『今年2月のデミオ、CX-3、アクセラのリコールについて』 の クチコミ掲示板

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ナイスクチコミ1161

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自動車 > マツダ

スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

いつも荒れて終わる話題ですが、あえて質問します。

 デミオ、CX-3、アクセラのリコールについて(詳細)
 https://minkara.carview.co.jp/userid/2738704/blog/41078077/

SKYACTIV-D1.5 の予見性リコールについてですが、私が現在得ている情報では、

 1)以前のリコール時と違う理由により、同様の不具合が発生するケースが見つかった。
 2)重大な不具合に至る前に、失火によるエンジン警告灯点灯などで、不具合の兆候が現れる。
 3)不具合の兆候が現れた車両には、前回リコールと同様の処置が行われる。
 4)加えて、改良された煤堆積の影響を受けにくいインジェクタに交換される。
 5)エンジン制御プログラムも以前より改良されている。

とのことでした。

ユーザーとしては、予見現象もない事例が、通常の故障(例えばO2センサー故障によるエンスト)を超える頻度で起きるのであれば問題ですが、逆に極めて稀な故障事例を、まるで頻発しているかのように吹聴されるのも迷惑でしかなかったりします。

しかし、この掲示板では、改良された煤堆積の影響を受けにくいインジェクタの存在を頑なに認めなかったり、予見現象を合理的な理由もなく認めない人がいて、正常な情報交換ができない状況です。
(挙句の果ては、不具合報告のスレ主に質問しただけで、中傷を受ける有様です)

私の見解としては、

 ・今年2月のリコールを受けた後に、予見現象なくリコールの該当症状が発生したケースはみんカラ等では見受けられない
 ・リコール済みや新規に生産された車両は、改良されたインジェクタに交換・装着されるため、再発の可能性は低い

です。
私自身は頻繁に投稿できないかもしれませんが、想像による決めつけや、自分の車に不具合が起きたから他の車にも起きるはずだといった思い込みではなく、ユーザーにとって利益のある正確で有益な情報交換を行われることを期待します。

以下はスレッドを投稿する際に表示される注意書きです。

・特定個人に向けた個人的な質問はご遠慮ください
・カテゴリや製品に関係のない書込みはご遠慮ください。
・他のユーザー様を誹謗中傷したり、煽ったりするような内容は書き込まないでください。

また煽り投稿や煽りアカウントの投稿は無視していただくようお願いします。

書込番号:22103642

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1247件Goodアンサー獲得:62件

2018/09/12 15:12(1年以上前)

>aquablauさん
>あえて質問します。

とありますが、質問の部分はどこでしょう?
情報交換のスレッドという事ですか?

書込番号:22103671 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/12 15:34(1年以上前)

>くまくま五朗さん

わかりにくくてすみません。
私の見解が事実と異なるとか、妥当ではないというのであれば、その理由を教えて欲しいです。

メーカーの見解を鵜呑みにするというのであれば、メーカーの見解を否定する合理的な理由があるのでしょうし、改良されたインジェクターが対策部品と言えないというのであれば、そう断じる客観的な理由があるのだと思います。

書込番号:22103704

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4960件Goodアンサー獲得:315件

2018/09/12 16:57(1年以上前)

リコールしたからって完治したかは別の話。
リコールが2月で今9月。
7ヵ月で症状出るなら何?って話。

その後、長く使ってどうなるか?
だから(2)がある。
(2)を出したって事は、再発(の可能性)は想定済み。
答えは数年後ですよ。

書込番号:22103808

ナイスクチコミ!16


sky-D1.5さん
クチコミ投稿数:168件Goodアンサー獲得:6件

2018/09/12 18:03(1年以上前)

数年後に出るかどうかも分からない不具合に対して
「予見性リコール」として無期限で保証する。

そういうところにマツダの良心を感じる。

他メーカーなら知らんぷりして、修理費をしっかり取られるかも?


私はaquablauさんの見解を支持します。

書込番号:22103909

Goodアンサーナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1247件Goodアンサー獲得:62件

2018/09/12 18:31(1年以上前)

>私の見解が事実と異なるとか、妥当ではないというのであれば、その理由を教えて欲しいです。

なるほど。了解しました。
現時点ではかなり妥当なのではないでしょうか?
自分では確認出来ない内容もありますが、特に間違っている点などはないかと思います。

しかし、じゅりえ〜ったさんが言うように効果が確認できるのは数年後かと思います。
多分大丈夫なんだろう。というレベルでしょうか。

あと、スレ主旨からは外れちゃいますが…
感覚が一般ユーザーと少し違うように感じます。

>逆に極めて稀な故障事例を、まるで頻発しているかのように吹聴されるのも迷惑でしかなかったりします。

どのスレの事かわかりませんが、ユーザー個人としてはその方にとっては100%の発生率。
「他はどうですか?」「皆も気を付けて!」というクチコミが登場するのは致し方ないかと。
発生頻度なんて普通わかりませんからね。

ちなみに自分の感覚ですと同じクルマのトラブルを教えてくれるのは有難いです。
場合によっては気を付ける事もできますからね。

残念と感じても、迷惑とは感じませんねぇ…
まぁ人それぞれかな?脱線失礼しました。

書込番号:22103975 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!22


sky-D1.5さん
クチコミ投稿数:168件Goodアンサー獲得:6件

2018/09/12 19:17(1年以上前)

>くまくま五朗さん

>ちなみに自分の感覚ですと同じクルマのトラブルを教えてくれるのは有難いです。

私もそう思いますよ。
でも、その後が問題なんですよね。

こんなトラブルがありました! → ハイおわり!

これでは、不安を煽るだけ。
何の参考にもならない。
何を気をつけたら良いのかも分からない。
そしてアンチが集まる…というお決まりのパターン。

書込番号:22104072

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:878件Goodアンサー獲得:45件

2018/09/12 19:57(1年以上前)

>aquablauさん

予見性リコールにつて初コメントです
「予見性リコールを施す事により再問題は起きない」、この前提の話になりますが

それだけ確信のあるリコールなら全台対象にすべきだと個人的には思います

じゃ何故、全台リコールしなかったのか?
メーカー側が、まだまだ予見性リコールの内容を改善する余地がある、もしくはその予定があった

はたまた国交省からの強い要望?圧力?がかかり、道半ばで早急に対応対策を講じなければならない状況となった
その結果、現段階では予見性リコールに留める他なかった

もちろんメーカーとしては、
不安を抱えているユーザー及び不具合対応するディーラーの事を考えると
全台リコールにしたかったとは思いますね

まあ妄想ですが、こんな感じにも受け止められるかな〜と思った次第です

書込番号:22104155

ナイスクチコミ!10


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/13 10:36(1年以上前)

皆さん、おはようございます。

>じゅりえ〜ったさん

>その後、長く使ってどうなるか?

まず、交換するインジェクタが改善されていないのであれば、同様の不具合が再発するであろうという予測は正しいと思います。
しかし、交換するインジェクタは改善されているとのことであり、同様の不具合が再発するとは言えません。
また、後述しますが、予見性リコールであることは、再発が予測されることを意味しないと思います。

>(2)を出したって事は、再発(の可能性)は想定済み。

(2)というのは予見性リコールのことだと思いますが、ブログでも書きましたが、予見性リコールは「不具合に予見性があるものについては、不具合が予見された時点で改修する等、不具合の内容に応じて、柔軟な対応が取れる」という種類のリコールだと国交省のリコール検討会でも議題に上がっています。
つまり、予見性リコールというリコールについて、再発の可能性があるから予見性リコールにするという種類のリコールではないというのは事実かと思います。
(そういう意味合いのリコール制度ではないということ)

現在市場で走行している車両は、改善前のスプリング、改善前のインジェクタのままのものも多く、その状態だと道路運送車両の保安基準に適合しなくなる可能性がある、しかしそうなる前に予見現象が起きるので、その後に改善後の部品と交換しますというリコールが、予見性リコールでしょう。

どうして、予見性リコールを出した=再発(の可能性)は想定済み、ということになるのでしょうか。
理由を教えていただけますか?

>くまくま五朗さん

>どのスレの事かわかりませんが、ユーザー個人としてはその方にとっては100%の発生率。

情報が正確で、かつ掲示板が不用意に荒れないのであれば、不具合報告はユーザーにとって有益だと思います。
また、その方にとって100%の発生率であるのも事実でしょう。

しかし、その方にとって100%の発生率であっても、全体からみて極めて稀な不具合なのか、それとも比較的起こりうる不具合なのかの見極めは、ユーザーにとって他人事ではないだけに重要だと思います。

しかしながら、私も経験しましたが、不具合の詳細についてスレ主に質問したりすると、やれ擁護だの成りすましだの、さらにはスレ主を黙らそうとしているだのという中傷を書き込み、それに賛同する人達が多く現れるのが、価格.com の掲示板で、建設的なやりとりができません。

その方にとって100%の発生率であっても、ユーザーからみたら全体としての発生頻度や原因の見極めは重要だと考えますがいかがですか?

>sky-D1.5さん

>これでは、不安を煽るだけ。
>何の参考にもならない。
>何を気をつけたら良いのかも分からない。
>そしてアンチが集まる…というお決まりのパターン。

そうなんです、私もそれを危惧しています。
例えば以前の故障報告のスレッドでは、スレ主のオイル管理に問題があるようだったにも関わらず、それを指摘した人は中傷を受け、建設的な話ができずに終わっていました。
ユーザーにとっては、オイル管理はちゃんとやらないといけないという教訓にしないといけないと思うのですが。

>釣り三昧Kさん

>もちろんメーカーとしては、
>不安を抱えているユーザー及び不具合対応するディーラーの事を考えると
>全台リコールにしたかったとは思いますね

まず、予見性リコールと申請したのはメーカーの意思でしょう。
というのも、リコールは自動車メーカーが自らの判断により申請するものだからです。

その上で、まだまだ予見性リコールの内容を改善する余地がある、もしくはその予定があった、つまり対策が不十分であるとする理由はあるのでしょうか?

書込番号:22105451

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1247件Goodアンサー獲得:62件

2018/09/13 18:50(1年以上前)

>aquablauさん
>その方にとって100%の発生率であっても、ユーザーからみたら全体としての発生頻度や原因の見極めは重要だと考えますがいかがですか

気持ちは分からなくも無いですが、掲示板に求め過ぎではないでしょうか?
原因の見極めなど掲示板のユーザーが可能とは思えません。なんとなく出来たとしても信頼度は疑問です。
発生頻度や原因調査はディーラー、メーカーに任せておけば良いかと。
掲示板としてはせいぜいディーラーの判断結果を書き込むくらいでしょう。
それも場合によっては誤っている事もあるでしょうから、参考程度に捉えるのが通常かと。

心配であればディーラーに聞くのが一番です。
まぁこれが普通ですね。


>私も経験しましたが、不具合の詳細についてスレ主に質問したりすると、やれ擁護だの成りすましだの、さらにはスレ主を黙らそうとしているだのという中傷を書き込み

質問する行為に中傷が来ている?それは違うと思います。
不具合に至った経緯(走行距離、運転の仕方、メンテ状況等)は同じユーザーであれば知りたい情報かと思います。
1.5Dの件は運転の仕方の影響やオイル管理、煤焼きメニューがあると伺いました。
スレ主がそれらを知らず、メンテ等に落ち度があってトラブルに至ったのであれば、それが要因である可能性は高まり、スレは終結するはずです。
(スレ主次第ですが)

しかし、作業記録等の「証拠」を求める方が居ます。直近のスレでもありました。
真偽を確かめるため?その必要は全く無いと思います。
証拠が無くてもアドバイスくらいは出来るからです。
仮に証拠をUPしたからといって効果的なアドバイスや修理を受けられる訳ではないので、スレ主にメリットはありません。
むしろ身バレのリスクが伴いますので普通は躊躇しますよね。
それは質問者も承知のはずです。
それなのに証拠を求める行為はスレ主の投稿を嘘と断定したい為にしか見えないのです。

投稿を嘘にしたい=不具合の火消し=メーカー擁護
ですね。
自分にはこう見えてしまいます。

質問者はそのつもりが無いのかもしれません。
ですが他人からはそう見えるのを理解した方が良いと思います。
要は「質問の仕方、内容」が普通ではないのでツッコミが入ります。
そんな事聞いてどーすんの?と。
質問の意図を明確にするなどすれば中傷のようなツッコミは来なくなると思います。

またこのスレッド自体もaquablauさんが「もう1.5Dの不具合を話題にするな」と言っているように見えます。
もしそうなのであれば、むしろ逆効果かと…
自分の思い込みですね。失礼しました。

書込番号:22106397 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!24


クチコミ投稿数:878件Goodアンサー獲得:45件

2018/09/13 22:34(1年以上前)

対策が不十分って事はなく、

予見性リコールに留めたその先には
現在の対策より、更にまた長年の使用に耐えうる、
有効かつ効果的な対策が、全車リコールという形でリリースされる可能性もあるのでは? という事です

いずれマツダがこんな中途半端な予見性リコールに留める訳がない・・
マツダ車を日々愛用してるユーザーへの精神的苦痛を、きっと全車リコールで軽減してくれるだろう・・

これはある意味、
大型クロカンディーゼルをこよなく愛する吾輩から、マツダに対する期待感、いや希望なのかもしれません 

書込番号:22106925

ナイスクチコミ!8


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 10:50(1年以上前)

皆さん、おはようございます。

>くまくま五朗さん

>原因の見極めなど掲示板のユーザーが可能とは思えません。なんとなく出来たとしても信頼度は疑問です。

私達ユーザーにとって有益な情報が得られる質問でありながら、その質問の意図が理解できない人達が、質問自体を否定し批判してきましたよね。
例えば、不具合が起きた時期が分かれば、改善前の部品で不具合が起きたのか、改善後の部品で不具合が起きたのかわかります。
改善前の部品で不具合が起きたのであれば、今までも起きていたことで、リコールにもなったことですから、ある意味想定内です。
しかし、改善後の部品で不具合が起きたのであれば、部品を交換しても治らないということを意味しますから、ユーザーにとって一大事です。

質問の意図を理解できないからと言って、質問自体を否定したり批判したりする権利はないと思います。
ましてや、質問の意図を、不具合報告をさせないためであるかのように歪曲するのは、勝手に言論統制しているかのような傲慢さを感じます。

私の場合は、「ディーゼルはメンテが面倒」という書き込みがあったので、面倒なメンテとは何かを質問しました。
自分なりにメンテナンスには気をつけているつもりでも、気づいていない必要な(行った方がいい)メンテナンスがあるかもしれないですから。
すると、私としては意味がわかりませんが、私を成りすましだの、不具合報告をさせないようにしているだの、質問を無視するべきだの中傷を始めて、質問をなかったことにしようと躍起な人達が現れました。

私達ユーザーにとって重要なのは、事実であり、その方達の思い込みではありません。
小さなリスクを大きいリスクであるかのように吹聴されるのも事実を誤認するという意味で迷惑ですし、思い込みで質問の邪魔するのは、掲示板でのやりとりを阻害しています。

また、事実であるかどうかを見極めたいという意味で、不具合報告にはディーラーの作業報告書が添付された方が良いと思います。
過去には事実かどうか大変怪しい書き込みがありましたし、例えば、前述の改善後の部品であるかどうかも、作業報告書があればわかります。

>またこのスレッド自体もaquablauさんが「もう1.5Dの不具合を話題にするな」と言っているように見えます。

これは全く意味がわかりません。
リコールについてスレッドを立てながら、「もう1.5Dの不具合を話題にするな」とは。
こういった意味のわからない中傷が、有益な議論の邪魔をしていると思いませんか?


>釣り三昧Kさん

予見性リコールに「留めた」のではなく、予見性リコールで十分という判断があっての予見性リコールだと思います。
実際、予見性リコールの対象車は、改善前のインジェクタ装備車までです。
出荷時から改善後のインジェクタを装備した車両は、予見性リコールの対象車ではありません。

つまりメーカーとしては、改善後のインジェクタを装備した車両は、リコールの不具合は発生しないと考えているということです。

書込番号:22113032

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1247件Goodアンサー獲得:62件

2018/09/16 11:34(1年以上前)

>これは全く意味がわかりません。

どう見られているか想像できないんですね。
「自分は間違っていない!」ではなく、
「そういう考えがもあるよね」と
他人の考えを認める事もまた必要かと思います。
その上で客観的な事実を述べる等してご自身の意見の妥当性を主張するのが良いと思います。

自分こそが正義であるとばかりに他の意見を否定する方が、有益な議論の邪魔をしていると自分は思います。

書込番号:22113135 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!26


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 11:47(1年以上前)

>くまくま五朗さん

>「そういう考えがもあるよね」と他人の考えを認める事もまた必要かと思います。

リコールについて建設的に議論するスレッドを立てると、「もう1.5Dの不具合を話題にするな」ということになるというのは、全く非論理的で、「そういう考えがもあるよね」にはなりません。

それこそ、どんな思い込みでも受け入れろという押し付けではないでしょうか。

書込番号:22113168

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1247件Goodアンサー獲得:62件

2018/09/16 12:00(1年以上前)

自分にはそう見えます。と正直な感想をお伝えしたまでです。
何を伝えたのか?ではなく、どう伝わっているか?
という目線も大事ですよ。

それを非論理的だと否定するのであれば、やはり有益な情報交換というのは難しくなるでしょうね。
あなたに相反する意見や感想はこうして否定されてしまいますから。

もう少し肩の力を抜いては如何でしょう?

書込番号:22113199 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!23


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 12:56(1年以上前)

>くまくま五朗さん

>それを非論理的だと否定するのであれば、やはり有益な情報交換というのは難しくなるでしょうね。
>あなたに相反する意見や感想はこうして否定されてしまいますから。

むしろ、有益な情報交換を阻害するのは、こういった思い込みにあるということですよ。

私が受け入れない理由は「非論理的だったり、中傷だったり、単なる思い込みに過ぎないから」なのに、受け入れない理由をすり替えて「自分の意見に相反するから」と歪曲、中傷されてしまうことが、建設的な議論を阻害しているように思います。

非論理的でないというなら論理的に説明すればいいですし、単なる思い込みではないというなら、客観的で妥当な理由を述べればいいだけだと思います。
それでこそ、建設的な議論ではないでしょうか。

 - リコールについて議論するスレッドを立てると、なぜか不具合を話題にするなということになる、とか、
 - 改善された部品が実際に存在しているのに、十分な理由もなく、改善部品とは言えないとか、十分に改善されていないはずだ、とか、
 - 自分の車が壊れたから、ほかの車も同様に壊れるはずだ、とか、
 - 頻繁なメンテナンスとは何かを質問しただけなのに、不具合報告をやめさせようとしているとか、質問を無視しろ、とか、

そういった非論理的だったり、中傷だったり、単なる思い込みによる主張は、ユーザーが本当に知りたいことを遠ざけてしまう様に感じます。

書込番号:22113304

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:339件Goodアンサー獲得:1件

2018/09/16 13:24(1年以上前)

側から見てる意見として
そこまで時間と体力と精神力を使ってまで、メーカー擁護しきらないなぁと思います。 (結果としてそうみえてます。)
>aquablauさんをメーカーの人と言いたい訳ではありません。

書込番号:22113361 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 14:09(1年以上前)

>とーちゃんかーちゃんさん

こんにちは、

具体的にどの点がメーカー擁護なのでしょうか?
教えていただけませんか?

