『垂直方向の像イメージ，音空間を覚えよう。知ろう。』 の クチコミ掲示板

[どらチャンで]

人間は垂直方向の像イメージを掴むのは難しいと言われて居ますが，難しいだけで，決して判り難く在りません。
判り易い環境にて鳴らせば，判り易いのです。
今までは，判り難かったから言われて居たのです。
イヤホン＆ヘッドホンの質が上がり，鳴らす環境の質も上がった今こそ，判り易い環境が構築出来ますので知りましょう。覚えよう。
知らなきゃ損。
垂直方向の音空間を今以上に知ったら，知らなかった音が見え，プラシボ何たらと言われる様な微妙な音違いも判り易くなります。

何事も聴感チャレンジ。
先ずは，聴感チャレンジです。

書込番号：11100890

[神切れ]

どらチャンでさん、こんばんは

＞垂直方向の像イメージ
これをわかるようになりたいのですが、未だによくわかりません^^;
DAPはNW-S739FとCOWON S9
イヤホンは主にSE-CLX7を使用しています
このような環境では垂直方向の像イメージをわかるためには不十分でしょうか？
よろしかったらわかるための方法とわかりやすい音源を教えてください、お願いしますm(_ _)m

書込番号：11101037

[サンライズ・レイク]

高い位置にきらめく星を観るようにピアノが鳴り、近い距離のさざ波を見るようにドラムが鳴り、中央にボーカルが聴こえるイメージでしょうか？

わかりにくい書きかたですかね （＾＾；

書込番号：11101275

[海 燕]

どらチャンでさん　こんばんわ｜ω・*）

水平を奇麗に眺める垂直の感覚
音域で高さが違うと纏まりが悪く感じるのです
楽器がアチコチ動くと落ち着かない（効果音は別ねｗ）
像ｲﾒｰｼﾞが大事でコレを眺めれば奥行きもおぼえるかな？
低い近いの製品と高い遠いの製品で違いを覚えるとか
ついでに比べる曲はスピーカーで聞いといた方が好いかも
音の位置を把握して遊びながら覚えると楽しいｗ
※加工されたモノでも音の位置を掴んでおくと定位感が分かりやすくなるのです｜ω・）ﾉｼ

書込番号：11102364

[どらチャンで]

神切れさん，こんばんわ。
サンライズ・レイクさん，こんばんわ。
海燕さん，こんばんわ。

海燕さん，遊びながらな感覚でのお試しは，覚える，知るには好いですね。
当てっこ大会じゃ在りませんから，狐さんと狸さんの化かし合戦に付き合う風な感覚で，化かしを暴く，マジックの種明かし的な感覚でトライでしょうか。

神切れさん，垂直方向の空間を体感したいですか。
小生は，判り易くして試す。
判り易くして化かしを暴く，試しをするをモットーにして居ます。
例えば，通常CD盤と高音質CD盤の音質違いの感想くだりに，好い環境は判り難い云々と言われてますし，メーカくだりにも，再生環境に左右されると云々と記載されてます。
で，極端な事例ですが，WAVEファイルが高音質CD盤としたら，通常CD盤を極力低いレートの圧縮音源とします。
音源レートが高くなると，CDを鳴らす再生環境が上がったと同様に判り難くなりので。

神切れさんが挙げた鳴らす環境ですが，SONY機とS9では，垂直方向の空間高さ違いが出て来ます。
けれど，Pioneerのカナル型の基本的展がり方が，遠い高いタイプの製品ですと，垂直方向の音空間違いは判り難くなり，小生の薦めパターンとシンクしなくなりますね。
海燕さんのくだりにも在りますが，繋げる鳴るモノを吟味してあげるのも重要なんです。

で，先ずは，判り易く知る為の準備をしますが，CLX7の特徴を掴むも，其の一つです。

書込番号：11105428

[神切れ]

どらチャンでさん、こんばんは

CLX7でもっと聞き込んでみようと思います
SONY機とS9での違いが体感できるようになればいいのですが^^;

書込番号：11105526

[どらチャンで]

神切れさん，CLX7にてテレビのトークを聞いてみたらです。

トークが耳間にて聞こえるか，おでこ＆脳みそ内で聞こえるかを試して見たらです。

書込番号：11105543

[どらチャンで]

もう一つ追加します。

神切れさん，SONY機の操作音は，どの様な音を発しますか。
昔のポータブル装置と同じピ〜ッ！音ですか，其れとも小さく柔らか系の操作音ですか。

で，前者なら操作音を聞いて見ると判り易く，操作音は鳴らす音源に左右されないからです。

書込番号：11105612

[神切れ]

早速のアドバイスありがとうございます

SONY機は一時停止の操作時はピーっと鳴ります

書込番号：11105750

[どらチャンで]

SONYの操作音は，昔からのピ〜ッ！音でしたか。

で，操作音が何処の位置にて聞こえるかです。
テレビのトークと同じ様に，耳間の低い近いポジションで鳴るか，おでこ＆脳みそ内で鳴るかです。

其れから，他のリスナさんに，垂直方向の音空間を知った，覚えた術を聞いて見たらです。

例えば，大分前のWEB書き込みログに，位相反転させたヘッドホンの音変化に付いて，判り易い音源と，判り難い音源が在るとのくだりが在り，小生も同意する部分です。

書込番号：11105847

[神切れ]

ピー音聞いてみました
自分の感覚では耳間で鳴っているように感じました

SONY機とS9を同じ音源で聞き比べてみましたがやはり音が違いますね
どちらがいいかはわかりませんが違いはわかりました

書込番号：11105923

[サンライズ・レイク]

こんばんは、いいスレですね！

NW-A847+IE8は、同じ1個のWAVEが2通りに聴けます。

左右に離れたスピーカーを、それぞれの耳で拾うように聞き取るように聴くと。
広く横に水平の、だいたい決まった各位置にある楽器と、中央のボーカルを綺麗に聴けます。（たしかに効果音は別）

聞き取るのではなく、なにも無理せず、頭の中で感じ取るようにすると、左右としては楽器が寄って来ます。
しっかり残響のある楽器の音は浮かず、残響が少ないほど上がります。上がっても、おでこの高さ。
例えばピアノの鍵盤を弱く叩いた音は残響が少なく上で鳴りますが綺麗。強く叩いた音はドラムもピアノも低い位置で安定。

昨日のレスは後者の話でした。中央のボーカルは、どちらも同じに聴こえます。
SONYなのでピ〜ッ音を聞いてみました。前者では両耳の間あたり、後者は数cm上、あまり変わらないかもしれませんね。

書込番号：11105962

[サンライズ・レイク]

連投すいません。

EX-AR3を持っているので、スピーカーとの違いを色々な曲で比べてみようと思います。

それと、海　燕さんの書かれている高い遠いの製品はイヤホンかオーバーヘッドですよね？
NW-A847で鳴らしやすそうなイヤホンを教えていただけないでしょうか。
聴いてみたいです。

書込番号：11106316

[海 燕]

こんばんわ｜ω・）
DAPで鳴らしやすいのはイヤホンですが
お試し試聴ができるのであれば良いですね
パイオニアのSECL40辺りがおでこというか脳内で歌いますね
ただ今所有されている製品を見ると購入するほどではない商品｜ω・｀）

書込番号：11106721

[サンライズ・レイク]

海　燕さん

高い遠いのイヤホンを試聴するつもりでした。
今のところ所有のイヤホンで十分で、もう予算が無いので （＾＾；
SECL40探してみます。ありがとうございます。

書込番号：11106777

[AconcaguaCordoba]

垂直方向の音場認識についての一考察

　もともと、録音自体に垂直方向の位置情報がないものについて、ヘッドホンによってボーカルの垂直方向の位置が何故変わるのか？

　２つの基本的拡がり違いのヘッドホンについて何が違うのか？　いろいろ比較してみて気が付いた事は、ラウドネス曲線によるチューニングで、4Khz前後に落ち込みの谷間があるヘッドホンが高くて遠いヘッドホンで4Khzを外したところに谷間があるヘッドホンが低くて近いヘッドホンという違いが見受けられます。

　ちなみに、低くて近いヘッドホンでイコライザーの4Khz付近だけを下げてやると、音場が狭くなったようになり、ボーカルが変に浮いた高くて遠いヘッドホンの特徴が顕れます。

　そもそも音場は波面合成による波の角度の再現性と指向性のより高い高音部（倍音を含めた）の再現性によって広く感じたりというものだと思います。録音に位置情報が無くても、経験的な錯覚から、人は高い音は高い位置から、低い音は低い位置から聞こえるという聴感を持っているので、人間が一番敏感に感じる4Khzあたりの音が少ないと、人によっては違う錯覚を起こしてしまうのではないか？

　何故なら、人は音を聞き分ける時、その基音で判断している訳ではなく、その倍音によって聞き分けているからです。人の歌声の周波数は200hz〜1khz程度です、その倍音成分が多い、4Khz前後の音が少ないと、ボーカルが高い位置で聞こえるという錯覚を起こすのではないか？

　圧縮音源でビットレートを低くすると、高音部が削がれていきますから、平面チックな音になる。より4Khzあたりの音が多いか少ないか際だつのでは？

　勿論、クロストークの問題もあるでしょう。位置がふらつくのは、クロストーク対策が悪いからでしょう。悪いものは特に高音部に漏れが大きいですから。中〜高音部の倍音成分が非日常的な音の出方をすると位置が移動するという混乱が起きると。

　自分の場合は、ヘッドホンによってボーカルの位置が変わるという事が無いので、変わると言う方々、どうですか？

　高くて遠いというヘッドホンもイコライザーで4Khz付近だけ持ち上げてやると、印象がかなり変わると思いませんか？

書込番号：11108526

[どらチャンで]

ボーカルイメージだけが浮く訳じゃ在りません。
判り易いイメージだから，くだりに使うのです。

神切れさん，SONY機との違いが判ったは，比べ機種との上下高さ違いと解釈して宜しいでしょうか。

サンライズ・レイクさん，基本的展がり方が高い遠いタイプは，海燕さんが挙げた機種以外にも沢山在ります。
低価格帯に多く，高価格帯は少なくなりますね。
諭吉さん一枚前後なイヤホンでは，クリプシュのS4，marantzのHP101他が在りますです。

其れから，ドライバの接続を反対にして，位相を180度反転させると出来上がります。

書込番号：11109866

[海 燕]

AconcaguaCordoba さん　こんばんわ

お久しぶりです
う〜ん困ったなぁ・・

決して否定する考えで書き込んでるんじゃないので穏便にお願いします
多分じゃなくて違って解釈してる気がするのです
僕とかのﾎﾞｰｶﾙのﾎﾟｼﾞｼｮﾝ云々って音域がどうこうの話じゃないのです

面白そうな内容だったので久しぶりにイコライザー（山水の玩具）を引っ張り出して
4KHｚ付近というか3.3KHｚを上げ下げしてみたのですが
残念ながらこの変化と同類じゃないのです｜ω・｀）

この変化はどの音域も極端にいじれば変わるのと大差が無いのです
（僕がFiioE5のﾊﾞｽﾌﾞｰｽﾄを弄るのを否定しているのはココ）

僕もどらチャンでさんもよくお伝えするときに言う
会話の声の位置とか分かってもらえればなのです。

それにしても随分研究されたのですね
僕なんか科学的にとか考えない（というか出来ない）ので感心します

横槍だったらｺﾞﾒﾝﾅｻｲなのです｜ω・*）

書込番号：11109956

[神切れ]

どらチャンでさん、こんばんは

SONY機との違いですが、まずは音色です
自分はまだ経験が浅いので説明は出来ませんが、比較すると音色が違うということがわかりました

そして、音場です
前後の音場の違いがとてもわかりやすかったです
上下についてはあまりわかりませんでした
色々とアドバイスを頂いたのに申し訳ないです

書込番号：11109989

[どらチャンで]

神切れさん，こんばんわ。

上下の違いじゃなく，音色と前後な音場感でしたか。
上下方向，垂直方向の音空間を覚えるには，先の音感想と切り離した方が判り易くなります。

上下左右は，XY軸の平面ですょね。
前後な空間はZ軸ですから，最初に分けます。
今までは，一緒になってましたので，細分化をします。
また，脳みそ内の音空間も頭内と言われ，顔面付近の音空間も頭内と言われて非常に大雑把で，この言われ方が垂直方向のイメージを判り難くしてます。

なので，今までの音感想を一旦クリアをして，仕切り直します。

書込番号：11110480

[神切れ]

どらチャンでさん、レスありがとうございます

前後は最初にわけたほうがよいのですね
しかし、どうしても前後の空間が気になってしまいます＾＾；

今日の夜もうちょっと聞き込んでみます
毎度毎度アドバイスありがとうございます＾＾

書込番号：11110510

[どらチャンで]

前後な空間の音は，次のステップにします。
例えば，音が近い，遠いって言っても，一緒の場合は，ドチラに遠いの，近いのになってしまいます。
上下方向へ遠いのか，近いのか。
前に遠いのか，後ろに遠いのかも，くだりは当て嵌りますょね。

で，最初は，アレ〜雰囲気が違うぞ的な感覚で好いのです。
辿る道順，ルートは違えど，辿り着くゴールは同じですから。

書込番号：11110632

[どらチャンで]

神切れさん，もう一つ追加します。

神切れさんの，先の書き込みに経験が浅く云々と在りますが，誰でも最初は経験が浅く，小生も浅かったです。

何事も体験で，試しをしなければ始まりませんので，遊び心を持ちながら，神切れさんのプロローグを体験して下さいです。

書込番号：11110919

[神切れ]

どらチャンでさん、ありがとうございます

身構えず気軽に聞いていこうと思います

書込番号：11110931

[どらチャンで]

そう，身構えせずに，今日は感じれなかったでも，明日も明後日も試す時は在ります。

因みに，小生の体感きっかけは，出張中の新幹線の車中にて，アレ〜の感覚からがプロローグでした。(^^ゞ

書込番号：11110976

[どらチャンで]

ヘッドホン＆イヤホンの鳴るモノも，発音体は二つ在ります。
この発音体から，左右の位相とレベルがBALANCe好く出て来なくてはなりません。
この左右BALANCeが崩れるから，音が浮いたり平面ちっくな音空間になるのです。

低音〜高音までBALANCe好くですが，周波数が高い方は難しく効果が現れるのは低音因りも遅いです。

凄く単純なんです。
耳で聴き感じるに，過去の検証不足の縛られた恰かもくだりは，要らない。
BALANCeが好くなれば，基本的展がり方違いの製品は，明確なに上下方向の空間高さ違いを出して来ますが，浮き気味なヘッドホン＆イヤホンは，出て来る効果は遅いだけなんですね。

書込番号：11112581

[AconcaguaCordoba]

海　燕さん、こんにちは。

お久しぶりです。

>残念ながらこの変化と同類じゃないのです｜ω・｀）

そうかぁ〜、違うのか。なんせ、そう聞こえないから、自分の感覚的には近いかなぁ〜と思ったりしたのだけど。

その違いってなんなんでしょうね？

客観的に解っている事を箇条書きにすると。

1.提唱者はどらチャンでさんで、本人と同調者しか言っていない。評論家やオーディオ関係のライターや技術者がそのような事を言ったり書いたりしたものを知らない。ここでは、3年以上話題になっているのだから、場末のライターが取り上げてもいいのにね。

2.極性反転で左右逆位相で、その現象が起こる。これをマランツの知り合いの技術者（アンプとかを開発してる）に聞いたら一笑された。そもそもCD録音自体位相管理が杜撰なのに、録音によって2つの拡がり違いが、ヘッドホンの違いではなく、CD録音の違いによって引き起こされなくてはならなくなる。

3.粗悪なコードでも引き起こされる。この辺があいまいで、本来は低くて近いヘッドホンだけど……という下りがねぇ。

　そう聞こえない人からすると、なんとなく特徴はつかめるのだけど、結局は誰にでも簡単に解るような判然としたものが何も無い。

　クロストークから、1〜5Khzの音圧が関係しているのではないかと思ったのですが。話声で解りやすいって事からも、声の倍音成分が多く含まれ、人間が一番敏感に音圧を感じられる4Khzの音量じゃないかと。
　ヘッドホンの周波数特性グラフを見ると、高くて遠いというヘッドホンは総じて4Khz付近に落ち込みがあるという特徴があったので。

　明確に説明できる人が現れてもいいのにと思うのだけど……もっとちょっと思索してみます！！

書込番号：11112722

[どらチャンで]

>技術者に・・・一笑

従事してる人間は，頭が堅いですからね。（見方が一直線）

ま〜，何時も書いてる様に，過去に言われて居る事を一旦クリアして，仕切り直さないと無理でしょうね。

ま〜，色々試してそうですが，パイノーラル音源での発音体の距離の差が歪みを引き起こし，4Sと4Bの比べをした方が参考になるのじゃないかな。
発音体の距離差を埋める手段。

書込番号：11112877

[AconcaguaCordoba]

頭が一番堅いのは誰でしょうねぇ〜。

設計の段階で、わざわざ極性を反転させて設計したり、音のチューニング段階で
極性反転させたりして製品を完成させる事はあり得ないって事ですよ。という一笑。

CDに関して言えば、海外で録音されたものを日本でミックスダウンした場合、
ミキサーだとかの各機器の接続コードがメーカー等で規格が統一されていない為、
位相が逆転してしまい、ちゃんと管理もしていない為、世の中には逆位相に
なっているCDがけっこうな数あるのは良く知られている。

各CDの録音状態によって拡がり違いがある、という意見は聞かれないので位相の件は
ありえないよね。

過去に言われているとか、別に自分には関係無いですよ。単にその現象の理屈が知りたい
だけです。そんなもの無いかも知れないけどね。

書込番号：11113882

[あつや屋]

AconcaguaCordobaさん、はじめまして。<(_ _)>

私のような知識も無く経験も浅い者がこちらで書き込むのもどうかと思いますが、あれこれ試してみた経験から言わせていただきますと、どうもメーカーはあえて極性を反転させた製品を出しているように思える物があると思うのです。
私は音への興味だけから低価格帯のイヤフォン・ヘッドフォンをあえて極性反転させるお試しを多くやりましたが、どらチャンでさんが仰る２通りの鳴り方の変化を体験しました。
メーカーの意図は何だろうかと考えたりしたのですが、最近ポータブルで聴かれる人が多いということがあるということから、音の広がりに特徴があるその鳴り方をあえて取り入れているのではないかと勝手な推測ですがそんな風に考えています。
一度断線したイヤフォンとか、もう使わないだろうと思われるイヤフォンや１００均のイヤフォン等で試してみられませんか？
まぁ、音楽を聴くのにそんなこと試す必要は無いと言われればそれまでですが、おそらく興味深い結果を感じられるのではないかと思うのです。
ところで、最近のイヤフォンやヘッドフォンで耳間ではなく頭内で鳴るものってどんなものがあるでしょう？
とにかく、どれか懐の痛まない程度で２つ用意されて片一方を極性反転させて聴き比べてみられると分かりやすいのですが。
そこまでして試す価値があるのかないのか、それは疑問ですよね。
また、その違いは確かに分かり難いものでもあると思います。
ただ、試してみられるとなるほどと感じられる方も多いと思います。

