が半分になり許容錯乱円よりもレンズ本来の焦点距離特性の影響で被写界深度が深くなるわけなんです。

掲示板の張り付いていたり画像比較ばかりしていないで、もっと写真を撮りましょうよ。
正直言って、フォーマットサイズによってF値が変化したり明るくも暗くなる発想自体に正気とは言えないんですよ。

書込番号：8819090

[うる星かめら]

がんばれ！トキナーさん、

マクロ撮影は勉強したいですが、ここでは無限遠と関係ないと思います。
F値二段の差で、被写体距離を変えても同じ結果になりますから。
等倍鑑賞と、全画面鑑賞の違いは分かりますよ。私が言ってるのが全画面の方です。

正気かどうかは別にして、これだけつじつま全部合ってますから、如何でしょうと思います。

書込番号：8819148

[フィルム7年デジ一5年]

ここまで来ると滑稽ですねｗ

＞＞ 防塵防滴
＞基準がないですね。どう違うか分かり難いです。

「防塵防滴」が付いているか付いていないかで十分ですが？


↓笑えると同時に「防塵防滴」に対する信頼感が上がります。

http://www.lensa.net/forum/viewthread.php?tid=577

書込番号：8819184

[がんばれ！トキナー]

つじつま合っているのは被写界深度のみです。
フォーサーズは135判と比較して面積比が1/4のため、光が少なくなり露出でも２段暗くと明記されちます。
露出と感度を揃えての比較でもフォーサーズの感度は実行感度で２段偽装して画像処理で２段分補間していると。

たしかに画像処理によって実行感度に変化があるのも事実です。
ですが、これは階調補正程度の少ない誤差であり２段も補間することは基準感度の低感度ではありえません。
ISO400相当の画像をISO100としてより不利になるようなことをメーカーがしますか？
これを本当に行っていたらフルサイズとフォーサーズの更に２段分広がり４段といった具合にに理論上なってしまいます。

ニコンにクロップモードってありますよね。
この機能を使ったら、露出あるいは実行感度が１段変化する体験してはどうでしょう？

書込番号：8819284

[Hiro_Sakae]

おー、ものすごく伸びていますね。

うる星かめらさんの言い方は別にして言っていることが私の理解と
前提条件を揃えば同じであることはここのスレの上の方でも述べましたし、
拙ブログにまとめ直したのでこれで異論のある方は無いと思います。
http://zuiko.exblog.jp/10186662/

それで、本旨に戻るというかZD14-54IIが他社に比べて秀逸かと言う問いに対しての
うる星かめらさんの最初のコメントが、

＞フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
＞フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
＞ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

これは、書き直すと
「フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%)ですから、
フォーサーズF/2.8の総光量は、同一画角のフルサイズのF5.6の総光量
とほぼ同じです。従って
ZD14-54と同じ画角で総光量が同じになるフルサイズのレンズは
28-108/5.6-8と言えます。」
というのが正確だと思います。これは私も異議なしです。

で、続く問題の

＞逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと
＞言ったらフォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。

も正確に言えば、

「逆に他社のフルサイズの標準ズーム24-70/2.8と同じ総光量のレンズが
欲しいと言ったらフォーサーズでは12-35/1.4が必要になります」
だったら、同じですよね。

問題は、他社対比同性能を比較する答えに対して、
同じ性能＝総光量に変化しているから話がややこしくなっているだけです。

つまり、この前提は、
レンズ同士の性能を比較するためには、
「総光量を同じにして比較しないと意味がない」
と言う隠れた前提があるわけです。これを是とすればうる星かめらさんの
言うことはわかりますが、通常はそうじゃないでしょう？

実際、雑誌等の比較記事でもフルサイズ、APSの比較でもそんなことは
ないですよね。
NikonのDXとFXで、18-55DXズームと、24-70FXズームどっちがよいかって
言う時に
「18-55DXは所詮FXではFXではF4ズーム程度だよ」とか
仮に18-55DXが開放で勝ったとしても逆に
「18-55DXはFXのF4相当だから、逆に24-70をF4に絞り込んだ描写に勝た
　ないと意味ねー」
とか言ったら「はあ？」という感じになりますよねえ。

----------

もとい、元に戻って、
他社のキットレンズと言っても色々ありますが、
E-30との比較と言うことで５０DやD90のキットレンズ（標準ズーム）との比較
であれば、まあZD14-54IIの方が良いのではないかと思いますね。
普通昔アサヒカメラ等での標準ズーム比較でもZD14-54との比較となると、
他社のF2.8クラスとなりますし、、、ただ、だからといってZDが他社比優れて
いるとかでなく、単にこのクラスのキットレンズとしてはオリは気張って、
ワンランク高いグレードのものを付けてきたという事だと思います。

仮に、それでどっこいどっこいだとしても、ZDの場合はこと標準ズームに
関しては、まだZD12-60やZD14-35なんて言うのもありますし、、

書込番号：8819899

[杏里・べるぐそん]

なんかぐるぐる回っているみたいですが、被写界深度同じということを基準化すれば、どういう結論が出るか、こんなことは
フォーマットに関する算数レベルの話です。画素数なんて関係ありません（画素数は写真のサイズに関係するだけです）。
それぞれの写真における光景の配置の比例配分が問題となっているのです。引き伸ばすとかも関係ありません。
結論ではうる星かめらさんの結論通りです。ロジックがおかしいだけです。

いい加減にしませんか？繰り返しますが、加減乗除の小学生レベルの話で、よく知られたことです。

書込番号：8820556

[うる星かめら]

そうですね、画素数と画素サイズは大した関係がないはずです。
どっちを同じにしたら、シンプルで分かりやすいと思いますが。

○ 本当の数値
F値は単位面積の話ですから、単位面積内で、F値に関連する性質なら同じです。
等倍鑑賞に近いですが、例えばセンサーから1平方ミリを切り出して考察したら同じです。

1平方ミリが同じということは、35ミリ判の1/864 ＝ 4/3判の1/225ってことですね。
画面全体を見たら、3.84倍の差があります。

3.84倍は本当な数値だと私は思います。F値はその平方根 ＝ 1.96段の差があります。
写真は全体を見たらそうなります。引き伸ばし率から考えても同じですが、今の写真技術は
随所F値のことを書いてますから、F値より分かりやすいものはないと思います。

＞ 総光量を同じにして比較しないと意味がない

近いですが、F値の考えと同じですよ（相当F値ですから）。同じ35ミリ判の場合に、
単位面積の光量が同じでしたら総光量も同じですが、フォーマットが違う場合、
単位面積だけは不十分になります。別に新しい考えではなく、変数が一個増えましたから、
混乱したかも知れません（35ミリが普及しすぎたせいかも知れません）。

反論は色々ありますが、F値に関連する性質で、2段の差でないものがあったら教えください。

・・・良く分かりませんが、日教組が本当に悪いでしょうか？

書込番号：8820966

[makoto_d]

えらく長いスレですね（汗）

うる星さんの理論は良く分からないんですが、コンデジも同じ土俵に乗せて話をするとなると、とんでもない数値が出てきそうなので僕はカメラの表記を信じつつ、”2倍の焦点距離相当の画角だけど、被写体深度は2段分暗くなる”って事で理解しておきたいと思います。
確か、14-35SWDのスレかで、D700と比較してても大体そんな感じでおさまってた様に記憶してます。

ちなみに、実用上それ以上は必要ないのでは？と思うからであって、別に誰が間違えてるとかそういう話はするつもりないです。

さらに個人的に言うと、サンニッパ、ヨンニッパ、90-250F2.8のそれぞれ換算画角同じ様なところで撮った際の背景のボケの量なんて時々のシチュエーションの違いも有るので厳密な違いが有ってもそこまで桁違いかどうか分かりませんので、換算ゴーニッパか換算ヨンニッパかの違いの方がよほど重要だったりもします。

＞・・・良く分かりませんが、日教組が本当に悪いでしょうか？
一つの例えばですが、自分が国歌歌わない自由はそれこそ職場放棄してでも守る割に、生徒達の歌う自由は平気で踏みにじる辺り、僕自身は信じれないですねえ…って、全くのスレ違いですね。

書込番号：8821987

[違いがわかる男]

アオサギ飛ぶ

makoto dさんへ
画角は相当でなんら問題ありませんが、
被写界深度は浅い・深いが表記として正しいと思います。
二段絞った状態と相当で良いところを暗い・明るいに置き換えて話が終わらなくなりました。
レンズのF値が不変である以上浅い・深いの理解でよろしいと思います。

被写界深度が深いことは
技量不足を補ってくれる事もありますので拙作を一枚。

書込番号：8822174

[makoto_d]

違いが分かる男さん＞
全くその通りですね（凹）
ボケが大きいのはフルサイズじゃなくて僕なのかもorz

書込番号：8822259

[うる星かめら]

気持ちの問題をここで議論してもと思いますが、私も最初に“こうなるはずじゃなかった”と
思いました。自分の場合、4/3に対する期待の中に相反するものがあったのですが、
整理できてすっきりしました。矛盾する期待を抱いても、何も良いことになりませんから。

考え方は色々あります。引き伸ばしの考え方からも、全く同じ結論になります。
単位面積光量が同じの4/3センサーを、四倍も引き伸ばしたら、二段暗くなりますね。

単位面積の画質は、引き伸ばし率により変りますが、画面全体の画質は変りません。
引き伸ばし率が変っても、変らないのが総光量です。総光量が画質を決めます。

書込番号：8823112

[XJR1250]

前にも書きましたが、ォーサーズでフルサイズの写りを「再現」しようとすると、主にノイズの面でF2.8とF5.6で相似になる。　ただそれだけの話ではないでしょうか。
そこには明るいとか暗いとかの概念は存在しないと考えます。　また、普通に撮影するとき、「再現」目的で撮影する人もあまり（殆ど？）いないわけで。

書込番号：8823376

[はらた]

こんばんは

Hiro_Sakaeさんのまとめは大変わかりやすいのですが、「はあ？」だけでは、なかなかここまで伸びる事は無かったかなぁ、とも思います。

フォーサーズ150mmF2と、フルサイズ300mmF4(開放F2.8の一段絞りと開放F4のどっちか）のどれにする？というのに興味津々の人は結構多いと思いますが、「どっちが明るい？」って聞かれて「同じ」と答える人は極々少数でしょう。

（なんども書かれているからいるから、皆さん飽き飽きしているでしょうが）２段「大きな」F値相当、だったら問題なく収束したけれど、２段「暗い」としたから爆発したかな、と。

｢明るさではないんじゃない？」という再三の周囲からの指摘にも「暗い」を通したのですから、やっぱりHiro_Sakaeさんのまとめと、うる星かめらさんの理論は違うんだろうなぁ、と、思うことしきり。

「F値に関連する性質で、2段の差でないもの」は、まさしく「明るさ」ですから。（細かい話は抜きにして）

自分の書込みを思い返せば失敗が多くて冷や汗ものですけどね。^^;

書込番号：8823382

[がんばれ！トキナー]

Hiro_Sakaeさんが伝えたいことはわかります。
ですが、言いたいことが分かったと勝手に解釈して良して「暗い」で良しとしようと終わられる問題にはないように思います。

フォーサーズはフルサイズに比べて面積比で1/4になるので、２段絞り込まれた同様に暗く被写界深度が深くなる。
画像が暗いのは画像処理時にゲインアップされて実行感度で２段違う相乗デメリットがある。
これはHiro_Sakaeさんが考えていること同じなのでしょうか。

たった一字の問題ですが、「暗い」を改善しないままの状態で一方的な解釈で認めてしまっては今後の大きく誤解が生まれますよ。
フォーサーズは暗い・・・初めて一眼レフを求める人に暗いカメラ見向きされないでしょうね。

書込番号：8823522

[ネコチカット]

訳のわからない理論を振りかざしてオリンパスの製品を不当に中傷する人に付き合って
ミイラ取りがミイラになってしまう必要はありませんよ。
皆さん優しすぎますよ。

書込番号：8823864

[うる星かめら]

暗いという言葉はどうでも良いですよ。表現はどうであれ、本質は同じです。

明さの本質がS/N比と分からない方もいますが、一番暗いの“黒”の定義はな何でしょうか？
それはずっばり、Nと区別できないSですよ。S/Nは、ゲインや編集処理で改善できません。

パナソニックさんか、コダックさんに頼んで、S/Nの良いセンサーを作れば良いと思います。

書込番号：8824400

[うる星かめら]

繰り返してお聞きしますが、暗いとは悪いことでしょうか？

もし悪いとこであれば、どこが悪いでしょうか？

書込番号：8824473

[koupy]

触らぬ神に祟り無し。

ネコチカットさんの意見に１票ポチ！

書込番号：8824483

[うる星かめら]

koupyさん、

荒らし以外何もできないと仰るなら、それはありがたい言葉かも知れませんね。

書込番号：8824529

[うる星かめら]

少し余談をします。

センサー面積比と面積の平方根の比が重要ですが、これは理想状態の話です。
レンズのイメージサークルは、対角線に合わせる必要があります。
正方形でない限り、対角線と面積の平方根の間ズレがあります。
レンズ特性を考えると、正方形に近いセンサーの効率が良いです。

4/3自体も暗いですし、周辺減光などを改善するため更に暗くする必要ですので、
少しでも効率の良いものを作りたいと思います。それは、何故アスペクト比が3:2ではなく、
4:3にした理由の一つだと推測します（個人的にも4:3が好きです）。

面積比を使ったのは、アスペクト比の影響を排除したいのもありますが、やはり
アスペクト比もありますから、レンズを考える時に若干誤差が出ると言っておきたいです。

書込番号：8824881

[Hiro_Sakae]

がんばれ！トキナーさん　こんばんは。
私宛に、問いかけがありましたので、若干過去レスと重複しますが、、

フォーサーズとフルサイズで同じ画角（フォーサーズ100mmとフルサイズ200mm）
で同じF値（例えばF4)とした場合に、、
有効半径はフォーサーズ25mm,フルサイズは50mmとなりますから、総光量が有効
半径の二乗に比例するとすれば、フルサイズの総光量はフォーサーズ対比４倍と
なります。

ただ、センサーの面積がフルサイズは４倍ありますので、同じ単位面積当たり
の光量はどちらも同じ。従って露出を決める際には結局F4はF4のままです。

従って、「明るい暗い」の定義が単位面積当たりの光量であれば、４／３と
フルサイズで同一画角（＝焦点距離だけフルサイズ換算すれば）明るい暗い
は無いとなります。

一方で、鑑賞する場合を考えた場合にフォーサーズとフルサイズでいつも、
フォーサーズはフルサイズより１／４小さいサイズでしか鑑賞しないあるいは
フルサイズで印刷するのよりも４倍粗いDpiでしか印刷しないと言うわけでは
ありません。
（それでは、フォーサーズは単にフルサイズのクロッピングカメラになります。
FXでDXクロッピングをやるようなもの）

フルサイズの１０MPとフォーサーズの１０MPを考えた場合に、
フォーサーズの１００／２で適正露出の際にはフルサイズの２００／２、すなわち
単位面積当たりの光量が同じであれば、同じ面積の中にある画素数はフルサイズの
方がフォーサーズ対比１／４、つまり画素あたりの光量が画素あたりの面積に比例
するのであれば、画素あたりの光量はフルサイズ対比１／４となります。
うる星かめらさんは、この光量を明るい、暗いと言っているわけです。

逆に言うと、この画素あたりの光量をフォーサーズとフルサイズで同一画角で等しく
しようと思えば、
フルサイズ２００／４に対して、フォーサーズ１００／２にしないとだめだと
、、

事実関係から言えば確かにそうですが、実際には
フィルムと違い、受光素子自体の相違、その後のデジタル化するまでのアンプ部
の処理や、画像エンジン自体も違いますしそもそもこれらはこれらを含めたボディ
側の性能として語られるものでこれらを全てレンズの「暗さ」としてレンズ側の
換算に収斂させること自体は問題じゃないのということを上の方で書きました。

それから、
うる星かめらさんへ、

「暗い」というのはそんなに悪いのかということですが、、
一般的にレンズを評価する際に暗いと言われてポジティブに受け止めることは
少ないと思います。
「暗いが描写は先鋭」とか「暗いがその分小型軽量に仕上げて、、」
と暗い（ネガティブ要因）はあるけれどメリットもあると言う表現はありますが、
暗いことをポジティブにと言う言い方はあまり無いと思います。

（はらたさんがご指摘の通り）

これは、有り体に言って、万国共通かと言われれば自信がありませんが、
少なくとも日本語の一般的な言い回しとしては不適切かと思います。
不適切が言いすぎであれば、誤解を招く言い回しだと思います。

書込番号：8825103

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさんへ、

例えば上に書かれた文章も


>4/3自体も暗いですし、周辺減光などを改善するため更に暗くする
>必要ですので、少しでも効率の良いものを作りたいと思います。
>それは、何故アスペクト比が3:2ではなく、4:3にした理由の一つ
>だと推測します（個人的にも4:3が好きです）。

と言うのを、、

「同じ画素数で比較すれば、どうしても４／３自体はフルサイズ対比
同じ性能の撮像素子であれば、画素あたりの受光量は少なくなりますし、
周辺減光を改善するためにさらに絞り込む、、という場合も考える
と更に少なくなります。
従って、画素あたりの受光性能やノイズ処理性能を高めていくという
工夫はより必要となりますが、そもそもアスペクト比を３：２でなく
４：３にしているところも極力無駄のないスクエアセンサーに近づける
努力の表れだと思います。（私も４：３と言うアスペクト比自体好きです。）」


>面積比を使ったのは、アスペクト比の影響を排除したいのもあります
>が、やはりアスペクト比もありますから、レンズを考える時に若干
>誤差が出ると言っておきたいです。

と言うのを

「今までの話で面積比を使ったのはアスペクト比の影響を排除したいからで
実際にこれをレンズを考える時に考慮するとなると、そういう無駄のない
スクエアに近い４：３フォーマットのフォーサーズの方が若干良いかも
しれません。（尤もそれが誤差程度のものかどうかはわかりかねますが、、）」

とするだけでだいぶ受ける印象も違うと言うことです。
議論以前の書き方のベーシックな部分で直されたらいかがかと言うことです。



2008/12/22 23:17　[8824881]
参考になりましたか？　0人

書込番号：8825207

[B_E_Rao]

全部読んだ訳ではないのですが､…｡

うる星かめらさんは､
｢ AFｾﾝｻｰは通常F5.6〜6.3の『明るさ』が必要だから､ ﾌｫｰｻｰｽﾞのF3.5-5.6のようなﾚﾝｽﾞは､ ﾌﾙｻｲｽﾞではF7-11.2のような『暗い』ﾚﾝｽﾞで､ AFは効かない ｣ ということを 言いたい
のでしょうか｡

撮像面のﾌｫｰﾏｯﾄに大きいものを想定すれば､ いくらでも 暗い 状態を考えることはできますが､ 実際の運用上は そのような状況は発生しておらず､ AFなどの 明るさ という意味合いで必要とされる場面では ﾌﾙｻｲｽﾞ換算F値というのは､ 不適切だと思います…｡

書込番号：8825403

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、教えていただきありがとうございます。

分かりやすいとは、感情的な要素も大きいですね。
一部は煽ってる人もいますので、難しくなると思います。

これも欲しい、あれも欲しいのが分かりますが、それはできないですね。
小型軽量、周辺の改善などの4/3の良いところは、全て暗いのお蔭です。
対価を払うのが嫌でしたら、欲しいものを持ち出すこともできませんよ。

逆を求めるのも簡単です、4/3の良いところを捨てれば手には入れます。
明るいレンズは周辺が悪いですよ。もしくはシグマ50/1.4みたいなバカものになりますよ。

書込番号：8825552

[tensor-tan]

もはや語るに落ちた感がありますが、整理します。

○焦点距離換算
フォーサーズの画角は、同じ焦点距離のレンズに対して、フルサイズの半分であるので、換算焦点距離は、フルサイズの倍となる。(ライカ判に対して2.0倍。実際は、カメラごとにイメージセンサの有効領域のサイズが若干違うので、少しは違うかもしれない)。

○被写界視度(ボケ)
被写界深度は、ボケが問題となるような被写体(過焦点距離Hより十分近く、焦点距離fよりも十分遠い被写体)に対して、フォーサーズはフルサイズのほぼ2倍であり、同じボケが得られるF値は2段小さい値となる。
これは、被写界深度はF値一定ならば、ほぼ1/f^2に比例するため、換算焦点距離がフルサイズの1/2になるフォーサーズでは、換算して4倍。ただし許容錯乱円も画角換算により2倍になるので、トータルで2倍。

○像の明るさ
像の明るさはフォーサーズもフルサイズも同じで、フォーマットと関係なくF値で決まる。
レンズが集める光の量は、口径Dで決まり、像の大きさは焦点距離fで決まる。したがって、F=f/Dが同じならば、像の明るさは同じ。

○小絞りボケ(回折による)
フォーサーズがフルサイズと同じ画素数とする限りにおいて、焦点面での画素ピッチは1/2になり、ボケの現れるF値は2段明るいとなる。
小絞りボケ(エアリーディスク)の半径が画素ピッチ以上になると、ボケの影響で分解能が悪化し、ボケがしだいにわかるようになる。ボケの半径はF値に比例するため、もし、フォーサーズの画素ピッチが、はフルサイズの1/2であれば、影響の現れるF値はフルサイズの1/2、段数にして2段になる。

ここまでは、異論のないところだと思います。(画素数同じという点を除いて)

○画素性能(?)
フォーサーズとフルサイズで画素数同じであるとする限りにおいて、1画素の集光量は画素ピッチの2乗であるので、フォーサーズはフルサイズの1/4。ノイズレベルが画素サイズに影響しないならば、Sが1/4で、S/Nは半分、同じS/Nにするためには、4倍の光量すなわち、2EV明るい光量が必要。(ただしノイズレベルが同じという前提が成り立つかどうかわからない)。ダイナミックレンジの点でも画素サイズが小さいことは不利。

○総合画質？？
画質＝画素数×画素性能と考えると、画素性能が同じであれば、画質は画素数に比例し、画素数が同じであれば、画素性能に比例することになる。
結局、何画素であろうとも、画素ピッチが同じであれば画素性能が同じなので、画質は画素数に比例する。同じ画素数ならば、画素性能がそのまま表れるので、画素ピッチが大きいほど画素性能がよいととなる。その結果、結局フォーマットの面積の広い方が高画質という結論になる。さらに、画質が面積に比例するならば、画素性能も面積に比例することを意味する。なお、これは大雑把な近似にすぎない。

さて、実際問題、上記の画質に対する考え方は正しいでしょうか？
フルサイズとフォーサーズで同じ画素性能が得られているとしましょう。(すなわち画素ピッチが同じ)。あるいは、フルサイズでフォーサーズ相当の範囲をトリミングするとします。フルサイズと換算焦点距離が同じになるように撮影します。フォーサーズあるいはトリミングした領域の画像がプリントするのに十分の画素数があるとします。この場合、フルサイズの方が画質がいいと言えますか？実用上、画質の差はないでしょう。しかしながら画質＝画素数×画素性能の立場では、画素数の多い方が画質がいいという結論しか出てきません。(どこまでも可能な限り大きく伸ばすのだとすれば画素数に意味がありますが)。
また、1画素あたりあるいは、画像全体での光量が1/4になるということは、情報量が1/4になるということは意味していません。十分な光量があれば情報量は同じです。
フォーサーズのレンズが2段暗い相当というのは、被写界深度深度だけの話で、画像が暗くなるわけではありません。もし、2段開けて撮れば、露出オーバーです。この言い方ではそう取られてもしかたがありません。前にも言ったとおり、フォーサーズのISO100は、(しつこいですが同じ画素数とした場合)、フルサイズのISO400相当の画質と言う方が、はるかに実感にあってます。(ちなみに、この言い方では、D3XのISO100はD3のISO200相当と言うことにもなります。「画質＝総光量」説では同じ画質になってしまいますが)。
ちなみに、コンパクトデジタルでは、総光量換算での画質は、1.7"型でフルサイズの約1/20です。つまり、F値換算4.6段「暗い」ことになります。小絞りボケは、同じ画素数なら、4.6段早く始まります。すなわちフルサイズでF16なら、F4以下です。これでは、開放で撮るしかないですね。(開放から絞るなんて、ピントの合っていないところのボケを増やすどころか全体をボケさせることになる。絞り/シャッター優先AEなど意味なし)

書込番号：8825616

[うる星かめら]

B_E_Raoさん、

ご存知だと思いますが、AFセンサーのF値は、明るさの問題ではありません。
明るさの問題は、F値ではなく、EVで表現します。F値は角度と関連しますが、
角度が小さくなりすぎ → 誤差が大きくなりすぎ → AFできなくなります。

4/3が小さいですから、AFの精度も半減します。ですが、
二段絞った相当ですから被写界深度が深くなり精度半減でも良いのです。

書込番号：8825674

[はらた]

B_E_Rao さんへ

ご本人の説明もあるようですが、うる星かめらさんの言う「暗い」は通常の用法とは異なります。

画角を表す指標で「焦点距離の35mm換算」というのがありますが、あれと似ています。

焦点距離を35mm換算をしても、レンズの焦点距離が物理的に伸びるわけでは無いのと同じように、うる星かめらさんの言う「実効F値」が２段大きくなっても、物理的な明るさは変わりません。ご安心ください。

心配ならばニコンのFX機を借りてクロップしてみて暗くなるかどうか確かめてみると良いと思います。

それでは、みなさん、おやすみなさい。m(_ _)m

書込番号：8825744

[うる星かめら]

tensor-tanさん、

そうですね。二段と言う話は、集光だけを考えたもので、なるべく具体的な技術に
影響されないと言う考えです。現在の技術を考えたら、差はそれ以上かも知れません。

像の明るさとは、単位面積か、全体かの問題があります（等倍鑑賞と、印刷の差に近い）。
また明るすぎで最低感度と高速シャッターを使うようなケースでは、4/3は負けませんね。
（仰る通りレンジとかの問題もあるかも知れませんが、技術の進歩に期待します）

センサー集光面積由来の二段の差は、技術の進歩と関係ないですが、実用以上であれば、
差があっても構わないと思います。“実用”の標準は上がっていくと思いますが・・・

書込番号：8825752

[杏里・べるぐそん]

おやおやまだですね。
フォーマットに関する古典光学の宿命（幾何）を、画素数とかノイズとかのテクノロジーと
ないまぜにして議論するので分かりにくくなっているのでは？　テクノロジーとは関係ない
ことです。テクノロジーが如何に発展しても、この比較は成立するのです。なぜなら、
それは算数の問題だからです。
表現が適当かは知りませんが、被写界深度同一すなわち写真の大きさは別にして同じ光景が
とれる写真という意味で、結論はうる星かめらさんの通りになるでしょう。
もちろんAPS-Cでも数値は違いますが、同様のことが成立します。

書込番号：8825776

[はらた]

うる星かめらさんへ

うる星かめらさんの理論では、ニコンのFX機をクロップするとAF精度が落ちるのでしょうね。これはビックリです。

フォーサーズのAFの精度が半分というのも根拠なしの中傷だと思いますよ。

書込番号：8825781

[うる星かめら]

＞ 物理的な明るさは変わりません。

単位面積の光量ですか。変らないのですが、意味がないですね。
センサーの面積が違いますから。
単位面積の光量が同じの場合、撮った写真が35ミリ判と比べたら二段暗いです。

写真では、同じ結果になる違う設定を、同じように使う場合が沢山あります。
例えば、大口径レンズを、高速レンズと呼ぶのも普通です。
レンズは走らないのですが高速シャッターが使えますからそう言います。

書込番号：8825787

[うる星かめら]

はらたさん、誤解をして、その誤解に対して批判してもねですね。

書込番号：8825795

[MT40]

また始まっちゃったよ根拠のない誹謗中傷。

E-3のAF精度は世界最高、特に「暗い」場面でのAF精度は世界最高クラスと言われていますが、どう説明しますか？
月明かりで合焦すると言いますよ。
被写界深度が二段分深いからですか？　それともＦ値が二段分暗いレンズだからですか？
うる星カメラさん、わかりやすい日本語でご説明ください。

書込番号：8825800

[うる星かめら]

杏里・べるぐそんさん、

古典光学の宿命と仰いますが、私は小さい時から“被写界深度の深い明るい標準レンズ”が
欲しかったです。頭が悪くて、E-1と20Dが出る時まで、ずっと同じ夢でした。
今はそういうものが存在しないと分かりましたが、正直がっかりします。

算数の問題だけでしたら、こんなに伸びないと思います。人ががっかりするから伸びました。
暗いと言わなくても、明るくなれものじゃありませんから、諦めるしかないと思います。

書込番号：8825897

[うる星かめら]

＞ 絞り/シャッター優先AEなど意味なし

画素数が増えていきますと、4/3も何れ同じ運命になりますね。
絞りの代りに、液晶NDフィルターとかを使うかも知れません。
被写界深度制御と言う写真の表現手段を失うことになります。

ですから、マイクロに期待したいと思います。

書込番号：8825943

[tensor-tan]

>ご存知だと思いますが、AFセンサーのF値は、明るさの問題ではありません。
>明るさの問題は、F値ではなく、EVで表現します。F値は角度と関連しますが、
>角度が小さくなりすぎ → 誤差が大きくなりすぎ → AFできなくなります。
>
>4/3が小さいですから、AFの精度も半減します。ですが、
>二段絞った相当ですから被写界深度が深くなり精度半減でも良いのです。

ちょっと位相差方式をちゃんと理解しているわけではないのですが、(情報を検索できません)、AFセンサに入射する光は、レンズ全体の焦点距離fによって、入射角が決まるわけではなく、後玉のfとなるはずです。フルサイズやAPS-CでF2.8用センサが入れてあるのは、テレセントリックになってない証拠ではないでしょうか。AF精度は、AFのセンサ素子のピッチにより決まります。E-3のツインセンサは、明るさを落とさずピッチを上げることで、精度を確保しています。低照度耐性が一番よいことは、余裕があるということで、フォーサーズのAF精度が悪い根拠がありません。
実際、実用上E-510でも、結構ピントを外しますが、合った場合の精度はかなりいいようです。確かに被写界深度は深いですけど、AFは、被写界深度よりずっと狭い範囲に合わせる必要があります。

>＞ 絞り/シャッター優先AEなど意味なし
>
>画素数が増えていきますと、4/3も何れ同じ運命になりますね。
>絞りの代りに、液晶NDフィルターとかを使うかも知れません。
>被写界深度制御と言う写真の表現手段を失うことになります。
>
>ですから、マイクロに期待したいと思います。

小絞りボケがあと1段早く始まるのを許容するとします。そうすると、画素ピッチは半分ですので、画素数は4倍です。フォーサーズが4000万画素以上になることがあると思いますか？
NDフィルタ使う必要がありますか？
被写界深度と小絞りボケは、関係ありませんよ。小絞りボケが増えたからといって、被写界深度が深くなることはありません。
マイクロフォーサーズにすることは、「画質」の問題とは関係がありません。

書込番号：8826368

[ネコチカット]

うる星カメラさんは、都合の悪い質問はスルーしますね。
MT40さんの質問には答えられないんですか？
オリンパス製品に対する不当な誹謗中傷もやめてください。
貴方の言っていることは、オリンパスユーザーを不快にする以外の何でもないですよ。

書込番号：8826685

[TY1]

　まだ、やってたのか・・・。製品発売されたんだし、店頭でさわっての感想とかレビューとか有意義な方に移りましょうよ。

書込番号：8826868

[うる星かめら]

tensor-tanさん、角度と言いますが、有効口径の幅を意味します。
簡単で言えば、立体視と同じで、有効口径の幅一杯は両目の間の距離と考えられます。
その距離が短い場合は、それぞれ被写体に結ぶ線の間の角度が小さくなります。
これは画角ではありません。F値も“レンズ向こうのF値 ＝ 口径/被写体距離”になります。

4/3レンズは小口径が殆どですので（f/4相当以上が大口径でしたら、f/2はギリギリセーフ）
両目の間の幅が狭くなります。これはセンサーの二段の差と同じ、あくまで算数の問題で、
E-3/E-30のAFは頑張ったとか、良くないとかと言う話ではありません。

書込番号：8827178

[うる星かめら]

二段の差や、センサー全体が受ける光量が画質を決めると言いますが、
これはあくまで光量が十分ではない場合の話です。

画素数も、例えば流し撮りの場合は、300万画素も十分以上とかが有ります。
高画素数が必要でなければ、範囲が多少狭くなりますが、絞りは使えますよ。
例えばf/5.6までは絞り、f/5.6以上はNDフィルターというものが考えられます。

二段の差は何時までも変ることがありませんが、市街地で、100馬力と400馬力の車
どっちが速いって問題と同じかも知れません。答えは良いカーナビを使う方です。

書込番号：8827238

[やむやむ2030]

うる星かめらさん　ご無沙汰してます。
時間があったので12/19ぐらいまで読み返してみました。
あなたの間違いを指摘しても埒明かないでしょう、おそらく。
ですので私なりのやり方で、この無駄な議論に論理的に終止符を打てるよう努力してみましょう。

>口径8.9のレンズと、口径18.9のレンズがどう違うかですね。
>“暗い”を使わないで、作文してください。
これに明瞭な答えがあります。
無駄にでかいです。
今度出る、シグマ50mmF1.4 などいい例でしょう。
この口径で専用設計にすれば、F1.0 以下にはなったでしょうから。

>二段の差は何時までも変ることがありませんが、
この二段の差ってとどのつまり、フル機はISO感度のノイズ耐性が二段高いの意味ですよね？
これはフル機のメリットではありますが、厳密には光学的に優れてる事を意味しないのは分かってますよね？

フルのメリットが明るいレンズで、4/3のデメリットが暗いレンズではなのは分かってますよね？
それを4/3のレンズは暗い暗いと指摘するのはナンセンスです。
もう一度、フルサイズ、4/3 のメリット・デメリットを考えてみてください。
どちらのユーザーも自分のメリットばかり主張し、相手のデメリットばかり指摘しがちです。
あなたのメリットの主張は散々聞かされたので、もう十分です。
また、私がフルサイズのデメリットを上げ連ねても意味無いので、
うる星かめらさんがフルサイズのデメリットを上げ連ねてみてください。
もし理解しているのであればです。

それをしていただければこの表題の(ZD14-54IIは)
「他社のキットレンズより秀逸ですね」があながち間違いではないことに、
話の結末としてたどり着くことをお約束します。

書込番号：8827998

[はらた]

こんばんは

TY1さんに一票入れちゃいました。(^^;

うる星かめらさんの理論を誤解していないか、と問われると自信はありません。（苦笑）

ある理論に反証する際には理論を完全に理解する必要は無く、理論に反する現実を示せば事足りると思っているのですが、、、


そういえば、小絞りボケでちょっと不思議な話が漏れ聞こえるからもう少し書いておきますね。

写真工業12月号の「どうなるデジタル一眼レフカメラ」という記事なんか見ると、誤解されても仕方ないかな、なんて思うんですが。（残念ながら休刊ですね。写真工業）

どんなレンズにも多かれ少なかれ収差があって、絞っていくと解像度が上がるんだけど、絞りすぎると回折現象で解像度が落ちだす。

というのの後半部分が「小絞りボケ」の説明ですね。だから撮像素子がどんなものであってもレンズの解像度が最も良くなるF値というのがある、と。

画素ピッチが大きいうちはその最良のF値の前後で解像度が変わらないけど、画素ピッチが小さくなると最良のF値を少し外れただけでボケが気になるようになる。

言い換えると、画素ピッチが小さくなると、レンズのおいしいF値の幅は狭くなるけど、中心値は変わらない。

最良のF値が変わらないに画素ピッチが小さくなると「絞れなくなる」っていうのはおかしな話。絞れなくなるのは撮像素子は関係なくて、絞り開放時点での収差と回折を比較して回折が支配的なレンズですね。

ともあれ

「AF精度が半分」とか「暗い」とかには「事実と異なる」という問題があるので価格.COMでは特に問題ですが、「画面サイズが大きいほうが画質で有利」というのであれば、別に異論はありませんよ。言い尽くされた新鮮味の無い意見ですけどね。

私も8×10のネガを初めて見せてもらったときには衝撃を受けましたね。

でも、ま、大判カメラは持ち歩くのが大変だからね。（私にはムリムリヽ(´Д｀)ﾉ）

フォーサーズに期待されるのは「ポータブル写真機で最良」というところでしょう。（「立ち技最強」みたいだね）


B_E_Raoさんの書込みに対するレスは少し不親切でしたね。

多分B_E_Raoさんはレンズとセンサーの距離を離すことで拡大することをイメージしていると思うのですが、それではピントが合わなくなってしまいます。

拡大してもピントを合わそうとすると焦点距離の長いレンズを用意する必要があります。口径が同じならF値は大きくなりますので、うる星かめらさんの「実効F値」とは話が異なります。

というあたりで、本日は失礼します。m(_ _)m

TY1さんに一票入れちゃったからもう来ないかもしれないけれど。（でもE-520買ったばかりだからE-30買う予定は無いんだよなぁ。見てたら欲しくなっちゃうし。コマッタ）

書込番号：8828702

[はらた]

しまった、ポジでした。見せてもらった8×10のフィルム。

書込番号：8828715

[tensor-tan]

うる星カメラさん

>tensor-tanさん、角度と言いますが、有効口径の幅を意味します。
>簡単で言えば、立体視と同じで、有効口径の幅一杯は両目の間の距離と考えられます。
>その距離が短い場合は、それぞれ被写体に結ぶ線の間の角度が小さくなります。
>これは画角ではありません。F値も“レンズ向こうのF値 ＝ 口径/被写体距離”になります。

あの、AFセンサの話でしたよね。
F値の定義の話ではないですよね。
誤解なさっているようですが、レンズから焦点面に入射する光の焦点距離は、レンズの実効fではありませんよ。たとえば、24mmのレンズがあったとします。理想レンズとして1枚のレンズで実現したとしましょう。そのレンズはどこに置く必要があるでしょうか？無限遠で焦点面から24mmですよね。そんなところに置くと、当然ミラーに当たりますよね。すなわち、レンズの後玉から出る光の焦点距離は、フランジバック程度より長いはずですよね。つまり、これがレトロフォーカスですよね。広角レンズはfが小さい分、有効口径が小さいはずですが、やたら大きいのは、前玉が凹レンズになっているからですよね。

>二段の差や、センサー全体が受ける光量が画質を決めると言いますが、
>これはあくまで光量が十分ではない場合の話です。
>
>画素数も、例えば流し撮りの場合は、300万画素も十分以上とかが有ります。
>高画素数が必要でなければ、範囲が多少狭くなりますが、絞りは使えますよ。
>例えばf/5.6までは絞り、f/5.6以上はNDフィルターというものが考えられます。

まだ、二段差と言いますか？二段差は、画素ピッチが1/2という前提ですよね。実際は画素数同じでないので、二段差は幻ですよね？(被写界深度を除いて)
さらに、F5.6と言い張りますか？
(ちなみに、「f/5.6」ではありませんよ。fは焦点距離ですよ。F5.6と書かないと通用しませんよ)。

書込番号：8829309

[がんばれ！トキナー]

フルサイズ	フォーサーズ相当にトリミング	比較のために面積比を同じすると２段暗くなる

フルサイズとフォーサーズの性能差は2段相当暗くなる。
個人的には暗いと例えるのは勘違いされやすく相応しくないと感じますが、ユーザーで納得している方がいる以上これ以上口を挟むことはいたしません。
焦点距離2倍相当になりますが、画質で感度2段相当、被写界深度も2段に暗くなる。
たしかに小学生にも分かるフォーサーズシステムになりましたが、比較前提も今だ中途半端な。

書込番号：8829723

[ねずみいてB]

すみません　なんか無用にスレを伸ばす原因になってしまって…
私もスレをまとめる努力を…

うる星かめらさん理論の拡大＆勝手な解釈
　レンズの価値は　絶対性能である有効口径を重視する
　撮像素子の価値も　絶対性能である素子サイズを重視する
　E-30+ZD14-54�Uは　その評価軸から落ちる
　また　大は小を兼ねるが　逆は　ありえない
こんな感じでしょう

これって「大艦巨砲主義」とか「白亜紀　ジュラ紀」っぽいイメージですね

旧帝国海軍や恐竜たちの運命やいかに…って書くと反感くらうかな

でも　うる星かめらさんは　こんなことも書いてます
　フォーサーズは　もっと小さくできる
　同じくレンズも　もっと明るくできる

このあたりはオリンパスに対する　うる星かめらさんの期待かな
嫌いなメーカーに　わざわざそんなこと言わないでしょ
私はE-410ユーザーですが　このボディにE-3やE-30の内容を詰めて　背面液晶も今どきのケータイなみにし　レンズも現状のサイズを維持しつつF1.0なんて　考えるだけでワクワク
当然メーカーも努力されてますよね
それに　うる星かめらさんも写真やカメラも愛されておられるようですし　それは　みなさんも同じでしょう

ここはひとつ　このあたりで…

言い忘れてました
うる星かめらさん理論で　小が大を兼ねる唯一の？方法　→　必殺　田4枚撮りパノラマ

クリスマスプレゼント　E-30　サンタさん持ってきて〜

書込番号：8830075

[MT40]

わかりました。

うる星カメラさんは、このスレの中ほどで画像生成のことを「現像」と表現して嘲笑を買いましたが、どうやら語彙が少ない、つまり誰も知らない言葉を作ってしまう方のようです。
「Ｆ値」が「二段分」「暗い」「レンズ」は、すべてこの方の頭の中で作り出された言葉ではありませんか？
レンズのＦ値がフォーマットに関係ないのは、ちょっとカメラに知識のある人なら必ず知っていることですし、フォーサーズのズイコー望遠レンズが暗いどころか、反対に明るいのは、焦点距離との関係からおのずとわかることです。

この人の言っているのはつまり、
「フォーサーズは撮像素子が小さいので、性能も劣るはず」
「面積が４分の１だから絞り二段分」
「絞りが二段分だからＦ値が二段分」
「Ｆ値だから二段分暗いレンズ」という論法になっています。最初から最後まで、それは変わりません。
最初から思い込みだし、撮像素子の特性は、明るい暗いで表さないし、その性能はＦ値で表すものではありません。
この論法だと、「背の小さい人は頭が悪い」と言っているのと同じですよね？　イマドキそんなことを言う人はいないでしょう。
その上、身長を計るのにヘルスメーターに乗せて、「やっぱり標準体重より２リットル少ないじゃないか」と言ってるようなものですよ。

ここのスレの住人は、みなさんとても親切だから、それぞれ自分の得意の分野で「二段分」を説明してくださいました。それはとてもありがたいことです。
だけどこの人はすべて無視して「フォーサーズはＦ値が二段分レンズが暗い」。

写真に携わる者として、はっきり言っておきます。「レンズのＦ値は、画像フォーマットによって変わることなどありえません」。

すべてはうる星カメラさんの脳内で「現像された」妄想です。もしかしたら写真を撮ったことすらないのかもしれません。銀塩からきちんと写真を学んだものなら、こういう間違いはしませんから。
脳内カメラマンなので、参考画像をアップするように頼んでも、載せることができないのでしょう。

うる星カメラさん
あなたの中ではフォーサーズは性能が劣るようですが、そんなことを説明されなくても、私たちユーザーはみんな承知の上で満足して使っておりますよ。フォーサーズは高感度特性こそ劣るところがあるかもしれないけれど、他社のカメラにない優れたところがたくさんありますから。
その類い稀な粘着性で、キヤノン50Dのスレに是非「APS-Cはレンズが１．５段分暗い」と力説してください。
私たち全員で応援に駆けつけますから。どっちを応援するかは・・・　わかりませんがね。

書込番号：8831335

[真偽体]

「あ ほ な事云ってるなぁー」と思ったら、スルーしたら良いんじゃ無いでしょうか？

また、実際問題メーカーの言い分を鵜呑みにして自己判断できてない人が居るのも、スルー出来ない原因でしょう。


たとえば、MT40さんの発言
＞E-3のAF精度は世界最高、特に「暗い」場面でのAF精度は世界最高クラスと言われていますが、どう説明しますか？

その特性は、4/3全体に云える話ですか？？
（E-1の頃から『世界最高のAF』だったでしょうか？）

＞月明かりで合焦すると言いますよ。

AFが動作する最低輝度とAF合焦精度は、別の性能/スペックですよ？
（前者は外光の明るさ（EV）　後者はピントずれ量(mmかな？？）が単位です）


＞被写界深度が二段分深いからですか？　それともＦ値が二段分暗いレンズだからですか？

上に書いた通り、4/3規格の特徴なのか、E-3固有の性能なのかを考えるべきです。




よく考えずに書き込むから、相手につけいる隙を与えます。
（反論出来ない事はスルーするでしょ？）

反論出来る隙を一片も見せずに対応すべきです。


以下の例も、
＞その類い稀な粘着性で、キヤノン50Dのスレに是非「APS-Cはレンズが１．５段分暗い」と

1段ですね。

『CanonがAPS-C専用レンズとして200mm/F2を出さないのはおか』・・・・・あれ？　もう無かったっけ？（ぉ
※値段が桁違いだけどね・・・・あぁ、EF-S 200mm/F1.4Lという超絶レンズを作ってもらえば良いのか？

書込番号：8831432

[うる星かめら]

レンズを絞ったら、被写界深度が深く、一部の収差が小さくなり、暗くなるのが常識ですが、
それは焦点距離と、センサーが同じの場合ですね。

画角を保ったまま、レンズ（焦点距離）とセンサーを縮小しても、全く同じ関係があり、
その場合、焦点距離の違うレンズでも“相当F値”で比較できるとは、私の纏めです。
“相当F値”が変って被写界深度が深くなりますが、他の性質も連動して変化します。

これで私の夢だった“被写界深度の深い明るいレンズ”が存在しないと分かりましたが、
これは義務教育の内容が否定されない限り、反論する余地がないと思います。

今はこれを更に広げたいと思いますが、できたらまた何処かで報告します。
AFも同じようなシンプルなルールが存在しそうですが、ご存知の方教えください。ｍ（！）ｍ

書込番号：8834029

[((=´ｴ `= ) )]

自分の文章読み返してますか？
最低限他人に分かる文章を書くべきです
訳の分からない文章の羅列は荒らしでしかありません

書込番号：8834190

[うる星かめら]

○ 真偽体さん、

ピンズレの量は、被写体（面）までの距離で割るのが普通だと思います。
何%と言う誤差は、角度、位相差とも関連します。相当F値、口径とも関連がありますが、
撮影する時に、相当F値ほど役立つ概念ではないと思います。

なぜならAFモジュールの技術情報自体も少なく、その誤差を調査するのが非常に難しいです。
メーカーの自画自賛を鵜呑み以外できることも少ないです（アバウトな感覚がありますが）。

○ ((=´ｴ `= ) )さん、

私は人の役に立つことが好きですが、上手くできなくて皆さんの助けも欲しいと思います。

書込番号：8834937

[tensor-tan]

うる星カメラさん

>レンズを絞ったら、被写界深度が深く、一部の収差が小さくなり、暗くなるのが常識ですが、
>それは焦点距離と、センサーが同じの場合ですね。
>
>画角を保ったまま、レンズ（焦点距離）とセンサーを縮小しても、全く同じ関係があり、
>その場合、焦点距離の違うレンズでも“相当F値”で比較できるとは、私の纏めです。
>“相当F値”が変って被写界深度が深くなりますが、他の性質も連動して変化します。

　だから連動してません。この論だと、同じレンズを異なるフォーマットのカメラにつけると「相当F値」が変わるわけですね。また、同じF2の24mm、50mm、100mmのレンズがあったとすれば、50mmに対して、24mmはF4相当、100mmはF1.0相当なわけですね。
>
>これで私の夢だった“被写界深度の深い明るいレンズ”が存在しないと分かりましたが、
>これは義務教育の内容が否定されない限り、反論する余地がないと思います。