書込番号:22113451

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:339件Goodアンサー獲得:1件

2018/09/16 15:22(1年以上前)

擁護って言い方が悪いかな。 メーカーを悪く言わないかな?

書込番号:22113578 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!18


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 15:38(1年以上前)

>とーちゃんかーちゃんさん

よくわからないのですが、メーカーを悪く言わないと擁護なんですか?

例えばリコールの対象台数や、不具合発生件数について、もっと対象台数は多いはずだとか、不具合発生件数は隠蔽されているとか誰かが言っていましたが、そういう陰謀論を語らないと、擁護ということになるのでしょうか。

予見性リコールについても、国交省も認めている予見性リコールの目的や意味を述べているだけなんですが、メーカーが直せないから予見性リコールなのだと、本来の意味を歪曲して事実も無視してメーカーを悪く言わないと、何か問題があるのでしょうか?

ユーザーにとって重要なのは事実関係であって、誰かが考えた陰謀論とか、単にメーカーを悪者にするためだけの歪曲などは、建設的な議論には向かないと思うのですが、いかがですか?

書込番号:22113614

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:339件Goodアンサー獲得:1件

2018/09/16 17:37(1年以上前)

悪く言わないから擁護とかではなくて…
文字数にも現れてると思うんですよ。 熱量が違うと言うか。 矢面に立ってまでマツダ ディーゼルの書込みに全部? に反応してるその労力。 そこまでやる? くらいの圧を感じるかな。

書込番号:22113895 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!27


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 18:21(1年以上前)

>とーちゃんかーちゃんさん

文字数が多くて、主張を感じると擁護なんでしょうか?

書込番号:22114010

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3143件Goodアンサー獲得:102件

2018/09/16 18:41(1年以上前)

>aquablauさん

もうおよしなさいな。
自分を客観視出来ない人が、いくら他人に意見を求めても無駄です。

ナイスの付き方が物語っているでしょ。

これ以上、マツダスレを荒らさないようにお願いしますよ。

書込番号:22114061

ナイスクチコミ!29


クチコミ投稿数:904件Goodアンサー獲得:38件

2018/09/16 18:43(1年以上前)

ここまで来ると、不気味すら感じる。

書込番号:22114063 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:9件

2018/09/16 18:52(1年以上前)

相変わらずしつこいね
文面の長さや書き方といい、例の人そっくりだ
あっ 同一人物だったね

書込番号:22114091

ナイスクチコミ!24


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 19:08(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん

こんばんは、

>自分を客観視出来ない人が、いくら他人に意見を求めても無駄です。

槍騎兵EVOさんにお聞きしたかったのですが、リコール当初、不具合が起きたら同じ部品と交換するだけで、再発して直らないから予見性リコールなんだと主張されていましたよね。
そして、同じ部品との交換ではないこと、そして予見性リコールは「直らないから予見性リコール」という性質の仕組みではないこと、そういった点を on the willow さんに指摘されていました。
これは意見の違いではなく、事実を受け入れるかどうかです。

私も同様の主張をしたところ、on the willow さんの成りすましだと決めつけ、そして私が否定しても謝罪もなく、中傷を繰り返していました。

残念ですが、あなたが「自分がこうだと思ったらこうであり、客観的な根拠のなる反論であっても受け付けず、間違いを謝罪もできず、新しい情報を提供されても礼も言えない」のはどうしてでしょうか?

私はあなたを中傷したいのではなく、少なくとも同じ部品との交換ではないとか、直らないから予見性リコールという仕組みではない、という自分の意に沿わない事実を受け入れない理由を知りたいのです。

一般的に、自分を客観視できる人は、間違いを指摘されたら謝罪や訂正もし、新しい情報を提供されたらお礼もいう、そういう品性を保つことで建設的な議論が成り立つものだと思います。

反論があれば、ぜひ論理的で客観的な理由も添えてお願いします。

>Martin HD-28Vさん

わたしも、具体的な反論もできず、中傷しかコメントできない人の存在が不気味です。
そういった人は建設的な議論はできませんよね。

書込番号:22114131

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:878件Goodアンサー獲得:45件

2018/09/16 20:15(1年以上前)

人命に関わる不具合発生を限りなく未然に防ぐ
それがリコールと個人的には捉えています

対象台数が何台あって、そのうち何パーセント発症したとか、そんな数の問題ではないでしょう、
仮にたった1台でも発生しうる危険性があるのなら、今直ぐその1台をリコールすべきでは

そして、これから発生しうる対象車を如何に未然に防ぐか?

小難しい修理内容なんて何でもいいのです
いま現在予見性リコールを望むユーザーいれば提供し、安全を確保する  なぜそれが出来ないのか、、、

書込番号:22114316

ナイスクチコミ!12


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/16 20:43(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

こんばんは、

>人命に関わる不具合発生を限りなく未然に防ぐ
>それがリコールと個人的には捉えています

少し、リコール制度について誤解されているのではないでしょうか。
なぜなら、リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、リコールで全ての危険性を排除するというものではありません。

走行中、どこかのエンジンのセンサーが故障したら車はエンストします。
実際にO2センサーが故障してエンストしたという事例は価格.comでも報告されています。
ハイブリッド車でもインバーターの故障で突然止まったという報告もあります。

飛行機やロケットの様に絶対に故障が許されないものは、同じセンサーを複数設置して、1つが故障しても予備が動作する仕組みにします。
しかし、車はそういった仕組みや構造になっていません。

車はいつでも危険性と隣り合わせだと認識すべきだと思います。

書込番号:22114404

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:878件Goodアンサー獲得:45件

2018/09/17 00:02(1年以上前)

>aquablauさん
>リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって・・

リコールの捉え方がメーカー寄りなんですね、もちろん仰る通りで正解だと思います

>人命に関わる不具合発生を 「メーカー責任で改修し」 限りなく未然に防ぐ、それがリコールと個人的には捉えています

こんな感じに書き込めば良かったのかな、、
これはリコールに対する ユーザー目線の解釈です

うーん、「リコール制度の趣旨」にあたる?
↓            
自動車メーカーが自らの判断により、国土交通大臣に事前に届け出を行い、
対象車を回収し、無償で修理を行い、事故・トラブルを未然に防止する制度


関係ないけど重要? 国交省の役割として

国土交通省は、リコール届出の過程において、以下のような役割を担っています。
1.不具合情報の収集・分析
2.メーカーのリコールへの取組状況の調査
3.取組状況が不適切であれば指導又は監査等
4.届出内容が不適切であれば改善指示
5.メーカーが自主的にリコールを行わず、かつ、事故が頻発している場合には勧告・命令

書込番号:22114945

ナイスクチコミ!8


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/17 00:25(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

こんばんは、

>リコールの捉え方がメーカー寄りなんですね、もちろん仰る通りで正解だと思います

リコールが設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するという制度であるのは、あくまで事実であって、メーカー寄りもユーザー寄りも無いと思いますが、なぜこれがメーカー寄りという話になるのでしょうか?

釣り三昧Kさんだけではありませんが、ごく普通の一般的な当たり前の解釈を、メーカー寄りとか、擁護とか言い出す人は、事実を曲げて解釈することがユーザー寄りだと思っているということでしょうか?

書込番号:22114982

ナイスクチコミ!3


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/17 00:45(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

追記です。

釣り三昧Kさんはリコールの対象を「人命に関わる不具合」と考えている様ですが、それはリコールの意味を誤解されていると思います。
リコールは「人命に関わる不具合」に対して行われるのではなく、設計・製造起因の不具合であって、ある意味、人命に関わるかどうかは関係ありません。

また、人命に関わる不具合であっても、単なる故障(例:O2センサ故障による高速道路での突然のエンスト)はリコールの対象ではありません。

書込番号:22115030

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2018/09/17 00:47(1年以上前)

>aquablauさん

わざわざ返信頂きありがとうございます

特に意味はないのですよ
不具合をメーカー責任で改修してあげてるんだ!、と
不具合をメーカー責任で改修するのは当たり前だ! の、受け止め方の違いですから

書込番号:22115034

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 00:52(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

>不具合をメーカー責任で改修してあげてるんだ!、と
>不具合をメーカー責任で改修するのは当たり前だ! の、受け止め方の違いですから

私は「不具合をメーカー責任で改修してあげてるんだ!」なんて思っていませんし、そう書き込んでもいませんよ。
どこの文面から、「不具合をメーカー責任で改修してあげてるんだ!」という解釈をされているのでしょうか?

書込番号:22115039

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2018/09/17 01:43(1年以上前)

>aquablauさん

何度もスミマセン、遅くなりました
何と無く、そう感じ取れただけですから

>実際にO2センサーが故障してエンストしたという事例は価格.comでも報告されています。
>ハイブリッド車でもインバーターの故障で突然止まったという報告もあります。

あらかじめ予見出来ている物、出来ない物の違いでは?  これを同一線上で語れます?

>車はいつでも危険性と隣り合わせだと認識すべきだと思います
>設計・製造起因の不具合であって、ある意味、人命に関わるかどうかは関係ありません。

ただの設計・製造起因の不具合ならサービスキャンペーンでも、、
人命に関わるからこそリコール対応では? 間違ってます?

書込番号:22115108

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Pontataさん
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2018/09/17 04:14(1年以上前)

>釣り三昧Kさん
>人命に関わるからこそリコール対応では? 間違ってます?

リコールは、安全と公害の規定適応ですよね。

安全の解釈は様々な気がするけど、少なくともCX-5のサイドカメラの白濁でも、予見性リコールは使われてますから、予見性リコールだからといって直ちに人命に関わるか…のは、少し違う気がします。

予見性リコールのポイントは、1つは実際に大ごとになる前に不具合の発生に気付けること。もう1つは、気付いてから相当期間、安全が確保されること…だと思うんだけど。

実際どうなのか私には分からないけど、過去の対策を施した現在の状態でも、2つのポイントを満たせないのかな?

過去に痛い目をみたユーザーさんには心から同情するけど、どうもそういう方も混じってるようで、実際の今が良く分からないってのが私の本音。

ただ、この一連の問題に対するマツダの対応…特に初期対応は、もう少し上手に立ち回れなかったのかと思います。多分、メーカー自身だけでなくディーラーの対応も含めてなんだろうけど。

書込番号:22115175 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/17 08:21(1年以上前)

 http://www.mlit.go.jp/jidosha/recallkentokai/01/07.pdf

>(2)改善措置の実施方法について
・ リコールについては、不具合部品の全数改修がすぐに行われるとのイメージが定着している感がある。
・ しかし、不具合に予見性があるものについては、不具合が予見された時点で改修する等、不具合の内容に応じて、柔軟な対応が取れることを明示する必要がないか。

 ご参考までに...

書込番号:22115425

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2018/09/17 08:25(1年以上前)

>Pontataさん
>リコールは、安全と公害の規定適応ですよね。

おはようございます、仰る通りです

分かりにくい表現の仕方より
リコールの根底には、最終的に人命に関わる問題へと発展する可能性が高いもの
こんな感じの捉え方でもいいのでは、と思った次第です

書込番号:22115437

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 11:19(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

私のブログ記事にもありますが、三菱自動車の予見性リコールの事例です。

 eKスポーツ・トッポのコンビネーションメータについて
 http://recall.mitsubishi-motors.co.jp/Recall/displayselect.do?orderno=13394

不具合は、メーターの表示が乱れるというもので、CX-5 のレンズ白濁と同様に「最終的に人命に関わる問題へと発展する可能性が高い」とは到底思えませんが、それでも予見性リコールになっています。

また、メーターは交換すれば完治しますが、それでも予見性リコールであるという点からも、

 - 完治しないから予見性リコールに違いない
 - 対策が不十分だから予見性リコールに違いない

という主張が思い込みでしかないのがわかる反例だと思います。

書込番号:22115853

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2018/09/17 14:08(1年以上前)

>aquablauさん

最初に申し上げて起きますが、私はあなたを掲示板の荒らし<若しくはそれに準ずるものであると認識しています。
その点に関してあまり書くと削除されますのでここで述べませんが、状況的にそうだと判断しています。
それを覆せるものを示せないのであれば、謝罪する必要性は感じませんので。

で、この予見性リコールに関してですが、正直私的には何度も意見交換したと思っているのでここでまた最初からやる必要性を感じません。
まぁ一応返信しますが・・・

私はこの予見性リコールについて対策部品があるのなら、普通にリコールするべきだと考えています。
建前上危険な状態になる前にランプが点くという事になっていますが、少数?とはいえここで報告が上がっているようにいきなり危険な状態になる事があると思われるからです。
また、幾つか対策部品なはずなのに同じような状態になった報告も出ているようですし、実際に結果が出るのはもっと先でしょう。
確か3人(2人?)ほど国交省に問い合わせてマツダの対応を注視していると言う回答も出ていましたね。

なので、こう言ったもろもろがあるので注意してください、という事です。
別に対策部品では直らないと決め付けているわけではありません。

書込番号:22116183

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 14:28(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん

こんにちは、

私は、「自分がこうだと思ったらこうであり、客観的な根拠のなる反論であっても受け付けず、間違いを謝罪もできず、新しい情報を提供されても礼も言えない」人が、いわゆる荒らしだろうと思っています。

>私はこの予見性リコールについて対策部品があるのなら、普通にリコールするべきだと考えています。

予見性リコールではなく、全数交換すべきというあなたの思いは誰も否定していないと思いますよ。

しかし、あなたはリコール当初、インジェクタが改善品であるという情報を否定し続け、その情報を提供した on the willow さんに食ってかかってましたよね。私のブログが引用されたのも見ていました。その上で、インジェクタは改善品とは言えないとか、改善品であるなら全数リコールしているはずだといった、自分の思いと事実を混同した主張を書き込んでいました。
(URL を挙げろということであれば挙げますが、あなたのその経緯は認めるでしょう?)

その後もリコールの話題が出るたびに荒れ、ユーザーとしては事実関係と思い込みが区別できない状況になってしまうのが毎回でした。

ですから、わざわざこのスレッドを立ち上げたんですよ。

私がお聞きしたいのは、あなたは改善されたインジェクタなどないと断言していました。しかしそれが存在する事実は on the willow さんがあなたに指摘していた。
それに対して、なぜ自分の意見が間違っていたことをちゃんと認めたり、情報提供のお礼をしなかったのか、ということです。

そういうやりとりができていれば、リコールの情報も正しく伝わりますし、今後は建設的な議論もできるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号:22116225

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Pontataさん
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2018/09/17 14:31(1年以上前)

>aquablauさん
>CX-5 のレンズ白濁と同様に「最終的に人命に関わる問題へと発展する可能性が高い」とは到底思えませんが、

記憶が曖昧ですが、昔は車高が高い車は側面の安全確認のために、ボンネットに3本目のミラーが義務づけられていたと思います。私の所有車では確か初代ハリアーとか。

その後、側面カメラで代用が認められたような。MPVは、もう3本目は無かった記憶なので。

ハリアーを買った当時は、娘が産まれたばかりで、親が車を出そうとした所、まとわりつく幼い我が子を…なんてニュースを見かけ、人ごとじゃないなと感じたので。

だからこれも最終的には人命には関わるとは思うんです。ただ、そこまで行くには時間的な猶予があることが違いで。

1.5Dの場合、過去の対策がなされ、汚れの蓄積は改善方向に進歩してるんだろうとは思うけど、それでも無くなる訳ではないだろうし、蓄積の程度や進み方はバラツキがあるだろうし。いっときの機能改善ではなく、長期にわたる予見性リコールにしたのは、私は良いことだと思う。

ただし、2つのポイントを満たせるなら…だけど。そこが一番重要で、一番知りたいところなんだけど。過去ではなく、今の話として。

書込番号:22116227 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/17 16:38(1年以上前)

>aquablauさん

その辺りの一番最初の方のやり取りが納得行かないと・・・
その時、何故あなた自身は議論に参加しなかったんですね?
こういう所も疑念を加速させます。
そもそもこのスレの文章自体、大先生と見分けが付かないほどそっくりです。
普通他人の文章を真似ようとしてもなかなかそうはいかないものですが・・・

あなたの質問部分ですが、マツダの正式な予見性リコール文章で「無償で交換」と書いてあり、「対策品に交換」となっていません。
何故対策品に交換、と届けなかったのか疑問です。
この辺りにマツダに不信感があります。
ところで「インジェクタは改善品とは言えない」何て私書きましたっけ?
対策品で完治出来ないから予見性にして何度でも修理するよ、ってしたんじゃないか?とは書いたような気もしますが。

まぁ何にしても他の人もいうように、その対策で直ったかどうかの判断はまだ先でしょう。
しかし、前に書いたように対策品のはずなのにリコール症状が出ていると書いている人もいます。
大先生は確か予見性リコール後対策品に交換した車両で症状が出ているものは無い、と言っていましたが・・・
必ずしもこの報告が正しいとも限りませんが、完治しない恐れも十分に考えられるという事です。

書込番号:22116515

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 17:06(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん

こんにちは、

槍騎兵EVOさんがどう感じようが、私は on the willow さんではないとお伝えしておきます。
特に文体を似せようともしていませんし、これについても、自分がこうだと思ったらこうで、決して謝罪しようとしませんね。

成りすましと思い込んだら成りすまし、どんなに否定されても謝らないというのは、リコールの件でも同様です。

槍騎兵EVOさんが正式な文書と呼ぶ文書では詳細は書かれていないのかもしれませんが、私がディーラーから受け取った正式な説明文書には、「煤体積の影響を受けにくいインジェクタに交換します。」と書かれています。(これは on the willow さんも引用していたはずです)

https://minkara.carview.co.jp/image.aspx?src=https%3a%2f%2fcdn.snsimg.carview.co.jp%2fminkara%2fuserstorage%2f000%2f042%2f077%2f176%2fd37c7f01c0.jpg?ct=4481a2c59b1e

つまり、槍騎兵EVOさんが、どんなに「◯◯に違いない」とか「◯◯に不信感を持っている」と思おうが、改善されたインジェクタに交換されるのは事実であって、槍騎兵EVOさんが当初主張していた「改善されたインジェクタはない」「同じ部品と交換するだけだから不具合は再発する」という主張は、明らかに間違いであることが判明しているのです。

事実を示されると「◯◯に違いない」とか「◯◯に不信感を持っている」とか、自分の想像だけを根拠に反論し、最後には「マツダ擁護」とか「成りすまし」などの中傷をしはじめる。

それでは建設的で有意義な議論ができません。

私がこのスレッドでお聞きしたいのは、なぜ自分の意見が間違っていたことをちゃんと認めたり、情報提供のお礼をしなかったのか、ということです。
そういうやりとりができていれば、リコールやディーゼルの不具合報告スレッドも荒れないでしょうし、情報も正しく伝わりますし、今後は建設的な議論もできるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号:22116590

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2018/09/17 18:49(1年以上前)

aquablauさんとon the willowさんが同一人物という証拠もなければ他人という証拠も無い

インジェクターを交換すれば絶対大丈夫という確証もなければ絶対になるという確証も無い

答えは新元号の五年以降でしょうか

書込番号:22116885 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 20:49(1年以上前)

>スプーニーシロップさん

こんばんは、

それは少し違いますね。
成りすましかどうかは証明する術はありませんが、それはこのスレッドの本題ではありません。

改善されたインジェクタに交換されるのは事実であって、槍騎兵EVOさんが当初主張していた「改善されたインジェクタはない」「同じ部品と交換するだけだから不具合は再発する」という主張は、明らかに間違いであることが判明しています。どの程度改善されているかどうかという話ではありません。

書込番号:22117266

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2018/09/17 21:54(1年以上前)

影響を受けにくい と言う表現が曖昧さを感じます。
影響を受けない と書けないなら、改善されたものに交換します。
とも書かない事にユーザーは疑問を持つのではないでしょうか?
他のメーカーのリコールの内容では 改善されたものに交換致します。
と言ったものが多いと思います。

改善された物だと一般ユーザーに判断できるものがないからまた煽るのでは。

>私がこのスレッドでお聞きしたいのは、なぜ自分の意見が間違っていたことをちゃんと認めたり、情報提供のお礼をしなかったのか、ということです。
そういうやりとりができていれば、リコールやディーゼルの不具合報告スレッドも荒れないでしょうし、情報も正しく伝わりますし、今後は建設的な議論もできるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

全くその通りだと思います。が、残念ながらどっちもどっちです。
トラブルに対して嘘つき呼ばわりして、証拠を見せろと言ったのに、いざ証拠をみせられるとそのままダンマリもありましたし。

書込番号:22117509 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/17 21:55(1年以上前)

いくらメアド変えてID登録したとしてもIPアドレスは同じだから、価格コムの管理者は同一人物だと分かっている

こういうの見て笑ってるんだろうな↓

私がお聞きしたいのは、あなたは改善されたインジェクタなどないと断言していました。しかしそれが存在する事実は on the willow さんがあなたに指摘していた。
それに対して、なぜ自分の意見が間違っていたことをちゃんと認めたり、情報提供のお礼をしなかったのか、ということです。

書込番号:22117512

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2018/09/17 22:02(1年以上前)

もう、凡人には理解できないですね。
何故、ここまで拘る必要があるのか?

