『F値の意味』のクチコミ掲示板

[Ash_Lynx]

なんかスッキリとしないので質問させてください。
先の書き込みで焦点距離を換算するならＦ値も換算しなきゃ的な物がありました。
ここで換算する意味（違いがあるのが？）って被写界深度の問題だけなんでしょうか？明るさもですか？
実際に【明るさ】と言う意味でも３５ｍｍ換算で半分になるのでしょうか？
例えばフルサイズ（35mm版？）の200�o f2.8のレンズである場面のＳＳが1/1000だったとして、ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの100mm f2.8のレンズで同じ場面を撮った場合はＳＳが1/500くらいになるって事なのでしょうか？

書込番号：17201284

[velvia100]

換算するのは、焦点距離のみです。
明るさは変わりません。

書込番号：17201301　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

12-40mmF2.8は、このレンズの固有光学特性で不変です。
換算値というのは、撮像面サイズを考慮した時の見え方！の話ですね。

明るさは不変です。

書込番号：17201318

[もとラボマン ２]

Ash_Lynxさん こんばんは

センサーサイズが大きくなれば　高感度に強くなると言う意見が出てくるかも知れませんが　単純に考えると　ISO感度同じであれば　シャッタースピードと絞りの組み合わせ変りません。

書込番号：17201324

[masa2009kh5]

＞先の書き込みで焦点距離を換算するならＦ値も換算しなきゃ的な物がありました。

　この手の駄スレは荒らしと同じ。
人心を惑わし、検索の妨げにもなるので迷惑。
スルーか、通報してください。

書込番号：17201349

[kanikuma]

明るさは変わりません。
＞例えばフルサイズ（35mm版？）の200�o f2.8のレンズである場面のＳＳが1/1000だったとして、ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの100mm f2.8のレンズで同じ場面を撮った場合はＳＳが1/500くらいになるって事なのでしょうか？
これが事実だと、フルサイズで100mm f2.8のレンズを使って撮って、
撮影後に200mm相当になるようトリミングしたら、なぜか画像が暗くなってしまうことになります。
そんなことはありえませんのでご心配なさらずに。

こういう誤解を招くのでF値の換算表記などするべきではないと思います。
F値でボケ具合まで読める人は、換算表記など不要な程度の知識は持っているでしょう。

書込番号：17201381

[takeota]

以前のスレで「F値を換算」する話が出たのは、F値を被写界深度の指標として利用しようとしたためです、たぶん。

露出を決める明るさの指標としてのF値はそのままの値です。ですのでご質問の場合のssは1/1000になります。

私見ですが、私を含め多くのカメラマンは焦点距離から画角をイメージし、
F値から露出の指標（明るさ）としてイメージすることが一般的だと考えます。

従って「F値を換算」する事を、私はお勧めしません。
スレ主様のように、露出と混同して迷われてしまう方が出てしまうためです。

被写界深度について検討する際に「F相当」と表現するのが妥当だと思いますね。

書込番号：17201420

[雷兎]

同じF値でもセンサーサイズが違うと被写界深度(ボケ具合)が変わりますね。
ただそれでもF値の換算みたいのは無かったと思います。

書込番号：17201507

[ロナとロベ]

１００�_ｆ２，８は１００�_でのこと。
換算した場合は分子が変わるので２００�_ｆ５，６。
これはレンズ固有の物であくまでも、焦点距離を有効口径で割ったもの。
有効口径が一緒なら、焦点距離を倍にしたら（画角を半分にしたら）、Ｆ値は倍になります。
Ｆ値という物はそういうもので、だからどうということはなく、画質とやらには影響しません。
ぼけの大きさをおっしゃる方も多いですが、確かに厳密には被写体震度は変わりますが工夫次第でどうにでもなるでしょう。
一番は被写体との距離でしょうから。
スレ主さんの質問の意味がよくわからないのですが、オリンパスの宣伝の仕方に誤解を招きやすい物があるのでしょうね。
普通に１００�_Ｆ２，８はそのままで売ればいいのに、２００�_のレンズのように売るからおかしくなる。
わかりにくければテレコンのことを考えれば分かりやすいかと。
焦点距離が２倍ならＦ値は半分です。
常にトレードオフですね。
でも本当につまらないことで、ケンケンがくがくする程の物ではなく、ｍ４３の小型で良いシステムを否定するものではない。
オリンパスとペンタックスだけなんだよね、こういうつまらないことを公式に言うのは。
レンズのスペックはレンズ固有で、だからフルサイズの２００�_よりは安く手にはいるんだから、少し暗くても写りがよければいいんじゃない。
６４５の９０�_ｆ４は４０万するよ。
これもフルサイズ換算したら６０�_ｆ２，８だけど、価値は全く違うよね。
この話題はもうやめようよ。

書込番号：17201559

[ぎたお３]

被写界深度に関しては、確かに論じている内容の通りだと思いますが、F値換算と言う言葉自体かなり見当違いかと思います。

考えてみると画角のイメージを伝えるために焦点距離を換算することだってそもそも全く意味が無く、変ですよね。

いぜん「あゆは28ミリ」って浜崎あゆみが宣伝していたカメラが有りましたが、浜崎あゆみやあの手のコンデジを買う人が、28mm の画角が体に染み付いて28ミリと言うキャッチに響くのかものすごく疑問でした。

例えば対角で45-47°を標準レンズと定めて、それより画角が広いものを何度から何度はレベル1 広角レンズ、レベル2 広角レンズ etc. 同様に中望遠、望遠なども細かく定義し、画角自体を直接表現する呼称があればよかったのにと思います。

広角や超広角と言ったカテゴリはもちろんありますが、もっと細分化された名称で会話されていれは良かったんですよね。

まあライカ判があまりに標準になりすぎて、その必要がなかったのかもしれませんが。APS-Cのフィルム一眼レフがもっと普及していたら事情は変わったかもしれませんね。

書込番号：17201581　スマートフォンサイトからの書き込み

[STYLUS]

明るさは変わるはずもありませんね、

ただし被写界深度は、許容錯乱円がちがいますので、同じＦ値でも当然被写界深度も変わります。

計算式は、前のスレでどなたか出されてましたね？

書込番号：17201823

[ようこそここへ]

＞以前のスレで「F値を換算」する話が出たのは、F値を被写界深度の指標として利用しようとしたためです、たぶん。

仰る通り。　指標。いい言葉ですな。

話のキモはただ単にそれだけなんだよ。

ところが、、F が被写界深度の指標として使われることに対して否定する人がいることがとっても不思議。
その理由が、「 F は明るさなので深度の指標として使われるべきではない」

挙句の果てに、「日本語がおかしい」「デタラメです」

もうここまでくると、完全に否定のための否定であって、イチャモンでしかないわけで。

もう、笑うしかない。

「初心者がわからないので許せない」というのもあったなあ。
逆だよ。だったら初心者がそういうもんなんだって覚えろ。
それなくして初心者がステップアップしていく術なんかないだろ。


ところが、それがなぜかオリンパスの板では通じにくいわけ。とても強く否定される。
しかも、その否定の仕方も感情的かつ曲がってる。オマエがアラシだ！って言っちゃえば勝ち、みたいな（笑）
一見冷静を装ってるんだが、言ってる事自体はメチャクチャ。

逆に理解しちゃうとアラシ扱いされる（笑）
なんでかっていうと、被写界深度が２段深くなることが、まるでマイクロの欠点と思って劣等感感じてる人が多いから。
とにかく発想がイジケてるというか、自分がなんでマイクロを選んでいるのか不安で不安で仕方ない。

２段深くなる。それは、「利点」だからね。

それこそが、小型軽量と並んでマイクロを使う主たる理由のひとつであるべきだし、
それこそが、マイクロを選ぶ真髄だから。

――――

そもそもさ、明るさと被写界深度を関連付けて考えないようにすること自体、各種設定しながら撮影してる人にとっては不可能なはずだし、ということは、どんなカメラだろうが　F　を被写界深度の指標として使い、被写界深度を　F　の指標として頭のなかでごくごく一般的に換算してるはずなんだよね。

被写体の、狙った部分がピントの奥行きに収まらない時、「F４だとちょっと厳しいな、5.6にしてみるか」
とか考えない？これってまさしく被写界深度の指標として　F　を使ってるってことだと思うんだけど。

また、

各メーカー、もちろん、オリンパスというメーカーだって普通にそうしてる。オリンパが出してる各レンズの被写界深度表みてみなよ。　F　と　被写界深度　が明確に関連付けられてる。

オリンパスのカメラの使用説明書にも、「35mm判換算しますと、フォーサーズのF2.8はF5.6になります」という意味のことが、書かれてる。もちろんこれは被写界深度のことなんだけど、それは説明書の文脈を読めばすぐにわかるわけで、オリンパスにも、そして読み取る我々にも、なんら悪意はないよ。

――――

その人がそうしてるかどうかはともかく、写真撮ってるくせしてこういうことが全く通じない連中がいるってこと自体、何かがおかしいんだけど、オリンパスの板では通じない事こそが正常であり、通じると荒らしあつかいなんだよな。

オリンピャさん達はこわいわ〜

それともなんなの？オリンピャさん達って、とにかくオリンパ擁護しようとして逆に失敗してるゴミゼロとか言う半端な関係者気取りの親衛隊さんとか、カメラのことなんてよくわからないけど１レス１７円とかもらってにぎやかしてるブラック業者さんなの？

教えて、ここに何人も巣食っては仕切ろうとしてるゴミゼロの会員さん達（笑）

書込番号：17201870

[阪本龍馬]

オリンパスの
『詐欺まがい宣伝』
が混乱の原因です。

前にオリンパス社員が自慢げに、
『フイルム時代の50F12を4/3カメラに付けると100F12に早変わりするんですよ〜すごいでしょう！
いまこんなレンズを開発したら100万円はしますよ！』
と吹聴していました。

オリンパスってレベルが低過ぎるよね。

『レンズの焦点距離は変わりません。ボディ内トリミングして画面の周辺を切り取って面積を半分にしてるだけです。』

って正直に言えばいいじゃん。

それを
レンズのスペックが劇的に変化するような嘘っぱちを言ってる。

駄目だーオリンパスは

書込番号：17201919

[くすのきMS]

面積は1/4ですけどね。

書込番号：17201945

[阪本龍馬]

それと
初心者はボディ内トリミングを理解できないんだろうな！

だから

そこに付け込み初心者を騙してるオリンパスは卑怯と言われても仕方がない。

100mmのレンズは未来永劫100mmだから、オリンパスが言うように望遠で有利とか有り得ない。

だって、
ただのトリミングなんだぜ！

オリンパス信者は、
いい加減に目を覚ましてくれ〜

それと
トリミングのデメリットをちゃんと認識してくれな！

全てのスペックをスポイルさせているんだぜ！

書込番号：17201967

[猫山田ジローラモ]

この手の話題は放置するとレスがデマまみれになってしまい、サイトそのものの信頼性を下げてしまいますね。
困ったものです。

F値換算は、被写界深度だけの指標と承知して使う限り、害はないでしょう。
しかし実際にはスレ主様のように、「実際に【明るさ】と言う意味でも３５ｍｍ換算で半分になるのでしょうか？」と勘違いしてしまう人が出てくるので、乱用をやめようと繰り返し言われています。

しかもその勘違いを悪用して、「F値換算は被写界深度の問題だから間違いではない」と正当性をゴリ押しする一方で、「F値はやっぱり明るさを表す指標だ」とすり替えを行ない、故意に初心者を混乱させる悪質な主張も散見されます。
残念な事ですが、嘘であれ真であれ人の口に戸は建てられないので、自衛するしかないでしょう。

真偽入り混じるネット情報を鵜呑みにせず、レンズや露出の仕組みについて出版物や写真講座で学んだり、実際に暗いのか明るいのか自分で実験したりして、事実を検証するのが最善と思います。

書込番号：17201988

[yasakamatsuri]

f値＝ボケ具合と思われている方も多いと思いますけど明るさ、光量ですからね。確かに明るさの指標というのがしっくりしますね。

書込番号：17201992

[kanikuma]

もう、いつものパターンに入ってますね。早めにスレ締めるのが吉です。
最初の方のレスで結論は出ています。

書込番号：17201993

[シブミ]

＞先の書き込みで焦点距離を換算するならＦ値も換算しなきゃ的な物がありました。

それの続きで
被写界深度については
こちらにあります(＾ω＾)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17195368/#tab

書込番号：17202012

[猫山田ジローラモ]

焦点距離と口径が同じなら明るさは同じ	F値が同じなら明るさは同じ	「M4/3の25mmF1.4はFFの50mmF2.8と同じ明るさ」は間違い

「マイクロフォーサーズ（M4/3）の25mmF1.4は、フルサイズ（FF）の50mmF2.8と同じ明るさ」というのは間違いです。

F値が同じなら、有効口径やセンサーサイズに関わらず、同じ明るさです。

F値＝有効口径÷焦点距離なので、有効口径だけで明るさは決まりません。

書込番号：17202051

[葵葛]

何をどう解釈するかは人それぞれだけど、正確な知識を持つ事は何事でも大切ですね＾＾；

まぁ、
私的には換算F値の概念なんてどうでもいい・・・写真撮るのにそんな面倒くさい考え方はイチイチしてられません＾＾；


ただ、画角（焦点距離）の「35mm換算」は、
その写真や製品を分かりやすく説明する為の「単なる基準」ってだけですね（笑）

このサイトの住人で長い講釈を垂れて、自分の考えを押し付けようする人ほど、
自分で撮った写真を全くアップしないし、たまにアップしても「ムムム・・・」的な写真の傾向ですよ(((((((((((っ･ω･)っ ﾌﾞｰﾝ

書込番号：17202068

[STYLUS]

>初心者はボディ内トリミングを理解できないんだろうな！


初心者ではないのですが、理解できません、

トリミングとは、画面の一部だけを切り出す加工を指すことだと理解しますが？

センサーのサイズでのちがいで、倍になってるんです。けっしてトリミングでは、ありません。

ボディ内トリミング？初めて聞きました、それだと面積の１/４しか読み込んでいないと勘違いしてるんでしょうか？

＞100mmのレンズは未来永劫100mmだから、オリンパスが言うように望遠で有利とか有り得ない。

100mmって基準が、ライカ版なだけです。世界的な基準になってますから使ってるだけですし、長年親しんだ人には、解りやすいです。

センサーのサイズが１/４だからといいてけっしてトリミングでは、ありません。

センサーのサイズでのちがいで焦点距離が倍になっているだけなんです。（初心者でもわかる）

＞オリンパス信者は、
　　いい加減に目を覚ましてくれ〜

自分もそうなんでしょうかね？メインでオリ機使ってますからね。N機もありますがね。

使ってる方は、決してメーカーに騙されてるわけじゃありません。ベテランの方も多く使ってますよ。

書込番号：17202096

[猫山田ジローラモ]

「画角がトリミングされる事」と「光束がケラレる事」を混同するのは不適切です。

書込番号：17202101

[Meleagris]

F＝焦点距離÷有効口径
なので
4/3の焦点距離を35mm版基準で換算して
F=焦点距離×2÷有効口径
ってすると、じゃあなんでこの×2が出てきたかって気にならないんでしょうか
この　焦点距離×2　は　フォーマットサイズが小さくなった分から　有効口径÷2　としてはじめて出てくる出てくる値なんで　F＝焦点距離×2÷有効口径÷2　になるんじゃないでしょうか
するとF値変わらないと思うんですけどいかがでしょうかね

書込番号：17202105

[葵葛]

＞だって、
＞ただのトリミングなんだぜ！

フルサイズセンサーは中判センサーのトリミング版・・・って事？？？？(。´･ω･)？

書込番号：17202159

[Tranquility]

なんかちょっと？な書き込みもありますが・・・

・口径でレンズに入ってくる光量が決まる（口径が大きいほど光がたくさん入る）
・焦点距離で焦点像の大きさが決まる（焦点距離が長いほど大きな像になる）
・したがって、焦点距離と口径の比（口径比：F数）で像の明るさが決まる。（だからF数を「レンズの明るさ」と言う）
・口径比（F数）が同じなら、どんな焦点距離や口径でも像の明るさは同じ。

以上の話はフォーマットに関係無し。そして・・・

・像のどの範囲を切り取るか（センサーサイズ：フォーマット）で画角（撮影範囲）が決まる。

その結果・・・

4/3センサーの25mmレンズと35mm判センサーの50mmレンズが（ほぼ）同じ画角になる。
つまり4/3センサー25mmレンズの画角は35mm判センサー50mmレンズに相当。
（これを「換算50mm」という言い方は問題あると思う）
像の明るさはF数どおり。

これだけを理解していれば、変な「換算話」があっても迷わないでしょう。

被写界深度を決めるには、以下の要素が必要です。

・焦点距離
・口径
・撮影距離（被写体距離）
・画像の鑑賞サイズ
・画像の鑑賞距離

F数を被写界深度の指標にする事は、どだい無理だということがわかるでしょう。

書込番号：17202168

[けーに]

被写界深度に関する「換算F値」という考え方そのものは有用だと思うのですが、その言葉の使い方には注意が必要だと思います。

レンズのF値、つまりF=焦点距離/有効口径で定義される値の使い途には、
(1)レンズの明るさ (F値が小さいほど明るい)
(2)被写界深度(F値が小さいほど被写界深度が小さい。つまりボケ量が大きい)
の二つの指標があります。
(どちらかというと(1)の用途で使われる方が多いと思います)

センサーサイズが異なる場合、(1)の指標は変わらないのですが、(2)の指標は変わってきます。

しかし、「換算F値」という4文字だけでは、(1)、(2)いずれの指標について換算しているのか不明なので、例えば
「被写界深度を同一とするための換算F値」
のように、言葉の中に少なくとも「被写界深度」という文字列を入れる必要があると思います。
そうしないと、明るさについても換算していると、誤解されてしまう可能性があります。

※同様に「換算焦点距離」という言葉も、本来なら「画角を同一とするための換算焦点距離」というように、少なくとも「画角」という文字列を入れる必要性があったと思います。
ただ、こちらの「換算焦点距離」という言葉のほうは意味合いがほぼ暗黙のうちに「画角」に限定されているようなので、「換算F値」ほどシビアではないようにも思います。
しかし、「画角」以外の事柄について「換算焦点距離」という文字列を使うときには相当の注意が必要だと思います。

書込番号：17202272　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

＞「初心者がわからないので許せない」というのもあったなあ。
逆だよ。だったら初心者がそういうもんなんだって覚えろ。
それなくして初心者がステップアップしていく術なんかないだろ。

そのつもりでROMしてます。。

だけど正直"横ヤリ"と"横っ飛び"が入り、読み難い、理解しにくい、になってしまうんですよ＝3

もし価格コムでそんなの勉強するな、講習でも受けてこいというなら初心者としては仕方ないかなと納得します。。
初心者初心者と言っても、各自理解しているレベルがあるから、価格で一つ一つROMしてるんですけど。。

あと前スレをから関係して書かれてると思われますが（初心者がわからないので許せない）なんて一文はないですよ。。
正確に引用しないと。。

正確には

（初心者の方にもわかりやすい回答を是非 ）です。。

＞ところが、それがなぜかオリンパスの板では通じにくいわけ。とても強く否定される。
しかも、その否定の仕方も感情的かつ曲がってる。オマエがアラシだ！って言っちゃえば勝ち、みたいな（笑）
一見冷静を装ってるんだが、言ってる事自体はメチャクチャ。

このスレ自体なんのチャチャもなく、有益だとROM専してました。。

で、上のコメがやはり要らない。。
少なくともこのスレには要らない。。

あなたは他で良いことも書かれてる。。
ただあなたがOLYMPUS版にでてくると"余計な一文"も多く書かれる。。

それはあなたが思う、OLYMPUSユーザーへの主観だから、ご自身のステコメにでも常時書いておいたらいいですよ。。

今回このスレに"余計なコメ"はわたしを含め３人かな(^◇^;)

だから真剣にROMしている方のために、３人は揃って退場しましょう。。

スレ主さま、スレチ失礼致しました。。

書込番号：17202597　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

本当は焦点距離も変らないのに・・・
画角が○○ｍｍ”相当”になるだけです

Ｆ値は光を通す量なので当然変しません

例えばｍ４/３で３００ｍｍｆ５．６は画角で６００ｍｍ相当
６００ｍｍｆ５．６って考えると結構凄くないですか

書込番号：17202655

[猫山田ジローラモ]

出版物や写真講座の内容は、複数の人の検証を既に経ている事が多いので、わりと確実な情報源ではあります。
（平気で嘘を書く出版物もありますが）

とはいうものの、本数冊、講座数回で安い単焦点レンズが買えるほどの金額が飛んでいくので、あくまで「最善」どまりであり、なかなか「必須」とまでは言えません。

自分は、お金を掛けたくない時は、掲示板のようにフリーダムなサイトで得た「仮の知識」を、親切に書かれたブログやメーカーの解説コーナー、Wikipediaの記述などと突き合わせたり、実際に自分で実験したりして、お金の代わりに労力をコストに支払って検証する事が多いです。

何をコストにして、どの程度を支払うにせよ、少ない情報源から「信じるか、信じないか」を頼りに考えを積み上げてしまうと、得てして砂上の楼閣となってしまいがちだと思います。

仮説を立てたら「実際はどうなのか」を検証する癖を持つ事は、写真以外の事にも役立つ習慣ではないかと思います。

書込番号：17202687

[kabo777]

焦点距離のライカ版換算表記は、画角に合ったレンズを選び易くする為の方便で、それ以上の意味はありません。自分が使いたい画角のレンズを、換算無しでスッと選べるようになれば、換算表記の役割は終わりです。デジタルカメラから写真を始めた方は、換算表記など全く気にしない方も居るでしょう。

被写界深度がどうとか、ボケ量がどうとかいう話に絡めて、換算F値などという手前勝手な定義を持ち出すと、話がややこしくなります。

書込番号：17202728　スマートフォンサイトからの書き込み

[Don't think,Feeeeel!!]

f値でボケ具合を判断していたのはフィルム時代でみんながライカ版（35mm）を使っていた頃の話。
APSが出た時には普及しなかったので論議にならなかったけどね。
今はセンサーサイズもいろいろなので切り離して考えたほうがいいね。
換算も意味がない。

書込番号：17202756

[astyroad]

みなさんの言うとおり、F値は明るさ、F値をボケ量に換算又は、ボケ量をF値に換算するというのは全て「フルサイズと比較して」という前書きがあるわけで、これは4/3に限った事ではなく、APS-C、コンデジ、全てのカメラにいえる事だと思います。なので、全然指標にはなりえないと思います。まぁ、「等価ボケ量指数（TBI)」とかいう新しい指標でも作ればいいんでしょうが意味がありませんね（笑）　それよりも、いっぱい写真を撮影して体現的に自分のカメラの特性を理解した上で構図や光と影の位置、設定等、色々試行錯誤しながら写真撮影を楽しむほうがいいですね。