それから、私自身はその２つの鳴り方、いずれも劣っているとか嫌いだとかそういった区別はできません。
どちらでも聴く時々で楽しく音楽を聴けますので。
数ある中でイヤフォン・ヘッドフォン自体の好きか嫌いかでは、それは個人的にけっこうありますが、鳴り方の好き嫌いとかどちらかの優劣は私には決められないです。
逆に、頭内に鳴る鳴り方を好む方も居られて不思議ではないと思っています。

書込番号：11114059

[H@S]

こんにちは。
面白そうな話題ですね！！
難しそうなので入りにくいですが・・・w

自分には垂直方向のイメージは今のところ分からないです(汗
きっと経験が足りないからでしょうね。
環境はipod classicにFiioのE5で、オーテクのCK10で聴いています。
もっといいPHPAとか使わないと駄目なんですかね〜。
E5じゃイコライザ程度でしょうか・・(泣

でも、ふとipodのフォンアウトで聴くとアレレ？ってなるんですよ。
な〜んか平面的というか立体感が乏しいような。
これも何かの変化に気づいてると捉えていいんでしょうか。
だとしたら嬉しいんですが(^^)
でもプラシボかも・・w
自信ないです〜(TωT)ｳﾙｳﾙ

書込番号：11114274

[AconcaguaCordoba]

あつや屋さん、初めまして。

以前、5Proで試してますよ。もともと拡がり違いによって、ボーカルが上下しないので、何も変わらないです。

任意の曲自体を位相反転させたり、極性反転させて聞き比べたり色々やってます。AH-D1000にしてもHP-RX700にしてもK414Pにしても同じような音の出方（中音部）の傾向はあると思いますが、自分の場合、そんなに脳内定位しないです。その度合いの強弱も違うってのが又疑問です。

100均とかのイヤフォンとかは、逆極性になっているものはあるかもしれませんね。製造管理とかずさんぽいので。ただ、中、高級ヘッドホンでわざわざ極性反転して造らないと思うのですが。そんな事をするよりスペーサー入れたり素材変えたりというチューニングによってっというのが正論と思います。

又、ヘッドホンとかはマイナス側に抵抗かませてたりするのも在るし、イヤホンの2way以上のものはパッシブクロスオーバーネットワークも反転してしまう問題も……。BA型だと解りづらいとか。

自分もどちらが好きとか嫌いとか良いとか悪いとかは、まったく無いです。提唱者の方は、低くて近いのが好きみたいですけど(^^ゞ

100均のイヤホン買ってまた遊んでみます。

書込番号：11114344

[どらチャンで]

H@Sさん，iPodのフォンアウトのアレレ〜での，平面ちっくな音感想は合ってますょ。
iPodのフォンアウトの欠点です。
で，平面的な音空間は真っさらな紙状態で，A3A4コピー用紙を縦長に重ねたと同じ印象ですね。

あつや屋さん，最近の製品では，PHIATONのイヤホン二機種が当たります。
因みに，モンスタのは低い近いタイプばかりですね。

書込番号：11114385

[あつや屋]

＞AconcaguaCordobaさん

３St（壊れてしまった）と１０Proを持っていますがそれらでは私自身その違いが分かり辛いと感じます。
BA機では構造の違いからなのか、私には分かり辛いです。
また、ケーブルの質を上げるとより分かり辛い気がしていますし、高級機ではやはり分かり辛いです。
やはり駄耳の証です…。(^^ゞ

高級機では反転させたと感じる物はほとんど無いようです。
ただ、中級機には少々あるようです。
ところが、低価格帯に多く存在するようです。
やはりそのあたりからもポータブルで聴く層を意識しているような気がするのです。
低価格帯ではドライバーの質に対してケーブルの質はずいぶん劣ると感じるのですが、逆にそういった質の悪い（と言うと多くの方に反感をかうかもしれませんが）低価格帯でその違いを試す方が私には分かり易かったです。
その鳴り方の違いが分かるとなるほどと思われるのではないかと思ってのご提案でした。(^^ゞ
私なんぞのご提案などあまり価値無いですけどね（汗）。



＞どらチャンでさん

情報有難うございます。
いずれチャンスがあれば試してみようと思います。

そうそう、最近CK5をケーブル交換出来るように改造してみました。
Beldenブレンドのケーブルを着けてみたのですが、けっこう豊かな低域と魅力ある中・高域のイヤフォンに変身しました。
CK5ってドライバーのポテンシャル案外高いと感じました。

書込番号：11114558

[どらチャンで]

あつや屋さん，変わらないプラシボに掛ったお方に，幾ら言っても無駄ですょ。
過去を覗いて見ても，聴き方，感じ方を親切に教えた住人さんは居ましたが，結局無駄に終わってます。

其れから，小生の呪術に掛って居るとくだってましたが，目覚めましたの報告も挙がらなかったですから。

処で，CK5のリ・ケーブルをしましたですか。
プチ報告では好さげですね。
あつや屋作品を，一度は聴いて見たい気もします。(^^ゞ

書込番号：11114998

[どらチャンで]

あつや屋さん，小生が上で書いて居ますが，パイノーラル音源の音空間に対して，基本的展がり方が高い遠い製品をチョイスした場合，空間歪みを緩和出来そうと感じますか。

因みに，空間歪みは，パイノーラル空間と発音体の距離が小さい程，好いとのくだりが見受けられます。

あと，健聴者のヘッドホン＆イヤホンの試聴検証に於いて，中間ボリウム付きのMX500の音空間結果が悪かったの報告は，如何に読めますか。

書込番号：11115127

[H@S]

＞どらチャンでさん
＞iPodのフォンアウトのアレレ〜での，平面ちっくな音感想は合ってますょ。

そうですか！！
そう言われると自分の耳にちょっとだけ自信が持てますw(まぁオーディオの世界で他人の耳ばっかりを信用しすぎても駄目ですが)
こんな何となくの違いでもいいんですかね(・・；)
このスレの趣旨とは違う気もしますが・・・w

まだウォークマン付属(EX85SL相当でしたっけ？)→HP-FXC70→ATH-CK10と持ってるイヤホンも少ないので、これからもっとステップアップできたらな、と思います。
そして皆さんのような音場とか音空間とかを聴きとれるだけのスキルが欲しいですね〜

書込番号：11115578

[物欲がとまらない]

脳での聴覚認識の仕組みが解明されない限り理論的な説明は不可能でしょうね。
一技術者（しかも電気技術）が如何こう言ったところでわれわれ一般人と変わりない知識しかないと思います、脳科学者で聴覚研究でもしていない限り知識はなんら無いでしょう。
視覚と脳内認識の問題は結構研究されつつありますけど聴覚はマダマダみたいですしね。

結構人間の直感って後から科学的に解明されてくるところがありますから聴覚に関しても聴いた感覚は理論がなくても大事にしていきたいところです。

書込番号：11115915

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん

スレ伸びましたね。
昨日SECL40を試聴に行ったのですが、試聴機が無くて聴けませんでした。
IE8のケーブルを左右逆にしてもほとんど変わらず、
ウォークマン付属のイヤホンで聴くと、ボーカルも楽器も浮いて鳴りました。
一応補足しますけど、NCを使える貴重なイヤホンですから電車には便利です。

水平を綺麗に眺める感覚は楽しめますね。
ここから垂直も綺麗に楽しむことが、わからないような、ちょっとだけわかるような・・・
想像ですが、音場が広い、意外と広い、そういう評判のイヤホンが必要かもしれません。

難しい話はサッパリで、もう諭吉さんは余ってないもので （汗
しばらく今のイヤホンで楽しんでみようと思います。

書込番号：11116006

[まりも３３号]

音空間、音空間って
ヘッドホンで音空間はないわ
そもそも音場とか音空間は自分の周りに空気が変化したことを指すのに
耳間で固定されてはイメージ空間しか作りえないのさ

反論する前に
音空間というコピーを付けているメーカーは
オーディオテクニカだけ、しかもサラウンドヘッドホン限定なんですね
スレ主さんが言うにはバーチャル空間が適任じゃないかな？
人間の能力を利用した蜃気楼なのさ

ここからはマジメですが
低価格イヤホンは普通と反転とメーカーはいろいろテストしてると思う
で、どちらかで良かった方を選んで出されたのではないかと思う
低価格のはブレが高価格より大きいためで普通で出してもダメなことがあると想像出来ます
どういう基準で選ぶかは俺には判らないが
スレ主さんとメーカー基準の間にはたしかなズレがあるように思える

書込番号：11116014

[あつや屋]

どらチャンでさん

バイノーラル音源というものがどのようなものなのか分かりませんが、鳴り方自体を極性を変化させずに変えることは難しいように思えます。
というか、ほぼ無理だと思うのですが。
それゆえ、音作りで極性を逆にした時の音世界をメーカーがあえて持って来るというところにはけっこうはっきりとした意図を感じるのです。
私が感じる一つのものに、ながら聴きということがありますがそういった聴き方には焦点をあえてぼかし音を中央から散らす方が適しているのではないかと、そんな推理をしています。(^^ゞ
そのような聴き方はけっこう新しい聴き方ではないでしょうか。
スピーカーの前でレコードに針を落として音楽のみに焦点を絞って聴くことに没頭するという世界とはまるで違いますから。
良くも悪くも新人類の中に組み込まれているのかもしれないと。
ゲームなどでも、効果音やバックグラウンドの音楽など、それらが主になっては邪魔になるとか、そういったところに共通するような音楽の聴き方と言いますか。
そんなことを考えてしまいます。

空間的歪みということに対しては、ドライバー自体のクオリティとケーブルのクオリティ、それとそれらが織り成すことでのバランスで調整することは知識とあらゆる経験によってエンジニア達には可能だと予想しています。
もちろんどちらの鳴り方でもそれは可能だと思うのです。
ただ、やはりそういった調整によって鳴り方を変えた様に聴こえる音世界に変化させることは無理なんじゃないかと思います。

中間ヴォリュームについては、たとえばアンプの抵抗にしろカップリングコンデンサーなども同じように思うのですが、そこに何かしらパーツを入れること自体音を変化させてしまうということがあるということから、それ自体で音を変化させているように思います。
それとはまた別にそこに挟むパーツ自体のクオリティによってずいぶん大きな違いがあるように思います。
たとえば中間ヴォリュームでも質さえ良ければ、あるいはケーブルも同時に質を上げればそれほど音世界を崩すことは少ないように思います。
ただ、やはり音は変化するでしょうが。
イヤフォンでヴォリュームを挟む時には質の悪い小さな物しか使えないでしょうから音質が劣化するということは当然の成り行きだと考えています。
音が変化するということでは好みに関わる部分でしょうからなんともいえませんが、ヴォリュームの質を上げ、同時にケーブルの質を上げることでけっこう納得いく音世界が得られるのではないかと予想していますが、イヤフォンではそんなこと無理ですよね（笑）。

なななんか稚拙なことを恥かしげも無く言ってるようです…。
もしそうなら見逃してやってください（汗）。

書込番号：11116106

[どらチャンで]

まりもさん，真面目な話しって言って，「思う」を連発ですか。
もう一人の方もそうですが，「思う」じゃなく，確実に言って下さい。
検証報告資料の，後味が悪いまとめくだりと同じですょ。
盤上のくだりを述べるにしても，聴感が勝らないと話になりません。
頭打ちしてたのでは，同期，シンクしません。
所詮，恰かもくだりです。
先に出て来た，海外とのCD盤の位相何たらも恰かもで，足しになりませんね。
なんせ，CD盤に左右されない試し方法も挙げて居ますから。←これ，重要なです。

聴感を磨く。
色々と体感しないと，今以上の音は知る事が出来ませんね。

書込番号：11116110

[どらチャンで]

そうそう。どさくさに紛れてテクニカを毛嫌ってますが，音空間を意識しての製品アピールは，テクニカ以外にも在ります。

怪物君にしても，ヘッドホンのくだりとスピーカのくだりが記載されてますし，PHIATONは○○・・・並と唱ってますょ。
で，もう少し，調べましょうね。

書込番号：11116190

[まりも３３号]

スレ主さん
あなたの言いたいことは判りますが
昔からあなたが掲示板で書いてもクチコミがあまり広がらないのは考えになったことはありませんか？
メーカーの方も当然目にすると思いますが
共感を得ないことが俺もですが圧倒的にいることです
人は音場が広いのが好みが普通なのに環境を上げれば音場が狭くなる矛盾
ヘッドホンの欠点を直すのがメーカーの使命であり
矛盾を解消しょうとした答えの一つがリング状の振動板を使ったHD800です
理想を求める音場ありのヘッドホンはあってしかるべきです

追記

音空間を検索したらいきなり1ページであなたの板が出てきました（笑）

書込番号：11116263

[どらチャンで]

あらあら，てきとうですね。
小生が音空間表現に使う，丸めたコピー用紙のくだりを知らないのですね。

狭くなる方向と広くなる方向を，シンク，同期したくだりで書いて下さいね。
ほんと，貴方も知らなく，知った素振りをしてるだけなんですね。

書込番号：11116460

[まりも３３号]

何でそこまで強がりなんだろ

テレビがワイドになったように
ヘッドホンもワイドを求めるのに
そういう仕組みだからしか話さない

書込番号：11117342

[どらチャンで]

H@Sさん，iPodのフォンアウトの欠点を感じれるのですから，自信を持っても大丈夫ですし，最初は何となくでも十分です。

其れから，CK10だと，高音側の前方への起ち加減と，交わり感が乏しいですから，もう少し巧く出してくれる鳴るモノが好いでしょうね。

書込番号：11117509

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，伸びたけれど荒れてしまって申し訳ないです。

お目当てのPioneer機は，店頭に試聴機は在りませんでしたか。
CL40以外にも高い遠いモデルは在りますので，CL40以外でも構いませんので，時間が在ったら店頭試聴をして見て下さい。
大体，低価格帯に多いですから。

其れから，附属のNC機は浮いた印象へ行きますか。
SONY DMPの音を好く聴かせる補助機能は，附属の鳴るモノに合わせて在るそうです。
クロストークを減らす機能も当て嵌り，浮き加減を抑える方向ですね。（其れだけ，附属品は悪い）

書込番号：11117570

[どらチャンで]

あつや屋さん，小生のパイノーラル空間の説明が足りなかったです。
尚，先に挙げたのは，Webにて研究資料が拾えますから，時間が在ったら眺めて見て下さい。

パイノーラル空間は，天使の輪っか的な音空間を創ります。
円周な空間だからパイなんでしょうね。
で，パイが濁って，バイノーラルになったのかな。

パイノーラル空間の歪みは，空間崩れを歪みと呼ぶらしく，歪みが少ない環境が空間表現が巧いとされてる見たいです。
で，資料に登場して居るのはER4Sで，発音体と空間を再現する場所との差が少ない方が，歪みが少ないとされてます。
で，発音体の場所は同じすから，差を少なくさせるにはです。

MX500は，資料に登場した鳴るモノの中でも，一番成績が・・・でした。
尚，資料に登場したモデルで，中間ボリウムが付いたモデルは，MX500の一機種でしたね。

書込番号：11117644

[どらチャンで]

まりもさん。

テレビがワイドになったから，ヘッドホンの音も横へワイドですか。
まりもさんの音は，真っさらなA3コピー用紙を，横にしたのがお好きなんですな。
此って，逆。
詰まり，貴方は劣化をさせて居る。
だからてきとうなんですね。

書込番号：11117696

[AconcaguaCordoba]

バイノーラルはパイが濁ってバイではなく、binaural＝耳が二つある、とか両耳を使うとか両耳（用）のという意味です。

bin-＝が二つとか一度に二つ　aural＝が耳のとか聴覚の……という意味です。

間違って覚えないようにお気を付け下さい。

書込番号：11117768

[毒舌じじい]

どらチャンでさん

いつもお世話になります。
かなり混戦ですね。
音の広がり感を説明するのは中々難しいですね。この広がる感覚や集まる感覚は、素材や機材や鳴らす環境で変わるので、経験がないと理解は難しいでしょう。
音像の定位感や音空間の広がり感やライブ感とか言うものは、耳から入った音信号から受ける脳ミソの錯覚でしょうから。

CD屋さんなどが音作りするのも、一種の脳の錯覚を利用するものでしょうし。

環境などて脳ミソが錯覚しやすいかどうかが変わるのでしょうね。

まぁ、どうせ音楽を聴くなら、良い方向へ脳ミソが騙されたほうが心地良いし。

また、私も自分の聴感を頼りにオーディオ製品を購入しますですが、耳に磨きをかけるのも大切ですね。

あと、色々と音が良くなる、変わると言われる事も体験して見ないと、、、最近は思いますね。以外と「えっ！」と思う事もありますね。

あと、どらチャンでさんが言われる、わかりやすい環境、これは私なりには、ちょっとした変化がわかりやすい、誇張された環境を作ってあげる事かな？と思ってます。
分かりやすくすることで、何が良い方向か、悪い方向かが判断てきますね。

まぁ、所詮オーディオだから、趣味趣向のものなので、楽しみながら

書込番号：11117776

[まりも３３号]

>まりもさんの音は，真っさらなA3コピー用紙を，横にしたのがお好きなんですな。
此って，逆。

どこをどこでそうなったのか意味がわからん
情報操作は怖いですね

オーディオ環境といいますが
何事もバランスが大事ですね
DT990PROは単体だけなら無駄に横広い平面的な空間ですが
プロ用機器を基準したFOSTEX　HP-A7を繋げると平面が調和され音場は狭くなるが
適度な広さを保ってるのでベイヤー製品は使う機器を想定してヘッドホンを作ったフチがあるように思えるな
逆にオーテクは単体だけで空間を作る施行はある
それはミニコンポ等に繋げる機会が多い日本ならではの特徴だな

書込番号：11117887

[物欲がとまらない]

出来れば縁側で語るべき話題かと。
そんなための縁側のような気もしますけど。

書込番号：11118029

[H@S]

携帯から失礼します。

>どらチャンでさん
自分の耳を信じてみます(｀・ω・´)