それぞれのユーザーが、どう思うか。
これにつきるのでは。と思う。

書込番号:22117540 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 22:21(1年以上前)

>とーちゃんかーちゃんさん

>影響を受けにくい と言う表現が曖昧さを感じます。

正確性を求められると、絶対に影響を受けないとか、絶対に故障しないなどとは表現できないかと思います。
少なくとも同じ部品ではない、影響を受けにくいように改善されているのは事実ですよね。

余談ですが、みんカラで情報を集めると、改善されたインジェクタはかなり良い出来らしい、という情報を見かけます。

>トラブルに対して嘘つき呼ばわりして、証拠を見せろと言ったのに、いざ証拠をみせられるとそのままダンマリもありましたし。

これは私に関してでしょうか。
であれば、申し訳ありませんが該当スレッドを示していただけませんか?

書込番号:22117601

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2018/09/17 22:27(1年以上前)

>aquablauさんの事
とは言ってません。過去スレをみれば分かりますよね。

書込番号:22117618 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 22:36(1年以上前)

>Martin HD-28Vさん

>何故、ここまで拘る必要があるのか?
>それぞれのユーザーが、どう思うか。
>これにつきるのでは。と思う。

事実なんかどうでも良いということでしょうか。

槍騎兵EVOさんが主張していた「改善されたインジェクタはない」「同じ部品と交換するだけだから不具合は再発する」という主張は、「煤体積の影響を受けにくいインジェクタに交換される」という事実によって否定されるはずです。

これに関しては、それぞれのユーザーがどう思うのか、ではなく、事実としてどうなのかという話ではないかと思いますが。

事実を事実として認めないのがまかり通る様であると、それでは議論の前提が成り立ちません。
その上で改善が不十分だと主張するなら、煤体積の影響を受けにくいインジェクタに交換されるのは事実と認めた上で、合理的・客観的な理由を述べて主張すればいいと思います。

書込番号:22117644

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 22:45(1年以上前)

>とーちゃんかーちゃんさん

>とは言ってません。過去スレをみれば分かりますよね。

すいません、過去スレ全部に目に通している訳ではないですし、指摘を受けたことを意図的に無視しているかのように言われたこともあったのでお聞きしました。

他の誰かが「トラブルに対して嘘つき呼ばわりして、証拠を見せろと言ったのに、いざ証拠をみせられるとそのままダンマリ」だったとしても、間違いを指摘されても謝罪や訂正をしなくてもいい、新しい情報を提供されてもお礼も言わなくていい、という話ではないと思いますが、いかがですか。

書込番号:22117668

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2018/09/17 22:55(1年以上前)

私はあくまで、ユーザーがどう思うかだと思います。>aquablauさん の仰る "事実" を
たとえ、全てのユーザーが理解していたとしても、

"自分の車には起きない"

とは、思えないのでは
ないでしょうか。


書込番号:22117694 スマートフォンサイトからの書き込み

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Pontataさん
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2018/09/17 23:05(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん
>必ずしもこの報告が正しいとも限りませんが、完治しない恐れも十分に考えられるという事です。

完治はすると思います。でも根治は出来ないから、予見性リコールなんだと思います。

他社のDCTも似た印象ですが、要はキャパシティの見積りが甘かった部分は改善出来ますが、それで二度と発生しないかというと、そうは言い切れません。

弱点は弱点だと思いますが、以前のように不完全燃焼による負のスパイラルが軽減されるならば、それでも意味があると思います。

工業製品ですし、後は程度と頻度の問題かと。

…正直、個人攻撃の合間の議論を拾い出すのは、疲れます…。ディーゼルの構造も理解してない輩が湧いて来ないのが救いですが…。

書込番号:22117720 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 23:09(1年以上前)

>Martin HD-28Vさん

つまり事実関係はどうでも良いということですね。

私はそうは思いません。ユーザーとしても、事実がどうであるかは重要です。
「煤体積の影響を受けにくいインジェクタに交換される」という事実によって、「改善されたインジェクタはない」「同じ部品と交換するだけだから不具合は再発する」という主張は、明らかに間違いだということがわかります。

個々の判断はあるにせよ、それは事実を元に判断すべきものだと考えます。

議論の前提となるべき事実を軽視するのであれば、今までも議論が成り立たず、スレッドが荒れる理由もわかります。

書込番号:22117730

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 23:14(1年以上前)

>Pontataさん

>でも根治は出来ないから、予見性リコールなんだと思います。

根治は出来ないから、予見性リコールだとする理由がわかりません。

予見性リコールは、根治ができないから何度もリコールするための仕組みでないことは既に述べた通りですし、他社の事例も同様です。
2018年2月のリコールにしても、改善されたインジェクタが新車時から取り付けられた車両は予見性リコールの対象になっていませんから、マツダとしては改善されたインジェクタに交換した車両で再発するは想定していないかと思います。

その上で、なぜ「根治は出来ないから、予見性リコールだ」ということになるのでしょうか。

書込番号:22117738

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2018/09/17 23:20(1年以上前)

事実を否定?

貴方の言う "事実" は絶対なんですか?
その "事実" を全てのユーザーは理解している
とお思いなんですか?

仮に100%理解していたとしても、不安があるのでは無いかと言ってるんですよ。

おかしな考え?

書込番号:22117750 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/17 23:26(1年以上前)

>Martin HD-28Vさん

私にとっての事実とは、ディーゼルエンジンにはガソリンをいれてはいけないとか、アクセラには4つのタイヤがついているとか、2018年2月の予見性リコールでは改善されたインジェクタに交換される、といったことです。

全てのユーザーが事実を理解しているかどうかとか、不安がある人がいるからといって、事実を否定できるものではないと思います。

中には給油は旦那さん任せで、ディーゼルに軽油を入れることを知らない奥さんがいるかもしれませんね。

書込番号:22117769

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2018/09/17 23:35(1年以上前)

事実は否定してないですけどね。

ところで、貴方のマツダディーゼルに対する
思いには感服しますよ。

ガソリンじゃなく、ディーゼル デミオにすりゃ
良かったかな(私の車の事)

書込番号:22117789 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/18 00:02(1年以上前)

>Martin HD-28Vさん

事実を事実として共有するより、ユーザーがどう思うか(の方が重要)だと思います、と仰っていた様に思いますが、その点はどうなのでしょうか?

私はユーザーとして、事実を知りたいです。
不具合報告でも、正確な情報を知りたいですし、私以外のユーザーの方にも、正確な情報こそが役に立つはずだと思っています。

不具合報告のスレ主さんがどんなに不安に思っても、私が不安に思うかは別の話ですし、スレ主さんの認識と事実が食い違うこともあり得ます。
中には本当に怪しい不具合報告もありましたし。

壊れた→煤が原因、という短絡的な主張は、ユーザーとしては邪魔でしかありません。

私がユーザーとして判断する上でも、事実を共有して建設的な議論をして欲しいと思っています。

書込番号:22117847

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2018/09/18 00:03(1年以上前)

ありゃ?
少し目を離したら大分置いてかれてますね(汗)
なにやら白熱しているようですが、皆さん少々肩の力を抜きましょう(笑)

ざっと目を通したら、みんな大好きon the willow さんの名前がありますね。

>aquablauさん
スレとは全く関係ありませんが、
on the willow さんとはお知り合いのようなので知っていたら教えてください。
彼はどうして掲示板に書き込まなくなったのですか?
単なる興味です。特に深い意味はありません。

書込番号:22117848 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/18 00:08(1年以上前)

>くまくま五朗さん

>on the willow さんとはお知り合いのようなので知っていたら教えてください。

それを私に聞かれても困ります。
知り合いというほどではなく、価格.com の掲示板で中古車の統計データを取る方法を尋ねたら、みんカラで返信をいただいただけですから。
価格.com にアカウントがありながら、みんカラで連絡をいただく方は他にもいます。

あえて私から連絡を取るつもりありませんし、もし私に連絡をいただいたとしても、私から公表からつもりもありません。

スレ違いの話題なので無視するべきでしょうけど、今回はあえて返信しました。

書込番号:22117857

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2018/09/18 00:18(1年以上前)

>aquablauさん
お返事ありがとうございます。
そーでしたか…
あまりにもパッタリと見かけなくなったので、
掲示板にアクセス制限とかあるのかな?
と気になっておりました。

ぶしつけな質問、失礼しました。

書込番号:22117869 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/18 00:19(1年以上前)

そのお思いに変化など無いですよ。

どこまでも、メーカー寄りのその意志を
貫いて下さいね。

書込番号:22117872 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/18 00:22(1年以上前)

>Martin HD-28Vさん

事実を共有することが、メーカー寄りなんですか?

書込番号:22117880

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2018/09/18 00:44(1年以上前)

>aquablauさん

荒れたのはリコールのスレだけではなかったですよ。
あちこちのスレで、まー荒れた要因も様々あったでしょうが、on theナントカいう人が相手を侮辱してたのが主な原因です。
自分の意見に反論した者を妄想、無知、日本語が理解できないと断言、これだけならまだしも、遺伝に問題があるとか教育レベルなどにまで言及してましたから。

時々明らかな荒らし目的でピンポイント的に同様に罵倒する人はいますが、それとは明らかに異なってました。
そしてここに書き込んでる方の何人か、僕も、そういう事を度々言われてますが、いくら議論が高じてもそこまでの言葉は使っていません。
普通に恥ずべき事だからです。

本来ならon theの人が出てきて僕の指摘に反論して欲しいと思いますが、上記が原因で退場となりできないんだと思います。
aquablauさんは正当化できるんでしょうか?
それができないと荒れた原因をリコールとするスレッドの前提自体が間違ってますよ。

書込番号:22117908

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Pontataさん
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2018/09/18 01:27(1年以上前)

>aquablauさん
>2018年2月のリコールにしても、改善されたインジェクタが新車時から取り付けられた車両は予見性リコールの対象になっていませんから、

なるほど、そういう事なんですね。私自身はデミオユーザーではないですし、大まかな流れしか理解していないので。

でも、だとしたら全車両リコールして、一度この話題をリセットした方が良かった気がしますね。正直、勿体ないと思うんですよね。

多分、SKY-Xが出ても話を蒸し返されると思うし。

私自身がA3を買おうと思った時、過去のDCTのことが大量に検査ヒットしちゃって、現状を把握するのに無駄に苦労したことも含めて。

書込番号:22117953 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/18 02:19(1年以上前)

>aquablauさん
こんばんは。

突然、長文で申し訳ありません。

前々からデミオとアクセラに関心は持っているのですが、マツダ車オーナーではない者です。(要は外野です…)
この予見性リコールの件は、前々からボンヤリとしか情報を追いかけていなかったのですが、そろそろちゃんと理解してみようと思って当スレを読み込ませて頂きました。

私がちゃんと理解できているかの確認ですが、こんなところでしょうか。(私の関心部分に絞ってますが)
(1)基本的には、エンジン警告灯点灯かグローランプにて事前に予兆を検知(予見)できる。
(2)ただし(1)については、最悪の場合は、予兆なくエンジン停止が起こりうる。
(3)当問題については該当オーナーに通知済で、(1)が生じた際には改善対応(改良品への交換や清掃等)が施される。予見性リコール扱いで無償対応。
(4)ただし(1)が生じない限り、予見性リコール扱いでの改善対応は行われない。(どうしてもというなら有償対応となる?)
(5)当問題以後の生産車については改良品が装着されており、予見性リコールの対象外となっている。

よって、様々な意見もあり、こんな話になっているという流れでしょうか。
(A)改善未対応車の場合、(2)の通り予兆なくエンジン停止が起こるリスクは残る。
 →稀だろうとはいえ、心配な人にはやっぱり不安が残る。
 →他の事由でのエンジン停止(故障)もリスクとしてはあるのだし、それらと同程度で運/不運のレベルと捉える人もいる。
(B)対応完了車は、まだ最長でも7ヶ月程度でしか経っていない。煤の堆積具合については、まだ様子見な部分がある。
 →改良されているので、完全解決した可能性はある。
 →少なくとも、問題発生への猶予期間は延ばされたと考えられる。
 →改良後の問題発生は想定されていないため、追加の予見性リコールは用意されていない。
 →万が一また(1)が発生する車が出てくれば、もしかしたらマツダも追加対策を考えるのではないか。

不安が残る人(確証が持てない人)がいらっしゃっるのは仕方ないし、逆に安心して乗れる人ももちろんいらっしゃる。
ただ、低車速で加減速する走行を繰り返す使い方の人は、対応完了車とはいえ向いていない可能性が高いので避けた方が無難かも。

こんな理解であってますでしょうか。
今更の確認をさせてもらってすみませんが、よろしければ教えて下さい。


>その他皆さん
周回遅れすぎる割り込みですみません。
また、全体には目を通したつもりなのですが、間違っていたら申し訳ありません。

書込番号:22117977

ナイスクチコミ!5


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2018/09/18 08:50(1年以上前)

>でそでそさん、横から失礼します。少し訂正させてください。

>最悪の場合は、予兆なくエンジン停止が起こりうる。
>→稀だろうとはいえ、心配な人にはやっぱり不安が残る。

僕は予兆(予見現象)なしで加速不能になる例を国交省に報告しました。
その時同様な報告の頻度を訊ねたところ「リコール前は多数よせられた時期がありました」との事でした。母数が大きいので確率的には低いでしょうが、稀ではないと思います。

それで、原因が同じススの堆積で、予見できる場合とできない場合があるなら予見性リコールでは不十分ではないかと訊ねたところ、「国交省はメーカーから(リコール申請を)受けたら終わりではなく、必要と判断したら指導します」とも言ってました。

ただ別の方の情報では、国交省に対しメーカーから「予見性リコールに該当しない場合もディーラーが自主的に部品交換している」と伝えているとのことだったので、今後は報告も減るのかもしれません。
しかしコッソリ治す、みたいに見られるかもしれず、なにより未対策車が中古に出たら乗り方も変わるわけだし、全数対応で何も悪いことはないような気がするんですが。

書込番号:22118244

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2018/09/18 15:33(1年以上前)

>ナショナリズムさん
こんにちは。

コメントありがとうございます。
この問題の経緯等を理解したいと思っていますので、横からなどお気になさらず教えて頂けるとありがたいです。

突如加速不能になるとは大変な思いをされましたね…。
走行中にアクセルを踏んでも加速しなくなり、なんとか車を寄せて止めたものの、発進不能といった状況なのかなと想像します。

国交省とのやりとりを詳しく教えて頂き参考になります。
「多数」とか「稀」はなかなか解釈が難しいところですけど、「運・不運」というレベルよりは「ちょっとおかしくないか?」と疑問に思う人が一定数いらっしゃるようだ、という感覚で捉えなおしました。(自分なりの感覚的表現ですので雑ですが)

恥ずかしながらリコール制度における国交省の役目はちゃんと理解していませんでした。(この機会に軽く公式ページを見ました)
ユーザからの不具合(故障やトラブル)の情報を重要視して対応を行っているんですね…。
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/report.html

もし本当に予見性リコールに該当しない場合にもディーラーが自主的に部品交換しているのだとしても、事故・トラブルを未然に防止という理念には則っているので、国交省は口を挟まないんでしょうかね。
この点は本質とは違いそうなので、あまり追及するところではないか…。

予兆が現れてからの予見性リコールでは不十分で、通常の(?)リコールで全数を改善すべきではないかとの流れもしっくり来ました。

予見性リコールを未実施の車が中古車市場に流れた場合、購入者(検討者含む)は整備手帳を確認すべきということになるんでしょうね。
中古車屋さんが積極的に説明するとは思えませんが、そこはメーカーが車検証の変更履歴等から検出して新オーナーに予見性リコールに関するお知らせ的な文書を送るので、何らかのルートで購入者には伝わるのかもしれませんが。

自分なりの感想とか疑問を書いてみたものの、既出のものも多いかもしれませんので、後でスレを読み返したりもう少し調べてみます。
まだ理解が追いついていない部分もありますが、ひとまずの御礼がてら。

書込番号:22118942

ナイスクチコミ!9


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2018/09/18 16:20(1年以上前)

>でそでそさん
既に中古車の購入で問題になっています。

http://s.kakaku.com/bbs/K0000718690/SortID=22078800/

私は中古車の購入時に予見リコールについて購入者に告知をするべきだと思います。

書込番号:22119024 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


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2018/09/19 00:41(1年以上前)

>aquablauさん

>残念ですが、あなたが「自分がこうだと思ったらこうであり、客観的な根拠のなる反論であっても受け付けず、間違いを謝罪もできず、新しい情報を提供されても礼も言えない」のはどうしてでしょうか?