これは写真を勉強すれば最初に覚えることだと思いますが。

書込番号：8835202

[うる星かめら]

画角を保ったままと言ってますね。つまり、センサーサイズも一緒に変る時です。
窓のサイズが変りますので光量も変ります（画素サイズは上に書いてるように無関係です）。

強い気持ちは人の理解と判断力を影響する場合もありますね。

書込番号：8835325

[うる星かめら]

＞ 同じレンズを異なるフォーマットのカメラにつけると「相当F値」が変わるわけですね。

これは全くその通りです。上の説明と同じ光を受ける窓が小さくなりますから。
また焦点距離も変りますので、一緒に表記する必要があります。つまり

ZD25/2.8
　50ミリ相当（35ミリ判換算）
　f/5.6相当（35ミリ判換算）
35ミリ用レンズ、例えばコシナディスタゴン2.8/25を4/3機につけても同じ表記です。

レンズ自体は同じですが、窓の外の光は無駄になりますので、暗くなります。
等倍（等面積）の話ではありませんので、単位面積の光量は意味がありません。
“相当”に換算しないとですね。

書込番号：8835427

[MT40]

まだ言ってますね。
画像フォーマットが変わっても（フイルムサイズや受光素子の大きさが変わっても）、レンズの明るさは変わりません。
あなた本当にカメラ持ってる？　写真撮ったことありますか？

「高速レンズ」「相当Ｆ値」、そんな日本語ありません。

書込番号：8835484

[やむやむ2030]

手短なところから
がんばれ！トキナーさん　始めまして

その画像どうやって作りました？
>デジカメで撮った画像を面積比で1/4にトリミングして元画像まで拡大しても画像は暗くなりませんよね。
これはあたの理解ですよね？しかしその画像では見事に暗くなってる！
正直驚きました。これはCG 界のセンセーションかも知れません。
この理屈ですと、一番左のフルサイズの絵を1/4 に縮小すると、
オーバーに振れて白けた絵になってしまうのでしょうか？
Photoshop 等で故意にレベル補正等下のであれば、その時のレベルを落とした具体的な割合と
なぜそんな事する必要があったのかも教えてください。
それても他社製品にはフォーサーズ・リサイズとかなんとか機能があって、
それを自動生成してしまうとかですか？

うる星かめらさん
疲れました。がんばれ！トキナーさんの残りの部分も含めて、明日にしましょう。
しかし疑問です。
>等倍（等面積）の話ではありませんので、単位面積の光量は意味がありません。
単位面積の光量は意味を見出さず、なんの意味があるのか？
>“相当”に換算しないとですね。
初耳です。換算式を教えてください。

書込番号：8835495

[うる星かめら]

上のカキコを読んでいただければ、何回もの説明がありますが、
単位面積の光量は、単位面積にしか関係ありませんので、
面積の違うセンサーを考察する時に、換算する必要があります。
換算する方法は、アホみたいですが、単純面積比になります。

1/4にトリミングをしたら、4倍暗くなります。これは間違いありません。
後で4倍を拡大したら、単位面積の光量も1/4しかありませんね。
これ以外の結果になりません。エネルギーを生み出すことができませんから。

風船に書いてる絵を考えてください。膨らんだら絵が薄く（＝暗く）なりますね。
薄くなった部分に“顔料”を加えることができますが、
階調やディテールを増やすことができません、“暗い”のままです。

これはデジカメのISOと同じで、見せ掛けはできますが、S/Nは低いのままです。
同じ適正露出のISO100の写真と、ISO400の写真を考えても同じです。
ヒストグラムが同じでも、ISO400の場合に実際受けた光量は1/4しかありません。暗いです。

このような単純な話は、がんばれ！トキナーさんに対して言いたくなかったですが・・・

書込番号：8835599

[うる星かめら]

＞ レンズの明るさは変わりません。

何か意味があるでしょうか？ボディだけでも、レンズだけでも写真が撮れませんからね。
使わないなら変りませんよ。使ったらF値に関連する全ての結果が二段ほど違います。それは相当と言います。

書込番号：8835627

[うる星かめら]

＞ 明日にしましょう。

気持ちが強いあまり、思考判断能力も落ちだでしょうと思います。
明日でも良いですが、落ち着いて良く考えてから戻ってきても良いですよ。

書込番号：8835657

[((=´ｴ `= ) )]

文法の成立していない文章では読む人により自ずと解釈が変わります
これでは会話が成立するはずがありません

よく言われることですが
誤字脱字の多い辞書は誰も信用しない
他人に説明できないのは自分が理解してないのと同じ

書込番号：8835752

[うる星かめら]

＞ Photoshop 等で故意にレベル補正等下のであれば、

光量のことを考えたら、どうなるでしょう？

例えばJPEGの場合、各画素のRGBの値が0〜255の範囲内にありますが、これは画素の光量と
考えて良いと思います。4倍拡大とは一つの画素が四つになるであれば、四つの画素の合計が
元の画素と同じでなれなければ、つじつまが合いません。これは光量の考えです。

ちょっと複雑ですが、遡りますと最初に素子を感光させてエネルギーの量と関連します。
画素を四回コピーして拡大した絵を作ることもできますが、これはあくまで見せかけです。
後での現像処理で、撮影する時の光量を変えるわけではありません。

感光によって記録した情報量が減ることがあっても増えることがありません。ですから
1/4トリミングはその情報量（光量）の3/4をカットするだけですから、暗くなるのですね。
単位面積は暗くなりませんが、画面全体の光は1/4しか残ってません。簡単ですね。

・・・文科省は理科も強化して欲しいと思います。

○ ((=´ｴ `= ) )さん、

理解できないと仰るなら、しなくて結構ですよ。楽にしてください。

書込番号：8835790

[TY1]

　おはようございます。

　先日ショップへ行ってE-30+14-54�Uを触ってきました。この組み合わせはホールド感が実によく、キットとして見た場合確かに優れた組み合わせだと思いました。隣に�T型の付いたE-3があったのですが、�U型の方が駆動音が静かなようです（これは個体差もあるかも）。ボディの方は操作系がまとめられているのと、ボディ重量の差が効いてE-30の方が遙かに扱いやすいです。気になったのは「ハイスピード」と謳っている割にはライブビューでの合焦がやや遅い事。ただ、これは私の操作・設定ミスかも知れません。

>>MT40さん
　レビュー拝見しました。レンズは何と組み合わされているのでしょうか？

---------------------------------------------------------------------

　さて、これまでわざわざ相手する事も無いと思っていましたが、

>・・・文科省は理科も強化して欲しいと思います。

　この文を目にして、ちょっと気になったので書きます。

�T．書き込みが止められないと云う病気であるのなら、せめてあなたには、まともな日本語を書けるようになって欲しいです。議論で負けそうになると関係の無い処に話を振るのも無し！

�U．あなた自身は理工系なのでしょうか？デジカメの専門家なのでしょうか？私はデジカメはやった事はありませんが、一応理工系出身の元技術者なので、あなたの文章には内心「けっ素人が何言ってんだか」と思っておりました。

-----------------------------------------------------------------------------
＞All

　で、色々な書き込みのせいで、どうもレンズと撮像素子の理解に混乱が生じているようなので、私の理解している範囲で説明いたします。

※レンズのF値について
　これは「レンズの焦点距離を有効口径で割った値」であると定義されており、言うまでも無くカメラ本体とは全く関係ありません。したがって、

>ボディだけでも、レンズだけでも写真が撮れません
　このこと自体は正しいかも知れませんが、それはもちろんF値とは無関係な話です。　

※撮像素子について
　多少専門用語が入りますが、お許し下さい。撮像素子は大体次のように働きます。

　カタログ等でRGBGの4つのマスが並んだ図を見た事のある方は多いと思いますが、これがいわゆる「画素」に対応するもので、それぞれがフォトダイオード（半導体）で出来ています。さて、フォトダイオードに光が当たると電子が励起され、フォトダイオードに電圧が発生します。発生する電圧は励起された電子の数に比例し、したがって光の量にも比例します（ちなみに銀塩では半導体のように直線的には比例せず対数的に変化します）。
　そこで、

�T．この電圧（アナログ値）を「画素数×4(RGBG)」個分読み取る。
�U．読み取った電圧は非常に低いので、これをアンプで増幅する（この部分でノイズが入りやすい）。
�V．増幅された電圧をA/D変換（デジタルの数値に変換）し、次の画像処理エンジンに渡す。

と云うのが受光素子から画像処理エンジンまでの大体の流れになっています。従って、撮像素子の面積が大きければ、1画素あたりの面積も大きい→面積に比例して受光する光の量が多い事が期待できます。光の量が多ければ、1画素あたりの電圧は高くなりノイズの影響も受けにくくなります（つまりS/N比が良い）。
　なのですが、

�T．RGBGの各画素の間には、当然隙間があり、撮像素子の全面積が使用できる訳では無い。
�U．1画素あたりの面積は画素数が増えれば逆に減る→アンプでの増幅率を上げる必要がある→S/N比は低下する。

　ので、撮像素子の面積だけで全てが論じられる訳では無いのです。そこでメーカーさんは半導体のエッチング技術を精緻にしたり、画素数を増やす一方でアンプの部分での低ノイズ化を計ったりして苦労されてる訳です。長くなりました。それでは失礼します。

http://www.colcoat.co.jp/business/businessL2_11362250692/businessL3_11370537218/businessL3_11370537218.html
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm
http://www.nikon-image.com/jpn/event/special/d-technology/imagingsensor/noise/index.htm

書込番号：8835929

[うる星かめら]

TY1さん、

お早うございます。

これってスレと何か関連性のある話でもあるしょうか？

書込番号：8835978

[XJR1250]

私も相当F値なる言葉は聞いた事がありませんし、検索してもヒットしませんでした。
なので言葉の意味が良く分からないのですが、仮に存在する言葉だっだとして実際の撮影にどう関与するのでしょうか。
何か意味のある言葉なのでしょうか。　教えてください。

書込番号：8836096

[うる星かめら]

XJR1250さんに分かりやすい説明ですね。先ずは暗いの意味から調べてみたら如何でしょう。

書込番号：8836153

[ちいろ]

もう、何処かで打ち止めにするか新スレを立てて頂きたい。

500以上もレスがあると、この話題に興味がなくても画面表示に時間が掛かりますので。

書込番号：8836185

[XJR1250]

暗いの意味ですか？　存在しない現象に意味など無いでしょうから「分かりません」

言葉の意味など知らなくても撮影にどう関与するかは説明できるのではありませんか？　F値は意味は知らなくても、絞りの作用だけ知っていれば写真は撮れますから。

「絞りをF4に設定した。　そうすると相当F値はF8になるな。」
「で、一体何がどうなるの？？？」
その先を教えてください。

書込番号：8836237

[やむやむ2030]

改めまして。がんばれ！トキナーさん　昨日の続きからします

>焦点距離2倍相当になりますが、画質で感度2段相当、被写界深度も2段に暗くなる。
これも凄い日本語です。画質感度は高低で表され、被写界深度は深い浅いで表現されます。
すなわちどちらも明るさとは関係ないのに強引に「暗い」と集約されてる。
こんな適当な日本語理解する小学生がいるのでしょうか？
うなずく小学生は本当に理解しているのでしょか？　
私が小学生でしたら、それを言う先生がそもそも理解しているか疑います。

比較上、2段2段と連呼されてますが、そもそもこの「段」の元の指標はなんですか？
EV, TV, AV, にISO値　ぐらいですか、「段」という単位で表記されるのは、他に無いですよね？
確か、EV=TV+AV と定義されますから、それぞれのv=Valueには関連性はありますが、
それでも混同していい物ではありません。理由は散々かたりつくされてますよね。

これら三つは光学系で、レンズとフランジバックまでの話です。
残るISO感度は感光体の性能の指標です。これはこれ以上でもなければこれ以下でもありません。
ここの性能を上げれば、光学性能を上げたような効果が得られますが、
正確には光学性能が上がるっているわけではなのですし、そう思い込んでいるのだとしたら、
それは勘違いというものです。

うる星かめらさん
>光量のことを考えたら、どうなるでしょう？
私が具体的に何をしたか聞いてる答えに、彼方の基地外じみた「考え」など何の意味があるのですか？
他人の会話に割って入るのでしたら、せめて明瞭な答えをしてください。つまり何をしらできる画像かです。
彼方の捩れた思考なら何の不思議も無いでしょうが常人には異常な絵です。
彼方が思考する事によって念写するがごとく、三枚目の画像を作成し、我々にみせる事ができるわけではないですよね。
その捩れた思考が恣意的な操作をさせ、減光しているかのような絵を捏造するようでは大問題です。

あえて「基地外じみた」、「捩れた思考」と表現しましたが、
なぜ彼方の思考が捩れ基地外じみているか、次に証明しましょう。

書込番号：8836728

[うる星かめら]

二段とは、1/4の意味で、まさか分からないとはないでしょうね。
明瞭かどうは、また義務教育の話になりそうで、やめておきます。

トリミング拡大の話は、がんばれ！トキナーさんに返答する前に一度やめたのですが、
質問者に失礼位簡単な問題ですので、ご自身で考えた解決した方が一番だと思いますよ。

書込番号：8836795

[やむやむ2030]

うる星かめらさん　まずこの辺から。
>1/4にトリミングをしたら、4倍暗くなります。これは間違いありません。
間違いです。光量、明るさの定義は、ねずみいてBさん　の書き込みが明瞭ですね。
つまり、
>照度→ルクス(ルーメン/平方メートル)　みなさんが言ってる「明るさ」
これです。これ以外の明るさの定義があれはそれは基地外沙汰です。
つまり、1/4の面積の素子を明るくするには1/4の光の量があれば十分で、
4倍の面積の素子であれば、4倍の光の量が必要と証明している式です。
この素子から1/4 切り取ったところで、切り取る光の量も1/4相当でなので「明るさ」は一緒です。

次に…
>例えばJPEGの場合、各画素のRGBの値が0〜255の範囲内にありますが、これは画素の光量と考えて良いと思います。
これが間違いの根本です。RGBの値が0〜255は単なるデジタルデータに過ぎず、
このレベルでは光の量などもはや関係ありません。このレベルでしてるのは情報操作にすぎづ、それは光の量に依存しません。
元にある色の情報をサイズに合わせ情報を増減させてるだけです。

彼方の言う、光の量やエネルギーは各々の形態に変化され光の量やエネルギーの情報として保存されます。
つまり、当然ですが別形態です。デジタルでしたら色の三原則をデジタル信号化した形態です。
これの意味を理解せず混同した結果、500以上の無駄な議論です。

そもそも光は目的ではありません。感光体にとっては光の量が多いことが必ずしも高性能というわけはないんです。
光はネガ上の化学変化を得るための、もしくはCMOSが生成するデジタル信号を得るためだけの手段でしかないんです。
感光体レベルで物を言えばこれだけのことです。
情報保存「後」にできた生成物上の光の量の増減を語るなど馬鹿げてます。
このレベルでは色の三原則の情報で、その組み合わせにより「明るい、暗い」などの効果も得られますが、
この効果を得るための情報保存はすでに済んでます。そのデータをサイズを変えるということはすなわち、
元の色の三原則の情報を増減させてるだけで、その組み合わせの結果でしかない
「明るい、暗い」などの効果も当然同比率で増減します。

レンズを通しネガに焼付けるにしても、CMOSでデジタルテータを生成するにしても光が関るのはここまでです。
ネガ上の化学変化後、CMOSがデジタル信号を生成した後にまで光の量を語っている事がナンセンスです。
義務教育とか文科省など聞いてあきれます。

以上のことを混同し、勘違いして導きだされた結果がこれですね。
>感光によって記録した情報量が減ることがあっても増えることがありません。ですから
>1/4トリミングはその情報量（光量）の3/4をカットするだけですから、暗くなるのですね。

義務教育とか文科省など言う以前の問題でしたね。


ちいろさん　始めまして。
これで大方片が付けばいいのですが、ひとつ遣り残した議論があります。
「2段」の根拠です。これについて議論するようであれば、過疎気味のE-3トビをかりて再開するのがいいかもですね。

巷では3で馬鹿になるがはやってますが、ここです…　ですね。

書込番号：8836875

[うる星かめら]

＞ 元の指標はなんですか？

面積は如何でしょうか？瞳の面積や、センサーの面積などがありますね。
どっちも集光と関係ますので、4/3のセンサー面積は1/4ですから、二段暗くありませんか？

書込番号：8836913

[うる星かめら]

＞ 義務教育とか文科省など言う以前の問題でしたね。

確かに、理科ではなく、人間性の文科の問題のような気もします。

書込番号：8836925

[やむやむ2030]

うる星かめらさん
ひとつアドバイスしておきますが、書けば書くほど墓穴ほりますよ。

>面積は如何でしょうか？瞳の面積や、センサーの面積などがありますね。
ぶっ飛びな意見です。
「段」「段」と連呼しつつ、その実EV, TV, AV, にISO値のとれかの指標が元になってなかったという事ですね？
ではなぜ「段」という誤解されやすい単位を使ったのでしょうか？
2レベルでもいいし、2階級といっても良かったのでは？
うる星かめらさんの独自の指標としての間違った定義であった事は、8836875の私の書き込みで証明されてますよね。

>確かに、理科ではなく、人間性の文科の問題のような気もします。
正にこの通りです。論理的に説明できないのであれば自分の間違いを認めてください。
今、問われているのは彼方の人間性です。

書込番号：8837007

[うる星かめら]

感光は、ルーメン×秒が決めますから、面積と関係ないはずです。

面積は光学機器の集光効率と関連しますので、良く使われてます。
同じ照度（ルクス）では、面積が1/4しかない機器に不利ですが、
照度か、露出時間を四倍にしたら、挽回することができます。

ルーメンや、ルクスを使って説明しても、結果は変りませんが、
自分的にはなるべく分かりやすいよう説明したいと思います。

＞ 500以上の無駄な議論です。

やむやむ2030さんも加えてくれましたね、用語以外に何か新しいものでもあるでしょうか？

書込番号：8837048

[やむやむ2030]

>やむやむ2030さんも加えてくれましたね、用語以外に何か新しいものでもあるでしょうか？

もう一度8836875の私の書き込みを手短に明記しましょう。
光学レベルでの光の量と感光体が情報を保存した後の「明・暗」を混同した
このような意見は、
>感光によって記録した情報量が減ることがあっても増えることがありません。ですから
>1/4トリミングはその情報量（光量）の3/4をカットするだけですから、暗くなるのですね。

根本的に間違いです。

まずは間違いを認める事から始めてください。
それができてから、次の議題に移りましょう。

書込番号：8837119

[うる星かめら]

＞ デジタル信号を生成した後にまで光の量を語っている事がナンセンスです。

これも冷静で考えたらと思います。光量は、画質（S/N比）の形でその存在を表します。
最近のカメラはISO800でも高画質ですが、やはりISO200と違いますね。

やむやむ2030さんは、多分XJR1250さんより写真が分かるかも知れませんと思いますので、
調べた後、XJR1250さんにも教えてあげてください。

書込番号：8837133

[うる星かめら]

＞ 「段」「段」と連呼しつつ

ちょっと余談ですが、手ブレも段ですね。

書込番号：8837207

[XJR1250]

理解不可能なのはあなたの理論だけで、やむやむ2030さん他が書かれている内容は理解できています。　なので気遣いはご自分にどうぞ。

「相当F値」なるものが実際の撮影にどう作用するのか、まずはそれを書いていただけないでしょうか。
結論が分かれば理論も理解できるかも知れません。

今私はE-30と14-54IIで写真を撮ろうとしています。　絞りをF4に設定したので相当F値はF8になりました。
で、何がどうなるのですか？

書込番号：8837372

[TY1]

　スレを不要に伸ばす結果になって申し訳ありません。

>これってスレと何か関連性のある話でもあるしょうか？
　それ以前に理解は出来ましたか？相当F値とか光量の話をされているんで、その辺の基礎知識を書いたのですが。それに、そもそもスレと関係無い話を続けているのはあなたでしょう。

----------------------

　簡単にまとめますが、撮像素子の大きさの影響に関して、ユーザーが知っておくべき事は

�T．F値は変化しない。
�U．レンズの焦点距離が同じなら、素子が小さいほど画角も小さくなる。
�V．許容錯乱円（ボケ）も素子が小さいほど小さくなる。

　位で充分じゃないでしょうか。で、予備知識として

�W．画素数が同じならば、素子サイズが大きい方が画質的には有利である。
�X．素子サイズが同じならば、画素数が多いほどS/N比は悪くなる。

※但し�Xについては、画像処理技術が急激に進歩しているので、かなりカバーされている。

�Y．素子サイズが大きいほどコストは高く付く。

てな処で、

�Z．こんな長ったらしい議論は不要である。

　では失礼します。

書込番号：8838111

[はらた]

剃刀のジョーさんに一票入れちゃいました。^^;

うる星かめらさんは他の板でも不思議な理論を展開しているからフォーサーズをくさしに来ているわけではないとは思いますよ。（一応擁護です）

[8834029]
>画角を保ったまま、レンズ（焦点距離）とセンサーを縮小しても、全く同じ関係があり、
>その場合、焦点距離の違うレンズでも“相当F値”で比較できるとは、私の纏めです。

あれ？そうなの？

（口径を変えずに）画角を保ったまま焦点距離とセンサーを縮小すると（つまりフルサイズからフォーサーズにすると）F値は小さくなりますね。つまり明るい。

口径も一緒に縮小するとF値は変わらないですね。つまり同じ明るさ。

いずれにせよ暗くなることは無いですね。

うる星かめらさんの「暗い」は世間の「明るい」だったのかな。^^;

書込番号：8838280

[うる星かめら]

（１）
XJR1250さんや、やむやむ2030さん達の主張は、ヒストグラムだけを見たら満足できるもので
実際感光した時の光量（感光のためのエネルギー）が関係ないと共通してますね。
幾らでも編集できますから、暗いは悪いことではないと主張してるでしょうか。

でも暗いは嫌ですね、なぜでしょうか？
それは光量不足による画質の低下が問題だと思います。

（２）
光と水は密度と速度などの概念が違いますが、感光させる光量を説明する時に、
水道とバケツに溜まる水の量で良く例えられます。

瞳径や、絞り、センサーの面積は元栓や蛇口で、水流の速度が光の照度に相当します。
照度 ＝ 水流の速度が同じの場合、単位時間内に溜まる水の量は断面面積に比例します。
時間をかけてバケツに溜まる水の量は感光のためのエネルギーです。

この入門の時の例を思い出して、もう一度考えて見ませんか？

レンズの口径や、センサーの大きさなどの断面面積を無視して、
またはバケツに溜まる水の量も見ないで、照度＝水流の速度だけの話は意味がありません。

書込番号：8838511

[ネコチカット]

ていうか、そもそも「相当F値」なんて言葉はないんですが。

書込番号：8838740

[はらた]

明るくて被写界深度の深い標準レンズが欲しいという、うる星かめらさんにはズバリ！

LEICA D SUMMILUX 25mm F1.4

がお勧めですね。F1.4の絶対的明るさとフルサイズF2.8相当の被写界深度を持つ優れモノ！

ズームが良いのであれば、世界初！全域F2.0の明るさを実現した

ZUIKO DIGITAL ED 14-35mm F2.0 SWD

でどうだ！

本当に明るくて被写界深度の深いレンズが欲しいなら、だまされたと思って買ってみたら良いんじゃないかな？明るいから。（笑）

もしも暗かったら私が下取りしてあげるよ！安くしてネ。

ボディが無いならE-30が良いよね。

書込番号：8838743

[うる星かめら]

○ はらたさん

＞（口径を変えずに）画角を保ったまま焦点距離とセンサーを縮小すると
＞（つまりフルサイズからフォーサーズにすると）F値は小さくなりますね。つまり明るい。

口径が変らない場合、例えば300/4は、ZD150/2になりますね。
単位面積の光量（照度）は変りますが、口径が同じですから、そこを通った光量、
またイメージサークル、センサーまで届く光量も同じですので、
この二つのレンズが相当と言えます。画質を比較することができます。

50/1.4と同じ口径のレンズは、25/0.7になる計算ですが、これは無理だと思われます。
画角が同じでも、マウントの制限でレンズの作りが全然違いますから。
これはやはり在来の4/3ではなく、新しいマイクロの方に期待します。

＞ 口径も一緒に縮小するとF値は変わらないですね。つまり同じ明るさ。

口径が小さくなると水流速度が同じでも水が細くなり水が溜まりにくくなります。
バケツの中の水の量は、画質に直結します。少ないであれば必ず画質が悪くなります。
上に他の方の説明もありますが、ご参照ください。

○ 剃刀のジョーさん、

以前はニコンの板で強烈な反発を受けたことがありますが、今はD3Xから、D90まで
素晴らしいラインアップができました。皆さんは前より自信を持つようになりました。
自信を持ってる人は、穏やかになると思います。

D700を買いましたが良いレンズが少ないという不満もありますが、それはこれからです。

書込番号：8838803

[ねずみいてB]

ちょっと開き直りました

うる星かめらさんに質問です　他の方の質問よりずっと簡単です　では…

Q1　同じ日の屋外　サッカー場とテニスコート　明るいのはどっち？

Q2　太陽とシリウス　地球から見て　明るいのはどっち？

簡単でしょ
このスレに付き合ってくださってる方なら　この質問の意図　わかりますよねぇ
現場に連れて行けば　幼稚園児でも　答えられます

被写界深度の深い　明るいカメラ　→　それはケータイの中に…
被写界深度制御の無い　パンフォーカスなカメラが夢だったんですね

書込番号：8838826

[tensor-tan]

うる星カメラさん

なるべく冷静に話をしたいとは思ってますが。
自分の都合のよいことだけにコメントするのはよしてください。

あなたのお考えは間違っているとは言いませんが、とても異様です。なぜかというと本来イメージセンサの性能であるべきものをレンズスペックに押し付けて「相当F値」なるものを考案されているからです。また、画質を「画質＝画素数×画素性能」なる基準で考え、画像全体の集光量で画質が決まるとしているのも非常に奇異です。この論では、イメージセンサの面積が小さいと、永遠に大きいものよりも「画質」が悪いことになります。
この件は、散々申し上げておりです。あなたも、光量が十分である場合は、センササイズが小さくても画質が悪いとは言えないことは認めておられるはずですが。

今度は別の例で考えて見ましょう。35mmフィルムカメラと、中判カメラがあるとします。(たとえば、ペンタックス 645としましょう)。フィルムは同じものを使うとします。6×4.5cmフォーマットでは対角サイズが35mmライカ判に対して、1.7倍あります。焦点距離換算で言えば、0.58倍ですね。
まず、被写界深度については、換算焦点距離が1.7倍として、0.58倍になり、段数にして1.6段、つまり「相当F値」は1.6段明るいことになります。だからと言って、F2.8のレンズを、F1.2として露出を決めたらアンダーですね。フィルムは同じなんですから。この場合「相当F値」は被写界深度の目安以外、役に立ちませんよね。
次に小絞りボケです。フィルムが同じなので、解像度は同じです。(デジカメで言えば、画素ピッチが同じですね)。小絞りボケのサイズは、焦点距離に依存しません。フォーマットが大きいからと言って、ボケサイズが大きくてよいとすれば、中判の高解像度のメリットを殺すことになりますよね。したがって、ライカ判でF16まで許容できるなら、645でもF16までのはずです。
フォーマットサイズによる「相当F値」は、他のスペックと関係ありませんよね？(少なくとも直接には)

書込番号：8839444

[うる星かめら]

＞ 自分の都合のよいことだけにコメントするのはよしてください。

そういう話、自分の考えの問題点を指摘してくれる話、ぜひ欲しいと思います。

この相当F値は、言うまでのなく全てのフォーマットに適用します。なぜなら、
面積が違う以外の条件がありませんから。他の条件と言えば、画面全体の考えですね。

これは、テレビの解像と同じ、画面の走査線本数の考えで、インチあたり何本ではなく、
ミリあたりの解像でもなく、画面全体（高、幅、面積）あたりが同じの場合の比較です。
何故このような比較が必要というと、比較対象のサイズが違うから、単位面積という
サンプリングが、同じ比率ではないからです。

tensor-tanさん達は、画面サイズが違うのに、単位幅、単位面積の考えに拘るのが、
話が平行線になる原因だと思います。単位面積の話でしたら、私もtensor-tanさん達と
同じ意見ですが、画面全体を見たらどうなるかは、相当F値が説明してくれると言ってます。

tensor-tanさん上のカキコも、全体と部分の概念が混ぜてますね。どうしても単位面積で
考察したいならそれもできますよ、ただし結果はそのままでは全画面に適用できません。

上に書いてるように、一平方ミリを考察して、同じと言う結論が出れば、
それは、35ミリの1/864が、4/3判の1/225と同じと言う結論になりますね。

画面全体では3.84倍の差で、35ミリ判の勝ちになります。逆に一平方ミリを考察して、
35ミリ判が3.84倍の差で負けても、画面全体は同じになると言う結果になります。

色んな計算があるでしょうが、相当F値で考えたら、全ての計算結果に合います。
相当F値を使わないで、暗算で直ぐ分かるであれば、それでも全然良いと思います。

暗いと言いますが、暗いと全く同じ性質だからそう言ってます。別の言葉を使っても
全然良いですが、性質自体は変るわけではありません。全てはレンズを絞った時と
同じ効果になります。

書込番号：8839948

[うる星かめら]

露出アンダーの話は、上に説明しましたね。
画面全体の解像が同じになるフィルムを使えば必然的にISOが違ってきます。
同じISO値のフィルムを使ったら、解像が4倍の差も出ますから、同じ条件になりません。
デジタルでも同じですが、デジカメのISO値の意味が違うと上に説明してあります。

書込番号：8840000

[うる星かめら]

＞ Q1　同じ日の屋外　サッカー場とテニスコート　明るいのはどっち？

照度は同じです。つまり太陽電池を貼ったら面積比だけ発電量が違います。

＞ Q2　太陽とシリウス　地球から見て　明るいのはどっち？

照度は違いますね。これは4倍より随分大きな違いですので、集光面積以外の影響も
顕著に出ると思います。今の話と関連性があるなら、教えください。

＞ 被写界深度の深い　明るいカメラ　→　それはケータイの中に…
＞ 被写界深度制御の無い　パンフォーカスなカメラが夢だったんですね

昨日やむやむ2030さんにも言いましたが、見苦しいことをやる前に自覚を持ってやめて欲しいです。

書込番号：8840067

[うる星かめら]

＞ このスレに付き合ってくださってる方なら　この質問の意図　わかりますよねぇ
＞ 現場に連れて行けば　幼稚園児でも　答えられます

スレが無駄に伸びて、意味のない話の繰り返されたのが分かりますよ。
面白い話もありましたが、概ね最初に考えた範囲を超えてませんので、
多分伸びても面白い話が出ないと思います。

二つの問題を出すのも、面白い答えがあるでしょうが、それは笑えません。
無用な荒らしは、やめて欲しいと思います。

書込番号：8840088

[はらた]

いつもはもう寝ている時間だけど、なぜかこんな時間に帰宅です。

うる星かめらさんへ

続きは写真撮ってから書かない？

自論を検証するのには写真を撮るのが一番だと思うよ。思而不学即殆っていうしね。

フォーサーズの25mmF1.4は35mmフィルムで使用する50mmF1.2よりは暗いけれど50mmF1.4と絞り開放で同じ明るさ、被写界深度は２段分くらい深いことは保証するよ。

比べるレンズによるけれど、昔のレンズに比べれば収差が少ない分だけピントが合っているとみなせる範囲は広いだろうしね。（ただしボケは昔のレンズのほうが綺麗かもね。）

書込番号：8840097

[うる星かめら]

＞ 50mmF1.4と絞り開放で同じ明るさ

また単位面積の話ですね。写真は一応冬の計画があって半分が実現できればと思います。
被写界深度と関連しない明るさも欲しいですが、波が高く風のない日和も欲しいですね。

書込番号：8840137

[うる星かめら]

関係ないですが、デジタルになって買った唯一のキットレンズ、DX18-70で撮ったものです。
微妙ですが14-54より良いかも知れません（換算で14-54より僅かに明るいです）。

書込番号：8840185

[ネコチカット]

>>うる星かめらさん
貴方、カメラ持ってないでしょう？じゃなければ、こんな馬鹿みたいな理論威張って書けないですよ。

>スレが無駄に伸びて、意味のない話の繰り返されたのが分かりますよ。
>面白い話もありましたが、概ね最初に考えた範囲を超えてませんので、
>多分伸びても面白い話が出ないと思います。

自覚ないんですね。スレが無駄に伸びたのは貴方のせいですよ。

書込番号：8841492

[TY1]

>D700を買いましたが良いレンズが少ないという不満もありますが、それはこれからです。
　そんな高いカメラを買ったのに、ＰＣにへばりついて書き込みばかりしているなんてもったいない。カメラ腐りますよ。
　年末・年始は行事も多いですから撮影に出ましょうよ。あなたが撮った初日の出の写真など、是非アップして欲しいです。←他の方はどうかしら。

書込番号：8842080

[悠久−山]

受信メールの削除　たいへんだー

書込番号：8842266

[うる星かめら]

勉強しましょう（半額希望）

私の話はスレ最初数回のやりとりで十分説明したと思います。
それ以上は伸びる必要がありません。その位があったら誰でも簡単に調べできると思います。
本当に分からなかった方もいますが、4/3ユーザーの心理状態も関係があるかも知れません。

書込番号：8842714

[はらた]

こんばんは、不条理小説の登場人物になった気分で結構面白いと思ってます。

フィルムの譬えで行ってみましょうか。

ここに135規格のISO100のフィルムがあったとします。隣には110規格の4倍微粒子のISO100のフィルムがあったとしよう。（仮定だからね）

110と135の違いを焦点距離とF値でなんとか辻褄を合わせておんなじ画が撮れたとする。110の方は25mmF2.8、135の方は50mmF5.6かな。（110の方が4倍微粒子というのがミソね）

さて、「明るい」のはドッチ？





当たり前だけど110で適正露出なら135はアンダーだよね。

どっちもISO100なんだけど、光量がちがうんだから本当の感度は違う！というのがうる星かめら理論の真髄だと思うのだけど、如何だろうか。

フィルムの時代であれば、「4倍微粒子の135を作って」というと110よりむしろ135の方が安く出来たから135の優位性は揺るがなかったのだけれど、固体撮像素子だとそうも行かないからね。

書込番号：8843862

[うる星かめら]

はらたさん、

四倍も解像が違うフィルムが、ISOが同じという前提ですね。
フィルムの作りや化学反応の仕方も全然違うでしょうか？
ISOが同じですが、解像の高い方が4倍も感度が高いですね。

私が言ってるのは、結果は必ずどうなるではありません。
光量に合せて調整したら、サイズの違うセンサーが公平競争ができると言ってます。

はらたさんは頭の中で、四倍も性能が良いセンサーを作ったので、
そのセンサーの勝ちになるはずではありませんか。
パナソニックさんも同じ四倍も性能が良いLiveMOSセンサーを作れば良いですね。

書込番号：8844020

[tensor-tan]

>＞ 自分の都合のよいことだけにコメントするのはよしてください。
>
>そういう話、自分の考えの問題点を指摘してくれる話、ぜひ欲しいと思います。

だからそういう話を無視されているように見受けられるのです。

>この相当F値は、言うまでのなく全てのフォーマットに適用します。なぜなら、
>面積が違う以外の条件がありませんから。他の条件と言えば、画面全体の考えですね。

面積が違う以外の条件がないというのは、面積が違う以外の条件を見ないということですね。いわゆる「画素性能」は見ないのですね？画像全体の「画質」とは何でしょうか？
面積が小さいと画素数が少ないので、画素性能は同じでも「画質」は悪いと考えるのですね？

>これは、テレビの解像と同じ、画面の走査線本数の考えで、インチあたり何本ではなく、
>ミリあたりの解像でもなく、画面全体（高、幅、面積）あたりが同じの場合の比較です。

要するに画面が広いことはよいことだから、画素数が多いのは高画質だと言っておられるのですね。テレビの解像度はたかが知れますが、デジカメははるかに解像度は高いですよ。人によってはもう十分というレベルになっていると思いますが。

>何故このような比較が必要というと、比較対象のサイズが違うから、単位面積という
>サンプリングが、同じ比率ではないからです。

ちょっと意味がわかりかねます。「単位面積というサンプリング」とは、何をサンプリングしているのですか？

>tensor-tanさん達は、画面サイズが違うのに、単位幅、単位面積の考えに拘るのが、
>話が平行線になる原因だと思います。単位面積の話でしたら、私もtensor-tanさん達と
>同じ意見ですが、画面全体を見たらどうなるかは、相当F値が説明してくれると言ってま>す。

私は単位面積などにこだわってませんが、画素数が多いことはすなわち高画質、とは考えません。また、「相当F値」は被写界深度換算以外、何も役に立ちませんよね。「相当F値」で考えることは、条件によってさまざまに変わる画質要素をいっしょくたにして、総計すると画面サイズに比例する、と主張しているわけです。

>tensor-tanさん上のカキコも、全体と部分の概念が混ぜてますね。どうしても単位面積で
>考察したいならそれもできますよ、ただし結果はそのままでは全画面に適用できません。

それは、違います。違う概念を寄せ集めて一律に定量評価しているのは、うる星カメラさんです。全画面に適用できないですか？それは、当たり前です。部分の画質を集めると全体の画質にはならないからです。
たとえば画素性能を考えると、素子サイズが大きいほど性能がよいであろう、というのは予測できますが、素子サイズに比例してよいだろうとはいえません。ISO100同士では、画質にそれほど差がなければ、この条件(ISO100)では画質は同レベルと言うべきでしょう？
うる星カメラさんがこだわっているS/Nにしても、素子サイズに比例してよくなるという主張は根拠がありません。そんな単純な話ではないはずです。ノイズは素子サイズが変わっても同じではありませんし、時間に比例して増えるわけでもありません。

>上に書いてるように、一平方ミリを考察して、同じと言う結論が出れば、
>それは、35ミリの1/864が、4/3判の1/225と同じと言う結論になりますね。

上記は何の話ですか？

>画面全体では3.84倍の差で、35ミリ判の勝ちになります。逆に一平方ミリを考察して、
>35ミリ判が3.84倍の差で負けても、画面全体は同じになると言う結果になります。

何の話ですか？

>色んな計算があるでしょうが、相当F値で考えたら、全ての計算結果に合います。
>相当F値を使わないで、暗算で直ぐ分かるであれば、それでも全然良いと思います。

「相当F｣は、単なる換算しただけの期待値ですね？実際の画質は「相当F値」の通りにならないのが普通です、と付け加える必要があるでしょう。前提は「画質」は画素数に比例する、でしょう？画素性能は画素数に反比例する。トータルして画素数は面積に比例する。こんな単純な話ありますか？

>暗いと言いますが、暗いと全く同じ性質だからそう言ってます。別の言葉を使っても
>全然良いですが、性質自体は変るわけではありません。全てはレンズを絞った時と
>同じ効果になります。

暗いと同じ性質といいますが、暗くはないので、レンズが暗くなるのか？そんなわけない、と反発されるのは必至です。現に皆さんそう言っています。相当F値は被写界深度のフルサイズ相当深度という意味しかありません。露出を変えるものではありませんし、小絞りボケの目安でもありません。だいたい画質をすべてF値に押し付けて考えるのが異常です。

今回も、ご自分の都合のよいことしかコメントいただけませんでした。

ケース1：
フォーサーズとフルサイズで画素数が同じ場合
(ex. 双方1200万画素)
被写界深度：換算焦点距離が同じ場合、フォーサーズはフルサイズF値2段「暗い」相当
小絞りボケ：画素ピッチがフォーサーズが1/2なので、フルサイズよりF値2段明るい値までしか絞れない

ケース2：
フォーサーズとフルサイズで画素ピッチが同じ場合
(ex. 600万：2400万画素)
被写界深度：換算焦点距離が同じ場合、フォーサーズはフルサイズF値2段「暗い」相当
小絞りボケ：画素ピッチが同じなので、フルサイズと同じF値まで絞れる

実際は中間ですね。

どちらのケースでも「画質」はフォーサーズ、フルサイズともそれぞれ同じで、フルサイズはフォーサーズより、「2段相当」画質がよいという主張でよいのですね？

書込番号：8844145

[ダァフォン]

はらたさんのお話は、フォーサーズの撮像素子とサイズが似通った110判フィルムが4倍微粒子というのは、135判フィルムとサイズが似通ったフルサイズの撮像素子とフォーサーズの撮像素子が、面積比は4分の1だけど画素数は同じならば、撮像素子に対する密度が4倍=110判で4倍微粒子、というたとえなのだと思いましたが、うる星かめらさんは、粒子の性能が4倍凄いとうけとられている気がしたのですが、どうなのでしょうか・・・
僕の思い違いで無ければ、一部のフルサイズのカメラの撮像素子と同じ画素数のフォーサーズ規格の撮像素子は既にあると思いますが・・・
フィルムサイズが違うのに光の総量を小さいフィルムに揃えてしまうと、大きいフィルムに取っては光が足りないので、相当F値を適用するとおかしいことになる気がします。
僕が間違っているんでしょうか・・・

書込番号：8844212

[MT40]

こんばんは。

はらたさん
ホントに日野日出志の不条理漫画の台詞だけ読んでるみたいです。
そして、そうなんです。フイルムで考えると、案外すっきり説明できるんです。
だからわたし、「銀塩でしっかり写真を学んだものなら、こういう間違いはしないはず」って書いたんです。
デジイチから写真に入った方には、ムッとする人がいたかもしれません。それはごめんなさいね。

うる星カメラさん
フォーサーズユーザーの心理状態は、間違いを正さずにはいられない正義感と、間違ったことを言う人の意見もなるべく受け入れようと、一所懸命説明をしてくれる優しさを合わせ持った、この時代にめずらしい優しい人たち、です。

> ISOが同じですが、解像の高い方が4倍も感度が高いですね。
　違います。フイルムの「感度が高い」というのは、すなわち「ISO感度が高い」です。もちろん、感度が高かろうが粒状が良かろうが、乳剤が違うだけで現像処理（あなたのいう化学反応）は同じです。銀塩は写真の基本です。他の人に「もっと勉強してください」と言う前に、ご自分も勉強されることをお薦めします。

さて、ようやく作例をアップしてくださいました。御礼申し上げます。
と言っておいてなんなんですが、元画像じゃないですよね？
データを表示できない何かがあるんでしょうかね？　自説より１段暗かったとか。
という意地悪はやめておきましょう。私の質問には最後まで答えてくれなかったけど。
でも、やっぱり質問せずにはいられない。
これのどこが14-54より良いのですか？　どこが明るいんですか？　そもそもZD14-54で写真とったことありますか？　どうやって比較したんですか？

真偽体さん
ご指摘ありがとうございました。確かに１倍と１.５じゃ５割も違いますものね。
でも私、「E-3の」とはっきり書いていますよ。どこにも「フォーサーズの」とか「E-.1の」なんて書いてません。「E-3の」はカタログデータではなくて、実際に使用しての実感でもあります。もちろん、世界中の全部のデジイチを試したわけではありませんが。私の文章は裏読みしなくても大丈夫。お気持ちはわかりますけど。

TY1さん
レビュー読んでくださってありがとうございました。はじめて一番乗りしちゃいました。
ここてあんまりネガキャンする人がいたものだから、大甘のオール５にしてしまいましたが、ちょっとやりすぎましたね。
実際のところ、私の手には大きすぎて、ちょっとホールドしにくいのと、若干重いこと、防塵防滴でないことは、マイナスしても良かったかもしれません。まぁ、オリ贔屓のご祝儀評価です。
レンズは、7-14mm、12-60mm、14-42mm、50-200mm（旧）、35mmマクロを使っています。
あ、そうだ、アダプタ経由でＯＭのズイコーレンズも20本使えるぞ。これならフルサイズのレンズをフォーサーズで使っても、Ｆ値が変わらないことの証明が出来ますね。ただ絞り込み測光なので、旭ペンタックスＳＰ並の使い勝手です。

12-60SWDがあるので、レンズキットは買いませんでしたが、14-42を付けたら、イメージャＡＦが以外と速いことを発見。これならバリアングル液晶を有効に使えますので、ちょっと失敗したかな？　と思っているところです。

書込番号：8844236

[うる星かめら]

tensor-tanさん、

はらたさんと同じ、力を入れすぎだと思います。年末だから楽にしましょう。

画素サイズは関係ないと言ってますが、比較する時になるべく
一つの変数以外は、全部揃った状態で比較したいと思います。
揃わない場合どの変数の結果は分かりにくくなります（助け人が必要の場合もあるかも？）。

回折も実は画素サイズとは大して関係ないですね。
画素数同じという話は、画面全体で見ると回折の影響が同じという意味だけです。
回折を覚悟して限界以上に絞る場合も良くありますよ。

2400万画素の場合でも、600万画素の解像で良ければ、そこまで回折を許して良いのです。
結局二段は変りません。600万画素以上の解像は、同じレベルではなく、比較できません。

書込番号：8844268

[ダァフォン]

MT40さんもお書きになられているうる星かめらさんのお写真ですが、exifが変なのはいじられたんだろうなと思ったんですが、ちょっと気になったのがレンズなんですよね。
うる星かめらさんは18-55mmと書かれてるんですが、その焦点距離はニコンではデジタル専用、つまりDX用なんですよね。確か。
しかもキットとなると、多分D40とかD60のキットじゃないかと。
D700は確かキットレンズは17-85mmだった気がするんです。
それで、ちょっと不思議だなぁと思ったんです。
だから、あの写真は左上にある看板をみんなに教えようとされたのではないかと思いました。

書込番号：8844274

[うる星かめら]

MT40さんが怒ってる顔が可愛いですね。

書込番号：8844277

[うる星かめら]

ダァフォンさん、

これはなぜか分かりませんが、オリンパスの方は独特な荒らし方をしてますね。

書込番号：8844304

[ダァフォン]

？
はらたさんやMT40さんやその他大勢の方々のお話は、実際の商品を踏まえ、前提だけで論じるのでは無く、ちゃんと現実に則したとても参考になる内容ばかりと僕は思います。
因みに折角D700を買われたということですから、お持ちのDXフォーマットのカメラで撮った写真と、そのレンズのF値の1.5段(1.2段？)絞ったD700のお写真を掲載されるといかがでしょうか？
同じ画質になるようなら、ご持論を証明できるのではないでしょうか？論より証拠と申しますし。
もし画質が同じにならなければ、きっとそこに画質を決定する光の総量以外の要素が現実として見えてくるかもしれませんし。

書込番号：8844368

[セリカGT-Four-A]

はじめまして．こんなに伸びているスレがあるのですね．

私は，オリンパスのレンズに惚れ込み使い続けて来ましたが最近はフルサイズにも興味を持っている者です．このスレッドの議論を理解しようと思いながら色々と勉強しつつ皆さんの議論を拝読させて頂きましたが，うる星かめら様の2段暗くなるというのがどうしても理解が出来ずにいます．この期に及んでこのような長文を投稿するのもどうかと思いましたが，もう少し理解を深めたいと思い投稿させて頂く事にしました．

理解しやすくするために，デジカメの内部を，以下のようにスクリーンと液晶プロジェクタに置き換えて考えてみました．プロジェクタの液晶を撮影物体，スクリーンを結像位置と置き換えて考えて見ます．この時，ランプは安定している光源，プロジェクタ内液晶を撮影物体に置き換える，また，映写された領域をデジカメ内映像素子の大きさと考えます．また，レンズはF値が一定でズーム機能を持っていて，映写面とプロジェクタの距離を変えずに映写面のサイズ変更が可能とします．この時，映写面からレンズの先端まではフランジバック，映写面のサイズを撮像素子のサイズと考えます．そして，以下の実験を行ったとします．