>其れから,CK10だと,高音側の前方への起ち加減と,交わり感が乏しいですから,もう少し巧く出してくれる鳴るﾓﾉが好いでしょうね｡

そうなんですか！！
高音が綺麗な機種ですから、高音側の表現は上手い方かと思ってました(^-^;
あと鳴るﾓﾉとはイヤホンですよね？
とりあえず６月の誕生日に10proへの買い替えを目論んでますが…(´ω｀)
westone3もいいんですが、リケーブルしたいので｡でも価格改訂したwestone3も魅力的ですよねぇ…ｗ

書込番号：11118895

[どらチャンで]

毒舌じじいさん，どうもです。

そうなんですょね。
毒舌じじいさんが書かれた事なんですょね。

音空間を丸めたコピー用紙に例えると，耳間の内側のみと勘違いしそうな方も居そうですし，中央密度感が上がったとしても，ハウジングの外側で鳴る音も在るのですょね。

あと，色々と試し体感しないと，未知の音を体感出来ないですし，聴き比べないと効果が判り難いは偽物暴きと同じですょね。
酷い偽物を見るから，本物の好さを知るも同じです。

毒舌じじいさんのオーディオ歴は？ですが，熟練でもエッ！と感じれ体感出来るのは，未知なる音の深さは，未々深いって事ですょね。
底無し沼的な部分が，オーディオのアナログな部分ですょね。

書込番号：11119133

[どらチャンで]

物欲がとまらないさん，縁側でも好いのですが，知らない音を知りたい，覚えたいリスナさんは居ますでしょうでです。

で，以前に，否定用の新規を自ら起てて，やって下さいと言ったのですが。

あと，関係な仕事に従事してれば，盤上は当たり前なんですょね。
ですが，聴く，聴感は別。
従事してる，してないは関係在りませんょね。
逆に，一直線的な見方になって，芽生えた芽を摘む的な部分が出て来そうで，小生は畑が同じじゃない方へ居るのですょ。

書込番号：11119229

[AconcaguaCordoba]

どらチャンでさん、毒舌じじいさんに同意したって事は、それは錯覚であるという事に同意したって事ですか？

それなら、自分はもう何も言う事はありません。

元々、垂直方向の音の情報が無い音源で、ヘッドホンによって高く聞こえたり低く聞こえたりというのは錯聴ですね。人によっては、ある特定の条件をクリアすると錯聴が起こるって事です。

書込番号：11119419

[どらチャンで]

音を知らない貴方が，未だ言ってるのですか。

貴方の過去の恰かもくだりにて，目覚めましたの報告が在りましたか。
そもそも，ヘッドホンの音を知らないのですから無理もないですね。

ヘッドホン＆イヤホンの音は，左右のレベルと位相が同じで在れば，音は点傾向へ向かう。
低音〜高音までのBALANCeが揃い難いから，鳴るモノと鳴らすモノに因って，左右されるって事です。
で，毒舌じじいさんもくだって居るでしょう。
鳴らす環境に左右されると。

書込番号：11119520

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，低いポジションにて，音空間イメージが横一線傾向へ並びますと，ゾネホンに附属されて居ましたおまけCDの音源にて，水面から自分自身が頭を出した感じに，弾けた水滴の粒粒が降り注ぐ風な印象へ来ます。
また，花火のシーン於いても，地を這う花火は雰囲気を聴かせ，遠くで飛ぶ花火は，間近で飛ぶ印象じゃ無い雰囲気を聴かせます。
これ等は，高い遠いタイプの品々では，表現を巧く聴かせない音空間です。

書込番号：11119565

[どらチャンで]

H@Sさん，像イメージを耳で聴くのじゃ無く，目で観る感覚で聴いて見ると好いですょ。
iPodのフォンアウトでは，ボーカルイメージが上下へフラフラとして，低音イメージもボーカルイメージの上に行ったり，下へ行ったりした印象へ来て，カッチリとした印象が無くなります。
其れから，像イメージを観る場合，画像をワイヤーフレーム化した様に捉えると判り易いかもです。

処で，CK10の高音が綺麗は，音の色ですょね。
音空間は，交わり融合感です。
大雑把に例えると，CK10の高音の空間出方は，DENONのD5000的で，D7000的な出方を魅せて来ないとです。
因みに，D7000の方が，前方へ起った印象が高いです。

書込番号：11119827

[AconcaguaCordoba]

どらチャンでさん、それじゃぁ〜矛盾しまくりじゃないですか。

>音を知らない貴方が，未だ言ってるのですか。

貴方は、私の事を何もしらないのに、何故そんな事が簡単に言えるのですか？

まぁ、それはいいとして、矛盾について。

>低音〜高音までのBALANCeが揃い難いから，鳴るモノと鳴らすモノに因って，左右されるって事です。

以前、トータルバランスで変わるって言ったら、否定してましたよねぇ〜。

毒舌じじいさんの書き込みを引用させて頂きますが。

>音像の定位感や音空間の広がり感やライブ感とか言うものは、耳から入った音信号から受ける脳ミソの錯覚でしょうから。
>CD屋さんなどが音作りするのも、一種の脳の錯覚を利用するものでしょうし。
>環境などて脳ミソが錯覚しやすいかどうかが変わるのでしょうね。
>まぁ、どうせ音楽を聴くなら、良い方向へ脳ミソが騙されたほうが心地良いし。

どらチャンでさんが大好きな、富山県立大学工学部知的デザイン工学科知的インターフェイス講座平原研究室の平原教授も言ってますよね。

現行の空間音響技術は、実世界での音響現象の枝葉を切り落とした、いわば第一主成分だけを利用して実現されている。って

経験という実体験が錯聴を引き起こしているって事でしょう？　上流で聞けば、その錯聴の度合いも小さくなるって事でしょう。

昔から言っていますが、決して錯聴が悪いとは言っていません。その人にとって良い錯聴なら、それでいいのですよ。

錯視は誰もが認めるのに、錯聴になると認めないって言うのはおかしなものですね。

書込番号：11120454

[どらチャンで]

貴方も，小生の事を何も知らないのにね〜。

よいですか，基本的展がり方が違うヘッドホン＆イヤホンは二種類在って，環境が上がる事に因り，明確な音空間違いとして出て来ます。
このスレには，小生を含めて三人のリスナさんは，違いを確実に報告してます。

環境に左右されるから，判り易い環境を出して覚え様と言ってるのですから，小生のスタンスは判るでしょう。

あと，学生さんらしき方々が，ヘッドホンを逆相にしての音違いを語って居ます，過去ログは見付かりましたか。

貴方とは交じり合わずの平行線ですから，新たにスレを起ててやって下さい。

書込番号：11120584

[どらチャンで]

そうそう。何とか教授が大好きって，てきとうに言わないでね。

書込番号：11120636

[AconcaguaCordoba]

>貴方も，小生の事を何も知らないのにね〜。
って貴方、又、そういう返しですか。
別に私は、貴方が音を知らないからなんて言って批難なんてした事ないんですけど（笑）

なんか、いつものパターンになってきた。

もっと言うなら、

ホロフォニックにしても、バイノーラル録音にしても、それ自体がいわば錯聴を利用したモノであったとしてもですよ、下からは下から、上からは上から聞こえるという情報（錯聴を引く起こす）がありますよね。

近くて低いヘッドホンでも、遠くて高いヘッドホンでも、下からは下から聞こえるし上からは上から聞こえます。遠くて高いヘッドホンが下から聞こえるものが上から聞こえたら、確かにあるなぁとは思いますが。

ポップスやロックのスタジオ録音されたボーカルものは、こういった高さ情報は無いですよね。

ヘッドホンによってボーカルの高さが変わらないっていう人がいるんですから、変わるという人のそれは現行のヘッドホンの技術の未熟さからきている錯聴っていうのが、一番もっともらしい理屈と思いますが。

これ以上言うと、またどらチャンでさんの罵声が怖いので……そのうち実験結果も含めて新しくスレなり縁側なりに書き込みます。

書込番号：11120733

[どらチャンで]

CD辺りの録音されたイメージに高さは無いが，何回も出て来る処を見ると勘違いしてそうですね。
この辺りの勘違いを直さないと，ヘッドホン＆イヤホンでの音空間に付いては，先へは進めないでしょう。

この辺りは，音が好い傾向へ向かった，向かわなかった時の音空間を知って居て，同調して下さるリスナさん達です。

楽器群イメージに同調しない風なイメージで，雛段の最上段に立った印象の合唱隊イメージでは，アレレ〜になってしまいます。

また，他のリスナさんも言ってる様に，水平線を眺める風な音空間は，気持が好いとの感想も読めて来るのですね。

書込番号：11121004

[H@S]

どらチャンでさん

おはようございます。

わざわざ説明して下さりありがとうございます。

目で見る感覚というのは思いつきませんでした。
耳で聴いて、そして音色、上辺だけを聴いてたのかもしれません(>_<)

こんな素人相手にいろいろとありがとうございました。
荒れてきたのでそろそろ失礼します。

書込番号：11122310

[どらチャンで]

H@Sさん，こんにちわ。

荒れてしまい申し訳ないです。
この手のスレは，従事，関係してそうな方とはすれ違ちゃいます。
今まで構築された何何はこうだから，こうならなくちゃならないと言って，視野を狭くさせてしまい，一直線的な見方が強いのですょね。
恐らく，スピーカ辺りの音をダブらせての，一直線的かなとは感じますね。

例えば，過去にはスピーカのケーブルと対比させて，ヘッドホン＆イヤホンでも，ケーブルで音は変わらない云々も在りましたが，今は，ケーブルにて音が変わるが浸透してますょね。

其れから，罵声云々と言ってますが，くだりは違えど，彼方も罵声を浴びせて居るのですょね。
で，波風が収まったら，覗きに来て下さいです。

ヘッドホンに因ってボーカルイメージの高さが変わると言う人が居るのですから，変わらないと言う人のそれは，ヘッドホンの二つの基本的展がりの音を否定したがる錯聴って言うのが，一番最もらしい理屈ですね。

書込番号：11122855

[まりも３３号]

また、離れている人増えましたね
否定する人に対して返す言葉しか出ない状況では離れてもしかたないかもな

まぁ、何より証明するものはない
ユーザーレビュー見てもそれだけヘッドホンユーザーが増えてるのに
スレ主さんに同調する人は増えないのでは
客観的データとしてはあまりにも不利すぎる
錯聴って言われてもしかたない状況だったのでは？

追記

HP-A7でオーディオテクニカヘッドホンを聴く機会はなくなりました
前は好きだったけど環境によって変化が激変したのは事実
ATH-W5000を否定するユーザーが多い理由が俺にも判る
マニアほどソースの内容を重視する嗜好がありますね

書込番号：11123068

[どらチャンで]

もう一つ追加しますね。

結構昔の低価格なイヤホンを交えて，垂直方向の音，基本的展がり方違いの音を聴き比べると判り易いです。
スレ途中にて，あつや屋さんも言ってる様に，鳴らすモノのスタイルに合わせた鳴らし方でしょうか。

昔の旧い機種，附属品を含めて，低い近いタイプの製品がゴロゴロしてます。
例えば，SONYのインナーイヤホンの，E838のニッポン表記の初期型は，低い近いタイプの音でした。
また，SONYの附属品も同じです。
で，このモデル達は，途中から高い遠いタイプの音空間を出す製品に変わり，生産終了まで来て居て，SONY附属品のE838も，合わせて同じタイプになってます。

書込番号：11123116

[あいちゃん５５５号]

錯覚といっても、

○百人いて一人が錯覚するのか、
○百人いて百人が錯覚するのか、

で事情は異なると思いますね。

無論、スレ主さんは後者のことを仰っているのだと思います。
錯覚という言葉は、誤解を招くので止めた方が良いですね。脳の生理作用の方が良いのでは（長いか）。

書込番号：11123135

[物欲がとまらない]

映像を見て人間がどう判断しているのか、マイクで録音したものとカメラで撮影した映像も似たことがいえるのかもですよね。
２次元の映像を見てもちゃんと人間は立体的な感覚を有するのですから（これ万人に共通でしょ？）錯覚で済ますのはどうなのかな？
ちゃんと脳は得た情報で経験に基づき判断しているってことでしょう。聴覚に関しても同じと考えるほうが自然ではありませんか？

書込番号：11123419

[SKTRON]

これは報告のようなつもりで書きますが。

同じ音源、同じイヤホンを使い、DAPを替えてみると
明らかに音の出方が変わりました。
AのDAPでは音『全体』が下がり、BのDAPでは音『全体』が
上がりました。
加えて、AのDAPでは各楽器の鳴る位置が一定で、全て
左右の耳を結んだ線の顔の『表面』で聴こえ、BのDAPでは
各楽器の鳴る位置がてんでバラバラで、後ろから聴こえたり
前の上の方で聴こえたりいわゆる『暴れている』感じでした。

この現象は、DAPを替えて音楽をスタートさせてすぐに
分かりました。

AのDAPは、性能のよい部品を多用しているらしい機種。
BのDAPは、一般的レベルの機種（一般的の定義は難しいですが・・）

とても興味深い事実と思ってます。

ところで僭越ですが荒れたスレを読むたびに思うことがあります。
議論はいいと思います。
しかし、中傷合戦はどうなのでしょうか・・

書込番号：11123521

[AconcaguaCordoba]

錯視については皆認めるのに、ことオーディオマニアの人って錯覚とか錯聴っていうと、変に感情的になりますよね。

別に錯聴だっていいと思いますが。そう聞こえないって言うのが錯聴なら、自分はそれで納得です。がしかし、一般的に考えると、情報の無い音が聞こえるのですから、聞こえる方々の方が錯聴だと思いますがどうでしょうか。

錯聴は錯視と同じで個人差がありますから。
主さんとまったく同じように聞こえている人はいないと思います。それが個人差なのです。

錯聴じゃないのだとしたら、なんでしょうねぇ？　

自分は、錯聴の両耳ポップアウトという現象と4Khzの落ち込みと、クロストークの問題だと。
富山県立大学工学部知的デザイン工学科知的インターフェイス講座平原研究室の「水平面音像定位に必要な周波数帯域」の研究レポートの中では2khz〜12khzの周波数帯が含まれないと定位が定まらない。とあります、高音部の再現性も重要なファクターでしょうね。

書込番号：11123528

[どらチャンで]

健聴者に，試聴前に知らない音を覚えて貰うって行為は，「経験」「体験」するが当て嵌るモノでしょう。
いきなり，理屈がこうだから，歪みが少なくなって音空間が好くなるって言っても，どんな風な音を鳴らすのになってしまいます。

毒舌じじいさんも，未々知らない音が在って，実際に試し聴感が敏感に反応するのは，オーディオの深さを体感出来て面白い風に言ってますし，小生も同じですょね。

一人でも二人でも，知らない音を知りたいと思いのリスナさんが居れば，人間の五感に刺激を与えるモノでしょうから，聴感に因る音感想のレベルも，更に高見へとシフトするのではないかな。

今までの検証結果がこうだから，こうだでは前進は在りませんし，過去に構築されたモノは，時には邪魔をし判り難くします。

書込番号：11123529

[毒舌じじい]

脳の生理作用でも錯覚でも脳内イメージでも、多分言ってる事は皆同じでしょう。

DACもケーブルもヘッドフォンアンプもバランス良く揃えたシステムでは、音像定位感も解像度もあがります。
そういうシステムでは真ん中にあるべき音は点に近くなって行きます。更に左右にあるべき音は、楽器の位置するべき場所にハッキリとその存在感を感じます。
仮にケーブルを普及品のCDプレイヤーに付いてくる安物に変えると、中域から高域にベールがかかったようになり、音が真ん中に集まり難いし、音は下に降りてこないです。

ケーブルを戻して、アンプをプアな物に変えると、解像度も定位感も落ちて、真ん中にあるべき音は点になりません。また、各楽器の解像度も落ちていくので、左右の間隔も広がり気味で、臨場感も乏しくなります。

このような違いは、体験しないと得られ無いし、一度体験すると後戻り出来ないですね。
アナログの部分はやって見ないと、体験して見ないとわからない事がいっぱいです。

書込番号：11123627

[AconcaguaCordoba]

毒舌じじいさん、それなら納得ですよ。

経験則で脳の生理作用、脳内イメージ、錯聴に磨きがかかるということで。

結局は楽しく音楽を聴く事が出来ればいいのですから、主さんと同じように聞きたい人は鍛錬すればいいことですし、その選択は個人の自由ということでしょう。

又、そう聞こえる聞こえないは個人差があるので、そう聞こえなくても「音を知らないから」ではなく、そう聞こえない体質だからって事で。

あとは、逆極性の問題かな。それは調べる方法があるので後日にでも。

書込番号：11123704

[まりも３３号]

>脳の生理作用でも錯覚でも脳内イメージでも、多分言ってる事は皆同じでしょう。

みんな３D映画「アバター」見た？
リアルでしょう、騙され易いでしょう、３D技術が上がったことで・・
オーディオも同じで環境上げれば脳が刺激されインプットされていく
経験＝記憶で音の良し悪しは記憶が呼び起こすのさ
結局まとめるのは当たり前の結果しかないと

書込番号：11123886

[どらチャンで]

錯聴にこだわりたい方は，恰かもくだりで取り繕いですか。

毒舌じじいさんが言ってる事は，小生が言ってる事と同じですょ。
また，試しと鑑賞は別とも言ってます。

あと，先の検証資料ですか。
スピーカでの資料ですょね。
検索すると一緒に付いて来る，もう一つの資料の方がイヤホン＆ヘッドホンに関しての資料です。

で，そちらの方には，HDA200因りもイヤホンの方が，音像が上方へ定位した云々とのくだりが在りますね。
上方とは高い方へ浮いたかな。

書込番号：11123931

[AconcaguaCordoba]

拘りたい訳じゃないよ。

他に原因が思いつかない。

どらチャンでさんも「両耳ポップアウト」を検索して聞いてみてよ、自分の場合はあんまり浮いたように聞こえないってのは、やっぱ体質なのかな。
高くて遠いヘッドホンに共通した原因の一つに、これがあると推察するのだけど。

違うかもしれないけどね。

書込番号：11124204

[どらチャンで]

左右で位相差が生まれれば，浮くのは当たり前でしょう。
でなければ，中央ど真ん中の点傾向から外れますょ。
で，先にも書いてませんか。

書込番号：11124313

[AconcaguaCordoba]

だから、それは錯聴なんだってば。

錯聴にも個人差があるので、人によっては浮いたように聞こえないんだって。

書込番号：11124421

[どらチャンで]

ほんと，錯聴にこだわりたいですね。

ヘッドホン＆イヤホンの特徴ですし，装置の質も落ちると同じ方向へ行きます。

書込番号：11124565

[物欲がとまらない]

AconcaguaCordoba さん
「両耳ポップアウト」は大変興味深いですね、あのHPの錯聴が説明のように感じられないものが有るならば体質との事も納得できますね。