してますよ。面倒くさかったけど探してきました。

書込番号:21894841
>>on the willowさん
>案内書類の提示、ありがとうございます。

認識を訂正してもらいましょうか。
その後、対策品は無いなどと言う書き込みはしていないはずです。
ただし、情報を得て現在のマツダ対応の不信を感じるようになったとも言えます。
なので、その紙一枚でon the willowさんが正しいなどと判断していませんので認めるも何も無いですよ。

>槍騎兵EVOさんが正式な文書と呼ぶ文書では詳細は書かれていないのかもしれませんが、私がディーラーから受け取った正式な説明文書には、「煤体積の影響を受けにくいインジェクタに交換します。」と書かれています。(これは on the willow さんも引用していたはずです)

本気で言ってますか?
マツダのHPで発表している文章や国が開示しているメーカーのリコール文章が正式では無いと?
それらの発表よりディーラーで見せてくれる紙ぺらが正式だと?
これが正常だ、普通だ、と考えているのなら私を含めた他の方と議論が噛み合う訳はありません。


>でそでそさん

時間があればこちら

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000692529/SortID=21886497/#tab

を見ていただければ流れが分かります。
これを再度繰り返しているだけです。
aquablauさんはやる気マンマンですが、他の方は同じことの繰り返しで辟易しているのですよ。

書込番号:22120276

ナイスクチコミ!19


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2018/09/19 03:45(1年以上前)

>ピッカンテさん
過去スレのご案内ありがとうございます。一通り拝見しました。
(事前に目を通せておらず申し訳ありません)

私も、中古車の購入時に予見性リコールについて購入者に告知をするべき、については同意見です。(「した方が良い」に留めるべきか、表現を躊躇う部分もありますが)
販売店までの徹底は難しくとも、正規ディーラー系には取り組んで頂きたいというユーザ側の意見は、至極真っ当と思います。

一方で、視野を広げると次のような点も見えてくるように思うので、そう簡単には出来ないのかもなぁという感想も持ちました。
・ユーザにとっての売却価格への影響
・中古車販売店にとっての販売価格や成約率への影響
・販売店の説明負担増(マニュアル化や運用定着化なども含め)
・国交省または消費者庁なども巻き込んだ上でのルール見直し(法令とか業界規制など少し広めに捉えて「ルール」と表現)
・上記に伴う、車業界への影響

また、そのスレ内で、予兆なく故障が発生した事例が散見されることもわかりました。
これを踏まえての、ナショナリズムさんの[22118244]の発言だという事も理解できました。
(ナショナリズムさん自身は、故障体験を「地震のような振動」と記載されているのも目にしました)

あとは、内容を理解している人は良いと思いますが、「永久保証」というと言葉が一人歩きしそうなので、この表現自体は気を付けた方が良いのかなとも思いました。
本件に関する予兆や故障が発生しておらず、改善対応未実施の状態であれば、予見性リコールの権利自体はずっと保持される、ということですよね。
改善対応実施後に問題が再発するようであれば、今後また新たなリコール等で保証される可能性は出て来るものの、現時点ではまだその段階にはないということで。

>槍騎兵EVOさん
情報ありがとうございます。
後日時間を見つけて目を通してみたいと思います。

>その他皆さん
何度も繰り返されている話とのことでウンザリされている方もいらっしゃると思いますが、私同様に周回遅れの方が見た場合の整理という観点で温かく見守って頂ければ幸いです。
度々長文で申し訳ありません。

書込番号:22120422

ナイスクチコミ!7


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2018/09/19 16:08(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん
一通り拝見しました。
流し読みした部分もあり。完全に消化できているかは怪しいですが…。

お陰で、リコールで全数交換すべきの観点では、大体頭の整理がついた気がします。
・メーカーの公式発表(予見性リコールのプレスリリース等)には、改良品への交換対応であることが謳われていない。
・その改良品(「強化した排気バルブスプリング」と「煤堆積の影響を受けにくいインジェクタ」)については、一部のユーザ向けにだけ別パンフレットが配られている。基本的には、予見性リコールの対応を受けたユーザ向けだろうと思われる。
・予見性リコールに該当する予兆がなくとも、不安を感じたユーザには予見性リコール対応が施される場合もある。ただし、予兆が出ていないとして断られる場合もあり、ディーラーの当問題の認識度合いや裁量に委ねられる部分もありそうで、バラつきがあるようである。
・以上の事からメーカーに不信感を頂くユーザがいるのも理解でき、予兆も無く故障している場面もあるので、リコールで全数交換すべき、と。

あとは、ナショナリズムさんが記載されていた次のコメントは納得感がありました。
--
[21893940]
個人的には、いきなりのガクブル車が僕の1台だけとも思ってません。なぜなら予見性リコール以前に出た不具合、720台のオーナー全てに警告灯が出ていたなら、全員が、それに気づかなかったか、無視して走り続けたか、あるいはディーラーにたどり着く前にガクブルになったか、のどれかということになり、現実的にありえないからです。
--

だいぶ理解が追いついてきたような気がします。
(認識違いは、適宜皆さんご指摘ください)

その他、これまでの議論?対話?の雰囲気も何となく感じ取れたような気はします。

ご案内ありがとうございました。

書込番号:22121308

ナイスクチコミ!9


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2018/09/19 17:23(1年以上前)

>でそでそさん
なんとなく雰囲気をつかまれたようで何よりです。

せっかくですのでスレタイに戻り、スレ主さんの質問(問いかけ?)についてはどう思われましたでしょうか?

書込番号:22121416 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


sky-D1.5さん
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2018/09/19 19:50(1年以上前)

>でそでそさん

ちなみにですが・・・

でそでそさんは、1.5Dのデミオかアクセラを購入予定なんですか?

その場合は、新車?それとも中古車?

書込番号:22121742

ナイスクチコミ!0


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2018/09/19 20:28(1年以上前)

>aquablauさん
あれから音沙汰ないですが、
どうしちゃったんですか?
もっと、持論を展開して欲しいんですけど。

他の皆さんはまだまだ続いてるのに、主さんが、
登場しないと、はじまりませんよ。

書込番号:22121818 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:5744件Goodアンサー獲得:983件

2018/09/19 21:34(1年以上前)

>くまくま五朗さん
ご指摘ありがとうございます。
本題に立ち返ってaquablauさんのご見解とご意見への再読み込みまで意識が向いていませんでした。(失礼しました)


>aquablauさん
自分なりに理解を深めたつもりで、冒頭の書き込み[22103642]に対してのコメントをさせて頂きます。

>ユーザーとしては、…(中略)…極めて稀な故障事例を、まるで頻発しているかのように吹聴されるのも迷惑でしかなかったりします。
・頻発しているとまでは言えないものの、稀とも言い切りづらい頻度のように感じているのが率直な所です。
・ただ、過剰に吹聴されるケースが目に留まれば、迷惑に思われる気持ちは理解します。

>改良された煤堆積の影響を受けにくいインジェクタの存在を頑なに認めなかったり
・この点は、対策品の存在自体は理解しました。そんなものは無いとおっしゃる方に、ありますよと説明するのは問題ないと思います。
・ただ別問題ではありますが、その対策品の存在が十分に周知されていない点は、批難する方がいらっしゃっても仕方ないとは思います。(逆に批難しない方がいらっしゃっても、個々の受け止め方なのでそれで良いと思います)

>私の見解としては、
> ・今年2月のリコールを受けた後に、予見現象なくリコールの該当症状が発生したケースはみんカラ等では見受けられない
> ・リコール済みや新規に生産された車両は、改良されたインジェクタに交換・装着されるため、再発の可能性は低い
・メーカーが改良したと言っている以上(※前述の周知不十分は抜きにして)、再発の可能性が低減したのは間違いなさそうに思います。
・と同時に、まだ様子見段階であるのも事実であると思います。

>ユーザーにとって利益のある正確で有益な情報交換を行われることを期待します
・この点は、ごもっともであると思います。(実ユーザではないのにコメントしてしまい申し訳ありません)
・言い訳がましい部分もありますが。過去にデミオ(1.5XD)とアクセラ(2.2XD)は購入検討候補に挙げていた事、親族がCX-5(2.2XD)に乗っている事、友人がデミオ(1.5XD)に乗っている事、欧州車への関心が強いのでマツダへの興味は持っている事、車業界への影響が気になる事、…こんなあたりで当問題を理解したいと思って首をツッコませてもらいました。
・注意書きは拝見した上で問題無かろうと自己判断しておりますが、主旨にそぐわないコメントでしたら申し訳ありません。(ご指摘あれば、以降は書き込みを控えます)

なお、特に触れられてはいない(?)ようですが、予見性リコールでは不十分/中途半端という声が挙がるのは、止むを得ない部分があると感じています。
※[22120422][22121308]に書いたような解釈をしているため

情報にはそれぞれ確度があると思っており、メーカー公式発表、実ユーザの体験談、その他インターネット上の情報(媒体や筆者にもよりますが)など、それぞれを各自が判断した上で理解している事と思います。(もちろん、盲目的に読み取る方がいるのも事実だろうと思います)
それら情報から理解しようとする過程において、もしも誤認識や視点の欠如があるのであれば、適宜わかっている人が正せば良いと思います。
ただ、正しい理解をした上での個々の見解/意見/考え方については、「人それぞれ」「そういう考え方もありますね」と捉えます。

こんなスタンスで当スレに参加させて頂きました。


>私自身は頻繁に投稿できないかもしれませんが、
返答が遅くなるのは承知しているのと、3連休と3連休の間で色々とお忙しいだろうと思いますので、お時間ある時に思った事をコメント頂ければと思います。


>sky-D1.5さん
以前は検討候補にあがっていましたが、今は購入検討しておりません。(デミオに興味が無いわけではなく、一切購入検討をする時期ではないため)
また、ユーザでも購入検討者でも無いのに何故!?とのお気持ちのあるご質問でしたら、このレス内でコメントしていますのでご覧ください。


簡潔に書くのが苦手なもので、毎度長くて申し訳ありません。
大体自分なりには頭の整理ができましたので、後はスレ主さんからのご返答をお待ちし、認識を改めるべき点等あれば再考したいと思っています。

書込番号:22122016

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sky-D1.5さん
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2018/09/20 00:09(1年以上前)

>でそでそさん

いやいや…別に変なツッコミをするつもりはありませんが、
もし購入予定の方であれば、
こんなところでヒマなオジさん達(笑)の話を聞くのでは無く、
ディーラーで整備士さんから話を聞くのが一番良いかな?
と思っただけです。
(営業の方では無く、整備士さんが良いですよ。
ちゃんとアポ取ってからね…)

ただの「予見性リコールに対する興味(?)」ということでしたら、
ここで良いと思いますが…
ここは議論が好きなオジさん達が集まっていますので。(笑)


書込番号:22122492

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2018/09/20 00:43(1年以上前)

予見性リコールを受けられず不安を抱え使用している方へのアナウンスなら
今後メーカーは何をすべきか?と、問いかけるのが普通

ところがまだ見ぬ不具合に対して予見性リコールがあるから大丈夫
これはメーカーの見解であって、一般ユーザーから発信できる内容ではありませんね

書込番号:22122549

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2018/09/20 01:18(1年以上前)

>sky-D1.5さん

いやいや、常識で考えようよ。
まともな社会人なら自社製品を「出来が悪いよ」(例えですよ)何て客に話す訳無いでしょ。

町の整備工場のおっさんとかに聞いた方が忌憚の無い意見が聞けると思いますよ。

書込番号:22122591

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2018/09/20 01:19(1年以上前)

>釣り三昧Kさん
私もそう思います。
そんなに良い部品交換内容ならばどの様にしたら予兆なしに予見リコール(2)を実施してもらえるのかを情報交換した方が良いと思います。

書込番号:22122592 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 01:26(1年以上前)

>ピッカンテさん

>そんなに良い部品交換内容ならばどの様にしたら予兆なしに予見リコール(2)を実施してもらえるのかを情報交換した方が良いと思います。

それは良い考えです。
メーカーが危険性のあると思われるエンジンを全数対応してくれないなら、そう言う情報交換は有意義ですね。

書込番号:22122599

ナイスクチコミ!8


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2018/09/20 06:41(1年以上前)

> http://www.mlit.go.jp/jidosha/recallkentokai/01/07.pdf

>(2)改善措置の実施方法について
・ リコールについては、不具合部品の全数改修がすぐに行われるとのイメージが定着している感がある。
・ しかし、不具合に予見性があるものについては、不具合が予見された時点で改修する等、不具合の内容に応じて、柔軟な対応が取れることを明示する必要がないか。

> ご参考までに...
書込番号:22115425

 「リコールについては、不具合部品の全数改修がすぐに行われるとのイメージが定着している感がある。」って,「全数改修がすぐに行われるとのイメージが定着して良かった良かった」という意味なのかなあ?

 なんか話の流れが,前提条件を間違っているように思う。

書込番号:22122743

ナイスクチコミ!2


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2018/09/20 07:05(1年以上前)

>Tomotomo-Papaさん
その予見性がチェックランプの点灯ではなく、DPF再生距離数の低下などで実施出来ないかと思うのですよね・・ランプが点灯する迄待てというのはユーザーとしては不安だと思うのですが・・

書込番号:22122774 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


sky-D1.5さん
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2018/09/20 08:45(1年以上前)

>そんなに良い部品交換内容ならば
>どの様にしたら予兆なしに予見リコール(2)を実施してもらえるのかを
>情報交換した方が良いと思います。

ディーラーによっては、個別の判断基準で交換してもらえるようですよ。
まあ、私はここでは書きませんが…

だから気になる人は、こんなところで話を聞くよりディーラーへGO!です。
その辺の整備工場のおっさんじゃダメですよ…。(笑)

>Tomotomo-Papaさん
>なんか話の流れが,前提条件を間違っているように思う。

まったくそのとおりです。

書込番号:22122923

ナイスクチコミ!0


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2018/09/20 08:55(1年以上前)

>sky-D1.5さん
>ディーラーによっては、個別の判断基準で交換してもらえるようですよ。
まあ、私はここでは書きませんが…

この言い回しが不安を煽る原因だと思うんですけど。

書込番号:22122945 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


sky-D1.5さん
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2018/09/20 09:17(1年以上前)

>ピッカンテさん

だから不安な人は、こんなところで質問をするよりも
ディーラーで話を聞いた方が早いってことですよ。
ちゃんと説明してくれますよ。


書込番号:22122984

ナイスクチコミ!0


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2018/09/20 09:40(1年以上前)

>sky-D1.5さん
と、いう事はaquablauさんへの答えも
「各個人でディーラーで聞け」
で終わってしまう話という事で宜しいですか?

書込番号:22123018 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


sky-D1.5さん
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2018/09/20 10:11(1年以上前)

>ピッカンテさん

まったく揚げ足取りマンですね…(笑)

「予見性リコール」に関しての議論はもちろん良いと思いますよ。
それがこのスレの趣旨だし。

ただピッカンテさんのように、本当に不安な人は、
このスレを見ても不安は解消されないんでしょ。

だったらディーラーへ行くか、国交省(?)に電話をするか、
それでもダメなら病院へ…ってことですよ。


>aquablauさん

余計なことでスレを伸ばしてしまって申し訳ありません。

書込番号:22123071

ナイスクチコミ!1


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2018/09/20 10:23(1年以上前)

>sky-D1.5さん
私はCX-8なので心配はないのです。
しかしながら、今の改良されたスカイアクティブDがあるのは初期購入ユーザーの市場からの声が反映されているからです。
初期購入ユーザーに改良技術がフィードバックされる事がスカイアクティブDユーザー全体の利益になると思っているのですがどうでしょうか?

書込番号:22123085 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 10:33(1年以上前)

>ディーラーによっては、個別の判断基準で交換してもらえるようですよ。

予見性リコールにも関わらず
幅を広げた柔軟な対応、これこそ有意義な情報ではありませんか

書込番号:22123102

ナイスクチコミ!2


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2018/09/20 10:49(1年以上前)

>sky-D1.5さん
ご返答が遅くなりました。([22122492]について)

御心遣いありがとうございます。
また、変に勘ぐった書き方となった部分については失礼しました。

購入検討中であったり、実ユーザであればディーラーでメカニックに聞くのは正しい考えですし、実際に私もその立場ならそうすると思います。
営業担当・サービスフロントがどの程度認識しているかも、判断材料にするとは思います。(まずはそちらにアプローチしてからだと思いますし)

オフレコ的な会話(ぶっちゃけ○○なんですよね的なモノ)などもあり、それで安心感が増すといった側面はあると思います。(逆の場合も無きにしも非ずですが)

「予兆が無いけど突然故障しないか」「予見性リコールの対象となり改良品に交換されたが今後は大丈夫なのか」といった確証の持てない不安に対しては、ディーラーとの会話で解消したり緩和したりはありますし、私はどちらかというとこのタイプです。
(わからないなりにも理解しようと、技術的な説明などをしっかりしてもらった上での印象なんかで判断しますが)

私自身も議論好きに該当するかもしれませんがん、何にせよ関心を持ったテーマなので、眺めていると参考情報が得られるんじゃないかと思って引き続き拝見させて頂きます。

上手く言えませんが、ディーラーやメーカーの説明と、こうしたウェブ上や身近な実ユーザ等との会話などを照らし合わせて、最終的に自分がどう判断するか、そのための気づきを得たい…といったところです。
コメントありがとうございました。

書込番号:22123123

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2018/09/20 10:54(1年以上前)

>釣り三昧Kさん
そうなんです。
しかし、sky-D1.5さんはそれ以上教えてくれないのですよ。ネットなのに何故か忖度してるのが理解出来ないのです。そこまで言うなら何故止めるのでしょうか?

aquablauさんもブログで残念ながら?予見性リコール(2)は実施されませんでした。とあるので心配しているのだと思います。

書込番号:22123129 スマートフォンサイトからの書き込み

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sky-D1.5さん
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2018/09/20 11:21(1年以上前)

まあ、いろいろ大人の事情もあるんですが・・・

リコール発表当初は、確かに厳しかったです。
「不具合のログが無いと交換してはダメ!」
とのメーカーからのお達しがあったようです。

ただ、その基準も最近はゆるくなってきているようで、
ピッカンテさんのおっしゃるように、「DPF再生距離数の低下」というのが、
交換の重要な要素になっているようです。

すべてのディーラーでそうか?と言われると、何とも言えないところですが。

書込番号:22123164

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2018/09/20 11:39(1年以上前)

>sky-D1.5さん
それです!ありがとうございます。トルクプロforスカイアクティブDを活用してディーラーと交渉できるかもしれませんね。

本当にありがとうございます!

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2018/09/20 12:27(1年以上前)

> http://www.mlit.go.jp/jidosha/recallkentokai/01/07.pdf

>(2)改善措置の実施方法について
・ リコールについては、不具合部品の全数改修がすぐに行われるとのイメージが定着している感がある。
・ しかし、不具合に予見性があるものについては、不具合が予見された時点で改修する等、不具合の内容に応じて、柔軟な対応が取れることを明示する必要がないか。

 この文書は国交省でリコール制度について議論した時の資料であることは明白だけれど,この議論の結果がどうなったのかは知らない。でも,「予見性リコール」の考え方を知る上では意味があると思う。

 少なくとも,「(普通の)リコールでも全数改修ではない」ということは確か。なのに全数改修を前提にしているから可笑しなことになっている,と思う。“情報交換”を否定しているわけではない。

 一般保証で3年6万キロ(いつの間に変わった?),特別保証で5年10万キロ,これって「いつ何が故障するか分からないので,故障した時には修理を保証します」ということだと思うので,いわば“非予見性”リコール,おっと期限付きだからリコールではないか...