このサイトでは、APS-Cとフルサイズでのボケ量の比較実験をしてますね＾＾
http://plaza.rakuten.co.jp/utsurundesu/diary/200810290000/

書込番号：17202835

[kaisindou]

カタログや、製品の仕様書にこんな感じの文言があってもいいのかも知れませんね。（文章下手ですみません）

例えば、マイクロフォーサーズ規格のカメラに、同規格の焦点距離が５０ｍｍのレンズを使用した場合と、
フィルムを使用する一眼レフカメラに焦点距離が１００ｍｍのレンズを装着した場合を比べると、
カメラから被写体までの距離が同距離であれば、写真に写る被写体の大きさはほぼ同じになります。
この状態を、３５ｍｍ版（フィルムを使用する一眼レフカメラの意味）換算という言葉で表現しています。
※上記のマイクロフォーサーズ規格で５０ｍｍのレンズは、３５ｍｍ版換算１００ｍｍという表現
（※フォーサーズアダプタとフォーサーズレンズ使用時、フォーサーズ規格のカメラと同規格のレンズを使用時も含む）
※３５ｍｍ版換算という表現により、焦点距離やＦ値が変化するわけではありません。

書込番号：17202938

[さすらいの「Ｍ」]

３５ｍｍフルサイズとの（対角）画角の対比なので、焦点距離　Ｆ値は変動しません。

たとえば、６４５フォーマット対応の８０ｍｍＦ１．９というレンズを使って（ｍ４/３で）撮ったとしても、
ｍ４/３フォーマットのカメラでは（ｍ４/３用の）８０ｍｍＦ１．９と同じ設定で写せます。
レンズの周辺を使わないですむだけです。

問題は、ｍ４/３で、フルサイズと同じ画角を得るために焦点距離を揃える（変換する）時に（フルサイズよりも）焦点距離が短くなるため、Ｆ値が同じままだと被写界深度が深くなることです。
しかし逆に、その特性を活かすと、被写界深度を深くし易いということになります。

書込番号：17203110

[オミナリオ]

たとえば料理をする時に

塩加減を人にカンタンに教える場合、「海水くらいのしょっぱさ」と言えば
イメージしやすく現物合わせで調理できますよね。

でもそれは「感覚的にわかる」と言うだけの話です。

キチンと間違いなく伝えるには「水1000ccに塩30g」と分量や割合を教る必要があります。
また、ccとグラムの意味がわからない子供には、ccは液体の量、グラムはものの重さだよと
いう説明からはじめなくてはなりませんよね。


被写界深度やボケの量を、焦点距離やF値の「換算」であらわすのが絶対ＮＧとは思いません。
とりあえずイメージしたいだけなら、その方が馴染みやすいという事もあるでしょうから。
フルサイズ50/2.8とAPS-C35/2は同じ感じだよ、というのもアリだと思います。

ですが、ちゃんと物事としてキチンと理解したいと思っている人に対しては「換算」を用いて
説明するのは好ましくないと思います。遠回りになってしまいますが、F値や焦点距離の本来の
意味にたって説明＆理解してもらったほうがその人にとって知識や理解を深める機会になって
いいのではないかなと思います。

質問の内容から推し量って、どちらかの立場で返答するのが回答者のマナーかなと･･･
自分の立場からのみ説明、主張するのはちょっと違うのでは？と個人的には思っています。

書込番号：17203194

[Ash_Lynx]

>皆様へ
色々なご教授ありがとうございました。
長々と説明してくれる人もシンプルに説明してくれる人も居て参考になりました。
多くの方にグッドアンサーを付けたいのですが、今回はシンプルに説明してくれた方にだけ付けさせていただきます。
ありがとうございました。

書込番号：17203558

[デジタル系]

＞フルサイズセンサーは中判センサーのトリミング版

そういうことでしょ。

だから、みんななるべくセンサーの大きなカメラを使いたがるわけで・・・。
プロもいろいろだけど、スタジオカメラマンは、未だに大型カメラでしょ。

実際、大型カメラで撮った写真とフルサイズの写真比べるとまるで違う。

大きなカメラには使い勝手が悪いという大きな欠点があるので、どこか
で妥協するしかないね。妥協点はひとそれぞれでしょう。何種類かもって
使い分けるという手もある。

書込番号：17206029

[猫山田ジローラモ]

レンズの光学設計にトリミングという概念があるのかどうか、自分は疑問に感じます。

トリミングとは撮影画像を得られて以降の話で、レンズ自体は撮像面寸法に最適化して設計するものだと思っています。

実際のところは、設計する方に訊いてみないと分からないのでしょうが。

書込番号：17206544

[ぎたお３]

＞フルサイズセンサーは中判センサーのトリミング版

デジタルになって中判以上は、値段が尋常でないから手がでないだけで、画質優先の方はアマチュアでも、PENTAX 645 とか頑張って使いますね。

確かD800 の広告か何かでも、中判に近づいたとか、中判相当と言う表現を見ました。要はフルサイズでも、その上を意識するわけです。

フィルムの頃は中判の645や6x7もいまより相対的に安かったこともあり、いつかは中判と思ったもんです。

ここで言っている「フルサイズセンサーは中判センサーのトリミング版 」のような表現は、光学的な意味と言うよりやはりクラスを表していますよね。

書込番号：17206570　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロナとロベ]

＞猫山田さん

思いっきり間違えてますね。
焦点距離はイメージセンサーまでの距離ですよ。
だから１００�_の４３センサーと同じ画像を得ようと思えば、フルサイズは２００�_レンズが必要。
同じレンズを付けてみれば話は簡単。
EF100F2,8を両方に付けてみましょう。
フルサイズで撮影すればそのままですが、ニコンの一眼のようにトリミングしてしまうと、光の周りの部分を捨ててしまいます。
絞ったのと変わらないことになります。
これがいやなので、スピードブースターやそれに準ずるワイコンで、焦点距離を縮めても、明るさのダウンを防ぐのです。
１００�_Ｆ２，８はどのレンズでも性能は同じで、ズームでもない限り、同じ部分が同じように移ります。
猫山田さんはＱ７で５０Ｆ１，４のレンズを付けると、４３の１００�_Ｆ１，４になり、フルサイズの２００�_Ｆ１，４になるとでもおっしゃるつもりですか。
以上のことは別にオリンパスを貶めるために言っているのではなく、嘘をつくなと言っているだけです。
詐欺をするなと。
スレ主さんの誤解は開放ｆ値のＦ値の誤解なだけで、撮影上のｆ値は焦点距離とは関係ないので暗くはなりません。
要するに換算するからいけないのです。
すべてはレンズの性能を数値で表しているだけのもので、写りの善し悪しとは関係ない。
あえて言えば金額を付ける上での便宜上の物で、ここまでムキになるものではない。
ただ嘘を平気でつく人がいることはネットのことはいえ問題だとは思いますが。
猫山田さんは特にもう一度勉強された方がいいと思います。
１００�_Ｆ２，８は２００�_Ｆ２，８にはなりません。
どうしてもわかりにくいと仰られれば２００�_Ｆ５，６と表記すべきだと言うだけの物です。
２００�_Ｆ２，８の性能を１００�_Ｆ２，８の値段と小ささで手にはいるというのは誤解です。
このことを平気で嘘をついているのはペンタの５６５６が８５６並だと言っているのと、オリンパスのホームページだと言うだけです。
だまされないようにしましょう。
もしかしたら猫山田さんはオリンパスの人かもしれないなあと。

書込番号：17207710

[ダブルモルト]

35mm換算のスレが後をたちませんね。

難しい話は解りませんが

レンズの換算指標として
以下のように認識していますが
正しいでしょうか？

ｍ４／３用
25mmF1.4の場合

�@画角は、35mm換算50mm相当
�A像の明るさは、F1.4。35mm換算の意味なし。

次が問題なのですが

�B被写界深度は、35mm換算50mmF2.8相当

と認識していたのですが

Tranquilityさんのお話ですと

＞被写界深度を決めるには、以下の要素が必要です。

＞・焦点距離
＞・口径
＞・撮影距離（被写体距離）
＞・画像の鑑賞サイズ
＞・画像の鑑賞距離

＞F数を被写界深度の指標にする事は、どだい無理だということがわかるでしょう。

ですね。
しかし、
撮影後の

＞・画像の鑑賞サイズ
＞・画像の鑑賞距離

までが、その写真の
被写界深度に影響するというのが
理解出来ません。
ボケの見え方が変わるというのであれば
何となく解りますが・・・

Tranquilityさんのお話には
いつも感服しております。

お答え戴けるとありがたいです。

書込番号：17207827

[けーに]

ロナとロベさん

強い口調で猫山田ジローラモさんに反論されていますが、どの発言に対する反論なのでしょう？
はたから見ていて良く分かりませんでした。
ご教示頂けると助かります。

書込番号：17208003　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

ダブルモルトさん

>＞・画像の鑑賞サイズ
>＞・画像の鑑賞距離
>までが、その写真の被写界深度に影響するというのが理解出来ません。

例えば、カメラの液晶画面で見た場合に「ジャスピンじゃーん」と思っても、パソコンの
モニタに等倍で映してみたら「ピンボケだぁ・・・」なんて経験はあるかと思います。
また同じモニタ画面でも、３ｍも離れて見るとピンボケかどうかなんてわかりませんよね。
それと同じです。

被写界深度はあくまで「観賞した時にピントが合って見える範囲」をあらわす尺度であって
「焦点距離○○mmのレンズがF○○で撮った時にピントが合う範囲」をさすのではないと
考えるとわかりやすいと思います。（実際はそう使う事も多いですし、それで別に問題ないと
思いますけどね。）

書込番号：17208058

[mhfg]

オミナリオ さん ♪

超絶わかりやすかったです！

だんだんまた複雑になってきたて、理解していくのに苦労してました(^◇^;)

またスレが動きだして楽しみです♪

もう一つのスレ、被写界深度がなぜか止まってしまっていてw
あちらはかなり深いお話までいくのかな？みたいな期待をしていたから^o^

わかりやすい解説ありがとうです♪

書込番号：17208088　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロナとロベ]

＞けーにさん

図を書いた物です。
クロスしている部分からイメージセンサーまでが焦点距離で、同じ画角なら４３はフルサイズの半分です。
レンズ固有のピントが合う面までです。
Ｆ値は焦点距離÷有効口径ですので、猫山田さんの図では焦点距離が変わってきているのでこの図は間違いです。
元々焦点距離が違う２つの物を比較して同じと言っているのが間違いだと言っているのです。
あと被写体深度と開放Ｆ値の関係は大した問題ではありません。
１００�_Ｆ２，８を２２８だとかいって売るのをやめよ、その詐欺を養護するのをやめよといっているだけです。
しかも間違った説明まで持ち出して。
自分たちが作ったズイコーマイスターまで貶めるものなので。
前玉の大きさがレンズの価値と比例するといっても良いでしょう。
ぼけの大きさより情報の多さですよね。
それを表すのがＦ値です。
焦点距離とＦ値で価値がわかる部分もあります。
１段Ｆ値をあげるのに、どのメーカーも努力して頑張っています。
それを数字のいたずらで達成したように見せるのがよくないと言っているだけです。
写りに自信があるなら、そんな姑息なことをしない方がいいと言っているだけです。
まあ私がいくらいってもオリンパスもそのファンクラブもわかってはくれないでしょうが、間違いを指摘した方たちに対する失礼な扱いをおかしいと指摘しておきます。
それほど焦点距離を得したいのならＱ７はさらに２段分得しますよ。
ああオリンパスにはスタイラスがあって、３２８をポケットにという、とんでもない恥ずかしいＣＭ流してましたね。

書込番号：17208435

[Tranquility]

ダブルモルトさん、こんばんは。

ご質問には、オミナリオさんが非常に上手い例えでお答えくださいました。
（オミナリオさん、あるがとうございます）

被写界深度というものがどのように決まる（「決める」と言った方が正しいですね）か、
カメラやレンズの解説書などでお調べいただければすぐにわかると思います。
理屈はたいして難しい話じゃありません。
ねじれた理解や言葉の意味・用法を取り違えたりする人がいて、話をややこしくしていますが。

書込番号：17208563

[猫山田ジローラモ]

ロナとロベ様

おやおや。
いきなり見ず知らずの他人を嘘つき呼ばわり、オリンパスの回し者呼ばわりとは、これはまた穏やかではありませんね。
何か、大切なものが崩れ落ちて、冷静さを失うような事でもありましたか？
とりあえず、落ち着いて話をしましょう。


＞Ｑ７で５０Ｆ１，４のレンズを付けると、４３の１００�_Ｆ１，４になり、フルサイズの２００�_Ｆ１，４になるとでも

自分は一貫して「50mm F1.4のレンズは、どのカメラにつけようが50mm F1.4」と主張しております。
その主張にしたがって、「マイクロフォーサーズの50mm F1.4の明るさは、フルサイズの50mm F1.4と同じ明るさ」と主張しております。
「50mm F1.4のレンズをマイクロフォーサーズにつけたら、魔法のように100mm F1.4になる」などと言うつもりは、毛頭ありません。
よってロナとロベ様の「猫山田は嘘をついている」というご指摘は、当を得ないものであると申し上げます。


＞要するに換算するからいけない
＞１００ミリＦ２，８は２００ミリＦ２，８にはなりません

まったくおっしゃる通りです。
焦点距離とは『屈折力』を表すものであって、画角の事ではありませんから、100ミリの焦点距離がセンサー次第で勝手に伸びたり縮んだりはしません。


＞２００ミリＦ５，６と表記すべきだと言うだけ

おや？
先ほど「換算するからいけない」と、ロナとロベ様ご自身でおっしゃったばかりなのに、なぜ換算してしまうのでしょうか？
換算はいけません。
「１００ミリＦ２．８はどこに付けても１００ミリＦ２．８」と、二人でともに首尾一貫した主張をしようではありませんか。


＞フルサイズで撮影すればそのままですが、ニコンの一眼のようにトリミングしてしまうと、光の周りの部分を捨ててしまいます

捨てられるのは画角であって、光束ではありません。
センサーに写るのはレンズの主点を中心に反転した倒立像、すなわち実像で、光路は鼓形になります。
よく入門書に書いてある台形の光路は、初心者にも分かりやすくするために描かれた虚像で、あれをイメージして光路を考えてしまうと、「画角がケラレる事」と「光線がケラレる事」を混同してしまいます。
正しい光学モデルをイメージしてください。


＞もしかしたら猫山田さんはオリンパスの人かもしれないなあと

こういう事を言い出したら「なんでもあり」になってしまうと思いますが、実名掲示板でない以上、自分に打つ手は何もありませんね。
まさに「信じるか、信じないかは、あなた次第です」の、やりすぎ都市伝説の世界でしょうか。

書込番号：17208646　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ロナとロベさん

猫山田ジローラモさんの図もご説明も間違っていないですよ。

>１００�_ｆ２，８は１００�_でのこと。
>換算した場合は分子が変わるので２００�_ｆ５，６。
>どうしてもわかりにくいと仰られれば２００�_Ｆ５，６と表記すべきだと言うだけの物です。

この言い方はちょっと？です。
画角を35mm判焦点距離で換算しても実焦点距離は変わらない（レンズが変わるわけじゃないので当たり前）ですから。
35mm判換算した焦点距離（画角の代用）を口径で割っても、意味の無い数字になるだけです。


>普通に１００�_Ｆ２，８はそのままで売ればいいのに、２００�_のレンズのように売るからおかしくなる。
>１００�_Ｆ２，８は２００�_Ｆ２，８にはなりません。
>１００�_Ｆ２，８を２２８だとかいって売る

そのようには言ってないと思いますが。
「100mmレンズで35mm判200mmレンズと同じ画角の写真が撮れる」と言っているだけですよ。それが画角の「35mm判換算」というものではないですか？
被写体が35mm判200mmレンズと同じ大きさで撮れるのだから、用途としては35mm判の200mmレンズと同じに売るのは問題ないと思いますよ。

書込番号：17208662

[猫山田ジローラモ]

１．レンズの有効口径が同じなら、当然ながら入ってくる光量も同じです。
（ここを否定する人はいないと思います）

２．面積が4/3センサーの4倍あるフルサイズセンサーで同じ画角にするためには、光を4倍に引き伸ばさなくてはならないので、光量が同じならフルサイズは明るさが4分の1に（＝暗く）なります。
（ここを勘違いして、「光量が同じならセンサーが小さい4/3の方が『光を取りこぼす』から暗い」と、反対の事を思い込む人が多いです）

３．逆に、フルサイズが4/3と同じ画角で同じ明るさを得るためには、4倍のセンサー面積に応じてフルサイズの光量を4倍にしなくてはなりません。

４．光量を4倍にするには、口径を2倍にすればよいのです。

５．ちなみに4/3と同じ画角のフルサイズ用レンズは、焦点距離が2倍です。

６．「4/3と同じ画角で同じ明るさのフルサイズ用レンズは、口径が2倍になる」という事はすなわち、口径÷焦点距離（＝F値）の分子も分母も2倍で約分されますから、結局「F値が同じなら、センサーに関係なく明るさが同じ」という結論になります。

書込番号：17208681　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

ロナとロベ様

図は、赤い線がマイクロフォーサーズの光学系、青い線がフルサイズの光学系です。
1-aでレンズが紫色なのは、重なっているからです。

図が分かりにくかったかもしれませんが、焦点距離が引き伸ばされた部分はありません。
「マイクロフォーサーズと同じ画角のフルサイズレンズは、焦点距離がマイクロフォーサーズの2倍である」という事を、2倍の位置にフルサイズセンサーを置く事で表しています。

ぜひ一度、ご自身でも図を描いて、ご自身で検証してみてください。

書込番号：17208757　スマートフォンサイトからの書き込み

[皆さんよろしく]

スレ主さんの主張は間違ってます？
合っているような気がするんですけどね

焦点距離が２倍→明るさは半分になる

違うのかな？「簡潔」に説明出来る方おられますか？

おられるようでしたら、お願いします

書込番号：17208855

[ダブルモルト]

【オミナリオさん】

明快なご回答、有り難うございます。

【Tranquilityさん】

お手数をおかけしました。

////////////////////////////////////

同じ焦点距離のレンズでも
フォーマットが違うと画角が違ってしまうために
35mm換算値（同等）というエクスキューズが
必要になるのだと理解しています。

ただ、被写界深度の指標としても

全く同じにならないにせよ
ｍ４／３用25mmF1.4の場合は、
35mm換算50mmF2.8
に近いとは言えるのでしょうか？

それとも
全く指標にもならん
と言うことなのでしょうか？

＞・画像の鑑賞サイズ
＞・画像の鑑賞距離

は同じとして。

済みません、またまた幼稚な質問かもしれませんが・・・

書込番号：17208868

[スッ転コロリン]

こんばんは。OM-D E-M1 は持ってませんが・・・

既に関連スレッドで(簡潔に)指摘が合った気もしますが・・・

業界団体のCIPAってトコが、カメラ用語の使い方の目安を公表しています。コレを一読しておくと、共通の認識を共有することができて、「非常識モノ!」と後ろ指を差されることを避けられるかもしれません。(曲解すると更に・・・の懸念も。)

「CIPA 一般社団法人カメラ映像機器工業会」の入り口Webページ
http://www.cipa.jp/index_j.html
から以下の項目を順次クリック
[規格類]
[CIPAガイドラインリスト]
[CIPA DCG-002-2012（本体＋正誤表） デジタルカメラの仕様に関するガイドライン(改訂版）]
[CIPA DCG-002-2012（本体＋正誤表）]をクリックするとpdfファイルを得られます。

特に
　1:レンズの焦点距離
　2:レンズ焦点距離の35mmフィルム換算値
　3:レンズのF値/絞り値
　49:被写界深度
などはこのスレッドに絡んだことかと。

この資料以外にも役に立ちそうなソレが多数あるようなので、直リンクでなく、入り口ページからの道順を敢えて示しています。

<余談>

上の"1:レンズの焦点距離"に「無限遠の被写体にピントを合わせたき」との記述がありますが、この世に「無限遠」はないと思います。どんなに遠い天体でも距離があるハズです、小生の認識では。現実にはない脳内にしか存在しない"無限遠"にピントを合わせることは、"念写"の世界です、きっと。

「宇宙は有限だけど果てはない、どんどん遠くへ進むといつか自分のトコに戻る」みたいな宇宙観だと「自分の後頭部にピントを合わせたとき」との解釈にもなります。

まぁ、どぉ〜でもいいハナシです。


"レンズの焦点距離"の説明には、無限遠と明示してないモノもあります。少し前、どなたかが指摘されていたニコンの用語の説明
デジタル一眼レフカメラの基礎知識/レンズ/焦点距離と画角
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm

みなさんの議論(疑問)の根幹の用語、わかりきったコトと思っている"焦点距離"さえ、解釈は一通りではありません。

共通の認識を共有するのはとてもムズカシイかもしれません。


オリンパスのWebからダウンロードもできるフォーサーズ一眼レフの説明書には、「35mm判カメラに対して・・・」の記述があります。たとえばE-5のそれだと150ページ「交換レンズについて」に。

「背景のボケ量は、35mm判換算した値で得られる効果と同じです。」とあるのですが、文章は簡潔ですが理解困難です、小生には。

諸悪の根源はこれらの説明書にあるのではとも思います。

既に[解決済]のスレ主様の「なんかスッキリとしないので〜」を増幅しただけかもしれません、ご容赦を。

書込番号：17208915

[lumineux]

> ｍ４／３用25mmF1.4の場合は、
> 35mm換算50mmF2.8
> に近いとは言えるのでしょうか？

これまでの議論の延長としては全く同じになります．

ただし，m4/3のサイズが正確に35mm版の1/2では無いので
完全に一致ではありませんが．

書込番号：17208969

[シブミ]

焦点距離をf、
有効口径をDとすると、
F値の定義は

F=f/D

パラメーターにセンサーサイズは含まれない。
ゆえに、F値はセンサーサイズの影響を受けない。

証明終わり。

書込番号：17209043

[皆さんよろしく]

>パラメーターにセンサーサイズは含まれない。
ゆえに、F値はセンサーサイズの影響を受けない

ここが「胆」のようですね、また、調べてみます
有り難うございました

書込番号：17209070

[シーカーサー]

まず、実際の撮影においては、撮影者が撮像素子の
大きさの違いによってF値の換算を行う必要はあり
ません。AD変換後のデータ（RAWデータ）から画像
データ（JPEG画像）を作成する時点で、同じ露出
なら同じ値のデータになるように調整（圧縮や増幅）
されるからです。

問題にしているのはAD変換されたRAWデータの値に
違いがあるということです。ようこそさんじゃない
けど、指標、いい言葉ですね。問題は、レンズの
F値は「単位面積当たり」の指標ということです。
「単位面積当たり」なので同じ面積の撮像素子なら
指標として使えますが、異なる面積の撮像素子間で
は指標としては使えないのです。同じF値なら同じ
RAWデータになる訳ではないのです。