ただHPでの錯聴が説明のように感じられるのにイヤホン・ヘッドホンの場合での音楽などで
＞自分の場合はあんまり浮いたように聞こえないってのは、
だとすれば単に聴きなれないのかも？HPでの例は誰でも分かりやすく作られた音源でしょうから。

書込番号：11124887

[どらチャンで]

ヘッドホン＆イヤホンの特徴を利用したイリュージョン。

漏れ込みの多い，クロストークが悪い鳴るモノに，片側にボーカルが入った音源（カラオケCD）を鳴らすと，ボーカルイメージはハウジングへへばり付かずに浮いてしまう。

書込番号：11125116

[cottontree]

横やり長文失礼。
思わず書きたくなってしまった。

聴覚野は三歳から七歳くらいまでがピークだって云われています。
この頃に絶対音感、相対音感が養われるっていうのが脳科学分野の先生方の見解らしい。

錯覚=経験則(AconcaguaCordobaさんが仰られているように)は理に叶っています。
子供の頃に体験した経験が今の音感のベースとなっているならば、今更どうしようもない。自分を含めてね。正直、左右と前後はある程度認識できるが、上下となるとかなり難しい。
で、上下だとか左右だとか前後だとかの認識は経験から来る錯覚(経験)が大きく作用する。フルオーケストラのコンサートで向かって左側にバイオリンで、右側がコントラバスとかって逆になると盛大に違和感を覚えるはずなんだけどね。これは視覚から得た情報と脳に蓄積されている情報の齟齬によって引き起こされている。

毒舌じじいさんが仰られているように機器のスペックを上げることで音源は確実にスペックアップするというのは非常に同意したい。出力が善くなればその分情報量が増すのですから脳が処理する情報も増える。が、増える分、脳が混乱する。
質の悪い機材で盛大に後方から音が出ると何となく気持ちが悪いのは背後からの音に馴れていないから。音楽を聴く=正面に楽器があるという認識。5.1chを初めて経験したときこの齟齬のお陰で随分違和感を覚えたモノです。

物欲がとまらないさんの「２次元の映像を見てもちゃんと人間は立体的な感覚を有する･･･」の行りはとても良い例ですよね。平面の情報を人間は立体化させることによって遠近を補完する。だから騙し絵を見たときに脳は混乱する。
音を認識するときも音の認識を人間は視覚化する(しちゃう)。目を瞑って音楽に集中したときこの辺にフルートがいると考えることで視覚化が始まっている。
昔々、新宿か池袋で暗室にヘッドホンを装着するホラーハウスがあったことを思い出しました。視覚情報を奪われた状態で音だけで、人の足音が徐々に近づいてくる。ドアが開く。人の囁き。怒鳴り声が耳元で。
視覚を奪われても聴覚の情報によって視覚を補完しようとする。まったく良くできているものです。

視覚化と立体化によって音源の高低を位置情報として脳内が勝手に変換しちゃう。高音の要素を持つ音が低音の要素を持つ音の上で鳴るような認識はあくまでも脳が決定している。イヤホンのあの小さなユニットは電気信号を空気振動に変換しているに過ぎない。
だから錯覚なんですよね。

上下の認識が悪いのは経験則として音源は水平面に集中することがすり込まれている。
どらチャンでさんはきっと、良い音響環境に恵まれていたんでしょうね。
羨ましいなぁ。

書込番号：11125182

[どらチャンで]

難しいから，音源・環境等を上げたり，逆な事をして違和感を出し易くして，出来るだけ易しくしましょうと言ってるのですょね。

書込番号：11125336

[あいちゃん５５５号]

錯覚＝経験則ってどうかなあ。必ずしも当てはまるかな。

例えば、視野内で色を認識出来るのは一部なんだけど、私達は全て色付き像として認識する。これは経験則ではなく、無意識で脳が補間しているのだそうですよ。つまりＤＮＡが錯覚させているといえるわけですね。

で、垂直方向のイメージを観るために必要なことは、この無意識じゃないかな、と私は思うわけです。

観てやるぞ、聴いてやるぞ、と思っても感じにくい。リラックスして自然体で、が必要じゃないかな。どうでしょう？、どらチャンでさん。

書込番号：11125379

[どらチャンで]

浮く特徴を持つのですから，元々浮いてしまったのでは難しいし，上下空間が狭いと動き幅も狭いから動きが小さい。
小さいと難しいですょね。

で，自然体とすれば，ハウジング間の耳間に素直に来る環境ですょね。
この位置に来れば，上下方向の空間は広くなり，動き幅も大きいので認識はググッと上がります。

書込番号：11125569

[あいちゃん５５５号]

どらチャンでさん

垂直方向のイメージを認識出来ないということは、当人にとって、もともと認識出来る環境では無かったということですよね。当たり前のことのようではありますが、先ずココをはっきり理解してもらわなくてはならないですよね。鳴らすモノと鳴らされるモノの吟味。

で、次にどうするか。先ず、意識しなくても判るような音で聴くことが大切ですよね。バスドラでもスネアでも良いから、叩きモノの物理的な衝撃として認識出来る音の方が、私は判りやすいです。

どらチャンでさんがいつも仰るような、環境を落とす、というのも手ですが、鳴らし始めのお目覚め前の音としばらく時間が経ってから聴く音を比べても、音像の上下は認識することが出来ますよね。

書込番号：11125781

[cottontree]

どらチャンでさんがこだわっている垂直方向ってどういう括りなんだろうか。
頭内中央を点とした鼓型？
それとも菱形なんだろうか。
円柱って事はないですよね(^^ゞ

たとえは悪いですが、垂直方向用テストサンプルを作ったとしますよね。
テストサンプルは万人が垂直方向に音が分離しているように聞こえると仮定します。
で、これは本当に良い音なんだろうかという疑問が沸きました。
現行音源の像はおそらく水平面を意識して作られている。でなければこれだけの種類のイヤホンやらヘッドフォンが出回っているのに垂直方向に特化した商品が出ないのはそういう需要がない？。開発に従事しているメーカなら作れないこともなさそうですけどね。

あいちゃん５５５号さん
瞳(入力)→脳(認識)の過程では、瞳から受けた情報はかなり詳細だって教わったんだけどもしかして情報が古い？。この手の分野は足が早いからなぁ。だったらごめんなさい。漁ってみます。
脳は入力されたすべての情報を受け取るのではなく過去の記憶(経験)と照合しその物体を判断し、物体を認識するっていう続きだったんだけど･･･。

無意識と云えば「カニッツアの三角形」みたいなものですよね。無いものが見える。
錯覚=経験則のくだりはごめんなさい。改めて読み直すかなり語弊を引き起こしそうですね。
脳は視覚のように錯覚すると云うことを伝えたかっただけなんです。長々と書いてしまいましたが。

書込番号：11125820

[サンライズ・レイク]

こんばんは。

音源の質、鳴らす環境（機材）の話は多いですが、聴き方について具体的なレスは少ないですね。
今日は長文です。すいません。

遠くで鳴る小さな音を、探して拾うように聞く。すると全ての音が聞こえてくる。
取捨選択しない、大きい音も小さい音も、全てを平等に聞き取ると綺麗に聴けます。
ここまでは、できるだけ広い平面（上下を除く前後左右）を聞き取る話。として。

駅や電車の音、木々のざわめき、鳥の声・・・上で鳴る音は、その高さで聴こえます。

変な例えですが手（耳）を伸ばして掴み取ってでも、小さな音を、位置と方向も正確に聞き取る。
街中、喫茶店、駅、電車地下鉄の中、山、海、川辺、、、音が鳴る所なら、どこでも経験できます。

要約すると
・聞こえる平面の範囲を拡げる。
・その平面に厚みを加える。

当たり前の聞き方とも言えますが、全ての音を平等に正確に聞くことは、慣れないと疲れます。
運転中、歩行中は危険ですから、やめたほうがいいです。

この聞き方で、イヤホンで曲を聴くと、
左右に広く、微妙に前後と上下、この範囲の中で、それぞれの位置に楽器とボーカルが鳴ります。
埋もれて気づかなかった音も掴むために重要なのは音量。
わかりやすいので「残響」を例にしますが、残響が聞こえないようで聞こえる音量がベスト。

この後、聞き取ることをやめる。勝手に送り込まれる音だけを聞くと。
「聞こえる範囲」は左右は寄って狭くなり、前後は変わらず、上下に広くなります。

少しだけ聞き取ると、左右は少し広く、同時に上は少し低くできます。

それと、高額なイヤホンでも上記の上下左右が変わらない物もあります。
埋もれていた残響が聞こえても、立体感があまり変わらない物です。
違った音を意図しているか、なにか別の理由があるのでしょう。

経験からの錯覚と言えるような言えないような。
夢や幻覚じゃないことは確かですよ（笑）

書込番号：11125922

[あいちゃん５５５号]

＞cottontreeさん

池谷裕二さんの著書に、錯覚の脳内メカニズムを判りやすく記載したものがありますよ。

＞脳は入力されたすべての情報を受け取るのではなく過去の記憶(経験)と照合しその物体を判断し、物体を認識するっていう続きだったんだけど･･･。

恐らく重要なことは。。。その「プロセス」が、人種、性別、年齢に関係せず、万人共通なものがある、ということでないでしょうか。これって生まれる前から刷り込まれていると考えた方が妥当ではないですか。
そういった普遍性が、聴覚については、視覚に比べ、やや甘いのではないかと。程度があるのではないかと。

書込番号：11126162

[どらチャンで]

cottontreeさん，音源を創らなくても，cottontreeさんが言ってるイメージは出せるのです。

例えば，SONYのXB40EXとEX300では，前者は高音側が交ざると感想が挙がります。
一方，後者は挙がらないです。
この二つは，高音イメージの出方が違うのです。（垂直方向の天辺へ出易いのは後者）
で，極端な使用で，装着感が同じとして目隠し聴き比べをしても，先の感想にて，高音側のイメージを見ると機種選別が出来るのですょね。

其れから，機種に因っては，リスナさんの感想にて，サラウンドが掛った風な音場感と挙がる機種も在ります。
この辺りの感想も，言われる機種自体を聴かなくても音空間が想像出来るのですょ。
また，リスナさんの音感想も納得出来てしまいます。
で，此れも，垂直方向の音空間なんですね。

書込番号：11126373

[どらチャンで]

其れから，cottontreeさんが挙げたピーク年齢は過ぎて居るかも知れませんが，全く無い訳じゃ無いでしょう。
鈍った部分を補う形が，判り易い環境にして試みるなんですね。
此れは，毒舌じじいさんも挙げてますし，あいちゃん555号さんも挙げますし，他のリスナさんもご存知です。
ただ，基準とする土台は必要なで，土台は先に書いたくだりです。

書込番号：11126552

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，上下方向の音空間が広いと上下空間の幅が広くなりますが，各音が低いポジションへ落ちた印象が弱いと，自然とが足りないので疲れます。（自然とがポイント）

先ず，ヘッドホン＆イヤホンを含めて環境を上げると，最初に低音側に効果が現れて，低音の沈み込みが付きますので，前後な空間に厚みが出ます。
なので，巷にて低音の効果感想が多く挙がるのは，その為でしょう。
で，遅いのは高音側。
例えば，今まで，天井方向の天辺へ伸びた印象の高音イメージから，前方へ寝た，起った印象イメージへ環境が変わった場合（値段の高目な電源ケーブルでも効果は出ます），今までの印象と変わりますので好みが出ますし，派手さが無くなる気も在ってか，更に好みが加速されます。（とある，電源ケーブルのレビュが参考になります）
此れは，今まで埋め込まれた印象が変わるからなんでしょうね。（知って居れば，好み以前の音創りに反映させられます）

其れから，サンライズ・レイクが挙げた残響の部分ですが，小生は，在る演歌歌手の作品を聴きます。
ボーカルイメージに同期した印象へ出るか出ないかと，弱い低音の沈み込み感と，バイオリン群のイメージ表現力の交わり感を合わせて聴きます。
で，好い機種程，巧い表現イメージを魅せます。

書込番号：11127842

[AconcaguaCordoba]

物欲がとまらないさん、こんにちは。

>だとすれば単に聴きなれないのかも？HPでの例は誰でも分かりやすく作られた音源でしょうから。

主な所有ヘッドホンは↓

10451842

に、iPod classic 160GB　+　dock　LineOut　オーグライン　+　PHPA　Ray Samuels Audio　SR-71A（MusicMaxLT1＆E5）+　各HP

　高くて遠いヘッドホンは持ってますよ。K414Pとか好きでよく聞いてます。聴き慣れないって事は無いと。

あいちゃん５５５号さん、こんにちは。

>錯覚＝経験則ってどうかなあ。必ずしも当てはまるかな

錯覚が経験則なんじゃなくて、どらチャンでさんの２つの拡がり違い（高くて遠い方）の聞こえ方が経験則（法則としての因果的必然性がまだ明らかになっておらず、経験上そう言えるというだけの規則）による錯聴なんじゃないかと。

>で、次にどうするか。先ず、意識しなくても判るような音で聴くことが大切ですよね。バスドラでもスネアでも良いから、叩きモノの物理的な衝撃として認識出来る音の方が、私は判りやすいです。

　勿論、高い音は上から、低い音は下からという錯聴はあります。自分が言っているのはヘッドホンによって違うボーカルの位置です。

　経験を言うと、オーディオ歴約35年、スピーカーでの試聴が長いです。ヘッドホンにハマッタのは5年くらい。勿論、それ以前から使用してます。使用歴は30年くらい。

　みなさん、本当にどらチャンでさんが言うように、高くて遠いヘッドホンとかイヤホンで聞くと、ボーカルがおでことか、後ろの方から遠く聞こえるんですか？

書込番号：11127897

[海 燕]

おはようございます｜ω・*）
僕が今までで一番遠くに感じた機種はRP-HJE500です
（今はもう手放しました）
もし聴く機会があればお試しください
しかし絶対に買わないほうが良いです、気に入れば別ですけど・・・

書込番号：11128038

[どらチャンで]

Aconcaguaさん，一つアドバイスしましょう。

>勿論、高い音は上から、低い音は下から・・・

この差が大きい程，判り難くなります。
差が大きいければ，取り込んだ音源が悪いか，鳴らす環境が悪いかですね。
交わり乏しいから，差が大きくなって上下へ真伸びする。

書込番号：11128515

[DENZA]

私はDAP&イヤホンを使い始めて三年ほどのド素人ですが、AconcaguaCordobaさんが他者の感想をお求めのようでしたので、ひとつ書いてみようかなと思いました。
もっとも、なにかしら根本的に勘違いしているかもしれませんが。このスレッド、読んでいるうちにわからなくなってきた点もあるので。

はじめにタイトルを見た時、正直「何をいまさら･･･」と思いました。
というのも、垂直方向なんて誰でも感じてるだろうに、と。私も感じている一人ですので。
ところが、読み進めていくうちに「こっちが少数派?」･･･と、少々驚きました。

私の場合は「いつから」というハッキリした物は無く、また特に意識したことも無いので自然に感じていたのだと思います。
今では聴いた瞬間にイヤでも感じてしまうくらいですから、てっきりそれが普通なんだとばかり思っていました。

ちなみに、ボーカルが「高く遠く聞こえるのか」という点に関しては、それぞれの機種によって高さが違って聴こえはします。
ある物は頭頂部の方から聴こえ、別の物では額の高さ、眉の高さ、目の高さから聴こえたりします(とりあえず前後は省いて高さのみの話です)。
しかし逆に、ほとんど垂直方向の音を感じない物もあります。耳間の線上で前後左右に広がるだけ、というような(こちらは厚みは除いて)。

ところで、私はこれが「錯覚」だとしても別にどうでもいいです。それならそれで「錯覚を起こす脳で良かった」くらいに感じます。
繰り返しになりますが、それくらい私には普通の感覚ですから。

でも「錯覚｣だとして、先に挙げたように高さに差が出るということは、錯覚の程度に大小があるということになります。
また、垂直方向を感じない機種があるということは、その機種においては「錯覚」を起こしていない、と。
同じDAP、音源で聴いているのですから、錯覚を起こす起こさないの要因はイヤホンにある、と考えるのが自然だと思うのですが。
どうなんでしょうかね?