（実験１）プロジェクタのズームレンズを広角側にして，映写面積を40cmx40cmの面積に設定したとします．この時，レンズによる減衰は無いものと考え，周辺減光も無いものとすると，プロジェクタランプからの入力光によってスクリーン上に均一の明るさで映像を映写することになります．

（実験2）次にプロジェクタと映写面の距離を変えず，プロジェクタのレンズを望遠側にして20cm x 20cmの領域に設定して映写します．この時もレンズによる減衰は無いものと考え，周辺減光も無いものとすると，プロジェクタランプからの入力光によってスクリーン上に均一の明るさで映像を映写することになろうかと思います．

実験1において，映写面の1/4を切り出し20cm x 20cmに注目してみます．この部分の明るさは全体と変わりませんが，入射光の1/4であることは事実です．周辺減光もない均一に分布する光量という前提においては， 1/4の領域に降り注ぐ光量は1/2の口径のレンズ，つまり2段暗いレンズの入射光を，この20cm x 20cmの領域に集中させたものと等価である，これがうる星かめらさんの主張だと理解しています．

次に実験2を考えてみます．この時は実験1と同じレンズで焦点距離を少し変える事になりますが，F値が一定であるため入射光の量は実験1と変わらないものとします．この時に20cm x 20cmに映写された映像は実験1よりも明るくなることは，経験上明らかかと思います．同じF値のレンズでも小さな領域に絞った場合には，より明るい映像が得られます．

＃これはプロジェクタを例にしましたが，デジカメ内部での光学モデルと等価ではないかと考えています．（そんなはずがないじゃないかとお叱りを受けるかも知れませんが・・）

何を申し上げたいかというと，うる星かめらさんの主張は，フルサイズのイメージサークルを持つフォーサーズのレンズがあった時には，明るさではなく入射光の総量が1/4になるという点で正しいですが，スレ主さんがお書きになっている14-54/F2.8IIには当てはまらないのではないかということです．

上記の映写面のサイズを撮像素子のサイズと考えると，そこに光を集約させた領域はイメージサークルに相当するものになります．この例から考えてもフォーサーズ仕様のレンズを使う限り，撮像素子がフルサイズの1/4だからといってフルサイズと比較して2段暗いレンズという定義はあり得ないと思えるということです．むしろ，同一のF値であれば1/4の領域に集光されて降り注ぐフォーサーズの方が単位面積あたりの光量は4倍多いという事になるのではないでしょうか．

逆に言うと，フルサイズの撮像素子にフォーサーズ同様の撮像素子の単位面積あたりの光量を与えるためには，4倍の入力光が必要となりフォーサーズに比べて2段明るいレンズを持ってこないといけないということになります．つまり，フルサイズで24-70/2.8の光量と等価なフォーサーズのレンズは14-34/4.5のレンズともいえるでしょう．

最初のスレ主さんの問いかけを改めて考えてみると，このスレ主さんが興味を持たれた14-54/F2.8のレンズはうる星かめらさん的な言い方をすればフルサイズの28-108/F0.7相当の光量をテレセントリック性も考慮して撮像素子全体に降り注がせるので秀逸なのは当たり前です．という言い方が妥当ではないでしょうか．

私は技術者でありますが，光学は素人ですので，上記の考え方には致命的な間違いが含まれているかも知れません．その時はご容赦下さい．その際には後学のため，ここが間違えていると指摘頂けると幸いです．

書込番号：8844466

[kuma_san_A1]

他社のキットレンズとの比較じゃなくて使い勝手を見ればよいのにと思います。
こちらも紹介しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8188159/#8188159

書込番号：8844476

[うる星かめら]

セリカGT-Four-Aさん、

口径（焦点距離/F値）が同じであれば、二段明るいレンズが作れる話ですが、
実際作ってみると、収差の制御が難しく、周辺画質の低下も“保証される”と思います。

4/3は小口径レンズを使う前提で設計したシステムだと思います。

参考になるかどうかは分かりませんが、昔のコンデジのレンズが今より明るいですね。
例えばカシオQV-3000EX（1/1.8型センサー）はf/2.0-2.5でした（35ミリ判との差は4.85倍）
今はf/2.8が多いです。技術が進歩したのにです。なぜと言いますと、技術が進歩しても
f/2.0（35ミリ判f/9.7相当）のレンズの解像は、高画素センサーに対応し難いです。
f/2.8はf/13.6相当になります。解像は良いですが、絞れなくなります（一段も絞れ難い）。

4/3のレンズが素晴らしいですが、小口径だからの部分がありますので（＋メーカーの努力）
35ミリ判と同じ口径のレンズは無理だと思います。25/1.4でも相当に頑張ったと思います。
（25/1.4 ＝ 17.9、50/1.4 ＝ 35.7、口径は半分、集光面積は1/4になります）

書込番号：8844618

[tensor-tan]

>tensor-tanさん、
>
>はらたさんと同じ、力を入れすぎだと思います。年末だから楽にしましょう。
>
>画素サイズは関係ないと言ってますが、比較する時になるべく
>一つの変数以外は、全部揃った状態で比較したいと思います。
>揃わない場合どの変数の結果は分かりにくくなります（助け人が必要の場合もあるかも？）。
>
>回折も実は画素サイズとは大して関係ないですね。
>画素数同じという話は、画面全体で見ると回折の影響が同じという意味だけです。
>回折を覚悟して限界以上に絞る場合も良くありますよ。
>
>2400万画素の場合でも、600万画素の解像で良ければ、そこまで回折を許して良いのです。
>結局二段は変りません。600万画素以上の解像は、同じレベルではなく、比較できません。

まるで理屈になってません。単なるごまかしですね。不利な情報は採用しない。本質でないことにコメントして、自説には影響ないと思わせる。
個人攻撃は避けたいと思っていましたが、もう呆れ果てました。そうまでして自説に固執するのはたんにプライドの問題ですか？
うる星カメラさんの知らなかったことがいっぱいあったでしょう？ごまかしますか？付き合いきれません。

書込番号：8844643

[うる星かめら]

tensor-tanさん、

不利な情報なんかないですね。貴方の気持ちが強すぎるだけです。

私は一応弱いところを知ってます。最初は単純な話ですが、
視覚などに関連すると複雑になってまだ解決してません。
シンプルに纏まらないと、実用性も低いですのでギブアップかも知れませんが。

オリンパスを攻撃するか防衛するかではなく、単純にカメラ好きで、
一緒に深く掘ってくれる方がいたら大歓迎です。今は個人攻撃だけで議論になってません。
上のやむやむ2030さんが話す前に笑っちゃいまいしたね。何の役も立ちません。

書込番号：8844705

[ソーファクチュアル]

>不利な情報なんかないですね。貴方の気持ちが強すぎるだけです。
不利な訳ないですよね。スルーしてますものね。

気持ちは貴方がこの中でダントツで強いでしょう。
強いというか・・・・理解能力・・・無意味な自尊心・・・。

ちなみに、私が写真を公開して検証してみてくださいと言った後（削除されましたが）、よく分からない写真を掲載しましたが、それに基づいた検証がない理由を言ってみましょうか？

無理だからです。

ちなみに、ExifデータがないのもD700を所持していないのがばれたくないのかな？
もう遅いですよ。走って買いに行ってD700所有を証明しようとしそうですもの。

２台ほどカメラを所有していれば簡単に検証できるでしょうし、所持したことがあれば経験で分かるはずですよね。F値の意味くらい（F値に関して私に能書きは結構です）。

貴方はこの理論を曲げるべきではありません。
この理論、相当F値という言葉を作った人間として世界中に理論を広めていくべきです。

まあ、頑張って下さい。

書込番号：8844788

[うる星かめら]

ソーファクチュアルさん、良い週末を。

書込番号：8844850

[やむやむ2030]

うる星かめらさん
まずは一昨日の書き込みあたりから、やり直しましょう。

>感光は、ルーメン×秒が決めますから、面積と関係ないはずです。
感光について語りたいようですが、それを面積と関係付けきたのは貴方ですよね。

>面積は光学機器の集光効率と関連しますので、良く使われてます。
後で結びつけば問題ない事ではありますが、最初の文と関連性が失われてます。

>同じ照度（ルクス）では、面積が1/4しかない機器に不利ですが、
>照度か、露出時間を四倍にしたら、挽回することができます。
初めに面積と関係ないといいつつ面積が小さいと不利ですでは、支離滅裂です。

貴方は貴方自身、言っている言葉の意味を分からず発っしてますね。

よってこれは、
>ルーメンや、ルクスを使って説明しても、結果は変りませんが、
>自分的にはなるべく分かりやすいよう説明したいと思います。
まったく意味の無い文章ですし、最初の展開から、この結論に導き出せるような説明にもなってません。

他の人にお願いしたいのですが、うる星かめらさんの言っている事が分かる人がいたら
代わって説明してください。

さらに続きます。
>これも冷静で考えたらと思います。光量は、画質（S/N比）の形でその存在を表します。
昨夜読んだ時はあきれました。
光量は、画質（S/N比）の形でその存在を表しません。
知らない言葉を無理に使うのはやめてください。S/N比は　Signal to Noise ratio の事で、その単位はdBです。
画像のノイズの量を数値化する指標ですが、光量とはまったく関係ありません。
つまり画像の明暗はS/N比の高低に左右されない。

>最近のカメラはISO800でも高画質ですが、やはりISO200と違いますね。
だから？　それで？　まさか他人にその答えを求めてないですよね？
結論を持たない書き込みに反論するのも馬鹿馬鹿しいですが、
こうでもしないと8836875 で出した結論が無駄になってしまいますね。
貴方は自分の間違えも省みず、それを無かったことにして、
このままくだらない主張を繰り返し続けようとしているわけですから。

>やむやむ2030さんは、多分XJR1250さんより写真が分かるかも知れませんと思いますので、
>調べた後、XJR1250さんにも教えてあげてください。
貴方は私より分かっているつもりなんですか？

厚顔無恥にもほどがあります。

最後に、
>上のやむやむ2030さんが話す前に笑っちゃいまいしたね。何の役も立ちません。
ここまでくると、軽い精神疾患です。状況が全く理解できてない。
役に立てるかどうかは貴方次第です。
貴方が間違っていなければ、私が間違っている事になります。
それを証明するか、貴方が自分の間違いを認めるかです。
役に立っていなのは、貴方の書き込みのことです。

理解できる人が誰もいない話の展開で、
>自分的にはなるべく分かりやすいよう説明したいと思います。
これはあり得ません。

書込番号：8845011

[やむやむ2030]

がんばれ！トキナーさん
>このスレのわたしの書き込みは多くはないので、読んでもらえれば分かってもらえるかと思います。
2,3読み返してみましたが、支離滅裂度ではうる星かめらさんといい勝負です。
ご希望でしたらうる星かめらさんにレスしたように、事細かに指摘して差し上げます。

しかし、貴方の問題はそんな事ではありませんね。
捏造写真を平気で上げれる無神経さです。
「小学生にも分かるフォーサーズシステムになりましたが」とのことですが、
小学生がフォーサーズシステムを理解してるかどうか知りませんが、
小学生が理解していなければならない倫理を貴方は理解してません。
捏造は犯罪です。最近どこのサイトでもこの手の行為にはとても敏感です。
験しに貴方のよくいる、ニコン、キヤノンの板で同じ事してみてください。
蜂の巣を突いた騒ぎになりますよね。

捏造やうる星かめらさんの矛盾した主張がまかり通る、これほど低レベルなサイトは最近無いです。

書込番号：8845031

[うる星かめら]

やむやむ2030さん、リラックスした週末を♪

書込番号：8845034

[TY1]

>>MT40さん
>レンズは、7-14mm、12-60mm、14-42mm、50-200mm（旧）、35mmマクロを使っています
　凄いラインナップですね。そうそう、某問題児さんが曇天補正もしていないようなよく分からない写真をアップしていましたが、E-30で撮った作例見本をアップして下さいな。

>オリ贔屓のご祝儀評価
　OMシステムもそうでしたが、オリンパスの良い処はもの作りに一貫したポリシーがある点ですよね。

------------------------------------------------------------------

>>うる星かめらさん
　言い出したら一冊の本が書けそうなくらいツッコミ処は多いのですが、

>単純にカメラ好きで、一緒に深く掘ってくれる方がいたら大歓迎です。
　そんな人いないでしょう。あなたと議論して何か有益な事があるとは到底思えません。

>今は個人攻撃だけで議論になってません。
　これだけになれば、攻撃されるのも無理は無いと思いますよ。それに、あなた自身けっこう失礼な事を書いているじゃないですか。

>ソーファクチュアルさん、良い週末を。
>やむやむ2030さん、リラックスした週末を♪
　はい、これがソーファクチュアルさんの言うスルーの例です。

※他の人が良い週末を過ごすには、あなたが書き込みをやめるのが一番です。

書込番号：8845229

[ソーファクチュアル]

うる星かめら様
>ソーファクチュアルさん、良い週末を。
お気遣い、どうもありがとうございます。
お互い良い週末になるといいですね！

で？

やはりD700は所持していなかった。
そして虚勢を張り続けるために走って買いに行こうと思ったが、お金がない。
それでよかったですね？

承知いたしました。明確なお答えありがとうございます。

ボーナスもらえるようになるといいですね！

書込番号：8845266

[うる星かめら]

軽薄な議論は嫌ですので、少しネタを

二段暗いまでは分かりましたが、それで？の話になると画質の定量が必要になります。
これは大問題です。情報学の計算もありますが、視覚も考えなければなりません。
画質を評価するソフトが幾つありますが、自分が満足、納得できるものがありません。

また解像と階調（ノイズを含め）の互換性（解像と階調の違う写真が同じように見える）は
古くから知られますが、精確な計算は分かりません。画質 ＝ 画素数 × 画素の質は
単純化した話で良く考えると中は深いです。これも視覚、脳の処理と関係があります。
「低画素数・高感度が良い」と思う方も多いですので、面白い問題だと思います。

ネタを撒いて私は逃げたいと思います。himaj2さんのファインダのヒントが良かったです。
一眼ですから、ファインダーとセンサーは瓜二つですね。すっきりします。
Hiro_Sakaeさんは日本語まで直してくれてありがとうございます。上の問題について
ヒントがありましたら教えていただきたいです。tensor-tanさん、はらたさん達が呼んだら
戻りますが、山手線ゲームはちょっとお休みしたいです。

ちなみに山手線を一周以内の乗り方は812通あります。

書込番号：8845283

[うる星かめら]

間違いました。今調べたら大回りは違反になりませんので、812×2になります。
途中改札を出ないの下車は計算しませんが、同じ駅を出るの計算は+58だと思います。
シンプルな問題でも展開したら面白くなりますが、相当F値はこの程度の問題ですね。

画質定量の話は三年も全治できないかも知れません。ゆっくり考えます。

書込番号：8845369

[暗夜行路]

そろそろ皆さん年の瀬でお忙しいことですし、スレを伸ばすのをやめませんか？
スレを伸ばすことの無意味さはカキコされている方もおわかりでしょうし、このスレがたびたび上がってくることのデメリットもおわかりだと思います。
このE-30ボディ板のスレ総数は、752件ですが、そのうちこのスレッドだけで624件も占めています。これは異常と呼べるでしょう。

なお本件に申し添えると、このスレではスレ主はキットレンズの話をしているはずが、フルサイズとフォーサーズのセンサーサイズの違いによる特性の話になっていますね。（レンズの話も含めてか書かれている方もいらっしゃいますが。）
少し考えて下さい。他のマウントのレンズをフォーサーズマウントのカメラにアダプタをつけ同じＦ値で撮ることが可能ですよね。しかし同じＦ値でも被写界深度はフルサイズとはやはり変わります。これはレンズの問題でしょうか？フォーサーズシステムが規定するセンサーサイズに起因する問題ですよね。
現在フォーサーズマウントのレンズを他のマウントにつけることができるという話はありませんが、もしできたとしたら、このレンズのＦ値は可変するのでしょうか？しませんよね。であれば、このキットレンズは優秀ではないでしょうか？
ここで話合われている大部分の内容はこのスレのお題である「他社のキットレンズより秀逸ですね」とはベクトルがずれていると思います。
ですので、この話題を続けたいのであれば、デジタル一眼レフ、オリンパスすべてあたりでやっていただく話題であり、E-30ボディのスレを占有して行うべきではないと考えます。
以上

書込番号：8845403

[Hiro_Sakae]

やむやむ２０３０さん　こんにちは。

うる星かめらさんと同じロジックなのかどうかはわかりませんが、出てきている
結論（それは２段位でも、F値相当でも言い方は別にしても）フルサイズとフォー
サーズを比較する場合に２段違いというのは感覚的に許容出来る話だと思います。

フォーサーズと、フルサイズで
・同じ画角なら焦点距離はフルサイズが倍
・同じ画角なら被写界深度は２段相当深くなる
と言うのを否定する人はいないと思います。

従って、ZD150/2と同じ画角、同じ被写界深度つまり同じ絵となるフルサイズでの
焦点距離、F値の組み合わせはとなると、300/4です。これをうる星かめらさん
用語では相当F値が２段暗言われます。

一方で、実際の撮影時、例えば上記の条件で
・ISO100,F2,1/500で適正露出になっているとします。
同じ絵を撮るために、フルサイズでF4に絞って適正露出にしようと思えば、
典型的なパターンは二つ
1.シャッター速度を２段落とす→1/125
2.ISO感度を２段上げる→ISO400

シャッター速度を変えてしまうと、使い勝手（手ぶれ）や被写体によっては
被写体ぶれ等絵にも影響がでます。
これらを排除してイーブンで評価しようとなるとすなわち２．のISO感度を上げる
と言う形になります。

すなわち、この例で行けばZD150/2でISO100の時と同じ使い勝手（シャッター速度）
で、同じ絵（同一画角且つ、同一被写界深度）で比較出来るフルサイズのレンズは？
となると、
300/4で、感度設定ISO400があてはまり、
これを「フルサイズで相当のものに換算する」といううる星かめらさんの用語で
言えば、
F値は２段暗く（F2→F4)
ISOも２段高感度
と言うことです。

個人的には、上記の解釈であればうる星かめらさんの言い方は別にすれば事実
としては、的はずれな感はありません。

----------

ただ、問題は書き方です。

上記のようにあくまで、ISO100,ZD150/2と優劣の比較をすべきはISO400,300/4で
あるという基準に過ぎません。
それはサンニッパをF4に絞り込んだものと同等か、あるいは300/4の開放と同等
かはまた別の話です。

これで、実際に300/4開放より上で、サンニッパのF4絞り込みと同等であれば
ZD150/2はサンニッパと同等の性能のレンズとなるだけの話です。
実用上も、フルサイズF2.8と同等の被写界深度（ぼけ味）を捨てたただけで、
センサーサイズによる高感度のフルサイズへのハンディも逆にこの評価でよけれ
ば、同一シャッター速度ではフルサイズは二段絞り込む分ISOを上げることになる
（＝同じぼけ量で良ければフォーサーズは二段ISOが低くてもよい）
ので、フルサイズ対比高感度時のノイズ等も二段差まで追いつけば後はフォーサ
ーズの方が有利となります。同等ならイーブンです。

「サンニッパあたり一段ぼけを捨てて、後がイーブンなら捨てた分のマイナスは
どこにいったの」
となりますが、これはZD150/2とサンニッパの重量差だと思います。

--------------

ですから、ZD14-54IIと他社を比較するとしても別に開放から二段暗いレンズと
比較するのでなく、
同じ被写界深度で比較したければ、
・他社の同じF2.8通しズームでF値をフォーサーズより２段絞ったのと比較
すれば良いというはなしです。
ただ、それだと露出アンダーになるのでISOを上げて揃えれば、
フルサイズは２段ISOを上げないといけないと、、

ただ、
他社のF2.8ズームの開放同士で比較した場合に
仮にZD14-54IIが良かったとして、
「ま、所詮フルサイズのF2.8は「相当F値」が２段開いているのと一緒だから
　それだけ甘いんだよ。本質的に解像では勝てないんだから」
とか逆に今ひとつだった時に
「ま、同じISO100でしょう。フォーサーズは２段「暗い」んだから、その分
　ISOも２段ハンディもらわないと、、んなもんフルサイズが良くてあたり
　まえじゃん」
と言ったら、それはそれで袋だたきに会いそうな気がしますが、、

最後に、これで最後にしたいと思いますが、、
うる星かめらさんが言うように相当F値なるものがZD14-54IIは２段暗いとしても
ご自身で「暗いのがいけないのか？」とおっしゃっているぐらいですから、
このレンズが
DX,FXのF2.8通しズームや、キヤノンさんの大三元、小三元クラスとの議論は
別にしても、
スレ主さんが暗に想定しているような、APSクラスのDSLRに現行付いているレンズ
と比べても悪いとは思っていないんじゃないですか？
むしろ、うる星かめらさんのいう「暗い」分、優秀に違いないと
思っているんじゃないかと思うんですけど、、

書込番号：8845446

[ネコチカット]

でも、うる星かめらさんは最初「このレンズは暗いからダメ」みたいなニュアンスの書き方でしたよ。

書込番号：8845729

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん

皆さんが心配してる露出は感度と現像に絡んだ問題ですが、銀塩を考える時に
敢えて同じフィルムを使って、違う露出にしたら如何でしょう。

35ミリ判の方を二段アンダーさせます。これは現像の時に補正できますが画質は劣化します。
精確にどう劣化するかはデーターがありませんが、主観的な感覚ではそういう傾向ですね。
引き伸ばし率が違いますので多少劣化しも全体の勝敗は分かりません。

私が言いたいのもこれです。カメラの構造や露出と現像操作は違いますが、結果として
撮った写真が二段露出不足と同じであれば、という話です。

書込番号：8845950

[うる星かめら]

300/4より良いは言えますが、328と比較するのは無理な相談です。一段捨てるのが酷いです。
収差の大きい一段でも、そのためにはレンズの重さも値段も四倍も跳ね上げます[8801304]。

書込番号：8845985

[うる星かめら]

＞ 重さも値段も四倍

ガラスの重さは四倍になるかも知れませんが、レンズ全体の重量は違いますね。

書込番号：8846028

[ソーファクチュアル]

うる星かめらさん
・・・・本当に見ていて感動するくらい頑張ってらっしゃいますね。

ニコニコ動画って見たことあります？

【才能の無駄遣い】。まさにアナタの為の言葉です。尊敬の念をこめてお贈りいたします。

ついでに足せば【時間の無駄遣い】

貴方ほど人間離れした粘着質な性格の方なら、債権回収会社などにお勤めになられれば良い仕事をしそうですのに。

本当にお疲れ様です、目を血走らせながらネット検索しているサマが書き込みに表われていていいと思います。

頑張れ！
頑張れ！

書込番号：8846122

[うる星かめら]

ソーファクチュアルさん、暖かいお言葉ありがとうございます。

書込番号：8846196

[はらた]

こんばんは、御用納めと年末の用事の狭間でしょうか、ずいぶん書込みが多いようですね。

暗夜行路さんが言うように別のすれが立った方が良かったのかもしれないですが、スレが長くなければ書かれることは無かっただろう、セリカGT-Four-Aさんの書き込みへの返信です。^^;

プロジェクターのモデルはちょっと注意が必要だと思います。

1. 最も像が小さくなるようにズームします。
2. スクリーン上、像の周囲に黒枠を描きます。
3. 2で描いた黒枠がシャッターの枠（センサーでも良いですよ）だと思ってください。一枚写真を撮りましょう。
4. 最も像が大きくなるようズームします。
5. もう一枚写真を撮りましょう。

さて問題です。3と5で撮った写真のどちらが望遠端でどちらが広角端でしょう。

なんだかズームをしているときの感覚とは合いませんね。でも撮った写真を見ると最も像が小さくなる方がレンズの広角端になることがわかると思います。（プロジェクターの光学系を実際に見ているわけではないので、「実は違う」、というのがあるかもしれませんが、写真機であればこうなります）

書込番号：8846891

[はらた]

うる星かめらさんの

>ISOが同じですが、解像の高い方が4倍も感度が高いですね。

というのは、私の許容範囲内です（ギリギリですが）。結構許容範囲が広いですね、我ながら。

「暗い」という言葉が使われていないので、明るさは同じということは同意を得たと思いますし、横で読んでいる人も「フォーサーズは暗い」とは思わないでしょう。

「感度が高い」という表現の裏側に、「普通に作ったら4倍微粒子にしようと思ったら低感度になるところを技術者が頑張って感度をISO100まで高めた」という可能性を見つけることが出来るので許容範囲の端っこに引っかかります。（うる星かめらさんがそう思っていない可能性も当然ありますが、違っていても大した害が無い。実際パナソニックとオリンパスの技術者が頑張ってE-30の高感度ノイズは随分改善されたようですしね。）

それにしても、「行間を読む」とは言いますが、行間の方が長い。^^;

うる星かめらさんの書き込みを見る際には短歌や俳句からなにかを読み取るくらいの気合でないと許容範囲をはみ出すと思います。それを読者に期待するのはやっぱり無理でしょう、うる星かめらさん。

技術的な話は論文調が一番間違いが無いでしょう。前提条件はきちんと提示し、実機の話であるのか、理論の話か、理論であれば新説であるのかオーソライズされているものか、その辺を書かないとスレが荒れるでしょう。

それと、「ズルイ」とか「口が裂けても」とかはNGワードです。荒れて当然です。今回の私の書き込みのような「偉そうな」口調も駄目ですね。ハイ。^^;

AF精度の方は許容範囲外ですが、AF精度よりも本気にする人が多そうな「暗い」の方が片付いたので、とりあえずは収束の方向で。

書込番号：8847008

[Hiro_Sakae]

はらたさん、こんばんは。


>「感度が高い」という表現の裏側に、「普通に作ったら4倍微粒子にしよう
>と思ったら低感度になるところを技術者が頑張って感度をISO100まで高めた」
>という可能性を見つけることが出来るので許容範囲の端っこに引っかかります。
>（うる星かめらさんがそう思っていない可能性も当然ありますが、
>違っていても大した害が無い。実際パナソニックとオリンパスの技術者が
>頑張ってE-30の高感度ノイズは随分改善されたようですしね。）
（原文、適宜改行を入れました）

未引用を含め、うる星かめらさんのおっしゃっておられることを「解読」し、
許容範囲で理解すればはらたさんのおっしゃることと同じだと思います。
私が言い方は別にしてもあながち間違ったことばかりでも無いと思うのもその
点です。

フォーサーズが、オリ＆パナで頑張っているにもかかわらず（特に）高感度側
のノイズ等で苦戦しているのもこういう理解であれば自分の腹に落ちます。
むしろ、本来的に不利である部分をオリ＆パナで詰めていると思います。

また、仮に２段分厳しいとしても将来どんどん撮像素子が進歩して、例えば
フルサイズではISO25600相当までノイズ劣化がわからない、、という時代にでも
なれば、フォーサーズで同様の性能の撮像素子で２段落ちとしても、ISO6400まで
は劣化が目立たないことになります。

つまり、ある一定以上の水準を超えてくれば仮に二段差は埋まらないにしても、
「実用上はどうでも良いこと」になります。
上記の例で行けば仮に常用で使うのはISO1600やISO3200までなら、その範囲では
実用上はISOの変化による画質劣化を気にせず使えることになるので、
フォーサーズでの
・同一画角で、同一被写界深度を得るには２段絞りを開けられる（＝より早い
　シャッター速度が可能）
というのがストレートにメリットとなります。ぼけ量を２段開放側で見切って
得た小型化等意外に使い勝手でメリットが効いてきます。

----------------

うる星かめらさんの話がわかりにくくなっているのは、

そもそもはらたさんがいみじくも４倍微粒子といっているようにここの問題
に関しての評価（例えば感度設定による画質への影響等）は、通常雑誌やこの
板、あるいは使用している感覚でもそれはレンズ自体の善し悪しと言うよりも、
（撮像素子や画像エンジンを含む）ボディ側の性能の善し悪しとして語られる
ことです。
フィルム時代であれば、フィルム側に要求される性能と言ったところでしょうか？

これを一切合財含めてレンズ側の評価に乗っけてしまった上にそれをそれを、
レンズにおける評価として表現しようとすると、該当する「用語」は当然
ありません。（笑）
そこの苦肉の策が「暗い」とか「相当F値」ではないかと勝手に解釈して
います。

しかし、既にここで語り尽くされていますが、レンズにおける明るい、暗い
あるいはF値に対する一般的な用語の意味や利用法は既にあるわけですから、
それと違う意味であればそれはあくまで「　」付の「暗い」や「相当F値」
でしかあり得ないと思います。
はらたさんもお書きになっているように行間を読んで、意味を補完し、更に
頭の中で読み替えてようやく理解出来るものです。（笑）

------------------

これは、余談ですがそう言う意味ではフォーサーズはこのレンズも含め少なく
ともレンズ側は頑張っていると思いますし、もし敢えてフルサイズ対比そういう
高感度他画質で差があるとすればそれはレンズ側の解像度や性能が劣っている
というよりも、ボディ側の方がまだ負けているという理解では無いかと思います。

感覚的な話ですが、、フルサイズとフォーサーズそれぞれフルに性能を発揮する
場合ボトルネックとなっているのはレンズかボディか？と考えた場合に、
フルサイズはレンズで、フォーサーズはボディという感じがします。

お互いでは、ボトルネックを解決しようとした場合にどちらが技術革新の速度
が早いかと言えば、私は光学部分（レンズ）よりもデジタル（ボディ）の方が
速度ものりしろもあるような気がします。

書込番号：8847262

[うる星かめら]

＞ 実効二段暗いとは口が裂けても言いません。

4/3を勉強していく時に、高田さん達と会話をしてるような感じがします。
自分の推測に過ぎませんが、なぜこのようなシステムを作ったか、色々想像をしました。
ネガキャンの意味が全くなく、こういう心証がありました。

もちろん二段暗いの議論をしていたと思います。同時にフォーサーズの前提条件の一つとして
大口径レンズを作らないのも決めました。これは小型化のポイントでもあり、レンズの性能を
考えても有利ですから。実際マウントを見ても分かりますが、大口径のためのマウントでは
ありません。これは最初から決まった仕様です。

小型化の宣伝と、小口径の宣伝は聞え方が全然違いますが内容は同じですね。

ですが、それでもZD7-14/4を見たらビックリしました、パナライカ25/1.4も良いですね。
そしてE-3のファインダーもです。こういうメーカーさんの努力は評価しますよ。

センサーについては、ソニーができることはパナさんが死んでもやってみせると
思いますので期待して良いと思います。必ず皆が一緒に同じ波に乗ることは限りません。
キヤノンが先に乗って、それからニコンとソニーが乗って、・・・

書込番号：8847589

[やむやむ2030]

うる星かめらさん
>二段暗いまでは分かりましたが、それで？
誰が分かっているんですか？「二段」の根拠を問いただしたらあなた
自身の勝手な指標だったこと白状したでしょ。
写真光学は宗教ではないんです。
間違いを指摘されてもそれに眼をふさぎ、信念を変えないって、もう異常です。

最近の書き込みを拾ってみましたが、

>4/3自体も暗いですし、周辺減光などを改善するため更に暗くする必要ですので、
>少しでも効率の良いものを作りたいと思います。それは、何故アスペクト比が3:2ではなく、
>4:3にした理由の一つだと推測します（個人的にも4:3が好きです）。

>単位面積の光量ですか。変らないのですが、意味がないですね。
>センサーの面積が違いますから。
>単位面積の光量が同じの場合、撮った写真が35ミリ判と比べたら二段暗いです。

>1/4にトリミングをしたら、4倍暗くなります。これは間違いありません。
>後で4倍を拡大したら、単位面積の光量も1/4しかありませんね。
>これ以外の結果になりません。エネルギーを生み出すことができませんから。

>感光によって記録した情報量が減ることがあっても増えることがありません。ですから
>1/4トリミングはその情報量（光量）の3/4をカットするだけですから、暗くなるのですね。
>単位面積は暗くなりませんが、画面全体の光は1/4しか残ってません。簡単ですね。
>・・・文科省は理科も強化して欲しいと思います。

これらの意見は間違いである事、証明しましたよね？
特にエネルギーなんて言葉使っているのは貴方だけです。
当然エネルギー保存の法則は知ってますよね。
拡大してアンダーになるのなら、縮小してオーバーにならなければ辻褄合わないでしょ。

それで、
>・・・文科省は理科も強化して欲しいと思います。
これは無いんじゃないんですかね？


Hiro_Sakaeさん　始めまして。

許容できるかできないかの問題ではありません。
論理的に説明できるかどうかです。
Hiro_Sakaeさんのような回答をうる星かめらさんから引き出そうと努力してきたのですが、
なかなかそのレベルにはなりません。無い物は引き出せなかったという事でしょう。
で、今となってはこのレベルの話は別スレでやりたかったのが本音です。
初めは、フルとフォーサーズのメリットデメリットをもう一度考えて、と二度ほど振ったわけです。
二度無視されましたけど。

簡単に、
フォーサーズ：ZD150/2でISO100=フル：300/4でISO400　ですよね。
「理論上」イーブンてずが、現実的にはさまざまな違いがでてきますし、
その時のメリット・デメリットなど論議する場にしたかったですね。
しかしそれを論理的に議論するにしても、上に上げた
うる星かめらさんの論理は間違っているかどうかを初めに白黒させておく必要がるでしょう。
この手の比較は、写真光学の基本的な部分ではあるりますが、
光学レベルに限った話なのか、できた画像レベルで語っているのか常に意識しておく必要があります。
そこを最大限勘違いしたのがうる星かめらさんと、がんばれ！トキナーさんの論理でしょう。
できた画像のレベルで光の量だのエネルギーだの言っていたら、そら話はこじれます。
エネルギーが足りない分＝2段暗い　みたいな論理が突っ走ってきたわけですから。
これが正しければ、4/3なんてだめなシステムで取るに足らない物です。
明らかにHiro_Sakaeさんの2段の差の提議とは違いますよね。

この手の比較の話は、別の機会にしましょう。
その前に解決しておかなければならない問題が山積してるのは説明の必要ないでしょう。
その議論をするための下地作りだですよね、今は。

書込番号：8847605

[うる星かめら]

やむやむ2030さん、

[8835657]。全然自覚がないですね。

書込番号：8847668

[やむやむ2030]

うる星かめらさん
>気持ちが強いあまり、思考判断能力も落ちだでしょうと思います。
>明日でも良いですが、落ち着いて良く考えてから戻ってきても良いですよ。

これですか？　ぜんぜん無というか、考えたことも無いですね (^^;
うる星かめらさんはどうなんですか？
今度たとえば、「フルサイズとフォーサーズのメリット・デメリット」などすれ立てたら、
私が指摘したよなう議論をまた繰り返しするのですか？

書込番号：8847750

[Hiro_Sakae]

やむやむ2030さん、こんばんは。

丁寧なご回答どうもありがとうございます。

>この手の比較は、写真光学の基本的な部分ではあるりますが、
>光学レベルに限った話なのか、できた画像レベルで語っているのか
>常に意識しておく必要があります。
>そこを最大限勘違いしたのがうる星かめらさんと、
>がんばれ！トキナーさんの論理でしょう。

おっしゃる通りだと思いますし、混乱はここに尽きると思いますね。
尤も、がんばれ！トキナーさんの方の話はうる星かめらさん以上に私に
はロジックがよく理解出来ていない部分があります。

>初めは、フルとフォーサーズのメリットデメリットをもう一度考えて、
>と二度ほど振ったわけです。
>二度無視されましたけど。

はい、おっしゃるとおりフルサイズとフォーサーズで
撮像素子が小さい以上画質等において全てフルサイズが勝るんだ的な
議論もおかしいと思いますし、一から理論通りに作ったフォーサーズが
最終的には一番素晴らしいのだというのもまたおかしいと思います。

どちらも、それぞれ得たもの、失ったものがあるはずでそこが見えてくる
と、
・これは当然フォーサーズの技術進歩や今後に期待して良いもの
・これはフォーサーズでなく別のフォーマットで代替した方が良いもの
というところが見えてくると思うからです。
んなことは、これを専門にやっておられる方にはとうにわかっている事
ばかりなのでしょうが、、

あと、うる星カメラさんへ

レンズの小型化と見切りという意味では暗いかどうかは別にして、フォーサーズ
のマウントを規定するに当たって開放F値にF1.0等のレンズを想定しないと私も
思います。

この辺はオリンパスに直接確認する術はありませんしフォーサーズの規格詳細を
公開したものがありません。
ただ、フォーサーズの元になったと思われる特許は公開されています。
【公開番号】 特許公開２００５−６１２２
【公開日】 平成１７年１月６日（２００５．１．６）
【発明の名称】 デジタルカメラシステム、デジタルカメラボディおよび交換レンズ
です。特許庁の電子図書館で検索すれば読めますので興味があれば読んで下さい。
http://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_logoff.cgi?sTime=1230383970

ここの詳細説明において、どうしてあのマウント径と撮像素子サイズにしたのかと
いう理屈がフォーサーズのHPなどより詳しくわかります。
また、現行のマウント径でテレセントリック性を確保するために想定している開放
F値は、概ね50mm以下でF1.4、それ以上でF1.6ていどで望遠以降はF2程度までなら
OKの様な記載があります。
（勿論この通りに規格が規定されたかどうかはわかりませんが、、）

（あくまで結果的なことかもしれませんが）
単焦点レンズで明るいのがF1.4、ズームはF2通しで来ているのはこれだからかなあと
思ったりもしています。

そう言う意味ではZD7-14/4やSummilux25/1.4がすばらしいのにうる星かめらさんは
びっくりしたようですが、そもそもそういうプラットフォームを設計しているわけ
ですから、当然と言えば当然とも言えます。

余談ですが、出た時は標準画角なのに大きいと言われたSummilux25/1.4ですが、シグ
マさんが出された50/1.4などを見ていても、デジタルに合わせてきちんと１から作れば
別に大きくも何ともないとも思ったりもしています。

書込番号：8848037

[うる星かめら]

○ Hiro_Sakaeさん、

マウントを見たら分かりますね。25/1.4は少し大きいな収差を“期待”していました。
これも表現が違いますが、小口径は4/3の仕様（マイクロは別）とは一致してますね。

これは間違ったとは思いません。今になってちょっと不安があるかも知れませんが、
銀塩35ミリ判の写真は普通数百万画素の解像しかなく、感度も実に酷かったです。
4/3は、今のD3や、5D2、α900を相手してるわけではなく、銀塩を想定してましたから、
当時では無理のない設計だと思います。

正直D1の十倍以上の解像を想定していたら、事業計画がストップされたかも知れません。
それはこのキットレンズの解像が若干甘いの一因でもあると思いますが。

○ やむやむ2030さん、

やむやむ2030さんが来る前に既にXJR1250さんが同じ考えをしてますから、
やむやむ2030さんが来てくれて“XJR1250さんチーム”が一人増えましたね。

文章の書き方は随分違いますが、XJR1250さんと同じですので、
一緒に暗いの意味を調べたら如何でしょうか。
それを分かる前にカキコをしても仕方ないですから、私も見苦しいです。

書込番号：8848852

[ソーファクチュアル]

帰ってきてもまだやってるよ・・・。
うる星かめらさん、まさか現実世界でもここでやってるような空想話してるんじゃないでしょうね？

毎日パソコンに張り付いて書き込みしているようですが、普通、今って忘年会やら友人が地元に帰ってきたりして飲み会やらで一番忙しい時期ですよね・・・。

ここ数か月の動きを見ていると友達はパソコンと携帯カメラだけですやん。
それじゃあ貴方の人生はあまりにも辛すぎやしませんか？

良い週末をと私に労いのお言葉をかけて下さいましたが、貴方がこんな状態では放ってはおけません。

もうカメラの理論なんてくだらない話はどうでもいいじゃないですか。

現実世界で人間と接触しましょう、お願いですから。

えーーーーっと。

「ソーファクチュアルさん、ご心配ありがとうございます」

でしょうね、あなたの返答は。

ワンパターンすぎます。
もしくはスルー。

人間関係を重ねることでいろんなパターンの返しを覚えるので、貴方の衰退しきった言語機能、思考能力を一般人レベルまで底上げするためにも友人はいないとしても親兄弟と外に出かけてみてはいかがですか。

書込番号：8849026

[杏里・べるぐそん]

レンズの設計についての話が出ましたので、補足します。もちろんご存知だと思いますが、フォーサーズの規格で
ミラーを配置した場合、どれだけ明るいレンズが原理的に設計可能かどうかは
初等幾何で簡単に計算出来ます（ミラーについては実測値が必要です）。ミラーがないとどうなるかも計算可能です。
もちろんフォーサーズに限らず、それぞれのマウントについても計算可能であり、それはそれこそフォーマット（フランジバックの長さ、マウントの口径、ミラーによるオブストラクションを含む）によっています。
で、マイクロフォーサーズの規格ではフォーサーズより明るいレンズの設計が可能となります。

それだけの話ですが・・・・そうしたことを昔の人が考えて、規格が作られているのであり、
フォーサーズ特有のことではないと思います。なぜなら、100年前でも計算可能だからです。

書込番号：8849067

[うる星かめら]

＞ D1の十倍以上の解像を想定

これは凄いです。画素数の間違いです。D1の画素数は260万でした。
D3Xを考えてFマウントを設計したわけではありませんから、
行き詰まったと思っても実はどこかで活路が用意されてたかも知れません。

書込番号：8849205

[MT40]

教会のクリスマスコンサートで

うる星カメラさん
ついこの間、ＪＫに同じことを言われましたが、あなたに言われてもちっとも嬉しくありませんねぇ。
相変わらず私の質問には答えてくれないんですね。
まあいいや。
あなたに作例を要求しておいて、自分が出さないのは片手落ちだから、E-30のファーストショットをお見せします。
いい表情だな、と思ったので、とっさにカメラを構えてレリーズしました。だから露出補正も階調オートもかけていません。手ぶれ補正をＯＮにしているだけです。
RAW現像後にサイズを縮小しただけで、まったくいじっていません。
逆光でかなり苦しい場面ですが、全部カメラまかせでここまで撮れれば、わたし的には充分以上です。暗部のノイズも、問題なしと判断しました。
このスレに顔出しは抵抗があったのですが、まぁ、あぶないのは一人だけでしょうから。

TY1さん、いかがでしょうか？

書込番号：8849251

[MT40]

あらら、Exifが消えちゃってますね。
オリスタ2.22でRAW現像後、Photoshopで縮小しました。
カメラはE-30、レンズは50-200（旧）のワイド端50mm、絞り開放2.8、1/100、ISOは自動で1250、WBオート、露出補正なし。カメラのモードはAUTO、仕上がりNATURAL、階調標準、彩度・コントラスト・シャープネス０、フラッシュOFFでした。

書込番号：8849284

[ねずみいてB]

おぉー　さらに伸びてますね
すみません　無礼な質問の出し逃げになったら申し訳ないので　レスします(ちょっと飲酒で申し訳ありません)

テニスコートとサッカー場の明るさでしたね
太陽電池パネルですか　一画素って感じですね　まぁサッカー場には　テニスコート分のパネルが数枚置けるので　高画素には有利そうですね
でも電力として考えると　ある明るさには　その明るさを出力しなければいけないですよね
大きなパネルで得た大きな電力が　その明るさを意味します
小さなパネルの小さな電力も　それはそれで　その明るさを意味することになります
つまりは　同じ明るさとしての情報は　同じ

太陽とシリウス　これは　たとえ　が悪く　申し訳ありません
F値と意図してましたが　ちょっと強引でしたね
まぁ　暗闇に　ある白い丸があれば　近くなれば大きく見え　遠くなれば小さく見え　でも　離れた分大きくなれば　見る側は　区別がつかないというものですね

それで　太陽かシリウスのどちらかを　テニスコートとサッカー場から見て　どちらが明るいか　と結びたかったのです
そう　明るさ同じ
で　暗いで何が悪いかって　暗かったらよく見えません　映像情報機器にとって　よく見えないとは　致命的です

上の話に画角が入ってないですよね　そう　関係ないんですよね

で　話を飛ばして　同一画角　同一F値なら　無限遠焦点で　相似になり　撮像素子のサイズに拠らず　同じ絵が撮れる
しかし　有限遠の被写体に対しては　相似の関係は崩れ　原理的には　同じ絵は　もう　撮れなくなってしまいます

同じ画角　同じ明るさ　だけでは満足できないから　一眼レフであり　E-30ですよね
その延長には　やはりフルサイズ？

オリンパスさ〜ん　E-30が　通常使用において　はぼフルサイズ機と遜色ないなら　あとはアートフィルターで　ぼけ　を強調してくださいな
コントラストの差を強調するような　なんちゃって大判モードみたいな…

書込番号：8849391

[うる星かめら]

ねずみいてBさん、

例えば、画素サイズが同じ、画素数が四倍、F値が同じの場合に、
一つの画素を見ると同じ明るさ、同じS/Nになるかも知れませんが、
35ミリ判が一発で同じ明るさの写真四枚も撮ったと考えられます。

MT40さん、

なぜか拡大した画像が表示されませんが、綺麗な写真とは分かります。

二段絞った相当はあくまでものの特性に対しての認識で、それをどう上手く
利用するまではまだ距離があります。35ミリ銀塩でも初心者に対して
“綺麗な写真を撮りたいなら二段絞れば良い”とかを良く言いますね。

書込番号：8849469

[うる星かめら]

＞ 暗いで何が悪いかって　暗かったらよく見えません

そうですね。S/N比が悪くなり、とれる情報量が少なくなります。

算数で言えば、暗いは精度を意味します。有効何桁で言う場合が多いですが、
イメージとしてそれだけを考えても構いません。違うISO値で撮った写真の精度が違います。
輝度値が同じ例えば123でも、有効桁数が違うなら、画質（ノイズ）も全然違います。

輝度値に対して現像処理などの演算はできますが、精度を改善することはありません。
精度が悪いのは、S/N低いからですが、S/Nが低いのは光量が足りないからです。

光量とは感光させるエネルギーの量ですので、照度とは概念が違います。
照度はそのエネルギーを計算する時に使う便利な参考に過ぎません。
また面積が変りますので、同じような計算はできません。

銀塩の時にS/N以外に、RMSとかも良く聞いたことがあるかも知れませんが、
これも同じ精度（誤差）と関連します。統計や情報学になりますので割愛しますが。

以上は、ねずみいてBさんではなく、他の方への暗いの意味の説明です。

書込番号：8849538

[XJR1250]

理屈は後でいいので、まずは相当F値なるものが実際の撮影にどう作用するかを書いてください。
出せないのであれば、机上の空論という結論にしかなりません。
私には論理の飛躍や拡大解釈、言葉遊びの類にしか読めません。

書込番号：8849975

[はらた]

Hiro_Sakaeさん

良いですねぇ。ISO6400まで使えると「もう、撮れない世界はない」という感じですね。

ついでにISO25くらいまで低感度設定があると良いんですが。設定できるISO値の幅が広がると、シャッター速度と絞りが露出制御から開放され、映像表現のことだけを考えることが出来るので楽しそうです。フィルムには出来ないデジタルならではの機能として是非実現して欲しいと思います。

パナソニックのセンサーが今の調子で性能改善が進めば近い将来やってきそうな楽しい未来図ですが、世界不況で開発費が減らないか、ちょっと心配ですけど。


うる星かめらさんへ

もぉー、折角綺麗に終わりそうなのにまた「暗い」を、しかも括弧もなしで使うから。（笑）

一般的なF値の性質と、うる星かめら理論におけるF値にまつわる性質を合わせると

1. 明るさ
2. 被写界深度
3. ボケ
4. 高感度ノイズ

くらいでしょうか。1以外はさほど異論がある人はいないので、「2段分深い」「2段分ボケない」「2段分ノイズが多い」と、言っている分には問題はないと思います。

1は、レンズのF値通り（本当はT値というのは、とりあえず置いておいて）なので、「2段暗い」と書かれると「事実と異なる」と書かざるを得ません。

なんでわざわざ理論に合わない項目の指標を使うのでしょうか？（苦笑）

（本当は、2〜4も個別の製品の組み合わせで2段に合うかといえば、実は合わないので、抽象化された理論の話であることは明記して欲しいと思うんだけど、これは世間一般から見ると少し厳し過ぎる要求でしょう。）