撮像素子の面積の異なるm4/3とフルサイズでは、
同じF値でも面積に４倍の違いがあるので、撮像
素子が受け取る光量に４倍の違いが生じます。
推測ですが、この光量が違う結果として、AD変換
後のRAWデータにも４倍程度の違いが出ているはず
です。このことはDxOMarkのLow-Light ISOの結果
に表れています。4/3とニコンのフルサイズとでは
3〜4倍程度の差があります。この差を埋めるには
フォーサーズのF値をフルサイズの1/2にするか、
レンズの有効口径を同じにする必要がある訳です。
DxOMark Low-Light ISO
E-M1 757
E-M5 826
E-PM1 932
D700 2303
DF 3279

書込番号：17209145

[けーに]

ロナとロベさん

猫山田ジローラモさんのどの発言に対する反論かのご教示ありがとうございます。
これで、自分も話についていけるかと思います。

取り急ぎ御礼まで。

書込番号：17209196　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダブルモルト]

【lumineuxさん】


>>被写界深度の指標としても

>> ｍ４／３用25mmF1.4の場合は、
>> 35mm換算50mmF2.8
>> に近いとは言えるのでしょうか？

>これまでの議論の延長としては全く同じになります．

>ただし，m4/3のサイズが正確に35mm版の1/2では無いので
完全に一致ではありませんが．

ご回答有り難うございました。

書込番号：17209197

[ブルクス]

＞先の書き込みで焦点距離を換算するならＦ値も換算しなきゃ的な物がありました。

これはセンサーサイズが変わると焦点距離とF値の意味が同時に変わるためですね。それで、質問の、

＞ここで換算する意味（違いがあるのが？）って被写界深度の問題だけなんでしょうか？明るさもですか？
＞実際に【明るさ】と言う意味でも３５ｍｍ換算で半分になるのでしょうか？
＞例えばフルサイズ（35mm版？）の200�o f2.8のレンズである場面のＳＳが1/1000だったとして、ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの100mm f2.8のレンズで同じ場面を撮った場合はＳＳが1/500くらいになるって事なのでしょうか？

ここで明るさを尋ねておられますが、実は露出の話をしていて露出が変わるのかと質問しているのと同じだと思います。
それでその答えは「センサーサイズで露出」は変わりません。何故か。露出を計算する式を知っていれば理解できると思います。

参考になるリンクを探したのですが、なかなかいい感じのものが見つかりませんでしたが一応参考ということで。

EV値（露出）
http://hong.unohana.co.uk/ev.html

下の方に計算式がありますが、露出に関係するのは「絞り」、「シャッタースピード」、「ISO感度」です。ここで「センサーサイズは出てこないので無関係」だと分かります。


もうひとつ参考として、画角の計算式。

カメラの画角の計算
http://keisan.casio.jp/exec/system/1378259716

必要なのは「センサーサイズ」、「焦点距離」ですね。


それで、気になったカキコですが、Tranquilityさんの

＞被写界深度を決めるには、以下の要素が必要です。

＞・焦点距離
＞・口径
＞・撮影距離（被写体距離）
＞・画像の鑑賞サイズ
＞・画像の鑑賞距離

＞F数を被写界深度の指標にする事は、どだい無理だということがわかるでしょう。

今までF値は被写界深度の指標としてきたのですが。

その理由は以下の「被写界深度の計算」が出来るHPを利用してきたからです。

被写界深度の計算 〜各種カメラ・フィルム・レンズによる被写界深度の違いを一覧表で比較〜
http://shinddns.dip.jp/

こちらのサイトに因れば計算に必要なのは「センサーサイズ」、「撮影距離」、「焦点距離」、「F値」です。なので今まで「画像の鑑賞サイズ」、「画像の鑑賞距離」は被写界深度と関係があるとは考えたことがありませんでした。

いずれにしても、「画像の鑑賞サイズ」、「画像の鑑賞距離」を固定すれば、カメラ同士の比較は出来ると思います。
フルサイズとM4/3を比較するなら、あとは「撮影距離」、「焦点距離」、「F値」の情報があれば被写界深度は比較できるのではないかと。

書込番号：17209223

[紅タマリン]

同じ焦点距離のレンズで撮影する限りF値も被写界深度も変わりません。
イメージサークルをどのような大きさで切り取るかの違いがあるだけです。

ボケ量換算はレンズの焦点距離が違ってきますので言えばいうほど混乱します。
デジカメに使われているセンサーサイズは多数の種類があるのですから、撮影する人が
ボケ量換算表の膨大な情報を脳みそに刻み込んで撮影することなんて必要ないでしょう。

ボケ量換算から派生してセンサーの性能や受光量にまで言及するのは混乱に拍車をかけるだけで
何の意味もないと思います。一本のレンズにはF値に応じたそのレンズ固有の被写界深度があるだけです。

絶対に混乱してほしくないのはF値は明るさの事であり換算してはいけません。
もしF値が変化するという概念を持つと、露出という写真撮影の根幹が崩れてしまいます。

書込番号：17209247

[lumineux]

紅タマリンさん

> 同じ焦点距離のレンズで撮影する限りF値も被写界深度も変わりません。
> イメージサークルをどのような大きさで切り取るかの違いがあるだけです。

2L版とL版を並べてはダメです．
同じサイズで見ないと．

書込番号：17209273

[Meleagris]

なるほど
なんでこんなに個々の話が噛み合っていないでズルズルスレッドが伸びているのか
シーカーサーさんの書き込みで理解したように思えます
とても参考になりました

書込番号：17209295

[Trinity-Eye]

スレが解決済みでも、
熱い話が続きますね(笑)

そろそろお開きに(^∇^)

書込番号：17209299　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロナとロベ]

＞猫山田さんへ。

とりあえず、結論が出ないようなので、これまでにしますが、あなたの図にはｆ点が書いてありません。
すなわちＦ値に関する図とは何の関係もない図になります。
図が像の結び方になっていてレンズの性能についての説明になっていない。
その図で同じ１，４の明るさだとか大きい有効口径を通った光と小さいレンズを通った光が同じ光量または明るさだとか書かれても、ちっとも説得力はありません。
スレ主さんの質問に関してはシャッタースピードが遅くなったりはしないということは申し上げました。
それは実写の段階ではＦ値は関係ないからです。
あくまでもセンサーに落とす情報量のことで、明るいという表現がおかしいのです。
私が言っているのは１００�_Ｆ２，８はあくまでも開放ｆ２，８であり、それは焦点距離が１００�_であるということです。
同じ焦点距離で画角を狭めたら当然イメージセンサーの反対側すなわち有効口径は小さくなります。
集光していないためです。
集光していないためにイメージサークル内で、拾われていないセンサー外に散ってしまいます。
これを集光するのがスピードブースターであり、テレコンバーターです。
ただしスピードブースターも収差の問題があり、テレコンもＦ値が大きくなる弊害があります。
常に何かが犠牲になります。
オリンパスの４３システムは、小型で被写体深度が深くピントが合いやすくいいシステムだと思います。
私の好きな岩合さんの愛機でもあるし、Ｅ−５は今でもお金があればほしいです。
ただ、その宣伝方法が間違っている、いや小さくフルサイズ換算すると暗くなりますと書いてあるそうですが、あくまでもいいわけです。
すべてにいいシステムはなく、トレードオフであることを理解するべきだと思うだけです。
なぜほかのメーカーを貶めるような宣伝をするのかが理解できず、不快なだけです。
猫山田さんに対して、少し過激だったかもしれません。
あまりに変な説明でフルサイズは暗くなるとかしれーっとおっしゃっていたので、オリンパスの方が出てこられたのかと思いました。
図には書けますが、パソコン技術がないためにパソコン上では出せません。
Ｆ値に関してはいろいろ意見があることも存じ上げております。
ただし、有効口径と焦点距離（クロスしたところからイメージサークルまでの距離）の概念は一緒のはずです。
同じスペックのレンズで、焦点距離はもちろん変わらず、イメージサークルを小さくしたら、画角は狭くなり有効口径も小さくなります。
だから、画角が変わる時は単純に換算するのなら明るさの単位ではないＦ値が変わるのです。
それと同等の画が撮れますと。
１００�_Ｆ２，８のスペックはもしフルサイズなら２００�_Ｆ５，６になりますと。
そうしないとフェアではない。
まあどうしても納得はしないでしょうが。
図の使い方が間違っていますとだけ申し上げておきます。
それからトリミングしても光はその部分に集まるとおっしゃっていましたが、明るさは感度の問題であって、情報量の問題と取り違えないでください。
光は集めない限り集まりません。
２５Ｆ１，４はｍ４３ではフルサイズ５０Ｆ１，４と同じ画は撮れません。
あしからず。
ｍ４３ではｍ４３での写真を楽しむべきで、フルサイズと同じ画が撮れるみたいなことはおっしゃられないでください。
では本当にさようなら。

書込番号：17209455

[ブルクス]

シーカーサーさん

＞「単位面積当たり」なので同じ面積の撮像素子なら
指標として使えますが、異なる面積の撮像素子間で
は指標としては使えないのです。同じF値なら同じ
RAWデータになる訳ではないのです。


露出にセンサーサイズは関係ないのでは？露出の計算式に「センサーサイズ」は出てきませんが。

従ってフルサイズはM4/3の面積が4倍だからと言って、光の強さが4倍と言うわけではなくISO感度が高い理由ではないのでは？

フルサイズのISO感度が高いのは、画素ピッチが大きいから一般的にそう言う傾向があるだけでは。


ちなみに感度を比較する場合は、実効感度と言う項目で比較します。

書込番号：17209517

[kabo777]

1画素が飽和する限界の光の量が4倍になると、光の量を表現する為のデータ量は1画素当たり2ビット増えます。12ビットが14ビットになったとして7/6倍ですから、大した増加量ではありません。データ量に響くのは画素数の方で、こちらはほぼ記録画素数に比例して増えていきます。
実際のRAW記録は可逆圧縮なので、必ずしもデータ量の多い方が情報量が豊かとは限りません。況してや、データ量と画質には何の関係もありません。

書込番号：17209546　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブルクス]

＞ちなみに感度を比較する場合は、実効感度と言う項目で比較します。

失礼、これは何も意味は持ちませんでした。忘れて下さい。

書込番号：17209571

[Ash_Lynx]

スレ主です。
荒れないようにと助言があったので、早めに【解決済み】にしたのですが議論が続いているようです。
皆さんの書き込みは色々と勉強になることが多いのですが、最後はシンプルなお答えで締めれればと思います。
一番知りたかったのは、m43だとレンズに記載されている【Ｆ値】は明るさの指標(?)としても【35mm換算】的な事をすると約半分にしなければいけないのか？と言うことでした。
簡単な結論としては、m43のレンズで【100mm f2.8】のレンズで撮影したものは35mm版の【200mm】に近い画角・【f5.6】に近い披写界深度・【f2.8】の明るさで写る！
こんな感じですか？
ここは難しい解説は無しで、この認識で合っていればこれでお開きにしませんか？

書込番号：17209575

[紅タマリン]

構図と被写界深度だけに注目するとマイクロフォーサーズのXmmのF1.4〜F11の絵は、フルサイズ2XmmのF2.8〜F22の絵に相当すると言えるでしょうね。

ここで一致しないのはフルサイズ2XmmF2.8以下の絵に相当する絵がマイクロフォーサーズのXmmF1.4以上では存在しないというだけの事です。

逆にマイクロフォーサーズXmmのF11以上の絵はフルサイズ2XmmのF22以下では存在しないということになります。
結局被写界深度についての受け持つ範囲がずれているだけのことです。このことはとりもなおさず、センサーサイズの小さなカメラのほうが被写界深度が深くセンサーの大きなカメラは被写界深度が浅いという一般的な常識の範囲の事を言っているだけにすぎません。

書込番号：17209578

[街は青春]

そもそも、写真においての「ボケ」は表現方法のひとつにしか過ぎないのであって、カメラを持っている人の９割以上は、気にしていないのでは？ならセンサーサイズの小さいカメラ使えって言われそうですが、画質にある程度こだわっているのでマイクロフォーサーズシステムが、私にとって丁度いいんですよね。

画角換算は、違うセンサー面積を持つカメラを使う場合における、指標になるので、特に集合写真や建築物を撮影する場合は特に重要だと思う。

F値は写真撮影の基本である、露出設定に影響を及ぼすので、換算はありえないですね。

どうしても、センサー面積が違う２つのカメラで撮影した画像を、同じ画角、F値が同じでボケ量を比較換算するなら、換算するのは被写界深度でしょうね。

書込番号：17209594

[シブミ]

いえいえ。
焦点距離の２乗に反比例し、有効口径の２乗に比例しますから、
焦点距離／有効口径＝F値に比例します。

つまり、
F値が同じなら、明るさは同じです。

だから、
焦点距離が何mmでも、F2.8の画像の明るさは皆同じです。
同様に、
センサーサイズがどうであっても、
F2.8の画像の明るさは皆同じです。

書込番号：17209604

[シブミ]

あ、
↑の「いえいえ」は、
スレ主さまへのレスです(o_ _)o

書込番号：17209611

[シブミ]

ああ
ごめんなさい、早とちりでした。

＞簡単な結論としては、m43のレンズで【100mm f2.8】のレンズで撮影したものは
＞35mm版の【200mm】に近い画角・【f5.6】に近い披写界深度・【f2.8】の明るさで写る！
＞こんな感じですか？

それでいいと思います(o_ _)o

書込番号：17209627

[メカロク]

ブルクスさん

＞こちらのサイトに因れば計算に必要なのは「センサーサイズ」、「撮影距離」、「焦点距離」、「F値」です。なので今まで「画像の鑑賞サイズ」、「画像の鑑賞距離」は被写界深度と関係があるとは考えたことがありませんでした。

このサイトをご利用になっているのであれば、計算表の下部にある
　「(※注) 被写界深度の値はこちらの計算式を使った近似値です。」
のリンク先をご覧ください。

６。［主な計算式］
　被写界深度
　　　＝ 前方被写界深度＋後方被写界深度
　前方被写界深度
　　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離2／（焦点距離2＋許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
　後方被写界深度
　　　＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離2／（焦点距離2−許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）

との計算式があり、その下に、

　許容錯乱円径
　　　＝ フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の対角線長さ／許容錯乱円径用の定数

との計算式も載っていますね。

そして、その少し下に、

７．７。許容錯乱円径
　カメラの場合、フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の対角線長さの、１／Ｋ　(Ｋ ＝ １０００〜１５００ ＝ 許容錯乱円径用の定数 )とします。許容錯乱円径用の定数 （Ｋ）が等しい場合には、引き伸ばして同じ大きさにプリント（例えば、四つ切り）したときの（錯乱円を引き伸ばして出来た）ボケの大きさが（フィルムやＣＣＤ・ＣＭＯＳ画面の大きさには関係なく）同じになります。

との記述があります。
つまり、フォーマットが違っても、同じ大きさに引き伸ばして同じ距離で鑑賞することを前提に、この計算式は成り立っている訳で、ご紹介のサイトの計算表では、入力項目はありませんが、「カメラ」を選べば、「許容錯乱円径」をそのカメラのフォーマットに見合う値に自動的に変更して、計算している訳です。

逆に、引き伸ばし率を同じにして印刷した場合は、出来上がった写真のサイズが異なりますので、同じ大きさで見るためには、観賞距離を変える必要があります。

つまり、「画像の鑑賞サイズ」や「画像の鑑賞距離」は、「被写界深度」と無関係ではいられない訳ですね。

まぁ〜、計算式なんか知らなくても、同じ距離から L 判プリントと全紙のプリントを見較べたり、同じサイズのプリントを 50cm の距離と 5m の距離で見較べることを考えれば、直ぐに判りますね。

書込番号：17209741

[シーカーサー]

ブルクスさん

最初に書いたように、同じ露出条件なら同じ画像
データになるように、撮像素子の面積の違いによ
るRAWデータの値の差を、いわゆるデジタル現像
（JPEG画像データ）する時点で調整しているので、
撮像素子の大きさを考慮する必要は無いという
ことです。

それと、［F値＝光の強さ］が同じ時には［光量］
が４倍と言っているのですが。
また、画像データの素は［F値＝光の強さ］では
なく［光量］ですから。
http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow36.html

書込番号：17209771

[lumineux]

デジタルカメラ特有の要素が入る余地はありませんよ．
それ，フィルムでも同じこと言えないでしょう．

書込番号：17209791

[kabo777]

手前勝手な謎理論を元に不快だ不快だと連呼しているほうが、傍から見ていてずっと不愉快なんですけどね(苦笑)

有効口径25mmのレンズを、焦点距離50mmに設計すればF値は2、焦点距離100mmに設計すればF値は4、焦点距離200mmに設計すればF値は8になります。
また、対角線画角23度で撮影する為に必要な焦点距離は、フルサイズは100mm、マイクロフォーサーズは50mmになります。
という訳で、同じ有効口径のレンズで同じ画角を得るように設計する場合、明るさという観点ではフォーマットが小さいほうが有利になります。
一方、被写界深度は焦点距離の2乗に反比例し、F値に比例しますから、大きくぼかしたい場合はフォーマットが大きい方が有利になります。50mmF2より、100mmF4の方が被写界深度が浅くなるからです。

実の所、フォーマットが異なると写真の特性そのものが変わってしまうので、フォーマットの異なるカメラでは同じ写真は撮れません。

書込番号：17209827

[lumineux]

> 50mmF2より、100mmF4の方が被写界深度が浅くなる

同じフォーマットならそうなりますが，
互いの写真を同じ大きさになるように拡大すると両者は同じになります．

書込番号：17209845

[ブルクス]

メカロクさん

詳しい説明ありがとう御座います。

つまり被写界深度を求めるには「画像の鑑賞サイズ」や「画像の鑑賞距離」は必要。ただし、センサーサイズの異なるカメラを「比較」するには不必要、で良いでしょうか。なぜならばセンサーサイズによって、許容錯乱円径が補正値の役割を果し計算式に盛り込まれているため。


シーカーサーさん

シーカーサーさんは前レスで、

＞問題は、レンズのF値は「単位面積当たり」の指標ということです。

と言っています。

つまり、M4/3の全面の大きさに受ける光量を１とした場合、フルサイズは中央のM4/3の面積に受ける光の量は同じく１です。これが「単位面積当たり」と言う意味ですよね？

従ってM4/3と同じ明るさで撮影する場合は、フルサイズの中央M4/3の面積で撮影する分には、同じ露出であればRAWに記録されているデータも同じになります。

＞それと、［F値＝光の強さ］が同じ時には［光量］
が４倍と言っているのですが。

4倍とは何ですか？

もしかして、フルサイズの中央M4/3とその周りにあとM4/3が3面分あるだけではないですか？それなのに中央M4/3の面積に「光量」4倍分集中して当たると言いたいのでしょうか？

書込番号：17209868

[猫山田ジローラモ]

スレ主様

＞簡単な結論としては、m43のレンズで【100mm f2.8】のレンズで撮影したものは35mm版の【200mm】に近い画角・【f5.6】に近い披写界深度・【f2.8】の明るさで写る！

その理解でだいたい正しいです。

解決済みになさった後も議論している人たちはほぼ2通りで、「1.だいたいではなく、厳密に規定したい人」、「2.『マイクロフォーサーズの価値は、フルサイズの4分の1でなくてはならない』と固く信じこんでいる人」だと思います。

もはやスレ主様の求める議論から掛け離れているので、放っておかれれば良いのではないでしょうか。

なお自分は、いきなり嘘つき詐欺師呼ばわりの誹謗中傷を受けたので、ちょっと放っておけません。

ご迷惑をおかけしますが、悪しからずご了承ください。

書込番号：17209884

[ブルクス]

＞最初に書いたように、同じ露出条件なら同じ画像
＞データになるように、撮像素子の面積の違いによ
＞るRAWデータの値の差を、いわゆるデジタル現像
＞（JPEG画像データ）する時点で調整しているので、
＞撮像素子の大きさを考慮する必要は無いという
＞ことです。

これを言い換えるなら、

同じ露出条件なら同じ「明るさの」画像データになるように、「一画素」の面積の違いによるRAWデータの値の差「（光量の差）」を、いわゆるデジタル現像（JPEG画像データ）する時点で調整しているので、「一画素」の大きさを考慮する必要は無いということです。

ではないですかね？

なので、センサーサイズ（撮像素子）の大きさは「画像の明るさ」には関係ないのでは？

書込番号：17209906

[Tranquility]

・ブルクスさん

>「画像の鑑賞サイズ」、「画像の鑑賞距離」は被写界深度と関係があるとは考えたことがありませんでした。

その理由については、私が用事をしている間にメカロクさんが丁寧に説明して下さいました。
（メカロクさん、ありがとうございました）


・ロナとロベさん

差し出がましいようですが、いろいろ間違えておられます。
いくつか記すと・・・

>あなたの図にはｆ点が書いてありません。

f点は焦点のことだと思いますが、光軸に平行な光線が、レンズ通過後に光軸と交わる点が焦点になります。


>その図で同じ１，４の明るさだとか大きい有効口径を通った光と小さいレンズを通った光が同じ光量または明るさだとか書かれても、ちっとも説得力はありません。

猫山田ジローラモさんの図は模式図でしょうが、間違っていません。
同じF1.4でどちらも同じ像の明るさになるのは、入射光量と像の大きさを考えればわかると思いますが。


>スレ主さんの質問に関してはシャッタースピードが遅くなったりはしないということは申し上げました。
>それは実写の段階ではＦ値は関係ないからです。

F数は大いに関係があります。同じF数で像の明るさが同じだからシャッタースピードが変わらないのです。


>同じ焦点距離で画角を狭めたら当然イメージセンサーの反対側すなわち有効口径は小さくなります。

有効径と画角は関係ありません。絞りを絞り込んでも画角は狭くなりませんよね。
逆に、同じレンズに小さなフォーマットのカメラをつけても有効径は変わりません。
画角とレンズ有効径は無関係です。


>その宣伝方法が間違っている、いや小さくフルサイズ換算すると暗くなりますと書いてあるそうですが、

そのようなことは見たことも聞いたこともありません。
ホントにどこかに書いてありましたか？


>変な説明でフルサイズは暗くなるとかしれーっとおっしゃっていた

レンズ有効径が同じなら、同じ画角のとき35mm判の像は4/3の4分の1の明るさになります。焦点距離が2倍になるからです。
35mm判の方が2段分暗くなるわけで、猫山田ジローラモさんのご説明は合っています。