また先程思いついてちょっと試したのですが、WALKMANで普通にボーカル曲を聴いていて、歌の途中でいきなりFM放送(放送大学だとほとんどの時間話し声だけですから)に切り替えると声の位置がわかりやすいかと。
今日外に放り出してあったのは、アルバナとS4でしたのでその二つで試したところ、前者は耳間に近いあたり、後者は額の方から声が聞こえました。
ちょっとした遊びですから、意味は無いかもしれませんが。

だいぶ煮詰まっているところに、ド素人の長文感想で失礼しました。

書込番号：11129276

[AconcaguaCordoba]

海　燕さん

RP-HJE500ですね。聞いてみます。

DENZAさん、感想有り難う御座います。

まだ、本当に錯聴なのか？　分かりませんよ。

そう聞こえない人がいたり、個人差があるところや、確かにヘッドホンによって高さの違いがあったりと、その現象を総合すると錯聴が関係しているんじゃないかと考えたにすぎないのですから。

最初から言っているように、錯聴が悪いものだとは自分も思っていません。その人にとって良いものなら、それでいいのです。錯視も自分の場合は、そう見えるものと見えないものがあります、そう見えないと少し損した気分になったりもするし（笑）

ただ、主さんにそう聞こえないとか、科学的に考えてそんなの存在しないと言うと、過去の既成概念にとらわれているとか、経験がないからだとか、音を知らないからとか言われるので、その原因や理屈が知りたいだけです。

錯聴では代表的なものにマガーク効果っていうのがあるのですが、これは視覚の記憶が聴覚の認識にいたずらをしてしまう錯聴なんですが。視覚は聴覚からあまり影響をうけませんが、聴覚は視覚から影響を受けたりするんですね。より記憶に左右されやすい器官だと思います。

悪い音でも、何度も聞く事によって記憶が音を補完して、最初聴いた時より良い音で聞こえる。又、そう聞こえて欲しいと強く思えば、そう聞こえるようにもなる。そういう錯聴もあったりするので……難しいですね。

書込番号：11129475

[ヘッドホン魔人]

AconcaguaCordoba さん

以下に書く事は全部私見だけど、
どらチャンでさんの言っている高くて遠いヘッドホンうんたらというのは、音像定位の良いヘッドホン、悪いヘッドホンのことを言ってるんじゃないかな。
彼女は良く「交わり融合感が良いと、音は点傾向になる〜」見たいな事言ってるけど、これはオーディオ系で語られる、
「低音から高音までスピードが揃い、位相が合ってくると、定位が綺麗に決まり空間表現が良くなる」というのとほとんど同じことですよ。

音像定位が悪いと音像が肥大しますから、ヘッドホンの場合だと頭内に大きな音像が定位して、音が頭の中全体からなる感覚が強くなります。
この感覚が人によっては脳内（顔の上の方）で歌っている風に感じるんじゃないかな。（顔の上まで音像が肥大化しているという意味で）
ちなみに、dapにその辺のイヤホンを挿した、所謂あまり良くない環境だと、ボーカルの大きさって顔と同じかそれよりやや小さい程度だと思います。


＞みなさん、本当にどらチャンでさんが言うように、高くて遠いヘッドホンとかイヤホンで聞くと、ボーカルがおでことか、後ろの方から遠く聞こえるんですか？

ぶっちゃけ言うと、私は定位が悪いとボーカルが高い位置でなるという感覚よりも、ユニットから音が鳴ってると感じるかな。全ての音が耳元で鳴る感じ。
でも音像定位なんて所詮は錯覚なんだから、個人差あるんじゃないかな。

書込番号：11129531

[どらチャンで]

cottontreeさん，其の様な理屈が邪魔をして判り難くしてるのです。
理屈抜きで聴かなくちゃ判る音も判りませんょ。

書込番号：11129691

[どらチャンで]

宛てる方を間違えてしまいました。

cottontreeさんじゃなく，Aconcaguaさんでした。
申し訳ないです。

書込番号：11129822

[毒舌じじい]

私はバランスが崩れた時は、真ん中に来るべき音がビシッと安定せずに浮遊した感じになります。
ふわついたとでも言うのでしょうか。

バランスが良いときは、頭の中の鼻から口の奥辺りに降りてきます。

例えばフルートやクラリネットが真ん中の場合には、鼻の奥辺りにピンポイントになります。

ドラム等の場合、スネアやタムが同じような感覚です。
バスドラやバスタムはもう少し低い位置に、シンバルは高い位置にきますが、それでも目の位置あたりです。

鳴らしきれずに、バランスが崩れると、そもそもこういう感覚にならず、耳のあたりでバラバになります。

書込番号：11130164

[どらチャンで]

そもそも，錯聴イリュージョンの体験をヘッドホン＆イヤホンでやるから可笑しくなる。
イリュージョンでやってるのは，判り易く体験して貰いたいからでしょう。

正に，イリュージョンですね。
ラットの実験に，イヤホン＆ヘッドホンを付けて聴かせるのかな。

書込番号：11130293

[AconcaguaCordoba]

ヘッドホン魔人さん

>ぶっちゃけ言うと、私は定位が悪いとボーカルが高い位置でなるという感覚よりも、ユニットから音が鳴ってると感じるかな。全ての音が耳元で鳴る感じ。

自分もそうです。主さんが高くて遠いというヘッドホンは、ユニットから凄く近くで音が鳴っているって感じです。GRADOとは違って、中音部が耳元で鳴ってる感じですね。

書込番号：11130342

[どらチャンで]

其の感じでは，他のリスナさんが漏らす，サラウンドが掛った風な音場，上下空間が狭いと挙がる音感想は読めません。
因みに，先の感想は多くは聞かれませんが，音感想として挙がるのです。

書込番号：11130397

[AconcaguaCordoba]

どらチャンでさん

真に「両耳ポップアウト」という錯聴が原因とは思いませんが、他にも錯聴現象はいろいろありますから、関係あるんじゃないですか？　と紹介しただけですよ。

どうも、聞こえ方にパターンがありそうですね。

書込番号：11130399

[どらチャンで]

此処で，上下空間の音を挙げる方々と，中央へ寄る音感想を挙げる方々と，貴方的くだりで，同じパターンです。

書込番号：11130423

[どらチャンで]

もう一つ追加します。

毒舌じじいさんも，あいちゃん555号さんも，ヒントは出して居るのですょね。
あと，もう一人の方も，前後な空間を省いた印象を述べて居ますょね。

書込番号：11130451

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん。
各音が低いポジションへ落ちた印象が弱いと「自然と」が足りないですね。
クラシックの交響曲を聴くときは自然が一番と思います。

邦楽ロックで、楽器の音は星と波を見るように、ボーカルは中央で鳴る曲があります。
たしかに低音側に比べると高音側の沈み込みは遅いですが、不自然だけど綺麗で好きなんですよ。ここに最初にレスしたイメージのことです。
この曲は中途半端な環境のまま聴きたいかな。高音も沈むと、つまらないですから。

それと、全曲が低いポジションで広い平面に、自然と鳴るCDを1枚だけ持ってます。
DAPとイヤホンだけなのに、偶然にも相性が良いのでしょうね。

同じ人の歌う声は、鳴らす環境が同じなら、鳴る位置も同じで環境の差を確認するにはいいですね。楽器は位置が変わることもあり紛らわしいです。
低い声のボーカルはのど元あたりで鳴るから気持ち悪いです（笑）

あとで、もう１つレスします。

書込番号：11130536

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、AconcaguaCordoba さん

AconcaguaCordoba さんには、初めまして、と書かせていただいたほうがよろしいでしょうか。

オーディオ歴が無いに等しい自分が書くのは申し訳ないのですが・・・
このスレを読む限り、お二人とも正しい。同じくらい正しいままの平行線ですね。

現象を、理論で追うか、前提の無い経験で追うか。
スレタイの「垂直方向の像イメージ，音空間を覚えよう。知ろう。」をゴールとするなら、
理論で追うと遠回りになると思いますよ。辿り着くゴールは同じとしても。

毎日レスする暇はないのですが、これからも時々覗きに来ますよ。

書込番号：11130670

[baldarfin]

今晩は。

私は、どらチャンでさんの言われている、高いとか低いなどは良く分かりません。

ヘッドホンや機器、機器の状態を変えると、聴こえ方が変わるのは良く分かります。
が、どの変化が高いとか低いとか、よく分かりません。
（聴こえているけど、気にしてないのかも？）

表現と言うか、聴こえ方が平面的、立体的と言うのは良く感じます。
Walkmanなんかを聴くと、えらく平面的と言うか、ぺったんこに聴こえます。

普段は、パソコン→ONKYO SE-U33GXV→Black Cube Linear→ULTRASONE edition9
の構成です。（どれも、かなり制振材などで、不要振動を抑えています）
　
　
話は別ですが、
　
スレを読んでいて、「錯聴」とか書かれていたりしますが、
考えてみれば、２つのスピーカーの真ん中にボーカルが聴こえるのも「錯聴」ですよね？
音が出ているのは、２つのスピーカーなのに、
音がスピーカーのある２点から出ているように聴こえず、
何も無い２つのスピーカーの真ん中から出ているように聴こえる。

これ、どう考えても、錯覚、「錯聴」ですよね。

これから考えると、錯覚、「錯聴」と言う言葉のみで、否定的に（否定的なイメージに）使うのはおかしいと思います。
（多分）誰もが、そのように聴こえる「錯聴」もあるわけですし。
（私が、否定的に書かれているように勝手に解釈していて、実際は違っているなら、ごめんなさい）

言葉の使い方が気になったので、ちょっと書いてました。

ちなみに、辞書には、
[錯覚]
1. 事実とは異なるが、そうであるかのように思うこと。思い違い。勘違い。
2. (心理学）あるものについての知覚が、客観的事実と著しく食い違うこと。
とあります。

こう言う事実があると書かれている方は、2.の意味で、
否定的に書かれている方は、1.のような意味で書かれているように思います。

ここをキチンと区別しないと、議論がおかしくなるような気がします。

何か、話がバラバラになってしまいましたが…。
私は、「高い、低い」は良く分かりませんが（と言うより、どの違いが高い、低いかよく分からない）、そのような判別ができてもおかしくはないと思っています。
機器をいじると、いろいろ聴こえ方が変わりますので…。

書込番号：11130692

[cottontree]

盛り上がってますねぇ。

なんだか話がよくわからなくなってきた感じだなぁ(-_-;)
コメしている人達って全員が全員(自分も含めて)体感したことで語っているんですよね。
そりゃあ、結論はでないわ。
体感できない人は否定。
体感できる人は肯定。
証明できないんだから堂々巡りだなぁ。

ヘッドホン魔人さんのコメ[11129531]とか毒舌じじいさんのコメ[11130164]が一般的に云われる良い音だって云うなら自分はそれで良いや。
諦めたワケじゃなくてそれで満足しちゃっているんですよね。

完全に私感だけ、ですけど……

FI-DC1601SS
音が像を結ぶ位置は中心が口蓋奥下。
左右についてはイヤホンの少し外側。
この三点を結んだほぼ直線に近い前方曲線。
今のところベスト。

10pro
音が像を結ぶ位置は中心が口蓋奥上。
左右についてはイヤホンのかなり外側。
この三点を結んだ直線(やや後方)。
分離しすぎて焦点が定まりづらい。

CK100
音が像を結ぶ位置は中心が口蓋奥上。
左右については耳奥。
この三点を結んだ直線。
高音域に引っ張られている感じ。

X10
音が像を結ぶ位置は中心が口蓋奥のどこか……。
左右については耳道のどこか。
この三点を結んだ太い線……かな。
微妙にウォームな感じ。

基本この三点の位置が似通っているアイテムを好む傾向はあるかもしれない。
音の成分はこの三点がしっかりしているように感じられれば充分だなぁ。
ここから、さらに音の焦点を増やすと疑似5.1chサラウンドになりそう。
そこまで意識できないし、サラウンドヘッドホンは気持ち悪くなる(音酔い)んで嫌いだし。

突っ込まれそうな感じだなぁ。
スレ汚し失礼しました･･･。

書込番号：11130820

[あいちゃん５５５号]

＞AconcaguaCordoba さん、こんばんは

＞錯覚が経験則なんじゃなくて、どらチャンでさんの２つの拡がり違い（高くて遠い方）の聞こえ方が経験則（法則としての因果的必然性がまだ明らかになっておらず、経験上そう言えるというだけの規則）による錯聴なんじゃないかと。

多分、AconcaguaCordoba さんは、科学的に現象を理解したいと思われているのでしょうね。
ですが、理論だけ先行したって、まず失敗しますよ。何故なら、機械の話と人間の生理の話の組み合わせの現象を追っているのですからね。後者のことなんて、殆ど判っていないというのが実情でしょう。
科学の基本は、観測にあると私は思います。いったい、どういった現象が起きているのかを先ず理解することです。
本スレであれば。。。どのように聞こえるのか、機械の精度を上げていくと、聞こえ方にどのような変化があるのか。。。これが只一人の音感想であれば、AconcaguaCordoba さんの言う「錯覚」で済む話でありましょう。ですが、私にはスレ主さんの仰ることを実際に自分で経験しています。
機器の精度を上げていくと音場が沈む傾向がある。ボーカルだけでなく、全体がです。そして、そのときの音像のリアリティは、ぐっと改善されているのですよね。


＞勿論、高い音は上から、低い音は下からという錯聴はあります。自分が言っているのはヘッドホンによって違うボーカルの位置です。

ピアノはどうですか。高いキーの音が上から聞こえますか。私にはキーによらず、横一線に聞こえるのですけど。。。


機器の精度が上がると音場が沈む。。。このメカニズムを脳の作用を含めて理解することも重要かも知れませんが、一旦それを棚上げし、現象は現象として捉え、次のステップに進むことも賢い選択かな、とも思います。趣味の世界の話ですからね。

書込番号：11131134

[どらチャンで]

皆さん，こんばんわ。

1.浮いた空間を出す装置＋浮いた空間を出す音源＋浮いた空間を出すヘッドホン＝浮いた空間の音が出る。（判り難い）

2.浮かない空間を出す装置＋浮いた空間を出す音源＋浮いた空間を出すヘッドホン＝浮いた空間の音が出る。（判り難い）

3.浮かない空間を出す装置＋浮かない空間を出す音源＋浮いた空間を出すヘッドホン＝浮いた空間の音が出る。（ヘッドホンの状態が判り易い）

4.浮かない空間を出す装置＋浮かない空間を出す音源＋浮かない空間を出すヘッドホン＝浮かない空間の音が出る。（ヘッドホンの状態が判り易い）

5.浮かない空間を出す装置＋浮いた空間を出す音源＋浮かない空間を出すヘッドホン＝浮いた空間の音が出る。（音源の状態が判り易い）

上下ポジションの程度差は在れど，条件を挙げて見ました。
判り難いですか。

書込番号：11131455

[AconcaguaCordoba]

baldarfinさん、今晩は。

確かに、スピーカーにしてもヘッドホンにしても錯聴を利用してますね。基本的な事を忘れてました(^^ゞ

ほんとっ、訳わかんなくなってきたので、立ち返ると。

どらチャンでさんが言っている、基本的な２つの拡がり違いのヘッドホンについて、低くて近いヘッドホンは、ボーカルが低い位置で近く聞こえて、高くて遠いヘッドホンはボーカルが高い位置から遠く聞こえる。

基本的な鳴り方が２つしか存在しないっていうのも疑問ですが、それはさておき、

1.提唱者はどらチャンでさんで、本人と同調者しか言っていない。評論家やオーディオ関係のライターや技術者がそのような事を言ったり書いたりしたものを知らない。ここでは、3年以上話題になっているのだから、場末のライターが取り上げてもいいのにね。

2.極性反転で左右逆位相で、その現象が起こる。これをマランツの知り合いの技術者（アンプとかを開発してる）に聞いたら一笑された。そもそもCD録音自体位相管理が杜撰なのに、録音によって2つの拡がり違いが、ヘッドホンの違いではなく、CD録音の違いによって引き起こされなくてはならなくなる。同じヘッドホンでCD録音の違いによって拡がり違いの報告が無いのもおかしい。あと、MP3のエンコーダも、左右逆位相で出力されるものもある。

3.粗悪なコードでも引き起こされる。この辺があいまいで、本来は低くて近いヘッドホンだけど……という下りがねぇ。左右逆位相との繋がりが分からない。

という疑問で、自分はヘッドホンによってボーカルの上下の位置は変わらないので、それは錯聴なんじゃないかと思った訳です。

以前から、人それぞれ聞こえ方は違うのだから、いいじゃないのって思うし主さんにいうのだけど、主さんは、自分と同じように聞こえないのは、音を知らないからだというので、聞こえる聞こえないに何か理屈があるんじゃないかと。

それで、主さんは同じパターンだと言ったり……。

同じパターンとは言えないですよね。以前、2つの拡がり違いのヘッドホンについて両方ともボーカルの高さは変わらず、高くて遠いヘッドホンはボーカルが近く聞こえるって主さんに言ったら、それは音を知らないからだって言ってました。

それに、人それぞれ微妙に違いますよね。2つの拡がり違いについて言ってる訳でもなく。自分は高くて遠いヘッドホンが定位が悪いとは感じないですし。

もともとが錯聴なんだから、それも錯聴っていうのが結論ですね（笑）

書込番号：11131497

[ふっくんさん]

私はどらチャンでさんの1〜5の説明すごく分かりますね。
浮いてしまって定位感の悪い音は、低音が頭にダイレクトに来てしまって疲れちゃいます。
ヘッドホンの定位感が良くても、CDプレーヤーとか機器を不安定に設置するとこうなるように思います(ボワボワにです)。
インシュやボードに拘っている方なら分かるんじゃないかな？

それにしても、この手のスレはよく伸びるなあ(笑)

書込番号：11131663

[AconcaguaCordoba]

あいちゃん５５５号さん、今晩は。

>ピアノはどうですか。高いキーの音が上から聞こえますか。私にはキーによらず、横一線に聞こえるのですけど。。。

横一線に聞こえますよ。

パイプオルガンは、キーによらず上方向から聞こえます。

>機器の精度が上がると音場が沈む。。。このメカニズムを脳の作用を含めて理解することも重要かも知れませんが、一旦それを棚上げし、現象は現象として捉え、次のステップに進むことも賢い選択かな、とも思います。趣味の世界の話ですからね。

その現象は万人に共通したものでは無いと思いますよ。究極的に言うと、クラッシックのコンサートに行って、音場が沈んだように聞こえるか？　って言うと聞こえないと思いますが。学生の頃は、アマチュアのオーケストラでフルート吹いていたので、発音体の中で聞いた経験もありますが。

主さんもそうですけど、万人がまったく同じように聞こえているって思っている事に誤解が生まれていると思います。

この場合は、科学的といっても自然科学の帰納、演繹法によってえられた総合を認知心理学の評価に適用すれば分かる事かもしれませんね。

書込番号：11131683

[どらチャンで]

Aconcagcaさんは，SHARPの四極デジアンポータブルMDPに，三極鳴るモノで聴いても変わらないと言うのだろうな〜。

先ず，幾ら言っても平行線です。

試聴前の健聴者に知らない音を覚えて貰う行為も，万人に共通してないから行うモノじゃないの。

書込番号：11131866

[あつや屋]

こうだと断言するには自信がないのですが、高く遠い音、近く低い音、ここでそれは二通り語られていると感じます。

一つ目
正極（一般的な製品とあえてします）における製品でも質の悪い物（あえてそう言います）で起こる現象として音のまとまりが悪いものが多い。質が上がると近く低い音に近いものになる。
これは簡単に試すには低価格帯の物でケーブルを替えて聴いてみるとわかりやすいと感じます。
たとえばOFCなど質がよくて太いケーブルと１００均で売られているイヤフォンのケーブルをあるイヤフォンかヘッドフォンに交互に付け替えて聴いてみると変化がわかりやすいと感じます。

二つ目
極性の正極と反転の音。
正極の場合、鳴らす物の質が良いとたとえばクラシックだと各音が横一線に並んで定位感も低い位置に来るし、各音のフォーカスもしっかりとしている被写界深度が深いような感じ。
反転の音の場合、鳴らす物の質が良くても音場の定位が高めに浮いて各音のフォーカスが小さくなくて独特の雰囲気になる。
これは言葉にするのは難しく、物を焦点を合わせずに見る感じとでも言えばいいのでしょうか、でもフォーカスは合っている。被写界深度が浅いとでもいうのか…、そんな雰囲気です。

その２つの鳴り方は試してみれば分かると思うのですが。
低価格帯のイヤフォンやヘッドフォンだと、元々音のまとまりが悪いところへ逆相にすることでより変化が大きくなります。
どう変化するかはそれぞれで違いがあります。

ところで、こういった違いが分かった・分からないとしても、いずれも何ら問題はないと私個人は考えます。
誰でもどんな物であれ音楽を楽しめるものであればそれで良いのですから。
こうしなければ音楽を楽しめないという形式などは無いと思います。
まして、こういった実験などハンダごてを触ったことも無い人には無用の事。お気に入りのイヤフォンやヘッドフォンが見つかってお気に入りの音楽が楽しめればそれで良いのではないでしょうか。