「暗い」と書くとほぼ100%の人が照度の事だと受け取ります。

言葉と言うのはメディアですから、うる星かめらさんの内部での意味と言葉を受け取る相手に想起される意味は同じように大事です。

なんだか、最初から最後まで「暗い」に文句をつけてただけのような気もしますが、これで年内最後になるよ良いなぁ。^^;

以下余談

昔ビデオテープのVHSとβが競争していたときに「カセットが大きいVHSの方が画質が良い」という人がいました。いや、そりゃ「カセットが大きい方が画質を高めるのに有利」だろうけど、「画質が良い」と言い切るとけんかになりますわな。実際にはβの方が画質が良かったし。

巷間言われる営業力だけではなく、こういう誤解が塵も積もってVHSを勝たせたのかも知れないなぁ。とも思います。（だから「暗い」をほっとけないのかも）

「フルサイズがセンサー設計で高画質に有利」なのは間違い無い（さっきのVHSのカセットサイズに比べれば圧倒的に正当）のですが、「カメラの半分はレンズで出来ている」ので、私もHiro_Sakaeさん同様フォーサーズに期待しています。

書込番号：8851123

[うる星かめら]

＞ 「暗い」と書くとほぼ100%の人が照度の事だと受け取ります。

これは最初からメンフィスベルさんとのやりとりで説明しました。
照度が同じでも意味がありませんが、このような“共通の誤解”は写真以外もあります。
ものの本質は何かいつもこころをかけて追求したい気持ちがあればと思います。

繰り返しますが、暗いの言葉はどうでも良く、同じ性質である認識であればと思います。
画素数が同じで、画素面積が四倍の場合と、画素サイズが同じで、画素数が四倍の説明が
上にありましたが、同じ結果になりますね。またもう一の説明もできます。

画素数も、画素サイズも保った場合です。画素を砂のように35ミリ判並の範囲まで広げたら
どうでしょう？利用できる光は1/4しかありませんのでやはり光量は二段の差がありますね。
35ミリ判のセンサーが、全ての画素をその場で1/4まで縮小したら、同じ写真が撮れます。

どれ一つの考え方で理解できれば良いのですが、どれもしないのが余程の力が入ってないと
普通は考えられないと思います。話に関係ない他の余計なことを考えたかも知れません。

会社の競争や技術の内容を前提としませんので、議論はまた別の機会で。

書込番号：8852728

[TY1]

>>MT40さん

>逆光でかなり苦しい場面ですが、全部カメラまかせでここまで撮れれば、わたし的には充分以上です。暗部のノイズも、問題なしと判断しました。<

>TY1さん、いかがでしょうか？
　リクエストに応えて頂いて感謝です。そうですよね。作例を出すんなら、訳の分からない看板なんかじゃなくて、これくらい被写体がハッキリしていないと（笑）。フルオートでこれだけの写りならば、日中シンクロしておけば完璧だったでしょうね。・・・お孫さんかしら？(^^)

書込番号：8852775

[うる星かめら]

XJR1250さん、

つまり、二段絞ったと全ての性質が同じであること（相当）を賛同してくれましたね。
絞りの使い方の説明を求められましたが私のレベルでも上手く説明できると仰いますか？

書込番号：8852785

[はらた]

うる星かめらさんへ

と、言うよりも、これを読んでいる人へって感じでいつも書いているんですが。今日は風邪で寝てたから（もう良くなったよ。）ちょっと時間かけて書いたけど、普段は仕事終わってちょろっと書いてたから、ゴメン、あんまりリキ入れてないや。(苦笑）

読んだ人が同じ現象を思い浮かべることが出来るのであれば言葉はどうでも良いですが「暗い」は読んだ人がうる星かめらさんが思っている事と違うことを思い浮かべるから駄目でしょうねぇ。

F値 大きい←→小さい
光量 多い ←→少ない
明るさ 明るい←→暗い
ボケ 大きい←→小さい
被写界深度 深い ←→浅い
ノイズ 多い ←→少ない
感度 高い ←→低い
焦点距離 長い ←→短い
画角 広い ←→狭い

って感じでよろしく。大きい小さいは結構汎用的に使えるし、多少はブレても大丈夫ですね。

あるいは、全くの新語を作ったほうが誤解は減るでしょうね。その場合、最初に用語解説が必要ですね。

書込番号：8852906

[うる星かめら]

私はただ気持ちのせいだと思います。“何か分かりませんが、とにかく暗いのが嫌”って。
気持ちは素直で大事にしたい時もありますが、邪魔になる時もあります。

書込番号：8852960

[うる星かめら]

画角を意味しますが、焦点距離で表現する例もあります。それより相当F値は、
同じフォーマットの時のF値と全く同じ効果がありますからね。適用範囲を広げただけです。

書込番号：8853026

[kuma_san_A1]

ここでの「暗い」という話についてですが…。
光ショットノイズというのを理解してもらうといいのかもしれませんね。

ブルーミングとスミアさんの公開されている以下のページ
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

から、「イメージセンサの話」に進み、そこの「ショットノイズ」の項を読まれて下さい。

書込番号：8853449

[はらた]

今日は風邪で昼間寝てたからこんな時間に目が覚めちゃって。

「気持ちの問題」ですか〜、はぁ。私はただ日本語の問題だと思っています。

うる星かめらさんの「暗い」が通じるのはせいぜいこのスレを読み込んだ人だけだから、新しい人が来るたびに誤解が広まるのね。そのたびに修正を書き込むよりも「暗い」を変えたほうが簡単でしょ。

って事で。

書込番号：8853662

[うる星かめら]

気持ちを案じて別の言葉を使っても良いですが、暗いは一番正しい表現でしょう。
誤解ではなく受け入れたくないではと思います。それを他の人のせいにするのもですね。

書込番号：8853781

[うる星かめら]

kuma_san_A1さん、

リンクありがとうございます。こういうものも先輩達が用意されてますね。
描いてる図も、RMSの説明図と同じです。細かい技術の違いがありますが、原理は同じですね。

書込番号：8853853

[はらた]

いやぁ、変えてくれるんだ。「暗い」。うれしいなぁ。

はい、全部私のせいでかまいませんよ。「暗い」を変えると誤解の率が減るのは請け負いますよ〜。

これで安心して年が越せるかな。（かなり大袈裟）

それでは皆さん、良いお年を。(^o^)/~~~

書込番号：8853877

[うる星かめら]

暗いと同じ意味でしたら、薔薇を使っても良いですよ・・・
F値が同じの場合、4/3は二段ほど薔薇です。

書込番号：8853958

[うる星かめら]

ブルーミングとスミアさんの説明の中で、小さいセンサーのISO値が低いともありますね。
ISO50と書いてますが、具体的に幾らかは面積比を見たら分かります。

書込番号：8853980

[はらた]

>F値が同じの場合、4/3は二段ほど薔薇です。

ふむふむ。それでも「暗い」よりは誤解は減りそうだから面白いですね。

植物のバラと照度を間違える人はいないでしょう。「暗い」だと照度と光量の取り違えがおきますからネ。

その代わり、「薔薇」の意味の定義は入れないとね。よろしく！



っていうか、爆笑しました。これホント。

書込番号：8854028

[うる星かめら]

辞書を直さなければいけないか、それとも誤解を直さなければいけないかですね。
私はどっちも良いと思います。そのままでも構いません。勝手にしてください。

書込番号：8854211

[うる星かめら]

またブルーミングとスミアさんの説明ですが、
12ビットは電子15個分まで表現できるのが面白いですね。
このネタはいただきます（表現を変えて盗作にならないようにします）
パンダは麒麟を裏切らない、麒麟もパンダを決して裏切らない・・・

書込番号：8854249

[((=´ｴ `= ) )]

そう言う訳の分からない書き込みの連続が諸悪の根源だということに気づかないのでしょうか?

たぶん知っててわざとやってるんでしょうね

ここは誰もが自由に落書きをする場所では無いはずです

人間であるならばもう少しモラルを持って頂きたい

書込番号：8855585

[kuma_san_A1]

＞そう言う訳の分からない書き込みの連続が諸悪の根源だということに気づかないのでしょうか?

個人攻撃も問題ですね。

＞ここは誰もが自由に落書きをする場所では無いはずです

http://kakaku.com/help/kiyaku_bbs.htm
規約に同意しIDを登録取得していれば、誰でも自由に投稿可能ですね。
「落書き」に関しては読み手によって違うでしょう。

書込番号：8855767

[ネコチカット]

まだやってるんですか？
うる星かめらさんいい加減にしてもらえないでしょうか。

書込番号：8856435

[ネコチカット]

>>kuma_san_A1さん
これは個人攻撃とは言わないと思いますが。
そもそも、うる星かめらさんが「私を攻撃してください〜」みたいな態度取っているのが問題なわけで。

書込番号：8856442

[はらた]

>人間であるならばもう少しモラルを持って頂きたい

申し訳ない。モラルが足りなくて。(^_^;

「ウソを書くな」と言うことは出来ても「間違えるな」というのは難しいですね。両者は外側からは区別がつきません。

間違いが書かれれば周りで訂正すればよい話で、面白くなければ見なければ良いとも思います。（怖いもの見たさというのもありますが^^;）規約に引っかかれば削除依頼ですが、今回のは判定が難しいでしょうね。

日本語が不自由な書き込み者が居たとして、不自由だからという理由で非難するのも芸の無い話です。というかある種の人権問題ですね。私なんぞもいつ非難されるかヒヤヒヤしていますが。

「薔薇」はさすがにどうかな、とも思ったのですが、「暗い」の情報伝達能力は「薔薇」にも劣りますので、丁度良いか、と利用させていただきました。
（キレとボケとを秤に掛けてボケが足りないカナ。と思ったのも事実。）

閑話休題

「F値が同じ場合、フォーサーズはフルサイズの1/4の光エネルギー」

うる星かめらさんの過去の記述をみると、この辺が誤解を生みにくい表現でしょうか。私としては日本語の問題だと思うのですが、氏が「暗い」にこだわる理由がまだ隠されているのかもしれません。

次なる誤解がどうなるかは分かりませんが、願わくば「小絞りボケ」のように簡単に済みますように。

書込番号：8856517

[XJR1250]

>つまり、二段絞ったと全ての性質が同じであること（相当）を賛同してくれましたね。
ZDは秀作が多いので解像度は負けていない気がしますし、逆にS/N比は二段以上差がありそうな気もします。
色乗り等は面積とは無関係ですし、画質は色々な要素が複雑に絡んだ結果なので賛同はできませんね。

仮に二段分違ったとして、センサーの能力差をレンズのF値に転化するのは考え方が変です。
理由は何度も言っている様に、相当F値なるものが実際の撮影において何の意味も持たないからです。


自説を結論付ける適切な言葉が見つからないのだと思いますが、無理もないと思います。
なぜなら、フォーサーズでフルサイズの写りを「再現」しようとしたときに、絞りがF2.8とF5.6の関係になる（であろう）というだけの話でしかないのですから。
そこから話を飛躍させて「二段暗い」などと言うからややこしい事になります。　この辺は感性や日本語の問題であり、技術論ではありません。

どうしても二段暗いと言いたいのなら、あなたのHNを文字って「U値」とでも名乗ってはどうでしょうか。　相当F値よりは余程ピンと来ます。

書込番号：8856681

[k.Mura]

ピンホールカメラの図です。

E-3板の方でこの議論は既に終わったと思っていたのですが・・・
性懲りもなく例の方がE-30の板を占拠しているのですね。・・・汗

趣向を変えてこんな風に書いてみました。お時間の有る方は、おつき合い願います。

この図は、ピンホールカメラの絵です。
この絵を元に話を進めますが、この絵のピンホールの穴の大きさはＡの感光体の場合と
Ｂの感光体の場合でも全く同一であることが前提です。

問 1.

Aの感光体の位置からピンホールまでの焦点距離は150mmとします。
Bの感光体の位置からピンホールまでの焦点距離は300mmとします。
もちろん、暗箱の中は真っ暗でピンホールから入射する光だけが露光して撮影をしたとします。
では、このとき入射する光の量は、ＡのケースとＢのケースで違いはあるでしようか???

答え： 1[全く同一] 2[Aの方が多い] 3[Bのほうが多い]



仮に、ピンホールの径が0.1mmだったとしたら、
焦点距離÷口径 = F値の式から、
Ａのケースは150mm÷0.1= 1500、Ｂのケースは300mm÷0.1= 3000と成ります。

この、Ｆ値の差を覚えていてください。
この状態で感光体の感度がどちらもISO100だったとすると、露出時間はどうなるでしょうか???
露出は、カメラの世界では、「絞り」と「シャッター速度」と「感度」の３つのパラメーターが
あり、２つが決まってしまえば残りの一つは自動的に決まってしまいます。
今回のケースでは、絞りの値は、先ほどの計算で導き出した値そのものです。
感度もISO100と決めましたから、シャッター速度を決める要素は、ピンホールカメラの外部から
入射する光の強弱だけに支配されます。

問 2.

Ａの感光体の撮影の時もＢの感光体の撮影の時も全く同量の光が差し込んでいたとします。
では、適正露出となる感光時間は一体どのように成るでしょうか???

答え： 1[全く同一] 2[Aの方が時間が短い] 3[Bのほうが時間が短い]



余りなじみが無い数値ですので、ピンと来ない人が多いと思いますので、
ピンホールの位置に直径75mmの凸レンズを取り付けたとして再び考えて見ます。

Ａのケースは150mm÷75mm = 2.0、Ｂのケースは300mm÷75mm = 4.0と成ります。
この求められた値は、レンズのＦ値、すなわち口径比そのものです。

問 3.

感光体の感度は、どちらもISO100です。外部から入射する光の量も同一です。
適正露出となる露光時間は、Aの感光体の場合は1.0秒でした。
ではBの感光体の露光時間は何秒でしょうか???

答え： 1[0.25秒] 2[0.5秒] 3[1.0秒] 4[2.0秒] 5[4.0秒]



と、言う感じでクイズ形式というか、試験形式で書いてきましたが・・・
こういう感じはいかがでしょうか・・・皆さんも考えてみてください。


P.S kuma_san_A1さんの紹介されていたHPから丁度良い絵が有りましたので・・・
拝借させて頂きました。

書込番号：8856929

[はらた]

趣向を変えるなら別スレを立てたほうが良いと思いますよ(^_^)

書込番号：8856990

[k.Mura]

先の書き込みの、それぞれの答えの解説をしてみたいと思います。

私の見解では、下記の答えが正しいと思っています。

問1.の答えは、1 [全く同一]
問2.の答えは、2 [Aの方が時間が短い]
問3.の答えは、5 [4.0秒]

問 1.のケース
コレは、単純に考えて、光の量と言った場合は、外から入り込む光の量は全く同一と考えるの
が全く自然ですよね。でも、単にＡの感光体の位置の照度とＢの感光体の照度を比較すると、
Bに比較してＡの方が４倍明るいのです。
コレを端的に示す例が、懐中電灯の明かりです。
暗い部屋の中で、壁に向けて光を照射します。このとき壁から光源の位置が1mの時と2mの時で、
照らされた場所の明るさを比較してみてください。1mの時の方が2mの時より照らされた部分は
遙かに明るいはずです。また照らされた範囲は2mの時の方が広い範囲を照らしていると思います。
では、光源の明るさは変わったのでしょうか???
光源の明るさは同じ懐中電灯で照らしているのですから同一ですよね。でも、距離によって
照らされるモノの表面の明るさは変わるのです。

問 2.のケース
先ほどの懐中電灯の例で行くと、距離が２倍に成ると４倍の広さを照らすことに成るのは、
経験から直ぐに理解できると思います。では、同じ光源から照射された光は、Aの位置に置いた
感光体の表面の照度を１とするとBの感光体の位置の感光体表面の照度は、1/4に成るのは理解
出来ますでしょうか???
図の中で、Aの感光体のサイズが1/2と書かれていますが、コレはAの感光体の一辺の高さがBの
感光体と比較して1/2と言う意味です。つまり縦×横をかけて面積で考えると、Aの感光体はBの
感光体の1/4の面積しか無いと言うことです。

つまりこういう事です。

外の明るさ　　　　　　Aの感光体　　　　　　Bの感光体
入ってきた光の総量　= 照度４倍で面積1/4　= 照度1/4で面積４倍

では、上記を前提に話を進めますが・・・
Aの感光体の位置に置いたフィルムとＢの感光体の位置に置いたフィルムは、露出時間は
どうなるかという質問でしたが、コレは照度が大きい分Aの感光体の方がBの感光体より露出時間
は短くなります。

問 3.のケース
では、具体的にどのぐらい短く成るのかを、いつも使っている単位で端的に示すのが、
この質問の趣旨です。

Ａのケースは150mm÷75mm = 2.0、Ｂのケースは300mm÷75mm = 4.0

と、なじみのある単位に成ったところで、Ａの感光体で１秒の露出時間（シャッター速度)と
するとBの感光体の場合は絞りの段数で２段分暗い訳ですからシャッター速度は２段分遅くなる
はずですから、露光時間は４秒と成るはずですよね。

ここまで書いてから、ようやく本題に入れますが・・・
感光体Ａのケースが、フォーサーズの素子、感光体Bのケースがフルサイズの素子としたら・・・

「 同一画角を得るためのレンズの口径を同一とした場合は、
　　フルサイズ用のレンズと比較して、フォーサーズ用のレンズはＦ値で２段分明るくなる。」

Ａのケースは150mm÷75mm = 2.0
Ｂのケースは300mm÷75mm = 4.0

また、この文章を書き換えると、
「同一画角・同一照度を得るために必要なレンズの口径を考えた場合、
　　フォーサーズ用のレンズの場合、フルサイズ用のレンズに比較して半分の径のレンズで済む。」

Ａのケースは150mm÷4.0 = 37.5mm
Ｂのケースは300mm÷4.0 = 75mm

と言う結論が導き出されるのですが・・・・コレって正しいと思われますか???

E-30の板で、このことについて600を超える長いスレッドに成って議論されているのですが・・・
光学的な見知から考えると私には理解しがたいことが色々と書かれています。

私の結論を書かせてもらうなら、メリット・デメリットを天秤にかけて自分の用途に合った
システムを選ぶ事ができれば、満足度の高い買い物ができるのでは無いでしょうか・・・

皆さん、せっかくの休みです。カメラを持って外に出かけられた方が、もっと有意義だと思います。
年の瀬も迫って来ましたので、皆さんも健康に気を付けて有意義な新年が迎えられると良いですね。


はらたさんへ　

>趣向を変えるなら別スレを立てたほうが良いと思いますよ(^_^)

了解です。ただ私も色々と忙しいモノで・・・例の方と議論する気はございませんし・・・。
書きたいことだけ書き込んで、退散致します。
おじゃましました。(^_^)/~~

書込番号：8857455

[うる星かめら]

また算数の登場ですが、結論からは、

＞ 同一画角を得るためのレンズの口径を同一とした場合は、
＞ フルサイズ用のレンズと比較して、フォーサーズ用のレンズはＦ値で２段分明るくなる。

これは正しいです。ZD25/2.8の口径は8.9ですから、35ミリ判50/2.8の半分になります。
大口径レンズを作ってくれれば良いですが、なぜ作ってくれないかですね。

＞ 同一画角・同一照度を得るために必要なレンズの口径を考えた場合、
＞ フォーサーズ用のレンズの場合、フルサイズ用のレンズに比較して
＞ 半分の径のレンズで済む。

これも正しいです。同一照度であれば、35ミリ判は同じ露出設定で、4枚も写真を撮った
ことになりますね。上の議論の画素サイズが同じ、画素数四倍のケースと同じです。
4枚の中の一枚を感光させる光量が、4/3と同じですね。

つまり、k.Muraさんの話を勝手に纏めて見ますと、

（１）大口径ZDレンズがないのが問題でしたら、ぜひ作って欲しいです。
（２）F値・照度が同じの場合、4/3の光量は35ミリ判の約1/4になります。

ですね。説明してくださって、お疲れ様でした。

書込番号：8857660

[うる星かめら]

＞ 趣向を変えるなら別スレを立てたほうが良いと思いますよ(^_^)

趣向を変える話かどうかは分かりませんが、上に同じ話何回もありました。

これは、全体を考えず、途中にある数値（F値、照度）だけを話すのですが、
最初に主張したのは、メンフィスベルさんですから、k.Muraさんの話し方が違いますが、
同じメンフィスベルさんチームに入隊してきたと思います。

書込番号：8857737

[うる星かめら]

＞ 逆にS/N比は二段以上差がありそうな気もします。

これは技術で克服できる問題だと思います。
二段の話はその技術を比較する時に必要な調整量です（他もありますが、細かいです）。
二段の差は基準で、なければLiveMOSの勝ちと言ってます。

二段の差は具体的に人間から見てどの位の差か難しい問題です。
今最高水準のセンサーはD3、α900と、5D2だと思いますが、
ISO800位までの画質は同じように見えます。二段の差は無視できます。
ですが、ISO3200付近になると一段未満でも目に見える差が出ます。
これはアバウトですが、銀塩より二、三段良いと思います。

つまり、4/3は銀塩以上の画質ができるはずです。

書込番号：8858039

[kuma_san_A1]

＞P.S kuma_san_A1さんの紹介されていたHPから丁度良い絵が有りましたので・・・
拝借させて頂きました。

出来れば自分で書きましょう。
ここに貼ると権利関係が貼った人によって処理されたことが前提となります。

書込番号：8858120

[うる星かめら]

はらたさん、

暗いを議論する前に、暗いの定義を調べてみましょう。

＞ 光が少なくて、物がよく見えない
＞ 光の量が少なく、物がよく見えない状態である。

よく見えない ＝ S/Nが低いであると上に説明しました。
関連性がありますが、暗いと黒いの意味は少し違います。
暗いはセンサー感度の問題で、黒いはシーンの中で相対的な明るさです。
黒いものをグレーとして露出すれば、もの凄くディテールが出ます。

以下はちょっと余談。

暗いは元々人間の目の感度の問題ですが人間の目はフジフィルムと同じ二層構造があります。
昼間対応の色彩を識別できるセンサーと、夜間対応の白黒センサーがあります。

色まで見る余裕がないと思ったら、ベイヤ配列を外せば良いです。つまり高感度専用
白黒4/3機もありではと思います。リコーみたいに昔の銀塩機風で出せば面白いです。
両者の間に、色精度を少し犠牲にして感度を少し上げる考えもあります。

何にもトレードオフしたくないのは、万引きに共通する考え方だと思います。
買い得、買い損はありますが、ものを売ってるのは自然ですから公平ですよ。

書込番号：8858615

[k.Mura]

kuma_san_A1さんへ
>ここに貼ると権利関係が貼った人によって処理されたことが前提となります。

確かに軽率でした、自分で制作すべきでしたね・・・
許可をもらったわけでは無いので確かに非常にまずい行為ですね。
以後気を付けます。m(_ _)m　

書込番号：8859083

[k.Mura]

なかなか、退散させてくれないみたいですね・・・汗

>つまり、k.Muraさんの話を勝手に纏めて見ますと、
>
>（１）大口径ZDレンズがないのが問題でしたら、ぜひ作って欲しいです。
>（２）F値・照度が同じの場合、4/3の光量は35ミリ判の約1/4になります。


(1)の件は、私はこんな事全く言っていませんけど・・・
(フォーサーズユーザーですから出て欲しいとは思いますが・・・>汗　　

(2)の件は、この条件が成立する前提条件を勝手に削除しないでください。
この前提条件が無いと穴だらけで、言い方次第で抜け道だらけと成ってしまい。全く意味をなしません。
このケース、あなたが言っていた25mmF2.8と50mmF2.8の開放時の事を言っていると思うのですが、
　　　
フォーサーズ　25mm F2.8 レンズの有効径　 8.9mm
35mm判　　　　50mm F2.8 レンズの有効径　17.8mm　

感光面の照度を揃える為には、フォーサーズの場合は、レンズの有効口径が35mm判の17.8mmより、
縮小して8.9mmとすることで、感光面の照度が同一となるのです。
口径を落としているのですから確かに、光量は1/4です。

ただ、忘れて欲しくないのは、このときに切れるシャッター速度はどちらも同一と言うことです。
感光面の照度が同一なら当たり前のことですよね。
このときに、1/4だからフォーサーズは暗いとかは普通は言いません。(約１名はいますが・・・汗)
小口径のレンズで同じ仕事をこなしていると考えて欲しいと思います。

先ほどの文章に文字を書き加えるなら、私ならこう書きますが・・・

「F値・照度が同じ場合、4/3の光量は35ミリ判の約1/4で同様の露出が得られる。」

ついでに、是非書いておきたいのですが、小口径のレンズで35mm判のレンズと同じ仕事がこなせるので
有れば、レンズの口径が小さくなることでレンズの体積・重量が劇的に軽くコンパクトに作れる事に
注目して欲しいと思います。コレはメリットの方で・・・デメリットも色々と有りますが・・・
この件は、上で既に言い尽くされていますよね。

今度こそ、退散できるかなぁ・・・汗

書込番号：8859101

[うる星かめら]

＞ 忘れて欲しくないのは、このときに切れるシャッター速度はどちらも同一と言うことです。
＞ 感光面の照度が同一なら当たり前のことですよね。

このように同じ条件でしたら、4倍も光量が少ないではありませんか？
照度が同一でも、同じ仕事が出来ませんから、仕方ないじゃありませんか？

＞ 今度こそ、退散できるかなぁ・・・汗

退散させるのが目的だそうですが、それでしたらなぜ関係ない算数をそんなに書くでしょうか
何の新しものもなく、何の証明もならない話を？

書込番号：8859149

[うる星かめら]

＞ デメリットも色々と有りますが

デメリットと仰いますが、私はそう思いません。
不注意で無くした金と、買い物のため支払った金が金額が同じでも意味が全然違いますから。

書込番号：8859158

[うる星かめら]

同じ照度で四倍も大きな写真を撮って、何のメリットもならないなら、
仰る通り仕事が同じですが、実際はそうではありません。

画素・単位面積の画質と、画素数・総面積は互換関係があると言いましたが、
その例は探してみれば沢山あると思います。以下は適当に拾ったものです。
http://allabout.co.jp/internet/cg/closeup/CU20041220A/index2.htm

例えばベイヤ配列の4つの画素1、2、3、4の順で取って、4/3と同じ写真を四枚を作れます。
画素4つの時に演算誤差の形で面積四倍の一つの画素に少し及ばない場合がありますが、
二段明るいと理解して良いと思います。結局、照度ではなく、総光量に関係します。

書込番号：8859196

[はらた]

おはようございます。

定義
明nるい:単位面積当たりの光量が多い（日本語）
暗nい:単位面積当たりの光量が少ない（日本語）
明uるい:一画素当たりの光量が多い（うる星かめら説）
暗uい:一画素当たりの光量が少ない（うる星かめら説）

でしょうかね。nとuはそれぞれ日本語とうる星かめら説の頭文字でしょう。

暗uいを採用しちゃうと

F値をそろえたとして、オリンパスE-1はニコンD700よりも暗uくて、ニコンD3xよりも明uるいということになりますね。

日本語の明nるい暗nいで判定すれば、F値が同一なら、センサーサイズに関わらす同じ明nるさですからねぇ。

混乱の極みですね。少なくともすぐに分かる人はいないでしょうねぇ。

よく見ると明uるい暗uいの定義にセンサーサイズは関係しないことも分かります。

「画素ピッチが小さいと画素当たりの光量が少ない」

で纏めちゃいましょうよ。でないとD3xはE-1より暗uいって言われてしまいますよ。それと、入力は面倒かもしれないけれど、略さず書かないと誤解がなくならないと思いますよ。

画素ピッチを揃えて各センサーを比較すると明nるいと明uるいの相対評価は揃いますね。人間の目はどの目をとっても画素ピッチが変わらないから画素あたりの光量で考えても、単位面積当たりの光量で考えても問題ないんですね。








まぁちょっとした冗談です。




うる星かめらさんへ

リアルのカメラ仲間を作って、新しい理論が出来たらネットに書き込む前に友達に話して反応を見ると良いと思いますよ。カメラ店店主、写真館館主や理科の先生などとお友達になることをお勧めします。





さすがにこれで年内は終わりでしょう。来年は忙しくなる予定なので書きにこれるかわかりませんが。ご縁がありましたら、またよろしくお願いします。

それではみなさん、良いお年を m(_ _)m

書込番号：8859409

[うる星かめら]

はらたさん、光量の計算はお任せします。同じ物がよく見えない状態であれば良いです。
しかし、これは可笑しいですね、そこまで誤解に固持されるのは。
同じF値に固持するチームですが、それで心の安らぎが得られるなら良いじゃないですか。

書込番号：8859632

[うる星かめら]

はらたさんのカキコは、かなり荒らしに近いだと思いますので、できれば自制をお願いします。

書込番号：8859640

[梶原]

はらた　様　＆　皆様

まだ続いているんですね。

うる星カメラさんのおっしゃる「明るい」「暗い」は，１枚の写真あたりの光の量のことだと思います。　画素数は関係ないですね。

フォーサーズは撮像素子が小さいので，被写体までの距離が同じ状態でフォーサーズと３５ｍｍサイズとで写真を撮ると，フォーサーズの方が写せる面積が小さい分短い焦点距離のレンズを使わねばなりません。　だいたい２分の１の焦点距離のレンズを使うことになりますが，そのため，Ｆ値が同じレンズの場合レンズの直径はフォーサーズの方が２分の１小さくなります。

それで，絞り２段分絞りを開けば同じ量の光を集めることができますが，そのときぼけの具合もちょうど３５ｍｍサイズのカメラと同じような感じになり，実際，撮影された写真はよく似た写真になります。

うる星カメラさんが「暗い」ということばにこだわるので賛同が得られないのだと思いますが，ことば使いの変なところをのぞけば，大筋間違っていないと思います。

私の主張は，「暗い」ということばは使わず，「フォーサーズで写真を撮るときには，３５ｍｍサイズのカメラで写真をとるときと比較して，焦点距離は２分の１に，Ｆ値も２分の１に設定して写真をとりましょう」　というものです。　焦点距離の方には皆さん賛同してくださっているようなのですが，Ｆ値の方はどうなのかわかりません。　しかし，途中でどなたかが実際の写真で示してくださっていますが，フォーサーズで３５ｍｍサイズのカメラと同じような写真をとるためには，絞りは２段分開けねばなりません。　そういう意味で，F3くらいのフォーサーズのレンズで撮影できる写真は３５ｍｍサイズのカメラで撮影できる写真の焦点距離２倍，Ｆ値２倍（F6）の写真となってしまいます。　こんな最後になって本題に戻ってしまうのですが，そしてまたあまり言いたくはないのですが，３５ｍｍ換算相当で28-108mm（オリンパスのホームページのレンズの説明より）のレンズで，できあがる写真がF値5.6-7.0相当（レンズの明るさではありません。できあがる写真を人間がみたときの印象ですので，念のため。）というのは微妙なところだと思います。　自分自身，昔は50mm F1.4のレンズを使用しており，F4とかもよく使っていましたので，そう思います。

書込番号：8859770

[うる星かめら]

梶原様、おはようございます。

私は最初のカキコをする前に、暗いの意味を国語辞書で調べなかったですが、
後で調べてみると、ちょっとビックリしますね（日本の辞書が素晴らしい）。
写真では光量が少なくうまく感光できない状態を意味しますが、理系も文系も同じですね。

日本では、同じことでも違い組織ではそれぞれの専門用語があります。
言葉以外でも指を握り合って値段交渉するのもありますね（興味があります）。
なぜ普通の言葉を使わないのか、それぞれのワケがあるでしょうと思います。

暗いことを暗い以外の言葉を使って表現するのは、また言葉の魅力と感じます。
私のスタンスは、面倒臭いよりも意思の疎通で、表現よりも中身だと思いますが。

書込番号：8859940

[ネコチカット]

まだやってたんですか。
そもそも、うる星かめらさんは「ZD14-54/2.8-4が他社のキットレンズより優れているというのはおかしい」といってこのスレを荒らしにきたわけですが、
この話題はどうなったんですか？
というか、うる星かめらさんは、自分がこのスレを荒らしておいて、人のことを荒らし呼ばわりする資格はないでしょう。

書込番号：8860067

[((=´ｴ `= ) )]

>意思の疎通で、表現よりも中身だと思いますが

であれば尚更でしょう
どうにでも取れるような曖昧な言い回しや
文脈の分からない書き込みでは読む人によって解釈が変わります
通常会話であればまだいいですが説明や解説をするにはマイナスでしかありません
自動翻訳した文章をそのまま見て内容が理解できますか?

形式上だけの理論はこの世にごまんとあります
その殆どは実証できていない若しくはできないものです
実証できないものは机上の空論でしかありません
言語による表現が難しいのであれば実証で示してください


それと何故他人の書き込みに対してアラシのレッテルをすぐ貼り付けるのでしょうか?
自分のことを棚に上げて誹謗中傷する事もそうですが
己の快楽の為に書き込みをするのは皆さんの迷惑になるので自重されるべきです
と言ったところで耳には届かないのでしょうね

書込番号：8860201

[koupy]

一向に平行線ですね〜
いつになっらた収束するのでしょう？

書込番号：8860726

[k.Mura]

相変わらずの独自路線を突っ走りますね・・・

私が言いたいのは、簡単です。
レンズはレンズの仕事をしっかりとこなしていると思いますので、撮像素子の仕事の効率の差を
レンズの方に添加して総トータルで論じるのはナンセンスな話でしょと申し上げたいだけです。

そもそも、事の発端の14-54mmF2.8-3.5は、35mm判換算したら28-108mmF2.8-3.5です。

現実に撮像素子の技術革新が進んで、(最終的には撮像素子の面積比に比例した差は残るかも
しれませんが・・・)革新的なブレークスルーが起こったら、あなたの論理は水泡に化しますね。
なら最初から、レンズはレンズ。撮像素子は撮像素子のスペックとして語る方が賢く無いですか???
あなた以外の方はみんなそういう考え方していると思いますけど・・・

あの方の議論して平行線に成るのは承知の上です。>汗
ただ、これを読んでる皆さんに正しい情報が伝わることを切に望むだけです。

言いたいことは、書き終わりましたので・・・
私は、コレで退散致します。

リアル世界で大掃除という仕事が待っています。＞車も洗わなきゃ・・・汗

では、皆様良い、新年を迎えられますよう、良いお年を・・・m(_ _)m

書込番号：8860850

[はらた]

梶原様

梶原様の説明は筋が通っていますし、35mmに馴れた人がフォーサーズを使うコツとしてうなずけるものだと思います。

ただ、「暗い」にこだわりを持たない梶原様と、非常に強いこだわりを持つうる星かめらさんでは、やはり異なる意見だと思います。

うる星かめらさんが「暗い」にこだわらなければ、多分私はさっさと傍観を決め込んでいたと思います。

「フォーサーズはフルサイズより暗い」というのは、間違いで且、製品価値を貶める書込みですから、相応の反応をしておかないといけないかな、と思います。

普通は気づくだろうとは思うのですが、一連の書き込みを見渡すと「暗い」を勘違いした例が散見されます。意外と「暗い」には引っかかるもののようです。ちょっとビックリでした。

引っかかったのを正すために色々書いたようにも思います。途中からは、ある意味、うる星かめらさんと議論するために書いたわけではありませんし、平行線であり続けるのは特に不思議とも思いません。逆にあまり追い詰めないために最後は冗談にしてみました。（あまり面白くなかったかもしれませんが）

なにはともあれ、お気遣いありがとうございます。m(_ _)m

書込番号：8861032

[kuma_san_A1]

＞現実に撮像素子の技術革新が進んで、(最終的には撮像素子の面積比に比例した差は残るかも
しれませんが・・・)革新的なブレークスルーが起こったら、あなたの論理は水泡に化しますね。

技術革新が進んでいない部分には目をつぶって、その「面積比」についてのみ、うる星かめらさんは説明されているのですが。
個別に見たら開口率は小さいフォーマットに高画素な方が不利なので。
APS-Cフォーマットのデジタル一眼レフとフォーサーズの規格は良い相似関係にあります。
同等の撮影領域という意味で考えればフォーサーズにはF2.0通しのズームが用意されていてちゃんと考えられていると思います(これは光の量が必要という意味です)。
で、本題の「他社のキットレンズより秀逸ですね」に対して言えば、F2.0始まりのズームだったら「頑張っているな」とは個人的に思います(このレンズならではの良い部分ももちろんあると思います)。
これ、「キットレンズに(今までより)良いレンズを選んだ」みたいな投稿であれば問題は少なかったのかもしれません。
フォーマット自体の優劣は主題ではありません。
各フォーマットはそれぞれ「特徴」があり、ユーザーは自由にそのフォーマットを選択して写真を楽しめると言うことです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/#8844476

書込番号：8861042

[ECTL�U]

うる星さんは素直なのですよ。

簡単に言えば
フルと同じ前玉の大きさで４/３レンズ作れば明るさも解像力も
すごいレンズができるのにオリもパナもなんという体たらくだ、
という怒りが根底にあるのです。

だから・・・・・
既存の４/３のレンズなどあるべき姿の半分の径の
ガラクタレンズだと思っているのです。
本当はレンズの焦点距離を縮めればもっと明るくなるはずだと
潜在意識の中で思い続けているのです。

だから・・・
逆に既存の４/３レンズは本来の姿よりｆ値が暗い（はずだ）
というのは、うる星さん的には犯すべからざる真理＝ドグマなのです。

理論的には間違いだが、主旨の半分は正しい。

うる星さん、成仏しなはれ。

書込番号：8861082

[やむやむ2030]

うる星かめらさん
多くは書きません。
>よく見えない ＝ S/Nが低いであると上に説明しました。
出鱈目です。手短に説明すると、
たとえば貴方の撮った写真は何dB で私が見せる絵は何dB だから貴方のが高画質、
なんて貴方はいえまるんですか？こんなことプロである雑誌社でも無理です、してません。
それよりも、高S/N 比の絵がよりいい絵という訳でもないんです。
ノイズリダクションを強めにかけてるキヤノンユーザーの貴方ならそういうのかも知れませんが。
その弊害として、花火の光線が途切れる問題が話題にもなりましたよね。
本来ある信号も含め怪しい信号をすべてそぎ落とせば、高S/N比の絵の出来上がりです。

それより、あなたの8853039の書き込みについて、ポジィティブに捉えてみましょう。
>これは技術で克服できる問題だと思います。
>二段の話はその技術を比較する時に必要な調整量です（他もありますが、細かいです）。
>二段の差は基準で、なければLiveMOSの勝ちと言ってます。

見識に変化が出てきたのでしょうか？　
これまでの貴方の書き込みには見られなかった発想ですね。
しかし、後に続く内容があまりにも曖昧です。
もし、フルのアドバンテージがISO 感度二段分の余裕だというなら否定はしません。
しかしこれは今までの光学系の話が無駄だったことを貴方自身証明することになります。
これは光学系の差ではなく、ただ単にCMOS の性能差ですから。

書込番号：8861160

[うる星かめら]

相当F値と言いますが、センサー面積の違うカメラを比較する時に必要な調整値で、
今までの議論の中では、同じセンサーで写真を撮る時のF値と同じ性質を持ってます。
センサー面積が同じの場合、係数が1ですので、掛けても同じ数値になるだけですが。

健常人であれば脳みそは二段の差はありえませんので、理解できない原因は分かりませんが、
レンズが曇ったせいかも知れません。でしたら、薔薇のZDレンズにもお変えください。

書込番号：8861998

[うる星かめら]

＞ これまでの貴方の書き込みには見られなかった発想ですね。

[8603147]。血迷うではだめと言ったでしょう。[8835325]。

書込番号：8862341

[やむやむ2030]

うる星かめらさん
あー、そうでしたか、少し買かぶりましたか。
できればそんな返信と一緒に少しは貴方自身の考えをもう少しクリアにするような
書き込みが欲しかったですね。あえて何についてとは言いませんけど。

うる星かめらさん自身どうでしょうか？
2ヶ月、703の書き込みから学んた事や改められた考えとかありました？

私には、8853449の　kuma_san_A1さん紹介のリンク先は為になりましたよ。

書込番号：8863584

[うる星かめら]

それでしたら半導体の技術制限より総光量の影響が断トツ大きいとお分かったと思います。
実際LiveMOSはそんなに精密な加工技術も使ってないみたいですね。
総光量以外は、材料や設計も重要だと思います。それは4/3の仕様と言えませんが。

総光量の概念ももっと知られた方が良いと思います。
相当F値と勝手言いましたが、写真全体に関しては本来のF値よりも意味があると思います。

書込番号：8863875

[ECTL�U]

しょうがないなー。

究極はうる星氏のいう　同じF値なら４/３レンズはフルの４倍暗いというのが正しい。

理由は同じF値ということは１/４しか光をセンサー面に集めないから。
単位面積でF値は同等などというのもまやかし、
理由は伸ばすときは同じA4とか４切で比べるから倍率で同等でなくなるから。

別の言い方すると、
F値＝光の量で解像力とS/N比が決まる現在の光学レンズ＋撮像素子では、
各理想レンズの画像から同じサイズに伸ばすならば
４/３のF２．８からの画像はフルのF５．６からの画像と等価ということ。
つまり、
同等画像（解像力、被写界深度、S/N比）を得たい場合、
同じF値では４/３のレンズはフルより４倍＝２絞り暗い。

しかし、無前提で、キットレンズのF２．８はF５．６だと言うのは、
F値の定義や現実のレンズや素子の実力からは理論的に間違っている。

とはいえ、このスレで最も役に立ったのは、
４/３＝光の水増し説　を標榜し結果的に再考の機会を作った　
うる星氏じゃないかな。

これぐらいで年越しなよ。

書込番号：8864065

[うる星かめら]

意味がないですが、無前提という前提で、25/2.8と、50/2.8の口径を比べたら如何でしょう。
意味のない話という前提で、4/3は無敵と言ったら喜びますか？

書込番号：8864099

[((=´ｴ `= ) )]

そうやって煽って焚きつけて何がしたいのですか?
立場が危うくなると脱線させて逃げるのですか?