>同じスペックのレンズで、焦点距離はもちろん変わらず、イメージサークルを小さくしたら、画角は狭くなり有効口径も小さくなります。

同じスペックなのに有効径が小さくなるというのはおかしいですね。
画角と有効径は関係ないですよ。

いろいろ勘違いされていらっしゃるようなので

>画角が変わる時は単純に換算するのなら明るさの単位ではないＦ値が変わるのです。

という、よくわからない結論になってます。
F数は「レンズの焦点距離と有効径の比」なので、画角に左右されません。



スッ転コロリンさんのおっしゃるように、メーカーの説明もよくありませんね。
焦点距離の定義は決まっているのに、下手な説明と図で、かえってわかりにくくしています。

書込番号：17209908

[シブミ]

＞一方、被写界深度は焦点距離の2乗に反比例し、F値に比例しますから

どさくさにまぎれて嘘ついちゃダメです。
2(f^2)dFa(d-f)/((f^4)-(F^2)(a^2)(d-f)^2)
ですから比例はしません。

書込番号：17209915

[シブミ]

訂正

【誤】ですから比例はしません。

【正】ですから比例も反比例もしません。

書込番号：17209929

[ブルクス]

えっ？意味が分かりません。



＞>変な説明でフルサイズは暗くなるとかしれーっとおっしゃっていた

＞レンズ有効径が同じなら、同じ画角のとき35mm判の像は4/3の4分の1の明るさになります。焦点距離が2倍になるからです。
＞35mm判の方が2段分暗くなるわけで、猫山田ジローラモさんのご説明は合っています。


どう言うこと？

フルサイズで使うISO100のフィルムをM4/3のカメラに貼り付けたら、M4/3の露出設定を変えないといけないと言う事なのだろうか？フルサイズ用25-50mmF2.8（通し）レンズなら、フルサイズ50mmF2.8で、この時M4/3にこのレンズを付けたら25mmF2.8では写真の同じ明るさにはならないのか？

書込番号：17209942

[ブルクス]

有効径？

勘違いか。もう頭が限界なので寝ます。

書込番号：17209953

[シブミ]

＞＞レンズ有効径が同じなら、同じ画角のとき35mm判の像は4/3の4分の1の明るさになります。焦点距離が2倍になるからです。
＞＞35mm判の方が2段分暗くなるわけで、猫山田ジローラモさんのご説明は合っています。

＞どう言うこと？

有効口径が同じで同じ画角なら
焦点距離が２倍になり、その結果
F値が２倍になるので、
２段暗いということになりますね。

F値が変われば、当然露出も変えなきゃ。

書込番号：17209955

[Tranquility]

ブルクスさん

「レンズ有効径が同じなら、同じ画角のとき35mm判の像は4/3の4分の1の明るさになります。」

たとえば、フォーサーズの50mmレンズと35mm判の100mmレンズがほぼ同じ画角になります。
このときレンズ有効口径が25mmだとすると、4/3のレンズはF2.0で、35mm判のレンズはF4.0です。

同じ有効口径だから入射する光量は同じですが、35mm判の焦点距離は2倍なので像の大きさも2倍、像の面積にすると4倍です。面積4倍なのに同じ光量ですから、35mm判の焦点像の明るさはフォーサーズの4分の1、つまり2段暗いことになります。

書込番号：17209965

[紅タマリン]

○　マイクロフォーサーズ50�oの画角はフルサイズ100�oの画角に相当する。
○　マイクロフォーサーズ50�oF1.4の被写界深度はフルサイズ100�oF2.8の被写界深度に相当する。

↑この二文の説明はしてもかまいません。

×　マイクロフォーサーズ50�oはフルサイズ100�oになる。
×　マイクロフォーサーズ50�oF1.4はフルサイズ100�oF2.8になる。

↑上記二文は間違いです。
　フォーマットサイズによってレンズの焦点距離や明るさが変化することは絶対にありません。

×が付いた様な説明をする人は、このサイト上で無用な混乱と様々な誤解を引き起こしているだけだということに気づいてください。

書込番号：17210181

[kabo777]

lumineuxさんの発言を読んで、フォーマットの違いで許容錯乱円の径が変わってくるという事を失念していたことに気付きました。ご指摘感謝します。

それにしても、他人を嘘吐き呼ばわりする心無い発言を見ると、頭が痛くなりますな。

書込番号：17210212　スマートフォンサイトからの書き込み

[紅タマリン]

センサーの受光量やSNをまことしやかに説明する人がいますが、そういったことはメーカーの技術者が考えればいいことで価格コムで論ずることではないと思います。論じてはいけないとは言いませんがほとんどの人には役に立たないと思います。

特に写真を撮るということに関してはほとんどメリットがありません。また、カメラやレンズの選択に役に立つかというとそうでもない。ユーザーはカメラやレンズを理屈で選ぶのではなく、撮る行為を助ける道具としての利便性や撮った結果として出てきた写真の質で選ぶのですから。

ましてや、センサーの受光量がレンズの明るさと関係があるように論ずるのは言語道断ですね。センサーの感度はISOですから、フィルム時代もデジタルの現代も同じです。センサーの受光量はセンサーごとに違いますから、利得の調整で各カメラにばらつきがないように調整されているというだけの事です。

露出はF値（レンズの明るさ）×シャッター速度×ISO感度で決まります。それ以外の要素は有りません。

レンズの有効口径がレンズの明るさを決定づけていると勘違いしている人がいますが、もう少し基本的なことを勉強してほしいと思います。有効口径は簡単に言えば絞り羽根に囲まれた穴の大きさの事です。明るさは絞羽根に囲まれた穴の大きさと焦点距離によって決まります。例えば50�oのレンズのF2と100�oF2は全く同じ明るさです。レンズの焦点距離が変わってもF値が同じであれば絶対に明るさが変わることはありませんん。反対に絞り開放時の有効口径が同じでも焦点距離が変われば明るさは様々に変化します。したがってレンズの有効口径をレンズの明るさに直接関連付けて論ずるのは間違いですね。

この板を読んでいるほとんどの方が、私が今書いた様なことは自明の理としてわかっていらっしゃると思います。でも、基本とは外れた解釈を読んで、間違った考え方をしてしまう初心者がいるのも事実です。事実、『同じレンズを付けてもマイクロフォーサーズとフルサイズでは明るさが変わってしまうのか。』というような勘違いをされた書き込みが散見されます。初心者を惑わす様な紛らわしいことを書くのはやめたほうがいいと思います。

書込番号：17210242

[ブルクス]

シブミさん
Tranquilityさん

説明ありがとうございます。

有効口径の話でしたね。
失礼しました。

書込番号：17210249　スマートフォンサイトからの書き込み

[メカロク]

ブルクスさん

＞つまり被写界深度を求めるには「画像の鑑賞サイズ」や「画像の鑑賞距離」は必要。ただし、センサーサイズの異なるカメラを「比較」するには不必要、で良いでしょうか。なぜならばセンサーサイズによって、許容錯乱円径が補正値の役割を果し計算式に盛り込まれているため。

「被写界深度」の計算式では、「画像の鑑賞サイズ」と「画像の鑑賞距離」を同じにして鑑賞することを前提にしている、つまり、「被写界深度」を「比較」するには、センサーサイズが同じであろうがなかろうが、「画像の鑑賞サイズ」と「画像の鑑賞距離」を揃える必要がある訳ですから、「不必要」どころか、「前提条件」であり「必須」であると考えますが、如何でしょうか？

ただし、「被写界深度」の「値」を求めるのではなく、相対的な「比較」だけであれば、「画像の鑑賞サイズ」と「画像の鑑賞距離」の組合せは、常に一定にしなければならない訳ではなく、その時々で変更しても良い、つまり、あるときは L 判プリントを 30cm の距離で比較し、ある時は A3 プリントを 50cm の距離で比較しても良いものと考えます。

書込番号：17210358

[猫山田ジローラモ]

ロナとロベ様

＞なぜほかのメーカーを貶めるような宣伝をするのかが理解できず、不快なだけです

なるほど、いきなり感情的になられた原因はそれだったのですね。
しかし、通して読んでいただければお分かりの通り、自分はどこかのメーカーを貶めるような発言をしておりません。
勝手に発言内容をでっち上げられては、困惑いたします。
特定メーカーを名指しで貶める発言を繰り返しておられるのは、ロナとロベ様の方でしょう。
根拠のない被害感情が元で、この自分への非難を繰り広げられているのだとすれば、いささか残念に思います。


＞それは実写の段階ではＦ値は関係ない

露出はシャッター速度とF値の組み合わせです。
それが関係ないとは、とんだ横紙破りです。


＞集光していないためにイメージサークル内で、拾われていないセンサー外に散ってしまいます。

画角が同じなら、センサー外に散ってしまう光量の割合は同じです。
「画角（＝写る範囲）」が同じなのだから、「写らない範囲」も同じなのは当然です。
「マイクロフォーサーズの方が小さいから、光が多く捨てられる」というのは、誤ったイメージによる思い込みに過ぎません。


＞すべてにいいシステムはなく、トレードオフであることを理解するべき

おっしゃる通りです。
マイクロフォーサーズは同じ画角で明るいレンズをコンパクトに作れる代償に、同じ画角ではボケにくくなりますし、レンズのラインアップも広角側へ伸ばしにくくなっています。
マイクロフォーサーズもフルサイズもトレードオフである事は、すでに共通の理解だと思われます。


＞１００ミリＦ２，８のスペックはもしフルサイズなら２００ミリＦ５，６になりますと
＞そうしないとフェアではない

フェア？
科学の理論というのは「フェアかどうか」ではなく、「論理的に妥当かどうか」で正誤を判断するものではないのですか？
「そうしないとフェアではない」という三方一両損的な判断基準は、科学的な判断基準としては不適切であります。
「望遠に強いのはズルいから、その分レンズが暗い事にして、トレードオフのバランスを取れ」というのでしたら、それは科学の理論ではなく政治の力学です。


＞フルサイズと同じ画が撮れるみたいなことはおっしゃられないでください

フルサイズと同じ画が撮れるなどとは、まったく言っておりません。
繰り返し、言っていない事を言った事にされるのでは、困惑するばかりです。
自分は「同じ口径で同じ画角なら、フルサイズの焦点距離は4/3の2倍となるので、口径÷焦点距離＝F値すなわち明るさが2段暗くなる」という、F値の定義から必然的に導かれる結論を申し上げました。
同じ口径から入った同じ光量が、4倍のセンサー面積に拡散投射されれば、明るさ（＝単位面積当たりの光量）が低下するのは明白であります。
それを「フェアでないから事実ではない」では、論理的な反論になっておりません。
もしや「マイクロフォーサーズはもっとトレードオフで譲歩せよ。なぜならフルサイズは可搬性の悪さ以外にトレードオフを一切認めないからだ」という姿勢なのでしたら、それこそフェアではありません。


＞図には書けますが、パソコン技術がないためにパソコン上では出せません

図を載せるのに、パソコン技術は不要です。
ペンで紙に描いて、デジカメで撮ってスレッドにアップすれば、それで十分です。
内容を読み取れるように、コントラストが明確なサインペンなどで白い紙に書き、「適正な露出」で撮りさえすれば、画質や作品性を思い悩む必要などありません。
レスを書き込めるだけのパソコン技術があれば、同じ投稿画面から画像も投稿できるでしょう。


ロナとロベ様は他人を嘘つきと断定なさったのですから、その確たる根拠を提示なさる事は、ロナとロベ様が果たすべき当然の義務であると考えられます。
そして「図には書ける」とおっしゃったのですから、その図を開示する責任があります。
「（科学理論ではなく政治力学だから）やっぱりモデル図が書けない」という事になると、ご自身の誤りをご自身で認める結果となってしまいます。
「さようなら」などとおっしゃらずに、ぜひ説明責任を果たしていただきたいと思います。

書込番号：17210497

[猫山田ジローラモ]

DxOのLowLightISOスコアは「高感度画質の劣化をISOいくつまで許せるか」という主観的な指標であって、センサー受光量を測定したものではないと考えられます。
4/3センサーでスコアが悪いのは、光量不足ではなく画素ピッチに起因する飽和電子数が原因でしょうが、センサーが大きくても画素数が増えれば飽和電子数が減少するので、4倍もの差が出るとは考えられません。

また「センサー受光量が4分の1なのを、RAWでそのまま記録している」というのが事実なら、12bitRAWファイルの場合に3bitしか使っていないのですから、現像でいくら補完しようがトーンジャンプが酷くて、とても見られた画像ではないでしょう。
12bitフルに記録されているなら、元のアナログ受光量など分かりません。

そもそもRAWは4画素RG2Bの輝度情報を格納しているだけなので、RAWデータから受光量を直接計測する事はできません。
何らかの形でR:G:B＝1:2:1の格差を補正して輝度を復元（＝現像処理）してから評価する事になりますが、「何が唯一絶対正しい復元アルゴリズムなのか」が各社の姿勢に依存する以上、復元アルゴリズムの匙加減次第で結果は変動してしまうでしょう。
なので「DxOスコアは参考にする程度」という意見も、ネットではよく見られるようです。

書込番号：17210570

[猫山田ジローラモ]

フェア…。
トレードオフ…。

なんというか、「4倍暗い説」に執拗に拘る方々の動機が、透けて見えてくるスレッドになった気がします。

書込番号：17210579

[masa2009kh5]

昔（1988年）、6×9判のカメラ　FUJI　GW690�U90�o（35�o判で39�oの画角）を買うときに、
EOS620、EF35-105ズームを39�o辺りに合わせて測光した値を元に、GW690�Uの絞り、SSを
設定すれば使えると判断した。露出計は何ヶ月か後に買ったが。

＞先の書き込みで焦点距離を換算するならＦ値も換算しなきゃ的な物がありました。

当時こんなことは微塵も感じなかったっけ。

書込番号：17210641

[さすらいの「Ｍ」]

ブローニーのポラ切って１３５で写すのにＦ値を換算しましたか？
しないよね、画角が同等でもフィルムとの実効感度が同じならば。
フィルムフォーマットのサイズそのもので感度を換算する意味はない。
但し、実際の撮影では　レンズ自体の透過率が微妙に異なるので、１/３段か１/４段くらいの差は出ます。
また、同じ乳剤であればフォーマットが大きくなると階調が出し易い。
１３５よりも１２０や４×５は階調性が高いです。
拡大率がモノを言うわけですが、デジタルでは単位画素の質が大事です。
できるだけノイズの少ない純度の高い信号が良いことになります。

レンズの解像性能と画素ピッチと信号処理性能のバランスが大切で、
高感度性能はそう言った処理の副産物と考えて撮るべきでしょう。
高感度ばかりを追い求めていると、低感度が疎かになる傾向があります。

ｍ４/３は１型よりも大きく１．５型とほぼ同等、ＡＰＳ−Ｃよりも小さい。
でも、単位画素の質も良くなりつつあるので、普通に使う分には困ることは少ない。

さらに、ミラーレス化によって広角系レンズの性能を上げやすい。
軽量化が必要なアウトドアフィールドでは利点が増えるので、
もっとミラーレス化は歓迎されるべきです（実際、ブローニーでもマミヤ７などがあった）。

書込番号：17210850

[あさけん]

議論のための議論…。
どのような話になろうが撮れる写真は変わらないのにね。
みなさん、よく頑張る。
こんな議論する暇があったら写真の腕をみがく方に注力すればいいのに、と思うのは私だけ？（笑）

書込番号：17210864

[Tranquility]

議論になっていればまだマシですが、間違った理解をしている人が何人かいるだけで、まったく議論以前のお話です。
誤りを吹聴することは撮影技術の正しい理解や適正なカメラ選択の妨げになるので、おおいに問題です。

凸レンズの結像は中１理科で学ぶことですが、つまずく人も多いと聞きます。
OLYMPUSの掲示板でその誤りを指摘すると、なぜか「メーカーの人」「メーカー擁護」「信者」「嘘つき」などと言われてしまうんですよね。

書込番号：17210961

[あさけん]

カメラって写真を撮るためのただの道具なのにね。
道具の理論に詳しいのは悪いことではないのですが、
みなさんどんな写真撮っているんだか、そっちの方が心配です。
せっかくのカメラが可哀想になるような使い方をされていなければよいのですが…。
（写真なんか自己満足なんだからどうでもいいだろと言われそうですが、
やっぱり道具の価値に相当した使われ方されてないと、道具も使用者も可哀想。
大きなお世話？）

書込番号：17211336

[hanamiya]

はじめてコメントをいたします。
間違い等ありましたら御勘弁下さい。

>Tranquilityさん
ひとつ教えて下さい。

50ミリF2.8のレンズと100ミリF2.8のレンズは同一の明るさを有するレンズなのでしょうか？

私は100ミリF2.8のレンズの方が50ミリF2.8より明るいレンズである。と覚えていました。
これは間違いでしょうか？

書込番号：17211371　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

なんとなく、ひとりごと。

すでに何度も説明し尽くされている基本事項を、なぜか「回答者指定」でまた蒸し返す人がいらっしゃるので、いつまで経ってもエンディングが見えませんね。

しかも新規アカウントらしいのに、威風堂々、単刀直入、慇懃無礼。

たかがＭＡＸ200コメなのですから、頭から何度も読み返せば済むのに、なぜ何度も終わった話をわざわざ（まるで既知の関係のように）「回答者指定」で蒸し返すのでしょうか。

まるで、エンディング寸前で勝手にリセットされて無限ループに陥る、品質の悪いノベルゲームのようです。

リセットすれば、どこかで選択肢を誤らせて、バッドエンドに持ち込めるとでもお思いなのでしょうか。

あるいは、どこからともなく「天敵」が現れてくれて、また荒れ放題の甘い夢を見られるとでも？

…いやいや、見ず知らずの他人様をむやみに疑ってはいけませんね。

とりあえず、ご自身で全レスを読み通されて理解した上で、ご自身なりになんらかの結論をお導きになるまで、気長に見守らせていただきますか。

以上ひとりごと、まことに失礼いたしました。

書込番号：17211456　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

少なくとも、荒れさえしなければ"ため"になります。。
また知識を得ることは無駄じゃない。。
良スレとしてコントロールさえできてれば、とても有意義と思う。。

で、関心がないなら見なければ良い。。
取捨選択は見る側に。。

＞どのような話になろうが撮れる写真は変わらないのにね。
みなさん、よく頑張る。
こんな議論する暇があったら写真の腕をみがく方に注力すればいいのに、と思うのは私だけ？（笑）

みんなそう思ってると思いますよ^o^

なんか最近トンチンカンなことを書かれますね(^◇^;)
一人達観されたような^o^
一番楽にカキコです(^◇^;)

せっかく一生懸命説明してくれる方がいるので、わたしはイマイチ、うんっていえないな(^◇^;)

誰にも教えを乞わないで生きていけたら楽なんですけど♪

書込番号：17211472　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダブルモルト]

このカカク・クチコミ、特にカメラカテの世界では
メーカーやセンサーサイズ等の対立軸があるみたいで
不思議な世界ですよね。
なんか優劣を付けなければ気が済まない、なんて人が多い気がします。

僕はスポーツカーが好きですが、別に軽を馬鹿にしたりはしません。
軽には軽の存在価値があるからです。ニーズも大きいからです。
スポーツカーには無いアドバンテージも持っているからです。
同じように、今度の首都圏の大雪では４WD＋スタッドレスの
走破性には驚かされました。
夢ですが、３台持ち、したいなんて思っちゃいます。

元F1レーサー、現デイトナレーサーの佐藤琢磨は、
現在アメリカでの愛車はスポーティー軽だそうです。
わざわざ、日本から持ち込んだんでしょうね。
それほど好きなんだと思います。

僕は、ｍ４／３が好きです。不満も一切ありません。
自分の写真スタイルに一番マッチしていると思っています。
その意味では、「35mm換算」なんて事は、あまり意味を持つことでは無いのですが
これからのレンズ交換式デジカメのエントリー層にとっては、選択の際に
必要になってくるのかもしれませんね。
そうした際に、間違った情報を無責任に流すのは御法度だと思いますし、
違うと思われるのなら指摘しても良いと思います。

僕のような無知な者には、どれが正しいのかに迷うこともありますが
しかし、皆さんの議論が、自分で調べてみるキッカケにもなるわけで
今回は大変勉強させて頂きました。

写真は、アート。しかしカメラは機械。
理論と実践、双方とも大切なような気がします。

書込番号：17211485

[hanamiya]

申し訳ありません。
光学知識がないので、読んでも解りません。
誤解してほしくないのですが、私はキヤノンメインに使っておりますが、オリンパスも使っております。
子供の頃の一眼はオリンパスでした、現在でもレンズは大事に使っております。
去年から鳥撮りに興味を持ち、現在メインをオリンパスに移そうかと悩んでいるところです。

http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=15702653/

此方を見てレンズの明るさについての認識が変わりました。
星を撮る事に特化した考え方なのでしょうか？

私の保有する300f4が600f4と同等の性能に変わるなら、オリンパスに軸足を移しますがどうしても納得がいかないのが正直な気持ちです。
マウント変更は大きなエネルギーを消費しますので…

個人を名指しにしたご無礼を御詫びいたします。
豊富な知識を尊敬申し上げての事です。

書込番号：17211596　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

hanamiyaさん

>50ミリF2.8のレンズと100ミリF2.8のレンズは同一の明るさを有するレンズなのでしょうか？

　同じ明るさです。

>私は100ミリF2.8のレンズの方が50ミリF2.8より明るいレンズである。と覚えていました。
>これは間違いでしょうか？

　はい、間違いです。

私は、どこでそう覚えたのか知りたいです。

書込番号：17211598

[Tranquility]

hanamiyaさん

リンクのスレッドを読みました。
間違いやすい一番の原因は、星は実質上点光源だというところです。

どんなに焦点距離の長いレンズ（や天体望遠鏡）でも、光の性質で決まってしまう「エアリーディスク」の大きさにしか写りません。レンズに入射した星の光全部がほぼ1点と見なせるエアリーディスクに集中するわけです。したがって星の場合、口径の大きなレンズほど暗い星まで写すことが出来ます。
カメラレンズでの実際は天体望遠鏡より収差が大きいので、エアリーディスクの直径にまで集中しませんが、1点に集中すると考えて差し支えありません。

このようなレンズが光を集める能力のことを、天体望遠鏡では「集光力」といいます。
しかし、これはレンズの「明るさ」ではありません。

星以外のほとんどすべての被写体は「面」です。星の像と違って、焦点距離が長いほど像のサイズが大きくなります。
このとき、焦点距離に関わらず同じF数のレンズなら同じ明るさの像を作ります。そしてF数が小さいほど、像は明るくなります。
写真撮影時の露出決定に大事なのはこの「像の明るさ」なので、F数を「レンズの明るさ」と言っているというわけです。


>300f4が600f4と同等の性能に変わるなら

そのレンズが無収差の理想レンズだとしたら口径の大きな方がレンズの分解能は上（有効口径が大きいほどエアリーディスクが小さくなるから）ですが、これは極限の分解能を目指す天体望遠鏡での話。実際は、カメラレンズにはそこまでの分解能がありません（分解能以上に優先すべき項目があります）から、同じ画素数のカメラであれば同じ解像で写るはずです。
ボケの大きさ（被写界深度）は変わります。

書込番号：17211696

[皆さんよろしく]

おや、珍しい意見が出ましたね、ちょっと書かせて貰おう・・・


当スレは知らないが、価格では、あまりにもカメラ　オタクが多すぎる
「画質・画質・画質・・・」そんなのどれだけ良くなっても、写真その
ものが爪の垢程も良くなりはしない

興味のある事と言えば「商品知識のみ」で、高画質カメラで映っている
だけの写真を撮っている

写真を撮っているのではなく「単にカメラで戯れたい」その結果、写真
が撮れているだけ、そんな風に思えてしまう

少し、キツイ言い方になったかもしれないが、しかし、ホント正直に
言えば、ウンザリする

人様へ迷惑を掛ける訳ではないんだから、何も言う事ではないんだが
しかし、疑問を感じてしまうね

書込番号：17212157

[mhfg]

＞当スレは知らないが、

当スレ"は"主様がいて、質問形式ですね。。

当スレ"は"画質・画質・画質を問うてる？違いますよね。。

別にわたしは噛みついてる訳じゃなんですよ(^◇^;)

わかって欲しいですね。。

書かれてることが具体性がないなと。。
主観だし抽象的です。。

＞ウンザリする

ならどうしてカキコするの＞＜
質問形式のスレ立てじゃないですか。。

自分にとって必要なものを見る、また質問や議論があるのも当然価格ではないでしょうか。。
このスレ普通の形だし、普通に流れてますよ？

＞人様へ迷惑を掛ける訳ではないんだから、何も言う事ではないんだが
しかし、疑問を感じてしまうね

と、スレ立てすれば良いのだと思います。。
繰り返すとわたしは噛みついてる訳じゃなんです。。

明らかにスレと異なるカキコだと思うだけと。。

書込番号：17212313　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackfacesheep]

Olympus Pen mini E-PM2 & Lumix G 20mm/F1.7 ASPH	Nikon D600 & Tamron A09II (28-75mm/f2.8) 40mm/F4にて	Rolleiflex Automat MX, Ilford Pan F Plus 50 (EI25), Perceptol 9 min.@20 Deg. C.