書込番号：11131901

[あつや屋]

すみません、補足です。

＞反転の音の場合、鳴らす物の質が良くても音場の定位が高めに浮いて各音のフォーカスが小さくなくて独特の雰囲気になる。

↓

反転の音の場合、鳴らす物の質が良くてもその正極の音と比較して音場の定位が高めに浮いて正極の音より各音のフォーカスが大きめになり独特の雰囲気になる。

書込番号：11131970

[物欲がとまらない]

体質的に分からない人が居てもおかしくは無いです。

視覚に関しても全ての人が同じ状態では無いので聴覚に関しても同様なことがいえるのかもしれません。

なので分からない人が居るという前提で話を進めたほうがより建設的な場になると思いますが？

書込番号：11131979

[どらチャンで]

SHARPのデジアンポータブルなMDP絡みで。

在るリスナさんは，製品附属のイヤホンにて，ドルビーヘッドホン効果が弱いと嘆いて居ました。
読めますかね。

書込番号：11132113

[海 燕]

基準が難しいですよねこの話題
音の像を眺める感じになれば
自然と好い定位感を覚えると思うのですけどね
そのうち奥行きも見えてきます！
たぶん
知らんけど（・ω・）

PS
あゆたさん新作があまり良い出来じゃないので
改めて出来上がったら送りますね（ｵｼﾂｹﾄﾓｲｳ

書込番号：11132244

[iROM]

　AconcaguaCordoba さんが否定的な発言をしている・・
　と捉えられてる気がしますが、その様には感じませんでした。

　音空間を感じる事は肯定した上で、それが何処から来るのか、
　誰もが同じように感じるべきとする根拠があるのか、
　と疑問を投げかけている様に思います。
　技術的に説明出来たら良いのだけれど、難しいのじゃないかな。
　個々が「感じる」と言う事で捉えているので、
　分る分らないと言う表現には違和感を感じます。

　元ソースには無いであろう上下方向の情報も含めて、
　気持ち良く感じさせてくれるのがベストと思います。
　個人的に同じ音であれば、上から聞こえて来る感じより、
　下から聞こえて来る感じの方が落ち着きます。

　同じように感じているのか疑問は残りますが、
　どっちにしようか迷った時には、
　スレ主さんの、低く近いの表現を参考にしてたりします。

　言いたい事だけ書いたら、まとまり無くなった・・・

書込番号：11132467

[サンライズ・レイク]

遠回りしないために。近道とは言いませんよ。

鳴らす物として必要な条件。
普通または少し小さな音量でも「両耳ポップアウト」のドミソドが確認できる物。
これを使わないと立往生します。

人によってはオーバーヘッドよりもカナル型イヤホンのほうがわかりやすいでしょう。
音量も含めて装置側は何も変えず同じ条件のまま、ドミソドの確認を、する／しない どちらにでも、
意図する通りに変更できる人は別です。

では、また後日

書込番号：11132740

[どらチャンで]

同じ事を再度書きますが，音響検証報告資料の中にも，試聴をして貰う複数の健聴者の中には，試聴をして貰う音を知らない方々も居るだろうから，事前に音を覚えて貰うとのくだりが記載されてます。
どの様な事前練習をするかは詳細に記載されては居ませんが，知って貰う，覚えて貰うは重要なんですょね。

其れから，リンクは貼れませんが，WEBで拾えます2000年頃の過去ログに於いて，関連学生さんらしき方々の雑談スレが在りまして，ヘッドホンの極性を反転させた試しのくだりが出て来ます。
其の中では，違いを判り難い，判り易い音源が在るとくだってました。
ただ，参加してました方々には，ヘッドホンを意図的に逆転させるのに抵抗を持つ方々が居まして，似て居るのです。

書込番号：11132746

[あつや屋]

極性を反転させて変化する鳴り方に関しては数年前にも激論になりましたね。
これに関してはスピーカーではわりと簡単に試せるのでしょうが、その変化については私自身試していないのでなんとも言えませんがそれも面白いかもしれません。
ただ、鳴り方の違いに関してはイヤフォンやヘッドフォンほどその変化を大きく感じないというようなご報告もあったようななかったような…。
まぁ、UEのイヤフォンが極性反転可能なものではあるものの、極性を反転させて変化する鳴り方の違いを確認するには分かりにくいものだと感じます。
ただ、片耳だけの極性反転で感じるあの違和感はどなたでも感じられるものだと思いますが、極性を変えると変化するという実感は得られるのではないかと思いますし、それはすなわちその変化は違和感ある音になるという現象から実際に変化していることの証明だと思うのですが。
もちろん片耳だけの極性反転では鳴り方の違いを実感することはできませんし、鳴り方が変化するということの証明にはならないと言われてもそうですねとしか言えません。
もしそのイヤフォンをお持ちでしたら、片側極性反転での違いを実感されて後、両ドライバーの極性を反転させて注意深く観察されると鳴り方の違いがお分かりになられるかもしれません。
IE8もケーブル交換できるものですが、標準ケーブルのコネクターは反転接続できませんので自作等のケーブルでは可能ですね。

いずれにしても、その鳴り方の違いに気付かれましたら、低価格帯に多くある極性反転された音の製品がけっこうあるということもお分かりになられるのではないかと思いまして。
だからなに？って言われましたら返す言葉はございません。(^^ゞ


＞海　燕さん、こんばんは。<(_ _)>

海　燕さんの作られるケーブルは非常に魅力的です。
家では時々あのぶっといケーブルを使わせていただいてます。
外では他の３種類も使わせていただいていますが、いやぁ、すごく良いですしおまけに楽しいんですよね（笑）。
ぜひ次作も楽しみにさせていただきますと図々しく言ってしまいますが、あまり気持ち的に負担にならないようにお願いします。
期待されるってけっこう負担ですから。
お気軽に楽しみながらでの結果のおすそ分けという感じで楽しみにさせていただきます。
感謝です〜〜。

書込番号：11135673

[どらチャンで]

皆さん，こんばんわ。

整理しますと，鳴らす環境が酷いと，「低音が下」「高音が上」と挙げてた風な出方もします。（も，です）

で，脳みそが感じる印象を鈍感にさせます。
鈍感にさせて先の音が出ない様に感じさせるには，オーディオ的な要素の音環境にて鳴らします。

発音体の左右BALANCeが揃って，点傾向の音傾向へ向かわせるです。←此れなのです。

で，極端ですが。（先に書いた，小生的な音の計算も参照。(^^ゞ）
1.「＿」風なイメージの音空間。

2.「￣」風なイメージの音空間。

3.「∩」風なイメージの音空間。

「3」風なイメージが色濃いと，ハウジングへへばり付く印象が高い傾向です。

で，「＿」と「￣」の微妙な空間違いを知ると，あのCD盤達の，リッピング違いが判り易くなって来ます。マジです。

書込番号：11139964

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、ご無沙汰です。

1は左右に広く低く。
2は明らかに鳴らしきれてない。
3の左右はハウジングより外に広がらず、上に浮く音もある。
ということでしょうか？

書込番号：11140459

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，こんばんわ。

先の「＿」は，携帯からだと半角に変換される見たいで，横幅が「￣」因りも狭い印象へ行く見たいです。

「￣」は，あつや屋さんも言ってる，もう一つのタイプのイメージです。
「∩」も同じタイプにも採れるのですが，質が好いと印象が緩和されます。
先の大雑把なイメージは，最初のステップの上下方向で，次のステップで前後な音空間を付けてイメージします。
で，例えば，サラウンドが掛った風な音場イメージは，「￣」のタイプで聞かれましたし，装置の補助機能のサラウンドを有効にすると「＿」→「￣」風に音空間がシフトします。

あと，先にも書いて居ますが，「＿」の両側に耳が在ったとしましょうか，パイノーラル音源の空間イメージは，高いポジションへ創ります。
パイノーラルの空間歪みは，発音体の距離差が大きいと大きくなると言われて居ますが，発音体の位置は耳穴が同じですから，差を小さくする事は出来ないですょね。
其処で，「￣」の空間の音を出す製品で聴いた場合，パイノーラルの音空間との距離の差は，小さくなるのではと踏んでます。
但し，「＿」と「￣」の違いが明確に現れる環境にて，効果の程が判り易くなって来ると踏んでます。

如何でしょう。

書込番号：11140958

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、もう少し確認させてください。以下の3つについて。

パイノーラルは、聞く人に、現実と似た「位置と距離」を認識させる鳴らしかたでしょうか。
パイノーラルの「空間歪みが大きい」場合、現実とは違った「位置と距離」を認識させてしまう。という意味でしょうか？

「￣」についての、あつや屋さんの書かれたもう一つのタイプは、どこの書き込みでしょう？
書込み番号？番の、この辺り。とか、わかりますか？

書込番号：11141298

[あつや屋]

サンライズ・レイクさん
取り急ぎ失礼します。どらチャンでさんが仰っておられる.「￣」については[11131901]中の二つ目以降のことです。
どらチャンでさんの仰る↓

「∩」も同じタイプにも採れるのですが，質が好いと印象が緩和されます。

↑に関して私も同じく感じます。
低価格帯で極性反転の音の「￣」がケーブルの質を上げると「∩」の雰囲気になったりします。
ただ、イヤフォン・ヘッドフォンによって必ずしもそうなるとは限らないというか、その変化の差が大小色々だと感じますし「∩」の形にも変化がありますのでまずは「￣」の音を認識することでしょうか。
「＿」と「￣」の違い、つまり極性を反転させない質の高い＆質を上げた音、そして反転させた音の違いを知るとどらチャンでさんが仰るパターンの事はわかりやすいかと。

書込番号：11142274

[どらチャンで]

あつや屋さん，補足どうもです。
サンライズ・レイクさん，「＿」と「￣」はあくまで大雑把のデジタル的な表現で，あつや屋さんも書いて居る様に，其々の差は出て来ます。
其の差はアナログ的な要素で，環境にも左右されますし，ヘッドホン＆イヤホンの質にも左右されます。
ただ，「＿」「￣」差が大きい程，判り易くなって来ますが，リスナさんに因っての微妙な印象違いは出て来るのは当然なんですょね。（鳴らす環境に左右されるから）
其れから，先の印象をデジタル的に錯聴ですと，バッサリと斬ってしまったら，スピーカにも錯聴が在るのですから，微妙なアナログ的な音に対しては，味気ないモノになってしまいます。


其れから，「≡」のイメージにて，一番上の横線を取ったイメージで，下段横線を楽器群イメージとして，二段目イメージを合唱隊イメージとしましょうか。
次に，「≡」の中段横線を取ったイメージで，下段横線を楽器群イメージとして，一番上の横線イメージを合唱隊イメージとした場合，交わり融合感が好いイメージは前者になります。
で，このイメージ差は，高音質CD盤と通常CD盤の音違いにも現れて，環境が好い再生装置では判り難いと言われるのは，双方の差が少ないからです。
で，此処の部分の違いを見付ける事に因り，リッピングでの音質差が見えて来ます。

処で，パイノーラルの空間歪みは後程します。(^^ゞ

書込番号：11143155

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，パイノーラル音源に付いては，結構な検証報告がWEBで拾えます。
結構前から音源としては在ったそうですが，流行らない理由のメリットとデメリットも記載されてます。
サンライズ・レイクさんが気になる音に付いても記載されてますので，斜め読みでも好いですから探して見て下さいです。
尚，検証報告の結びのくだりは，大体歯切れが悪いモノになってますょ。

書込番号：11145051

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、あつや屋さん、質問攻めみたいになってましたね。
すいません。長く書くと紛らわしいかなと思ったので、質問だけ書いてました。

主に確認したかったのは、どの高さに低く近いが理想か。自分は耳の高さが理想です。
どらチャンでさんは違う？　と思ったのです。

「≡」のイメージは、まさにその通り！
漢数字の二と三で書いてみようと考えてましたよ。言いたい事とは、ちょっと長さが違うので迷ってました。

20年前のCDでも、パイノーラル音源らしき音の鳴る曲を持ってます。
もしかして違うかも、ですが、ボーカルが上に動いたり、ドラムスティックが上から下へヒュンと鳴ります。
横に動く効果音のほうが多いですね。
ネットで虫の音とバイク（車だったかな）の音を聞いて、あ〜これパイノーラルって言うんだ。と、最近知りました。
空間歪み、または、違う現象ですが、自分が確認している事を書くと長い長い長文になってしまいます。
後にしましょう。もう少し調べてみます。

話を戻しますけど、どらチャンでさんは、「≡」の下段の線が耳の高さで、この線に低く近いが理想ですか？
中段は、高域寄りの合唱隊、下げきれない楽器の高音、等。として。

あつや屋さん
音の高さの変化の差が大小色々なのは、普通の音量でも鼓膜より奥を振動できるか次第かと。
パッドの柔らかい厚い、高く遠いヘッドホンを、手で耳に押し付けてみてください。←ほどほどにね
低く近くなりますよ。左右が狭くもなるけど。長くなるので、続きはタイミングを図りましょうか。

書込番号：11145344

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，下から二本が，耳から下付近のイメージですね。
ボーカルイメージは，自分自身の口元付近とシンクする印象でしょうか。
また，浮き気味な音源は，極力低いポジションへ下がる様にアクセサリ類で創ります。
で，最近，CDスタビライザを替えまして，引き込みが好くなった印象です。（最近，確認中です）
で，例えば，前後な空間が薄いと，合唱隊イメージは三本の上ラインへ来ますし，シンバルのイメージも天辺へ抜ける印象ですし，さた行の尻尾の出方も同様です。

パイノーラル音源の空間歪みは，空間イメージの繋がり感が崩れたのを指すのじゃないかな。
繋がり感が，「自然と」出て来る方が違和感は小さいですょね。

書込番号：11145614

[どらチャンで]

音空間の交わり感が好いと，ハウス＆トランスのイメージは「後←ボ低→前」になります。（単調な連続低音）
前後な空間が薄いと，前方の低音が重なり悪い傾向へ行きます。
また，左右中央から外れた印象報告が挙がる機種は，先のイメージの重なり感が悪く，左右へ散った印象感が出ます。（重なった印象が高い程，中央精度が好い傾向ですし，重なった印象でも低音がボーカルを邪魔し難い）

書込番号：11145720

[どらチャンで]

もう一つ追加します。

あいちゃん555号さんが先に書いてます，ピアノのイメージが，低いポジションの横一線へ来るは，くだりから見えますし，読めるのですょね。
また，各パートを受け持つ複数ユニットのボーカルイメージも判り易いです。
で，このイメージへ来ない製品で挙げるとすれば，ケーブルの質が悪い低価格帯の製品に在ります。
この製品達は，低音に粒粒感が無く軽いのですょね。
で，何故か，某所の低価格帯の板にて持ち上げられるのが多く，音空間も薄いです。
因みに，この機種辺りにて，テレビの中継ヘリの騒音を聞いて見ると判り易いです。
騒音がバラバラに崩れて，中継ポイントが見え難い傾向へ来ます。

書込番号：11145859

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、こんばんは。
やはり理想の高さが違いましたね。楽器はいいとしても、口元でボーカルが鳴ると気持ち悪くて （＾＾；
パイノーラルの原理はpdfで読みました。歯切れの悪さを読むと音源自体は大丈夫なの？と思ってしまいます。まあ、これは置いておいて。

前後空間が薄いと、前後で別の位置で鳴るはずの音が重なりますね。
それと、中央で楽器とボーカルが重なると、鳴らす物によってボーカルが埋もれる／埋もれないがありますね。

まだネットで見つけられずですが、
「≡」の線と線の間を、自然に埋めると空間イメージの繋がり感が良い。間が埋まらず分離する（ようなもの）と繋がり感が崩れる。
中継ヘリの音も分離して、複数の線の位置でバラバラに、しかも音は途中途中で途切れて鳴るイメージでしょうか。

これを良い傾向に、しかも、ピアノの高音等の下げにくい音も含めて、低いポジションの横一線上に並べる。一部の音は打上げ花火的。
低〜高音域全ての粒粒感＆を繋がり感を鳴らす環境と、聞く人にしっかり送り込む必要がありますよね。

どれだけの機材とアクセサリ（電源ケーブル、CDスタビライザ等）が必要なのか・・・
ヘッドホン用に揃えると高そうですね〜

この環境＋オーバーヘッドで、左右は、どこまで広く鳴らせてますか？
元々広くない曲もあるため、広い曲限定の話になりますけど。

書込番号：11150782

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，こんにちわ。

>聞くひとにしっかり送り込む必要

結局，此れが重要なんですょね。
検証報告の歯切れが悪いのも，この部分でしょう。
検証用リファレンスなヘッドホンと，低価格帯のイヤホンを同一条件にて検証するにしても，登場して貰った品々の最低品が，巧く鳴らせない条件下では，好い結果は出て来ないでしょう。
特に，音空間を検証するモノには，浮く特徴が出難くして，癖を極力抑えてあげなくてはです。


>前後空間が薄い・・・重なり・・・
此処の部分は，先にも例を出してますが，SONYのXB40辺りで挙がります，EX300での比べ感想の高音側が被った報告辺りがシンクして来ませんですか。
あと，どうしても，顔面付近への被った印象が高い製品には感じ方は強いかと。

左右の展がり感は，基の左右展がりを1.0としても，極端に0.5とか0.1かの印象へは来ないですょね。
ドチラかと言えば，後へ凹み印象だった展がり感が，前方へ出て来た印象が高くなる傾向です。
あと，左右中央に寄った印象が外れた横展がりは，先の気が高いです。（ハウス＆トランスの低音の寄り加減が判り易い）

処で，サンライズレイクさんとのボーカルイメージの理想違いは，小生は混声合唱隊の音源を含めて，多グループの作品を聴きます。
このイメージが繋がり好く聴くには，低さを求めますので，自然とソロボーカルが口元とシンクします。
あと，一気に構築しても判り難いですから，コツコツと揃えて行くのが好いですが，資金何たらの総額は変わらないですが，サンライズレイクさんが危惧します部分は小さく見えます。

書込番号：11152683

[物欲がとまらない]

どらチャンでさん

>で，最近，CDスタビライザを替えまして，引き込みが好くなった印象です。（最近，確認中です）

どのような製品に買えたのかが興味ありますね。
宜しければ教えてください。

書込番号：11154879

[どらチャンで]