書込番号：8864205

[はらた]

[8861998]、薔薇、ということは私に対する書き込みですね。（混同しにくいという意味で「薔薇」は機能しています）

「リキ入れすぎ」というので軽い文体にしてみましたが、お気に召さないようですね。[8859409]は、同一画素数という前提でISO値にまつわる説明をしていた頃のうる星カメラさん（既に主張は変わっているようですが）に対する反論になっているはずですよ。添え字をつけてよく似た単語を区別をするのは理系の癖です。（単語の途中に入れたのは格変化に対応するためです）

私の眼鏡が曇っているかどうかは分かりませんが、理系の色眼鏡で見ていることは確かです。既存光学＋工学の範囲からはそれなりの理由がなければ飛び出せません。ZUIKOブランドの眼鏡レンズがあれば替えてみたいとは思います。

総光量の方がF値よりも重要だ、というのであれば、それは価値観の話ですから、余人がとやかく言うことではないでしょう。翻訳すれば「明るさよりもセンサーサイズの方が画質にとって重要である」という主張ですね。大きさ重さ（＋価格）が気にならない人にとっては正しいと思います。画質のみを突き詰めれば大判カメラに行き着くことでしょう。

キヤノンやニコンの方が単焦点の明るいレンズが揃っていると言われれば、その通りですね。オリンパスも明るくて軽い（＋安い）単焦点レンズを出して欲しいものです。口径と画角が同じならフォーサーズはフルサイズよりも2段明るいレンズになるのですから。

脳みそは・・・などと書かれてはさすがに削除依頼をしようかとも思いましたが、どうやら私は思っていたよりも意地悪だったようです。

余計なことを書いてスレを伸ばしてしまったと思います。みなさん失礼しました。m(_ _)m

それでは（今度こそ）良いお年を。(^o^)/~~~

書込番号：8864924

[うる星かめら]

ECTL�Uさんと、はらたさんは本当に分からないと仮定して、少し説明します。

50/2.8と、25/2.8（フルサイズ用と）が、口径が違うのに何故同じ集光できるかというと、
それは口径が小さくでも、画角が広いからです。

例えば、同じ白い壁を撮影する時に、見える範囲は窓の大きさと考えられます。
広角の方の窓が大きいですから、口径が小さくでも同じ集光量が出来ます。

ところが、画角が同じでしたら、見える範囲（窓）が同じになりますから、
口径の差だけ集光性が違います。これも一つの考え方です。センサーサイズに触れてません。
焦点距離が違うのに画角が同じになるには、センサーサイズの違いが必要ですが。

F値に固持する方は、何故関係ない変な前提が必要か考えてみませんか？
（大西将軍が特攻を指示する前に結果を分かっていたはずだと思います）。

それをさておき、画角が同じでしたら口径の小さい方が薔薇になるしかありません。

書込番号：8865119

[TY1]

フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。

2008/11/05 21:58

------------------------------------

　やれやれ。全ての始まりはこれだったんだねぇ。いつまで続くんだろう？・・・あの、三が日だけでも、お休みしません？

※天気はイマイチらしいから初日の出は撮れそうに無いけど。

書込番号：8865327

[うる星かめら]

TY1さん、画角と口径の考えは、アスペクト比が同じである必要ありますから、
（じゃないと多少誤差が出ます）やはり面積比の方が正確で使いやすいですね。

書込番号：8865386

[XJR1250]

>二段の差は具体的に人間から見てどの位の差か難しい問題です。
要するに二段の差がどの位なのか、“自分でも良く分かっていない”のですね？
ならば「二段絞ったと全ての性質が同じ」と言う根拠も無くなりますね。

>ISO800位までの画質は同じように見えます。二段の差は無視できます。
ISO800超を常用域で使用する事は無いでしょうから、Ｕ値も同じく無視できますよね。

ご自分で「二段暗い」「Ｕ値」は机上の空論であると言っているのと同じです。
何度も言っていますが、いいかげんやめたらどうですか？

行き着くところ、フルサイズセンサーの方がポテンシャルが高い。　それだけの事ですよね。　ただ、そんな事は皆分かっています。
それをF値がどうのこうのと変な風に言い換えるから話がややこしくなるだけの事です。

書込番号：8865388

[うる星かめら]

XJR1250さんの気持ちは分かります。

書込番号：8865410

[うる星かめら]

＞ フルサイズセンサーの方がポテンシャルが高い。それだけの事ですよね。

いいえ。それだけではありません。面積比のだけポテンシャルが違うと言ってます。
漠然にそれですから〜ではなく、客観的に本当にどう違うのか少し追ってみたいのです。
他社と比較検証することなく、より秀逸と思うのも自由ですが。

書込番号：8865503

[ソーファクチュアル]

>いいえ。それだけではありません。面積比のだけポテンシャルが違うと言ってます。
>漠然にそれですから〜ではなく、客観的に本当にどう違うのか少し追ってみたいのです。

XJR1250さんもこんな俗世間と離れた相手にまともに相手する必要はないでしょう。疲れるでしょうに。この人、クリスマスに過ごす相手もいない、忘年会に誘ってくれる相手もいないのでこの２ヶ月ほどゴールデンタイムは全てここの書き込みに注ぎ込んできたんですよ。悲惨な人生なのでどこかにワガママを言って相手して欲しいんですよ。

面積だけ違うって何が？
高感度ノイズ耐性が４倍？


勿論いつも通りエネルギーとか薔薇とか訳分からんこと言い出してトンズラですよね。


毎度毎度お疲れ様です。

うる星さん、フルサイズであるD700は本当は持っていない（恥ずかしいので嘘はやめましょう）、フォーサーズも持っていないので当然ながら検証結果はない。ならば感覚的なもので４倍と感じ取る力はアナタには備わっていないでしょう。

理由はお金をもってないからです。

いや・・・カメラを持っていないからかな（携帯に付属のカメラとコンデジくらいは持ってますよね）

検証結果を出せないアナタの戯言なので反論されるのですよ。

うる星さんがお金を持っていて、写真を載せてこれだけ違いますってできればいいんですけどね。

>客観的に本当にどう違うのか少し追ってみたいのです。

D700だけでも本当に持っているなら、コンデジと比べた写真掲載してくださいよ。

何十倍のポテンシャルの違いが出るのですよね。

もちろんD700側のISOとF値は面積比だけ大きくして下さいよ。

良いお年を・・・というより、来年こそは【友達一人】作りましょう。

書込番号：8865708

[ソーファクチュアル]

出来ないなら能書きはやめま・・・・イヤイヤ止めませんよね。

見ていて滑稽で面白いのでどんどんやってください。

書込番号：8865761

[やむやむ2030]

ECTL�Uさん　
しょうがないなー。これじゃ、年越しできないよ、
というのが貴方の書き込みを読んだ感想です。
究極ではなく、結局です。結局うる星かめらさんとなんら違わない発想で、
同じ間違いをしています。

>理由は伸ばすときは同じA4とか４切で比べるから倍率で同等でなくなるから。
これって、拡大してアンダーを主張したうる星かめらさんと同じ発想ですよね。
いかに馬鹿げた発想かは繰り返しませんので、私のうる星かめらさんへの書き込みを読み返してください。
そこで異論反論があれば、それにどうぞ。

>F値＝光の量で解像力とS/N比が決まる現在の光学レンズ＋撮像素子では、
新しいF値の定義、というかめメチャクチャな日本語ですね。
うる星かめらさんといい勝負です。
うる星かめらさんには自分で理解できない言葉は使うなと指摘したのですが、無駄でした。

特に、
>光の量で解像力とS/N比が決まる現在の光学レンズ
これは凄いです。これを正しく理解できる方、説明お願いします。

>４/３のF２．８からの画像はフルのF５．６からの画像と等価ということ。
何故ですかね？ここでフル有利を主張する人は皆この過ちを犯すのは。
4/3の F2.8での露出適正なら、フルで F5.6ならアンダー。
フルで F5.6での露出適正なら、4/3の F2.8ならオバーの絵になります。
同じSS、ISO感度なら当然の結果です。
つまりこの時点でフルは二段分光が足りてない。何のアドバンテージにもなってません。
この状態のイメージサークルを拡大、縮小するとか、取れた画像を拡大、縮小するなら話は別ですが、
状況がまったく違うので一緒くたにできない。
これもうる星かめらさんが犯した過ちです。

それとも、「画像を等価」？にする為SS、ISO感度を調整する前提ですか？
光の量を語っているのになんだかな？という感じです。

>同等画像（解像力、被写界深度、S/N比）を得たい場合、
同等画像の定義がこの三つなのも疑問です。
ふつう画像を比較する場合、1.画角 2.露出だと思うんですが、それを差し置いてこの三要素ですか？
光の量を話あっているのに露出を省くあたり、貴方自身、自分で言っていることを理解しているのか疑問です。

>同じF値では４/３のレンズはフルより４倍＝２絞り暗い。
メチャクチャな論理から導きだされた結論は結局、うる星かめらさんと同じでしたね。

うる星かめらさん
そんなツンケンしなくてもECTL�Uさんとは上手くやっていけるんじゃないですか？
日本語がテキトーなところなんか、二人よく似てますから。
自分の書き込みに対する質問に明瞭に答えられない時点で、
貴方の書き込みの説得力は全てにおいて失ってます。
それでもなお自説を変えず、グダグタと長文書い主張し続ける理由はなんですか？
なにがそんなに貴方を必死にさせているんでしょうか？

書込番号：8866365

[kuma_san_A1]

すでにショットノイズについては紹介しました。
これはS/Nとはちょっと違うのですが。
細かな部分は端折ります。
フォトセルに入る光子の数が多ければ幅が狭く、少なければ幅が大きくなり、その幅がノイズとなります。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=6841288/#6850669
にあるリンク先が
http://homepage.mac.com/kuma_san/histogram/
で、そのヒストグラムがいわゆる正規分布になります。
フォトセルに入る光子の数は、その直前の条件が同じであれば開口面積が小さければ減ります。
もろもろ考えれば、単純な話として理解できるはずというのが、うる星かめらさん、後、がんばれトキナーさんが書かれていたことだと思います。

そして、これはフォーサーズの欠点を挙げるとかの目的ではないのです。
「ちゃんと知りましょう」という意味でしかありません。
フォーサーズシステムはデビュー時にフルフレームトランスファ方式のCCDを採用して効率を上げていたし、F2.0のズームレンズをSHとしてラインナップして当時良く考えられたシステムでした。
そして今でも。
ほかで高感度撮影が必要なシーンに対しては明るいレンズを使用することで対応します。
APS-Cフォーマットのデジタル一眼レフシステムとは撮影領域的にも互角なポテンシャルを持ちながらユーザーのニーズで選択できます。
マイクロフォーサーズによってこれからより明るいレンズと対応したイメージセンサが出れば、35mmフルサイズデジタル一眼レフシステムでの領域にも届く可能性を秘めています。
位相差AFセンサも千鳥配列ツインにより精度を上げていますので、Sクラスの普及レンズからSHクラスのレンズまでAF対応です。

書込番号：8866606

[うる星かめら]

ソーファクチュアルさん、やむやむ2030さん、

有意義なカキコができないと思うなら、する前に自覚を持ってやめて欲しいですね。
私は表現より内容が大事だと思いますが汚いことやるしかないというなら、ですね

書込番号：8866754

[うる星かめら]

細かい性能をさておき、ZD14-35/2は、私が大好きのタムロン17-50/2.8より明るいですね。

現行SLRタイプの4/3は、小口径を前提に設計したわけですが、大口径を期待したら、
やはりマイクロだと思います。ぜひマイクロに力を入れて欲しいです。
今年一番のカメラはG1という声が大きいですが、連射の時以外、EVFは合格点です。
G1を越えるマイクロE-300みたいなカメラ＋25/0.9キットでも出してくれたらと思います。

書込番号：8866807

[ECTL�U]

やはりこのレベルかね。

>F値＝光の量で解像力とS/N比が決まる現在の光学レンズ＋撮像素子では、
新しいF値の定義、というかめメチャクチャな日本語ですね。

F値＝光の量で解像力は決まるんだが？
F値＝光の量で当然S/N比も変わるだろ？

めちゃくちゃな日本語以前に、
ちゃんと反論してごらん。

うる星氏より知識は少なそうだし。

書込番号：8867183

[Hiro_Sakae]

ECTL IIさん、こんばんは。

繰り返しになりますが、、
フォーサーズで100mmのレンズ、
ISO100,F4,1/250、すなわちEV値=12で適正露出となっている場合に、

これと同じ画角、被写界深度の画をフルサイズで撮るとなると、
200mmのレンズにして
１．ISO100,F8とした上で、シャッター速度を1/60にする。
２．F8,1/250とした上で、ISOを400にする。
でないと、EV値=12の適正露出にならないと言うのは了解ですよね。

つまり、フルサイズとの比較で単純にF値を5.6→8と変えた
ISO100, F8,1/250では、EV値＝14ですから、そもそも同じ撮影条件に
ならないのです。

同じ露出条件（明るさ）で同じ画角、被写界深度の画を撮ってフォーサーズ
フルサイズを比較しようと思えば、
フルサイズの方は倍の画角のレンズでF値を２段絞り込むだけでなく
１．シャッター速度を２段落とす
もしくは、
２．ISO感度を２段上げる
というのをしないとダメなわけですよ。

従って、１が許容される条件（三脚使用でブツ撮りとか）であれば、撮像素子
全体で受ける光量はフルサイズの方が４倍になりますが、
２の場合であれば、面積４倍でも２段絞りますから、総光量はフォーサーズと
一緒ですよね。
これ、フォーサーズISO100でなく、フォーサーズISO400,フルサイズISO1600
位なってきたら、わからないかもしれません。

これは、うる星かめらさんも同意していますが結局ここがトレードオフなんですよ。
実際の同一撮影条件（同一の露出）で同一画角で同一被写界深度の絵を撮ろうと
すれば、
１．フルサイズが光量を４倍多く得られるメリットを得ようと思えば、シャッター
　　速度を二段落とさないといけない。
２．シャッター速度も変えたくないとなれば、結局総光量はフォーサーズと一緒
　　で、ISO２段アップとなるので、シャッター速度のデメリット無い代わりに、
　　総光量アップのメリットも無し
となります。


実際に写真を撮る→露光する、適正露出を得ると言う場合を考えた場合、
露光量が問題ですから、、、
露光量はF値だけでなく、
F値×露光時間（シャッター速度）ですから、
F値だけとりだしても、意味が無いと思いますけど、、

で、これつきつめると、
フルサイズと、フォーサーズでシステムがあって、それぞれのシステムの
対応レンズで開放F値が同じだとしたら、被写界深度で２段分ぼけないと
いうところがフォーサーズの見切りですね。
それ以外は上記のように（光量に関しては）同一環境（露出）で同一画角
同一被写界深度の撮影を行う上では、
メリットデメリットが相半ばするか、同一かという違いだけ、、、
だと思います。

書込番号：8867516

[TY1]

>>おそらく有意義な投稿をしている数少ない１人であると思われるkuma_san_A1さん

>すでにショットノイズについては紹介しました。
これはS/Nとはちょっと違うのですが。
細かな部分は端折ります。<
　フォトセルに入る光子の数が多ければ幅が狭く、少なければ幅が大きくなり、その幅がノイズとなります。<
　
　分布はガウシアンのようですが、これはいわゆる統計を取る時のサンプル数が多いか少ないか、と云う事と同じでしょうか？

※フィルターの特性で透過する光子のエネルギー（波長）分布がこのようになるとか、このスケールで影響があるかどうかは分かりませんが不確定性が原因とか、ちょっと思ったのですが。

----------------------------------------

>>うるせいさん
　失礼。8865386の発言は何に対する返答かが分かりません。
>TY1さん、画角と口径の考えは、アスペクト比が同じである必要ありますから、
（じゃないと多少誤差が出ます）やはり面積比の方が正確で使いやすいですね。<

>
フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。

逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。
<
　これは[8601201]のあなた自身の発言の引用なのですが・・・。あ、返答は３が日が過ぎてからでけっこうです。

2008/11/05 21:58

書込番号：8867648

[Hiro_Sakae]

すいません、追加ですが、、

>F値＝光の量で解像力は決まるんだが？
>F値＝光の量で当然S/N比も変わるだろ？

この場合、解像力という以上はレンズの解像力の事をさすと受け取りますが、
この式そのままだと、同じF値のレンズだと同じ解像力ですか？
レンズベビーという焦点距離50mmのトイカメラレンズがあったとおもいますが、
私はこのレンズのF8とZD50マクロのF8が同じ解像力か？と言われればにわかに
信じがたいです。

また、同じ撮像素子でF値が変わればS/N比が変わると言うことでしょうか？
撮像素子の大きさや、受光効率あるいは、ゲインするアンプの回路等と言った
撮像素子側の影響が大きいと思いますが、、

書込番号：8867690

[ECTL�U]

やっぱりねー。
解像力を規定するのはF値だけだよ。

しょうがないから説明しようか。

４/３の評価はフルと同じサイズの出力で比較するから、
元画像を長さで２倍、面積で４倍余分に拡大するハンデがある。

４/３の理想的なF2.8レンズで４/３のセンサー面で約５００本の解像力でも
フルとの比較では伸ばされて半分の２５０本に減ってしまう。
これはフルでは理想的なF5.6のレンズの解像力に匹敵する。

何のことは無い、
焦点距離縮小して収差も減って解像力が上がっても
拡大倍率でチャラということだ。

同等の解像力を保持するには
フルのF5.6相当なら４/３はF2.8のレンズが必要で、
フルのF2.8相当なら４/３はF1.4のレンズが必要で、
単に同じ画角で同じF値で比べていたのでは駄目ということ。

被写界深度も一緒。
両方ともF値の関数だから。

もっと簡単に言うと、
４/３はフルの１/４トリミングなんだよ。
同じF値で比較する場合は１/４光が薄いということ。

間違えちゃいかんのは
シャッターで４倍の露光量にしても
この光の薄さは取り戻せないということ。

両方とも時間が関数に入ってないからね。
１/１２５を１/２５０にしても被写界深度変わらないからね。

つまり、
画像評価でレンズ性能評価を話してるわけだから、
画像＝解像力、被写界深度を基準にする場合のF値とは
露出の１要素のF値とは別の意味合いがあるということ。

書込番号：8867854

[Hiro_Sakae]

ECTLIIさん、ご説明ありがとうございます。

F値で解像力が決まるというご説明と、今回の追加のご説明を拝見しますと
ECTLIIさんが言っている解像力というのは、
いわゆる諸収差のない、
理想レンズにおける解像力の事を言っておられるのでしょうか？
いわゆる回折限界を求める時の例のあれですね。
（おわかりかと思いますが、、）

実際に、この辺は例えば今ここで話題になっているE-30のフォーサーズでの
12MP程度の撮像素子のおける理想レンズでの解像度限界が画素ピッチを下回る
値（回折限界）のF値を計算されての議論でしょうか？
大体F7程度だと思いますが、、

同じ画素ピッチであれば、フルサイズもフォーサーズも同じF値で回折限界が
来ること。（この場合は、フォーサーズはフルサイズを１／４でトリミング
したのと同じ）

同じ画素数（フォーサーズの画素ピッチが１／２）であれば、フォーサーズは
フルサイズよりも２段F値が明るい状態で回折限界に達すること。
は、理解されてますよね。（フォーサーズ、フルサイズ面積４倍の想定です）
同じ絵＝同じ被写界深度で比較すれば、回折限界が２段早く来ますが、結局
２段絞り込む必要がないので、これでイーブンなんですよ。
（実用上はと言う意味）
従って、フォーサーズにかけているのは、同じ開放F値のレンズであれば、
捨てているのは「２段ぼけない」でもし、フルサイズのあらゆるレンズより
開放が２段明るい化け物レンズをそろえば、全くのイーブンとなる話です。

-------------

ですから、理想レンズを前提にお話しされているなら書いておられることは
全て理解出来ますが、

実際問題として、こういう市販されているDSLR用レンズの解像力を云々する
時に、収差のない理想レンズの際のふるまいを引き合いに出してあれこれ
言ってもはじまらないんじゃないですか？

理想レンズであれば、F1.0が一番解像度が高くてF値が高くなるほど、
解像力は落ちるわけですから、ただ実際のレンズで開放が一番解像力が高く
て絞り込むほど解像力が落ちる市販されているDSLR用レンズって言うのが
私には思いつきません。
ちなみに、グリーンの波長で計算したらF2で理想レンズの限界解像力は
ミリ７４５本、F2.8でミリ５３２本ですよ。
このレンズとは違いますが、切れ味の良いZFプラナー50/1.4のF5.6のしかも
中心解像度でミリ１８０本とかの世界ですよ。（ちなみに開放ではミリ８０本）

理論的なお話しとしては、興味深いですが、
レンズ比較云々でここから語るのは実用上かなり無理な話のような気がします
し、この辺は（代弁すれば）うる星かめらさんもりかいしていらっしゃると
思います。（このスレのずーっと上の方で回折に絡んで限界解像力の話が出た
時も理解されていたようですし、、）
恐らく、他の方もこの辺はわかった上での議論ではないかと、、

書込番号：8868297

[CHELLE]

もういい加減にしたらと思うけど、これは両者とも一種のストーカー行為ですね。
理論と理屈の応酬しかしていないのは甚だ滑稽ですよ。

KPNGさんのもともとの問いかけ
「このキットレンズ、旧型が評判いいので、期待できますね。最近の中級機は、安易な高倍率ズームをキットレンズにしていますので、オリンパスの姿勢は評価すべきですね。みなさん、いかがお考えでしょうか？」
への回答に全くなっていない。

フォーサーズ支持者でU氏へ反論したい方においても、同様にU氏においても、自らのお考えを示すサンプルを掲示されてはいかがでしょうか。

もちろんフルサイズとかフォーサーズどちらかだけでなく、できればAPS-Cもいれた３種のサンプルを同一の条件で比較したものです。

もうひとつ忘れてならないのは、印刷の際の必要な画素数の議論です。
印刷されたものに対して、人間の目の限界解像度(視覚限界)では、
一般に300〜400dpi以上の解像度は区別できないとされています。
通常は200dpi程度の印刷となるのではないでしょうか
印刷用紙サイズの最適画素数はといえばよく知られているように
　　　 A4 A3 A2
低画素印刷 (200dpi) 387 773 1547 万画素
標準画素印刷 (300dpi) 870 1740 3480 万画素
高画素印刷 (400dpi) 1547 3094 6187 万画素

であり、一般的に考えれば200dpiでしょう。

代表的なカメラの有効画素数は
CANON 5DMarkII 2110万画素　フルサイズ
CANON 50D 1510万画素　APS-C
OLYMPUS　E-30　1230万画素　フォーサーズ

さて一体、何が必要とされているのでしょうか？
それは個人個人違うはずです。比較してもまったく意味がない。
作品の作り方は撮影者で違うのですから。
カメラは理論と理屈で設計するのでしょうが、写真はそれに撮影者の「心」が入って初めて作品になります。どのように表現するかは個人の問題です。カメラの仕様ではない。


繰り返しになりますが、KPNGさんのもともとの問いかけに答えていない回答の応酬は、傍から見ていて甚だ滑稽であります。


私はE-3 ED12-60を使っていますが、とても大好きなカメラで大変満足しています。
なのでE-30レンズキットを購入する予定は今のところありません。他社のレンズキットとの比較もわかりません。好きなカメラで好きな写真を撮るのみです。

書込番号：8868324

[ECTL�U]

＞フォーサーズにかけているのは、
同じ開放F値のレンズであれば、
捨てているのは「２段ぼけない」で
もし、フルサイズのあらゆるレンズより
開放が２段明るい化け物レンズをそろえば、全くのイーブンとなる話です。


その理解で良いですね。

したがって、究極は　とか　理想のレンズでは　とか　
現実のレンズや素子の実力からは、　
と断っているわけで。

そこをわかってない人が多いから頓珍漢な
像面露光量やらSSやら話が入り乱れたわけですね。

さて、
理論上の理想レンズで語ってもしょうがないというのは
あまりまじめに議論してもしょうがないということで、
はなはだ無意味なレスですが。

あえて言えば、
フルサイズのレンズの解像力が
昔の並みの標準レンズの２５０本級に戻った時点で
現状レベルの４/３は名実ともにフルサイズのトリミングと化しますから、
やはり理論上の限界は知っておいたほうがいいということです。

同様に、
これは理論上の限界を踏まえた（無意識に含意した）と思える
うる星氏の回答は見事なものであった、
と言えましょう。

他（フルサイズ）のキットレンズより良いのではという、
スレ主さんがフルに張り合うプリントサイズで
がっかりするのを事前に和らげたと思えばね。

では、謹賀新年。

書込番号：8868460

[MT40]

夢を見ました。
咋夜遅くまでこの掲示板を見ていて疲れてしまい、横になるとすぐ眠りにつきました。

発売日に買ったE-30を持って撮影に出かけるのですが、どのレンズを付けてもＦ値が二段分暗くなって撮影できない。
E-520もE-3も、フォーサーズに取り付けると、どのレンズもすぅっとＦ値が暗くなってしまう。最新の14-54IIを付けてもやっぱり暗い。特に望遠レンズは暗い。
そんな馬鹿なと、小川町のサービスに持ち込むと、美人のお姉さんがフォーマットによってＦ値が暗くなる筈などないことを説明してくれるのだけれど、実際に取り付けると、やっぱり暗い。
それではお預かりしましょう、ということで、カメラとレンズを預けて、ちょうど来ていたエレベーターに乗ると、目的階のボタンが「あいうえお」順になっていて、１階に戻れない。手当たり次第にボタンを押すのだが、扉が開くたびに、主語と述語が合わない変な日本語が聞こえてきて、慌てて閉ボタンを押す。
やっと１階に着いて外に出ると、そこは新八柱駅前の立ち食い蕎麦屋でした。私は「不条理だぁ！」と叫ぶと、そこで目が覚めました。時計を見ると、布団に入ってから15分しかたっていませんでした。
寝汗をじっとりとかいていました。正直、こんな怖い夢を見たのは、初めてです。そのあと眠れなくなってしまい、寝不足で一日ボーっとしていました。
こんな初夢、いやだぁぁぁ！

本当のE-30は、使っていてとっても楽しくなるカメラですよ。もちろんＦ値は暗くなりません！　フォーサーズのレンズは明るい上に解像度が高く、Ａ４どころかＡ３に伸ばしても、がっかりどころか驚愕の高性能です。
E-30買ったお陰で撮影枚数が増えて、RAW現像と整理に一苦労です。

書込番号：8874667

[どうでもよい]

凄い盛り上がりですね。
中心人物のうる星さんですが、みなさんプロフィールは確認してます？
クチコミ実績を見ればこの人の異常さがわかるはずです。
特に盗撮に関するスレッドは怖いですよ。
ＭＳＮでも暴れ狂ってます。
おかしい人は見て見ぬふりが大人ってもんです。

書込番号：8878515

[k.Mura]

あけまして、おめでとうございます。
正月三が日はゆっくりするつもりだったのですが・・・
魔が差して、またこの場所を覗いてしまいました。>汗

Hiro_Sakaeさんに早速、質問なんですが・・・
例の方に聞くより話が早いと思いますので、率直にお聞きしますが・・・

>フォーサーズで100mmのレンズ、
>ISO100,F4,1/250、すなわちEV値=12で適正露出となっている場合に、

>これと同じ画角、被写界深度の画をフルサイズで撮るとなると、
>200mmのレンズにして
>１．ISO100,F8とした上で、シャッター速度を1/60にする。
>２．F8,1/250とした上で、ISOを400にする。
>でないと、EV値=12の適正露出にならないと言うのは了解ですよね。

上記の記述は、35mm判とフォーサーズの撮影した画像を、比写界深度からボケ具合
まで含めてシュミレートした場合の設定だと思うのですが・・・

では、単純にEV値のみが同一に成るように設定して撮影した場合に、それでも
撮像素子全体で受ける光量はフルサイズの方が４倍に成るのでしょうか???
私には、疑問が残りました。

※ 実際に存在するレンズで考えてみました。

フォーサーズ(150mmF2 レンズ有効径：75mm)
150mmのレンズ ISO100,F4,1/250 (EV12 F4の時 径：37.5mm)

フルサイズ(300mmF4.0 レンズ有効径：75mm)
300mmのレンズ ISO100,F4,1/250 (EV12 F4の時 径:75mm)

同一画角から入射する光ですから、入力としてレンズに入る光と、
レンズを境にして、感光面に向かう光の量は、ほぼ同じですよね。
(ほぼと書いたのは、レンズ表面で反射して迷光に成る分と、レンズのガラスを
透過するロス分を除外しての意味です。)
レンズを通った後の光は、150mmの焦点距離の地点の、撮像素子面の照度を「 1 」
とすると300mmの焦点の位置の位置は、レンズを通過してから更に奥になります
から、距離に比例して照度は「 1/4 」に成るはずですよね。
(その代わり面積は４倍に成るのですが・・・)
つまり2倍の径のレンズで光を集めないと、フルサイズの場合は、焦点面の照度は
フォーサーズと同じに成らないと言うことだけの話ではないでしようか???
EV値が同じと言うことは、撮像素子の表面の照度は、どちらも同一と言うことで、
認識としては問題は無いですよね。

そうすると、単純に露出だけで考えたときは、撮影画角が同じでＦ値が同じ場合
は撮像素子が受け取る総光量は全く同じに成るのでは、と、思った次第です。

単純にフルサイズの受光量が４倍と言えるのは、フルサイズの焦点面(上記の例の
場合は300mmの位置)と同一平面にある、1/4の面積を切り出した感光体の受ける
受光量と比較した場合だけでは無いかと思うのですが・・・
(このケースの場合がトリミングですよね。)

ここまでの話は、単純にレンズの仕事だけを考えた場合で、撮像素子の感度特性の
差を含めて考えたときは、確かに例の人が言う「換算F値」みたいなことは、
現時点の性能からはたまたま言えるかもしれませんが、撮像素子の性能がどんどん
改善された暁には、こんなたまたま現時点の現象と偶然一致しているだけのような。
作り出した用語はばかばかしいと感じるしだいです。

新年早々こんな事をしているのも、本当に何なんですが・・・
上の書き込みのMT40さんの様に、気になって仕方がないモノで・・・
他ごとをしていても頭の中を横切ります・・・

不条理推理小説を読んでいく内に、気が付けば徹夜で朝まで読んでしまっていたと
言うような感じですね・・・

この不条理推理小説の最後の結末を速く知りたいでね。

書込番号：8878802

[うる星かめら]

kuma_san_A1さんが紹介してくれたブルーミングとスミアさんの説明にあるように
ISO値の差だけノイズがありますが、今の話の場合、これは面積の逆比例になります。
確かに総光量が断トツ一位の要素でも、複数の要素の中の一つに過ぎませんが、
他の要素の中に小さいセンサーに有利なものが幾つあるか教えください。

結論は最初のカキコにあり、その後は始末のアフターケアだけですが、それはさて置き
がんばれ！トキナーさんの質問に答えたいと思います。壁撮影の話[8865119]の続きです。

50/2.8と25/2.8のレンズを使って撮影したら、単位面積の壁からの光量は50/2.8と比べて、
25/2.8はその1/4しかありません。同じ面積の壁がセンサーの1/4の面積に結像させますから、
照度が同じになりますが、引き伸ばしによって単位面積の壁の光量差が復元されます。

つまり、引き伸ばす ＝ 暗くする、は間違いないとお分かるでしょうと思います。

同じ面積の壁からの同じ光量をもらうためには、同じ口径のレンズが必要になります。
（焦点距離や結像サイズと関係なく）

書込番号：8879530

[Hiro_Sakae]

k.Muraさん、ご指名ですので、

＞同一画角から入射する光ですから、入力としてレンズに入る光と、
＞レンズを境にして、感光面に向かう光の量は、ほぼ同じですよね。
＞(ほぼと書いたのは、レンズ表面で反射して迷光に成る分と、レンズのガラスを
＞透過するロス分を除外しての意味です。)

どこか、うまくリンク出来る説明を探そうと思ったのですが、レンズ（光学系）
の受け止める光量は画角とは関係ありません。
そのレンズの有効径の２乗に比例します。つまり有効径の一枚の大きな光学系と
想定すると、その面積に比例します。

でないと、例えば同じ300mmのレンズであれば、300/F2だろうが、300/F8だろうが、
絞り値に関係なく同じ画角のレンズで光量が同じになります。これでは絞りの
意味がありません。



＞レンズを通った後の光は、150mmの焦点距離の地点の、撮像素子面の照度を「 1 」
＞とすると300mmの焦点の位置の位置は、レンズを通過してから更に奥になります
＞から、距離に比例して照度は「 1/4 」に成るはずですよね。
＞(その代わり面積は４倍に成るのですが・・・)
＞つまり2倍の径のレンズで光を集めないと、フルサイズの場合は、焦点面の照度は
＞フォーサーズと同じに成らないと言うことだけの話ではないでしようか???
＞EV値が同じと言うことは、撮像素子の表面の照度は、どちらも同一と言うことで、
＞認識としては問題は無いですよね。

はい、ただ同じEV値ということは、上記の例で言えばZDで照度が１の時にフルサイズ
も１でなければダメですよね。（フィルムの時を考えてみて下さい）

となると、ZDの150/4の時の照度が仮に言われるように１で、フルサイズ300mm且つ
同一シャッター速度、F4で照度が１／４になればF値をF2に二段明けないといけない
ことになります。

ZD150/4の場合の有効径は37.5mmです。（おっしゃるとおり）
これと同一画角でのフルサイズで同じ光量となるF値は
300/37.5＝8
で二段絞ったものと同じです。
逆にフルサイズでF4の有効径は75mm
光量は有効径の二乗ですから、同じF値ならフルサイズが４倍多くなります。
しかし、これでご指摘のように像面の照度はフルサイズが１／４ですから
４×１／４＝１となり同じ
（フォーサーズでもフルサイズでも同じF値で可）となります。

つまり、例の
フォーサーズ　300mm,F4,1/250
フルサイズ　300mm,F4,1/250
で同じEV=12で、感光面の明るさは同じです。

但し単位面積当たりの光量が同じと言うことは像面全体でうけている
光量はフルサイズが同じ画角同じF値なら４倍となります。

書込番号：8879566

[うる星かめら]

＞ この不条理推理小説の最後の結末を速く知りたいでね。

これは“菩提もと樹なし、明鏡もまた台に非ず”ですね。
人間は自然を打ち負かすことはできませんが、最善な付き合い方はあると思います。

書込番号：8879615

[はらた]

あけましておめでとうございます。m(_ _)m

うる星かめらさんの[8865119]に誰かツッコミを入れるかと思っていたのですが、どなたも入れないし、私が名指しなので、ちょっとだけ。

1>口径の差だけ集光性が違います。これも一つの考え方です。センサーサイズに触れてません。
2>焦点距離が違うのに画角が同じになるには、センサーサイズの違いが必要ですが。

1ではセンサーサイズに関係ない話としていながら2ではセンサーサイズに関係あるとしていますので、この話には矛盾がありますね。自分の勘違いに気づいて次の書き込みで修正するのは良くある話ですが、同一書き込み中にあるのは極めて珍しいと思います。一瞬、なにかの「芸」なのかと思いました。

画角と焦点距離とセンサーサイズが結びついているのはレンズを使う限り仕方がないので、この例は不適です。ピンホールカメラならまた話が違うんですけどね。趣向を変えた書き込みの影響でしょうか。うる星かめらさんの意見はどうも直前の書き込みの影響を受けるきらいがあります。

一時期は「一画素が受ける光の量」だと言っていたと思いますが、現在では「センサーが受ける光の総量」で明るい暗いという意見に変わったようです。もちろんそれでは、月明かりが部屋の蛍光灯より「明るく」なってしまう ので、普通の人には通じません。地表が受ける月光の総量は膨大ですが、やっぱり部屋の中より外は暗い。

焦点距離が短いレンズを焦点距離が長いレンズと同じ画角で使用する方法は各社が提供しています。マクロ撮影用の接写リングや、最近は見ませんが接写ベローズもありましたね。「接写リングは画角が変わるわけではない」と思う人もいるかもしれませんが、それは勘違いなんで抛っておきます。

接写リングを使用した場合、近接にしかピントが合わなくなります。センサーサイズを固定して25mmを50mmの画角で使おうとすると全域でピントがあわないんじゃないでしょうか。像が拡大される分、暗くもなります。

MT40さんの夢の話には不謹慎かもしれないですけれど、噴きだしてしまいました。申し訳ありません。郵便でやるチェスや将棋、囲碁のようなものだと思えば数時間で終わる話が何ヶ月も掛かるのは不思議ではないですが、このスレはやっぱり「変」だとは思います。

ま、でも、「他社に比べてちょっと明るいレンズを付けている」というのも評価の一項目としてはあるでしょうからそれ程元ネタから離れている訳でもないかな、とも思います。（山手線あたりの話は論外）

それはさておき、F値2段理論を受け入れることはできても、暗いわけではないことを説明すれば私の出番は終わりでしょう。（フルサイズとフォーサーズの対決は別スレで）うる星かめらさんの意見がもう変わらないという保障は無いですが。

最後にうる星かめらさんの名誉の為に

うる星かめらさんはD700を「自分が」買ったとは書いていません。ニコンの掲示板でそういう話があった、という書き込みだと私には読めました。

日本語には省略が多いので誤解が膨らみ易いと思います。うる星かめらさんの読んだ国語辞典の「暗い」にも省略があったのだと想像します。

天動説から地動説に飛び移るような大きな変化（こういうのにも名前が付いています）の為にはうる星かめらさんのような既存理論に囚われない自由な精神が必要だと思うので頭から否定はしませんが、ネットでの議論は難しいと思います。

リアルな話し合いの方が断然効率が良いですから、理科の先生とお友達になる事をお勧めしますよ。

文字が多すぎてここまでは誰も読まないかもしれませんが^^;
それでは失礼します。

書込番号：8879917

[k.Mura]

Hiro_Sakaeさん、すいませんしばしおつき合いして頂けると幸いです。


>どこか、うまくリンク出来る説明を探そうと思ったのですが、レンズ（光学系）
>の受け止める光量は画角とは関係ありません。
>そのレンズの有効径の２乗に比例します。つまり有効径の一枚の大きな光学系と
>想定すると、その面積に比例します。

コレは、理解していると思います。つまり絞りを１段絞ることは、レンズの光の通
る部分の面積がその都度半分に成って行くと言うことですよね。

絞り値　1.4 →2.0→2.8→4.0→5.6・・・
面積1→1/2→1/4→1/8→1/16・・・

画角は、本当に関係無いのでしょうか???
私は想定するときに、どちらも300mmの焦点距離で考えましたが・・・
たとえば、28mmF2.8と300mmF2.8を比べた時は、同じ口径比ですが、
レンズの径は相当違うと思うのですが・・・感光面の素子の照度だけを見たら
確かに、同一と考えて良いと思います。(EV値・感度同一なら)


>はい、ただ同じEV値ということは、上記の例で言えばZDで照度が１の時にフルサイズ
>も１でなければダメですよね。（フィルムの時を考えてみて下さい）

つまり実現は無理だと思いますが・・・フォーサーズの撮像素子の部分にISO100の
フィルムを置いた場合と、35mm判のフィルムカメラでISO100で撮影したときに、
レンズは関係なくEV値が同じなら同じ露光の濃度の撮影ができると言うことで有り、
アンダーにもオバーにも露出は成らないと言うことの理解でよろしいでしょうか・・・


>となると、ZDの150/4の時の照度が仮に言われるように１で、フルサイズ300mm且つ
>同一シャッター速度、F4で照度が１／４になればF値をF2に二段明けないといけない
>ことになります。

私の理解と食い違う部分がここです。

同一感度(ISO100)・同一シャッター速度(1/250)・同一絞り(F4.0)と言うことは
全く同じＥＶ値と言うことですよね。

ここでフルサイズの場合だけ絞りを２段開けてしまったら、そのときのEV値は２段分
変わってしまいますよね。・・・
ここで、絞りを開けなくとも1/4照度の減少分を取り返す為の手段として、
レンズの口径がフルサイズの場合は２倍大きいのでは無かったのですか???

私が例としてあげていたパタンです。

フォーサーズ(150mmF2 レンズ有効径：75mm)
150mmのレンズ ISO100,F4,1/250 (EV12 F4の時 径：37.5mm)

フルサイズ(300mmF4.0 レンズ有効径：75mm)
300mmのレンズ ISO100,F4,1/250 (EV12 F4の時 径:75mm)

つまり、同一の口径比であっても、元の焦点距離の違いから必要とされるレンズの
口径(直径)は変化すると言うことですよね・・・(この場合だと２倍)

フォーサーズ 150mm F4 → 37.5mm
フルサイズ 300mm F4 → 75mm

>但し単位面積当たりの光量が同じと言うことは像面全体でうけている
>光量はフルサイズが同じ画角同じF値なら４倍となります

すいません、私の思い違いです。>m(_ _)m汗
単位当たりの光量が同じですから、フルサイズは４倍面積ですから間違いなく
４倍でした。大変失礼しました。

書込番号：8880623

[Hiro_Sakae]

k.Muraさん、
こちらこそ、勘違いは誰でもよくあるものです。自力で到達して頂いて助かり
ました。

ついでに、k.Muraさんの焦点距離をずらすというアイデアで被写界深度も説明
してしまいましょう。
話を単純にするためにフォーサーズの撮像素子は丁度フルサイズを縦横１／２
にしたものとします。（面積で１／４）

有効半径75mmのレンズでレンズ側の解像力の制限は無い（いくらでも解像できる）
とします。
これで丁度150mmの焦点距離で結像しているとすると150/2になりますね。
そして、このまま300mmで結像出来たとするとそれは恐らく像は縦横倍（面積４倍）
で単位面積の明るさは１／４で２段落ちますから300/4となります。
ここは宜しいですね。同じ大きさの窓から入っている光量は変わらず像面が
４倍になっているから当然と言えば当然です。

これで露光したポジがあるとします。白飛び、黒つぶれなしのフィルムです。
粒状性無視して下さい。（笑）
簡単なのはフルサイズと同寸の大きさに投影するとしましょうか？ベタ焼きの
投影みたいなものです。
このポジは光量は一緒でしたけどフルサイズはフォーサーズF2に対してF4ですから
２段アンダーのポジです。
同じ光量の光源で投影しましょうか光源の明るさを１とします。
フルサイズは倍率１ですから１×１＝４となります。
フォーサーズは倍率２倍です。但し元のポジの明るさは４倍（２段）です。
従って１×１／４×４＝１で一緒ですね。

フォーサーズと同一画角の２段暗いフルサイズのレンズと出来上がりの像が
同じになります。

この投影の例で行けば例えば被写体が１動いた時に被写界深度を超えるとして
その時のフォーサーズ上の像面移動がXだとしたら、縦横倍のフルサイズでは
同寸拡大としら像面で2Xまで移動するのと同じです。
つまり、フォーマットの縦横倍率の二乗分違えば同じ被写界深度になります。
（説明としては上記の光量と同じです。）

ここからは長くなりますが、おまけです。すいません。

従って、散々ここで繰り返されていますが、
フルサイズとフォーサーズでは面積比が４倍違うと仮定をおいてしまえば

まとめ方その１
１．同一画角であれば、
「フォーサーズの焦点距離の倍＝フルサイズの焦点距離」
２．同一画角、同一有効径（F値ではありません）のレンズであれば、
「フォーサーズの像面全体の光量＝フルサイズの像面全体の光量」
３．同じ理屈で、同一画角、同一有効径のレンズであれば
「フォーサーズとフルサイズの被写界深度は同じ」

フォーサーズとフルサイズで同一有効径の場合は焦点距離が倍になるわけですから
必ずフルサイズの方のF値の方が２段絞られます。
従って、上記を同一有効径でなく同一F値と置き直すと、

まとめかたその２
１．同一画角であれば、
「フォーサーズの焦点距離の倍＝フルサイズの焦点距離」
２．同一画角、同一F値のレンズであれば、
「フォーサーズの像面全体の光量＝フルサイズのそれの１／４」
３．同じ理屈で、同一画角、同一有効径のレンズであれば
「フォーサーズとフルサイズの２段絞ったF値の被写界深度は同じ」

と言い換えられます。

そして、同じ画像条件が揃う（画角、被写界深度）のはまとめ方その１です。
ただし、こちらはフルサイズはF値が２段アンダーですので露出が違います。
全て一緒にしようとすると、
１．シャッター速度を２段遅くするという使い勝手の変更もしくは、
２．ISO感度を２段上げる（画質の劣化の影響）
と言うデメリットをフルサイズが背負います。

まとめ方その２の場合は、画角、F値は同じですからシャッター速度やISOに
よる調整は入りません。
ただし、
１．被写界深度はフルサイズの方が２段相当浅くなります。
　　ぼけないというものですね。
２．またぼけ具合等の画像の違いを捨象すれば常にフルサイズが総光量で
　　４倍の光量を得ます。
光量の差＝画質の差と強引においたとしても、まとめ方その１として、
光量は多いがその代わり２段分ぼける形になります。
これを「光量が多い上に２段分よくぼける」とオールメリットと取るか
「光量が多いけど、その分ピントの合う範囲が狭まるのか」と相殺して
しまうかで評価は変わります。

と考えると、どっちもどっちじゃないかと言う気がします。
むしろ、フォーサーズは理論どおり詰められるようにマウントから作り直して
しまいましたが、フルサイズがここでいう理論上の差異を現実化出来るほど
レンズを作り込めるかと言うところは疑問に思います。
現状のフォーサーズ１２ＭＰ対比たかだか倍程度の画素数であれば問題ない
でしょうが、面積比通り４８ＭＰまで言ったらどんなレンズになるのかなあと
実用上４８ＭＰまで誰もいらないとなると、そもそもフルサイズのフォーマット
自体一般用途には（技術が進歩すれば）冗長になるような気がします。

書込番号：8881249

[kuma_san_A1]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/#8601201

確かにこれがうる星かめらさんの言いたいことの全てですよね。
理解できた人には合理的なものです。

[8867648]TY1さん　
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/#8867648
＞　分布はガウシアンのようですが、これはいわゆる統計を取る時のサンプル数が多いか少ないか、と云う事と同じでしょうか？

同じだと考えて良いと理解しています。
うる星かめらさんが、[8849538]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/#8849538
で、「RMS」でわかってもらおうとしていたのと同じだと思います。

書込番号：8881324

[k.Mura]

参考図です。

遅ればせながらですが・・・
自分で絵を描いてみました。

つくづく感じたのは言葉で説明するのは難しいと言うことですね。
絵にすると非常にわかりやすく成ると思いました。

Hiro_Sakaeさん、上手くまとめて頂いて
ありがとうございます。
コレで、少しすっきりしました。

書込番号：8882232

[TY1]

　おおっ、素晴らしい！年明け早々、まさか解決に到るとは思っていませんでした（笑）。こういう・・・なんつーか・・・幾何的なお話だったのですね。「性能」と云う表現には疑問も感じますが、これ分かりやすい日本語で簡潔にまとまるとしたらどういう文章になるだろう？

　このスレで最も理解が進んだのは、やはり撮像素子についてでしょうか。大学で学んだ時に学んだ知識から「光のエネルギーで電子が励起される」と云う単純なモンだと思って来ましたが詳しく現象を追って行くと、あんな話になるなんて。「ショットノイズ」なんて学生実験のセンスからすれば「誤差」なんですが、ちょっと目から鱗って感じっす。これまで私は何となく「ノイズの主原因は熱的なもの」だとばかり思っていました。

　最後（？）に１つhttp://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.htmlで分からない部分があったので質問します。以下の下り

>小型CCDで基本のISO感度を50にして露光量を増やしたり
　ここで言う「基本」とは何の事を言っているのかお分かりの方はいるでしょうか？

※どこぞの掲示板にスレ立てた方がいいかしら？(^^;

書込番号：8884038

[Hiro_Sakae]

TY1さん、こんばんは。
スレの趣旨からはずれますし、お聞きの基準感度の意味とはずれるかもしれません
が、

通常デジカメの基準感度というと、そのデジカメで設定出来る一番低感度のISOを
指すと思います。（最近はこの基準のISOから高感度設定出来るだけでなくより
低感度の設定も出来るものもあるので、通常としました。）

厳密に言うと違うのかもしれませんが、
CCDで言えばキャパシタの辺もアンプ部と言いますが、要は電荷はあまりにも小さい
のでデジタル変換する前にアナログデータの段階で当然増幅されます。
で、デジタル変換して素のまま出てくるのが基準感度です。

従って仮に同じデジカメで出来上がりISO100の画像を得ようとする場合に、
１．アンプ部で所定の倍率増幅をα倍して基準感度ISO100とするか、
あるいは、
２．アンプ部では１／２×α倍増幅して基準感度ISO50としておいて
　　デジタル変換後に基準感度比１段増感してISO100とするかと
　　二通り考えられます。

デジタル変換後の増感（ISO感度アップ）はその仮定でノイズが乗る可能性
は低い（デジタル処理）ものの、変換時に乗ったノイズはそのまま増幅され
ます。

アナログ変換時の増幅はうまくやれば、ベースのノイズ自体が減りますが、
ノイズそのものを拾う（拡大する）可能性があると思います。

ご紹介の文書で何故基準感度を下げた方が良いと書いてあるのかは理解出来
ませんが、（すいません、基本的に専門外ですので）
恐らく、アナログでの増幅を減らした方が全体的なノイズが減るのではと思います。

----------------

余談ですが、実際例えばE-3やE-30にも搭載されているAEブラケットなどは実際
に３回撮像動作がされます（３回アナログデータの取得）が、ISOブラケットで
３枚取得する場合は撮像動作は１回（１回のアナログデータの取得）で完結し
ます。WBブラケットと同じ挙動です。

また、丁度良い例をリンク出来れば良いのですが、、
少し古いですが、ISO400のRaw画像と、同一条件で撮ったISO50のRaw画像（３段
アンダーになります）をフォトショップで３段ゲインした画像を比較している
サイトがあります。
宜しければどうぞ、ご参考にされてください。
http://kumanomi.ferio.net/photo/note3/note.html

また、これも余談ですが、引用のページではいわゆるショットノイズの解決は他の
問題と違い撮像素子を大きくするかもしくは、露出時間を長くしないと解決が
無いかの様になっています。
原理的にはそうなのかもしれませんが、この辺も技術的解決は色々（恐らく引用の
HPに書かれている後にも）進んでいます。

特許公報なので、ショットノイズとかで検索されると各社工夫をこらされているの
がわかると思います。

書込番号：8886017

[kuma_san_A1]

＞また、これも余談ですが、引用のページではいわゆるショットノイズの解決は他の
問題と違い撮像素子を大きくするかもしくは、露出時間を長くしないと解決が
無いかの様になっています。
原理的にはそうなのかもしれませんが、この辺も技術的解決は色々（恐らく引用の
HPに書かれている後にも）進んでいます。

対策されているのは「暗電流ショットノイズ」でしょうね。
暗電流自体を抑える対策がされます。
光ショットノイズは「原理的にそう」です。

書込番号：8887147

[はらた]

TY1さん

学生実験で「誤差」というと測定器具の「誤差」と「統計誤差」の２つを意識するよう指導されるのが通例だと思います。

前者はものさしの目盛の1/10に代表されます。デジタル装置なら量子化単位でしょうか。件の資料で問題の光ショットノイズの説明は後者の「誤差」にあたると思います。自然現象を計測する場合、複数回計測して、標準偏差を計算しないといけません。

２つの誤差を混同すると指導教官に怒られます。（本当に日本語と言うのは難しいものです。）

予断の余談にはなりますが、件の資料で電子25個で1bitの情報になるというのは電子が少ないという意味で驚きでしたが、裏を返せば電子13個分情報がずれなければデジタルデータとしてはノイズが観測されません。ので、画像情報に大きなノイズとして出るのだろうか、と疑問を持っています。別のノイズの方が大きそうな「感じがします」（違ったらゴメンね。でもコンパクトデジカメの画像を見ると、そんな気がするのです）

現在のデジタル一眼レフで、光ショットノイズがノイズ全体に占める実際の割合がどのくらいかは分かりませんが、件の資料は、現在のノイズの説明と言うより、他のノイズを取り去った後の「最後のノイズ」の説明のようにも見えます。


基本ISOに関しては、Hiro_Sakaeさんの説明でも悪くないとは思うのですが、最近基本ISOが200だったり、基本ISO以下の感度が設定できたりする機種が多いので、ちょっと持論を書いてみます。

基本ISOというのを設計者から見ると、最適化のターゲットと言えるのでは無いでしょうか。

ISO可変と言ってもそこはやはり、最適化された値があるはずです。

最適なISOより感度を下げると、白とびしやすくなったり、感度を上げるとノイズが増えたり、とかが考えられます。

このスレではゲインを稼ぐとノイズが増えるという単純な話に終始しましたが、実際の増幅器は増幅率が小さいところでは特性が良くなかったりするので「丁度良い」増幅率になるように調整する必要などもあるでしょう。

基本ISOを、今度は撮影者の側から見て、「一番綺麗に撮れるISO」というのはどうでしょうか。実際、設計者はそうなるようにカメラの設計を調整した可能性が高いと思います。

立場によって意味が色々変わると思います。色々な意見があった方が面白いとも思います。

趣向を変えるなら別のスレで、な〜んて言ってたやつがこんなに長く書いてどうするんだ！というツッコミにはひたすら謝るしかありませんね。^^;