みなさん、こんにちは。
フォーマット(撮像面積)と焦点距離、被写界深度、ボケに関して、にぎやかな議論が続いておりますね。
「フォーマットが違っていても有効径が同じなら、得られるボケは同じ」と思っておりますので、先日実験してみました。

添付写真1枚目はマイクロフォーサーズのOlympus Pen mini E-PM2にLumix G 20mm/F1.7 ASPHを付けて絞開放F1.7で撮影したものです。
有効径は20÷1.7=11.8です。

添付写真2枚目は135判フルフレームのNikon D600にTamron SP AF 28-75mm/F2.8を付けて、焦点距離40�o、F4で撮影したものです。
有効径は40÷4=10です。


微妙に条件が違うので正確な比較にはなっていませんが、まあ、だいたいの雰囲気はお分かりになると思います。
有効径が同じなら、ボケの大きさはほぼ同じですね。

なお、F値が大きくなれば当然同じ明るさで写すためには、SSはスローシャッターにしなければなりません。
1枚目のPen miniはF1.7で1/60秒、2枚目のD600はF4で1/13秒・・・絞がほぼ2段違いますので、SSもほぼ2段違う・・・これも理論通りです。

かように、F値の換算値は「被写界深度」や「ボケ量」を比較するときには意味がありますが、撮影の際のF値やSSが変わることはありません。

添付3枚目の真四角写真は、最初の2枚に写っている古いRolleiflexで撮ったものです。
レンズはZeiss-Opton Tessar 3.5/75、つまり75mm/F3.5です・・・中判の6x6ですから、135判に換算すると約41�o/F1.9、m4/3に換算すると約20�o/F1.0でしょうか。

でも、撮影するときに、その換算した数字なんてまるで関係ありません。
昔ながらの感度(ISO)、F値、SSの組み合わせだけで撮影します。

ちなみに3枚目のようなベタな順光だと、ラチの広いネガフィルムなら露出計は要りません・・・ほぼ一定の明るさです。
いわゆる"Sunny 16"、つまりどピーカンの順光ならF16の時のSSは「1/フィルム感度」で写る、と言うものがそのまま適用できます。
このときは、ISO25で撮りましたので、露出の基準はF16で1/25です・・・そこまで絞る必要もなかったので、絞を2段落としてF8とし、SSを2段あげて1/100秒で撮りました。

現像はフィルムメーカーの指定通り、超微粒子現像薬パーセプトールで摂氏20度で9分・・・
いかにもイルフォードらしい良いトーンのモノクロが写ってくれました。

光の量と感度（ISO)、F値、SSの関係は昔から不変です。
もし3枚目のシーンをISO100で素直に写すなら、絞F16で、SSは1/125です。
フィルム感度が3段高いですから、3段絞るか3段早いシャッター速度にしなければ同じ明るさで写りません。
ISO400のフィルムなら、絞はF16で、SSは1/500にするでしょう。

カメラのフォーマット、使い分ければ良いと思いますよ。
私はシャッター速度が必要で被写界深度の深さが必要なときはPen miniにあかるい単焦点レンズを付けて撮りますし、大きなボケが欲しいときには135判のD600、もしくは中判銀塩フィルム機を使います。

書込番号：17212464

[けちけち太郎。]

成る程。適材適所と言うことですね。

書込番号：17212526

[ikimononokimochi]

blackfacesheepさん＞
とっても分かりやすいです♪
とても貴重で有意義な投稿ありがとうございました☆

書込番号：17212589

[hanamiya]

＞Tranquilityさん

ご丁寧な返信ありがとうございます。
やはり難しいなぁと思いながら御返信頂いた事は、星撮りに限りと言う事で理解し宿題として勉強してみたいと思います。

＞意見。
なる書き込みを見ましたが、私には意見などはありません。
解っていないから｢価格｣を読みながら自分に最適なマントを選ぼうとしています。
もちろんセンサーサイズの優劣には興味はありません。　実際の処を知り理解したいのです。

今回の“F値”論議は解っている方々にはうんざりな話題かもしれませんが、私の様な無知な人間には有意義な議論なのですよ。
知識豊富な方々でも結果意見に相違があります。何故？　どこを信じて此の先のマウントを選んで行くのか、トレードオフと言われるなら何処を差し出し何を得るのか？
大事な所です。

＞Tranquilityさん
もう　うんざりかもしれませんがもう一つ教えて頂けると助かります。

M4/3に50ミリのレンズを使用した場合、レンズは50ミリの画角像を切り取りますよね？
半分がセンサーに受け止められる、残りの像は何処に行ってしまうのでしょうか？
ここが“トリミング”と変わらないと言われる疑問だと思うのですが・・・・・
半分の光は何処に捨ててしまうのでしょうか？

もちろん過去の議論は何回も繰り返し読んでおります。

凸レンズ、残りの像半分を四分の一のセンサーに集約するから問題無し。
と理解しているのですが・・・・ここは此でよいのでしょうか？

小学校の実験では凸レンズは太陽光を集約すると、黒い紙が燃え出しました。
この事を思い出すと、写真では白トビが早く現れるのではないかと心配になります。

小学生の様な質問なのですが、カメラ初心者が抱く普通の疑問の様な気がします。
出来ましたら簡単なご説明をして頂けると有難いのですが、お忙しい様でしたらご無理を言えない立場なる事は重々存じております。m(_ _)m


>猫山田ジローラモさん

新規にIDを取得しましたのも此処の疑問を晴らしたいがためです。
此方の板で駄目ならKYオヤジと言われようが何処かでスレ立てしようかと思うのですが。。。
これは“荒らし”といわれる行為なのでしょうか？

書込番号：17212934

[mhfg]

新規IDを取る・・・

すごくわかります^o^

わたしもずっとROM専でしたw
でも２ヶ月読んでいて、また過去logみていてイマイチわかりにくいこと、またわたしの場合は我慢できないカキコがあり思い切って勇気をだして書き込みをしました。。

いまは他の方からみて・・・よく噛み付くなwとかww
初心者のクセにとか(^◇^;)

思われているか、わかりません(^◇^;)

でも初めてIDとって〜の勇気もいりますよね^o^

よくわかるし、自身と照らし合わせてしまいます。。

どうかhanamiya さんにとって
有意義な価格さんでありますよ〜に♪

書込番号：17213032　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackfacesheep]

Olympus Pen mini E-PM2 & M.Zuiko 45mm/f1.8	Nikon D600 & AF-S Nikkor 85mm/F1.8G、絞F4.5にて	Nikon D600 & AF-S Nikkor 85mm/F1.8G、絞開放F1.8

すみません、うそを書いてしまいました。

>もし3枚目のシーンをISO100で素直に写すなら、絞F16で、SSは1/125です。
>フィルム感度が3段高いですから、3段絞るか3段早いシャッター速度にしなければ同じ明るさで写りません。

上の表記、「3段」ではなく「2段」ですね…ISO25の一段上がISO50、二段上でISO100ですから。^^；


>けちけち太郎。さん
はい、まず「自分が撮りたいイメージ」ありき、だと思うんです。
機械に振り回されるのではなく、自分の意図を表現するために最適な機材を選択し、コントロールする・・・ってことだと思います。

自分が撮りたいイメージ、状況によって変わりますよね。
レストランやカフェで、大きな図体の中判カメラやD600を振り回すのはまわりの雰囲気を壊しかねませんから、Pen miniを使います。
また、真四角写真はD600ではフレーミングできませんから、Pen miniを使います。
重装備では撮りにくい場所で撮影するなら、軽量コンパクトなPen miniを使います。
状況に合わせて最適な機材をチョイスすれば良いんではないでしょうか。


>ikimononokimochiさん
ありがとうございます。^^
もう一つ、サンプルを貼っておきますね。
1枚目はPen miniに45�o/F1.8を付けて、絞開放F1.8で撮ったものです。有効径は25です。
2枚目はD600に85�o/F1.8Gを付けて、F4.5で撮ったものです。有効径は18.9です。
3枚目はD600に85�o/F1.8Gを付けて、絞開放F1.8撮ったものです。有効径は47.2です。

90�o相当と85�oですから、若干画角が異なりますが、雰囲気はお分かりになると思います。

これ、何を表現しているかと言うと・・・
状況によって、m4/3でも135判フルフレーム機より大きなボケが撮れるときもあるし、撮れないときもある、ってことです。

Nikon D600のキットレンズとなっている標準ズーム、AF-S NIKKOR 24-85mm f/3.5-4.5G ED VRの望遠端が85�o/F4.5なんですね。
こういう暗いズームレンズだと、明るいm4/3の単焦点レンズの絞開放の方がボケます。
でも、同じF1.8でも、135判のレンズなら、ずっと大きなボケを撮れる、ということですね。

何が何でも大ボケを撮りたい、って言うときは中判フィルム機やD600を持出すでしょうが、軽快に撮りたい、45�o/F1.8のボケで十分、と判断したときはPen miniで撮ります。

私の場合、機材は適材適所で選んでおります♪

書込番号：17213124

[Tranquility]

レンズ光路図の例

hanamiyaさん

虫眼鏡のような一枚の凸レンズだと、レンズ前方ほぼ180度近くの範囲から光が入射し、レンズ後方ほぼ180度近くの範囲に射出します。そしてレンズ後方に焦点像を結ぶわけですが、その焦点面はほぼ無限大四方に広がっています（ちゃんと焦点を結ぶかどうかは別にして）。

カメラレンズは何枚かのレンズを組み合わせて作られていて、いわばレンズの重なった筒のような状態になっていますから、あまり斜めから入る光は後ろから出てきません。
したがって、前方の限られた範囲からのみ光が入射し、焦点面の限られた範囲に像を結びます。その像を結ぶ範囲は、たいていレンズが円形なので、円形の範囲に実像が出来るわけです。この円を「イメージサークル」といいます。
イメージサークルの直径は、普通の場合、撮像面の対角線にちょっとだけ＋αしたくらいです。それ以上大きく作っても無駄にレンズが大きくなるだけで意味が無く、ボディ内に反射して悪さをするなど弊害があるだけだからです。

35mm判用のレンズは35mm判の対角線に合わせて設計してありますし、フォーサーズ・マイクロフォーサーズのレンズは4/3センサーの対角線に合わせて設計してあります。
レンズの光路図を見るとわかると思いますが、イメージサークルの範囲に像を結ぶ光は画角に合わせてレンズ全体のどこかを通過します。したがって「フォーサーズはレンズの真ん中だけ使う」と言う人がいますが、これはまったくの誤りであることがわかります。

イメージサークルは円形なので、四角いセンサーからはみ出す光も当然ありますが、その光はセンサーじゃないボディ内面にぶつかって熱になって消滅するだけです。

ところで、カメラやレンズについてきちんとした知識を身につけるには、ここのように怪しい情報が無数にある掲示板などよりも、きちんとした入門書なり解説書なりを勉強した方がよろしいと思いますよ。
カメラやレンズを使うのに必要な基礎知識は、そんなに難しい話じゃありません。

上の光路図は「フォーサーズホームページ」の「フォーサーズのベネフィット」からの引用です。
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html

書込番号：17213160

[hanamiya]

＞Tranquilityさん

重ね重ねありがとうございます。

難しいのですが、少しヒントを頂けたような気がします。
やはり最適化されたシステムの中で一番力が発揮されるのでしょうね。

私はキヤノン５Ｄ２と60Ｄでマクロ花撮りを楽しんでおりました。
歩きながら撮るので、軽量な機種にはいつも憧れを抱いていましたが、前ボケの大きな絵が好きなのでオリンパスにはイマイチ踏み込めなかったのです。
鳥を撮るようになり、前ボケは要らないので軽量なオリンパスには魅力を感じています。
花撮りに使っていたEF300F4×1.4テレコンで現在は過ごしておいりますが、次期機種の選定に此方を利用させていただいていました。
タムロン150ー600を購入後7D2の販売を待つか、M１購入EF300F4をアダプターにて付け、純正300F4の発売を待つか帰路に立っておりました。

頂いた課題をもう一度勉強して見たいと思います。マウント選択はやはり大事な事です、花はキヤノン鳥はオリンパスと使い分けられる様になると幸せになれるかもしれません。
（経済的には辛いですが・・・・汗）
お忙しいところをありがとうございました。
また疑問が出て来た時には宜しくお願いいたしたいと思うのですが・・・もううんざりでしょうね。m(_ _)m

書込番号：17213433

[ミニピン飼ってます♪]

ひとりごと。

猫山田さんとTraさん、ホントすげーなー。
素直に尊敬できるなー。
知識もすごいけど、それだけじゃなくて、
真摯で謙虚な姿勢、そこが人間として立派なんだよなー。
だから、
そのままで、諦めないでいて欲しいなぁー。
俺みたいなド素人がカメラ好きや写真好きを
尊敬し続けられるように…。

以上、ひとりごとでした。

書込番号：17213474　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

おはようございます
換算スレも幾つかたっていますけど、明確な結論がでないままですね。
私も前のスレで被写界深度について、一部曖昧な表現を記載したことをこの場で謝罪します。
すみませんでした。

という訳で、ずっとこの手のスレを見てきましたが、私的に幾つかの違和感を感じています。それは
�@これだけ議論されていますが、実際に自身で実験されている方はいないのか?
�A換算って実際の撮影の時にどのように役に立つのか?

�@については、ここで実験結果を公開する/しないはあると思いますが、m4/3と35mmサイズのカメラを持って
　いればできることでしょう。どちらかしかもっていなければ、換算なんかそもそも不要なのかな??
いずれにしても私は今度の休日に自分の目で確認するために実験してみるつもりです。
�Aは、実際の撮影をシュミレーションしてみて、換算をする局面がでてこないんです。
　自分のお気に入りのレンズの場合、換算してどの程度ボケるかなんて考えて使用はしていない。
　お気に入りのレンズの場合、換算ではなく自分の経験とデータよりボケ量の判断をしているんです。
　少なくとも私の場合。
　これはm4/3のこのレンズの場合とか、35mmサイズのこのレンズの場合のボケ(あるいは被写界深度)は
　このくらいと解っているんですよね。数限りなく使っているのだから。いちいち換算なんかしなくても特徴は
　解っている。
　それともインプレかなんかで、使ったことのないレンズを使用する場合のおおよそのボケ具合(被写界深度)
　を想定する時に使用するのかな??

そうなると、F値換算って何故必要なのかな?
撮影のどの局面で使用するのでしょうか?
謎なんですよ。

書込番号：17214029

[さすらいの「Ｍ」]

そう、実際の撮影では　ボケや被写界深度は考えるけど　換算しているわけではなく、その機材の中で考えて撮りますよね。
ファインダー内でプレビューしたり、ライブビューに反映させたりして。
撮影機材を取っ替え引っ替え撮るわけでもないので困ることは無いです、換算できないからと言って。
機材の特性程度に考えていれば済む話ですが、（特に３５ｍｍフルサイズを見て比べると）どうしても気になるのかも知れません。

書込番号：17214092

[ダブルモルト]

＞そうなると、F値換算って何故必要なのかな?
＞撮影のどの局面で使用するのでしょうか?
＞謎なんですよ。


Tranquilityさんがおっしゃってましたが

＞誤りを吹聴することは撮影技術の正しい理解や適正なカメラ選択の妨げになるので、おおいに問題です。

ということだと思います。
とくに、「適正なカメラ選択」ということ。
僕も前述していますが、
レンズ交換式カメラのエントリー層にとって見れば
知らないよりは知ってからの選択の方が最適な機種選択が出来るのではないかと。
むしろ、フルサイズやAPSCの一レフユーザーが
４／３に手を出すときだって、このことを知らないと
おやっ？ってことになります。
フォーマットごとに有利不利な点（被写体深度、画角も含めて）があるわけで、
カメラの使い分けにも、影響することです。
※まぁ〜、ここクチコミの住人には常識のことなのかもしれませんが。

「自分には必要ないから」と言うことではなく、
クチコミは、カメラ選択の者にとって見れば
参考にする情報源であるということを
僕たちは意識しなければならないことだと思いますね。

それと、

＞�@これだけ議論されていますが、実際に自身で実験されている方はいないのか?

blackfacesheepさんは
実験結果をアップしておられますし
他スレでも実験結果が見受けれらます。

書込番号：17214170

[紅タマリン]

ねこまたのんき２０１３ さん

ボケ換算論を持ち出す方の言いたいことはいろいろと見ているとはっきりわかってきます。
「マイクロフォーサーズの現行レンズを使う場合、他社フルサイズのカメラのF1.4よりも明るい大口径レンズで開放域で撮影した時のボケ量に匹敵するボケは再現できないじゃないか。」ということが言いたいだけなのです。

ボケ量が最大の部分で再現できない領域があるということは事実ですが、フォーサーズを使っている方の多くはこのことに気づいていないか、気づいていても全く気にしていないかのどちらかです。無理ならフルサイズを使えばいいし、ボケが欲しいけど複数マウント維持するのは無理という方はフルサイズに変更されればいいだけの話で、そういう選択肢を示す情報提供なら全く問題ないどころか大いに歓迎すべき書き込みだと思います。

上記のような建設的な考えから出たものではなく、ただフォーサーズの欠点として誇張しようとする書き込みが何の目的でオリンパス板に書き込まれるのかは不明ですが、センサーサイズがフルサイズより小さい様々なカメラに対してはなされていない所を見ると、フォーサーズ狙い撃ちの嫌がらせとしか考えられません。特に問題なのは、ボケ量換算の定義の中で言葉を省略してあたかもF値（明るさ）そのものが変化するように言い換えてしまう人がいるということです。経験の長い方や、複数の大きさのカメラを使い分けている方は惑わされませんが、初心者や一つのセンサーサイズのカメラしか持っていない方はなんとなく間違った概念を刷り込まれてしまうという危険性があります。

だからこそ経験と知識のある方が懇切丁寧に光学的な基本の部分から解説を繰り返しているわけです。これは間違った概念を吹き込もうとしている一部の人に対してではなく、このサイトを覗きに来る多くの普通の感覚を持った方に対して、正しい情報を提供したいという気持ちから書き込まれているものと思います。

ねこまたのんき２０１３ さんが疑問に思った以下二つの件は私も常々考えていることです。

�@これだけ議論されていますが、実際に自身で実験されている方はいないのか?
�A換算って実際の撮影の時にどのように役に立つのか?

�@に関しては私もやりましたし、多くの方がやって画像も掲載されています。ただし、他の多くのスレに分散しているのでやっている人がいないように見えるだけです。このスレでもblackfacesheep さんが[17212464]で提示されたような画像は結果的に見ると（有効口径を揃えた場合ボケ量が同じになるという結果を踏まえて）フルサイズとマイクロフォーサーズのボケ量の差が絞り値に換算すると約2段分の違いとしてはっきりと確認できるような提示のされ方として大いに参考になるのではないでしょうか。

�Aについては全く同感です。撮影するときに近づいたり遠ざかったりアングルを変えたりしながら被写界深度はコントロールするものですし、現場で被写界深度を確認しながら最適な距離やレンズ選択、絞り値の設定を行っていく以外いい写真を撮る方法はないと思います。写真は理屈で写すものではなく感性で写すということは疑えない事実だと思います。

今私はE-M1のEVFを使って各レンズの一番解像力の高い部分はどこにあるのかを調べています。面白いことに各レンズそれぞれに個性があってそれぞれ違う。ただ共通していることは、私が今まで考えてきた以上に一番おいしいところは絞り値の低いところにあるという事です。おそらくF2.8〜F4.0あたりに一番解像力の高いところがあるレンズがほとんどだということです。

F2.8〜F4.0の被写界深度は、フォーサーズではオールラウンドに使える実用域ですが、フルサイズだと多くの場合被写界深度が浅すぎて足りないということが生じてくると思います。そういう意味ではフォーサーズのほうがレンズのおいしいところを広く普通に使っていけるわけで、レンズ性能と絞り値に応じた被写界深度のバランスがとれたシステムであるということは多くのフォーサーズユーザーが気づいていることだと思います。

そこまで考えてくれば、フルサイズは被写界深度が浅くボケを活用したシーンで使えばいいし、マイクロフォーサーズは無理なく深い被写界深度を生かした多くのシーンで活用できるし、旅行にもっていくのは軽くてくっきり写るコンデジが一番でしょうと考える人も出てくるわけで、機材を目的に応じて使い分けることの便利さを実感できるようになるのではないかと思います。

書込番号：17214172

[オミナリオ]

ねこまたのんき２０１３さん

>換算スレも幾つかたっていますけど、明確な結論がでないままですね。

すでに理論としては確立しているものですし、そういう意味では結論は出ていると思います。
しかし理解不足・誤解・曲解をされているのに自説を決して曲げない方や、同じ物事を違う
方向から述べているだけでどちらも正しいのに、という方達が延々と主張しているだけの
ように感じます。
それに対して茶々入れや「議論なんて不毛でしょ」的な発言もあったりで、全体として見れば
意味不明で読みたくもなくなるようなスレになっているのはとても残念だと思います。


>�@これだけ議論されていますが、実際に自身で実験されている方はいないのか?
理論として既に確立・実証されている事柄なので、キチンと理解していれば実験の
必要はないと思います。「正確な理解の上で行う正しい実験」であれば実証や理解を
深める上で有益と思いますが、「わからない事を実験から理解する」というのはお勧めしません。

そういう実験は往々にして精度が必要なところに精度がとれていなかったりしますし
「体感による判断」で結論づけがちなので、事象の理解としては不適だと思います。
また仮に結果が正しいものだとしても過程や方法に問題がある場合、否定したい立場の方には
格好の反論の材料となりかねませんので、安易な実験・結果の公表は考えものではないでしょうか。


>�A換算って実際の撮影の時にどのように役に立つのか?
個人的には換算は使いません。M4/3でも35mmでも50/1.4は50/1.4で変わりませんし
フォーマットが変わる事で何がどう変わるか理解していれば不要だと思います。

ただ例えばあまり詳しくない方に、その場で「大まかなイメージ」としてカンタンに
説明する場合は換算という表現もアリだと思います。
でも「理論としてキチンと理解したい」という方には使うべきではないと感じます。

書込番号：17214384

[猫山田ジローラモ]

hanamiya様

つまらない当てこすりを言ってしまいました。
ご不快に思われたかもしれません。
お詫び申し上げます。

おかげさまで、「何を撮るかで常識は変わる」という事を再認識させられ、ご提示のリンク先スレッドからもいろいろ学ぶことができました。
ありがとうございます。

Tranquility様のクールで分かりやすいご説明も、大変勉強になります。
換算F値のスレッドは駄スレ扱いされる事が多いですが、ここでは有意義な議論が多くて、本当にためになります。
いつもこういう流れだと良いのですが。

書込番号：17214535

[シブミ]

＞これだけ議論されていますが、実際に自身で実験されている方はいないのか?