物欲がとまらないさん，確定はもう少し待って下さい。

今度の試しスタビライザは，CDの高速リッピングにも使えるタイプを試してます。
因みに，商品名は「響」。
カイザーのアルミタイプ因りも安いです。

ただ，盤の表面がザラ目なCDは粘着効果が無く，高速回転には耐えられそうにないですが，通常のCD盤は発売元はダメとは言ってますが大丈夫そうです。

で，効果は出ますが，アクセサリ類のコンビ使いを推奨しますです。

書込番号：11155527

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん

>浮く特徴が出難くして，癖を極力抑えて
そうなんですよ、そして、しっかり送り込まないとモヤモヤして空間は判り難いかと。

ただ、顔面付近へ被る、または、頭内に広がって鳴る印象の物は意図的に作られているかもです。
コストを下げた影響で膨らんだ点で鳴るよりも、あえて鳴る位置をぼかして、空間よりも雰囲気を重視してるかな、と。想像ですが。

ハウス＆トランスは聞いていないことを、昨日は書き忘れまして。
今までのはJ-POP、邦楽ロック、クラシック（声無）の印象でした。
ピアノ、ドラム、たぶんエレクトーン、等々の楽器は、低音は後方、高音は前方へ出ます。
ロックは低音多めで後ろが多いですが、凹み印象ではないため、それなりに綺麗に楽しめます。

このIE8の左右の展がり感は、自分の場合は意外と広くて、広い曲なら40cm超。
長さ40cmのデカイかまぼこを、両耳を結ぶ線に乗せた形の音空間です。笑わないでください（笑）
展がらない曲は、両耳のドライバ間の範囲で鳴ります。最大を1とすると0.5ですね。
人によるでしょうから「もしかして意外と」を大きく付けて、広いかも。と補足しておきます。

この土日にヘッドホン試聴したところ、理想に近いかも＝据置前提の高額な物だけな事にショックを受けました（＾＾；
AH-D7000 AH-D5000 K701 高いのばかりでした。
購入前提の話は、しばらく控えさせてください。ここまで続けた後に申し訳ありません。
教えていただいたとしても、たぶん金銭的に挫折します。

それと、CDスタビライザが気になります。
自作PCにDVR-S15Jを使ってまして使用可能かを確認してから試してみる予定・・・と書いていたら似た物をお使いのようで。
高速回転は、なにか利点があるのでしょうか？

書込番号：11155777

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，こんばんわ。

高速回転はレンジにチン的で，音質的な利点は無いですょね。
サンライズ・レイクさんが使って居ますPioneerのドライブも，結構な振動対策を施して居るのではないかな。
其れから，CDスタビライザは気になりますか。
CDスタビライザは回転の遠心力に因って，中心からズレてしまう可能性が在るので，今回は粘着式のスタビライザを試して見ました。
粘着式のスタビライザは，前のスタビライザとは違って盤に吸着してますのでズレ難くなってます。
で，CDスタビライザを使うと，音空間は浮き難くなりますし，音空間は前方へ出た印象へも来ます。
ですが，CD盤アクセサリのコンビ使いが効果が高く出て来ます。
確か，物欲がとまらないさん，毒舌じじいさん，あいちゃん555号さんもアクセサリ類を使って居たかと。
で，小生は，CDスタビライザ+静電気除去+緑マジックペン+消磁のコンビにて使ってます。
また，時には，CD盤にストロボ光を当てて，メーカ曰く，ピットを綺麗にするアクセサリも使います。

処で，音空間が浮いた印象が高くなったは，音質が悪い傾向へ向かいますので，この部分が感じれたら，垂直方向の変化が覚えられます。
ですが，浮いた印象の音空間から，浮いた浮き具合を見るのは難しいですから要領好く試す事です。
あと，某所にて，延長ケーブルでの変化は在る，無い，プラシボ云々と挙がってますね。
で，この変化も，先の状態ですと判り難いですので，判り易くする工夫をして試す事です。
すると，変化は感じれて，プラシボじゃ無い事が解って来ますです。

書込番号：11159964

[どらチャンで]

もう一つ追加します。

恰かも音色な品では判り難いです。
よく，某所の低価格帯で挙がる品々は，音空間が薄い品々ですから，この鳴るモノでは判り難いです。
音が削がれて軽い。
軽いのは音色だけじゃ無く，音空間も軽いから上下へフラフラと浮遊して，定位感が悪いです。
で，垂直方向の像イメージを掴みたかったら，この手の品々を使うのは止める事です。
感じれる音も鈍感になって，感じれ難くなりますょ。

書込番号：11160047

[baldarfin]

今晩は。

私は、CDスタビライザは使ったことはありませんが、
CD（DVD）ドライブそのものを防振しています。

私は、CDを聴くのに、パソコンのDVDドライブを使い
パソコン→USB接続のDAC→ヘッドホンアンプと繋いでいます。

ドライブの防振は、外からではなく、
分解してふたを開け、中から防振しています。

まず、基板に瞬間接着剤で部品を貼り付け固定（音がしっかりします）、そこへ、fo.Qを貼り付ける。
あと、ピックアップ部分やケースなど、可能な部分にできるだけfo.Qを貼り付けています。

データを読み取るピックアップ部分の防振は、なかなか音に効きますよ。

fo.Qですが、１ｍｍ厚のものを使っています（0.5ｍｍ厚のものは、音のバランスが少し変なので、使うのはやめています）。
また、貼り付けるための粘着剤が、１mm厚のfo.Qには付いているのですが、これは音に悪いですね。
ゴム系のためか、高域が曖昧になってしまいます。
私は、この粘着剤をすべて取り、瞬間接着剤で(粘着剤なしの）fo.Qを貼り付けています。

もし、可能なら、ドライブやプレーヤーをばらして、防振をやって見るのも面白いかと思います。

ついでに、レンズの清掃もできますし。
（ベビー綿棒（赤ちゃん用の小さい綿棒）にエタノールをつけ、やさし〜く拭き、その後、ベビー綿棒で、やさし〜く乾拭きをする）

スレッドとは、直接関係のない話題で、ごめんなさい。

書込番号：11160363

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、こんばんは

購入当時は、たまにCDも聴くかな程度の理由で、音楽向けドライブを選びました。
PC用で、それなりですけど。

水性緑ペン試したことあります。どらチャンでさんのレスも拝見してましたよ。
外周寄りの最後の曲は数回聴いて、なんとか差が判り、内側上面に塗っても1曲目は変化無しでした。
ドライブの構造を見て大丈夫そうなら内側下面と内周も試すかもです。

粘着式スタビライザ＋コンビ使いが効果高いのですね！
静電気除去、消磁、ストロボは後日調べてみます。御三方の書き込みも （＾＾；

持っているイヤホンで、どこまで判るかは？ですが、垂直方向の変化を観ながら少しづつですね。

ケーブル延長は音空間を別とした距離感等は変わりそうですが、よくわからないです。
簡単な工具も半田ごても持ってまして、線材と半田選びは手間かかりそうなので最後の手段で、いつかは試すかもしれません。

色々教えていただきありがとうございます。

書込番号：11161296

[サンライズ・レイク]

baldarfinさん、こんばんは

PCの掃除をしようと考えていたところでした。
ドライブばらし、できそうなら試してみます。
ビデオデッキの分解修理程度は経験ありますが、PCのドライブは小さいので壊さないように慎重に、ですかね。
可能なら分解してピックアップ清掃してみたいです。これも慎重に、です。

別の目的でスピーカ用インシュレータを調べたときに、ハネナイトがドーナツ状に貼られていました。
貼る面積が大きいと、特定の音域が曖昧になる為かもしれません。
場所によると思いますがfo.Qは、どれくらいの大きさで貼ってますか？

書込番号：11161309

[baldarfin]

サンライズ・レイクさん、今晩は。

私の場合、音楽用のPCはデスクトップですので、
ドライブは割合大きいです（大きいように思います）
（ノート用のドライブは、分解をやったことがありません）

私のPCのドライブ、ふたを開けるには、
トレイが閉じた状態では無理で、トレイが少し出ている状態でないと、上手くふたを取ることができません（２つとも）。

他のドライブだと違うのかも知れませんけれど。

PCから外した後、ふたのネジを取る前に、
トレイにある小さな穴に長めのピン（ゼムクリップを伸ばして作りました）を挿し込み、グイっと押し込んで、トレイを飛び出させています。
（トレイの少し出た状態で、PCから外してもいいかも）

それから、ピックアップのレンズのクリーニングですが、
普通の綿棒は少し大きいです。
１００円ショップなどにもある、ベビー綿棒（赤ちゃん用綿棒）がお薦めです。
できれば、１０５円均一のローソンで売っている、
白十字（株式会社）の「抗菌ベビー綿棒」をお薦めします。
綿の締まりがよく、綿がほつれ難いです。

ベビー綿棒は、綿体の直径が３mmで、ピンプラグ用の穴やステレオミニジャック用の穴に、すっぽり入り、これらの清掃にも最適だと思います。
（ふつうの綿棒は、綿体の直径が５ｍｍです）
　
　
fo.Qを貼る面積は、特に考えていませんね。
というより、貼る事のできる場所には、できるだけ貼っています。
再生音の違いは、面積などもあるかもしれませんが、防振材の材質が大きいような気がします。

いままで、シリコンゴム、天然ゴム、油粘土、砂、（ビンに入れた）水、コンクリート、ブチルゴム（水漏れ防止用、オーディオ用）、鉛（インゴットとテープ）、100円ショップの耐震マット、ソルボセイン（＝ハネナイト（だと思う）、ハードタイプとソフトタイプ）、オトナシート、fo.Q(0,5mm厚と１mm厚）、QR8、といろいろ使いましたが、
現在は、fo.Qの１mm厚（ただし、粘着剤は取る）とQR-8とのコンビを使っています。

防振材を使用したとき、

ソルボセインは、高域が押さえられた感じの音になってしまうように思います。
（さらに、ソフトタイプのソルボセインは、音の木目が粗くなる）
ゴム系は、大抵、高域が抑えられてしまう感じですね。
ただ、オーディオ用に売られている、粘着性の高い（黒い）ブチルゴムは、中域の上の方（かな？）に少しアクセントが付くので、あまり高域が押さえられた感じがないように思います。（でも、防振効果はあるが、あまりその効果は高くはない感じ）

鉛は、低域が重い感じの音になり、高域に少しアクセント（鉛の響き）が付くと共に、やや高域がその響きで曖昧になるように思います。
（解像度が少し落ち、音像が少し曖昧になるように思います。透明感も薄れるような感じ）
（鉛は、元気な音になるとも言えますが（ちょっとドンシャリ的か？）、本当の良い音になるとは言えないように思います…繊細さ、透明感、クリアさに欠ける感じなので）

どちらも、fo.QやQR-８より、制振効果は小さいと思います。

fo.QとQR-8は、他の防振材に比べ、音のバランスをよく、不要振動を押さえられるように聴こえますので、現在は、このコンビを使っています。
　
　
防振材（制振材）を使ったときの音の特徴や効果は、
防振材そのものをたたいたり、防振材を貼り付けたもの（アンプなど）をたたいたりして、大まかな目安をつけています。
（自分で勝手に、打診と呼んでいます）

何でたたくかと言うと、固めのものいろいろです。
大抵は、手の指の爪（爪を少し伸ばしています）、ピンセットの後ろ側（物をつまむのと反対側）など。
基板などは、爪楊枝の太く丸い方を下にし、基板の上で弾ませて音を聴きます。

そのたたいた音ですが、
たたいた瞬間の音（たたいた時の響きの頭の音色）と、
たたいた響きが消えるまでの時間（響きの持続時間）
を聴きいています。

たたいた瞬間の音が、その防振材を使用したときの音の傾向（再生音で、そう言う感じの音色が強く出る。再生音が、そう言う感じの音の方向に（少し）変化する）。

たたいた時の響きの持続時間が長いほど、再生音に余計な響きがつく。
逆に言えば、響きの持続時間が短くなるほど、再生音がクリアになる（モヤモヤ感や、高音などへの変な音のまとわり付きが少なくなる）。

と言うふうに判断しています。
（文章では、うまく書けませんが）

書込番号：11165199

[baldarfin]

書くのを忘れていました。

機器の内部に防振材を貼る場合は、
まずは、ふたをしめるのに引っかからないか、

特に可動部分のある、ドライブなどは、
どの部分がどう動くかをよく見極めて、
防振材が引っかからないように注意して張り付ける必要があります。
（と言っても、なかなか分かりにくい部分もあります。
これまで、何回、貼ったものを引っぺがしたり、切り取ったりしたことか…
注意しましょうね。）

書込番号：11165288

[サンライズ・レイク]

baldarfinさん

色々と試してますね！
実は今日、fo.Qチューニング用制振テープTA-102を買ってきました。他にもいくつか小物を。
トレイの穴は、電源オフとか故障した時の強制排出用ですよね。自分のドライブも付いてますよ。

> 高音などへの変な音のまとわり付き

音空間で浮かせないためには、残響よりも短い音の、タイムラグ（時間のずれ）の小さい適度なまとわり付きが必要と思うのです。
これが鳴らない、または、しっかり聞き取れないと浮くのではないかと。
不要振動で相殺されて、鳴っていないなら効果ありそうです。
固めのもの色々で叩くのですね！　判りやすい名案です。

鉛 fo.Q QR-8 の併用も試したいところですが、少しづつ判りやすく試してみようと思います。
最近帰宅が遅いので週末あたりに、引っかからないか気をつけながらやってみますよ。
それと綿棒も。

詳しい御説明ありがとうございます。

書込番号：11166059

[どらチャンで]

fo.Qを使ってドライブ内部の制振ですか。
サンライズ・レイクさんも，fo.Qを調達して試される見たいですね。
で，試す手段は違えど，進む方向性，変化は同じですょね。
CD盤の回転ムラを抑える振動対策，部分的に抑えるか，トータル的に抑えるかは，後者の方が好いですょね。
ただ，内部を含めると敷居は高くなってしまいますし，手間も掛ってしまいます。
其れから，音の伝わり方の確認に爪楊枝を使うは，エンジニアさんがドライバの柄を耳に当てて，エンジン周辺の異音を掴む要領でしょうか。

音が浮く，浮かないは，CD音源にも在ります。
浮く音源を浮かぬ様に，環境を出来るだけ奢ってあげると，高音側の展がる抜け印象，さた行の尻尾の抜け印象が好くなります。
ドチラかと言えば，頭の天辺へ抜ける印象な出方は煩い，聴き難い傾向へ行きますので，行かぬ様にしてあげます。
さた行の尻尾は，ボーカルイメージにシンクし易い出方をして，前方へ起った印象な出方が綺麗です。（過剰に，頭一杯に拡散しない風に）

物欲がとまらないさん。
今度のCDスタビライザ（響）は，アルミ材質のCDスタビライザ因りも，浮き気味な音空間を低くしてくれます。
ただ，PioneerのM870辺りのヘッドホンでは，変化が判り難い処が在りますが，PHIATONのPS500辺りですと，結構な違いが判り易くなります。
また，中高音側の空間表現力にも，前方感が高くなります。

で，試した環境ですが。
PHIATONのPS500に，双方のCDスタビライザ共に，CD盤と一緒に静電除去を施して試してます。

書込番号：11166887

[baldarfin]

＞ サンライズ・レイクさん、今晩は。

fo.QのTA-21を買われたんですね。

私としては、付いている粘着剤は取った方が良いと思いますが、
万が一、失敗しても何とかなるものを使い、
一度、そのまま貼り付けた場合と、
粘着剤を取って、瞬間接着剤で貼り付けた場合の
音の違いを比べられた方が良いかも知れませんね。

ただ、瞬間接着剤で一度貼り付けると、はがしたりするのは、
かなり困難です。（カッターで削り取るとかしないと…）
　　
粘着剤があると、高域の音が少し殺されてしまう感じがあります。
音（音像）に、付いているフワッとした響きが見えなく（見えにくく）なる感じです。繊細な木目細やかさも、出にくくなるし。

fo.Qを貼り付け、たたきテスト（打診）をやってみると、
粘着剤なしのfo.Q(瞬間接着剤で貼り付ける）に比べ、
粘着剤ありのものを、そのまま貼り付けたfo.Qの場合、
たたいた瞬間の音がやや鈍く、立ち上がりが遅く（丸く）なっている感じがあり、響きが消えるまでの時間が少し長くなります。
再生音は、上でも書いたように、粘着剤なしに比べ、音の立ち上がりが少し遅く、クリア感が減少して繊細さも少なくなった感じ、特に音像のまわりのフワッとした響きのひろがりが見えなく（見えにくく）なります。
　
　
それから、粘着剤を取ったfo.Qを貼り付ける場合、使用する接着剤によって、音の傾向、効果が（ある程度）変わってくると思います。
実際には試していませんが、
ゴム系は、やはり、高域に難があるのではないかと思います。
エポキシ系（２液を混合するもの）も、固まった後が瞬間接着剤より柔らかく、高音がシャッキリしにくいと思います（エポキシ系は、基板へ部品を固定するのに使ったことがありますが、瞬間接着剤に比べ、前記のような傾向を感じました…ので、今は、基板への部品の固定には瞬間接着剤を使用しています）

瞬間接着剤（成分はシアノアクリレート）も、
それ固有の音があるのですが、（多分、やや高域甘めの音）
他のものに比べると、まだ使えるかな…と思っています。
（将来、より良い何かが見つかるかも知れませんが）
　
　
鉛は、使うと鉛の音（鉛の響きをブレンドした音＝作られた音）になってしまうので、あまりお薦めはできません。
(粘着剤を取った）fo.Qのような、繊細さが出にくいと思います（音がやや大まかになるので、非常に細かな部分も聴きたい時は不向きだと思います）
でも、そのような（鉛の）音が好きな場合は、良いかも。
（「ロックでガンガン」なんかには、もしかしたら向いているかも知れません）

QR-8は、fo.Qより響きが（良い意味で）ややフワッとする感じです。
（文章では、うまく書けません）
このQR-8の粘着シールは、音質への影響は少ないように感じますが、
粘着シールを取り、瞬間接着剤で直接貼り付けた方が、制振効果は大きいです。
取り合えず、粘着シールで、あちこち試しに貼ってみて、効果の大きい場所が分かったら、そこへ瞬間接着剤で貼り付けるのが良さそうに思います。
　
　
　
＞ どらチャンでさん、今晩は。

確かに、内部をいじるとなると、敷居が高いですね。
誰にでもできるものではないです。
でも、新しいドライブを買いかえるような時は、古いドライブを開けてみてチャレンジしてみるのも面白いかも知れません。

あと、爪楊枝は、基板をたたいて、「たたいた音を出す」ために使います。
大げさに言えば、爪楊枝のとがってない方を、基板へたたきつけて音を出すと言うことです。
狭い場所を上手くたたくには、爪楊枝でたたく（基板の上で弾ませる）のが適しています（横の面などはちょっとむりですけど）。

どらチャンでさんの書かれている、音や空間の感じ、私にはまだよく分からないのですが、
あちこちの不要振動をなくしていくと、
「さた行」は、柔らかく、はっきり出てきます。