スレ全体を通して、長文失礼しました。m(_ _)m

書込番号：8887361

[TY1]

　まとめレスで失礼します。

>Hiro_Sakaeさん、kuma_san_A1さん、はらたさん
　つまりISOについて言えば「基本」と云うのはカメラ毎に違って特に工業的な規格は無いと云う事ですね。いや、大した事無いと言えばそうなのですが、その辺が完全にブラックボックスで表に出ているカタログ数値からでは実態が分からないってのは、個人的には好きではありません。
※実際初心の方がカメラ選ぶ際に参考にしている数値って、殆ど画素数とズーム倍率だけの事が多いように思えますし。

　最後に「うる星かめら氏の定理」ですが、こういう表現ではどうでしょう？

　「フォーサーズ機で、フルサイズ機と（ボケも含め）相似な画像を撮るためには、焦点距離1/2かつF値2段明るいレンズが必要である」

　合ってるかな？(^^;

書込番号：8888115

[うる星かめら]

TY1さん、4/3特有なものではありませんので触れなくて良いです。
違うカメラのF値を比較するする前に感光面積比で修正する（相当F値）必要ってことです。

一番の誤解は照度だと思いますが、照度はあくまで便利な道具で、本質ではありません。
感光させるエネルギーが本質です。本末転倒は根拠にできません。

今まではよく使われる相当焦点距離や、相当ISO値（デジカメ現像の定義）などがありますが
相当F値ほど綺麗に表も中身も元の意味そのまま完全に表現できるのは多くないと思います。

4/3は偶然対角1/2、面積1/4という綺麗な数値になってますので話しやすいと思いますが。

書込番号：8888485

[XJR1250]

>どうか有意義な議論をしていただけないでしょうか？
有意義な議論はされていたと思いますが、平行線のままでした。
このスレが立って約二ヶ月が経過しますが、収束する気配すら感じません。
もはや議論は出尽くした様に思います。　これ以上は無意味でしょう。

提案ですが、議論は取りあえず後回しにして、“事実”があなたの言う通りなのか、それをはっきりさせませんか？
つまり、あなたの主張である「二段絞ったと全ての性質が同じである」「面積比のだけポテンシャルが違う」を、“論より証拠”で“実写で証明”してください。

それができればあなたの勝ちです。　自動的に「Ｕ値」も市民権を得るでしょう。　証拠さえあれば理屈は後から付いて来ます。
できないのならあなたの負け。　机上の空論だったという事です。　潔く撤収しましょう。

いかがでしょう？


＃誤解無き様に書きますが、私は差が無いとは言っていません。　その事は前に書いています。

書込番号：8893533

[TY1]

　悪夢だ・・・昨日エンドロールが流れた筈だったのに。しかも、一応チェックに来ている俺がいるし。迷宮に閉じ込められたミノタウルスのように、本当にこのスレはミステリーゾーンに入ってしまったのだろうか。

　それはそうと、Hiro_Sakaeさん、kuma_san_A1さん、はらたさん、今後もお話出来る場はどこかにるでしょうか？私は一応mixiに入っています。

書込番号：8894499

[kuma_san_A1]

なぜ平行線になるのでしょうかね。
「優劣」の話ではないのですが。

あ、mixi入ってます。

書込番号：8894602

[ダァフォン]

ここまでスレッドが伸びてしまっていますが、その中でもHiro_Sakaeさんやはらたさん、TY1さん他多くの方々のお話は、色々な事柄が理路整然として納得できたり、ためになることが多く、非常に有益かつ有意義だったと思います。
平行線は平行線かもしれませんが、見た方がいきなり言葉の端だけとって、誤解してしまう、ということは無くなってしまっていると思うので、一つの結論に収束しないでもしょうがないのかな・・・とも思ったりします。
ただ、なかなか離れられないスレッドにはなってしまっていますが・・・
最初が『他社のカメラより秀逸』という優劣のはじまりだったから、本気で異なるフォーマット同士を比較し始め、そこに完全に固執されているのではないかな、と思います。

個人的にはフルサイズに対して何が何でもフォーサーズの方が性能が絶対的に優れている！と思っているわけではなく、現実的な側面を色々考えたときは、『フォーサーズでいい』という無印良品のコンセプトさながらのことを思っていました。
時々、フォーサーズのユーザーはなにがなんでもフォーサーズが一番と思っている、というような評判を見かけたりしますが、ここを見ているとみなさん別にそんなことは思っていないですよね。
見切り、という部分にどなたも異論は唱えられていませんし。僕自身もなんら異論は有りません。
逆に、よくフルサイズのメリットを語るときに引き合いに出される出力サイズの限界やボケ量などは、フルサイズをお使いの方でもA4やA3までという方も多かったり、絞って撮ることのほうが多いようなのを聞いて、なんとなく釈然としなかったりするのですが・・・
とはいえ、フォーサーズはフルサイズと較べて、ボケ量が少なかったり、同じ絞り値での総光量が少なかったりすることはよく分かりますし、それらからくるフルサイズのメリットはあるということもよく認識できているつもりです（そういう意味では、個人的にはうる星かめらさんのお話自体は大体理解できているのではないかと思うのですが・・・）。
外での夜景なんかは三脚に据えれば良いだけの話ですが、夜の蛍光灯だけの家の中などで手持ちで写真を撮るときに高感度に強くてISOをあげてシャッタースピードを稼ぐことができるのは本当にフルサイズは羨ましいです。

とはいえ。


『岩合さんの写真はやっぱり暗い』『山岸伸さんの写真はやっぱり光量が足りない』という評判は聞いたことが無いんですよね。


そのあたりを考えると、スレッドの内容については自分的にはもう決着はついているのですが、色々参考になるお話を聞かせてくださった方々に感謝の意だけは伝えたいな、と思い、書き込ませていただきました。
有り難うございました。

書込番号：8895029

[R2-400]

灯台A	灯台B

個人的には、
どうせ反論されるなら「ZD14-54mmは評判いいレンズだけど、
△マウントの○○の標準レンズは××の点において
他の追随を許しません」みたいなのを"作例つき"で書いてくれたほうが
面白いよな〜と思ったけれど、そんな方向にはちっとも話が流れなくて、
ちょっとがっかりな気分です（まぁ読まなきゃいいんだけどね。）

折角なので灯台の写真でも貼っておきます。

書込番号：8895309

[うる星かめら]

一応言葉では平行線ですが、もう一本の線は実際存在しないですね。

暗いや光量の差の存在自体を否定したり、カメラの機能を無視して無意味な仮定をしたり、
壁を作って関連性を崩したりがありますが、私から見ますともう一本の線は現実なものより
感情の問題だと思います。その感情の問題は紛れなく実際に存在するものですが・・・

感情抜きで問題を理解するためオセロの例[8681091]が良いと思います。kuma_san_A1さんが
紹介してくださったブルーミングとスミアさんの説明も合せて考えてください。
センサー面積と関係なく全体で返された石の数が同じであれば光量とそれに関連する画質も
同じと言う認識が一致できればと思います。後の計算は麻生総理に任せても良いと思います。

警察でも自白強要できませんから、口だけの平行線は仕方ないですね。

書込番号：8895424

[XJR1250]

平行線の線が何かなんてどうでもいいので、

「二段絞ったと全ての性質が同じである」
「面積比のだけポテンシャルが違う」

の証拠を出せるのか出せないのか、ＹｅｓかＮｏで答えてください。

書込番号：8895522

[kuma_san_A1]

証拠を出す必要はないと思いますよ。

書込番号：8895542

[はらた]

こんばんは

私は「優劣の話」だったんじゃないかなぁ、と思っています。フォーマットではなく、レンズの。

ちょっと実際の製品に合致するようにF値をずらしますが

1. フォーサーズ開放F2.0はフルサイズ開放F2.8のレンズの一段絞りに相当する
2. フォーサーズ開放F2.0はフルサイズ開放F4.0のレンズに相当する

どちらも2段差ですけれど、言うまでも無く1と2では評価は真逆です。(「そんなことはない！」という人もいるかもしれませんが「世間の評価はそうだ」と憶えてください。評価が真逆になる理由は単純で、各メーカーがそうなるように製品ラインナップを作っているからだ、くらいで先に進みます。)

うる星かめらさんが最初に2を選らんだ時点で「フォーサーズは劣」を読者にイメージさせるんですね。

うる星かめらさんの理論では両者は区別されませんから、うる星かめらさんの理論が現実と一致するとしたら「1と2の差が無視できる程度の誤差」が最低あるはずです。誤差が大きすぎますね。

「フルサイズのセンサーはフォーサーズのセンサーの4倍ポテンシャルがある」というのであれば（スレ違いではありますが）別に異論は無いですけど、F値に転嫁するのは難しいですね。

Hiro_Sakaeさんの説明にありましたけれど、F値に転嫁するためには、感度と連動しなければなりませんから、画素数が同一でないといけない。

たまたまこのスレが始まった頃、ニコンのハイエンドはD3だったからそういう連想も自然だったし、フルサイズとフォーサーズの差を検証するのには役立ったかもしれないですが、「フォーサーズはフルサイズと比べて」と、一般化するのはやりすぎですね。理論の一般化が十分でないのに無理に適用範囲を広げています。

「本質」と、大上段に振りかざすのであれば、適用範囲は広く、誤差は小さくなければ。例えば、オリンパスE-1とニコンD3Xで比較しても成立するような理論でないと他人をうなずかせることは出来ないでしょう。


スレを通して感じたことは、「フォーサーズの宣伝は難しいだろうなぁ」という事ですね。レンズの収差を知らない人にフォーサーズの画質の良さを理屈で説明することは困難です。出来上がりの写真を見てもらえば早いんですが、出来上がりの写真だけなら、多くの人はコンパクトデジカメで十分ですしねぇ。

すぐ長くなっちゃいますね^^;では、おやすみなさい。m(_ _)m

書込番号：8896133

[TY1]

>>XJR1250さん
　うる星かめら氏の言葉は、飛躍とノイズが異常に多いのです。オッカムの剃刀でスパスパ切り落とすと、[8881249]から[8888115]までに書かれた事しか言っていません。つまり

「フォーサーズ機で、フルサイズ機と（ボケも含め）相似な画像を撮るためには、焦点距離1/2かつF値2段明るいレンズが必要である」

　本当にこれだけなんですよね。最初に「同じ性能」と云う表現を使ったのが、迷走の始まりでした、まる。

書込番号：8896157

[うる星かめら]

XJR1250さん、このスレのカキコを[8601201]から[8895424]まで読んでいただければと思いますが、
感情の問題でしたら最終的にその方自身で解決しかありません。本当に心が痛みます・・・

書込番号：8896184

[うる星かめら]

TY1さん、4/3はどうでも良いです。私が言ってるのが4/3と関係なく存在します。
4/3生まれ前も、4/3が消滅しても、変ることがありません。算数ですから。

書込番号：8896233

[XJR1250]

＞kuma_san_A1さん
証拠を出す必要はあります。　出せなければ自動的にＵ値も主張できなくなるからです。
私も何もフォーサーズとライカ版の性能差が無いと言っているわけではありません。
性能差は確実にあると思います。　ただ、そこからのあまりの論理の飛躍さ、拡大解釈さに付いていけないのです。


＞うる星かめらさん
感情の問題ではありません。
理屈が現実に一致するかどうかの証拠を出してくださいと言っています。
算数であれば、“答え合わせ”をしてくださいと言っています。
頑なに証拠提出を拒んでいますが、答えが出せないのなら式が間違っていると言っているのと同じですよ？

書込番号：8896298

[ソーファクチュアル]

>一応言葉では平行線ですが、もう一本の線は実際存在しないですね。

XJR1250さん、うる星かめらさんは上記のように言っておられるのですからもういいじゃないですか。

平行線というのは線が２本です。

検証結果を出せないことからも、そのうちの１本はうる星かめらさんの劣等感の塊だとご自分で認めてらっしゃるのですから（あくまで無言ですが見え見え）。
開発者レベルの知識も実験する機材も持ち合わせておられないのですから能書きを垂れるしかないのは理解してあげてください。

その上で、もう１本は実際存在しないと言っておられるのです。
ここは笑ってスルーしましょう。

撮像素子の違いによる被写界深度の話などカメラ触ったことある人間なら誰でも分かる話を意味なく難しく表現していることから考えても、反論されることを嫌ってのことですからあまり問い詰めないほうがいいと思います。

せっかく終わりかけたのに、うる星かめらさんがまた感情的になってしまいます。


もし彼の言っていることが正しければいずれはレンズ説明の表記にF値（35mm相当）と書かれる日が来るのでしょう。

まあ、無いでしょうけどね。

書込番号：8896406

[うる星かめら]

はらたさん、

4/3中心の考え方もありますが、私は別に4/3を褒めるつもりも、貶すつもりもありません。
あくまで存在してるもの性質に対しての認識です。その認識から、4/3の仕様と考え方を
少し理解することもできますが、具体的な応用なしでは良いか悪いか分からないと思います。

書込番号：8896605

[はらた]

うる星かめらさんへ

私の書き込みはうる星かめらさんの心の中ではなく、うる星かめらさんの書き込みを読んだ側の心の中を解説しています。うる星かめらさんの感情とは別の話です。

うる星かめらさんがフォーサーズを褒めるつもりも、貶すつもりもない、というのであれば、「ズルイ」とかそういう言葉は明示的に撤回したほうが良いと思います。「ズルイ」と書いたままでは「貶すつもりもない」と言ってもなかなか信用されません。

心のなかでは既に撤回している、としても文字にしなければ相手には伝わりません。これは理論の話も同様です。

一番わかるという、オセロの例はF値とは関係ないですね。

総エネルギーが大事、だというのであればセンサー面積の違いだけで十分です。更にF値を換算して「暗い」としてしまうとエネルギーの違いが2重にカウントされてしまいます。

キリが良いので、フルサイズとフォーサーズで考えてみましょうか。4倍面積が違う上に更に暗かったらどれだけエネルギーの差がでるのでしょうか？面積が4倍でエネルギーが4倍であるならば、明るさは同じです。

何度目かになりますが、「センサーはサイズが大きいほうが性能で有利」という命題に異を唱える人はいません。（大きいセンサーを利用したからといって自動的に小さなセンサーより良い画質を得られるわけではないですが。）

書込番号：8896780

[Hiro_Sakae]

TY1さん、

まとめ方
「フォーサーズ機で、フルサイズ機と（ボケも含め）相似な画像を撮るためには、焦点距離1/2かつF値2段明るいレンズが必要である」
で、やはり実用を考えれば（例えばそのばで二台並べて撮影するとすれば）
そのかわりに、
「フルサイズは、画質優先ならシャッター速度を二段遅くするか、シャッター速を変えない
のであれば、ISOを２段あげないといけない」

でしょうね。でないと、相似画像をどちらでとるかのトレードオフが働きません。

これなら、
風景や、露出をコントロールできる室内のスタジオ撮影等シャッター速度を気にしなくて
良ければ、画質はフォーマットが大きければ大きいほど画質改善のポテンシャルは上がり
ます。

一方で、スポーツや、光量をコントロール出来ない状態（シャッター速度を落とすと
手ぶれする、被写体ぶれする）場合は、それをISOで調整したら結局フォーマットに
よる画質改善がスポイルされます。それなら小さいフォーマットの方がよいとなりますし
そういう状況（実際の露出で設定可能な値）では大きいから良いというのは言えません。

でも、これってフィルムで言えば、
ブツ撮りや、スタジオ撮影用用途では極力大きなフォーマットで、
戸外や、報道用途は、３５ミリ中心とか
理にかなっていますよね。
キヤノンさんの１DとDs系とか見ても、、

書込番号：8897246

[梶原]

こんにちは　皆様

あまり長くはしたくないのですが，シャッター速度に関連して，被写体ぶれはフォーサーズとフルサイズでどう違うのでしょうか？　「フォーサーズはフルサイズの中央部分を切り出した写真」という言い方をするなら，同じ大きさのプリントを作るなら被写体ぶれについても２倍くらい不利なような気がしますが．．．

書込番号：8897302

[うる星かめら]

皆さん荒らしたいお気持ちは良く分かりますが、やはり自制した方が良いと思われます。

シャッターやISOから考える方がいますが、デジカメのISOの定義から調べたら如何でしょう。
それは“卵から出たものは鶏と言い、鶏が産んだものは卵と言います”ですよ。
デジカメのISOは、ISOなんかじゃありません。また上のISO関連カキコも参照してください。

書込番号：8898688

[うる星かめら]

＞ 中央部分を切り出した写真

つまり35ミリ判レンズを使う時に、まわり3/4の光も無駄にしますね。
これも一つの考え方で、光量が1/4になるとお分かるでしょう。
オセロの例も参照して理解しやすいと思います。また[8809775]：
トリミングでカットされたのは、その部分を感光させた光と考えても良いと思います。

書込番号：8898739

[はらた]

デジカメの感度はISO 12232で既定されています。ですからISOです。

うる星かめらさんが言いたいことはそういうことではないというのは承知ですが、うる星かめらさんの書いた文字列からはこういう答えが出てきます。（苦笑）

TY1さんの書き込みがお気に召さないということは、Hiro_Sakaeさんのまとめはうる星かめらさんの理論とは異なる、という感じでしょうか。

写真の基本概念というと「構図、パース、露出、、、」

もちろんうる星かめらさんがおっしゃりたいことはそういうことではないでしょう。ですが、うる星かめらさんの書いた書込みからはそういう反応が出ても不思議ではないと思います。

「荒らし」と一口言ってもなかなか他人には通じません。折角発言番号があることですし、どの発言がどのような根拠で荒らしなのかを書くと良いと思います。うる星かめらさんにとって「当然」のことが他者には「当然」ではないことはこのスレを通じて体験したと思います。

私もうる星かめらさんにお願いがあります。レンズには収差があることを考慮した話をたまには混ぜ込んでください。一枚の凸レンズでは綺麗な写真は撮れません。初心者にはそれは理解しにくいことです。

スレの最初の方に書かれた

>逆に他社の標準ズームの24-70/2.8と同じ性能のレンズが欲しいと言ったら
>フォーサーズでは12-35/1.4が必要になります。

これの根拠は延々と書かれてきましたが、「性能」をF値のみに拠るのは根拠としては薄弱です。色消しレンズに始まる先人の努力を全て無視する不遜な行為にも見えます。

また、開放F値はカメラの産業史の中で現在、性能の総合評価の目安としても機能していますので、根拠無く商品価値を毀損しているとも思います。

カメラに慣れ親しんでいない人には最後の段は通じないとは思いますが。

書込番号：8899532

[ソーファクチュアル]

>シャッターやISOから考える方がいますが、デジカメのISOの定義から調べたら如何でしょう。

うる星かめらさん、もしかしてISOや露光時間の意味が分からないで今までF値F値と能書きを仰っておられたのですか？

エネルギーなど実際の撮影技術とかけ離れた発言ばかりして迷路に入り込んでおられるのですね。

鶏ですか・・・。

まさに閉口です。ネットで山手線の乗り方の能書きを検索する前に実技の勉強してください。

皆様の書き込みを数十回に渡り荒らしと発言されておられますが、おそらく投票すれば、確実に９９対１くらいの割合で貴方が荒らしに認定されると思われます。

もう少しご自分を客観的には見られないでしょうか。

見ていて恥ずかしいです。

ちなみに私も大多数の方から見れば荒らしに認定されると思います。
ですが貴方と違い、自覚しておりますし貴方の気持ち悪い書き込みを弄るのが楽しいのでご勘弁願います。

何卒、感情的になって他の皆様を荒らしと一方的に書き殴るような真似は慎んでいただきたいと思います。

冷静を装うのではなく、本当に冷静になって客観的に書き込みをしてみてください。

書込番号：8899699

[うる星かめら]

はらたさんが、F値が大して意味のないものと仰いますか。
それは、はらたさんの意見として良いでしょうと思います。

実際レンズ付きフィルムのF値が幾らか自分も良く分からないですね（F/11？）。
4/3カメラでも、別にF値がなくても（F/5.6とかに固定にして）良いかも知れません。

書込番号：8899789

[くま日和]

あわわ。。。随分と長いですね〜。。。

ダァフォンさんの
＞とはいえ。


＞『岩合さんの写真はやっぱり暗い』『山岸伸さんの写真はやっぱり光量が足りない』という評判は聞いたことが無いんですよね。

この言葉が最も現実的なご意見でここで議論されている色んな要素を集約したお言葉だと思いますケド。。。^^;

書込番号：8899860

[うる星かめら]

くま日和さん、

実際NDフィルターも存在しますから“暗くないと困る”という場面もあるでしょうね。

書込番号：8899882

[くま日和]

＞実際NDフィルターも存在しますから“暗くないと困る”という場面もあるでしょうね。

そうですね。作品に表現方法の一つとしてそう言う場面も無いと困る事もあるでしょうね。^^

書込番号：8899911

[k.Mura]

うる星かめらさんへ
もうほどほどにしましようよ・・・

この長大なスレの中で、私が初めて耳にするような、
貴重なために成る書き込みも多数有りましたが、
この貴重な情報というのは、書かなくても解ると思いますが・・・
うる星かめらさん、あなたの書き込みの事では断じて有りません。

あなたの書き込みで初めて目にしたのは、換算F値とか、薔薇とか訳の分からない
ものばかり・・・全く価値の無いモノばかりです。

このスレをじっくり読めば、あなたの書き込みのニアンスがころころと
変わっていくのがよく解ります。
最終的に、多くの方の書き込みで修正されていくと共に、次第にまともに成り
ましたが・・・それでもまた、あなたが独自の言葉で語ることで、
本質を理解されていない様ですから・・・
しゃべればしゃべるほど、また直ぐにぼろが出ますよ・・・

まあ、このスレを理解しようと読み進んだヒトなら、どちらの意見が正しいのか
もう既に答えは出ていると思います。

この長大な議論が平行線では、無く片方の線が実在しないことに・・・
また、この実在しない線が見えているのはあなただけだと思います。

私の先の書き込みも、悪ふざけがすぎて削除されてしまいましたが・・・
何が書きたかったかというと、これだけたくさんの方が、参加してきて
なぜ、あなただけと議論がぶつかるのか・・・

その理由を冷静に考えてください。

書込番号：8899934

[TY1]

　あれれ？昼頃にしたコメントが消えている・・・？なんで、もう一度記憶にある範囲で全く同じ事を書きます（[8897302]に対するレスですが、その前にうる星かめら氏も何か書いていたような気がする）。

>>All
　うる星かめら氏の書き込みには、飛躍やノイズが非常に多いので、私が「うる星かめら氏の定理」について書く場合には 当面[8601201] を分かりやすく表現する事を目的にする事にして置きます。その上で、

>>うる星かめらさん
>TY1さん、4/3はどうでも良いです。私が言ってるのが4/3と関係なく存在します。
　中学幾何のレベルですので、容易に一般化が可能なのはもちろん承知しています。ですが、上記のような理由で今はそれはしません。[8601201]もフォーサーズ限定の話だし（てーか、ここオリンパスの板だしフォーサーズ限定でも構わないかも）。

　それと、

>皆さん荒らしたいお気持ちは良く分かりますが、やはり自制した方が良いと思われます。
　これ、どの発言に対するものかとっても非常に心底知りたいです、具体的に。

>>Hiro_Sakaeさん
>「フルサイズは、画質優先ならシャッター速度を二段遅くするか、シャッター速を変えない
のであれば、ISOを２段あげないといけない」<
　これは、拡張ないし補にしましょう。で、梶原さんの発言にあるように被写体が動いている場合を考慮するなら、シャッター速度も同じとして置いた方が良さそうです。そこで、

「うる星かめら氏の定理-補1）」
　「更に露出を同等とするためには、シャッター速度が同じでISOを２段あげないといけない」

で、どうでしょう？んで、

>>梶原さん
>被写体ぶれはフォーサーズとフルサイズでどう違うのでしょうか？　
　「うる星かめら氏の定理（+補1）」から、シャッター速度も同じなら、動体に対しても「フォーサーズで得られる画像はフルサイズ機と相似で長さの比は1/2」。従って同サイズにプリント（長さを２倍に拡大）した場合、合同である。

　つまり被写体ぶれに関しては、同じと判断して好いかと。

※おお何て分かりやすいんだ！強力だぞ「うる星かめら氏の定理（+補1）」！（笑）。

　以上、昼の書き込みの再現フィルム。しかし、以前のエンドロールといい、何で消えたんだろう？

書込番号：8900343

[olylover]

去年の暮れに終息したと思ったら、まだ続いているんですね。
私にとって、勉強になる部分もありましたが、やはりこのスレはそろそろ閉じる
べきではないでしょうか。勉強は他の所でもできます。

何より、Ｕ氏の一連の発言は冒頭から「風説の流布」「風評被害」といった物騒な単語が
脳裏をよぎる程のインパクトがありました。

オリの新製品情報を求めてやって来た人が、真っ先にこのタイトルを目にしているのです。
耐え難い気持ちになります。

もうここは閉じるべきです。

書込番号：8900540

[R2-400]

14-54mm&EC-20。背景は手ブレ、ホイールは被写体ブレ。

＞被写体ぶれはフォーサーズとフルサイズでどう違うのでしょうか？

前提条件がはっきり書かれていないため言いたいことがイマイチ判りませんが、、
被写体ぶれは「被写体の見かけ上の速度」に対して「シャッタースピード」が遅い場合に起こります。
この２つ以外の要素は無視して問題ないと思います。

書込番号：8900575

[はらた]

[8899789]が私の書き込みに対する「揚げ足取り」だということは読むとわかるのですが、どのへんの揚げ足を取るとこうなるのか、いま一つピンと来なくて困惑しています。

ご存じない方の為にちょっと書いておきますが、レンズ付フィルムのレンズは非球面光学プラスチックレンズですから、現代技術の粋でもあります。

100年前であれば魔法のような技術だと思います。写りと価格を考えると（回収再利用が前提だそうなので販売価格からは推し量るのが難しいですが）コストパフォーマンスは抜群です。

このレンズで満足できるのであれば、レンズ沼にはまることなく安穏な生活が送れるのは間違いありません。

写真用レンズというものは、興味の無い人から見れば、ほんの少しの性能改善に多額の金額が掛かるのもまた事実。見る人が見れば何十万円もの差になる、そのちょっとした違いを無視すると、「根拠無く商品価値を毀損」と言われます。

ご用心、ご用心。

一眼レフ用のレンズがレンズ付フィルムと同等に見えるのであれば、レンズ付フィルムを使用するのが幸せというものです。写真技術の深淵に触れる機会はなくなりますが、ある意味、賢者の選択なのかもしれません。（笑）

書込番号：8900775

[Hiro_Sakae]

梶原さん、
被写体ぶれは、同じ画角であれば同じですね。（画角に依存します。）

従ってZD150mmとフルサイズ300mmでよくある１／焦点距離が限界の目安
とすれば、
どちらも同じ１／３００です。
ZDは焦点距離150mmですが、梶原さんの言うように画角は半分（面積１／４）
ですので１／１５０とならずに、倍の１／３００です。（理屈は同じ）


ですから、同じ画角（フォーサーズ150mm、フルサイズ300mm）であれば、
どちらの被写体ぶれ限界も同じです。

書込番号：8901073

[梶原]

TY1様　Hiro_Sakae様

ご回答ありがとうございます。これでだいたい全部わかったと思います。

昔，200 mm, F5.6, 1/250 の設定で撮影していたとすると，それをフォーサーズでは 100 mm, F2.8, 1/250 で撮影すればよいということですよね。

しかし，実際にはシャッター速度はもっと速くなりますね。　オリンパスにはISO25の設定を作って欲しいところです。　NDフィルターを買えということかな？　でも，レンズの直径が大きいのでフィルターも結構な値段がしますよね。

書込番号：8902657

[TY1]

>>梶原さん
　被写体も知らないし（ひょっとして鉄ちゃん？）、流し撮りの事も撮影の実際のノウハウとか知らないんですけど、ISOそのままで2段絞ってもボケが小さくなるだけなんですが、それではまずいんですか？

※シャッター速度は変えられないとしても。

書込番号：8903212

[メカロク]

こんにちは。

とっくにスルーを決め込んだ心算のスレッドですが、かの方にいう訳ではないので、ご容赦！（笑）

＞NDフィルターを買えということかな？　

ND フィルターを使うということは、レンズに入る光量を絞るというですから、F5.6 に絞った場合に較べて、被写界深度の浅さは維持できますが、画質（主として SN 比）アップの期待はできないのではないでしょうか？

念のために申し上げますが、私は、かの方の理論に賛同している訳ではありません。
というか、「暗い」を除くと、今までの常識、つまり、かの方のオリジナルとはいえません。
そして、唯一のオリジナル「暗い」という言い方については、到底受け容れられるものではありません。
つまり、私は、かの方の書き込みは、全く評価していないどころか、写真愛好者、特にフォーマットの違うカメラで撮影した経験のない初心者にとって、大いなる誤解を与える、迷惑千万な説（というのが不適切なら、「言い回し」）と考えています。

かの方は、「２段暗い」で全てが上手く説明できるといいますが、梶原さんが仰る通り、そのまま（F 値を同じにして撮影）では適正露出にならない（２段オーバーになる）ことは自明の理であり、「上手く説明できる」なんて、とんでもないことです。
　前述の「フォーマットの･･･誤解を与える」はこのことを指しています。
　複数のフォーマットで撮影した方は、どのフォーマットでも同じ F 値で撮影して良いことは体験済みであり、
　常識でもありますから、惑わされる心配はありません。

ここは、やはり、レンズが「暗い」のではなく、何人かの方が指摘されている通り、「小さいイメージセンサーは大きなイメージセンサーに較べると、（他の様々な技術要素を無視すれば）SN 比が劣る」というべきと考えます。

そして、これは常識であり、それを承知の上でフォーサーズを選んだ者にとって、他フォーマット使用者にとやかく言われたくはないし、言われる筋もないと思います。

かの方は、自分が気に入らない書き込みは、すぐに「荒らし」と片付けますが、「荒らし」というのは、使ってもいない（多分使ったこともない）フォーマット（商品）の板に割り込んで、根拠もない（証明のできない）、かつ、そのフォーマット（商品）を貶める内容を書き込む、かの方のような人のことをいうのであって、使っているフォーマット（商品）を正当に擁護するひとを「荒らし」と呼ぶのは、言語道断だと思います。
なお、擁護の逆ですが、経験に基づく不具合や要望を揚げる人も、「荒らし」でないことはもちろんです。

ゴメンナサイ！
スルーを決め込んだはずなのに、ついつい、愚痴をこぼしてしまいました。

書込番号：8903369

[R2-400]

確かND4使用（C-PLだったかも）	等倍切り出し

NDフィルターが必要になるのは、
A.大口径のレンズを絞り開放で使って被写界深度を薄くする
B.流し撮りなどでシャッタースピードを落とす
のどちらかだと思いますが、
そういう場合は明るいことが多いのでノイズ云々はさほど気にしなくていいと思います。
（２段分薄暗いと駄目なら曇りの日は写真が撮れなくなる。）
「いやノイズは大幅に増えるんだ！」という意見があれば、サンプル写真付で
レス頼みます。まじめな話、今後の撮影の参考にしますので

NDフィルターを使うとゴーストが出やすくなるとか、
コントラストが低下するなどのデメリットもあるので、
ISOを低く設定できればそれなりに便利だと思います。

なおNDフィルターもJTT等の通販を探せば安く手に入ります。
http://www.jtt.ne.jp/shop/product/lens_filter/nd.html
（品質等については未確認です、）
自分はフィルム用の処分品を買ってきましたが。

晴れの日にISO100でF8.0、1/60secで適正露出と仮定すると、
F5.6で1/125sec
F4.0で1/250sec
F2.8で1/500sec
F2.0で1/1000sec
F1.4で1/2000sec
快晴の雪原なんかだと、あっさり1/8000secを超えます。

書込番号：8904248

[XJR1250]

>迷惑千万な説（というのが不適切なら、「言い回し」）と考えています。
私も言い回しの問題だと思います。　（Hiro_Sakaeさんは最初からそれを指摘されていたわけで、さすがやなぁと思います。）

何度も書いていますが、「フォーサーズのF2.8とフルサイズのF5.6の写りが相似」→「フォーサーズのレンズは二段暗い」という論理展開は到底ついていけません。
常識の枠が根本的に異なると言うか何と言うか．．．

大体、「フォーサーズのF2.8とフルサイズのF5.6の写りが相似」という説も怪しいもので、35mm判の1/4を切り出したセンサーでもなければ同じレンズを使っている訳でもありません。
これも常識的に考えればあり得ないでしょう。

＃無論それなりの差はあると思います。（違う製品なのだから同じわけがない）
＃単純に4を掛けるとか割るとかの次元では無いという事です。

書込番号：8904432

[どうでもよい]

ふと思ったんですけど、クラカメでは絞るにつれてファインダー像が暗くなりますよね。
明るい暗いというのは画質や適正露出のことではなくて、このことなのではと思いました。
実際、大口径レンズを明るいレンズという表現もしますし。
だとしたらデジイチでは全く関係ない誤解を招くだけの話です、アダプターで手動絞りのレンズを使う場合を除いて。

書込番号：8904828

[くま日和]

私もふと思ったんですが、4/3ってセンサーの割にマウント径は巨大ですよね。
それでセンサーに当たらない光が当然存在しますがそのセンサーに当たらない光を効率よく余す事無くセンサーに集束させる事が出来ればもっと明るくなると言いたいのかな？と思いました。違うかな？違うな多分。。。^^;

書込番号：8904920

[スレやん]

途中まで読んで、訳の分からない物言いに読むのをやめてしまいました(^-^;

決着が付いているのかもしれませんが、電検三種の照明計算の式を一通り
勉強すれば、受講面積でＦ値＝明るさが変わるのかどうか分かるような気がします。

明るさは受光面の照度になると思います。
前提として、フォーサーズはフルサイズイメージサークルの中心部分をくり抜いて
いるとします（画角が２倍になるので）

焦点距離＝画角が同じであれば全光束Ｆは同じになりますよね？
そして、上の前提でイメージサークル同じ＝照射面積の半径ｒは同一
さらに、焦点距離が同じで照射面積も同一＝立体角ωも同一
となります。

さて、実際の面照度Ｅを求める式はＥ＝Ｆ／Ｓ
Ｓは面積なので、面積が１／４のフォーサーズは・・・と、うる星かめらさんの
思惑通りにはならず、Ｓ＝照射面積になりますので受光面積とは違います。

分かりやすいように式を展開すると
Ｅ＝ωＩ／πｒ^2
ここでＩ＝Ｆ／ωとなるので、光のエネルギーを一定の立体角で集めたエネルギー
の事で、カメラで分かりやすく言うと外の景色全体の光エネルギーから撮影する
画角のエネルギーだけを取り出したエネルギー量になりますかね？

注釈が長くなりましたが、フルサイズもフォーサーズも照射面積が同じである
ことからωも同一、ｒも同一、さらにＦが同一との前書きからＩも同一になります。
もちろんπは知っての通り定数なので、答えとなるＥは同じになります。
よって、イメージサークルが同じであればどの点を取っても明るさは一緒になります。

うる星かめらさんの言っていることを照明理論に当てはめると
部屋の照明が均一に部屋を照らしているとして・・・
部屋の２ｍ四方の面積を見ると２０という明るさであったとするなら
同じく１ｍ四方の面積だけに注目したら５の明るさまで暗くなっちゃった(>_<)
という理論になりますが・・・

皆さん、部屋のどこを注目してみても明るさに変わりはありますか？

書込番号：8905180

[Hiro_Sakae]

梶原様、

>昔，200 mm, F5.6, 1/250 の設定で撮影していたとすると，
>それをフォーサーズでは 100 mm, F2.8, 1/250 で撮影すれば
>よいということですよね。

>しかし，実際にはシャッター速度はもっと速くなりますね。

はい、同じ場所で、撮影していればF5.6で設定しているところをF2.8と言うこと
は２段早くシャッターが切れることになります。
逆に言うと、シチュエーションで２段早いシャッターが切れない時を想定する
ならNDフィルターが必要かもしれませんね。

実際、そう言う意味では低ISOモードが欲しいという人も知っている人でもいま
すし、私などはマクロが好きなので、OM時代に比べれば絞り込む必要がない
（早いシャッター速度）が切れるので助かっています。
もしくは、フォーサーズは高感度が云々と言われますが、そもそも高感度側も
２段分シャッター速度で稼げますのでチャラという感じです。
（人それぞれでしょうが、、）

それからメカロクさん、
もし、同じ撮影条件で適正露出をえるとしますよね。
NDフィルターで２段減光しても、結局その分シャッターを二段開くわけですから
（でないと、ただの２段アンダーの写真になります。）

結局、元の写真と同じ露光量で変わらない＝画質も変わらないと思います。

フォーマットとF値の関係を論じる場合に、それが実際の撮影となると
プロジェクターの画面の明るさのように常時照らされている状態ではなく、
写真の場合は露光量を適正に揃えないといけないことです。

つまり、幾何での説明に嘘はありませんが、実際にはそれにシャッター速度
＝時間を抜きに語れません。
光量の大小より、フィルムでも撮像素子でもそれの最高の性能が出るように
適正な露光を与えるというのが大前提だからです。

従って、
同一画角、同一被写界深度の画像を露光させるとなると、そこにはその場の
適正露出があれば、シャッター速度やISO感度（NDフィルターでもよい）との
露光量の調整が入ると言うこと、
それをどう評価するかでメリットにもデメリットにもなりうるところは
押さえておかないといけないと思います。

　

書込番号：8907131

[メカロク]

Hiro_Sakaeさん、おはようございます。

>もし、同じ撮影条件で適正露出をえるとしますよね。
>NDフィルターで２段減光しても、結局その分シャッターを二段開くわけですから
>（でないと、ただの２段アンダーの写真になります。）

これに引き続き、丁寧かつ詳細なご説明、ありがとうございます。
仰ることは、よく理解できます。
ただ、判りにくかったかも知れませんが、私の記述は、Hiro_Sakaeさんも一部い用されている、梶原さんの次の記述に対するものです。
　>昔，200 mm, F5.6, 1/250 の設定で撮影していたとすると，
　>それをフォーサーズでは 100 mm, F2.8, 1/250 で撮影すれば
　>よいということですよね。
　>しかし，実際にはシャッター速度はもっと速くなりますね。
　>オリンパスにはISO25の設定を作って欲しいところです。
　>NDフィルターを買えということかな？

つまり、そのまま（フォーサーズ：100 mm, F2.8, 1/250）では、昔（フルサイズ：200 mm, F5.6, 1/250）と、センサーが受ける総光量は同じになるけれど、露出オーバーになってしまい、適正露出にするためにはシャッタースピードを２段上げなければならないので、上げずに済ますために ND フィルターを使う場合について述べています。
従って、
　>ND フィルターを使うということは、レンズに入る光量を絞るというですから、
　>F5.6 に絞った場合に較べて、被写界深度の浅さは維持できますが、
　>画質（主として SN 比）アップの期待はできないのではないでしょうか？
で間違いないと思いますが、いかがでしょうか？

>私などはマクロが好きなので、OM時代に比べれば絞り込む必要がない
>（早いシャッター速度）が切れるので助かっています。

実は、私も、マクロ、それも等倍（２倍相当）を超えるようなドアップが大好きで、レンズ逆付けで楽しむことも多いので、この特性には大いに助けられています。
　逆付けを始めた当初は、F16 まで絞り、内蔵ストロボを拡散照射することが多かったのですが、
　今では、開放〜4.0 くらい（使用レンズは F1.4〜2.8）にし、ストロボなしで撮ることが多くなりました。
　これでは、当初に較べて４〜７段分も被写界深度が浅いことになりますが、
　ボケの大きい写真が好きなことと、慣れもあって、この辺りに落ち着きました。

書込番号：8907227

[メカロク]

誤記訂正と補足です。

誤）Hiro_Sakaeさんも一部い用されている･･･
正）Hiro_Sakaeさんも一部引用されている･･･

フォーサーズでフルサイズと同じ被写界深度を得たいときは、絞りを開けることになり、シャッタースピードが稼げるので、マクロ（や超望遠）の場合は特に助かることは、Hiro_Sakaeさんの仰る通りで、私も、この特性に大いに助けられていますが、もう一つ、次のような大きな利点もありますね。

逆付けや邪道（他規格）レンズの場合、自動絞りが利かないので、絞り開放でピントを合わせてから、レリーズ直前に絞り込むか、絞り込んでピントを合わせる必要があります。
しかし、前者は手持ち撮影では難しく（絞り操作でカメラが動いたり、絞り操作の間に被写体が動いて、ピントが狂う）、後者ではファインダーが暗くなり、MF が困難になりますが、被写界深度が深いとあまり絞り込む必要がないので、設定絞り（私の場合、開放〜F4.0 くらい）まで絞ってもあまり暗くならず、MF でもそれなりのピント精度を確保したうえで、手持ち撮影もできる･･･という点は、機動性重視（三脚嫌いともいう）の私にとっては、大きな利点です。

書込番号：8907303

[k.Mura]

メカロクさんへ

>機動性重視（三脚嫌いともいう）の私にとっては、大きな利点です。

私も、この三脚嫌いには大きく共感する者です。撮影する対象が主にマクロ
なのと野鳥撮影に置いてもできる限り手持ちでこなそうとするために、
現在のフォーサーズシステムのカメラの長所の部分に大いに魅力を感じています。

メカロクさんが、かの方に言われていた内容は、正にその通りだと思います、
他のフォーマットを使うユーザーからとやかく言われる筋逢いもないし・・・
本当に余計なお世話だと思います。

スレやんさんへ　
私も、上記のこと書き方は違いますが・・・絵を用いて説明したことも
有るのですが、人の話を聞かない方が相手なので平行線のままとなってしまいました。
公式で明るさを示すと一目瞭然ですね。


そろそろ、新しい書き込みもまばらに成ってきましたので・・・
なぜか以前削除されてしまったのですが・・・再度登場です。>笑い

-本スレ登場人物紹介-

KPNGさん(スレ主さん)
staygold_1994.3.24さん
うる星かめらさん　
メンフィスベルさん　
くま日和さん
R2-400さん
koupyさん
暗夜行路さん
syuziicoさん
TY1さん　
茂右衛門さん
mainoaさん
会津の文太さん
万雄さん
くろぴーさん
Yellow400さん
XJR1250さん
おとぼけ宇宙人さん　
makoto_dさん
himaj2さん
ソーファクチュアルさん
千円百円さん
くまたろう88さん
ダァフォンさん　
真偽体さん
梶原さん
モーニングショットさん　
髭じいさん　
ラフ・スノーローダーさん　
はらたさん
lifethroughalensさん
りりりパパさん　
メカロクさん
フィーニックスさん
つばさつばささん
ぶるーぶらっくさん　
アスコセンダさん
Ａ４よりＢ５好きさん　
やむやむ2030さん
ヤマモトムサイさん　
違いがわかる男さん
高知といえばかつをさん　
みゆ多忙さん　
ボアズさん　
青い桃さん　
kiyo_kunさん
セクシー万歳さん　
会津の文太�Uさん
himaj2さん　
Hiro_Sakaeさん
橘華さん　
テレマークファンさん
tensor-tanさん
フィルム7年デジ一5年さん
ウ〜ム・・さん
ねずみいてBさん　
ゴー君さん　
がんばれ！トキナーさん
MT40さん　
杏里・べるぐそんさん　
ネコチカットさん　　
B_E_Raoさん
((=´ｴ `= ) )さん
ちいろさん
悠久−山さん　
セリカGT-Four-Aさん
kuma_san_A1さん
k.Muraさん　
ECTL�Uさん　
CHELLEさん
どうでもよいさん　
スレやんさん　
敬称は、全て「さま」とさせて頂きました。
順は、初登場順でございます。

なお、一部削除された方のお名前は解りませんので・・・
ご了承下さいませ♪

以上、オールキャストでした。

- 完 結 -　・・・かなぁ???