 予見性リコールに懐疑的な人は,「そんな保証があるクルマはいつ故障するか分からないということなので,そんな車を売るんじゃない」と言いたいんだろうね,きっと。(笑)


 それと予見性リコールの対象中古車を売るときには,事前にそのことを購買者に知らせるべきという議論があったけれど,他のスレの報告によると現状では法的義務はないらしい。法的義務はないけれど,それを事前に知らせるのは望ましいこととは思う。

 それを法的義務にすることについてはユーザーとしては歓迎すべきことだろうが,一方で疑問もある。法制化すれば罰則もつくんだろうけれど,中古車販売業者は個別の車両がその告知義務に該当するかどうかをチェックするシステムを構築し,それを維持管理していかなくてはならなくなる。そのコストって,どれくらいなのだろう。システムを作るイニシャルコストはなんとかなるかも知れないけれど,車台番号を含むリコールデータを都度入力するコストが永遠に続くわけで,大手チェーンならまだしも,時々1台2台というわずかな中古車を扱う町工場のようなところではものすごいコスト負担になると思う。それと,当然手放す側の所有者個人にも告知義務が課せられるんだろうな。だったら,勘弁してほしい。

書込番号:22123268

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2018/09/20 12:43(1年以上前)

>少なくとも,「(普通の)リコールでも全数改修ではない」ということは確か。

初耳です。
リコール対象なのに実施しなくても良い場合とは?
オーナーの拒否?ディーラーの都合?

書込番号:22123312 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 12:48(1年以上前)

>初耳です。

 日本語が理解できないみたい。

>(2)改善措置の実施方法について
・ リコールについては、不具合部品の全数改修がすぐに行われるとのイメージが定着している感がある。
・ しかし、不具合に予見性があるものについては、不具合が予見された時点で改修する等、不具合の内容に応じて、柔軟な対応が取れることを明示する必要がないか。

書込番号:22123322

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2018/09/20 12:57(1年以上前)

>少なくとも,「(普通の)リコールでも全数改修ではない」ということは確か。

これは書き間違え?
でなければ確かに日本語が理解できないです(笑)

書込番号:22123345 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 13:07(1年以上前)

>リコール対象なのに実施しなくても良い場合とは?
オーナーの拒否?ディーラーの都合?

 こんな発想だから理解できないのだと思う。

 リコール対象車すべてを対応するのは原則,でも点検して異常がなければ“改修”しないで終わり,ということもあるということ。

書込番号:22123368

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2018/09/20 13:30(1年以上前)

「(普通の)リコールでも全数改修ではない」については、多分理解出来た気がします。

(通常の)リコール対象車:
・対象者全台のオーナーに通知がされる。
・まずは点検した上で、保安基準を満たしていないと判断されれば改善措置を行う。
・部品自体が保安基準に達していない場合などは、対象車全台で改修が生じる。
・一部の製造工程に手落ちがあった場合など、全てに手落ちがあるわけでなければ点検のみで終わる場合もある。

予見性リコール対象車:
・対象者全台のオーナーに通知がされる。(この点は通常の場合と同様)
・ただしすぐに点検を行うわけではなく、予兆(※通知案内に記載)が現れるまではオーナーに様子見してもらう。
・予兆がなくとも不安があれば、適宜ディーラーへ相談する事は可能。その後はディーラーの判断次第。

--
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/report.html
リコールとは、同一の型式で一定範囲の自動車等又はタイヤ、チャイルドシートについて、道路運送車両の保安基準に適合していない又は適合しなくなるおそれがある状態で、その原因が設計又は製作過程にあると認められるときに、自動車メーカー等が、保安基準に適合させるために必要な改善措置を行うことをいいます。
--

予兆の確実度については、一旦置いておくとして。(そこが当スレの核なのだとは思いますが)

書込番号:22123404

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2018/09/20 13:32(1年以上前)

>Tomotomo-Papaさん
リコールは可能な限り広範囲を対象に実施することが望ましく
とも書いてあります。

>でそでそさん
周回遅れどころか、僕にはとても冷静で中立的な分析に思えます。些細なことも漏らさず書かれてるところに「議論好き」が滲み出てますね(笑)
それに甘えて一つ御意見を聞いてみたいのですが、気が向いたら返信いただけるとありがたいです。
予見性リコールの文面についてなんですが
・安全な運行を確保できる「場合」とあり、「場合」という言葉を使用した時点で確保できない場合も想定している
・車体振動が発生すると「ともに」、エンジン警告灯とあり、同時発生を想定しているように読める
少なくともこの二点ですでに自己矛盾を抱えている気がするんですがいかがでしょうか。
ちなみにコールセンターの回答は僕の考えを支持するもので、ザックリ言うと「同時の発生もあり得ます。その場合はディーラーに持ち込まず脇に止めて、ディーラーに電話で指示を仰いでください」とのことでした。

ウーン、安全な運行に確証が持てないとなるとやはりどんな手を使ってでも部品交換してもらうしかないか。。。
ちなみに「エンンジン回転が不安定」ってだけで交換してもらった報告もありました。

書込番号:22123407

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2018/09/20 13:48(1年以上前)

>リコール対象車すべてを対応するのは原則,でも点検して異常がなければ“改修”しないで終わり

昨今リコールの捉え方が幅広く再考され、メーカーに取ってはリコール自体をアナウンスし易い環境になってきました
ただそれが「対象車全て実施しなくてもよいリコールのケース」に繋がるのはいささか危険では?
これはほぼサービスキャンペーン並みの対応ですね・・・

因みにリコール実施済みでなければ車検も受けられないと思っていた吾輩は
時代に取り残されたのでしょうね・・・ 汗

書込番号:22123439

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2018/09/20 14:10(1年以上前)

ん〜?なんか違う気がしますね。

>Tomotomo-Papaさん
>リコール対象車すべてを対応するのは原則,でも点検して異常がなければ“改修”しないで終わり,ということもあるということ。

>でそでそさん
>・一部の製造工程に手落ちがあった場合など、全てに手落ちがあるわけでなければ点検のみで終わる場合もある。


リコールの文面に点検でOKの文言があればそれでも良いでしょう。
それが無いのであればその車両はリコール実施済みにできないのでは?
単に現場の判断でリコール作業を先延ばしてるだけ。
いずれ対応しなければならないと思います。

点検で済ませた実例などあるんでしょうか?

書込番号:22123470 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 14:31(1年以上前)

>くまくま五朗さん
その通り点検で異常のないものはリコールの権利を保持したままで先送りです。

その様に認識しています。

そうでなければaquablauさんは点検受けてますから部品を交換されないままリコールが完了した事になってしまいます。

書込番号:22123503 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 14:47(1年以上前)

>ナショナリズムさん
後でもう一度ちゃんと読み返して訂正するかもしれませんが。

「予見性リコールとは」について
裏を返すと、「予見現象を容易に認知できない」または「認知後に相当期間の安全性確保ができない」のであれば、この制度の対象とはしません。
そういったケースでは、通常のリコール対応をとる、という意味合いに読み取っています。

「基準不適合状態にあると認める構造、装置又は性能の状況及びその原因」について
「ともに」の部分ですが、加速不良と車体振動については度合いまでは表現されていません(具体的な表現は難しいとは思いますが)。
エンジン警告灯が点灯あるいはグローランプが点滅するのは、それを検知したためだと読むんだろうなと思います。

ただ、実態としては、加速不良や車体振動が軽微な場合もあれば、重度の場合もある。
すると「相当期間の安全性確保」に矛盾が生じてくる気がしますが、マツダの発表当初はそこまで読み切れなかったか、収拾がつかなくなるのでこの程度の書き振りに留めざるを得なかったか、ということでしょうかね。


>くまくま五朗さん
一部の製造工程に手落ちがあった場合など、全てに手落ちがあるわけでなければ点検のみで終わる場合もある。

この一文はちょっと良くなかったですね。すみません。

上手く伝わるかわからないんですが…
とある対象期間内に一部に製造不備があるかもしれないとなった場合に、その対象期間内の全台をまず点検した上で、保安基準適合外のモノがあればそこだけは改修する、といった意味です。
イメージだけでの例えとしますが、一部の車で溶接箇所の抜けがあったとなった場合、点検して抜けがあったところだけは改修する、といった感じでしょうか。

実例までは知りませんが、国交省の文面からは、必ずしも対象全台を改修すると言っているわけではないな、とは解釈できました…ぐらいの感じです。


スレ主さんの返答を待つと言ったものの、やはり気になったら会話したくなるので議論好きに該当すると思います。
粗がありそうな気がしますが、また夜に見返して指摘等あれば弁明等します。

書込番号:22123530

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2018/09/20 15:15(1年以上前)

何故、私が1.5Dのユーザーでもないのに首を突っ込むのかと言うと、CX-8の不具合があって1ヶ月ぐらい毎週ディーラーに通っていた事があって、ちょうど1.5Dのリコールと同時期だったのです。

あちこちで煤、煤言ってるのが聞こえてきてました。女性のユーザーは感情的になってディーラーと言い争いしているのを間近で見ているので他人事とは思えないんですよね。これじゃあ商談でもディーゼルエンジン買わないわと思ってました。

書込番号:22123571 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 16:46(1年以上前)

>くまくま五朗さん
言葉足らずで誤解を招いていたら申し訳ないですが。
SKYACTIV-D1.5の件ではなく、「一般的なリコール制度では」という話に焦点をあて、必ずしも対象者全台が改修となるわけではないと述べているだけです。

例として、スバルの完成検査に関わるリコールの件を思い出したのでリンクだけ。
https://www.subaru.co.jp/press/recall/2018_02_08_5383/
※実際にどれほどが点検だけで終わっているかわかりませんが、多くは点検だけに留まっているだろうと感じています。

この話はあまり突き詰める意味が薄いかもしれませんが、一般情報の認識確認という意味で、疑問点が残るようならまたご指摘ください。

書込番号:22123706

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2018/09/20 17:21(1年以上前)

>初耳です。
リコール対象なのに実施しなくても良い場合とは?
オーナーの拒否?ディーラーの都合?

>これは書き間違え?

>点検で済ませた実例などあるんでしょうか?

 論拠がころころ変わっているんですが...それはおいといて,

 まず私が論拠とした文書,あくまでもリコールの制度について述べたもの,つまり「不具合部品の全数改修がすぐに行われるわけではない」というのがリコール制度の持つ“理念”だということ。

 大事なのは,この“理念”に沿って予見性リコールも語られなければならない,ということ。

 そして,実際にあるかどうかは別問題,制度の問題だからね。でも,実際にもあるんだね。でそでそさんが既に示したけれど,それ以外にもね。

 以前にいっぺんにいくつかのリコールが来て,そのうちの一つについては問題なしでしたと言うことがあったんだよね。大した問題じゃなかったから,もう,それが何だったかも覚えていなくて,だから「ユーザー個人が売却時にリコール内容について説明しなきゃならん」なんてことが法制化されると,困るんだよね。それで罰せられるとしたら,なおさら...

書込番号:22123767

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2018/09/20 18:12(1年以上前)

他車種ですが冷却系の継ぎ手のリコールの通知が来て、ディーラーに行ったら、このクルマは対策品に変わっていますねと

直した記憶は無いけどって言ったら、メーカーも小さな部品だとロット区分がハッキリとは分からないので大きな網でリコールしますとの事でした

ですので点検のみでした

書込番号:22123868 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 18:29(1年以上前)

ん〜。多分分かってるんだと思います。
しかし微妙に違うような…
しつこいようですが、一応ツッコミますね。

>でそでそさん
>SKYACTIV-D1.5の件ではなく、「一般的なリコール制度では」という話に焦点をあて、必ずしも対象者全台が改修となるわけではないと述べているだけです。

リコールの指示内容が全てです。
「改修する」が指示なら改修しなくてはなりません。
「点検し不具合あれば改修する」とあれば、点検のみでリコールを済ませる事ができます。

指示の違いがあるだけで、対象車両は全て対応するという事です。
スバルの例も、点検が指示で、場合によっては是正すると書いてありますね。

「改修する」だけが指示の場合は点検で済ませて終える事は出来ないと思います。

>Tomotomo-Papaさん
>少なくとも,「(普通の)リコールでも全数改修ではない」ということは確か。

結局これは誤記(言葉足らず)ですね。
正しくは、
「普通のリコールでも直ちに全数改修をしなくても良い場合もあるだろう」
という事を言いたいんですよね?
国交省?の文書からはそう読み取れます。
しかし、普通のリコールではそれが出来ない。
なので予見性リコール制度を設定したと。

普通に考えてこうだと思いますけど?

>まず私が論拠とした文書,あくまでもリコールの制度について述べたもの,つまり「不具合部品の全数改修がすぐに行われるわけではない」というのがリコール制度の持つ“理念”だということ。

いや、文書のタイトル読みました?
「自動車等のリコールに係る課題(思案)」ですよ。
これが理念だなんて大層なものでしょうか?
自分には単に当時の課題を議論した議事録程度にしか見えません(笑)

まぁ別にそれはお好きにって感じですけど。

>スプーニーシロップさん
なるほど、情報ありがとうございます。
それは改修済みと同義なので、ディーラーがどう処理するのか分かりませんが、そうなりますよね。

書込番号:22123897 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 18:39(1年以上前)

>いや、文書のタイトル読みました?
「自動車等のリコールに係る課題(思案)」ですよ。
これが理念だなんて大層なものでしょうか?
自分には単に当時の課題を議論した議事録程度にしか見えません(笑)

 ホントに日本語が読めないんだね。

 「不具合部品の全数改修がすぐに行われるわけではない」というリコール制度の持つ“理念”に基づいて議論するという意味だと,読み取れないとは....誰がリコール制度の持つ“理念”について議論していると言った?


 で,この理念に基づいて考えて,予見性リコールの問題点って?

書込番号:22123918

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2018/09/20 18:49(1年以上前)

>Tomotomo-Papaさん
>で,この理念に基づいて考えて,予見性リコールの問題点って?

理念はどーでも良いんですけど、予見性リコールが問題だなんて誰か言ってます?

書込番号:22123936 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 18:49(1年以上前)

>くまくま五朗さん
はい、その理解です。
そのつもりで書いていたんですが、上手く説明出来ず逆に混乱を招いてすみませんでした。
22123404等は忘れて下さい。ゴミを増やして失礼しましま。

書込番号:22123937 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 18:55(1年以上前)

>でそでそさん
良かったです。
こちらこそしつこくすみませんでした。


ところで、aquablauさんは何処へ…

書込番号:22123948 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/21 18:43(1年以上前)

スレ主はリコール後の再発や
対策後に購入する車両では異常は発生しないとお考えのようですね。

レスが多くて読みきって居ませんが
迷走している様ですのでスレタイに立ち返って発言させて頂きます。

そもそも、予見性とした背景は問題が起こる車両と起こらない車両が存在している事が発端の様に感じます、
そして、発生原因の特定が難しく原因を取り除く事が困難な為に初期の物より効果が高まると予測される部品が開発出来たのでコレをもって対処法とした。
なので、通常行われるリコールとは区別するべく2点の理由から予見性としたものだと理解しています。

蛇足ですが、渋滞大国日本特有の症状だろうと思いますし使用環境だけでしたら特定の地域で発生とかになりそうですがそんな事もありませんので使用方法にも要因がありそうです、一人々が運転の傾向が違うため原因の特定が難しくなっていますね。

始めの頃囁かれていた、エンジンは回した方が良いとした見解も回さないよりは良いとは思いますが、アクセルをベカベカ踏めば良いとは言ってませんのでトルク負けしない気持ち良いアクセルワークをしたら煤の大量発生も防げるのでは無いかと考えながら日々の運転をしています。ですので個人でできる事は車との付き合い方如何ではないでしょうか。

個人の見解としては再発したらまた無償修理で直してもらいますってトコです。

長文で失礼しました。

書込番号:22126247 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/22 11:24(1年以上前)

>くまくま五朗さん

>ところで、aquablauさんは何処へ…

「正式な文章」の扱いで明らかにおかしな主張をしてしまったため、on the willow さん(脳内?)と協議中なんじゃないですかね?
正式 = 公式じゃないとか屁理屈くらいしか思いつかないが・・・

それか何度も何度も何度もon the willow さんに礼を言ってないと私を責めたが、実はちゃんと謝意を言っていたので恥ずかしくて出て来れないとか。(苦笑

まぁもうお腹いっぱいですから続きはいらないですよ。

書込番号:22127760

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2018/09/22 11:59(1年以上前)

既に消されていますが8月の末頃に『on the willou』という名前での書き込みがありました
あれは誰だったのだろう

書込番号:22127831

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スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/22 13:15(1年以上前)

こんばんは、

平日は忙しくコメントできませんでした。
話題が発散していること(とはいえ止めるべき内容でもないこと)、また多くの点で思い違いがありますし、事実と意見の区別がついていないコメント、何より槍騎兵EVOさんによる中傷も続けられ、あえて皆さんにコメントすると長くなりすぎると判断し、まずは槍騎兵EVOさんにだけ返信します。

>少数?とはいえここで報告が上がっているようにいきなり危険な状態になる事があると思われる
みんカラでは、2月のリコール後(制御プログラム変更後)に、いきなり危険な状態になった不具合事例を存じないので、具体的にスレッドのURLを挙げていただけませんか?

>幾つか対策部品なはずなのに同じような状態になった報告も出ているようです
これも、対策部品に変更後、煤の堆積が原因で同様の不具合が発生した事例を教えてください

>危険性のあると思われるエンジン
工学的に、危険性のあると思われるエンジンとは「公衆が許容できないリスク」があるエンジンであるということです。
SKYACTIV-D 1.5 に「公衆が許容できないリスク」があることを示していただけませんか?