実際には、
焦点距離が正確に表示どおりだという保証もないし、
絞りが正確にF値どおりだという保証もないし、
その他もろもろ正確に実験するのは無理だと思います。

ですから実験してみても、そこから引き出せるのは、
せいぜい「大まかな経験則」ですね。

書込番号：17214706

[ダブルモルト]

>せいぜい「大まかな経験則」ですね。

それでも、全く知らないよりは良いのでは？
それこそ全く誤差の無いデータを必要とする方は
ほとんど居ないでしょうから。

すでにスレ主さんがおっしゃっていた

＞簡単な結論としては、
m43のレンズで【100mm f2.8】のレンズで撮影したものは
35mm版の
・【200mm】に近い画角
・【f5.6】に近い披写界深度
・【f2.8】の明るさで写る！
こんな感じですか？

は、一つの指標にはなると思うし、
納得をしました。


＞ここは難しい解説は無しで、この認識で合っていればこれでお開きにしませんか？

というスレ主さんのお言葉に
僕は従いたいと思います。

済みません、
だらだらと続けていた１人ではありますが・・・

書込番号：17214879

[hanamiya]

>猫山田ジローラモさん

私の方こそ簡潔な文章を心がけようと思うあまり、言葉足らずでありました。
お詫びを申し上げます。m(__)m

せっかくIDを取得しましたので、一読者として皆様に情報を頂いている事を御礼申し上げながら、少しワガママな思いを綴らせていただこうかと思います。

前述しました様に現在フルサイズにて花を撮影しています。
前ボケが好きですので、残念ながらオリンパスを選択する事はありませんでした。

しかし今回は鳥を撮るための機材選択です。
被写界深度の深さは私には利点となります。
望遠が伸びるのも嬉しい、F値もそのまま。　300F4が600F4ですよ！
328なら628！　おおよそ超望遠をお使いの方ならばこの差の大きさは驚くに違いありません。

ここで考えるのですよ…
世の中良い事ばかりでは無いはずだと。
M4/3に軸足を移すと、私は何を差し出すのだろうか？
利点は見つけ易いですが、弱点は隠れるものです。


確かに一部心ない書き込みも見つけられるのですが、大多数の読者は真面目に考えていると思います。
延び盛りのM4/3の特性に興味があるのです。
もう少し弱点を探し、利点と勘案して次期機種決定の糧とさせていただきます。

深度換算は大まかに知っていれば良いのでは？
所詮複数のレンズを使うようになれば自ずと体感するしか無いのでは？

それより記憶違いかも知れないのですが…
オリンパスレンズの特徴としてボケ像が大きく成らない事があったような気がします。
レンズとセンサーどちらの特性か判別して行くのは難しそうです。

特性を利点ととるか、弱点と受け止めるかは撮影者一人一人の選択のような気がします。

書込番号：17215173　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

hanamiya様

お許しをいただいてありがとうございます。
あらためて、よろしくお願いいたします。

＞ここで考えるのですよ…
＞世の中良い事ばかりでは無いはずだと
＞M4/3に軸足を移すと、私は何を差し出すのだろうか？

もっともな疑問であり、ものの見方として正しい視点であると思います。

長いフランジバックから解放されたマイクロフォーサーズでは、フルサイズと同じ画角で同じ明るさのレンズを小型軽量に作りやすく、可搬性の良いシステムにしやすいのは事実です。
しかしながら、それだけを以って「マイクロフォーサーズはフルサイズより優れている」などと言えるはずもありません。

センサー寸法が小さいと画素ピッチが小さくなるので、まず画素数競争で不利になるでしょう。
現時点では「写真には1600万画素で充分」と言われていますが、2000万画素の4/3センサーが開発されたら、当然ながら前言撤回して実戦投入されるだろうと見ています。
個人的にはニコンDfの例もあり、1600万は確かに充分な画素数であるとは思いますし、センサー性能の差がカメラの決定的な差であるとは思いませんが、その線引きはそれぞれのユーザーが判断する事であって、十把一絡げに良し悪しを語れないものだと思います。

また、高感度撮影や長時間露光では雑信号が増えて、画像の鮮明さや色合いを損なう傾向がありますし、被写体の明暗差が大きいとハイライト部分で画素から電子があふれて、原理上は白トビやパープルフリンジを起こしやすいと思います。
もっとも、デジタル変換の分解能を上げる事で、アナログ段階で狭いダイナミックレンジも拡張できますし、画質については半導体技術の進歩や画像処理エンジンの改良によって、ずいぶん改善されているとは思いますが、用途によってその差が許容できないケースも当然あるでしょう。

やはり、いろいろお調べになって納得なさった上で、マウント移行か、それとも現状維持かをご判断されるのがよろしいのではないでしょうか。
それでも「こんなはずじゃなかった」となるリスクがあるのが、意思決定の難しいところです。
結局やはり、「ここは絶対譲れないが、そこはこの程度ならしかたない」と割り切る線引きを列挙しておくのが、重要ではないかと思います。

書込番号：17216308　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

「焦点距離は『写る範囲』の事」という方便の使い方も、少し見直す方が良いのかもしれません。

焦点距離とは本来『屈折力』を表すものですから、「焦点距離が短いレンズは屈折力が強く、同じ風景をより小さく圧縮するので、結果としてセンサーに広い範囲が写る（＝広角）」というのが、画角に関する正しい理解だと思います。

4/3センサーでは寸法が半分に圧縮された像を、寸法が半分のセンサーで受けるから、「焦点距離がフルサイズの半分のレンズでフルサイズと同じ範囲が写る」のであって、トリミングされて画角が狭くなっているわけでも、焦点距離が伸びて画角が狭くなっているわけでもありません。
（トリミングとか言い出したら大判カメラでさえ、感光面に結ばれた実像を乾板サイズにトリミングしている事になってしまいます）

なのに、「焦点距離とは画角の事」という入門者向けの方便が一人歩きして、「センサーが小さいと画角が狭くなる」という事実から、「センサーが小さいと焦点距離が『伸びる』」という誤解が生まれ、その誤解を入門者から初級者以上にステップアップしても持ち続けているために、「焦点距離を換算するならF値も換算すべき」という誤った発想につながっているのではないでしょうか。

現実にはセンサー寸法が変わってもレンズの屈折力は変わらないので、焦点距離も伸びたり縮んだりしないのだという事を、取扱説明書や初級者向け解説書などで、ちゃんと書いておくのが良いと思います。

「嘘も方便」は害がないから言える事であって、誤謬をまき散らす原因になるなら、「嘘も方便」では通りません。

書込番号：17216364　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

いまでは写真の入門書や基礎解説記事などを見ることはまったく無いのですが、もしかしたら、レンズやカメラの原理・しくみをわかりやすく書かれたものがぜんぜん無いのではないかと、私はちょっと不安になりました。
原理的な基礎知識にはまったく触れず、「焦点距離＝画角」「絞り＝ボケ」などというような、表面的な撮影ノウハウだけ書かれた「上手な写真の撮り方」の記事でしかカメラを学べない（学ばない）現状があるのではないかと。

今ではAEもAFもまったく当たり前で、絞りのF数の意味や段数すら知らない人がプロ機を普通に使える時代です。だから、自分で学び機材を使いこなそうとする努力をする前に、カメラの性能比較記事にばかり興味を持ち、その結果に一喜一憂しているだけの現状があるのではないでしょうか。

書込番号：17216576

[blackfacesheep]

Olympus Pen mini E-PM2 & M.Zuiko 45mm/f1.8 - F2.0にて	Nikon D600 & Tamron SP AF 70-200mm/F2.8 - 90mm, F4にて	Olympus Pen mini E-PM2 & Lumix G 20mm/F1.7 - F2.0にて	Nikon D600 & Tamron SP AF 28-75mm/F2.8, 40�o, F4にて

マイクロフォーサーズと135判のボケの比較です。

昨日ご紹介したものは、条件が若干違っていたため、理解しにくい部分もあったようです。
なので、今回は条件を揃えて撮ってみました。

マイクロフォーサーズ機のPen miniに単焦点レンズを取り付け、135判フルフレーム機のNikon D600にはそれぞれズームレンズで所定の焦点距離になるようにして撮影してみました。

1枚目: マイクロフォーサーズ機　Olympus Pen Mini E-PM2 & 45mm/F1.8 (F2, 1/125, ISO400)
2枚目: 135判フルフレーム機　Nikon D600 & Tamron 70-200mm/F2.8 (90mm, F4, 1/30, ISO400)

1枚目: マイクロフォーサーズ機　Olympus Pen Mini E-PM2 & 20mm/F1.7 (F2, 1/60, ISO400)
2枚目: 135判フルフレーム機　Nikon D600 & Tamron 28-75mm/F2.8 (40mm, F4, 1/30, ISO400)

誤差は多少あるでしょうが、ほぼ同じボケ、被写界深度で写っていると思います。
それぞれの絞値とSS値をご覧ください。
m4/3機で135判フルフレーム機と同じ量のボケを撮るには、「2段分」絞を開ける、と言うことになります。

こういう室内での撮影で、ボケ量がこの程度で良いなら、SSが稼げて手振れ補正の付いているPen miniは撮りやすいですね。
あ、作例は三脚立ててますが。^^;


>Tranquilityさん
おっしゃること、まさしくその通りですね。

>今ではAEもAFもまったく当たり前で、絞りのF数の意味や段数すら知らない人がプロ機を普通に使え
>る時代です。

露出にまつわるF値や段数を知らなくても、良い写真は間違いなく撮れます・・・今のカメラは優秀ですから。
でも、基本的なことは、知っておいた方が役に立つ、ってことじゃないかと。

例えば・・・
LV15(つまりどピーカンの明るさ)で、ISO100の感度でF8を選べばSSは1/500です。
もっと絞ってパンフォーカスにしたければ、2段絞ってF16でSSを1/125にし、明けてぼかしたければ4段開けてF2.0でSSを1/8000にします。

LV15と言う明るさで撮るとき、この設定条件はどんなカメラで撮影するとしても同じです。
フォーマットの大きさもレンズの焦点距離も関係ありません。
1/2.3インチセンサーのコンデジでも、1インチセンサーのNikon 1でも、マイクロフォーサーズでもAPS-Cでも135判でも、中判6x6でも、大判4x5や8x10でも同じです。
戦前に作られた古いRolleiflex Standardでも同じです・・・ISO100のフィルムでLV15の明るさなら、F16で1/125で適正露出です。

昔は、フィルムのパッケージに「ASA100: 晴天はF11で1/250、曇天・日陰はF4で1/250」とか書いてあり、それで露出を覚えたものでした。
便利になりすぎて、こういう基本的なことは知らなくても良い写真が撮れる・・・
私みたいなオールドタイマーには、ううむ、って感じです。

書込番号：17217056

[blackfacesheep]

失礼しました、またミスタイプしてしまいました。

>2枚目: 135判フルフレーム機　Nikon D600 & Tamron 28-75mm/F2.8 (40mm, F4, 1/30, ISO400)

これ、SSは1/15です。EXIFの方が合ってます。

書込番号：17217089

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

横レス失礼します。

blackfacesheepさんへ

ボケ自体は、レンズの焦点距離・F値・被写体までの距離が同じであれば、
撮像素子サイズに関係なく、同じなのはご存じなはずです。

比較するなら、上記条件を揃えて、フルサイズの方の画像を、
（マイクロ）フォーサーズのサイズで切り出してみてください。

撮像素子サイズの違う両者で、画角を合わせて（この場合、レンズの焦点距離で調整）撮れば、
一見同じような写真に見えますが、レンズの焦点距離がフルサイズの方は長く、
（マイクロ）フォーサーズの方は半分の短い焦点距離な訳ですから、はなからそれぞれの被写界深度が
違ってきて、フルサイズの方のレンズで同じ深度を表現しようとすると、必然的に絞り込むことになりますよね。

書込番号：17217363

[シブミ]

＞マイクロフォーサーズと135判のボケの比較です。

ボケの比較をするスレではないと思います。

書込番号：17217433

[ブルクス]

フルサイズレンズ　検証例

Tranquilityさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17201284/#17213160

レンズ光路図の例
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17201284/ImageID=1818240/

こちらの図、サイズ感に違和感を感じました。
これはイメージ図だから「誇張」しているのでしょうか？
フルサイズの方は前玉と撮像素子サイズがほぼ同じ大きさに見えます。

検証のため、大まかですが相関図を作って見ました。
後玉と撮像素子の寸法比、どの様に感じますか？

参考にしたのは後玉の大きいといられているCanonで、EF24-70mmF4で検証を試みました。
ニコンもリンクされたイメージ図に比べ、そこまでは後玉が小さくないようですが。

EF24-70mm F4L IS USM
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard-zoom/ef24-70-f4l/spec.html

AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G ED
http://www.nikon-image.com/products/lens/af/fx/zoom/af-s_24-70mmf28g_ed.htm

ここまで来ると悪意を感じるなぁ、

書込番号：17217528

[猫山田ジローラモ]

4倍暗い教が論理的にも実験的にも破綻して、説得力ゼロになってしまったので、論理も実証も不要の悪口雑言で気晴らしでしょうか。
だとしたら、どこまでも残念な話ですね。
良き導きを得て蛮行を悔い改める日が、暗黒面に魅入られた悲しい人々にも、等しく訪れますように。

書込番号：17217541　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブルクス]

メカロクさん

ありがとうございます。
只今被写界深度、勉強中です。

理解度が上がりましたら、後程コメントするかも知れません。

書込番号：17217603　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ブルクスさん

>ここまで来ると悪意を感じるなぁ、

とは？
私がこの図を引用したのは「4/3はレンズの真ん中だけを使っている」ということが誤りであることを示したかっただけですが。

それはともかく、この図の「35mm判フィルムカメラ用ズームレンズ」が何であるかは詳しく調べていないのでわかりません。
ですが、フィルム時代の28mm始まりのズームレンズを少し調べてみたところ、フィルター径は、以下の通りでした。

Canon New FD28-50mm F3.5：フィルター径58mm
Canon New FD28-55mm F3.5-4.5：フィルター径52mm
Nikon Ai AF Zoom Nikkor 28〜105mm F3.5〜4.5D（IF）：フィルター径62mm
OLYMPUS S-Zuiko AUTO-Zoom 28-48mm f/4.0：フィルター径55mm

レンズ前玉の直径は、だいたいフィルター径より10mm以上は小さくなっていると思います。
35mm判の対角線長は約43mmですから、「フルサイズの方は前玉と撮像素子サイズがほぼ同じ大きさに見えます。」も、あまり間違った印象ではないと言えますね。

一方、ブルクスさんの参考にされたCanon EF24-70mm F4L IS USMの発売は2012年、Nikon AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDの発売は2007年で、デジタルの時代になってからの最新のものですよね。これらのレンズの後玉が大きめなのは、デジタル対応でテレセントリック性が考慮されているからでしょう。

それと、私の引用した光路図で斜め入射の光束がほぼレンズ最周辺を通っているので、この図の撮像面サイズは対角線長で描いていると思います。

どこに悪意を感じたのでしょうか？

書込番号：17217689

[阪神あんとらーす]

センサーサイズが違えば、画角は変わるがＦ値は変わらない、複数のセンサーサイズのカメラを所有していれば、体感的に解る事で、私の場合深く考える事も有りません。

例えばＦ値固定の１０００ｍｍＦ１１のレフレックスレンズを３５ｍｍ板と１インチセンサーのカメラで使えば良く解ります、

何方かが言っている理屈ですと１インチセンサーではＦ２９となり実用出来ませんが、３５ｍｍ板と同じ様に使えます、多分Ｆ値が変わると言っておられる方は実際にカメラを使った事が無いのでしょう。

書込番号：17217756

[gda_hisashi]

スレ主様はボケ量を基準にＦ値換算ですよね

考え方や目的によります

焦点距離だって画角を基準にすると○○ｍｍ相当（×１．５とか×２とか）ですが
ボケ量を基準にすれば開放Ｆ値が同じなら５０ｍｍはどのフォーマットで使っても同じです

今テブレ補正の恩恵が大きいのであまり話題になりませんが
ｓｓだって手振れを基準にすれば
フルの２００ｍｍ１/２５０はｍ４/３の２００ｍｍだったら１/１２５相当とか（ブレやすい）
になったりするかと思います

最近本当にボケボケってうるさいです

逆に広角でボカシを活用していので中版使ってますとか
ボケの為６×７を使ってスキャンしています
なんていませんよね

なんか”ボケ”って言葉だけ一人歩きでただ単に流行？って感じでうんざりします

ＡＰＳ−Ｃの１８−５５キットレンズでも撮り方によりそれなりにボケを使えたりします

書込番号：17218056

[ブルクス]

Tranquilityさん

詳細なご説明ありがとう御座います。

いの一番にナイスを入れさせていただきました。


＞どこに悪意を感じたのでしょうか？

言葉足らずですみません。

実在しない情報を捏造し、掲載している会社に悪意を感じました。
この事を踏まえて掲載されたTranquilityさんは、どの様に思われているのか聞いてみたかったのです。

書込番号：17219868

[ブルクス]

皆様

「フォーサーズホームページ」/「フォーサーズのベネフィット」
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html

こちらのホームページには中段辺りにフォーサーズシステムと、イメージセンサーが大きい35ｍｍ判フルサイズデジタルカメラとの、入光角について語られております。2002年と言えばCanonから35ｍｍ判フルサイズデジタルカメラが発売されており、ほぼ同時には新しいレンズも発売されています。このレンズは既に「誇張」されているような入光角では無かったことが、一般の人でもネットから情報を収集し確認する事ができます。

なぜ、35mm判フルサイズデジタルカメラを商品化していない会社が、わざわざフォーサーズの引き合いに35mm判フルサイズデジタルカメラを出し、情報を捏造し他社批判ともとれる様な事をするのでしょうか。とても悪質な行為だと思います。

検証のためネットから情報を収集し、参考として2002年に発売されていた35mm判カメラ用レンズで、大まかにはなりますが入光角を調べて見ました。これにより「フォーサーズホームページ」/「フォーサーズのベネフィット」では「誇張」した表現であることが分かります。

また今もなお、テレセントリック性を考慮した35mm判フルサイズデジタルシステムが存在しないような、誤解を招くような表現は今直ぐにやめるべきだと思います。

クレーム内容
１）拡大図をもちいて、あたかも35mm判デジタルカメラにおけるイメージセンサーへの光線が、45度もの強い角度で進入しているかの様な図を記載することはやめるべき。

２）2014年にもなり既にフィルムカメラ用のレンズは発売されていないのだから、時代に合わせ、フィルム用レンズと35mm判フルサイズデジタルカメラとの組み合わせで、フォーサーズを優位に見せる表記はもうやめるべき。（HP下に2012とある。なぜ現実に合わせて見直しをしないのか）

３）説明文に、如何にも35mm判フルサイズデジタルカメラが「画面周辺部に角度の強い斜めの光が入って」いるかの様な表現は見直すべき。

以上


ちなみにHPのイメージ図のモデルには、フィルム用レンズとしてCanonのフィルム用FDレンズが当てはまるのではないかとの情報もありますが、そもそも設計自体が異なり、フランジバック42mmのレンズがフランジバック44mmのEOSマウントには物理的に付くことは無く、該当しません。
ニコンも2007年に35mm判フルサイズデジタルカメラを発売しておりますが、同時時期に発売されたレンズは、既にHPのイメージ図に該当するものではありませんでした。
故に、具体的に事例がないのであれば、情報を捏造したと疑われるのは仕方ありません。

何かこの件に関して情報がありましたら提供をお願いいたします。

書込番号：17220611

[シブミ]

明らかにスレ違い。
別スレ、お立てなさい。

書込番号：17220655

[Tranquility]

ブルクスさん

スレ違いな話題ですので、私はここではこれで終わりにします。

>実在しない情報を捏造し、掲載している

ここで言う「情報」とは何でしょう。
あの図の示す情報は、「4/3のレンズはフィルム用と違って、デジタルに適した設計をしている」ということです。
これが「捏造した実在しない情報」ということなのでしょうか？


>この事を踏まえて掲載されたTranquilityさんは、どの様に思われているのか

あの光路図は、フィルム用レンズとして特に不自然な感じは受けませんでした。疑問があるのならOLYMPUSに直接問い合わせてみたらいかがでしょう。
フィルム用に設計されたレンズをデジタルで使用すると、4/3センサーでさえ周辺像が崩れるのがわかり、色カブリを起こすものもあります。このことは実際に使用して確認しているので、「フィルム用レンズはデジタルのセンサーと相性が悪い」というOLYMPUSの主張はその通りと思いました。したがって「情報の捏造」などとはまったく思いませんでした。


>「誇張」されているような入光角
>「フォーサーズホームページ」/「フォーサーズのベネフィット」では「誇張」した表現であることが分かります。

フィルム用レンズの光路図としてまったく自然で、誇張は感じられません。


>なぜ、35mm判フルサイズデジタルカメラを商品化していない会社が、わざわざフォーサーズの引き合いに35mm判フルサイズデジタルカメラを出し、情報を捏造し他社批判ともとれる様な事をするのでしょうか。とても悪質な行為だと思います。