皆様、本当にお疲れ様でした。　　

P.S 皆さんが席を立ちやすいように・・・
　　クレジットロールを作ってみました。(^^;)汗　

書込番号：8914021

[うる星かめら]

元のテーマ“他社のキットレンズより秀逸ですね”に戻りますが、
適当に“秀逸”を言っても良いですが、他社よりは“遜色しない”が精一杯だと思います。
ZD14-54相当のレンズは他社もありますが、高倍率キットレンズもあります。
高倍率ズームがないのは選択肢が少ないだけで“秀逸”とは言えません。

ちなみにZD14-54に近い他社キットレンズを適当にリストしますと、

（１）　レンズ、35ミリ判相当値,
Sony DT16-80/3.5-4.5Z、24-122/5.3-6.8、
Nikon DX18-70/3.5-4.5G、27-106/5.3-6.8、
Olympus ZD14-54/2.8-3.5、27-106/5.5-6.9、
Panasonic 14-50/2.8-3.5、27-98/5.5-6.9、
Pentax DA16-45/4、25-69/6.2、
Canon EF-S17-85/4-5.6IS、27-137/6.4-9、

（２）　35ミリ判換算比率の計算、
カメラ、センサー面積、面積比の平方根、
35mm, 864.00 mm2,
D300, 372.88 mm2, 1.52,
K20D, 365.04 mm2, 1.54,
50D, 332.27 mm2, 1.61,
4/3, 224.90 mm2, 1.96,

書込番号：8916368

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、第二部ですか？

換算のところをうる星かめらさんの言うとおりだとして、

>Sony DT16-80/3.5-4.5Z、24-122/5.3-6.8、
>Nikon DX18-70/3.5-4.5G、27-106/5.3-6.8、
>Olympus ZD14-54/2.8-3.5、27-106/5.5-6.9、
>Panasonic 14-50/2.8-3.5、27-98/5.5-6.9、
>Pentax DA16-45/4、25-69/6.2、
>Canon EF-S17-85/4-5.6IS、27-137/6.4-9、

上記も実際の撮影条件で同一露出値であればシャッター速度もしくは
ISO感度等の条件は「揃わなく」なることも譲った上でそもそもの質問です。

１．レンズが優秀かどうかを決める尺度はすべてフルサイズならフルサイズ
　　の同一フォーマットに置き換えた際のうる星かめらさんがいう相当F値
　　の明るい、暗いが基準ですか？

２．それ以外の一般的に言われる、（実際の使用には重要になる）開放F値
　　自体が明るい暗い（使えるシャッター速度が違います。）とか、実際に
　　使用上においての歪曲収差等の収差を考慮しないのは何故ですか？

３．ちなみに、上の表の相当F値の明るいレンズと暗いレンズどちらが優秀
　　なんですか？うる星かめらさんの説明では明るい暗いにはそれぞれ
　　トレードオフの関係があったと思いますが、、

４．違うレンズを相当F値で揃える手法が有効だとしても、その上で実際の
　　出てきた画像による周辺光量の低下、歪曲等の諸収差、ぼけのきれいさ
　　等を比較しないとわからないと思いますがいかかですか？

５．キットレンズには無いので省かれたのかもしれませんが、例えば相当F値
　　を揃えれば、比較の対象はニコンのZD18-55/2.8の二段絞った画像との
　　比較でZD14-54/2.8-3.5が遜色なければ同条件では同等の画質とは言え
　　ませんか。（あるいはキットレンズと言うことであれば、フルサイズの
　　キヤノン小三元標準ズームの一段絞りは対象になるでしょう）

６．キットレンズ同士の光学ユニット同士の比較ならともかく「レンズ」と
　　しての秀逸となれば、上記光学性能と合わせて防塵防滴やフォーカシング
　　リング等の使い勝手、作り等全般的な考慮も評価にはいると思いますが
　　その辺を捨象されて評価するのは何故ですか。

７．つまるところ、うる星かめらさんの言う「相当F値換算」によるレンズ評価
　　においては、各社横並びということでよろしいでしょうか？

８．また、これであれば同じ画角で同じフォーマットのレンズであれば開放F値
　　が明るいレンズほど優秀になります。例えば、OMの28/3.5とOM28/2、或いは
　　OMの35/2.8とOM35/2.0では、いずれもOM28/2、OM35/2の方が秀逸なレンズと
　　なりますが、それで宜しいのでしょうか？

９．上記の例で行けば、例えば赤城耕一氏の「使うオリンパスOM」などでは両社
　　むしろ、暗いレンズの方が優秀なように書いてあります。（絞り込んでも）
　　また、OMファンの中でも一般的にこのOM28/3.5,35/2.8は優秀との評価に
　　なっていますが、これはただの「伝説」でしょうか？
　　また、同様の例で例えばテッサーなども戦前のものやローライフレックスに
　　おいてＦ２．８のものよりもＦ３．５の暗い方が先鋭であるという評価をきき
　　ますが、これも「伝説」でしょうか？

１０．上記の説明に別の説明をされて、違うフォーマットの比較においてのみ相当
　　Ｆ値の明るさをレンズ評価の第一に持ってこられるとなればその理由は何故で
　　しょうか？

きりがないので、この辺にしますが、、
相当Ｆ値のみですぱすぱレンズの評価がフォーマットをまたいで出来るのであれば、
これは楽なことですよね（笑）私なんかクラカメをいじっていた時から考えると
随分遠回りな事をしてしまったものです。
後は、いちいち開放Ｆ値から１段絞りつつ画像を撮影して比較したりしているデジカメ
雑誌各誌や、長年続くアサヒカメラのニューフェース診断室などは何をやっているの？
という話になります。

相当Ｆ値の事は（言葉の使い方は抜きにしても）大方の方は意味したいことを理解して
いると思います。ではそのうる星かめらさんなりの尺度、ツールを使ってどういう風に
評価されるのかと思ったのですが、結局それで換算したＦ値を並べてそれの明るい暗い
だけで、レンズの善し悪しを決めて終わりとは正直、がっかりですね。

それを踏まえた上であるいはそこを揃えた上で何を基準にして、どの部分を評価して
その結果の何を良い悪いとするとなると、こうだという続編があるのかと思いましたが

書込番号：8916630

[kuma_san_A1]

カメラ個々の問題ではなく「根源的」なことを言っていると思います。
前に、APS-Cフォーマットのデジタル一眼レフとフォーサーズシステムは良い相似関係にあると書きましたが、APS-Cフォーマットのデジタル一眼レフシステムにF2.8通しの標準ズームと望遠ズームがあり、フォーサーズシステムにF2.0通しの標準ズームと望遠ズームがラインナップしていることから撮影領域の幅に関してちゃんと考えられているということです。
35mmフィルムサイズのデジタル一眼レフはもともとの資産から撮影領域の幅が広いです。
マイクロフォーサーズシステムにより(まだ技術的に解決しなければならない部分もあるようですが)その領域に迫ることも可能性が残されています。
もっと大きなフォーマットに関しても小さなフォーマットに関しても同様に考えることが可能だと。


本当に根源的なものなので、カメラ(およびレンズ)個々の個性を加味した話ではないと思います。
「撮影結果が同じになる」ということに関しても、それを言いたいわけでは無いと理解しています。

つまり、「他社と比較して」というところにフォーマットの持つ根源的な要素を加味して比較したい(ユーザーのみなさんもしてほしい)ということをずっと書かれていると理解しています。
ただし、いきなり「換算F値」を出しても理解しにくいでしょうね。

書込番号：8916729

[うる星かめら]

＞ 上記も実際の撮影条件で同一露出値であればシャッター速度もしくは
＞ ISO感度等の条件は「揃わなく」なることも譲った上でそもそもの質問です。

それは関係ない話です。なぜならデジカメISOの定義は画質と無関係ですから。
勘違いの譲る話よりは、最初から勉強して欲しかったです。

以下は35ミリ判小三元（f/4通し）標準ズームに相当レンズです。
Olympus ZD14-35/2.0、27-69/3.9,
Nikon DX17-55/2.8G、26-84/4.3,
Pentax DA16-50/2.8、25-77/4.3,
Canon EF-S17-55/2.8IS、27-89/4.5,

キットレンズとして完璧ではありませんが、EF24-105/4LISが一番ですね。

書込番号：8916778

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、相当焦点距離と相当F値近いレンズは、同類として比較できると言います。
具体的な解像や収差、AFなどの優劣比較までは言ってません。

ZD14-54は、ニコンDX18-70と結構近いレンズですが、個人的にDX18-70が良いと思います。
最近殆ど使ってませんが（レベルの違うタムロン17-50/2.8を愛用中です）。

ニコン機にボディ内手ブレ補正がないですので、それで挽回できるかも知れませんが、
それを義論したら、ますます収束できなくなるかも知れません。
EF-S17-85ISが少し暗い以外、皆同じレベルで“秀逸”と玉虫色で良いと思います。

書込番号：8916833

[はらた]

３周目ですか、、、（１周目の終わりを見た人は少ないですが）

>キットレンズとして完璧ではありませんが、EF24-105/4LISが一番ですね。

基準がないですね。どう違うか分かり難いです。

とか、言ってみたりして^^; (8819017 参照)

うる星かめらさんの評価基準が延々書かれて来た理論は、個々のレンズの性能を云々するほどの解像度を持った理論ではないですから、別の基準で判定しているのでしょうねぇ。

EF24-105/4L IS が「一番好き」というのであれば、趣味の世界ですから、文句のつけようも無いですね。

もっとも、キットレンズに付けられるレンズは価格の制限が厳しいみたいですから、その中で判定しないと「他社のキットレンズより」というスレ主さんの書いた条件を満たさないですけどね。小三元レンズを「安価に」キットにしたら、かなり評判が良いだろうと思いますよ。それが出来ないからこのキットの評価が上がる、というのがオリンパスの戦略だと思います。

製品レビューって、レビューアの品評会みたいなところもありますよね。うる星かめらさんの評価と他の人の評価を見比べて、自分が評価した他のレンズの評価を基準に、結果を判定すれば良いかと思います。

少なくともうる星かめらさんはレンズの収差は無視しているようです。（小三元の方がキットレンズより良いとしている基準はわかりませんが。）各種収差が気にならない方はうる星かめらさんの評価に乗っても良いかもしれませんね。

書込番号：8916926

[はらた]

申し訳ない。校正もれです。

誤）
>うる星かめらさんの評価基準が延々書かれて来た理論は、個々のレンズの性能を云々するほどの解像度を持った理論ではないですから、別の基準で判定しているのでしょうねぇ。

正）
うる星かめらさんが延々書かれて来た理論は、個々のレンズの性能を云々するほどの解像度を持った理論ではないですから、別の基準で判定しているのでしょうねぇ。

ということで、よろしくお願いします。

書込番号：8916934

[うる星かめら]

はらたさん、こんなレベルの低い荒らしはやめていただけないでしょうか。

＞ 最初から勉強して欲しかったです。

これは言い過ぎでした。低いレベルの山手線ですが（副都心線？）少し説明します。
ISOの定義に照度を使ってます。なので別の話ではなく照度の話で解決できると思います。
照度は単位面積の話ですから（光量も画質も単位面積内）画面全体を代表できません。

35ミリセンサーは四倍も大きいですから、四倍面積内の光量が同じであれば良いですが、
それはISO400になります。つまり35ミリのISO400が、4/3のISO100と同じです。

書込番号：8916982

[スレやん]

> うる星かめらさん
照度は"単位面積"の明るさではありません・・・あっ単位面積で考えいるから独特の
Ｆ値理論になるのですね！納得です。
照度は"照射面積"内の面の（ムラがないと仮定した）明るさです。

上で説明したように、照射面内であればどこを取っても明るさは同じです。
フルサイズとフォーサーズはただ"注目する面積"が違うだけ・・・

そして、ＩＳＯの下りも・・・恐らく、面積が４倍違うから受け取る光量の総量も４倍
違うという理由でしょうが(^-^;
＃しかも、上記理由ならフルサイズがＩＳＯ１００でフォーサーズがＩＳＯ４００ですね
ＩＳＯを考えるなら、総量ではなく任意の１点での明るさの差が４倍あるかで決まり
ますよね？
注目する点がセンサーサイズから点に変わっただけで、これも明るさが同じです。
ただ、受光センサー１素子が受け取れる光量で考えるとフルサイズが少々有利だと思い
ますが４倍までは違わないですし、実際同条件下で取り比べても絞りを揃えても
４倍もシャッター速度に差が出ないと思いますが？
また、これはＩＳＯの利用限界の差に表れる部分ではないでしょうか？

書込番号：8917271

[梶原]

こんにちは　皆様

これ以上伸ばさないようにと書き込みを押さえていましたが，またうる星カメラさんからの書き込みがありましたので書きます。

わたしは議論の途中で，うる星カメラさんの「明るい」ということばの使い方がおかしいと主張しました。　つまり，同じ明るさの照明を用いても部屋が広ければ暗いし狭ければ明るくなるという言い方をしたのですが，その後，「明るい」の別の使い方があることに気づきました。電球などの光源に対しても，この電球は明るい，暗いといういいかたをすることに気づきました。

光源に対して明るいというときには，放射される可視光の量が多いということを意味しますので，今の場合のレンズが明るい，暗いと同じ意味と思います。　フルサイズの50mm F5.6とフォーサーズの25mm F2.8は，それを通り抜けてくる光の量が同じということで同じ明るさということになるでしょうか？　偶然なのかそういう原理なのかわかりませんが，それぞれのカメラでそれらそれぞれのレンズで撮影した写真は似たような写真になります。

そういうわけで，うる星カメラさん，私は，同じような写真の撮れるフルサイズ用のレンズとフォーサーズ用のレンズがあって，それらのＦ値が同じであれば，フォーサーズのレンズの方が２段分暗いという表現でも納得できるようになりました。

書込番号：8917285

[ECTL�U]

それじゃだめだなー、無限ループだ。

光量ではなく、

フルサイズの50mmF5.6時で200本/mmの中心解像力で撮った場合、
最低限の画質比較として同等被写界深度、同等解像力にするには、
４/３は100mmF2.8時で400本/mmの解像力が要求されますが、
オリンパスにそんなレンズはあるんですか？

と聞きゃいいだろに。

４/３レンズは２段明るくし２倍解像力を上げるのを余儀なくされるから、
他社（フル）に対して原理的に不利なのです。
これを簡単に言うと同じF値じゃ画質的に２倍暗いということ。

書込番号：8917302

[ECTL�U]

おっと、焦点距離が逆ですね。

フルサイズの50mmF5.6時で200本/mmの中心解像力で撮った場合、
最低限の画質比較として同等被写界深度、同等解像力にするには、
４/３は25mmF2.8時で400本/mmの解像力が要求されますが、
オリンパスにそんなレンズはあるんですか？

ということ。

書込番号：8917310

[Hiro_Sakae]

ECTLIIさん、折角年末に区切りをつけてもらったのに、伸びてます。

フォーサーズでミリ４００本のレンズですか。多分無いでしょう（笑）

解像度を追求するとなればフォーマットが大きいに越したことが無いですから。
オリンパス自体が以前デジカメwatchでのインタビューだったと思いますが、
オーバー２０MPと言うのはそもそもフォーサーズの守備範囲外、昔で言えば
３５ミリの守備範囲外で素直に中判（今ならフルサイズでしょうか）へという
事だと思いますよ。
従って求められても無し！　おしまいってなります。（笑）

もうこのスレここまで読んでいる人はこういう話に興味があるのだという前提
で、脱線すると、
ここでご指摘されているような事はここらあたりで比較的まとまっていると思い
ます。
http://www.apple.com/jp/pro/techniques/motegi/05/index2.html

で、理想レンズと違って実際には回折以外の諸収差は開放の方が多いとそれと
のトレードオフで決まると言うことで、ここでは、ベストバランスの撮像素子
の画素ピッチは４〜９μｍとなっていますね。

オリンパスはどう考えている直接の資料はありませんが、うかがい知るものとして
少し古いですが、E-systemの前段階のE-10の開発者の談話が紹介されています。
http://www.digitalcamera.jp/report/E-10/E10-interview-1.htm

この中で、E-10の撮像素子を考えてなるべく画素数は上げたいけど画素ピッチは
レンズとの解像度とのバランスを考えると３．５μｍと言う記述がありますね。
ちなみに、ここにでている朝倉さんという方は現在もE-systemの開発リーダー
的な方です。

これをフォーサーズに当てはめるとざっくり３．５で２０MP,４で１６MPですね。
で、この前の回折の話ではないですが、
３５ミリフィルムでの常用F値がF16まで（F11から回折の影響が出始めF16までは
OK）とすると、フォーサーズだと２段絞られます（暗いでもいいです、苦笑）
からF5.6から出始めF8までがOKとなると、大体16MPになります。

mm/本単位で行くと、一本２画素（黒白）ですから、４で１２５本/mm、３．５で
１５０本/mmですか。そんなもんでしょう。
フルサイズだと倍の３６MPでも７０本ぐらいですか。
ちょい絞っての中心解像度なら大概の現行レンズはフルサイズでもOKじゃないで
すか？（実際アダプターで古いレンズ使えてますよね）

むしろ、フルサイズの場合は開放〜２段ぐらい、中心より、周辺の解像度がきつい
と思いますね。像面の平均解像度を上げるというのがどうなんでしょう？
（ってこれはメーカーに聞く話かも）

金と、大きさと考えずに化け物みたいなレンズを追求したらまず間違いなく
懐はフルサイズの方が深いでしょうね。何事にも表と裏
トレードオフがあります。

撮像素子の小さいフォーサーズでオーバー２０MP,３０MPというのもばかげた
話ですし、
逆にきちんとした見切りの上であるいはそれぞれにあった用途を考えれば
何でもかんでもフルサイズ（＝大きなフォーマット）が良いというのも
またおかしな感がしますけどね。

とにかく殊、レンズの解像度に関して上限無しの無制限勝負にすれば、
とにかう諸収差を徹底的に排除し、口径を大きくした上で、なるべくフォーマット
をでかくするに越したことはないでしょうね。

しかし、コンシューマー用のDSLR用レンズでそれを（それのみを？）尺度に
評価するというのはどうかとおもいますね。そもそも理想レンズから比較すれば
諸収差ありありですし、

尤も、もう既にこのスレ自体が浮世離れした状態になっているのでお互い、
あまり肩に力を入れずにまったりと楽しむという意味ではいいんでしょうけど、、

失礼しました。

書込番号：8918442

[はらた]

嫁に「はらたくん、荒らしはいけないよ」って言われちゃいました^^;

「だって、どっちの言うこともわからないも〜ん」とも。（多少口調は誇張しています）そりゃそうですね。(笑)

ソーファクチュアルは「ISO感度の定義が照度って・・・。」と反応していますが、うる星かめらさんはきっとISOの定義を調べて(過去の自分の主張とは違い)照度を使用しているのを知って、「ISOの定義に照度を使ってます。」と書いたのだと思いますよ。

だもので、「暗い」の定義が変わると思われます。

>つまり35ミリのISO400が、4/3のISO100と同じです。

有効口径と画角とシャッター速度をそろえた場合の適正露出のためのISO値ですね。うる星かめらさんの書き込みは省略が多いので読むほうは大変ですが、私の補間があたっていれば、特に問題ないと思います。ただ、素直に読むと35ミリの方が2EV暗い、となります。（苦笑）

とりあえず、EF24-105/4L ISはキヤノンの高額レンズですが、これをAPS-Cのカメラと組み合わせると「相当F値」がF5.6になって評価が下がってしまうのがうる星かめらさんの理論の難点でしょうか。

書込番号：8919237

[はらた]

大変申し訳ありません。m(_ _)m

呼び捨てになっちゃってました。ソーファクチュアルさん。

他意はありませんので。本当にすみません。m(_ _)m

書込番号：8919411

[うる星かめら]

梶原様、皆様、

相当F値の考えは全てのカメラを同じ“無差別級”で比較したいからですが、
例えば（具体的な技術性能は後にして）APS-CのD300・D90＋DX18-70と、E30＋ZS14-54を
フォーマットと関係なく同じレベルのライバル同士として競合させるためです。

皆様が違うかも知れませんが、私から見ますと、4/3を一段“格上げした”と思います。
相当F値で暗くなりますが、センサーサイズの差はこれだけですから（他は細かいです）。
後はハンディをもらう必要がありません。正々堂々勝負して良いと思います。

実は“格上げ”でもありませんね。客観的に自然にこうなるだけだと思います。

書込番号：8920964

[ECTL�U]

相当F値でもU値でもいいが。

ウルトラマイクロニッコール３０ｍｍ１．２というのを
覚えておきなさい。

理論限界値１２５１本/mmに１２５０本/mmまで迫ったやつだ。

ここまでいけば売る星さんの言うことも
現実的になる。


でもそれは、正しいが実用的ではないのだ。

岩合氏がオリの超望遠を使うのが合理的で実用的な世界なのだよ。

前提なしで限界の話では
普通びっくりするからなるべく説明を周到にね。

ご苦労さん。

多謝好漢。

書込番号：8921289

[TY1]

　[8916982]のうる星氏の書き込みを読んだ時には炎上必至かと思われましたが、皆さんの自制には感服するばかりです（特にはらたさん偉い！）。

　ま、一応うる星氏のあげたレンズの一部を価格.comで比較してみました。実際に使っているユーザーさんの直の反応を見れば「他のレンズキットと比べても秀逸」と云う本スレの当初の話題（になる筈だった）点についても、参考になるでしょう。

※14-54�Uはまだレビューが少ないので旧型も併せました。後、個人的な趣味でK-20Dのキットレンズになっている18-55も。←この安さは何だ！

http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=10501011325.10503510800.10504010333.K0000001570.10504511919

　で、取り敢えずですけどね。平行線の主張を簡潔に表わすと、

・うる星氏の意見
　レンズの比較は「換算・相当Ｆ値」を基準にして行うべきである。

・その他大勢。
　フルサイズのF5.6とフォーサーズのF2.8は別物だし比較要素は他にもある。

　てな処でしょうか。うる星氏に説明すると、換算・相当Ｆ値の意味は大勢の方々の努力によって大体伝わったと考えて好いでしょう。但し、換算・相当Ｆ値を使う有効性とか意義については納得していない方々が多いと思います。
　・・・で、合っているかな？(^^;

　あ、でも念のため書いておきますが、このスレで「換算・相当Ｆ値を使う有効性とか意義」の議論をするのはやめて下さい。もしするなら、新規発言として新しいスレを立てて下さい。「換算・相当Ｆ値の意味」が伝わったと云うだけで、このスレの役割は終わった事にしてもいいでは無いですか。

---------------------------------------

※以下、（元）技術者の閑言。

　私は理工系の大学出身なので業界に知り合いは多いです。キャノンにも２人いますが、その内の１人は、キャノンの前はトプコンにいました。仕事の内容に話が及ぶと
　「毎日リターンキーを叩いている」
そうでした。彼はレンズ設計の光線解析を行っていたのです。パラメータをちょっとずつ変えて（リターンキーで実行）シミュレータを走らせては結果を見て、スペックに合うように調整していく。80年代後半の事で、なぜか言語はAdaでしたから（米国防総省に納入するのか？とギャグられていた）PC-98ではありません。
　あれから、CPUの能力は劇的に進歩しましたし、製造技術も同様。設計工程も改善されているとは思いますが、10枚に及ぶレンズの配置やパラメータを１発で最適化できる方法なんてある筈もなく、現場では今でもけっこうコツコツやってるんじゃ無いでしょうか。人件費だけでも相当なコストを喰っている事でしょう。
　私らが何気に使っているレンズも、そういう作業の結果なのですね。

書込番号：8925259

[うる星かめら]

二段暗いは認めないですが、4/3は格下のカメラですから・・・という意見が大勢ですか。
格下と言っても意味不明ですし、格下なら暗くないって何の意味でもあるでしょうか？

私はその“格下”の量は二段というか、二段暗い以外は何も格下ことがないと言ってます。
現実は甘くありませんが、35ミリ判や、APS-Cカメラと互角に渡り合って欲しいと思います。
明るいレンズが欲しいでしたら、マイクロに期待するしかないでしょうが。

書込番号：8925589

[Hiro_Sakae]

TY1さん、こんばんは。

＞・うる星氏の意見
＞　レンズの比較は「換算・相当Ｆ値」を基準にして行うべきである。
＞
＞・その他大勢。
＞　フルサイズのF5.6とフォーサーズのF2.8は別物だし比較要素は他にもある。

まとめて頂いていますが、私は、

うる星の意見は、あくまでおっしゃるように、
レンズの比較は「換算・相当F値」を基準にして行うべきである。
と言うこと、すなわち、フォーマットの違うレンズで比較する上での
「基準の揃え方」のみを言っておられるだけのことです。

従って、仮にそれで揃えた上で、そのイーブンになったレンズ同士で
どの項目を評価基準にして優劣を決めるのですか？となると、色々
項目がありますよね、そこを抜きにして基準だけ決めて即結論は
飛びすぎじゃないのというところが抜けているのが問題だと思いますね。

（勿論、そういう揃え方が良いか悪いかという議論もあるでしょうが、
それは無しにします。）

でないと、うる星かめらさんの様なフォーサーズのレンズが格下などと
いう訳のわからない理解（誤解）を招きます。

うる星かめらさんへ

明るい、暗い、或いは
格上、格下　あるいはそういう上下の区別の際に「格」を使うと言うこと

明るい、暗いは単に明るさの明暗の相対的な差異を表現するだけでなく、
それぞれその後には日本人ならイメージする意味があります。
明るい人、明るい性格、明るい人柄と言われて怒る日本人はほとんどいませんが、
暗い人、暗い性格、暗い人柄と言われて喜ぶ日本人も殆どいません。

これらの含意（語中に含まれる意味）は文脈によっても変わります。
明るいレンズ、暗いレンズと言っても問題にならない時もあるかもしれません。
でも、本題の用に他社のキットレンズと比較してどうか？優劣はどうか？
と言う比較を前提にした話の中で、
明るい、暗いを使うと明暗差だけでなく、暗に
明るい→優れている
暗い→劣っている
をイメージさせます。何故勝手にイメージするかと言われても困ります。
日本語において、明るい、暗いにそういうイメージがついているのです。

格上、格下も、格＝グレード、画質におけるグレードの差異で画質が本源的
に劣る＝下、従って格下で間違っていないと思われるかもしれませんが、
格下となると、そういう一部分のみの上下でなくそのレンズ全体として、
全て劣っている様なイメージになります。

うる星かめらさんの言っておられる事実関係は何も間違ったことばかりとは
思いませんが、これは読んでいる人にとっては面白くないことですし、
結果的にうる星かめらさんにとっても（自分の意図が正確に伝わらないと
言う意味で）マイナスだと思いますよ。

もし、私の書いている事が
上から目線的で不快だと言うならご容赦下さい。ただ、この程度の表現方法
の差異について偉そうに上から目線で、、と思われる程度の理解があるのに
こういう書き方を続けられるとしたらこれは確信犯的なものですよね。

最後に、是非うる星かめらさんにこのレンズを使ってもらってその上で
同じ基準に揃えたレンズとどういう点を比べて、やっぱりどうだったんだ
というところをいつか聞けたらなあと思って終わりにします。

書込番号：8925922

[tensor-tan]

さすがHiro_Sakaeさんですね。大人のまとめ方です。
傍観しているつもりでしたが、最後に一言
すくなくとも、うる星かめらさんは、少なくとも日本語の使い方が間違っているようです。
フォーサーズは、フルサイズに対し
被写界深度は、2段分深い。
(同じ画素数とすれば)小絞りボケは、2段早く、始まる。
(同じ画素数とすれば)S/NはISO感度にして2段不利。
どこにも、「暗い」という表現の入る余地はありません。
そもそも、「画質＝画素数×画素性能」という発想が問題なような気がします。

書込番号：8927054

[うる星かめら]

暗いの意味は何でしょう。“意味分からないですが嫌い”と仰っても個人の自由ですが。
気持ちの問題は最終的に個人で整理するしかないでしょう。子供じゃありませんからね。

書込番号：8927306

[tensor-tan]

それでは、うる星カメラさんは「暗い」の意味は何なんですか？
答えられるのですか？
あまりにもばかばかしいコメントですね。

書込番号：8927540

[真偽体]

＞暗いの意味は何でしょう

適切な表現は、他にあると思います。


そういう意味で、

＞すくなくとも、うる星かめらさんは、少なくとも日本語の使い方が間違っているようです。

には概ね同意です（"少なくとも"が冗長ですが）


コンセンサスが得られる物言いと、得られない物言い。
頑ななまでに「得られない方の物言い」を続けるのは何故でしょうか？
















みんなの反応が付くのが愉しくて仕方が無いんですよね、判ります。

書込番号：8927638

[真偽体]

うる☆さん以外の方々へ


F2.8を『大口径！』とか『明るい！！』と思うのは、
　○35mmフィルムカメラ　　の
　○ズームレンズ
に於ける習慣です。

同じ35mm用レンズでも、短めの単焦点レンズ（50mm、85mm、35mm、135mm位までかな？）なら、2.8は「暗いなー」だったと思います。


同様に中判や大判のレンズになると、単焦点のF2.8でも「暗いなー」という印象は抱かなかったと思います。
35mm用のマクロレンズでも同様です。



重ねて言いますが、F2.8を＜明るいと感じる＞のは『35mm、且つズーム』だからです。

4/3のF2.8スタートズームをフルサイズ用と同じように「有り難がる」のは、正にオリンパスの思う壺です。
（F2.8通しでも無い訳ですしね）


そういう意味で、staygold_1994.3.24さんの

＞�U型ズームの広角側で2.8の明るさが使えるのはありがたいかもしれませんね！

は罪深き発言だったと思います。
（今となっては仕方が無いですが）




メーカーサイドは、とかく「自社に有利な事は宣伝するけど、不利な事は言わない」ものです。
（企業なんだから、有る意味当たり前なんでしょうが）
消費者である我々がメーカーの言い分の裏を見抜けるようになると、このようにスレが伸びる事も少なく成るのでは無いでしょうか？

書込番号：8927680

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、
暗いの意味をまじめに聞いておられるのだとすれば無視するのは可哀想なので
老婆心ながら説明します。

辞書は何でも良いのですが、例えばgooの辞書によれば暗いは、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%C5%A4%A4&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
そのままコピペしますと、
（形）[文]ク くら・し
〔動詞「暮る」と同源〕
(1)光の量が少なく、物がよく見えない状態である。明るさが足りない。
「日が暮れて―・くなる」「―・い夜道」
(2)色がくすんでいる。黒ずんでいる。
「―・い紫色」
(3)（性格や気分が）陰気で晴れやかでない。明朗でない。
「―・い性格」「気持ちが―・くなる」
(4)犯罪・不幸・悲惨の存在を感じさせる。
「―・い過去」「―・い世相」
(5)希望がもてない状態だ。
「見通しは―・い」
(6)事情をよく知らない。精通していない。
「法律に―・い」「この辺の地理に―・い」
(7)愚かだ。暗愚だ。
「―・き人の、人をはかりてその智を知れりと思はん/徒然 193」
(8)不十分である。不足している。
「我が韃靼(だつたん)は大国にて七珍万宝―・からずと申せども/浄瑠璃・国性爺合戦」

どうですか？ずらりと並んだ意味は全てネガティブなものです。暗いと称した
時に単に照度が不足しているという意味でないことがわかりますか？

本源的な１の意味、
(1)光の量が少なく、物がよく見えない状態である。明るさが足りない。

つまり光量が少ないだけでなくものがよく見えない状態のことを言います。
また、ここには書いてありませんが、明るい、暗いに絶対値はありません。
本来、あるべき適正な明るさよりも光量が不足する場合も暗いと言います。

従って、フォーサーズのレンズは暗いというと、本源的な暗くてよく見えない
とまではいかなくても本来あるべき光量よりも不足しているかのようなネガティブ
なイメージが浮かびます。

また、この暗いに当てられている暗の字ですが、元々の意味は
http://blog.goo.ne.jp/kanjikazoku/e/ba247279953b85a4be00487abe3b77cb
です。
これも該当箇所をコピペすれば、
「（狭い部屋などに閉じこもって）日光が届かず「くらくて物のけじめ
が見分けられない」状態」

です。
では、実際に光量が２段足りないとしてつまり暗いことをそういうネガティブな
言い方をせずに今回伝えたいとすればどうすればよいのでしょうか？
それは皆さんが言っているように２段絞り込む等言い換えをするというわけです。

一般的にも
「この部屋は暗いね」と言えば単に部屋の明るさが不足しているだけでなく、
その状態が良くないことを暗に示します。
暗いけど、それが良いと思っている時は、
「この部屋暗いけど、何だか落ち着くね」
「暗い割に、はっきり見えるね」
と暗い＝ネガティブを打ち消す言葉を明示します。

「明るくて（１）レンズ」
「暗くて（２）レンズ」
（１）、（２）にそれぞれ「良い」「悪い」のふさわしい言葉を入れよ
と言う人をカメラを知らない人にイメージで良いから入れてと言っても
普通（１）に良い、（２）に悪いを入れます。

「そんな細かい意味まで覚えてられないよ？」
と思われるかもしれません。私も国語の先生ではありません。普通のおじ
さんです。自分のブログでもこういう言い回しだけでなく、誤字や表記で
間違うことがあります。最初はキャノンをキヤノンと書くことすら知りません
でした。

ただ、ネットのありがたいところはそういうおかしいときにおかしいと言って
くれる人が必ずいます。今回の暗いもここの人の殆どが何かネガティブな
イメージで理屈は正しいにしても暗いはいやだと言った段階で、調べれば
良かったんではないでしょうか？

個人的な感情と決めつける前に、今回程度の語意であれば図書館で調べずとも
こうしてググればわかることです。

こういうところの書き込みは私も含め書こうと思えば誰でもかけます。
とても良いことだと思います。ただ、私もこういう書くことのプロでもなん
でもありません。書いて間違うこともあります。
本来スルーされて、裏で小馬鹿にされても文句の言えない話です。

折角、今回あれこれとその用法はおかしいとスルーもせずに言っているわけです
から、、
振り上げた拳を振り下ろすのはなかなか難しいことだと思いますし、私の
様な赤の他人から説教じみたことを言われるのは面白くないかもしれませんが
、、、

一応意味はこういう意味です。これで納得しろとはいいませんが、
私が勝手に個人的に感じているのではないことは理解して下さい。

書込番号：8927756

[TY1]

＞うる星さん
　・・・まとめようとしている意図を少しは組んでくれよ。それから「格下」って用語は今回初めて見たけど、これ意味は何（まあ大体想像付くけど、あんた自身の言葉で表現するとどないになるか、ちょっと興味あるわ）？無視するなよご都合主義者。

※すいませんキレました。

書込番号：8927896

[はらた]

う〜む。まだ続きますか。

うる星かめらさんが辞書を引いたら「光の量が少ないこと」と書いてあったんだと思いますよ。で、そこには照度のことが書いていなかったから自説を暴走させた、のだと思います。

日本語の"明るい"を科学的に説明すると照度に行き着きますんで、よろしく。＞うる星かめらさん

明るいレンズは、被写界深度の制御幅が広がるとか、露出制御の幅が広がるとか、テレコン付けてもAFが効くとか、即物的なありがたみもあるけど、もう少し微妙な意味もあると思いますので、明るい、暗いが製品の評価の目安になっている件でHiro_Sakaeさんの補足をしてみます。

なんで明るいが良いイメージにつながるかというと、「メーカーがそうなるように製品を作っているから」というのが多分正解です。(既にこのフレーズは書きましたが)

一つのメーカー内で、同一焦点距離でF値が異なるレンズがある場合、シフトレンズとか、特殊事情を除いて、F値が小さい方が大抵高価です。ガラスの使用量も金属の使用量も増えますから当然です。メーカーとしては高価なレンズをお買い上げいただく以上、単に明るいだけではなく、その他の性能もF値が小さい方が高性能になるように仕上げるでしょうねぇ。

なんでかって？

絞りを絞ったほうが解像度が上がるのがレンズの常識ですが、高くて明るいレンズを絞った状態で、安くて暗いレンズの開放に負けるようだと、高いお金を払っていただいたお客様に申し訳ないでしょう。

更に、実際に製品を出荷する場合、他社に同一焦点距離の製品がある場合、当然ユーザーや雑誌等で比較されますので、性能で勝って価格も上乗せ、とか、性能では負けるけれど価格が安い、とか、性能も価格も同等、などなどの選択肢の中から自社の製品の位置付けを決める必要があります。

一眼レフの交換レンズというのは、長い間ライバル間で競争をしてきましたから、必然的に、明るいレンズが高価になるような序列が構築されていきます。

と、まぁ、以上のような事情によって、F値が小さいレンズは明るく、高性能であり、そして商品価値が高い、と、ユーザーに認識されている。

と、思います。

常識って、なんか、分析すると長いですね。^^;

あ、極端に明るいレンズとか特殊事情があるレンズは上の例には当てはまらないと思います。

さて、オリンパスがF2.8始まりのレンズを販売するとなれば、雑誌等での比較記事では、他社F2.8クラスのレンズと比較されますから、オリンパスとしては比較対象に負けないように設計製造を行うと考えるのが普通ですし、まぁ実際、オリンパスのレンズは評判が良いわけですよ。

最初に書いたレンズの明るさの効能のうち、被写界深度の制御幅の部分が色々騒動の元になってますね。焦点距離なりの被写界深度だと素直に取れば良いと思うのですが、焦点距離を35mm換算する習慣がどうも騒動の元のような気もします。

長文、失礼しました。

書込番号：8927900

[はらた]

あらあら、下書きと書き込みの間でTY1さんがキレている。

まぁ、まぁ、TY1さん。相手が相手ですから、怒るだけ損というものです。

フォーサーズをセンサーサイズが小さいというだけで格下扱いするヤツは世の中にいっぱいいます。

実際、オリンパスは宣伝が困難な道を選んだと思います。フルサイズならカメラに詳しくなくても、なんとなく性能が良い感じが分かるから宣伝は楽でしょう。

Hiro_Sakaeさんが紹介してくれた記事のなかでもAPSがリスクが小さいと書いてましたが、小さいサイズのセンサーを選んだリスクのうちの一つですかね。

書込番号：8927924

[ソーファクチュアル]

まだやってた・・・・・。

>暗いの意味は何でしょう。“意味分からないですが嫌い”と仰っても個人の自由ですが。
気持ちの問題は最終的に個人で整理するしかないでしょう。子供じゃありませんからね。

暗いの意味は何でしょうって・・・言い出した貴方が聞きますか。
聞くなら喋るな。

【気持ちや感情】と数十回に渡って書かれておりますが、うる星かめらさん、もう少し冷静になってみません？

子供じゃないんですからねえ。

実世界で自暴自棄になっておられるのかもしれませんが、その鬱憤を不特定多数の方が見られるネットの掲示板でするのはいかがなものかと・・・。

努力して実世界での生活改善を目指してみてはいかがでしょうか？

>“意味分からないですが嫌い”
こんなこと誰も言っていないと思いますよ。

ただ貴方がどうしてここまで感情的にムキになって殴り書きを続けておられるのか意味が分からないという意味では？

持っていないのだからどっちでもいいじゃないですか。
ちなみに私はどっちでもいいです。

書込番号：8927974

[うる星かめら]

＞ 明るい、暗いに絶対値はありません。

その通りだと思います。あくまでセンサー（人間の目）に対しての話です。
4/3のノイズが多いのは、暗いからですが、定義にぴったり一致しますね。

センサー技術が進んで、今では暗い状況を暗くない状況に変ることができます。
それでも二段の差は変わりませんが（差があっても実用であれば良いですね）。

皆さん、

又荒らし始めたみたいですが、やはり荒らしは一番だと思いますよ。多分。

書込番号：8929980

[はらた]

読んで、頭くる人が出る前に、とか（苦笑）

うる星かめらさんの「暗い」は３つの類型に分けられると思います。

類型１:「相当F値」が大きい
類型２:センサー全体で受ける光のエネルギーが小さい
類型３:１画素が受ける光のエネルギーが小さい

で、一つの説を否定されると、次の類型へと自動的に移ります。全ての類型が否定されるまでに、最初の類型が否定されたことを忘れる事が出来れば、永遠に続きますから、読んでいる人は不条理を感じます（笑）。

そろそろ類型４が出るかと思ったのですが（笑）、一度否定された類型３を再び持ち出してきたので、そろそろ打ち止めのようです。良かった良かった。

書込番号：8930207

[うる星かめら]

格下は私の表現ですが、今まで皆さんのカキコの中でそれを意味するものが沢山あった
と思います。例えば[8745988]もそうですが、要するにレベルの違うカメラは受け入れますが
同じレベルでの暗いカメラと受け入れられない意見が多数ありました。

レベルの違うカメラでも、F値が同じでしたら良いという考えですが、それでしたら、
キヤノンのIXYデジタルはf/2.8-4.0で、高倍率じゃないですから、同じ秀逸ですかね？
ノイズを見たら、滅茶苦茶暗いカメラだと分かりますが、35ミリ判換算では、
35-70/18-26相当ですからF値でも分かりやすいと思います。

今日のニュースでは、シャープさんが1/2.3型、1224万画素CCDを出してますね。
コンデジも頑張ってますから、4/3も頑張る余地が十分あると思います。

書込番号：8930438

[うる星かめら]

望遠などの利益があるが、暗いの損失はないと誤認させる意図がないかも知れませんが、
間違ってそう思う方が少なくありませんね。

暗い言葉に腹が立つ方もいますが、それは4/3の仕様ですから（小口径レンズも）、
私に言ってもなにも解決できません。現実を見るしかありません。

4/3システムを綺麗な写真と思ってください。
光があるが影がない写真ってどんな写真でしょうか？
35ミリ判だって同じですよ。全てばら色で完璧なものがありません。だから面白いです。

書込番号：8930523

[XJR1250]

>現実を見るしかありません
ならば“実写で”現実を見せてください。　お願いします。

書込番号：8930562

[lifethroughalens]

うる星かめらさん、まだやってるんですか...

ところで、スレッド番号[8838803]では
「D700を買いましたが良いレンズが少ないという不満もありますが、それはこれからです」
とあるのに、スレッド[8930194]では
「私は買うつもりがありませんが、D700は素晴らしいカメラだと思いますよ」
と書き込みされているのはなぜですか？

書込番号：8930868

[ソーファクチュアル]

>格下は私の表現ですが、今まで皆さんのカキコの中でそれを意味するものが沢山あった
と思います。

無かったと思います。
想像でもそう思いたい気持ちは分かりますが、感情的になってワンパターンに暗いを連発されても誰も腹など立てていないと思います。

我を受け入れてくれない他人を否定したい気持ちは分かります。

書込番号：8931078

[k.Mura]

本当にかわいそうに成ってきました・・・
現実世界でかまってくれる人がたぶん存在しないのでしょうね・・・

おそらく彼は、カメラの話なんかどうでも良いのでは無いでしょうか、
ただ単に、会話がしたいだけなのではないでしょうか・・・

つまり、エンドレスにすることで、このスレにいて自分の話を聴いてくれる人が
欲しいだけなのでは、無いでしょうか・・・

強がり言ってますが、寂しい人ですね。

それにしても、オリンパスユーザーの方の忍耐力と大人な対応には、感心します。
書き込みを止めさせることは、こういうオープンスペースの掲示板では、
結局難しいことだと思います。

荒らし書き込みの対処方に有るとおり、放置するのが一番の様に思います。
相手がいる間は、彼は永遠に書き込み続けると思われます。
反応して書き込みすることは、彼の思うつぼです。

もう、このスレを最後まで読まれた方には、正しい情報がなんなのかは、十分伝わって
いると思います。ここらが引き時では無いでしょうか・・・

これ以上議論しても何も得られるものは無いと思います。

書込番号：8931084

[はらた]

[8930269]はうる星かめらさんのことを書いているかのように読む人もいそうだから、[8930269]で終わっていれば、結構綺麗だったのかなぁ、なんて思います。


うる星かめらさんが納得することは無いと思いますが

D3とD3Xではどっちが「暗い」の？

とか、一応、聞いてみましょうか。高感度ノイズはD3Xの方が多いけど、画面サイズは一緒だからねぇ。さあ困った。

焦点距離の「35mm相当」を本当に焦点距離が伸びると勘違いするような人もいるから「相当F値」に関しては注力して否定していたけれど、ここまで来ると間違える人もいないだろうから、放って置いてもいいかなぁ。とか思います。

うる星かめらさん、ネットに書き込む前に、近所のカメラ屋さんと雑談でもした方が良いと思うよ、ホント。客だったら粗略には扱われないと思うから、ここよりはよっぽど居心地が良いでしょう。お互い腹も立てずに済むしね。

それでは、みなさん、私はこの辺で失礼します。

書込番号：8931965

[TY1]

>>うる星氏

　あー、それからうる星氏の「格下」発言他は、一応オリンパスに報告して置いた。オリンパスがこんな雑魚相手に訴える事は無いと思うが、発言かスレの削除くらいはあるかも知れん。まあ、自分の発言には責任を持つ事やな。


※他の方々には不快な発言を書き込んだ事をお詫びします。まあ、このスレ消滅しても、もう構わないっしょ？(^^;

書込番号：8932493

[暗夜行路]

TY1さん

このスレで荒らしだと思うカキコがあるのであれば、スルーしていただければよかったと思います。
それに乗っかって、散々カキコした上で、以下のコメントは今までまじめにカキコしてきた人に対して非常に失礼です。ご自分もこのスレをかき乱したことをご認識下さい。

＞まあ、このスレ消滅しても、もう構わないっしょ？(^^;

書込番号：8932872

[あむう]

うる星かめらさん
そんな必死にならなくても。
フォーサーズを買った人にフォーサーズは暗くて劣っているといえば怒るのは当たり前です。もうちょっと冷静になってください。TPOをわきまえないと。
みなさんもね。

書込番号：8932971

[うる星かめら]

＞ 暗くて劣っているといえば怒るのは当たり前です。

それは4/3の仕様で最初からそうデザインされました。
小型軽量化のため（集光能力低めな）小口径化にすると、
周辺光量や収差低減のため大型化にするという面白いアプローチをとったシステムです。

オリンパスさんに説明責任があるかも知れませんが、
ご自身が調べてそれを選択しましたから怒ると言われても仕方ないじゃないですか。

マイクロ4/3は、小型化と大口径レンズの可能性を秘めてるシステムですので、
できれば早くそっちに軸足を移して大きく発展してもらいたいと思います。

書込番号：8933394

[答えは42]

何度も書き込まれていますが、いい加減レスするの止めたらどうでしょうか

書込番号：8933924

[MT40]

いやいや、フォーサーズユーザの皆さんは正直者なので、間違いを放置できないのです。
わたしも、うる星氏の出鱈目かつ言いたい放題のまま終わらせるのは良くないと思いますから。
彼がこれ以上ウソの書き込みをやめれば、このスレも過去のものになります。

書込番号：8934131

[はらた]

失礼します、と言って置いてなんですが、、、やっと、収束でしょうか？

[8933394]は例によって分かりづらいですが、フォーサーズのF値の限界値の話ですよね。

最初は製造されているレンズのF値の最小値がキヤノンやニコンの方が小さいという意味かと思ったのですが、

キヤノンのEFマウントより、フォーサーズの方がF値の理論上の最小値が大きい

という意味みたいですね。（ニコンやペンタックスよりは小さいはずですが）

>マイクロ4/3は、小型化と大口径レンズの可能性を秘めてるシステム

というのが無ければ分かりませんでした。

問題ない主張だと思います。

寸法には余裕が無いみたいですが、オリンパスがF1.2のレンズを設計製造できたら実質無くなる程度の差です。（が、そういうレンズはシェアがある程度無いと作れないでしょうねぇ。）現状どおりフォーサーズの一番明るいレンズがF1.4止まりだとしても1/2段差ですね。

書込番号：8935308

[TY1]

>>暗夜行路さん、他の方々
　おっしゃる通り不適切な発言でした。その前の乱暴な発言と共に深くお詫びを申し上げると共に、今後このスレへの書き込みは控える事にします。本当に申し訳ありませんでした。

書込番号：8936695

[k.Mura]

うる星かめらさんへ

少し前に書き込みの合った、はらたさんの質問なんですが・・・

私もあなたの、この質問に対する答えにとても興味有ります。
もしコレに答えられなかったら、あなたの「暗い説」は全てでっち上げと成りますね。
そろそろ負けを認めたらどうですか・・・

>D3とD3Xではどっちが「暗い」の？

書込番号：8948835

[うる星かめら]

質問は質問者のレベルを表してます。
答えは私の上のカキコを読んでいただければお分かるはずだと思います。
画素数や画素サイズは理解しやすいよう説明しましたが（変数をできれば減りたい）
あまり関係ないことですね。

書込番号：8948919

[うる星かめら]

変数をできれば減らしたいですね。それでもお分からないですか・・・
暗いのを知っても何らかの考えて荒らしに来る方もいるでしょうが、
本当に理解できない方もいるかも知れませんね。

書込番号：8948948

[ソーファクチュアル]

うる星かめらさん
パニックになり過ぎて支離滅裂になっていますよ。
まあ、最初からそうでしたがどんどん酷くなっています。

冷静にしっかり答えていけば、納得して書き込みを皆さんやめると思います。
とにかく冷静に・・・・です。

>答えは私の上のカキコを読んでいただければお分かるはずだと思います。

例えばここです。
相手を論破したい気持ちが過剰すぎるうる星かめらさんのような人の場合、正確に長文でもいいので説明すれば貴方のプライドも傷つかなくて済むのに、この答えでは【分かりませんが、負けを認めたくありません】にしか見えません。

せっかくですから書き込むのなら【内容】を持たせてみてはいかがでしょうか？

書込番号：8949103

[☆イトマン☆]

うる星さん。

D3とD3Xはどっちが暗いのか教えてくださいよ。

わからないんですか？

あなたの事だから画素数の事を言うんでしょうね!!