これを意見の違いと思い込む方もいるようですが、これは意見の違いではありません。

例えば、見知らぬレストランの料理を「危険性があると思われる」というには、それなりの根拠が必要です。
食中毒は料理店が起こしてはならない事故ですが、リコールはメーカーが起こしてはならない事故ではありません。
何をもって「公衆が許容できないリスク」があると思われる、としているのかお聞きしたいです。

>「正式な文章」の扱いで明らかにおかしな主張をしてしまったため

私が受け取った文書は内部文書でもなく、非公式でもなく、正式な文書ですよ。

これについて、あなたは「マツダのHPで発表している文章や国が開示しているメーカーのリコール文章が正式では無いと」とのことですが、私はそれらを正式な文書ではないとは一言も言っていません。完全な曲解、歪曲です。私がそれらを「正式な文書ではない」と主張している一文を提示していただけませんか?
提示いただけないなら、謝罪をしていただきたい。

また、それらの発表よりディーラーで見せてくれる紙ぺらが正式だと、とのことですが、私はユーザーへの「正式な」説明文書だと聞いています。
つまり、内部文書だったり、非公式ではないということです。
単にHPなどで発表された文書に詳細が書かれていなかった、というだけに過ぎません。

明らかに事実を提示されたにも関わらず、それを一方的・個人的な感情による解釈で事実を認めずに、相手を荒らしと決めつけて謝罪しない、これがこの掲示板が荒れる理由だと感じます。

書込番号:22128011

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クチコミ投稿数:561件Goodアンサー獲得:13件

2018/09/22 13:59(1年以上前)

>aquablauさん
一部のやりとりに固執して
しつこく謝罪を求めるから場が荒れるんですよ
要求が通らないからといっても文字数多くまくし立てても相手は折れない事を理解して
矛を収められても良いのではないですか?
健全なスレを望んでる方が荒らしている事に気付かないなんて‥

書込番号:22128128 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/22 17:14(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

それは違いますよ。
私は、今、このスレッドで起きている「言ってもいないことを言ったかのように歪曲されたこと」について謝罪を求めているのです。
「言ってもいないことを言ったかのように歪曲される」のでは、議論が成り立ちません。

帰ってきたmaz2さんはどうして、「言ってもいないことを言ったかのように歪曲する人」を擁護するのでしょうか。

書込番号:22128540

ナイスクチコミ!1


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2018/09/22 18:40(1年以上前)

>aquablauさん
擁護しているつもりはありませんよ
スレが進展しないしないので助言したまでです。
助言したつもりがスレ汚ししてしまいすみません

書込番号:22128754 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/22 19:46(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

私も他にコメントしたいことは沢山ありますが、自分のブログにも1ヶ月記事を書けないこともあるぐらいなので、コメントが遅くなることはご容赦いただきたいです。
このスレッドの質問は、

>私の見解が事実と異なるとか、妥当ではないというのであれば、その理由を教えて欲しいです。

なのですが、槍騎兵EVOさんは、このスレッドでも

>自分を客観視出来ない人が、いくら他人に意見を求めても無駄です。

という喧嘩腰の書き込みで、スレッドを荒らす気が満々だったとしか思えません。
自分が正式だと思う文書は正式、自分が正式とは思えない文書は正式ではないという思い込みで、しかも相手の書き込み内容まで歪曲するのでは、スレッドでの会話が成り立ちません。

そもそも、文書が正式だの正式じゃないのという槍騎兵EVOさんの決めつけとは全く関係なく、「同じ部品に交換する」という槍騎兵EVOさんの主張が間違いであったことは何も変わりません。

帰ってきたmaz2さんは私に対してのみ「荒らし」という言葉を使いました。
どうして、「言ってもいないことを言ったかのように歪曲する人」には「荒らし」という言葉を使わず、私にのみ使うのでしょうか。

書込番号:22128929

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2018/09/22 20:13(1年以上前)

>aquablauさん
主様はスレを進捗させる気がお有りだろうか?
確かに他の方へ荒らしとは言っておりませんが、他の方を名指しでの返信も行なっていませんし、
だからと言って主さまだけが荒らしとは考えてはいませんよ。
進捗を促す立場の方が遅らせている事や
閲覧する方が疲れてしまう長文を送られている状況を鑑みて主様に進言しただけです。
私が主さまのお立場でしたら無駄レスを返す事は控えるだろうと考えた次第です。
強いて言わせて頂くなら、
賑やかしの方はお控えになって下さい、
主さまが無用に興奮なさっております。

書込番号:22128982 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


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2018/09/22 20:46(1年以上前)

罠ですね、最初から。
スレが立った時点で 
>正確で有益な情報交換を行われることを期待します。
と書いてありますが、有益かはどうか、スレ主が判断するんですから。

>私の見解が事実と異なるとか、妥当ではないというのであれば、その理由を教えて欲しいです。
私の見解=事実なので当然ですが、最初から否定ばかりが目立ち、on the〜氏とスレ主、二人の正当性ばかりが浮き立つ流れ。。。

誰ですか!最初に嵌ったのは!
あ、くまくま五朗さんさんだ。(ー ー;)
頼みますよ、ホント。しかも「もしもし」言ってたストーカーのじーさんまで連れてきちゃってたし(苦笑)

というわけで今回は僕の方が先に抜けます。またどこかで一緒になったら議論しましょう。

書込番号:22129047

ナイスクチコミ!15


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2018/09/22 21:10(1年以上前)

進行に役立つか分かりませんが
一つ皆さんにご協力頂きたい事がございます。
ガクブルが発生している映像を見た事がある又は持っておられる方がございましたら
後学の為に拝見させていただきたいと考えております。
他所のスレでも、ガクブルの際にどれほどの減速が起こっているのかと発信しておりますが
人為的な急減速のみで有れば
慌てずに路肩に寄せる様にアナウンスがあっても良いのかなとも思います。
その様なアナウンスも聞いたことがありません。

不安要素は取り除きたいと思いますので、
事後の対処法を知るのも有効かと思い、
でしゃばった事を言わせていただきます。
ご存知の方おられましたら宜しくお願いいたします。

書込番号:22129121 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


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2018/09/22 22:06(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん
https://youtu.be/RnNzi79hZ0Q
これなんかそうかも?
詳細は不明ですが。

>ナショナリズムさん
ごめんなさーい(笑)
皆さん分かってたんだと思いますけど、元々スレ主さんは「かかってこんかいオラァ!」というスタンスだと思ってました。
そこへ自分がスカした返事をしたもんで(笑)
やや怪しい方向にスレが行きかけたんですが、槍騎兵EVOさんというターゲットが釣れたようなので、スレ主さん的にはスレ立てした意味はあったのではないかと思われます。

ストーカーのじーさん?
誰ですか妖精ですか?(笑)


>槍騎兵EVOさん
諦めずにちゃんと意見交換してあげて下さいね(苦笑)

書込番号:22129298 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


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2018/09/22 22:27(1年以上前)

>くまくま五朗さん
レスありがとうございます
早速拝見させて頂きました。

ここで確認できたのは
90km代から加速出来ている?
下り坂かもしれませんが
果敢にも100km台で走っているので
どう捉えたら良いものか分かりませんね
固定のドラレコなら振動もイメージ出来るかもしれませんね。

聞いている内容とも合いませんし
果たしてガクブルと同じなのだろうか?
この状態でしたら避難できそうですね

動画に関して運転しながらの携帯での撮影についてはココではスルーしたいと思います。

書込番号:22129355 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/22 22:41(1年以上前)


高速道路でカメラを手で持って動画撮影しながらの運転。

違反を堂々と世に晒す。

マツダ乗りはこんな人として終わってる奴ばっかり

書込番号:22129403

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2018/09/23 00:16(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん
動画の最初の部分、エンジン警告灯が点いてる時の振動がいわゆるガクブル症状に近いものと思われます。
動画主は命の危険を感じたと書いてますが、動画の症状であれば冷静に対処できそうな状態ではありますね。

とはいえ、あくまで一例ですのでご参考まで。

書込番号:22129624 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/23 01:07(1年以上前)

>くまくま五朗さん
撮影者のコメントに気づきませんでした
補足ありがとうございます。

警告灯は消えない様ですね
異常を検知した警告が出たままでも正常な燃焼に戻ったので撮影者はそのまま走っていたってとこでしょうかね?
エンジンをかけ直すと消えてしまう場合がある様ですが
少しの距離でもディーラーへ乗って行くのは不安がつきまといますし、
このスレ的には無用なダメージの増加を防ぐ為にもレッカー移動すべきと言うべきなのかな?
他にも検証できる動画が集まると良いですね。

書込番号:22129719 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 12:58(1年以上前)

>ナショナリズムさん

>最初から否定ばかりが目立ち、on the〜氏とスレ主、二人の正当性ばかりが浮き立つ流れ。。。

>くまくま五朗さん

>皆さん分かってたんだと思いますけど、元々スレ主さんは「かかってこんかいオラァ!」というスタンスだと思ってました。

槍騎兵EVOさん、ナショナリズムさん、くまくま五朗さんともに、【事実や事実をもとにした推論】と、【根拠のない思い込みや事実と矛盾するデマ】の区別がついておらず、全て意見として許容されるべきだと考えているのでしょう。
だから、根拠のない思い込みやデマを、事実との矛盾とともに否定されると、「自分の意見と違うから否定された」と思い込み、被害者意識を持つのだと思います。

事実や事実から導き出される推論、事実と矛盾しない意見は尊重されるべきですが、事実と矛盾した思い込みや、根拠のないデマは意見と言えるものではなく、否定されなければいけません。

ユーザーとして欲しいのは、事実や事実から導き出される推論、事実と矛盾しない意見です。
事実と矛盾した思い込みやデマは、意見と言えるものではなく、邪魔でしかありません。

また、くまくま五朗さんは「報告に対して作業記録等を求めること」をおかしいと言っていますが、当時のスレッドを読み返せば、

「同じ部品に交換するだけだから再発する」
「同じ部品ではなく、改善部品だとユーザー向け案内には書かれている」
「ユーザー向け案内を出せ」
「案内はこれ」(私のブログへのリンク)
「届け出内容と異なっている、やはりメーカーが意図的に隠しているに違いない」

届け出内容と異なっているというのも、一方には詳細な内容まで記述されていないだけで、事実と相反する内容ではないですし、「メーカーが意図的に隠しているに違いない」は根拠はなく、思い込みでしかありません。

言うなれば、不具合報告に対して「証拠を出せ」と言い出し、証拠が出されると謝罪も訂正もしない人と同じです。

くまくま五朗さんは「不具合報告に対して作業記録等を求めること」をおかしいと主張していますが、「部品が改善されている報告に対して証拠を出せ」は構わないと思っているのでしょうか。

槍騎兵EVOさんは「案内書類の提示、ありがとうございます。」で謝罪と訂正をしたかのように言っていますが、前後の流れを読み返せば、単に「証拠を出せ」に対して証拠を出されただけで 「あなたのいう通りでした、ごめんなさい」と謝罪と訂正はせずに、「メーカーが意図的に隠しているに違いない」と、ああ言えばこう言うという状況になっていますよね。これではスレッドが荒れるのは当然だと思います。

帰ってきたmaz2さんはスレ主に代わりスレッドの進捗を心配いただいていますが、

「自分を客観視出来ない人が、いくら他人に意見を求めても無駄です。」
「これ以上、マツダスレを荒らさないようにお願いしますよ。」

と、喧嘩腰でスレッドに現れた人に対しては擁護し、スレ主に対してのみ荒らしだと断じています。

こういった一方的な見方をやめ、【事実や事実をもとにした推論】と、【根拠のない思い込みや事実と矛盾するデマ】の区別をつけた上で、

 「想像による決めつけや、自分の車に不具合が起きたから他の車にも起きるはずだといった思い込みではなく、ユーザーにとって利益のある正確で有益な情報交換を行われることを期待します。」

書込番号:22130659

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2018/09/23 13:20(1年以上前)

確信しました。

書込番号:22130690 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/23 13:55(1年以上前)

そもそも今回の症例に対して予見性リコールで十分な対応と言えるのか? この辺だと思うのです

言い方が悪いかもしれませんが、
チェックランプが点灯するまで放置って事ですよね
サービスキャンペーンみたいに、事前確認もしないと言うことですよね

たとえば吾輩みたいに
趣味の釣りで、北から南まで2週間近くかけて、往復2000キロも走る輩に取っては
チェックランプ点灯してからでの作業では、組み立てていた予定が全て狂っていまうのです
(ディーラーに持ち込み後、作業時間にどれだけ要するのか分かりませんが・・)

それなら事前にリコール対応してもらった方が、間違いなく安心して使用できるのに
なぜそれが出来ないのか? その結果次々と、疑われてもおかしくない推測が生まれるのです

よって問題が無いと言われるCX−8の購入も、我が家では躊躇しています  増車予定だったのですが・・

書込番号:22130738

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2018/09/23 16:29(1年以上前)

お腹いっぱいだと言っているのに、こってり大盛りを出すのは虐めですね。(苦笑

荒らしはスルーです。 -> くまくま五朗さん
ほっときっぱなしでさらに荒れるなら忠告程度で。
まぁこれが基本対応ですね。

返答はエサを与える事になりますので、兵糧攻めで。

>aquablauさん

事例はマツダスレに幾つか挙がってますから自分で探してください。

何か良く分からない謝罪要求が出ているのでそこだけ。
>「マツダのHPで発表している文章や国が開示しているメーカーのリコール文章が正式では無いと」とのことですが、私はそれらを正式な文書ではないとは一言も言っていません。

あなたは「槍騎兵EVOさんが正式な文書と呼ぶ文書」と書きましたね。
これ普通の人はaquablauさんは私が正式な文章としている物を正式とは思っていないと判断しますでしょ。
それが一般的でしょう。
まぁ、あなたには色々と一般常識が通用しないので言うだけ無駄でしょうけど・・・


逆に私が礼をしていないと勘違いしていた件に付いての謝罪はまだですかね?(苦笑

書込番号:22131016

ナイスクチコミ!14


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2018/09/23 16:47(1年以上前)

>くまくま五朗さん

動画に付いて書き忘れました。

要するに出たら対策部品交換リコールだから、この動画のようになる危険性が未対応車両として大量に残るのが怖いですよね。乗っている人も一緒に道路を走る我々も。
追い越し車線に止まったらどうすんだと。
もちろん、大抵の人は路肩に寄せるなど冷静に対処できるでしょうけど、そうでない人もいるわけで改善できる部品があるなら全数対処してよ、って書くと何故かクレームが。(汗



書込番号:22131051

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 19:20(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん

ご自分の書き込みには責任を持ってください。
特に、私が言ってもいないことを言ったかの様に歪曲したことについては、謝罪を求めます。

下記は前回の質問です。

>少数?とはいえここで報告が上がっているようにいきなり危険な状態になる事があると思われる

みんカラでは、2月のリコール後(制御プログラム変更後)に、いきなり危険な状態になった不具合事例を存じないので、具体的にスレッドのURLを挙げていただけませんか?

>幾つか対策部品なはずなのに同じような状態になった報告も出ているようです

これも、対策部品に変更後、煤の堆積が原因で同様の不具合が発生した事例を教えてください

>危険性のあると思われるエンジン

工学的に、危険性のあると思われるエンジンとは「公衆が許容できないリスク」があるエンジンであるということです。
SKYACTIV-D 1.5 に「公衆が許容できないリスク」があることを示していただけませんか?

>「正式な文章」の扱いで明らかにおかしな主張をしてしまったため

私が受け取った文書は内部文書でもなく、非公式でもなく、正式な文書ですよ。

これについて、あなたは「マツダのHPで発表している文章や国が開示しているメーカーのリコール文章が正式では無いと」とのことですが、私はそれらを正式な文書ではないとは一言も言っていません。完全な曲解、歪曲です。私がそれらを「正式な文書ではない」と主張している一文を提示していただけませんか?
提示いただけないなら、謝罪をしていただきたい。

>帰ってきたmaz2さん

帰ってきたmaz2さんは、
この通り、槍騎兵EVOさんは、自分の書き込み内容に理由を求められると、相手を荒らし扱いして返答から逃げます。
これでは正常な議論はできず、槍騎兵EVOさんの根拠のない書き込みが、まるで事実であるかの様に伝わってしまいます。
それを荒らしだとあえて指摘せず、スレ主が荒らしだとする理由を教えていただけませんか?

書込番号:22131382

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 20:29(1年以上前)

>でそでそさん

>>ユーザーとしては、…(中略)…極めて稀な故障事例を、まるで頻発しているかのように吹聴されるのも迷惑でしかなかったりします。
>・頻発しているとまでは言えないものの、稀とも言い切りづらい頻度のように感じているのが率直な所です。

まず、前回のリコールでは16万台中800台が不具合件数ですが、これを稀ではないとすると、何台が稀だとお考えですか?

加えて、2018年2月以前に不具合事例が報告されているのは誰も否定しておりません。
だからこそリコールになったのですから、ユーザーにとっては、あまり重要な情報ではありません。

2018年2月のリコールで、全車制御プログラムを最新のものに書き換えています。
この時点で制御プログラムは最新のものとなり、従来と比べて色々な点が変わっています。
MRCC の操作方法など明確にわかる変更点もありますし、みんカラでのユーザーの声では、DPF 再生の間隔や時間が変わった(改善された)という声もあります。
つまり、予見現象が起きるか起きないかを判断するのであれば、2018年2月のリコール後、つまり最新の制御ソフトウェアでどうなのか、ということになります。

>・ただ、過剰に吹聴されるケースが目に留まれば、迷惑に思われる気持ちは理解します。

いい加減な思い込みの様な情報の中に、事実に基づく情報が埋もれてしまうのは、ユーザーとして迷惑です。

>>改良された煤堆積の影響を受けにくいインジェクタの存在を頑なに認めなかったり

>・ただ別問題ではありますが、その対策品の存在が十分に周知されていない点は、批難する方がいらっしゃっても仕方ないとは思います。(逆に批難しない方がいらっしゃっても、個々の受け止め方なのでそれで良いと思います)

私がブログにアップしたのは、ユーザー向け説明資料です。つまり、リコールを受けたユーザーの多く、少なくともディーラーに説明を求めたユーザーの多くはこの文書で説明されているかと思います。ユーザーでもない人にとっては、リコールの詳細を知る必要性はさほどないでしょう。何をもって、対策品の存在が十分に周知されていないとするのでしょうか。

>それら情報から理解しようとする過程において、もしも誤認識や視点の欠如があるのであれば、適宜わかっている人が正せば良いと思います。
>ただ、正しい理解をした上での個々の見解/意見/考え方については、「人それぞれ」「そういう考え方もありますね」と捉えます。

問題は、誤認識や視点の欠如を指摘すると、価格.com では荒らしや成りすまし、メーカー擁護などの中傷をするアカウントが少なくないということです。
このスレッドを振り返ればよくわかるかと思います。

書込番号:22131554

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スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/23 20:33(1年以上前)

それにしても、このスレッドで「予見性リコールは心配だ」と主張されている方の中で、どなたが実際のユーザーなのでしょうか?
実際のユーザーでない方は、何が心配なのでしょうか?

書込番号:22131563

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スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/23 20:38(1年以上前)

「前回のリコールでは16万台中800台が不具合件数ですが」と書きましたが、正確には 158,785台中 720台です。

書込番号:22131577

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2018/09/23 20:41(1年以上前)

>釣り三昧Kさん
旅行の計画が立たない、に対しては
マツダのD/Eに対しての不安を指している事ですね、自己防衛として8の購入断念も致し方ないと思います。
遠方でのトラブルは歓迎できませんが、どのメーカーでも起こり得るのでユーザーに負担のかからない解決が有れば良いのですが、
ココでは他メーカーより手厚いサービスも担保したいところですね。
>槍騎兵EVOさん
謝罪の後先は個人としては重要でしょうが
相手との温度差も感じ取って居られると思います、発言に更にトゲを付けるのはどうかと感じます。
全車対応についてのコメントは
残念ながら私のスタンスでは効果に対し疑念が有りますので差し控ます。
>aquablauさん
スレの中での謝罪に対し固執している様ですね
過去スレを持ち出してここの議論を遅らせたり、31/137件中もの返信ではスレがすぐに埋め尽くされてしまいますが其れがお望みでしょうか?