35mm判フィルム規格流用DSLRがデジタルに適していないところがあるのは事実です（だからOLYMPUSはフィルム規格を流用せずに、デジタル専用規格を立ち上げました）から、OLYMPUSがそのことを述べることは情報の捏造ではないでしょう。
それに、競合他社製品に対する自社製品のメリット（ここでは35mm判DSLRに対する4/3システムデジタル対応レンズの利点）をアピールすることは、メーカーとして当然のことです。
自社製品のメリットをアピールすることが悪質であるのなら、デジタル専用一眼レフカメラを商品化していない会社が、わざわざ35mm判フルサイズセンサーの利点をアピールすること（例えば「35mmフルサイズならではの解像感」とか「35mmフルサイズならではの高画質、ボケ味」とか）も、他社の小サイズセンサーを引き合いに出し自社製品の優位性をアピールしていることなので、同じく悪質なことになってしまうのでは？


>今もなお、テレセントリック性を考慮した35mm判フルサイズデジタルシステムが存在しないような、誤解を招くような表現は今直ぐにやめるべきだと思います。

フィルム規格流用のDSLRは、交換レンズのデジタル対応を進めていますが、それでも4/3に比べれば不十分なところがあります。これはフィルム規格流用の根本的な弱点で、テレセントリック性も4/3ほどのレベルで実現することが出来ません。

つづいて、お書きになられた「クレーム内容」について。
私はOLYMPUSの者ではありませんが、書かれたことについて意見と疑問があるので記します。

>１）拡大図をもちいて、あたかも35mm判デジタルカメラにおけるイメージセンサーへの光線が、45度もの強い角度で進入しているかの様な図を記載することはやめるべき。

実際のレンズでの光路図も隣に示しながら、それを補足した模式図に対して、これはほとんど「言いがかり」に近い物言いと感じます。


>２）2014年にもなり既にフィルムカメラ用のレンズは発売されていないのだから、時代に合わせ、フィルム用レンズと35mm判フルサイズデジタルカメラとの組み合わせで、フォーサーズを優位に見せる表記はもうやめるべき。（HP下に2012とある。なぜ現実に合わせて見直しをしないのか）

デジタル対応においては、現状でも4/3の方が有利です。35mm判フィルム規格流用ではマウント径が小さすぎるので、充分なテレセントリック性や周辺光量を確保することが難しいからです。
実際に時代に合わせて見直した表記をすると、35mm判フィルム規格流用では理想的なデジタル対応が困難なことがいっそうあらわになるでしょう。


>３）説明文に、如何にも35mm判フルサイズデジタルカメラが「画面周辺部に角度の強い斜めの光が入って」いるかの様な表現は見直すべき。

これは事実です。なぜ見直す必要があるのでしょうか？


>故に、具体的に事例がないのであれば、情報を捏造したと疑われるのは仕方ありません。

35mmフィルムカメラ用レンズの光路図についておっしゃっているのでしょうが、それについて疑念があるのなら、直接OLYMPUSにぶつけてみたらよろしいと思います。
最後に改めて記しておきますが、フィルム用に設計されたレンズをデジタルで使用すると、周辺像が崩れ色カブリが発生します。このことは事実です。

書込番号：17221325

[ねこまたのんき２０１３]

私宛の多くのレスありがとうございました。
少し回答がおそくなってしまいましたが、私なりの考えを返させていただきます。

ダブルモルトさん
>とくに、「適正なカメラ選択」ということ。
>僕も前述していますが、
>フォーマットごとに有利不利な点（被写体深度、画角も含めて）があるわけで、
>カメラの使い分けにも、影響することです。

そうですね。適正なカメラ選びは大事だと思います。
そこで、初心者の方に対して、「M4/3カメラは35mmフルサイズより換算2段ボケないんだよ」と言ったとします。
それに対して、「2段ってどれくらいなんですか?」と返されたとします。
どうやって返答しますか?

私なら、2段と言うのではなく、センサーサイズとボケの関係を言った後に、実際に撮影した結果を見せると思います。


紅タマリンさん
>F2.8〜F4.0の被写界深度は、フォーサーズではオールラウンドに使える実用域ですが、
>フルサイズだと多くの場合被写界深度が浅すぎて足りないということが生じてくると思います。
>そういう意味ではフォーサーズのほうがレンズのおいしいところを広く普通に使っていけるわけで、
>レンズ性能と絞り値に応じた被写界深度のバランスがとれたシステムであるということは
>多くのフォーサーズユーザーが気づいていることだと思います。

私も同じような考えを持っています。
デジタル時代の35mmサイズはある意味、フィルム時代の645みたいな位置づけになっていくのでは
ないかと想像しています。
そして初心者の方が最初に使うデジイチとしては、APSCとM4/3が使いやすくて適切ではないかと思っています。

オミナリオさん
>>換算スレも幾つかたっていますけど、明確な結論がでないままですね。

>すでに理論としては確立しているものですし、そういう意味では結論は出ていると思います。
>しかし理解不足・誤解・曲解をされているのに自説を決して曲げない方や、同じ物事を違う
>方向から述べているだけでどちらも正しいのに、という方達が延々と主張しているだけの
>ように感じます。
>それに対して茶々入れや「議論なんて不毛でしょ」的な発言もあったりで、全体として見れば
>意味不明で読みたくもなくなるようなスレになっているのはとても残念だと思います。

>理論として既に確立・実証されている事柄なので、キチンと理解していれば実験の
>必要はないと思います。「正確な理解の上で行う正しい実験」であれば実証や理解を
>深める上で有益と思いますが、「わからない事を実験から理解する」というのはお勧めしません。

ここで反論なんか出ないぐらいの明確な結論はでていないのではないと思っています。
あと、撮影は掲示板で行うのではなく、現場で行うものではないでしょうか?
現場重視のカメラマンであれば、謎なことは必ず自分で実践して自分なりの結論を出すと思います。
ここの掲示板の住人が全員「実験が無意味」と言っても、私は自分で必要と感じたら、納得するために実験を行うでしょう。
自分で実践して出した答えこそが唯一絶対に信じられること。そして仮にその結果が間違えていたとしても自分の責任で間違えたと思えば諦めもつくでしょう。
これが私の考え。
解ってもらえなくても構いませんが

シブミさん
>＞これだけ議論されていますが、実際に自身で実験されている方はいないのか?
>実際には、
>焦点距離が正確に表示どおりだという保証もないし、
>絞りが正確にF値どおりだという保証もないし、
>その他もろもろ正確に実験するのは無理だと思います。
>ですから実験してみても、そこから引き出せるのは、
>せいぜい「大まかな経験則」ですね。

大まかな経験則で十分だと思います。
大切なことは自分で納得すること。
誰かの言葉を信じて失敗したら悔いが残りますよね。
だから自分で証明したいことがあれば、自分で実践してみますよ。


結果、実際の撮影に役立てている方は誰もいない。
初心者に教える為に、2段という値を言ったとしても、伝わるかどうか不明。という結論になりました。
どちらにしてもあんまりありがたくない理論ですねというのが素直な感想。

書込番号：17221981

[猫山田ジローラモ]

相手に悪意があって書いているから、悪意を感じる事もあるでしょう。

自身が悪意を持って解釈するから、悪意を感じる事もあるでしょう。

両者を明確に区別できない以上、悪意を感じるか感じないかに拘って議論を進めたら、果てしない水掛け論に陥るだけではないでしょうか。

書込番号：17222116

[めるせんぬ]

フルに 100mm/F2.8 を装着した場合と m4/3 に 50mm/F2.8 を装着した場合のボケ(被写界深度)が、同じという方と違うという方がかみ合わないようですが、前提条件が違うだけでどちらも正しいと思いますよ。

フルサイズと m4/3 のセンサーサイズが正確に 2:1 と仮定した場合、

　　・撮影距離が同じ場合 → ボケは同じ (→ m4/3 は画角が 1/2)
　　・撮影画角が同じ場合 → ボケは m4/3 が小さい (→ m4/3 は撮影距離が 2 倍)

ですよね？

書込番号：17222459

[めるせんぬ]

あ、"被写界深度" って書くと画素ピッチの違いによる許容錯乱円の大きさが微妙に影響してしまいますね。
とりあえず、被写界深度として考えるなら、"画素ピッチは同一" としてください m(_ _)m

# フルサイズの 1,000 万画素と 2,000 万画素ですと、画素ピッチの差で
# 2,000 万画素の方が許容錯乱円が小さくなり、被写界深度が浅くなります。
# でも、100 万画素にリサイズしてしまえば、"ボケ感" は同じですよね？

書込番号：17222580

[ダブルモルト]

ねこまたのんき２０１３さん

レスをいただいたので。

＞初心者に教える為に、2段という値を言ったとしても、伝わるかどうか不明。という結論になりました。

たぶん伝わらないでしょうね。
でも、初心者に「2段」という説明までする必要は、ありますか？


デジカメは、規格ごとに、センサーサイズの違いがあって。
それが原因で同じスペックのレンズ同士でも
写る範囲（画角）やピントの合う範囲（被写界深度）が違ってくる。

m43の場合は、一眼レフ（フルサイズ）のセンサーよりも小さいので
m43でm43用の【100mm f2.8】のレンズで撮影したものは
一眼レフ（フルサイズ）の
・【100mm】よりも狭い画角になる（フルサイズの200mmに近い）
・【f2.8】よりも広い披写界深度になる（フルサイズのf5.6に近い）

なんて説明でも、
最初は良いんじゃないでしょうか？

つまり
スレ主さんがまとめてくれた

＞簡単な結論としては、
m43のレンズで【100mm f2.8】のレンズで撮影したものは
35mm版の
・【200mm】に近い画角
・【f5.6】に近い披写界深度
・【f2.8】の明るさで写る！

という大まかな基本的解釈です

あとは、ご自分で
カメラショップで見比べてください。
とか、あるいは

http://kingfisher.in.coocan.jp/boke2/bokekeisan2.html

みたいなサイトを参考にしていただくとか。

＞大まかな経験則で十分だと思います。

経験則とまではいかないにせよ
自分で比較実験をするほどの機種をもちあわせていない
初心者というのが前提で
これくらいのことが理解出来ていれば
フォーマット選択の指標にはなるのではないですかね？

いずれにしても
大まかな説明はイイと思うのですよ。
ただ、間違った説明は、やはり、いただけない。

おっと、
前述の画角や被写界深度の部分、
間違っていないよな？（汗

本当に最後にしますので
レスは不要です。

書込番号：17223479

[ブルクス]

先に気になったので。（宿題終わっていませんが）


めるせんぬさん


＞・撮影画角が同じ場合 → ボケは m4/3 が小さい (→ m4/3 は撮影距離が 2 倍)

先に書かれたフル100mm 、4/3に50mmだと既に画角が同じでは？従って撮影距離は同じでは？
いずれにしても書かれた内容は理解しがたいです。もう少し撮影条件を記載していただきたい。


．．．と思っていましたが、レンズが同じ場合ですよね？

初めに書かれた内容と、結論みたいな内容が無関係と言うことだと混乱すると思いますが。

書込番号：17223790

[めるせんぬ]

ブルクスさん

失礼いたしました。ご指摘ありがとうございます m(_ _)m

以下のとおり訂正いたします。

フルに 100mm/F2.8 を装着した場合と m4/3 に 100mm/F2.8 を装着した場合のボケは、フルサイズと m4/3 のセンサーサイズが正確に 2:1 と仮定した場合、

　　・撮影距離が同じ場合 → ボケは同じ (→ m4/3 は画角が 1/2)
　　・撮影画角が同じ場合 → ボケは m4/3 が小さい (→ m4/3 は撮影距離が 2 倍)

ですよね？

書込番号：17223883

[ブルクス]

めるせんぬさん

訂正していただき納得しました。

書込番号：17223929

[ブルクス]

皆様、Tranquilityさん

取り急ぎ、

>>実在しない情報を捏造し、掲載している

>ここで言う「情報」とは何でしょう。
>あの図の示す情報は、「4/3のレンズはフィルム用と違って、デジタルに適した>設計をしている」ということです。
>これが「捏造した実在しない情報」ということなのでしょうか？

あの光路図を有するレンズと35mm判イメージセンサーの組み合わせです。
もう少し詳しく調べて所、1900年代に製造されたレンズで後玉のサイズが同じくらいの物を見つけました。まず問題にしたかったのが、システムとして実在するのかと言う点です。

「捏造」は、私の調査不足による勘違いでした。

書込番号：17224401

[柚子麦焼酎]

この手の話が一向に収束しないのは、写真における「明るさ」という言葉の定義に原因があるように思うのですよね…。
カメラ用語でもこのスレッドの中でも、「明るさ」とは当然ながら出来上がった写真の明るさ、またはレンズのF値そのものを指していますよね。

猫山田ジローラモさんの書き込みから転用させて頂きますが、

「F値が同じなら、有効口径やセンサーサイズに関わらず、同じ明るさです。」
となります。もうちょっと書くと、

「F値とSSとISO感度が同じなら、有効口径やセンサーサイズに関わらず、同じ明るさの写真になります。」
です。ところが、この「明るさ」が画質に直結する「センサーが受ける光の量」とは違うのがやっかいな点です。これも考慮していくと、

「F値とSSとISO感度が同じなら、有効口径やセンサーサイズに関わらず、同じ明るさの写真になりますが、ノイズ感はセンサーサイズによって異なります。」
という、誰もが知っている当り前のことになります。


hanamiyaさんが良い疑問を呈されていました。

　〜引用〜
望遠が伸びるのも嬉しい、F値もそのまま。　300F4が600F4ですよ！
328なら628！　おおよそ超望遠をお使いの方ならばこの差の大きさは驚くに違いありません。

ここで考えるのですよ…
世の中良い事ばかりでは無いはずだと。
M4/3に軸足を移すと、私は何を差し出すのだろうか？
利点は見つけ易いですが、弱点は隠れるものです。
　〜引用終わり〜

これに対して猫山田ジローラモさんが画質について言及されていますが、私としては「画角と写真の明るさが同じでも、光量が違う分画質が違うじゃん」と思うわけです。

光量の差については、まさに猫山田ジローラモさんの解説が分かりやすいです。

　〜引用〜
１．レンズの有効口径が同じなら、当然ながら入ってくる光量も同じです。
（ここを否定する人はいないと思います）

２．面積が4/3センサーの4倍あるフルサイズセンサーで同じ画角にするためには、光を4倍に引き伸ばさなくてはならないので、光量が同じならフルサイズは明るさが4分の1に（＝暗く）なります。
（ここを勘違いして、「光量が同じならセンサーが小さい4/3の方が『光を取りこぼす』から暗い」と、反対の事を思い込む人が多いです）

３．逆に、フルサイズが4/3と同じ画角で同じ明るさを得るためには、4倍のセンサー面積に応じてフルサイズの光量を4倍にしなくてはなりません。

４．光量を4倍にするには、口径を2倍にすればよいのです。

５．ちなみに4/3と同じ画角のフルサイズ用レンズは、焦点距離が2倍です。

６．「4/3と同じ画角で同じ明るさのフルサイズ用レンズは、口径が2倍になる」という事はすなわち、口径÷焦点距離（＝F値）の分子も分母も2倍で約分されますから、結局「F値が同じなら、センサーに関係なく明るさが同じ」という結論になります。

　〜引用終わり〜

すなわち、小さいセンサーサイズで見た目上同じ明るさの写真が撮れた時は、光量が少ないのです。

６番から遡っていくと、
　フルサイズと4/3で同じ画角で同じ明るさの写真が撮れた
→つまり同じF値だった
→フルサイズ用レンズは焦点距離と口径が2倍だった
→フルサイズは光量が4倍だった
→光量が4倍だったので4倍の面積に引き延ばせた
→入ってきた光量が同じではなかったので、有効口径も同じではなかった

では、いったい光量が少ないのに同じ明るさの写真になるとはどういうことでしょう？
至極簡単で、「増感する」ということです。
そしてこれによってノイズも同時に増えるということになります。
これは現像時に明度を持ち上げても同じことですよね。

そもそもデジカメの「感度」とはどういう基準なのでしょうか。
一般社団法人　カメラ映像機器工業会のWEBサイトにCIPA企画類として「デジタルカメラの感度規定」が掲載されています。
http://www.cipa.jp/std/std-sec/std-list_j.html
http://www.cipa.jp/std/documents/j/DC-004_JP.pdf

これを読んでもなんだか分かりにくいのですが、被写体輝度とSSとF値が関係しており、PCを使って撮影した画像を再生し、出力レベルを解析するようです。
つまりセンサーがどれだけ光を受けて、どれだけ増幅させたかは無関係に、画像としての明るさが基準になっているようです。
これによってフルサイズのISO100と、コンデジのISO100のノイズ量が全く異なることの説明が付きます。4/3の場合はフルサイズの1/4の面積なので、同じ感度なら2段分ノイジーなところからスタートし、画像処理の技術などで多少前後するということになります（4/3ではありませんが、最近のfujiは高感度が本当にキレイなようですね）。
また、画質全体としては更にレンズ性能なども関係してくるのは言うまでもありません。


私は今は手放してしまいましたがGF1やGF5を使用していました。
画角だけでなく被写界深度やノイズ量も換算することで、「ISO400以上に感度を上げるくらいなら、開放でも十分な深度が稼げるからF1.7まで開くか。」のように便利に使っていましたよ。

換算はフォーマット間の比較をしない方には焦点距離換算も含めて不要でしょうが、私のように便利に使っている人もいますし、初心者の方に撮影結果の違いとして「画角」「被写界深度」「ノイズ」の比較を説明するにはちょうどいいのではないでしょうか。
そんなに毛嫌いしなくても…と思います。

書込番号：17225442

[猫山田ジローラモ]

＞では、いったい光量が少ないのに同じ明るさの写真になるとはどういうことでしょう？
＞至極簡単で、「増感する」ということです
＞そしてこれによってノイズも同時に増えるということになります

これはアナログ電子カメラでの話であって、デジタルカメラにそのまま応用するのは適切でないと思います。

デジタルカメラでは、光電素子の吐き出すアナログ信号のスパンが1/4なら、量子化単位も1/4にすれば同じ量子化ビット数を得られるので、アナログでの4倍増感は不要です。

もちろん実際には、量子化単位を小さくすると雑音電子の影響が大きくなるので、全く同じデジタル出力を得られる訳ではありません。
しかし量子化単位の縮小は増感と違って、雑音による信号の変動が量子化単位の境界を踏み越えない限り、出力にノイズとして現れません。
デジタル変換される事を無視して、アナログ理論だけで「4倍増感するからノイズ量も4倍になるはず」と決めつけるのは、デジタルカメラでは通用しない話でしょう。
（拡張感度ではアナログ増感も併用すると思いますが）

また、画素1個あたりの光量はセンサーの面積に比例するのではなく、単位画素の面積に比例します。
「画素の受光量はフルサイズが4/3の4倍」が単純に通用するのは、オリンパスE-M1とニコンDfのように画素数がほぼ同じ場合に限られます。
画素数が同じでも素子技術の世代が違えば、新しい方が性能は高いでしょう。

以上の事を加味して考えれば、「デジタルカメラでは、センサーが小さいほどノイズに弱い傾向があるものの、ノイズ量がセンサー面積に比例する訳ではない」と推測されます。

まして画質に至っては、ノイズ以外にコントラストや解像力、色調再現性、グラデーションの滑らかさなど、さまざまな因子が影響します。
単純に画質やノイズとセンサー面積が比例すると考えるのは、理論だけで完結して現実から乖離する誤謬ではないでしょうか。
誤謬というのは毛嫌いするかどうかの問題ではなく、混ざりこんではならないものだと思います。
多くの人が「写真を見て判断しよう」と仰っているのは、考えた理論どおりにはならないとご存知だからでしょう。

書込番号：17225707　スマートフォンサイトからの書き込み

[柚子麦焼酎]

GF1　20mm　1/10秒　F2.8　ISO100	D800　40mm　1/10秒　F5.6　ISO400	D800　40mm　1/10秒　F2.8　ISO100	D800　40mm　1/2秒　F5.6　ISO100

正確な比較などできないというご意見もありますが、「大まかな経験則」くらいは出せそうなのでアップ致します。

GF1+20mmF1.7とD800+タムロン28-70mmF2.8の40mmでの比較です。
D800の方は左右を切り捨てた上でGF1と同じピクセル数に落し、直接比較ができるようにしてあります。

D800の方が新しく、画像処理技術的に有利だという点はご承知おきください。

まずは一枚目と二枚目の比較です。
ともに1/10秒で、GF1はF2.8でISO100、D800はF5.6でISO400にしてあります。
どうでしょう、SSだけでなく、被写界深度、ノイズともに同程度ではないでしょうか？
しかし、D800は高画素から縮小しているため解像感が違います。GF1で見られなかったカップの印刷のドットが確認できます。

D800は更にここから３つの選択肢があります。
・SSはそのままで絞りを開けて、被写界深度を浅くする。結果的に感度も下げることができる。（３枚目）
・SSを遅くして、感度を下げる。（４枚目）
・リサイズせず、7360×4912で大きく表示する。

３、４枚目ともノイズは十分きれいですので、アンシャープマスクを少しかけてみました。
画像調整におけるシャープ化は、ノイズ増大を伴いますので元データのノイズが少ないことが必要です。

また、GF1もF1.7まで絞りを開けることができますが、解像感は更に下がりますしこれ以上感度を下げることもできません。


このように解像感、大きなボケ、ノイズレスをオプションとして選択できるのが、大きさ重さ、価格のデメリットと引き換えに得られるフルサイズの利点だと考えられます。
スレッド主旨からは少し外れますが、hanamiyaさんの疑問の回答になるかと思います。

書込番号：17225708

[柚子麦焼酎]

猫山田ジローラモさん

ちょうど書き込みが重なってしまいましたね。
よく読んで頂きたいのですが、私は4倍増感に近いことは書きましたが、「単純に画質やノイズとセンサー面積が比例する」ことは否定していますよ。

＞4/3の場合はフルサイズの1/4の面積なので、同じ感度なら2段分ノイジーなところからスタートし、画像処理の技術などで多少前後するということになります（4/3ではありませんが、最近のfujiは高感度が本当にキレイなようですね）。
また、画質全体としては更にレンズ性能なども関係してくるのは言うまでもありません。


また、下記のように書かれていますが、

＞理論だけで完結して現実から乖離する誤謬ではないでしょうか。
＞多くの人が「写真を見て判断しよう」と仰っているのは、考えた理論どおりにはならないとご存知だからでしょう。