書込番号：8949188

[Hiro_Sakae]

はらたさん　こんばんは。
うる星かめらさんが答えられないので私が答えますね。ここはポイントだと
思いますので。
（うる星かめらさん、私の答えが違ったら言ってください）

D3とD3Xのどっちが「暗い」ですが、ここでいう相当F値の議論で言う明るさ
暗さは撮像素子全体で受ける総光量の多い、少ないに明るい、暗いが呼応して
いますので、

フォーマット（撮像素子）のサイズが同じであれば「明るさ」も同じです。
あくまでイメージですが、同じ情報量を受けたとして
それを高感度対応に振り向けた分素子の解像度（画素数）を譲ったのがD3
逆に解像度を上げた分、高感度に振り向ける余裕が厳しいのがD3X
とすれば、この両者にはどちらかが一方的に明るい（優れている）とか
暗い（劣っている）のはありません。イーブンです。

従って、うる星カメラさんのいう「明るい」「暗い」
＝撮像素子で（正確に言うなら一定時間に）受ける総光量の大小
と言う意味ではどちらも同じ「明るさ」
と言えます。

書込番号：8949239

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさんに確認です。

＞それは4/3の仕様で最初からそうデザインされました。
＞小型軽量化のため（集光能力低めな）小口径化にすると、
＞周辺光量や収差低減のため大型化にするという面白い
＞アプローチをとったシステムです。

まず、ここの小口径化は別にマウント径がどうこうと言う小口径化でなく、
相当F値（フルサイズ対比）２段相当「暗い」小口径レンズになってしまう
様な小さな撮像素子でデザインされているという意味ですよね。

そうして、２段「暗い」ハンディを負いながら周辺光量や収差を改善する
為にレンズは３５ミリカメラと同じ大きさ（大型化）を許容するとそういう
意味だと思いますが、間違っていますか？

DSLRを企画する上で
３５ミリ対比小さい撮像素子（小口径化）を採用し、
デジタル化に見合った周辺までの画質、収差低減のために大きさは
従来の３５ミリ一眼レフの代替（撮像素子との比率では大型化）という
ことであれば、これはフォーサーズの規格そのものですね。

＞マイクロ4/3は、小型化と大口径レンズの可能性を秘めてるシステムですので、
＞できれば早くそっちに軸足を移して大きく発展してもらいたいと思います。

マイクロで果たして、F1クラスのレンズ（相当F値F2）が出るかと言うところで
すね。望遠だとフォーサーズと難易度一緒ですし、広角側が精々ですがそれでも
F1クラスとなるとわざわざ小型化のためにまいくろやった意味がなくなると思い
ますね。F1.4クラスならフォーサーズよりは小さいかもしれませんが、換算F2.8
ですから。

あまり、意味がないと思いますけど、少なくともうる星かめらさんの考え方って
突き詰めれば、フォーマットのサイズが大きければ大きいほどレンズの性能が
良いと言うことになりますよね（勿論、収差、解像度が追随していればの前提
にせよ）。
同じフォーマットでフランジが短くなった長くなったでこれを埋めるほどの差は
無いと思いますし、、

うる星かめらさんからそういう話が出るのはちょっと意外でした。

書込番号：8949360

[うる星かめら]

明るさは同じですが、使い方が違いますね。上に書いてます（画素サイズで検索）。
ある程度互換性がありますが、多少誤差があって完全互換ではありません。

2450万画素もあるから、1210万画素に縮小すればノイズも減りますし階調も良くなります。
逆に1210万画素でも補間で2450万画素の絵を作ることができますが同じ解像になりません。
これは演算誤差で、誤差程度しか違いません。オセロの例でもお分かりやすいと思います。

質問からは、問題を分かってないのが分かります。だから問題です。

書込番号：8949423

[うる星かめら]

4/3は最初から大口径レンズを作ると考えなかったでしょう。

マイクロは確実にf/1.0より明るいレンズが作れますよ。
レンジファインダーでは、キヤノン50/0.95（1960年代）などがありました。
ライカでもNoctilux 50/0.95があります。一眼ではできません。50/1.0Lも無理やりです。

これらは35ミリ判用レンズですから、4/3なら安くて大量生産できます。
技術の進歩もあって、4/3レンズも作りやすいです（口径が違いますから）。
それ以上もできるでしょう。期待したいのですが、何時実現するかですね。

書込番号：8949616

[k.Mura]

Hiro_Sakaeさん、いつも中立サイドの冷静なコメントありがとうございます。
わたしは、あくまでうる星かめらさんのクチから、この答えに関するコメントを頂きたいのです。


ここで、私が問いたいのは、上の書き込みで、散々彼が主張してきた、換算F値の議論の本質です。

彼は、撮像素子を含めてレンズと組み合わせた上で、実際の撮影時のことは、棚に上げて
あくまで現行のフォマットの差異を比較してきたと思うのですが・・・

この理論なら、高感度特性が劣ることは、すなわち換算F値が暗くなると、頑なに主張してきたわけですから・・・

もちろん、Ｄ３とＤ３Ｘは、明らかに換算Ｆ値に差異が出るはずであるというコメントを聞けるモノだと
期待していたのですが・・・
はぐらかすばかりで肝心の答えを一向にクチにする気配もありません。

蛇足ついでに書きますが、Ｄ３とＤ３Ｘは35mm判の同一サイズの撮像素子。同一のレンズを使ったときに、
撮像素子の画素数以外に違いが無いと考えますが・・・

Ｄ３ 4256×2832 12.87Mピクセル (ISO200〜6400 増感25600まで)
Ｄ３Ｘ 6048×4032 25.72Mピクセル　(ISO100〜1600 増感6400まで)

AF Nikkor24-85mmF2.8-4D(IF)の場合、D3Xで使用した場合に、このレンズの換算F値はいくつになるのかお答え下さい。
簡単な質問ですよね。




私の、見解は、Hiro_Sakaeさんと同じく撮像素子の特性の差でしかなく、この組み合わせで
暗いの明るいのという議論は存在しないと言う事に賛成です。

うる星かめらさん、もう答えは分かっているはずです。

もう、いい加減にしましょう・・・負けを認めたら楽に成りますよ。

書込番号：8949667

[☆イトマン☆]

うる星さん。

負けを認めるまえにｵﾘﾝﾊﾟｽを格下発言した事を詫びるべきだと思いますよ。

書込番号：8949690

[((=´ｴ `= ) )]

>質問からは、問題を分かってないのが分かります。だから問題です。
うる星かめらさんだけが問題を分かっていないという事実
それが問題です
誤字脱字も多く脈絡の無い文章では誰も分かりません
自分が分かっているつもりでも相手にはまったく真意は伝わりません
自動翻訳そのままのような文章を理解しろと言うのは不可能です
もう少しご自分の意見を吟味なされてから書き込みをされてはいかがでしょうか

書込番号：8949709

[Hiro_Sakae]

うる星かめらさん、

ノクチやフルサイズで仮に50/1.0で出来るとしても、それはフォーマットが
フルサイズだからでしょう？

フォーサーズで例えば５０／１．０作っても、フルサイズ換算では１００／２
と同じじゃないですか？
おまけに解像度も２倍要求されるわけですよ。周辺光量や、Ｆ値に影響を受ける
収差が２段絞ってとかなったら今のＺＤ５０／２と変わらなければ意味がないです
し、そもそも歪曲収差のようにＦ値に関係ないものはＦ１だからだめだめとなら
ないように作り込む部分は一緒ですよねえ。

そもそも、その辺の２段差の被写界深度は見切った上でレンズ性能を上げようと
言うのがフォーサーズですから、
松以上のばか高いレンズになるか、フルサイズとさして変わらない大きさの
レンズになるだけであまり意味がないと思いますね。
実際そういうぼけ味が欲しいところだけ他フォーマット使った方が手っ取り早い
でしょう。

フルサイズでレンズはそもそも開放〜２段ぐらいの良く言えばレンズの味、
悪く言えば収差を楽しむのが一番となれば、そもそもフォーサーズがフィットして
いないと言う気がしますし、それはそれでフルサイズが値段がもっとこなれて
くれば中判デジ、もしくは無理してデジタル使わずにフィルムでやったほうが
良いような気がしますね。実際、ライカＭでもフィルムなら今でもノクチを
フルサイズで使えるわけですからね。（笑）

要はうる星かめらさんも、私も認識していることは同じでも、
それはうる星かめらさんにとっては、だからフォーサーズはだめなんだと
言うことになるかもしれないし、
私のように、
だから、フォーサーズは私にはいいんだということにも
なるということではないでしょうか？

私はちなみに、マイクロで換算１００mmのレンズを作るなら、精々
Ｆ１．４これなら換算１００／２より１段「暗い」だけですから、
その分より小型に、そして開放からよりシャープで破綻のない絵に
なるようにチューンしてくれた方が嬉しいです。

書込番号：8950502

[はらた]

はらたです。

大分削除されましたねぇ。^^;

[8935308]には「言わずもがな」の事は書きませんでしたが、やっぱり書いておきましょうか。

人によって出来ることと、出来ないことがありますし、無理強いしたって、ネットの掲示板ですから限度というものもあります。オフ会でもやれば別ですが。


[8930207]で私は３つの類型をあげましたが、Hiro_Sakaeさんや梶原さんはうる星かめらさんの主張をその内の「類型１」と受け取っているようですね。でも、かなり早い段階、具体的には[8601471]で"照度ではなくエネルギーのことです。"と、書いていますから、本当は「類型２」がうる星かめらさんの最初の主張だったのだと思います。
「類型１」であれば、｢まぁ､物理的には暗くないけどね」という注釈があれば大した問題は無いとも思うのですが、うる星かめらさんはそういう注釈も嫌いますから、話がこじれてしまいます。

私が[8931965]で"D3とD3Xではどっちが「暗い」の？"と書いたのは、質問ではなくて反証です。ですから回答は不要です。

うる星かめらさんの主張は[8929980]の時点では

「ノイズが多い」すなわち「暗い」

という論法になっています。過去の書き込みと合わせると、私が[8930207]で指摘した「類型３」です。

「類型３」の論法でいくとD3よりD3Xの方が「暗く」なってしまうので、「フォーサーズはフルサイズに対して２段暗い」という主張の根拠には使用できないですよ。というのが読んでいる人に伝われば十分です。

同様の反証は[8859409]でも行っています。

反証が出る度にうる星かめらさんは特に宣言することなく主張を変えているという指摘が[8930207]でされているので、"どっちが「暗い」？"と聞かれたうる星かめらさんは話を続けるためには、別の「暗い」を探す必要があります。

そこで持ち出したのが「フォーサーズはマイクロフォーサーズに比べて口径比が制限される」というものだと思います。だから既存の３類型とは全く別の意見と私は認識しています。

「暗い」というキーワード自体は変わっていませんが、根拠がコロコロ変わるうる星かめらさんが最後にたどり着いた「本当の暗い」ですね。
このスレでは、[8849067]で杏里・べるぐそんさんが少し書いています。（実際のフォーサーズ機のミラーボックスを実測した方の報告ではF1.2が限界のようです。他社DSLR比だとほぼ同等。）

私はこれを「フルサイズ」と無理やり関連付けるために、EFと比べてみました（NIKONだとフォーサーズより厳しいから）が、もちろん、もはや「フルサイズに比べてフォーサーズが」という文脈からは外れることは言うまでもありません。

フルサイズに比べてフォーサーズが「暗い」というのであれば、少しはスレの主旨と関係したと思いますが、さすがにマイクロフォーサーズの方が明るいレンズが作れるというのではスレの主旨から離れすぎです。ので、続きは別のスレか、ズイこれMIXI支店あたりが良ろしいかと思います。

タイトルは「マイクロフォーサーズに期待される明るいレンズ」とかが良いんじゃないでしょうか。

書込番号：8951140

[うる星かめら]

Hiro_Sakaeさん、

二段の差がありますから難易度が違います。コンデジまでを考えても大体同じです。
周辺光量対策は4/3のアプローチが安易というか贅沢ですね。ちょっと評価に困ります。

マイクロは20ミリ以上なら簡単だと思います。レトロフォーカスでも頑張れます。
私は詳しくありませんが、小型の14/1.4ができるなら面白いですね。

書込番号：8951221

[梶原]

こんにちは　皆様

バカ高いレンズをもっていますが，やはりいったん買ってしまうと値段が高いこともあっててできるだけ使うようにしています。

それで，そのとき，何となく昔の習慣でちょっとだけ絞ってF2.8とか4とかしていたのですが，最近は，この議論のおかげでできるだけF2で撮るようにしています。

昔は，F2のレンズなどは50mm F1.4しかもっていませんでしたし，F2とはいえ開放で撮るということ自体少しストレスを感じながらの撮影になりますが，これでF4と言い聞かせながら撮影しています。　できた写真の方はそれほど違和感はありませんので，もうすぐ慣れてくるでしょう。

しかしオリンパスもやっかいなものを作ってくれたものだと思います。

上に書いたように，Ｆ値の設定では未だにストレスを感じていますが，焦点距離の方もまだ本当には慣れきっていません。

この前，室内での撮影で，いろいろ考えた末に14-35と35-100と150と３本のレンズを持って行ったのですが，後の２つは全く外れでした。　まあ，焦点距離を２倍にしてもう一度書き直せば，室内の撮影でその２本はいらないんじゃないの？という感じもするかもしれませんが，オリジナルの標記ではなかなか感覚がついていきません。　昔の感覚で28mmから100mmくらいが欲しかったんですね。　そう考えると，焦点距離的にはこのキットレンズ，なかなかよいところをついていると思います。　でも，標準域でF5.6からの写真となると，私はやはりF4位の写真の方が好きです。もちろんそれぞれ好みがありますし，状況にもよると思いますので，人に押しつけるつもりはありませんが，途中どなたかにそういうことを書かれたような気がしますのでここで書いておきます。

書込番号：8951382

[うる星かめら]

さすがそれがないと思います。4/3は“焦点距離二倍、絞り二段”と一番分かりやすいです。

APS-Cや、APS-Hの方が反応が遅いです。○○相当を言いますが、相当対象の35ミリ判は
あまり好きではありませんね。客観的な標準が難しいが、レンズの難易度・値段も
ある程度相当できます（口径の平方が一番関係してますが、他の要素も多いです）。
何か良いアイディアがありましたらぜひ教えていただきたいです。

書込番号：8953310

[k.Mura]

うる星かめらさんへ
質問に対する明確な答えが頂けないので、再度書きますが・・・

>[8931965]"D3とD3Xではどっちが「暗い」の？"

もし、D3とD3Xの間で換算F値というモノが存在しないのなら、
つまり、AF Nikkor24-85mmF2.8-4D(IF)の場合は、ボディの高感度特性が変わっても、
換算する必要がないと言うことになりますよね。

つまり、何が言いたいかというと、同一フォマットのボディで、画素数だけ違った場合は、
その撮像素子に光を集めてくるレンズが全く同一の場合は、レンズはどちらのケースでも
同じ仕事をしていることに成りますよね。
では、高感度特性の差の２段分とすると、コレはレンズのＦ値に加算して考えるのは、
全くナンセンスな事と成りますよね。

結論から言うと、純粋にレンズの焦点距離を口径で割った、光学的な計算に基づいた、
Ｆ値のみしか実際に存在せず、他のフォマットの場合も、コレと同様に換算F値と言う
概念は、全く存在しないと言うことで、良いのですよね。

撮った写真のボケ味・被写界深度まで含めてシュミレートする場合は、同一画角で比較した
場合は35mm判比で言うと、レンズの焦点距離が半分な為フォサーズは２段分深度が深い
というのは、私も十分理解し同意もしています。

カタログスペックとして現れるのは、高感度特性の差の場合は、ISO感度の設定レンジに
対してだけで、レンズのF値に添加して考えるのは、間違いと言うことでよろしいですね。

この場合は、
D3：ISO200〜6400 ←２段分→ D3X：ISO100〜1600

いつものように、ご自身に都合の悪い質問にはスルーを決め込みますから、
たぶん反応は無いと思われますが・・・

書込番号：8953641

[ECTL�U]

ここまで読んだ方々は、
ついでにこの表を穴のあくまで見ることです。

　画角84------------46---------24
120---50mmF2.8--110mmF2.0--200mmF4.0 　　
135---24mmF1.4---50mmF1.0--100mmF2.0
4/3---12mmF0.7---25mmF0.5---50mmF1.0

　画角12-------------6----------4
120---400mmF5.6--800mmF8.0--1200mmF11　　
135---200mmF2.8--400mmF4.0---600mmF5.6
4/3---100mmF1.4--200mmF2.0---300mmF2.8

4/3以外は存在する・存在したレンズでの
（概要）画角＆被写界深度 等価表です。

フォーマット毎の適不適も換算F値の意味も明快でしょう。

4/3は、
レンズを短くでき早いシャッターが切れるから望遠に有利、
標準や広角はF0.5やF0.7の発売など絶望的だが、
実用上はF2.8（相当F値5.6）でまあOK。

倍率・解像力VS大きさ・重さ・価格VSどのサイズまで伸ばすか、
あとは用途・嗜好しだいでいろいろ考えると良いでしょう。

書込番号：8955462

[Hiro_Sakae]

　画角84------------46---------24
135---24mmF5.6---50mmF2.8--100mmF2.8
------24mmF4.0---50mmF2.0--100mmF2.0
4/3---12mmF2.8---25mmF1.4---50mmF1.4

　画角12-------------6----------4
135---200mmF4.0--400mmF5.6---600mmF5.6
------200mmF2.8--400mmF4.0---600mmF4.0
4/3---100mmF2.0--200mmF2.8---300mmF2.8

実際にあるレンズであてはめてみました。12mmはZD11-22、25mmはLeicaDの25/1.4
50mmは今月出るSigmaまあ、これはZD50で対応F4でも良いかなと、
100mmはZD35-100,200mmはZD90-250ですかね。ZD50-200で半段絞ってもこれも
良いでしょうねそうすると対応はF6.3でしょうか。
これに呼応する二段絞りをかいたのが135の上の表。実際問題（現状では）
フルサイズだと１段絞って使うとすれば、フルサイズのレンズのスペックが
下段ですね。

フォーサーズの方の対応が、25mmと50mm意外はズームしかないこと。
単焦点が対応している部分はまあフルサイズ相応でしょうし、
ズームの部分は今後単焦点が出れば差が縮まる可能性が高いことと
おっしゃるように50mm以上では実用上大差ないですね。
広角もどうでしょう？広角で開放でぼけをどうこうというのはあまり考え
無いか今のフォーサーズでも十分なんで、

私にとってはという限定付で多分リーズナブルなのかなと思います。
非常にわかりやすい表です。
ありがとうございます。m(_ _)m

書込番号：8956193

[うる星かめら]

（１）
＞ 標準や広角はF0.5やF0.7の発売など絶望的だが、

私は詳しくないですがマイクロならf/0.5できそうです（周辺は知りません）。
周辺を考えたらf/0.7が良い線からも知れません（根拠なし）。それができても、
f/1.4、f/1.2、f/1.0、f/0.95と少しずつユーザーを沼に引きづるのが普通のやり方です。
そのうちレンズ設計部隊も技量を磨き良いものができると思います。

（２）
ボケと光量ですが、表裏一体なものと理解できます。

例えば、センサーサイズが同じでも広角レンズがボケないですね。
それは広角レンズが暗いからボケなくなるとも言えます（[8865119]参照）。
ここの暗いとは被写体から届く光量で、同じ距離から撮った写真は、
F値が同じ焦点距離半分の広角レンズなら、同じ被写体から届く光量は1/4しかありません。
つまりその被写体を描写するのに必要なエネルギーが二段少なく、暗くなります。
（また山手線ゲームになりますね。副都心線、中央環状線も同じです）。

k.Muraさん、

貴方の質問から言いたいことは大体分かりましたよ。
回答は上に書いてるはずですので自分で探してください。

書込番号：8956718

[サーモス]

>例えば、センサーサイズが同じでも広角レンズがボケないですね。
>それは広角レンズが暗いからボケなくなるとも言えます（[8865119]参照）。
>ここの暗いとは被写体から届く光量で、同じ距離から撮った写真は、
>F値が同じ焦点距離半分の広角レンズなら、同じ被写体から届く光量は1/4しかありません。

異議あり。-_-;

御説の引用部分は全て間違いである。　それを証明する。
まず、適当なカメラを用意する。　ボディから何らかの干渉があってはならないので、フィルムカメラとする。　装着するフィルムの感度は一定とする。　その条件で以下の実験をする。

（１）５０ｍｍ／Ｆ２と１００ｍｍ／Ｆ２のレンズを用意する。　平面かつモノトーンの被写体を画面一杯に撮影する。　各々の露出の目に違いはあるか？
（２）適当なレンズとＮＤ２，４，８のフィルターを用意する。　ＮＤフィルターを交互に装着して同じ被写体を撮影する。　露出はシャッター速度で調整し、絞りは固定とする。　３枚の画像のボケの量に差はあるか？

小生が行った実験結果は以下の通りである。

（１）無い。　Ｆ値が同じなら焦点距離に関係なくフィルムが受ける光の量は同じである。
（２）無い。　フィルムが受ける明るさとボケに因果関係は存在しない。

デジタルカメラも同様であると考えられる。　マウントアダプターにフィルムレンズを装着して実験すれば容易に判明するはずだ。

書込番号：8957592

[道楽親父]

スゴロクで、上がり間近で、振り出しに戻る、って言うのありますよね。

もう止めにしましょう。
例の人が、間違ってるのは、みんな判ってるし、こんな長いスレ誰も最後まで見ませんよ。

書込番号：8957819

[はらた]

繰り返しにはならないように注意しながら（苦笑）

梶原さんには異議が出ないのに、うる星かめらさんには異議が出る、、、

のは、なんでだろう、と、つらつら考えるに。

「ボケの大きさを揃える為に２段開ける必要がある」

というのには異議が出ないのだけれど、

「明るさを揃える為に２段開ける必要がある」

というと、異議が出ます。

ボケの大きさは近似としては有効口径で決まるとして、並べてみると「相当F値を揃える」という行為は光学的観点からみると「有効口径を揃える」ということに他ならず、うる星かめらさんの「明るさ」は

有効口径が大きい方が「明るい」

と、言い換えることが出来ると思います。（ご本人がどう思っているかとは別に書かれた文字列からの変換です）

それは違和感を感じるでしょう。

[8935308]は外れでした。行間を読みすぎたようです。m(_ _)m

書込番号：8958770

[梶原]

こんにちは　皆様

返信数が１０００を超えるかもしれませんね。

レンズの性能を数値で比較しようとするからややこしいのだとは思いますが，要はそれぞれの人が自分の撮った写真に納得できればそれでよいのではないでしょうか？

私は，うる星カメラさんのおかげでやっとフォーサーズと昔の35mmフィルムカメラとの違いを理解できたと思っていますが，ことば使いが難しくて，そこに到達するまでにかなり時間がかかりました。

サーモス様の「Ｆ値が同じなら焦点距離に関係なくフィルムが受ける光の量は同じである。」という文章ですが，これも，この文章だけ取り出してくると，そうではないとなってしまいます。

まず第一に，フィルムが受ける光の量とは，１枚の写真全体のことなのか，そうでないのか，できあがる写真に写っている範囲は同じなのか違うのか（レンズから被写体までの距離は同じなのか違うのかという言い方にもなるでしょうか？）　それぞれ解釈が分かれて紛糾すると思いますが，かりにフォーサーズとフルサイズで同じような写真を撮るということでそれぞれ50mmF2と100mmF2を使うということであれば，これは明らかに100mmF2の方が光の量は多いです。自分が被写体になって前からレンズを見ればわかります。

ズームレンズではわかりにくいかもしれませんが，私は，50mmF2マクロと150mmF2の単焦点をもっています。　これらの2つのレンズが被写体から同じ距離にあれば，明らかに150mmの方が光をたくさん集められそうだな（うる星カメラさんのおっしゃる明るいということになるでしょうか）というのは実感できると思います。　同じ範囲を写すためには150mmの方の撮像素子はフォーサーズの9倍の面積をもっている必要がありますが，そのときのぼけの量は絞り６段分違うということでしょうか。　そういえば，フィルムサイズの大きなカメラのレンズは逆に小さいですよね。　そんなことに気がついたのもうる星カメラさんのおかげですね。　うる星カメラさんのおっしゃることの本質的なことは間違っていないと思います。　ただそれを理解するのに時間がかかるんですよね。

書込番号：8962046

[サーモス]

to 梶原殿

>サーモス様の「Ｆ値が同じなら焦点距離に関係なくフィルムが受ける光の量は同じである。」という文章ですが，
>これも，この文章だけ取り出してくると，そうではないとなってしまいます。
比較実験する場合、変化パラメータは１つにするのは鉄則。　そうしないと結果に客観性や再現性を持たせられない。　画角で被写体の反射率が変化してはならないのだ。
氏の主張が正しいのであればモノトーンを撮っても露出の目が違わなければならない。　現実にそうなら以上、氏の主張は間違っているとしか言いようが無いのだ。

>50mmF2マクロと150mmF2の単焦点をもっています。
>これらの2つのレンズが被写体から同じ距離にあれば，明らかに150mmの方が光をたくさん集められそうだなというのは実感できると思います。
光の強さは距離の二乗に反比例する。　１５０ｍｍは９倍の面積で集光しても焦点距離が３倍長いので９倍減衰する。
結局焦点面の明るさは変わらない。　どちらもＦ２なのだから当然の結果である。

書込番号：8962571

[サーモス]

補足。

Ｆ値不変のズームレンズ。　１５０−３００ｍｍ／Ｆ２のレンズがあったとする。
このレンズの有効口径はワイド側で７５ミリ。　テレ側で１５０ミリになるはずだ。
有効口径＝明るさの図式だと、テレ側では４倍速いシャッター速度が使える理屈になるが、現実はそうならない。
焦点距離が２倍になっているために焦点面の光は１／４に減衰してしまうからだ。

どう理屈を並べたところで、現実に反しているものは間違いなのだ。
無論相当Ｆ値なる概念も存在しない。

書込番号：8963659

[k.Mura]

参考図です。

うる星かめらさんへ

>貴方の質問から言いたいことは大体分かりましたよ。
>回答は上に書いてるはずですので自分で探してください。

あなたの仮設は、ころころと内容が変わってしまうので、再度確認の意味を込めて聞いているのですが・・・
あなたの仮設では、同一フォーマットで、画素数だけが違う場合は、それでも換算Ｆ値の概念が
発生するのか聞いているのです。質問というより矛盾が発生しているので、
あなたの仮設が正しいと思うなら、証明して下さいと言っているのですが・・・

つまり、証明することができなければ、あなたの仮設は全てでっち上げですねと言っているのです。
意味がご理解頂けましたでしょうか・・・


梶原さんへ

残念です、ここまで色々と問題になってきたのに・・・情報が正しく伝わって無かったのですね。
以前、他の方が書いていましたが・・・フィルムカメラを使って(コンパクトカメラじゃ無いですよ)撮影
してこられた方は、惑わされることが無いと思うのですが、焦点距離が変わろうが、こと露出に関しては
ISO100で、絞りF2の時は、25mmで撮ろうが、50mmでも、200mmでも、全て同一のシャッター速度で、適正露出と
成るのは、解って頂けますよね・・・(フォーマットサイズに全く関係なくどんなカメラでも!!)

前からレンズをのぞき込んだときに見える入射瞳径は、確かに望遠レンズほど大きく成りますが、その分焦点距離が
長く成りますから、レンズを通った光は、感光体(フィルム・撮像素子)までの距離に比例して、弱くなってしまうのです。
うえの書き込みで、サーモスさんが書いているとおりです。距離の２乗に反比例するのです。
焦点距離が倍に成ると言うことは、照度が1/4に成ることなのです。
前に、私が掲載した参考図を再度アップしておきますので、もう一度じっくり考えてみてください。

この例では、150mmF2と300mmF4の例で書いていますが、
口径は、どちらも同じ75mmのレンズですが、フォマットが違うため、同一画角で有りながら、
フォサーズの場合は、150mmF2となり、35mm判の場合は300mmF4と成るのが、ご理解してもらえると思うのですが・・・


P.S 本当に、不条理小説そのものですね・・・エンドレスでどこまでも続いていきそうですね。
そういえば、すごろくの話も前に出てましたね・・・確かに繰り返していますね。
もう、出口はどこにも存在しなくなってたりして・・・怖いことですね。１０００スレも十分射程距離に入ってきましたね・・・(^^;)汗

書込番号：8964320

[はらた]

k.Muraさん

大丈夫、一周に掛かる書き込み数は毎周急激に減っています。
このままだと1000に届かないで終わります。

アキレスと亀の追いかけっこは、終わらないようでいて、終わるんです。

と、いうか、もうフェードアウトで終わりじゃないかと思っているんですが。^^;

書込番号：8964777

[サーモス]

うる星かめら氏は４／３とフルではピクセルあたりの面積が４倍違うので二段暗いと主張していた。
そうするとＤ３とＤ３Ｘにも換算Ｆ値なる概念が存在しなければならない。
k.Mura殿の指摘は正しい。

小生からも突っ込ませていただくと、フル間でさえ換算Ｆ値なる概念が存在するのだから、ではフルの真のＦ値は何かという問題に直面する。
それが明確になっていないのに、４／３の換算Ｆ値を求める事などできるはずがない。
換算前の基準が存在しないのだから求めようがない。　そんなの不可能である。

少なくとも何の前提条件も提示せずに「４／３のＦ２．８はフルのＦ５．６である」なんて事は到底言えないはずだ。
しかしうる星かめら氏は何の前提条件も示さずにその様に言い切っている。
こんな支離滅裂で無茶苦茶な理論はあり得ない。　完全に妄想の類である。

書込番号：8967241

[サーモス]

連投御容赦。

うる星かめら氏は４／３のファインダーはフルより４倍暗いとも主張していたが、これもおかしな話である。
F値が同じレンズならフォーマットに関係なく撮像面の明るさは同じなのだから、撮像面と同じものを投影しているミラーに明暗差が生じるはずがない。

ミラーの面積は４倍違うが、面積が増すと明るさも増すのは発光体である。　言うまでもなくミラーは発光体ではないので面積が増えても明るさは変わらない。　Ａ２のコピー紙がＡ４のコピー紙より４倍眩しく見える人もいないだろう。
面積４のミラーを面積１に集光すれば明るさは４倍になるだろうが、フルは面積４のまま見ているのでそれもない。　だいいちそんな事をしたら４分割した像が重なり合って被写体を見るどころではなくなる。

ただ、４／３でファインダー倍率が一番高いＥ−３の１．１５倍に対し、フルは概ね０．７倍である。
いわば４／３は光を拡散（薄めて）するのに対してフルは集約（濃く）しているので、スクリーンの透過率を考えなければ明るさの原因はそれだろう。

書込番号：8968593

[k.Mura]

はらたさんへ

私もフェイドアウトしたら終わりだと思いたいのですが・・・
このスレの事が気になってついつい覗いてしまいます。
正に、このスレを覗くときは、シュレディンガの猫状態。
見なければ良いのですが・・・

物理学では、パラドックスの壁に突き当たることが有りますが、現実の世界で
実際に写真を撮ってみれば、この件は直ぐに結果が出ることだと思うのですが・・・

頭の中の理論だけでは、正に絵に描いた餅で、食べれません。
コレと同じく、頭の中のカメラでも写真は撮れません、現実に戻って写真を撮った方が、
もっと有意義だと思います。

はらたさんの予測によると1000スレに届かないと仰っていますので・・・
そろそろ、３回目のクレジットロールを用意しても良いでしょうか・・・
新たな登場人物も増えていますし・・・>笑い



サーモスさんへ
私も、途中参加と言っても相当末期の方ですが・・・このスレを読んであまりの不条理さに
頭を抱えました。オープンスペースの掲示板でこの内容ですから、私も訂正記事を書かずに
いられなく成りました。

ファインダーの一件も、サーモスさんの意見に同意致します。
フォーサーズのファインダは、サイズの小さなフォカッシングスクリーンを拡大して
見ることによって、光量が落ちるという説明に納得ですね。

書込番号：8969150

[k.Mura]

例の返事を頂きたかったのですが・・・
都合が悪い事に対しては返事が頂けないのは今までの事で慣れっこですが・・・

今回も、見事に・・・スルーの様ですね。>汗(^^;)
返事が無いと言うことは、ご自身の仮設がでっち上げで合ったことを認めたという
事の意志表示でしょうか・・・

この、不条理小説の終わりは・・・そして誰もいなくなったと言うことで・・・・
私も、フェイドアウトしたいと思います。

そろそろ、新しい書き込みも無くなりましたので・・・
・・・再度登場です。>笑い


-本スレ登場人物紹介-

KPNGさん(スレ主さん)
staygold_1994.3.24さん
うる星かめらさん　
メンフィスベルさん　
くま日和さん
R2-400さん
koupyさん
暗夜行路さん
syuziicoさん
TY1さん　
茂右衛門さん
mainoaさん
会津の文太さん
万雄さん
くろぴーさん
Yellow400さん
XJR1250さん
おとぼけ宇宙人さん　
makoto_dさん
himaj2さん
ソーファクチュアルさん
千円百円さん
くまたろう88さん
ダァフォンさん　
真偽体さん
梶原さん
モーニングショットさん　
髭じいさん　
ラフ・スノーローダーさん　
はらたさん
lifethroughalensさん
りりりパパさん　
メカロクさん
フィーニックスさん
つばさつばささん
ぶるーぶらっくさん　
アスコセンダさん
Ａ４よりＢ５好きさん　
やむやむ2030さん
ヤマモトムサイさん　
違いがわかる男さん
高知といえばかつをさん　
みゆ多忙さん　
ボアズさん　
青い桃さん　
kiyo_kunさん
セクシー万歳さん　
会津の文太�Uさん
himaj2さん　
Hiro_Sakaeさん
橘華さん　
テレマークファンさん
tensor-tanさん
フィルム7年デジ一5年さん
ウ〜ム・・さん
ねずみいてBさん　
ゴー君さん　
がんばれ！トキナーさん
MT40さん　
杏里・べるぐそんさん　
ネコチカットさん　　
B_E_Raoさん
((=´ｴ `= ) )さん
ちいろさん
悠久−山さん　
セリカGT-Four-Aさん
kuma_san_A1さん
k.Muraさん　
ECTL�Uさん　
CHELLEさん
olyloverさん　
どうでもよいさん　
スレやんさん　
サーモスさん　
道楽親父さん　
敬称は、全て「さま」とさせて頂きました。
順は、初登場順でございます。

なお、一部削除された方のお名前は解りませんので・・・
ご了承下さいませ♪

以上、オールキャストでした。

- た ぶ ん ・・・おそらく・・・完 結 ・・・かなぁ???

皆様、本当にお疲れ様でした。　　

書込番号：8988118

[うる星かめら]

梶原さん、

昔から梶原さんが4/3のことを色々親切に説明くださって、良く参考させていただきました。
凄い言葉をいただいて感謝いたします。

カメラ業界は昔から数社（日本五社＋外国五社？）だけの閉鎖な業界で、販売もメディアも
正しい情報をユーザーに伝えない古い体制の“カルテル業界”だと思います。
今ネットも発達して色々情報が随分入手しやすくなりますが、ユーザーがまだまだ
不利の立場に立たされてます。プロでも色んなことを自分で調べるしかないです。

関連する他のことも話したかったですが、また別のチャンスでお聞かせてください。

書込番号：8989006

[Hiro_Sakae]

梶原さんへ、

どうも、理解としては梶原さんの理解で正しいと思いますが、、
同一フォーマットにおいて焦点距離（画角）が違う時の場合既に何人かの方が
説明おられますが、カメラ撮影で感覚的なものとして以下の様に考えてはいか
がでしょうか？

焦点距離50mmでF2で適正露出の時（有効半径25mm）とします。被写体としては
単純なものとして全面均一な明るさを持った壁（発光体でもいいです）とします。
次に100mmで撮るとしますよねF2ですから有効半径50mmです。レンズの集光量は
一に有効半径の二乗に比例しますから、
同じ光源であれば、100mmの方が４倍明るくなるはずです。従って適正F値はF1に
なるはずですが、恐らくそうなりません。

画角を考えてください。50mmの焦点距離の画角の半分、壁の面積で言えば１／４の
反射光しか受けることが出来ません。ですから４倍×１／４で結局一緒になります。

逆に逆に100mmの画角で一杯になる部分だけ窓のように明かりが入っていて、そこ意外
は光がない（真っ暗）という場合は、50mmの画角に拡げた場合は露出（平均露出）は
下がるはずです。まあ画面一杯明るいのと、画面の１／４だけ明るい図ですから、、

フォーマットが同じでF値が同じであれば、焦点距離が長くなればなるほど有効半径
は大きくなりますが、逆に集光出来る画角が狭くなりますので掛け合わせれば一定
になるという理屈です。（これでご理解頂けたでしょうか）

逆にうる星かめらさんの言う相当F値というのはあくまで相当でこれはフォーマットの
大小から来る差異をF値に換算したものです。従ってここから来るフィルム面全体で
受ける光量の大小はフォーマットの大小に依存するので、同じフォーマットでの
同一F値で焦点距離が違ってもフィルム面で受ける光量は同じを説明してもあまり
意味がありません。

元々が同一F値＝フィルム面の単位面積当たりの光量が同じという理屈から
来ていますので、
フィルム面の総光量＝単位面積当たりの光量×フィルム面積
とすれば、
同一フォーマットで同一F値であれば総光量も同じなのは自明の理であり、逆に
フォーマットが違えば、同一F値でも総光量が違うのもまた同じ話です。

書込番号：8989271

[梶原]

こんにちは　Hiro_Sakae　様

わざわざコメントいただきありがとうございます。

私は頭が古いので，ASA400のフィルムを初めてみたとき，色が変だ，ざらざらだ，と思った感じがまだ残っており，自分のE-1で，ISO400で，多少色が変でも，ノイズが目立っても，それほど気にはなりません。　最近ISO1600どころか3200, 6400という数値まで出てきますが，自分のカメラもE-3になって高感度特性がよくなり，手ぶれ補正も加わって，写真の世界も別世界になってきたような気がします。

そういう私ですので，実は光の量はどうでもよいのです。　途中書いていますが，昔の感覚を今に置き換えるときに，「焦点距離は半分にＦ値も半分に」という置き換えが間違っていないということさえわかれば十分です。

これから始める皆さんが，カメラの重さや高感度特性，そのほかいろいろなことにこだわって楽しむというのは否定しません。また，E-1とE-3を比べれば明らかにE-3の方がよいと思いますが，これからはそんなことより，写真そのものでよい写真を撮りたいと思っています。　これがなかなか難しい。　Hiro_Sakae　様のホームページは，大変楽しく拝見させていただいているページの１つです。　これからもよろしくお願いいたします。

書込番号：8991828

[うる星かめら]

広角レンズの考えはセンサーサイズの考えと一緒です。
壁から受取る総光量が一定の場合、広角になると壁が暗くなるしかありません。
センサーが発光体で、カメラが懐中電灯になっても同じです。

マクロの話もありますが、4/3のマクロレンズも0.5倍を、1.0倍相当と言ってます。
実際結像のサイズは半分しかありませんが、そのサイズが何ミリの話ではなく、
画面一杯・最近接撮影範囲という相対サイズの話です。

相当焦点距離や、明るさ、撮影倍率が共通するものは“画面基準”だと思います。
“画面 ＝ 1”という考えが共通します。照度は画面単位でなければ違いますね。

書込番号：8992250

[kuma_san_A1]

時間あたりの「情報量」だと考えれば理解してもらえるかもしれません。
広角の話は(像側でなく)物側の時間あたりの情報量と考えると理解してもらえるかもしれません。
この考え方には実際のレンズの結像性能とか撮像面の分解能とかを考慮に入れない根源的なもの。
実際のカメラではその中で各種ファクタによると。

書込番号：8993229

[はらた]

梶原さんの[8991828]が気になってしょうがありません。

梶原さんの書き込みを見ると私よりも撮影経験が豊富なのは明らかなので、いろいろ言うのも差し出がましいとは思うのですが、「そのほかいろいろなことにこだわって楽しむ」というところに引っかかります。

このスレを見ると、私よりも光学の知識のある方も書き込んでいますが、光学に詳しい人の心情を代弁すると、

1+1の答えは３

という類の書込みに対して

1+1の答えは２だよ

という訂正を書いているだけだと思います。別に楽しんでいるわけでもありません。むしろ、うんざりして離れていった人ばかりです。

このスレでの議論が撮影時に役に立つとすれば、うる星かめらさんの書込みではなく、梶原さんの書き込みの部分だと思います。両者は微妙ですが、異なります。うる星かめらさんの書き込みを読んだ梶原さんの、体験を基にした書き込みは有用であると思いますし、参考になる人も多いと思います。

ただ、[8962046]の中の

>明らかに150mmの方が光をたくさん集められそうだな

と言う部分はいただけない、と思います。

ボケの大きさは有効口径で決まるので、フォーサーズでフルサイズと同じようなボケ具合にしたければ絞りを２段開ければ良い、という点に異論がある人はこのスレには登場していないと思います。

レンズの明るさは有効口径だけでは決まらない。焦点距離と有効口径の比、つまりF値で決まる。

ただ、それだけです。

光学という学問を勉強する人口は非常に少ないと思います。高校までの理科には登場しませんし、大学は各専攻の勉強で手一杯でしょう。私なんかは大学の教養課程でちょっとやった（当時は写真部員だったので自習もしましたが）くらいですから、本当に詳しい人に比べれば吹けば飛ぶような知識です。それでもうる星かめらさんの書き込みが間違いであるのは分かります。間違った書き込みには訂正がふさわしいでしょう。

以下蛇足ですが

有効口径が同じで焦点距離が違う2つのレンズを比べれば、焦点距離が短いレンズの方がF値が小さくなるので明るくなります。「広角の方が暗い」という書き込みは、意味不明ですので、なにかの間違いか、そうでなければ、混乱を期した悪乗りであると判定するのが、光学を学んだ人間の、普通の反応だと思います。

書込番号：8993774

[Hiro_Sakae]

梶原さん、おっしゃるとおり、つまるところ最終的には良い写真が撮れるかどうか
私などは、それ以前に折角持ち出して連れ歩くとなれば例え人から駄作に見えて
も、気持ちよく写真が撮れたと思えるのが一番ですね。

個人的にはZuikoDigitalの中でも好きなレンズですし、これの初代からだとE-300
でデビューしてから一番古いつき合いのレンズです。何が良いって、今日は何を
撮るか決まっていない時にとりあえず持っていこうかという時に重宝するレンズ
ですね。

言葉遊びみたいですけど、このレンズの開放からの使いやすさとか性能諸処が
「暗い」故というのなら、正直「明るく」なってもらわなくて結構という感じ
ですね。（笑）

書込番号：8995917

[くま日和]

Hiro_Sakaeさん

＞このレンズの開放からの使いやすさとか性能諸処が「暗い」故というのなら、正直「明るく」なってもらわなくて結構という感じですね。（笑）

私は新旧含めて此のレンズは所有していませんが、4/3故に暗いと言われる議論が続いていた故に何だかこう言いたかった事、言葉が思いつかなくてもどかしかった事を代弁していただけたような思いです。^^
ありがとうございました。

書込番号：8996146

[suzuki_uy]

長いスレ、半分ほど読ませて頂きました。

残り半分を読む時間を使い、安いという理由だけで選んだE-410＋キットレンズでかわいい子供の写真を撮ってきます。

結局職業カメラマンじゃなければ、撮った写真を見て喜びを感じられれば、それが全ての結果でしょ？

書込番号：9077750

[うる星かめら]

他の一眼よりは暗い仕様になってますが、コンデジよりは全然明るいですね。

書込番号：9079415

[エルスケンローチ]

レンズの目盛りF2で撮りました（光はデスクスタンドのみ）	レンズの目盛りはF2.8でした	これだけ写れば大満足なんですが、フルサイズは？

少なくとも、フォーサーズのカメラで写真を撮る場合、
センサーに届く光量の割合が、フルサイズに換算してどのくらいかなんて、
僕は全く気にしていないし、知る必要も感じていません。
1/4だろうが、1/8だろうが、1/100だろうが、そんな数字、全く無意味です。
（もしかしたら、フルサイズ至上主義の人にとっては、この差が大きければ大きいほど、
フォーサーズに対して優越感に浸れるのかもしれませんが）

サンプルとして、フルサイズよりもセンサーに届く光量が少なくて不利な、
フォーサーズで撮った写真を掲載させていただきます。
もし、これらの写真を、光量で有利なフルサイズで撮ったら、どれほどレベルアップするのでしょうか？
ぜひ知りたいです。どうかぜひ、比較サンプル（1.近接アップ、2.暗い室内、3.明るい屋外）
を掲載してください。
理屈で語られるより、写真を見せていただければ、一目瞭然だと思います。

そもそも、センサーの大きさで写真の善し悪しが決まるわけではありません。
今これだけ写れば、僕は大満足です。
（10年後、中判サイズ素子のカメラが10万円以下になっていたら、その時は分かりませんが）

うる星さんの心の素子に、ちゃんと外界の光が届いているのか、本気で心配です。
もしや、自分に都合の悪い意見は、全て弾き返してしまう特殊なコーティングでも
施されているのでしょうか？

駄レス、失礼いたしました。。

書込番号：9080327

[うる星かめら]

エルスケンローチさん、

好き嫌いは理由いりませんね。
エルスケンローチさんが好きや、満足と思いましたら、それは最高裁判断です。
他の人に関係ないし、誰も反論できません。

逆にそういう気持ちは羨ましいと思いますよ。
“うる星かめら”というキャラクターは辛口物言いを付けるため作りましたので、
大満足や、大政翼賛の話はちょっと合わないですよね。

書込番号：9080473

[olylover]

この非生産的なトピック、もう終わったと思っていたのに。
これ以上誰も書き込まないで欲しいです。
クチコミの奥底に沈んで欲しかったから。
虚しく長いだけでブラウザが重くてしようがありません。
新しいトピックの邪魔になっています。

書込番号：9090012

[スーパーズイコー]

無駄にだらだらと長いレスが続きうんざりしました。
１４−５４ｍｍ�Uで、良い写真が撮れたらそれで充分でしょう。

私は、旧１４−５４ｍｍ使っていますが、万能な使い方のできる
良く出来たレンズだと思います。
マクロ並みに寄れるし、写りもいいし、１４−４２ｍｍよりは
重いですが、使っていてあまり重さは感じません。

書込番号：9483372

[会津の文太�U]

他の一眼よりは暗い仕様になってますが、

全く意味わかりません、(ー_ー)!!

Ｆ２は、暗いんですか？

書込番号：9487132

[MT40]

嘘つきがひとりいたために、こんなに長いスレになってしまいました。

会津の文太�Uさん

もちろん暗くなんかありません。苦楽はありましょうが。
ズイコーデジタルの特徴は、35mmフルサイズ、APSに比べて、同じ焦点距離換算で、明るい・小さい・安い、さらに高解像度です。
彼の頭の中では、ニコン機が最強でなければならない理由があるのでしょう。自分でも説明できないようですが。
彼に限らず、フォーサーズにいちゃもんをつける人は、作例を掲示することができません。出してもExifが消されています。
おそらく、使っていると称している二強のフラグシップ機は、本当は持っていないのでしょう。
写真をあげられない、これすなわち、脳内カメラマンの証です。

仕切るつもりは毛頭ありませんが、皆さんの閲覧の邪魔になっているので、このスレは下げます。
レス及び反論のある方は、どうぞ別のスレッドを立ててください。
皆さま、ご協力をお願いいたします。

書込番号：9495841

[うる星かめら]

＞ Ｆ２は、暗いんですか？

f/2だけでは分からないですね。個別な数値ではなく、全体を見なければなりません。

書込番号：9495868

[syuziico]

＞もちろん暗くなんかありません。苦楽はありましょうが。

　そーです！　そーです！　気楽 にいきましょう ＼(^.^)／＼(^.^)／

いやな悪夢を忘れた・・・と思ったころ、Ｍｙページに復活してくる・・・

　　　　　　うっとうしくて仕方ありません、　ハァ〜〜・・・(;＞ω＜)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：9496698

[ef47]

F値とT値を混同して話が進んでますね〜
しかも2段遅いシャッター速度をメーカーが知っていながら表示させている・・・馬鹿らしい・・・

JISの5％誤差に盛大にひっかかって発売できません・・・馬鹿らしい・・・

書込番号：9497394

[うる星かめら]

＞ F値とT値を混同して話が進んでますね〜

それは1970年代からじゃないですか。有名なTコーティングはそういう意味です（F値 ＝ T値）。

書込番号：9497528

[コレイイ！]

落ち着いてきたような感じがするところで最後に・・・



理屈がどうこう、理論がどうこう、・・なんて関係なく、
「触って楽しい」「撮って楽しい」・・があれば、細かい事はいいじゃーないですかっ♪

E30は本当に素晴しいカメラです！
買ってからもう数ヶ月、そろそろ落ち着いてきても良い頃なのに、逆にどんどん愛しさ？が増してくる今日この頃です(笑)

書込番号：9540214

[あむう]

これは良スレですね。
フォーサーズにフルサイズと同じ光学設計のレンズを使うと
実効焦点距離が２倍になるのですが、これはトリミングしているだけで
実際の焦点距離が伸びているわけではないのです。
フルサイズで同じことをしようとすれば焦点距離はそのままにトリミングするか
ｘ２のテレコンを入れか。いずれにせよＦ値そのままで焦点距離が伸びるなど
ということはエネルギー保存則を無視したイカサマ理論です。
こんな簡単なことも分からないのか認めたくないのか困ったものです。
うる星かめらさん、これからも頑張ってください。

書込番号：9565758