不本意では有りますがお三方に返信させて頂きました。

書込番号:22131588 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/23 20:55(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

私は槍騎兵EVOさんに対して、発言にトゲがあるから謝罪しろとは言っていません。
ご覧の通り、槍騎兵EVOさんの書き込みには最初からトゲはありましたが、帰ってきたmaz2さんを含め、それまでどなたもそのトゲについては許容されています。

ところが、槍騎兵EVOさんが「言ってもいないことを言ったかの様に歪曲した」ことについて、私が謝罪を求めたところ、帰ってきたmaz2さんは、槍騎兵EVOさんのそれまでのトゲのある発言を全て許容しながら、私だけを荒らし扱いしました。

言ってもいないことを言ったかの様に歪曲されると、議論が全くできません。ですからあえて謝罪まで踏み込んでいます。

>私がこのスレッドでお聞きしたいのは、なぜ自分の意見が間違っていたことをちゃんと認めたり、情報提供のお礼をしなかったのか、ということです。
>そういうやりとりができていれば、リコールやディーゼルの不具合報告スレッドも荒れないでしょうし、情報も正しく伝わりますし、今後は建設的な議論もできるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

という問いかけは、このスレッドで当初からしています。

書込番号:22131622

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2018/09/23 21:05(1年以上前)

度々登場してしまいすみません

>aquablauさん
時間は常に進んでいます
発言にトゲと言ったのは私が参加してからの事に対しての発言です、
又、控える様にも発信しております。

先にも言いましたが、時間は進んでます
過去スレにこだわって謝罪を申し入れるより
以前の考えと同じか又はどう変わったのかを確かめて議論をするべきと思います。
色々な情報が集まって来ている今、貴方はどう考えていますか?と、そこで謝罪を申し入れるなら少しはマシになったのでは無いでしょうか?

書込番号:22131664 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 21:06(1年以上前)

>くまくま五朗さん

情報提供ありがとうございます。
挙げられた動画ですが、部品の交換、エンジン交換までしても直りませんとありますが、この原因が予見性リコールと同様の、「バルブへの煤の堆積」であると判断できる情報はありますでしょうか?

今までの情報からも、バルブへの煤の堆積には数万kmの走行距離が必要だと思われますので、新車から数万km走行し、その後エンジンを交換したのちに数万kmは走行したということになります。

それにしても、私であれば命の危険を感じたら、速度を落として左車線を走行しますが、右車線を100km/h越えで走り続けたのは不思議ですね。

書込番号:22131666

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2018/09/23 21:23(1年以上前)

>aquablauさん
慌てすぎです
交換後に数万km走行したものとして話しを進めたい様に受け取られます
それ以外が認められない様な言い方が反発を生むように思います。
又、自分ならを強要するのもいただけません。主さまの思考になぜ?という考慮が感じられません

書込番号:22131718 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/23 21:44(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

気にかけて頂いてすみませんです。
温度差も何も相手する気0なので・・・。

まぁ私とかナショナリズムさん、くまくま五朗さん辺りがレスしなければスレも沈静化するでしょう。
ただ、今後もトラブル報告者が尋問されるような場面があればレスするかもですが。

>でそでそさん

議論好きとの事ですが、この方とするのであれば覚悟してくださいね。(苦笑

書込番号:22131769

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2018/09/23 22:16(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

症状によっては事前対策出来ないケースもありますから、突発的なトラブルは致し方ありません
これはどこのメーカーでも同じです  それを指摘するつもりも有りません

しかし前もって対策が確立しているケースなら
事前に対応して欲しいと願うのは、既存のユーザーならび 購入検討者なら同じ思いではないでしょうか

少なくてもどなたかのコメントは、鎮静化を計る専従者の言い訳にしか聞こえません
知識があるのに勿体無い・・ 

書込番号:22131868

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 22:21(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

>過去スレにこだわって謝罪を申し入れるより

過去スレでの、他人とのやりとりを謝罪しろとは言っていませんよ。
このスレッドでの私とのやりとりについて謝罪を求めています。
なぜなら、書き込み内容を歪曲されるのでは、会話にならないからです。

>慌てすぎです

慌て過ぎですか?

過去の不具合報告では、バルブへの煤の堆積は数万km走行の車しかありませんから、仮にこの動画がリコールの原因と同じ、バルブへの煤の堆積であれば、エンジン交換後、数万km走行したということになるかと思います。
もし数千kmでバルブへの煤の堆積したと推測できる理由があるとかなら、教えていただきたいです。

また、命の危険を感じているのに、速度も落とさず、左車線へ車線変更しない点については、純粋に随分不思議だなと思いませんか。
パニックを起こしているなら、携帯で動画も撮れないだろうし。

書込番号:22131888

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 22:30(1年以上前)

>槍騎兵EVOさん

>今後もトラブル報告者が尋問されるような場面があればレスするかもですが。

結局、事実や詳細を質問をすると尋問としか受け取らず、自らの不確かな書き込みや間違った書き込みは、相手を荒らし扱いにするか、自分が信じない(不信感があるなど)という感情的な理由だけで、間違いを認めず、謝罪もせず、お礼も言わない。

これでは、正常な情報交換はできません。

書込番号:22131916

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 22:41(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

>少なくてもどなたかのコメントは、鎮静化を計る専従者の言い訳にしか聞こえません

釣り三昧Kさんは、

 ・メーカー側が、まだまだ予見性リコールの内容を改善する余地がある、もしくはその予定があったから、予見性リコールにしたのではないか。メーカーとしては、全台リコールにしたかったはず。
 ・人命に関わる不具合発生を 「メーカー責任で改修し」限りなく未然に防ぐ、それがリコールと個人的には捉えています

という書き込みでした。それに対し私は、

 (反論1)予見性リコールは、再発の可能性があるから予見性リコールにするという種類のリコールではない(他社事例あり)
 (反論2)予見性リコールで十分という判断があってではないか、なぜなら新車時に改善後インジェクタ装備車は、予見性リコールの対象車になっていない
 (反論3)リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、リコールで全ての危険性を排除するというものではありません。

と3つの反論をしています。
反論1、反論3に関しては事実にしか過ぎませんし、反論2については「改善後インジェクタ装備車は、予見性リコールの対象車になっていない」という事実を元にした推論です。

こういった、事実と事実を元にした反論をされると、その事実を認められず、メーカー擁護と中傷するのでは、正常な情報交換ができません。
まずは、事実を認め、自分の考えが事実と反していた、つまり間違っていたと認めることはできないのでしょうか。

書込番号:22131941

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2018/09/23 22:41(1年以上前)

>aquablauさん
我慢がならないと読み取ってよろしいでしょうか?
>もし数千kmでバルブへの煤の堆積したと推測できる理由があるとかなら、‥

新車のそれとは別だと考えています、
エンジン内部のクリアランスも変わるでしょうし他にも変化はあると想像します。
仮に私が危惧している運転の仕方が原因とした場合乗り始めの不離れな運転時より慣れきった今がピークでしょうから不具合の起こりやすい状況をピークのまま煤が堆積して行くとも考えてしまいます、考えすぎと思いますけど。
100km/hの走行については先に返答していますので参照してください。
この様な問答は無意味ですよ推測ではなく妄想と言われてしまいます。

書込番号:22131943 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/23 22:47(1年以上前)

>aquablauさん
>この原因が予見性リコールと同様の、「バルブへの煤の堆積」であると判断できる情報はありますでしょうか?

勿論ありません。全く関係ないかもしれません(笑)
あくまでガクブルの一例として参考になりそうなのを見つけましたのでリンクしてみました。
この動画はむしろ症状としてはポジティブな内容だと思いますけどね。
動画主は慣れてしまってるせいかもしれませんが…
ガクブルしててもお構い無しに運転してます
これぐらいならそんなに緊急性も無さそうです。
予見性リコールとしての妥当性を高めるものと感じましたけどね。

>槍騎兵EVOさん
まるで自分が荒れる要因を作っているかのような発言ですね〜
謝罪を要求しますよ〜?(笑)

書込番号:22131960 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/23 22:49(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

不愉快なのは、

 ・事実を事実と認められず、反論に対して一方的に被害者意識を持ち、再反論ではなく相手を中傷しかできない人

に対してのみで、この故障車については何も不愉快な点はありません。

>仮に私が危惧している運転の仕方が原因とした場合

についてはよくわかりません。エンジンクリアランス等、もう少し詳しく説明していただけませんか。

また、故障車の走行については、不思議だと思ったので不思議だと書き込んだまでです。

書込番号:22131968

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2018/09/23 22:57(1年以上前)

返信が被ってしまいましたので
改めて返信させて頂きます。

>aquablauさん
1)対策が完全であるなら予見ではなく完全リコールを行うはず
2)対策後の生産車が問題無いとしたら全数リコールを実施する
3)設計、製造に問題があったなら完全リコールを実施している
以上のことは考えておられますか?

書込番号:22131993 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/23 23:40(1年以上前)

>aquablauさん
ご多用のところ、丁寧にコメント頂きありがとうございます。
問いかけ頂いた部分等に、返答させて頂きます。
(他にも色々と会話が進んでいるようですが、一旦そこは読まずに…)


>まず、前回のリコールでは16万台中800台が不具合件数ですが、これを稀ではないとすると、何台が稀だとお考えですか?
>正確には 158,785台中 720台です。

申し訳ないですが、「何台までが稀かどうか」の具体的な閾値(※台数にせよ割合にせよ)までは、具体的に言えません。
大雑把に、感覚的に理解しようとしているのが正直なところで、異論は否定いたしません。
ただ、稀とは言い切りづらいかな、という考えは今の所変わっていません。

対象の158,785台について、製造年月の分布まではわかりませんが、2017年に製造された比較的新しいものも混じっていますよね。
煤は徐々に堆積していくものなので、堆積途中の予備軍が潜んでいる(これから発症しうる)可能性があるだろうと見ています。
それもあって、感覚的には稀とは言い切りづらいんじゃないか、と感じている所です。(後は価格コムでの幾つかの事例を読んだ印象もありますが)

ただ、リコール4172@の対応に伴って、少なくとも以前の状態よりは改善されている可能性が高いと見ている、という点は理解しました。
排気バルブやインジェクタ周辺の制御に関しても、何らかのプログラム改良が行われているのではないか、ということですよね。
(人により、それは希望的観測ではないかと捉える人もいるとは思います)


>私がブログにアップしたのは、ユーザー向け説明資料です。つまり、リコールを受けたユーザーの多く、少なくともディーラーに説明を求めたユーザーの多くはこの文書で説明されているかと思います。ユーザーでもない人にとっては、リコールの詳細を知る必要性はさほどないでしょう。何をもって、対策品の存在が十分に周知されていないとするのでしょうか。

予見性リコール対象ユーザに、どのように確実に周知されているのか理解不足なところもありますので、詳しく教えて下さい。
(十分に周知されていることが正しく理解出来れば、不十分と言った発言は取り下げます)

スレ主さんの言いぶりから解釈すると、こういう事になりますかね。(認識確認のため、多少補足的に加えた部分もありますが)
・リコール4172に基づくディーラー等からのリコール通知には、この説明資料は含まれていない。
・4172のうち、@(対象158,286台)のほぼすべては、A(対象158,785台)の対象と重なる。
・@の対象全車両には、プログラム修正/エンジンおよびDPFに堆積した煤の清掃、がディーラーにて行われる。その際、まだAの予兆が出ていないのであれば、ユーザの求めに応じて深く説明がなされる。そして、ディーラー担当者から該当の説明資料が提示される。
・ユーザが深く説明を求めなくとも、ディーラーの裁量で該当の説明資料が示される事はありうる。
・ユーザが説明を求めなければ、この説明資料が提示されないこともありうる。
・Aの予兆が出て、対策がなされたユーザの多くにはこの説明資料は提示されている。

この箇条書きにした認識のうち、誤っている所があればご指摘ください。

Aの対象158,785台のユーザすべてに、ちゃんと対策品の存在が伝わっていればいいなと思います。
予兆は出ていないにせよ、対策品がある事を知っておくかどうかで行動が変わるユーザもいると思いますので。


>実際のユーザーでない方は、何が心配なのでしょうか?

実ユーザではないので直接的な心配事はありません。
ただ、身近な人にマツダ車を薦める事はあるので、理解しておきたいという気持ちはあります。

書込番号:22132114

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スレ主 aquablauさん
クチコミ投稿数:891件

2018/09/24 00:01(1年以上前)

>くまくま五朗さん

くまくま五朗さんは、相手が言っていないことを、言っているかの様に歪曲するのは許容するということでしょうか。

>帰ってきたmaz2さん

>1)対策が完全であるなら予見ではなく完全リコールを行うはず

対策が完全(と思われる事例)であっても予見性リコールとした他社事例を紹介しました。

>2)対策後の生産車が問題無いとしたら全数リコールを実施する

対策後の生産車に問題があれば、生産車も含めてリコールになっているはずですが、この件では対策後の生産車はリコールになっていませんね。

>3)設計、製造に問題があったなら完全リコールを実施している

設計、製造に問題がなかったら、リコールではありませんね。

(1)(2)(3)については、予見性リコールとは何かを理解しない、思い込みだと思います。

書込番号:22132174

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クチコミ投稿数:561件Goodアンサー獲得:13件

2018/09/24 00:20(1年以上前)

>aquablauさん
1)未実施のユーザーさんが予見性リコールを受け入れてもらえない場合の不安を取り除かなくても良いと言う考え方には同意出来ません。
そこに矛盾は感じないのですか?
そうなるとメーカーは原因特定(ロット管理)が出来ていないという事になります。

どの車両に問題が生じるか分からないから
予見現象待ちの対応となってしまいます。

その点私が提示した予見性リコールの理由の方が無理を感じません

読んで頂けないと思い以下に記します。

>そもそも、予見性とした背景は問題が起こる車両と起こらない車両が存在している事が発端の様に感じます、
そして、発生原因の特定が難しく原因を取り除く事が困難な為に初期の物より効果が高まると予測される部品が開発出来たのでコレをもって対処法とした。
なので、通常行われるリコールとは区別するべく2点の理由から予見性としたものだと理解しています。

あくまでも、初期の部品よりって所がミソです同じものを付けるよりマシです。
ここで全車リコールをしても徒労に終わる可能性も残ってしまうが対応もしないとならない。
いかがでしょうか?

書込番号:22132213 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/24 00:31(1年以上前)

リコールの根本的な捉え方が吾輩とスレ主は違うのですよ
給湯器、暖房機、車の不具合、この手のリコール未実施の行きつく先には何が待ち受けてます?

>設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するもの

建前上の定義はそうでしょうね 
「自動車等のリコールに係る課題(思案)」
忖度とは言いませんが、メーカーのリコール隠し、もしくはリコール発表によるイメージダウンを極力抑える為に
リコールを簡単にリリースできる環境つくり、そのものを推進しているように感じるのですよ
 
まあ全て品質向上に繋がっているならいいのですが・・ 深読み? 独り言です

書込番号:22132237

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/24 00:41(1年以上前)

>でそでそさん

気になった点をいくつか。

>ただ、稀とは言い切りづらいかな、という考えは今の所変わっていません。

リコール案件でも症状は色々あり、(1)誰でも突然起こり得るもの、(2)時間が経てば起こり得るもの、(3)条件によって起こり得るもの、の3つに分類できると思います。リコールの文面からは、今回のリコールは (1)(2) ではなく、 (3) になります。
しかし、ナショナリズムさんほか何人かの方は、(1) (2) であると勘違いされている様に思います。もちろん不具合を経験した方にとっては突然に起きたように感じるでしょう。しかし、リコール文面では、リコールの不具合が発生する要因として、いくつかの特定の走行条件で起こるとされています。

その上で、稀ではないとおっしゃっていますが、仮に約16万台中1台でも稀ではないと表現するのでしょうか?
明確な線引きは求めませんが、目安はお聞きしたいと思います。
(でなければ、何に対しても稀ではないと言えてしまいます)

>煤は徐々に堆積していくものなので、堆積途中の予備軍が潜んでいる(これから発症しうる)可能性があるだろうと見ています。

可能性だけで言えばなんでもあり得ます。車が炎上する可能性だってゼロではありません。
可能性が高いと見るのであれば、どういった理由になりますか。

>予兆は出ていないにせよ、対策品がある事を知っておくかどうかで行動が変わるユーザもいると思いますので。

ですから、リコールが気になる人、つまりリコール内容で行動を変えうる人はディーラで聞くでしょうし、改善部品に交換していないほぼ全てのユーザーはリコールをディーラーで受ける訳ですから、普通のディーラーであれば説明を受けていると思います。

ここで「心配」している方で、実際のユーザーの方はどの程度いるのでしょうか?
今の所、私はユーザーだという方を見受けないのですが。

ちなみに中古販売時の告知の件ですが、「ほぼ全ての車両は予見性リコールは未実施」だということは理解されていますか。

書込番号:22132257

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2018/09/24 00:59(1年以上前)

>釣り三昧Kさん
それは言い過ぎでしょう
このご時世にメーカーも身を守る為にはユーザーを大事にしないといけない事は、色々な企業の失敗で学んでいると思ってます。
車は電化製品などと違いON・OFFで動かせるものでは無いので、誰もが同じ使用状況には当てはまらないからこそ
エンジンの味付けやその制御に苦労する物と理解しています。
マツダの主旨から運転を楽しむ姿勢であるべきだと考えているので、気持ちよく走る様にしています(テストドライブをイメージするならエコではテストしない様に思いますから)
いずれエコ運転や渋滞、エンジンの追いつかないスタートダッシュそれら全てのユーザーに対応出来ると信じたいものです。
予見性リコールを打ち出した姿勢には賛成ですよ。

書込番号:22132283 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/24 01:00(1年以上前)

>aquablauさん
>くまくま五朗さんは、相手が言っていないことを、言っているかの様に歪曲するのは許容するということでしょうか。

どの部分の事かピンときませんが…
単に誤解や言い間違いであれば訂正すれば良いですね。
思わぬ方向に受け取られた場合はそのキッカケとなった部分を訂正し説明すれば良いだけかと。
その訂正が的を得ていれば相手の認識も変えられると思います。

繰り返しになりますが…
何を伝えたのか?ではなく、どう伝わっているか?
会話する上で大切な事です。

これが分からないと色々大変です(汗)
「そんなつもりで言ってないよ!」といくら言ってもヤバい状況になる事って世の中にはありますからね(笑)

書込番号:22132285 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/24 01:10(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

>1)未実施のユーザーさんが予見性リコールを受け入れてもらえない場合の不安を取り除かなくても良いと言う考え方には同意出来ません。
>そこに矛盾は感じないのですか?
>そうなるとメーカーは原因特定(ロット管理)が出来ていないという事になります。

事実として、

 (1)リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、ユーザーの不安を取り除こうというものではありません。
 (2)リコールの実施方法として、予見性リコールという方法が認められています。どちらのリコールも設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するという点は変わりません。そして予見性リコールも全数リコールと同様、国交省が認可して実施されます。

重ね重ね言いますが、この2つは事実です。
釣り三昧Kさんもそうですが、リコールについて自分独自の定義をしても、会話は成り立ちません。自分の定義のリコールとは違う、メーカーは不誠実だと言っても、それは自分の中で通用する論理でしかありません。

他社の予見性リコールの事例です。

 eKスポーツ・トッポのコンビネーションメータについて
 http://recall.mitsubishi-motors.co.jp/Recall/displayselect.do?orderno=13394

これは、メーターが表示不良となったら対策品に交換するというものですが、逆に言えば表示不良にならなかったらメーター交換にはなりません。
これは「原因特定できていない」「ロット管理できていない」「完治しないから全数交換しない」というリコールだと思えますか?