私は他のスレッドにおいても、自分の限られた機材を使って「考えた理論どおりになるかどうか、自ら写真を見て判断」し、皆様に提示しています。

これはちょっとばかり勇気がいります。
しかし、まさに「理論だけで完結して現実から乖離する」恥ずかしさよりは遙かにマシだと思います。


もちろん私の比較画像は現実の一部であり、正しいとも限りません。
D800とGF1では世代が違うことも明記しています。
（同世代のGF5もあったんですが、ISO160からしかありませんし、どうもGF1の方が低感度はきれいだったので）
しかし、自論との整合性はとったつもりです。



さあ、猫山田ジローラモさんはご自身の理論が現実と乖離していないことを、どのように証明されるのでしょうか？
私の説明が机上の空論であることをどのように示されるのでしょうか？

これは、おっしゃるように写真を見て判断するしかないんです。


期待しています。

書込番号：17225748

[シブミ]

ノイズは、機種によって、メーカーによって、
同じセンサーサイズでも１〜２段は平気で違うから、
それぞれの機種を使ってみて耐性を見極めないといけないですね。

ですからそれこそ

「センサーが大きいほどS/N比が大きい」

という超大まかな法則がわかるだけでしょうヽ(´ー｀)ノ

書込番号：17225857

[阪神あんとらーす]

私の様な知識の無い者が余り口出しするのもどうかと思いますが、スモールフォーマットのカメラの方がノイズが多いと言いますのは現在の技術で克服されつつある様に思います。

例えですが、私が使っているG1と比較的新しいGF5では劇的に性能が違います、又暗所に弱いと言う方が居られますが明るい高性能なレンズで克服出来ます。

ｍ４/3では、フルサイズ用のレンズに比べ、安価に明るいレンズが造れる様ですし、センサーサイズが違っても画素を小型化で同数に出来るなら、真空管からトランジスター、IC,LSI　と高性能省電力に進化した様に、現在の素子も成りつつあると思います。

私が思いますに、ボケと言うのはラージフォーマットの克服出来ない欠点でも有ると思いますし、一方スモールフォーマットでボケが欲しい時は、レンズの性能で克服出来ると思います。

私にとってラージフォーマットの利点は、フルレンズを其の侭の画角で楽しむ事だけです。

書込番号：17226096

[AndyLah]

>実際に【明るさ】と言う意味でも３５ｍｍ換算で半分になるのでしょうか？

F値が同じなら、
センサー地点では、
（１）単位面積当たりの明るさは同じ。　　　(センサーサイズがちがってっも露光条件は同じ)
（２）センサーが得る明るさは、　　　単位面積当たりの明るさ　×　センサーサイズになりますよね。
　　　　　焦点距離が換算されていれば、
　　　　　４／３はフルサイズに比べて４分の１の明るさになりますね。

書込番号：17226437

[シーカーサー]

柚子麦焼酎さん

明るい暗いの問題は「うる星カメラ」氏が言い出した
ことのはずで、「4/3はフルサイズより２段暗い相当」
だったと思います。これは出力結果の話でレンズのみ
の話ではありません。

フルサイズとm4/3の「カメラとしての明るさ相当」と
言う事を比較する上での大前提は、同じ画角、同じ画
素数です。撮像素子では画素の大きさの違いで出力が
変わるので、撮像素子の面積の違いを比較する上では、
画素数を同じにする必要があります。DxOMarkが画像
データを800万画素にして比較しているのもそのため
です。

F値が同じならレンズの明るさは同じです。同様に撮像
素子の表面の明るさ（単位面積あたり）も同じです。
問題にすべきはレンズの明るさではありません。撮像
素子が出力するデータ量です。そして、１画素のフォト
ダイオードの出力する電子数（らしい）は１画素が受
ける光の量に比例します。

同じF値のレンズを使うなら、フルサイズは4/3の４倍
の光量を受けますので、出力も４倍になります。

同じ有効口径のレンズを使うなら、フルサイズと4/3は
同じ光量を受けますので、出力は同じになります。

そしてこの結果はRAWデータに記録されます。
http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow36.html

書込番号：17226948

[阪神あんとらーす]

技術が進歩し素子の小型化が可能になりました、小型の素子にはそれに見合った光量が有れば良いのではないでしょうか。

後はレンズの性能が其れについて行ければ良いだけです。過大な光量は寧ろ害に成ると思います、実際フルサイズで余り明るいレンズは日中では重いだけで有り難くありません。

私が撮影をしていて被写界深度が浅い場面を有り難いと思う事は余り無く、寧ろなるべく絞りたいと思う場合が多いです、その点でもスモールフォーマットのカメラの方が使い易く感じます。

現在の技術からして、素人の私から見ればｍ４/3のセンサーの性能はフルサイズに比べ遜色の無いものに成っていると思います。

最後に一つだけ言わせて貰えば、ｍ４/3を実際に使う上で画角が変わってもF値が変わると感じた事は有りません、其れなりのシャッタースピードを確保できます、最新のｍ4/3,使って見る事と思います。

書込番号：17226963

[takeota]

私は同じ画素数のセンサーを比較するというところでは、ニコンのdfとE-M1で高感度性能（RAW）が
（大雑把に）2段違うという感じで、個人的にはそんなに問題ないと思いますが、ダメなんでしょうかね？
これで、センサーに当たる光量については、（大雑把に）矛盾ありませんし、それ以上厳密な比較は無理でしょうから。

で、画角が同じな条件で、dfを2段絞って被写界深度を（大雑把に）同じにすれば、その分2段ISOを上げるので（もしくはその逆）
理論上は似通う、で私はいいと思います。ただ、これはセンサーのみの話であることが重要だと思ってます。

ただこれを元に画質が何倍、なんて私は評価できません。たとえば自分のカメラでISOを2段上げて写真撮って、
画質が4倍悪くなったなんて思いませんよね、普通。ノイズは増えたけど2段絞って画質はよくなった、
なんてことも当たり前にあるはずです。

論じる「画質」の定義をあいまいにすると、どこの何が良くなって悪くなったかごちゃごちゃになってしまいます。

また、撮れる写真はレンズが違うので一概に比較できません。これを取り違えると訳が分からなくなります。
（妙なトリミング理論などがそれに当たります。）写真にはレンズの質がかなり重要ですよね。
だからみなさんレンズ沼にはまったり、ボディよりも高いレンズを買っちゃうわけですよね？

レンズについては別スレ立てちゃいましたが、少なくともm43はかなりいいものが多いので、
（比較できないんですけど、どうしてもやるなら）ニコンのレンズもいいものを持ってきて、そこから
2段絞らないと、少なくとも辺縁の描写については全体的にm43が有利になると考えます。

m43で不可能な条件についてはフルサイズで、m43で可能な範囲は軽くて小さいほうがいいですよね。
ちなみに私は今のところm43で十分足りていますが。

書込番号：17229808

[バカちゃん]

画角が変わっても絞りを変えないのがなんの意味があるんですかね？
変えなきゃいけない訳じゃないですが
変えてもいけない訳じゃないですね。
まあ、絞りの用途が違うんでしょうね

書込番号：17229820　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

E-M5＋M.ZD45mmF1.8　ISO200、EV+1.0（1/40秒、F2.8）	α200＋DT50mmF1.8　ISO200、EV+1.0（1/40秒、F2.8）	E-M5ピント位置切り出し	α200ピント位置切り出し

柚子麦焼酎様

分かりやすい比較写真のご提示、大変ありがとうございます。

残念ながら自分の手持ち機材で比較可能なデータを出すのは不可能で、あまり意味がないとは思いますが、「できる事」は分からなくても「できない事」は分かると思い、あえて上げておきます。
APS-Cと4/3なので、4倍暗い説に従えば「4/3が2倍画質が悪い」という事でしょう。

写真を比べて「画質が何倍」という定量比較は難しいという事が分かると思います。
自分の見た目にはE-M5の方が鮮明に写っているように見えますが、何倍かまでは分からないと思います。

また、3年も世代が違うと、もはや理論的な比較は難しいという事も分かります。
センサーの大きい方が解像度で有利であるはずですが、E-M5の方が鮮明に見えます。
D800とGF1も3年近い差があったように思いますが、その画質の差を「技術進歩による部分」と「理論的に予測される部分」に、はっきり切り分ける事ができるとは思われません。

それに、写真をいくら比べても、増感されているのか、デジタル変換の分解能が上がっているのか、両方がミックスされているのか、そういった内部技術は明確になりません。
以前にどなたか「アナログの暗さはRAWファイルに記録される」みたいな事を述べられていましたが、RAWに記録されるのは「デジタル変換された後のデジタルデータ」ですから、RAWをバイナリダンプして直接見たところでアナログ信号の状態は判明しないでしょう。


＞よく読んで頂きたいのですが、私は4倍増感に近いことは書きましたが、「単純に画質やノイズとセンサー面積が比例する」ことは否定していますよ。

内部構造が分からないのであれば、具体的に「○○が4倍」と提示する事は、自分は公正さを欠くと思っています。
柚子麦焼酎様は単に「その部分だけ決着がつけばよい」とお考えかもしれません。
しかし、4倍を足掛かりに「M4/3は画質が4倍悪く、経済価値は4倍安く、ユーザーは4倍頭が悪い」と（なぜか4/3機だけ）誹謗中傷する人々が後を絶たない以上、（メーカー公式発表などの証拠が出ない限り）4倍と言う具体的数値には反論せざるを得ません。
柚子麦焼酎様も、デジタル出力とセンサー面積の比例を主張なさる気がないとおっしゃるのですから、今の残念な状況をご理解いただける事と思います。

簡単で失礼とは存じますが、現在インフルエンザにやられて不調ですので、これにて失礼いたします。

書込番号：17230774

[ようこそここへ]

>しかし、4倍を足掛かりに「M4/3は画質が4倍悪く、経済価値は4倍安く、ユーザーは4倍頭が悪い」と
>（なぜか4/3機だけ）誹謗中傷する人々が後を絶たない以上、

おいおい、考え過ぎだって（笑）何の気なしに読んでてびっくりしたわ。

後を絶たないもなにも・・・・・ｗ、万が一そんな発言が耳に入ってきたとしても、むしろそんなこと言ってる人はわずかだし、そもそもそこまでの発言は何かが異常　→　まともに相手にすると逆に問題だと考えるのが妥当でしょう。いくら匿名とはいえそこまで短絡した発言ができる連中はハッキリいやあ地アタマ悪いし精神年齢も低けりゃボキャブラリーも少ないんであってね、そんなのとこっちまでおかしくなってやりあうことはない。むしろそういった発言からは距離を置いて相手にしないべきでしょう。ひと目で無価値な発言てわかるしフラグじゃん。

しかも、自分のことや愛する人のことを言われてるわけでもない。たかが物について、カメラについてだよ。
感情移入や自己投影して考え過ぎだし、ちょっと傷つき過ぎだよ。

まあそんなこと言われたところでオリンピャさんてのは　「ああそうなんだ」　と思えるメンタルじゃないとは思うが、ちょっと思考がナイーブすぎるというか、強迫的だな。

典型的なオリンピャ脳というか、見てておかしかったんでね、そういった奇妙な劣等感からくる強迫観念が動機となりモチベーションとなった上での戦いなんだろうなとは思っていたが、やっぱりちょっと危険だね。

もっとさ、口コミも楽しみな。

自由参加／自由不参加／途中参加自由／途中退席自由なんだし、おかしいのに振り回されることもなく、つまんなかったらさっさと切り上げちまえばいいんだから。いや柚子麦さんのことじゃないぜ。

それにしても　「＞ユーザーは4倍頭が悪い」　はよかったな（笑笑）
換算説もそこまでいくとギャグだわ（笑）

書込番号：17231006

[gda_hisashi]

２０年くらい前のＰＣみたいな争いですね
２倍とか４倍とか言っても基準値による

4倍速くなって１０秒かかった処理が２．５秒で終われば嬉しいが
０．０１秒かかっていた処理が０．００２５秒で終わっても
人間に差は解らない

例えばＩＳＯ２５６００の時ｉｓｏ６４００並みの機材と
ｉｓｏ６４００の時ｉｓｏ１６００並みの機材を優劣つけても
実際ｉｓｏ４００や８００で使う僕はどうでも良いし
ＰＣやフォトフレームでの鑑賞が多い僕は別にＡ１まで伸ばせる事に魅力を感じない

そこそこまではスペック欲しいけどそれ以上はあっても良いけど必要ではない

５０ｐｓの車と１００ｐｓの車は普通に乗って速さの違いは大きいけど
５００ｐｓの車と１０００ｐｓの車だと単にどちらもすごいって感じ
（乗った事ないけど）

書込番号：17231141

[猫山田ジローラモ]

＞おいおい、考え過ぎだって（笑）

考えすぎも何も、オリンパスの機種板を横断すれば、これに類する誹謗中傷は簡単に見つかるでしょう。
見つからないのは見えていないか、見ない事にしているだけだと思います。


＞んなこと言ってる人はわずかだし
↓
＞典型的なオリンピャ脳というか、見てておかしかったんでね

「オリンピャ脳」は明らかに「人」に対する蔑称ですね。
「そんな事を言う人はわずか」と言った舌の根も乾かないうちに、自身で蔑称を平然と書きなぐる。
これを「典型的な二枚舌」というのではないでしょうか。


＞しかも、自分のことや愛する人のことを言われてるわけでもない。たかが物について、カメラについてだよ。
＞感情移入や自己投影して考え過ぎだし、ちょっと傷つき過ぎだよ。

自身で他人を「オリンピャ脳」と侮辱しておいて、批判を受けたら「物への批評」、「勝手な被害妄想」と逃げを打つ。
しれーっとこんな話法を使いこなすのは、ちょっと卑怯なやり方だと思います。
同じ批判でも、柚子麦焼酎様の正々堂々ぶりとは雲泥の差です。


＞それにしても「＞ユーザーは4倍頭が悪い」　はよかったな（笑笑）

自分の口を汚さずに中傷を引用できて、よっぽど嬉しいようですね。

書込番号：17231238

[Don't think,Feeeeel!!]

数値にばかりこだわっていい写真が撮れるんでしょうか？
正直普通に見たらフルサイズもAPS-Cもμ4/3も見分けがつくの？
「写真そのものの出来不出来」は誰でもスグににつくけどね…

書込番号：17231270

[kabo777]

画素面積が4倍になると、受け取れる光子の数も4倍になります。元々が光子0〜1000という出力だったものが、光子0〜4000まで出力出来るようになると考えてもいいでしょう。数値表現の範囲が4倍になると、デジタルデータとしては2ビット増えることになります。12ビット出力だったものが14ビット出力になるという事です。
イメージセンサーのノイズは、アナログ回路やA/D変換素子の特性に由来するものなので定量化は難しいのですが、デジタルデータの下位4ビットがノイズの影響を受けるものと仮定すると、12ビット出力の場合は上位8ビット、14ビット出力の場合は上位10ビットはノイズの影響を受けないデータになります。通常のカラーモニターは各色8ビットですから、イメージセンサーのベース感度で適正露出で撮影した写真には、ノイズの影響は出ない事になります。
デジカメの高感度設定は、イメージセンサーが十分な光量を得られない場合に、有意な値の入らない上位ビットを捨て、ノイズの影響を受ける可能性の高い下位ビットから情報を取得するというものです。上位2ビットを捨てると、12ビット出力の場合には、取得した8ビットのうち下位2ビットはノイズ入りになりますが、14ビット出力の場合にはまだ影響を受けません。

という訳で、画素面積が広い方が高感度性能は良くなりますが、高感度性能とセンサーサイズとの相関は全くありません。況してや、センサーサイズが小さい方は常に増感しているという俗説はデタラメもいい所です。
今後、技術が進歩してイメージセンサーのノイズレベルが下がっていけば、画素面積が広い事の利点はダイナミックレンジの広さだけになるでしょう。

書込番号：17231325　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブルクス]

Tranquilityさん

>>「誇張」されているような入光角
>>「フォーサーズホームページ」/「フォーサーズのベネフィット」では「誇張」した表現であることが分かります。

>フィルム用レンズの光路図としてまったく自然で、誇張は感じられません。

オリンパスに問い合わせました所、典型的な形式と考えているようです。


>>なぜ、35mm判フルサイズデジタルカメラを商品化していない会社が、わざわざフォーサーズの引き合いに35mm判フルサイズデジタルカメラを出し、情報を捏造し他社批判ともとれる様な事をするのでしょうか。とても悪質な行為だと思います。

>35mm判フィルム規格流用DSLRがデジタルに適していないところがあるのは事実です（だからOLYMPUSはフィルム規格を流用せずに、デジタル専用規格を立ち上げました）から、OLYMPUSがそのことを述べることは情報の捏造ではないでしょう。
それに、競合他社製品に対する自社製品のメリット（ここでは35mm判DSLRに対する4/3システムデジタル対応レンズの利点）をアピールすることは、メーカーとして当然のことです。
自社製品のメリットをアピールすることが悪質であるのなら、デジタル専用一眼レフカメラを商品化していない会社が、わざわざ35mm判フルサイズセンサーの利点をアピールすること（例えば「35mmフルサイズならではの解像感」とか「35mmフルサイズならではの高画質、ボケ味」とか）も、他社の小サイズセンサーを引き合いに出し自社製品の優位性をアピールしていることなので、同じく悪質なことになってしまうのでは？

捏造と言うのは比較的新しいレンズしか使用したことが無く、1900年代に設計のレンズで後玉が2cmくらいのものがある事を知らなかったためで、よく調べた所私の勘違いであることが分かりました。


>最後に改めて記しておきますが、フィルム用に設計されたレンズをデジタルで使用すると、周辺像が崩れ色カブリが発生します。このことは事実です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17220899/#17228112

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em1&attr13_1=canon_eos6d&attr13_2=pentax_k50&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=-1.0064605445316103&y=-1.1161339039321616

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17220899/#17228118

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em1&attr13_1=canon_eos100d&attr13_2=panasonic_dmcgx7&attr13_3=sony_slta58&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=125&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=-1.002779064381658&y=-1.0889129910149615

この様に1992年に製造された35mm判フルサイズデジタルカメラ用レンズ（EF85mm F1.8)でも、デジタル設計と言われるM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8より、色収差、解像度の点で良好なレンズがあることを知りました。

従って「フィルム用に設計されたレンズをデジタルで使用すると、周辺像が崩れ色カブリが発生します。このことは事実です。」とは言い切れないでしょう。

認識を改めます。

※JPEGのEXIFデータにより使用されているレンズが分かります。

書込番号：17232377

[ブルクス]

訂正

35mm判フルサイズデジタルカメラ用レンズ（EF85mm F1.8)

正しくは、
35mm判フルサイズカメラ用レンズ（EF85mm F1.8/フィルム用？)

書込番号：17232395

[Tranquility]

書き込み枠節約のため、まとめての返信で失礼します。

kabo777さん

>今後、技術が進歩してイメージセンサーのノイズレベルが下がっていけば、画素面積が広い事の利点はダイナミックレンジの広さだけになるでしょう。

はい、そうなる日もそれほど遠くないと思います。
そこで、画像の鑑賞方法が問題になります。カメラのダイナミックレンジがいくら広くても、鑑賞時（紙印刷やモニタ再生）のダイナミックレンジに制限がありますから、その一部分しか使用出来ないんですよ。その中で諧調をすべて再現しようとすると、どうしようもなくメリハリの無いフラットで眠い写真にしかなりません。
画期的な鑑賞手段が発明されない限り、ダイナミックレンジの広さは、設定感度域の広さくらいしかメリットが無いことになるでしょう。



ブルクスさん

>1992年に製造された35mm判フルサイズデジタルカメラ用レンズ（EF85mm F1.8)でも、デジタル設計と言われるM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8より、色収差、解像度の点で良好なレンズがあることを知りました。

ちょっと言葉足らずだったので補足します。
「フィルム用に設計されたレンズをデジタルで使用すると、周辺像が崩れ色カブリが発生」するのは、おもにセンサーへの光入射角度が大きくなる広角レンズですね。
いっぽう、望遠レンズでは自然にテレセントリック性がある程度確保されますから、その分いくらか有利です。
しかし、フィルムとの受光特性の違いからか、色収差の影響が大きく異なります。たとえばOM-ZUIKO 100mm F2.0は、絞り開放から画面全域のシャープさに定評のある（シュミットカメラ並みの中望遠ベストレンズとも言われていました）レンズですが、デジタルで使用したら色収差の青ハロがひどく出て驚かされました。
ブルクスさんの引用されたテストではEF85mm F1.8もF5.6まで絞り込まれています。周辺画質も含め、絞り開放だと結果はどうなるでしょうか？
絞り込むことによって軸上色収差・コマ収差・非点収差は軽減されますから、F5.6のデータだけを見て「デジタル設計と言われるM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8より、色収差、解像度の点で良好」と言い切るのは難しいと思います。



バカちゃんさん

mhfgさんご指摘の「お話し逆転だ」にお気づきになっていないようですね。

>質を安易に定量化できると思ってる
>受光面積が4倍になったから即ち画質なるものが4倍良くなる
>誹謗中傷取ったらただのでく
>写真の話は苦手なよう

これらは全部4/3・M4/3ユーザーじゃない方々（35mm判フルサイズ信奉派の皆さん）ですよ・・・
ご発言を読んでいると、認識のねじれに目が回ります。

書込番号：17232965

[Tranquility]

ブルクスさん

>絞り込むことによって軸上色収差・コマ収差・非点収差は軽減されますから、

あと、球面収差、周辺光量低下もでした。

書込番号：17233080

[モノの価値って？]

F値スレはもうお腹一杯です。
楽しい作例スレとかできませんかね？

書込番号：17233087　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

どうも35mmサイズユーザーです

カメラの歴史は小型化の歴史と言っても過言ではないです
ライカ版は所詮記録用の小さなカメラだと言われていたこともあります
それが今ではラージフォーマットですからね
デジタルの時代のスタンダードサイズは如何に
楽しみですね

とは言え私も35mmサイズユーザーです
ｍ４３をリスペクトしつつ、35mmサイズならではの写真を撮って行きます
小さな掲示板でくだらない中傷をするより面白いはず

書込番号：17233129

[街は青春]

まあ、何度もいろんな方が、書き込んでますが、F値は明るさを示すものであって、ボケ量を数値化したものではないですね。

また、同じ内容のスレが立つんだろうなあ、何度目だろう。

書込番号：17233312

[バカちゃん]

オリンパ必死ですね

>これらは全部4/3・M4/3ユーザーじゃない方々（35mm判フルサイズ信奉派の皆さん）ですよ・・・&#160;

失礼な言い分ですね、
私はまともな(M)FTユーザーさんにどうこう言ってませんし、
何よりまともなユーザーさんとオリンパをごっちゃにするなんて、失礼きわまりないですね。

オリンパにとって『F値とは』(笑)
ちなみに別スレに出ていますがあるEM1のカタログ上の写真は
絞り優先で撮影されたそうです、『F値とは』(笑)

オリンパと通常ユーザーを一緒にはできない一例です

書込番号：17233354　スマートフォンサイトからの書き込み