柔らかくというのは、「さすそ」が「ざずぞ」や「じゃじゅじょ」にならず、
変に強調されず、
普通に人がしゃべっているのと（生と）同じように、フワッと柔らかいこと。
（声を出す人が、きつく発音していることや録音できつくなることもあると思いますが、「刺さる」というようなことは無くなると思います）
音像的には、子音は小さくなった感じ…でしょうか。

はっきりと言うのは、子音がクリアに聞き取れるということです。
非常にかすかなものであっても、きちんと聞き取れる。
不要振動が多いと、何かモヤモヤとしたり、変な音がまとわり付いてしまって、かすかな音（子音）は聴こえなってしまいます。
また、ハッキリした子音場合は、不要振動が多いと、子音が変にきつく聴こえたり、にごったりして聴こえます。（場合によっては、モヤモヤした感じの子音）

空間的にはどうなのか…は分かりませんが。

書込番号：11169755

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、baldarfinさん、こんばんは

ドライバを開けてみました。なかなか複雑ですね。
CDを回す駆動部とピックアップ部で上下2段。2段一緒に上がり、上部の駆動無回転部品にCDを当てて挟む。
2段それぞれに柔らかいソルボセインのようなシート付き。
2段構造のため、隙間に瞬間接着剤で貼れても剥がすのは無理っぽいです。
下面の基板もシート付き。複雑で手強い！ 下手に触ると壊れそうです （＾＾；

内部の制振は、少し後にしようと思います。色々教えて頂いたのに申し訳ありません。
fo.Qは外側に貼ってみようと思います。

昨日はSATAケーブル、フェライトコア、ノイズビートテープ、DS-25 [ディスクスタビライザー]、SIDも買いました。SIDは粘着無しのドイツ ピーター・ボフィン工房のCDスタビライザーです。粘着付きが無かったので。

先ほどまでSIDだけ試してました。曲によっては弱打ちドラムが頭頂部→おでこまで下がります。
耳元まで下げたいところですが好感触ですよ！
同じCDでも浮きすぎの曲のドラムは変化無しですね。音源によるのでしょう。

さ行がノイズっぽく鳴る曲があったので、そのCDのを1曲目から聴いてるのですが、何曲目か忘れました。
もうすぐ、たどりつくはずです。

書込番号：11170220

[baldarfin]

サンライズ・レイクさん、今晩は。

そうですか。
外側に貼っても効果はありますよ（内側からやるのよりは効果が少ないようには思います）。
最初は、粘着剤をつけたまま（その粘着剤で）貼り、音を聴く、
その後、粘着剤を取ってから貼り付け音を聴いて、比較してみる
と面白いかも知れません。

fo.Qをはがすと、ドライブ側に粘着剤がよく残りますが、こすってくるくると丸めて行くような感じにすれば、取れると思います（fo.Q側の粘着剤も同じ）。
硬くて取りにくい時は、アルコールをつかうと、柔らかくすることはできます。（柔らかすぎても、取りにくいですが）

ドライブだけでなく、マザーボードなどを制振しても、音質は向上します。
とくに、CPUの周り。
CPUに直接は無理なので、マザーボードのCPUの付いている部分の裏あたり、
CPUを冷却する、冷却板（ヒートシンク）など。

私のパソコン、ヒートシンクをたたくと、「ギーン」と音が響くので、
この響きを抑えるようにしました。
効果は、音がクリアーになる（変な音のまといつきが減る）です。

ただし、あまりヒートシンクにいろんなものを貼り付けると、
CPUが加熱して、パソコンがフリーズするので、様子を見ながら貼りました。
（フリーズしたり、上手く起動しなくなったり……何回か（アハハ））
貼る時は、ほどほどに……。

ドライブの中ですが、うちの安物（中古１６００円）と違って、
いろいろ音対策してあるようですね。

慣れれば、中もいろいろいじれるんですが。
難しく思うのは、慣れの違いかなあ…？
（慣れすぎて、エイッとばかりに、壊しそうになることもあるので、どちらが良いのか分かりませんが）

私は、よく考えたら、昔はカセットデッキの中をいじったりしてました。
初代Walkmanの中に、制振材を入れたり、カセットデッキのヘッドにソルボセインを貼り付けたり…。

でも、いまのWalkman（フラッシュメモリーのもの）は、いじるのが難しいです。
開けても、ほとんどすき間がありません。
0.5mm厚のfo.Qが場所によっては、何とか入る程度。
私のは、NW-S638Fですが、中身の2/3は、リチウムイオン電池！！
本体は、残り1/3で、小さな基板に部品が付いています。
これだけで、圧縮音源を元に戻す計算までやっているんですね……！。

初期のポータブルCDプレーヤー（PansonicのCDer)なんか基板が２段になって、ビッシリ部品が入ってたんですけどねえ。
そう言えば、今のSONYのCDウォークマンは、中を開けたら、中がスカスカでした。小さな基板に、部品がポツポツ。

どこまで、小さくなるんでしょうね。

書込番号：11170638

[どらチャンで]

baldarfinさん，こんばんわ。
サンライズ・レイクさん，こんばんわ。

サンライズ・レイクさん，CDスタビライザを含めて，アクセサリ類を購入された見たいですね。

>頭頂部→おでこまで下がります。
CDスタビライザの効果が出て来ましたですね。
この音印象を，他のモノで例えると，高音質CD盤と通常CD盤の音違いにも当て嵌ります。
此方の場合は，環境が好いと判り難いと言われるのは，違いの差が小さいからですが，差は無くならないですょね。

其れから，さた行の尻尾，音空間への残響展がり感が綺麗な音は，ホワイトノイズ等も頭一杯へ拡散せずに玉傾向へ来ます。
この玉傾向なホワイトノイズの出方を掴んで環境を構築すると，前方への展がり空間も深く，綺麗で繋がり感が好いですょ。
例えば，バイオリン群イメージも，低いポジションから前方へ展がり雰囲気が高くなります。
また，右側ハウジング付近の，コントラバス群イメージから放出された展がりイメージも，発せられた楽器位置から見える印象が高くなります。（小音量下でも判り易い）

書込番号：11170711

[どらチャンで]

>音源によるのでしょう。

最近，カラヤンのアダジョとカーペンターズのGoldのCD盤に，XRCD盤が在りましたので購入して来ました。
前者は，過去にGoldCD盤まで出て居まして，タイトルは同じですが結構購入してますし，結構違います。
で，昔もAPOCD盤と言う高音質を唱ったCD盤が在りまして，リサイクルショップ辺りで，中島みゆき盤辺りで見付けられます。
なので，一度試して見ると好いですょ。
パッケージに「APO」と記載されて居て，品番が違いますから。

書込番号：11170866

[サンライズ・レイク]

こんばんは

SIDで、さた行は変わらないですね。
カラヤンの普通のCDを持っているので比べてみました（交響曲第５番＆第７番）。
こちらも違いが判らないです。
小音量下で耳元でボヤっと膨らむ印象が、わずかに締まったかな？とも思いましたが、そうでもないような。
音量を上げると余計にわからず。まあ気長に試そうと考えています。

小物を買ったときヨドバシに高音質CDの棚がありました。XRCDとは違うのでしょうか。
CDPで使えるのはHQ,SHM等もあるようですけど。よく読まなかったので、今度行くときに見てみますよ。

同じ日の試聴の余談です。
SA-15S2+AT-HA5000+ATH-W5000の組み合わせは低い位置で感動ですね！
ポータブルでは耳より後ろのドラムが、初めて前で鳴りましたよ。残響展がり感は綺麗すぎるくらい綺麗でした。
CDPの性能次第で正直に？鳴るヘッドホンのようで、持っているミニコンポEX-AR3では低く鳴らせませんかね。たぶん。
貯金してみるか〜数年後に余談が本題になるかな〜と考えてしまいました。

アンプの特徴なのか響きの濃さも感動。
ただ長時間聴くにはどうかな、という印象もありますが、こういう音空間を知ってしまうと、次元の違うポータブルはコンパクトさ優先で割切って、小物を少しづつ試そうかと。

余談は余談ということで、今のところは。

書込番号：11178447

[どらチャンで]

こんばんわ。

CDスタビライザはSIDでしたか。
確か，カメラ量販店にて見掛けますね。
効果の程は，イマイチな感じでしょうか。

効果の初めですが，低音の沈み込み感と，左右中央寄りの精度感が好いかもです。
確か，サンライズ・レイクさんは，ゼンハイザーのIE8を使ってましたょね。
IE8のケーブルは，ノーマルのケーブルですか。
IE8は，ロングケーブルの方が，ショートケーブル因りも空間の沈み込みが甘いですから，ショート化へ持って行くと判り易くなって来ます。
ただ，純正ショートケーブル因りも好いケーブルですと，ホワイトノイズの拡散も小さくなり，音空間の沈み込みも好くなりますし，音色にも力強い印象が出て来ます。

処で，marantz＆テクニカ組み合わせにて，自然とな低い音空間がと，前方感の高い音が体感出来ましたですか。
この様な音印象を，イヤホンとポータブル装置にて感じ易くして，小生の好みな製品は，某所ではネタにされてますがファイルオーディオのDC1601です。
ただ，遮音性が悪いのと，大きいサイズのチップでは透り感が落ちるのが，某所辺りでは不評なのでしょう。
けれど，脳みそ内へ留まる印象が小さい音空間は，低く前方へ拡がる像イメージを魅せてくれて中々です。

サンライズ・レイクさんは，ファイルオーディオのイヤホンを試聴した事は在りますか。
無ければ，音源を奢った装置にて聴いて見て下さいです。

書込番号：11178696

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、こんばんは。

IE8は純正ショートケーブルを使ってます。書き忘れてましたね。
付属の120cmは音空間を観るには物足りないので。
ほどほどに遠い距離感を聴きたいときは純正120cmが重宝してます。

先日のフェライトコアとノイズビートはオヤイデ電気で買いまして、ついでに店員さんから自作ケーブルは難しくなさそうな事は聞いてました。ミニジャックの半田付けと銀線1m千円、程度の雑談も。
線材,半田,作り方のコツを調べてないので今日明日ではないですが、数ヵ月,半年後には自作ケーブルを使ってるかも （＾＾；
色々あるらしくネット上に詳細は公開しないようですね。

純正以外の好いケーブルは個人輸入ですか？
店頭現金払いが好きなので、ヤフオクや他のネット購入なら、安くて工夫しやすい自作にしようかと。

ファイナルオーディオのイヤホンは試聴してないです。DC1601はヨドバシかどこかで見かけたような。口コミ情報が少ないのと見た目でパスしてましたが、低く前方へ拡がる像イメージは魅力的です！ 探してみますよ。

遮音性悪くてもOKですが、音漏れも漏れまくりで電車や人前では使えないでしょうか？

書込番号：11179163

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，こんにちわ。

ゼンハイザーのIE8は，純正ショートをチョイスして，ロングケーブルとの使い分けをしてますか。
IE8にて高い音空間が欲しい場合は，ロングケーブルをチョイスするは，音空間雰囲気を考えての選択には宜しいのじゃないでしょうか。（変化の違いを知って居るから可能な行為ですね）
其れから，オヤイデさんからのお茶菓子は，参考になりますか。
小生が先に挙げたショートケーブルは，あるお方の作品で，造り慣れた仕上げ巧さは流石がです。

処で，CDスタビライザですが，小生が使い出しました粘着式のタイプは，取説のくだりに記載されて居る様に，CDトレイに長時間入れっぱなしにして置くと，CD盤から所々剥離して来ます。
この状態にてCDを再生させると，音飛びが発生し易くなります。
で，確りと密着させて再生させてあげると，先程まで音飛びしてたCDが，音飛びしなくなります。
剥がれ程度は多くはなかったですが，チョットした事でも音質には影響して来る，アナログ部分の重要な事柄が体感出来ます。
あと，先に，物欲がとまらないさんへ宛てた空間引き込み感に付いてですが，PioneerのM870では効果は判り難いと書きましたが，同社のSE900Dでは，効果が判り易かったです。
Pioneerの両機は四芯線をチョイスしてますが，SE900Dのケーブルの方が線間に隙間が在って，好いケーブルが使われて居そうです。

其れから，ファイルオーディオのDC1601の試聴は，大きいチップを使わない事です。
あと，音漏れに付いては，後程書きます。

其れから，XRCD盤は，ジャケットにXRCDと記載されて，厚紙パケ仕様になってます。
ただ，ホチキス辺りは錆びて居たりして，ジャケットの品質は？な処も在ります。

書込番号：11181715

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、取り急ぎ。

昨日は余計な質問してしまいました。音漏れの話はネガキャンにつながりますね。
そういう意図は無いので、この部分、スルーしていただいて構わないですよ。どこかで試聴しますから。
今さらで申し訳ありません。

書込番号：11182470

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，ファイルオーディオの音漏れ確認は宜しいですか。
DC1601は重いですから，上手くハウジングを耳凹部へ収めて，ハウジング背面の湾曲部分を，耳の壁にて押さえて下さい。（この部分が大事で，耳朶を引っ張り装着をです）
で，音空間を重点的に聴くと，重心の低い音空間が視れて，前方感の高い音を愉しめます。
尚，IE8の音空間が窮屈に感じます。

其れから，試してますIE8のケーブルは，製作者さんが極性反転を試せられる様にした仕様で，高い空間な音と，低い空間な音を体感出来る様になってます。

書込番号：11182880

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん

質問を翻してすいませんでした。メーカーHPでDC1601は空気圧調節孔があると知ったもので。
開放型ヘッドホンは音漏れますかぁ〜 と訊くようなものかと思いまして。

音空間はどらチャンでさんに遠くおよびませんよー

IE8の流石なショートケーブルですか。いいですね！
あるお方・・・だいたい想像できるような、、、

ケーブル自作は何が解らないかもわからない状態ですから、これから少しずつです。
気をつけないと釣竿のようなケーブルを作ってしまうかも。仕上げ巧さは慣れてからですね。

SIDは、2mm□に切った両面テープで3点を固定しましたが、貼っても貼らなくても同じでした。
御存知とは思いますがリッピング時の音飛びなら、ドライブの読み出し速度を制限すると改善しますね。

それと今日、偶然にIE8の音空間を下げる方法を見つけました。
今まで書いた事とは全く違う方法です。
ここに書こうとも思ったのですが、かなり長いスレになりましたよね。
IE8の板にスレ立てます。解りやすいように音空間とは違う説明にしました。

DC1601の試聴方法とSE900D、XRCD盤の話、ありがとうございます。
DC1601の装着と聴き方はコツがあるのですね。参考にさせていただきます。

書込番号：11189661

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，こんばんわ。

Fi10を試して居て遅くなりました。

別スレの，IE8の音空間を下げる方法は見ました。
ハウジングの振動を抑える手法ですね。
試す手段は違えど，変化する方向は同じですから面白そうですが，見た目のインパクトが強いですね。(^^ゞ
で，もう少し見た目が好くとなると，foQ製品にイヤホン＆ヘッドホン用のシールがなかったですか。

其れから，SIDの効果は変わらずで，ドライブの速度コントロールの方が効果は高かったですか。
回転系は，MDメディア，CDRメディアを含めて低速の方が好い傾向です。
やっぱり，レンジでチン！的な出来上がりは，音質的に不利ですね。
で，垂直方向の音空間を視ると，悪い出来栄えは音に表れて来ます。

書込番号：11210154

[どらチャンで]

カーペンターズのGoldCDのXRCD盤。

輸入盤の同CD盤に比べてふくよかです。
また，音空間が前方へ出て，輸入盤のGoldはハウジングを意識出来る出方をしますが，XRCD盤は緩和されてます。
カーペンターズファンなリスナさん，XRCD盤のGoldもどうぞです。
Superstarも因り一層の音で耳へ届けてくれます。
因みに，盤にはニッポン表記と，K2冠入り。

書込番号：11210856

[サンライズ・レイク]

どらチャンでさん、こんばんは。
ダダっ子試しましたか、拝見しました。Enyo楽しまれてるようですね。

ご指摘のシールかな？ あの時PHONE ARTも買いましたが温存してます。低域多めなIE8に直貼は役目少なそうなので。
貼る物の効果は引き算。1mm厚foQは高域と一次残響（よりも前？）、SUSは低域と遅い残響を引くようです。

SUSワッシャーはJ-POPとロック向け、見ため怪しいので自宅専用です （＾＾；
点で鳴り定位明確、中央のボーカルに重なるのは極一部の楽器と効果音通過のみ。
左右に広く、後頭部より前に寄るけど、高いので、どらチャンでさんは好まない音空間かも。
他にも色々ありますがまとめてから、あちらに自己レスしようと思います。

ドライブの速度コントロールは音飛び防止のほうに効果ありますね。
高音域の効果音やボーカルの伸びが連続する曲は高速回転で飛びやすく、レンジでチン！的なリッピングには過酷みたいですよ。

未だ試聴に行けてないので、レビュー的な話は後日ということで。

書込番号：11211128

[どらチャンで]

サンライズ・レイクさん，あの制振シールは既に購入してましたか。
テクニカの材質違いのハウジングモデルの音を聴いても，固い方は低い近い音を出して来ます。
小生的には，オリジナルチューンケーブルを試して見た印象から，IE8はハウジングを制振させた方が好い印象を持ちました。

其れから，効果音の移動とは，左右へ動き回る音ですょね。
この音も空間が浮き気味な印象ですと，高いポジションにて動き回る傾向へ来ます。
あと，効果にも円を描く風な出方をするのも在ります。
この音は，上下へ真伸びした音空間では，円印象の立体イメージが薄く傾向へ来ます。

あつや屋さん，CK5+CK3xチューンドカナルイヤホンは，音空間が高いタイプですか。
外観の状態から，買って直ぐな音暴れは見せないだろうと二時間以上は鳴らして居ませんが，サクッと聴いた処感じましたので。

書込番号：11212916

[あつや屋]

＞どらチャンでさん

うわ！さすがです。(^^ゞ
そうなんですよね。
ドライバーからのコネクターへの接続ラインを逆に付けてしまいまして、そのまんまだと高く遠い方になっていたと思います。
いや、どらチャンでさんを試そうなんてそんな悪意はありませんから。
ケーブル交換できる改造ですので、コネクターを逆転しながら聴いていただければと思っていました。
お送りしたときに逆の接続のままでした。
私のつまらない実験にお付き合いくださいまして有難うございました。

レスが遅れて申し訳ありません。
久しぶりに朝からゆっくりと過去ログを見ていまして気が付いたという次第で…。


そうそう、ブラックロッキーさんお礼が遅れてしまいましたが有難うございました。

書込番号：11383925