メーカーも、リコールを認可する国交省も、予見性リコールであるということは、即時の全数交換の必要性はないと判断しているということです。
思い込みで「◯◯だから予見性リコールなんじゃないか」と想像を語られても、上記の事実は覆せません。

だからユーザーとしては、例えば改善部品に交換しても症状が再発したのかそうではなかったのか、その発生頻度がどうなのか、という事実に基づく情報が欲しいのです。

書込番号:22132296

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/24 01:11(1年以上前)

>くまくま五朗さん

2回目の質問です。
くまくま五朗さんは、相手が言っていないことを、言っているかの様に歪曲するのは許容するということでしょうか。
詳細については、スレッドをたどっていただければ確認できます。

書込番号:22132300

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/24 01:24(1年以上前)

>釣り三昧Kさん

先にも書きましたが、リコールという言葉の意味を、自分独自に定義しては会話になりません。
深読みというより、思い込みです。

自分独自の定義ではリコールとはこういうものであり、自分の思い込みではメーカーはこう考えている、と言われても議論するべき話題にはなりません。

書込番号:22132315

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2018/09/24 01:50(1年以上前)

>くまくま五朗さん

おお、謝罪を要求されてしまった。(笑

そういう意味ではありませんでした、と謝罪しましょう。(笑

書込番号:22132350

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2018/09/24 02:00(1年以上前)

>aquablauさん
商売をご存じない方の様ですね
リコールを発動したマツダは何の為におこなっているのでしょうか?
国交省のご機嫌伺いの為ですかね?
そこにユーザーは含まれないとお考えの様で驚きました。

書込番号:22132358 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/24 02:10(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

>そこにユーザーは含まれないとお考えの様で驚きました。

何を言っているのでしょうか。
設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するのはユーザーのためですよ。

書込番号:22132367

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スレ主 aquablauさん
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2018/09/24 02:15(1年以上前)

槍騎兵EVOさんは何の件で誰に謝っているのでしょうね。

書込番号:22132371

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2018/09/24 02:28(1年以上前)

>aquablauさん
>(1)リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、ユーザーの不安を取り除こうというものではありません。

上の様に説明されていました
リコール対象範囲の車両に乗っている方々に『あなたの車は大丈夫』と言えない状況で
メーカーは予見性リコール出したからユーザーの満足を得ているとお考えのですか?
予見性に含まれる意味は苦肉の策である事を理解するべきでしょう

書込番号:22132382 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/24 03:29(1年以上前)

>aquablauさん
コメントありがとうございます。


>その上で、稀ではないとおっしゃっていますが、仮に約16万台中1台でも稀ではないと表現するのでしょうか?
はい、それでしたら極めて稀だと思います。


>明確な線引きは求めませんが、目安はお聞きしたいと思います。
使用約3年で約1%ほどのユーザで、煤の堆積により予兆が出るかエンジン停止までありうるのなら、ちょっと多いとします。
(無理やり決めた感じはありますが…)

時間軸も含んだ感覚的なところを説明するため、暴論かもしれませんが、勝手な前提も置きつつ計算しました。
(変にツッコミが増えそうな気もしないでもないですが…なるべく具体化するためということで)

サンプルの対象期間としてみると、大体3年ぐらいでしょうかね。
※早いものは2014年の下旬(10月頃?)から販売されて徐々に納車が始まり、2018年1月末までの集計値だろうと捉えて

約16万台のうち、それなりに使用期間がありそうな台数は、勝手に半数ぐらいと見做します。
そして、計算の都合上、母数を72,000台とさせてください。
すると、720台/72,000台となると、発生割合としては1%でしょうか。
(分子の720台は減らさないのか、と怒られるかもしれませんが)

よって、3年間程度使用していると1%程度は不具合が起きるのではないか、と考えます。
※そのうち警告灯点灯だけで済んだ事例がどれほどかはわかりませんが

約16万台の各ユーザが3年程度使用した時点で見ると、1%(1,600台)に近づくんじゃないかという気がします。
そして今後使用期間が伸びれば、分子は徐々にでも増えて行くんじゃないでしょうか。
かといって、100%に向かって伸び続けるかというと、感覚的にはそれは無いと思います。(ユーザの使い方による要素があるので)


>可能性が高いと見るのであれば、どういった理由になりますか。
理由というか、こんな不安がありそうに思っている、という観点で説明します。

リコール文面には「(3)条件によって起こり得るもの」が記載されており、コレは「低車速で加減速する走行を繰り返す」の事ですね。

堆積に繋がりうる加減速走行がどの程度なのか(1セットあたりの回数・時間)、たまに生じるぐらいでも累積されて繰り返しに該当するのか、または期間が空けば繰り返しとは見做さずその間に煤が減るなどして問題ないのか、その辺りはハッキリしないと捉えています。
メーカーとしてもこれ以上具体的には言えないだろうし、この点は仕方ないとも思っていますが。

ここからは(ここからも?)推測続きですが。
低車速で加減速する走行がたまにでも生じる場合があれば、その場面で少しでも煤が溜まる事はありうるだろうと思っています。
そうすると、スローペースでも堆積され続け、いずれ「(2)時間が経てば起こり得るもの」にも繋がっていくんじゃないか、そして最終的に「(1)誰でも突然起こり得るもの」に繋がってくるのではないか、という気がしています。

これらの推測が全く的外れであるということが理解出来れば、不安に思う人も減るのではないかと思います。
この点は、リコール文面には「(3)条件によって起こり得るもの」しか記載が無いのだから、それ以上の勝手な推測はしないで、というのでしたら正直な所消化不良ではあります。
(まぁ、技術的な事も詳しくない素人はスッコメと言われたら、反論しようも無いんですけど)

よって、予見性リコール(予兆を感じたら)ではなく、全台に清掃と交換をした方がスッキリするんじゃないのか、という意見に賛同しているというのもあります。


>ここで「心配」している方で、実際のユーザーの方はどの程度いるのでしょうか?
すみませんが、私にはわかりません。(私に質問しているわけではなく、広く問うているのだとは思いますが念のため)


>「ほぼ全ての車両は予見性リコールは未実施」だということは理解されていますか。
おそらくそうだろうなぁ、ぐらいの理解です。


200レスまであっという間に埋まりそうなので、急いでレスしました(笑)

書込番号:22132407

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2018/09/24 09:17(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

言い過ぎたかもしれませんね、スミマセン
しかしリコール対する事の重大性を軽んじてる傾向にあるのでは、という事なのです
本来ならマスメディアも利用し、早期回収、早期対応に努めることが本来あるべきリコールの姿では

予見性リコールなど
水で薄め過ぎたアルコールの様に、薄っぺらい印象しかありません
これから先も増えるのでしょう、この手のリコール発表は・・

書込番号:22132737

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2018/09/24 09:23(1年以上前)

>aquablauさん

なぜに同じ事を質問するのですか?
意味がわからないという事でしょうか?

書込番号:22132749 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/24 10:45(1年以上前)

おはようございます
>釣り三昧Kさん
今回の予見性リコールを苦肉の策と考えた理由は
全てのユーザーの使用方法に対応しきれなかった。
一部のトラブルに対しての事後処理で対応する(チューニング)なので、
全部の車両でリコールを行う必要性が無かった
又、現状でトラブルの起きていない車両が適正な使用をしているとの判断からの
国交省との合意で発動されたリコールと考えています

ですので、マツダや国交省がリコールを出しやすくする
薄めたリコール制度とは考えておりません。

ただし適正な運転とは?3・4・5万キロ走っている車なら今後も大丈夫といった考えでも無いのでいつまでも対応します(苦肉の策)を担保したリコールだと理解していますので、制度の弱体化よりむしろ柔軟な対応と思い支持すると申しております。

書込番号:22132939 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/24 13:05(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん
苦肉の策か最善策かどうかは分かりかねますが
メーカーが今現在できうる対応対策をアナウンスしているだけなんでしょう

そもそも事前点検もせず、チェックランプ点灯まで放置・・
こんな中途半端な対策なら、通常時の不具合対応と同じです
むしろ予見性サービスキャンペーン?

>制度の弱体化よりむしろ柔軟な対応と思い支持すると申しております。

仮にもリコールと名の付く対策なら、
もう少しユーザー寄りの内容でも良かったのではないでしょうかね

日々不安を抱えながら愛用しているユーザーもいらっしゃる訳ですから
柔軟な対応を否定するものではありませんよ むしろ推奨します

書込番号:22133305

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2018/09/24 17:08(1年以上前)

>釣り三昧Kさん
>こんな中途半端な対策なら、通常時の不具合対応と同じです

そこですよねアナウンスでは事前の警告のように言われてますが
実際のところ、そのまま故障となる事例が多いように思います。
全数リコールにならずとも
対象車の全数に状況を点検して太鼓判押して欲しいところですね。

書込番号:22133856 スマートフォンサイトからの書き込み

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sky-D1.5さん
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2018/09/25 12:02(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

>そこですよねアナウンスでは事前の警告のように言われてますが
>実際のところ、そのまま故障となる事例が多いように思います。

そういう事例が多いんですか?
もし、それが本当だとしたら大変なことです。

書込番号:22135828

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2018/09/25 17:49(1年以上前)

>sky-D1.5さん
先に謝らせてください
統計わからずにそう書き込んでしまいすみませんでした。

ただ、私の持論で感じたままに書いてしまったので弁明させて下さい。
予見で入庫する車両は予見リコールとなり修理(NG)全数
エンジンのグズつきで入庫の場合
点検の上、再生間隔で判定
判定の結果如何では保留(NG orOK)
つまり、保留が少ないだろうという点で故障が大半と言ってしまいました。
個人的な予見性リコールの捉え方で発言してしまいここでの発言として不適切だと反省しております。
失礼いたしました。

書込番号:22136446 スマートフォンサイトからの書き込み

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sky-D1.5さん
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2018/09/25 19:23(1年以上前)

>帰ってきたmaz2さん

いえいえ…謝られるほどのことではないのですが…(^^ゞ
それを聞いて安心しました。
何か新しい情報があるのかと思っただけです。


書込番号:22136676

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:614件Goodアンサー獲得:30件

2018/10/05 08:32(1年以上前)

エンジン警告ランプ

ウォーニング表示

aquablauさんどもども(ΦωΦ)/"

今朝、私の車(CX-3)で2番に該当されると思う症状が出ました(; ̄ー ̄A

停車状態から、ちょいとアクセルを踏んだ途端ポフッ!!とした感じで一瞬失速…その後いつも通りに動いてました(-_-;)ナンヂャコリャ

書込番号:22160012 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aquablauさん
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2018/10/05 13:02(1年以上前)

>ぽんぽんちーさん

貴重な情報ありがとうございます。
ぽんぽんちーさんのデミオは何年式でしょうか?
ディーラーへ行った後の状況も、ぜひご報告ください。

もし予見性リコールに該当する症状で、インジェクタを交換するようであれば、みんカラの情報を読む限りは、改善されたインジェクタは出来が良い様です。
(想像ですが中身が G4S と呼ばれる第4世代のインジェクタ相当になっているのではないかと)

書込番号:22160506

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2018/10/05 13:12(1年以上前)

aquablauさん返信どもども(ΦωΦ)/"

購入先の車屋さんからディーラー行きになったそぉです(^_^;)戻って来たら御報告いたしやす(`◇´)ゞ

書込番号:22160523 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/06 19:36(1年以上前)

戻って来た(と言っても部品待ちです)ので取り敢えず報告です(*`・ω・)ゞ
結果…加吸圧弁が何らかの原因で一瞬開きっぱの状態になった模様ですわ(^_^;)んで…タービン交換となりますた(; ̄ー ̄A

書込番号:22163760 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/22 20:32(1年以上前)

>ぽんぽんちーさん

 連休を挟むので時間がかかると思って遠慮していたのですが,もう修理は済んだころだと思います。

 そこで教えていただきたいのですが,「加吸圧弁」というのは,添付のSKY-Dの構成図においてどのバルブのことなのでしょうか? それが開きっぱなしになった理由と,なぜターボの交換になったのか,ディーラーの見解がわかれば教えてください。因果関係が想像できないので,よろしくお願いいたします。

 因みに50,147kmなら特別保証で,当然無償ですよね? それともリコール対応だったのでしょうか?

書込番号:22200619

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2018/10/23 04:52(1年以上前)

Tomotomo-Papaさんどもども(ΦωΦ)/"

保証内ですので無償のようです(^.^)
詳しい事は分かりませんが、エンジン(スカイアクティブ)の構造上、カスが溜まりやすいのでは…との事です(*´・ω・`)bこれはディーラーではなく馴染みの車屋さんからの回答です(^_^;)

尚、部品の箇所は分からないのでディーラーでお聞き下さいまし(; ̄ー ̄A

書込番号:22201285 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/23 05:52(1年以上前)

回答ではなく見解でした(^_^;)

書込番号:22201305 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/23 20:10(1年以上前)

>ぽんぽんちーさん

 返信ありがとうございます。

 「加吸圧弁」というのは多分HP EGR Valveのことだと思うのですが,これってECUで制御されていると思うので開きっぱなしになるというのが不思議なのと,それでなぜターボの交換が必要になるのかが理解できなかったものですから...

 無償だったということはメーカーにデータが上がっているはずですから,問い合わせてみたら教えてくれるかもしれません。お世話になりました。

書込番号:22202596

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2018/10/23 21:40(1年以上前)

 ぽんぽんちーさんの例は,恐らく何らかの理由でHP EGR Valveが故障していて,これもあくまでも推測だけれどValveがターボと一体化していて,Valveだけの交換ができなくてユニットごと交換する必要があったという,普通の故障だったのではないかと想像する。


 さて,「普通のリコールでも全数改修で“は”ない」(「全数改修でない」ではない)のだから,「事前に全数対応をしろ」と言うのは自由かも知れないけれど,予見性リコールにはルール上その義務はないようだし,難癖付けてるだけと言えば言い過ぎかもしれないけれどメーカーが非難されることではないと思う。「インジェクターを交換する」という告知に「改良された」の表記がなかったからと言って,ユーザーでもないものがなぜケチをつけるのか理解に苦しむ。「改良されたインジェクターを交換する」と告知しておいて,そうでなかったら怒り心頭だろうけれど,実際に交換してもらったユーザーはどう思うのだろう? 私だったら「やったぁ,嬉しい!」だけれどね。

 なんか,ことさら不安をあおって騒いでいるだけに思う。

 この予見性リコールを受けた数というか比率,普通の故障と比べて多いわけではないそう(あくまでも伝聞)。しかもそのユーザーがどんなメンテナンスをしていたかもわからないし...私自身もスタンドで「(何か忘れたけれど)燃料添加剤を入れましょうか?」と言われたことがある,即,断ったけれど。断らなかった人がいたとしたら...

 普通の故障に比べて多くないのだとしたら,聞きなれない“予見性リコール”などせずに普通の故障扱いにすれば外野が騒ぐこともなかっただろうに,と思う。

 実際, https://toyota.jp/recall/kaisyu/150422.html

 内容がほとんど同じで,おまけに「上記のような現象が発生した場合は、・・・点検をお受けいただきますようお願い申し上げます。」と,まさに「予見性」まで一緒。でもこちらはサービスキャンペーンという期限付き。だから,マツダもリコールなんてしなきゃ良かったのにね。(笑)


 これも伝聞だけれど,メーカーは敢えてリコールをすることがあるんだって。費用はメーカー持ちだから,ディーラーにとってはその分仕事が増えて“売上げ”にもなるし,ユーザーの来店機会になるからディーラーにとっては良いことなんだって。

 ユーザーにとってはリコールでディーラーに出向くことはめんどくさいことだけれど,予見性の場合は故障した場合と同じだし,何より永久保証というのをどう考えるかだと思う。それは現ユーザー自身がどう思うかということであって,傍であれこれ言う,ましてやユーザーでもない者が不安をあおるようなことではないと思う。

 で結論,ユーザーにとって(外野ではなく,あくまでもユーザーにとって)予見性リコールは良かったのか? 悪かったのか? 私は(外野だけれど),「メーカーの良心」と捉えれば,しない(トヨタなみのサービスキャンペーン)よりは,して良かったのではないかと思っている。ユーザーでもない外野が難癖付けて騒ぐというデメリットはあったけれど...

書込番号:22202840

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2018/10/24 18:44(1年以上前)

>aquablauさん
まだ見てますか?
ぽんぽんちーさんの件、マツダに詳しいaquablauさんの見解も聞いてみたいです。
弁?ベーン?
ターボ交換って過去スレにもいくつかあったような…

書込番号:22204695 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/24 21:24(1年以上前)

♂ ♀ 米 + ∞

弁・ケーシー。なんつって。

書込番号:22205141 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/10/27 19:09(1年以上前)

 スレ主さんは忙しいのかな?(笑) それにしても質問の意図がよく分からないので...

 「加吸圧弁」というのは恐らく「過給圧弁」の誤植で,過給圧が上がり過ぎるとブローの原因になるので,排気圧を逃がすためのものだと思う。

 つまり,「過給圧弁」が開いてターボが壊れるってことはないはず。

 ぽんぽんちーさんの場合は,「停車状態から、ちょいとアクセルを踏んだ途端ポフッ!!とした感じで一瞬失速…その後いつも通りに動いてました」ということだから,閉じなければならない弁が一瞬だけ開いたままでターボが効かなかったということのよう。その後はいつも通りということなので,ターボが壊れていたというわけではないはず。

 一瞬とはいえ弁が閉じなかったことが問題でエラーログが残ったのだと思うけれど,ターボが壊れているはずはないのに,それで交換と言うのは「マツダも太っ腹だなあ」というのが感想。他社(敢えて何処とは言わない,笑)ならば,「しばらく様子を見ましょう」だったかも。マツダは良心的だなあ!

 SKY-1.5Dのブロック図で「過給圧弁」に該当するものはHP EGR Valveだと推測したけれど,ターボに「過給圧弁」はつきものなので,もしかしたらブロック図では省略されていてターボと一体化しているのかもね。

 いずれにしても,「ターボが壊れたから交換」とは考えずらいよねぇ...で,何を知りたかったのだろう?

書込番号:22211820

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スレ主 aquablauさん
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2018/10/31 21:14(1年以上前)

忙しくて返信が遅れました。

というより、感情論に流される人が多くて辟易したというのが正直なところです。
ダメなところはダメと言うべきですが、予見性リコールだから許せないというのは、単なる感情論です。

予見性リコールはリコールの仕組みの1つとして公(おおやけ)に認められたものですが、「予見性リコールなど許せない」というだけ個人的な感情で、部品を交換しても不具合を繰り返すに違いないとか、予見性リコールを問題視しないのはメーカー擁護とか、感情的になってしまう人が多く、論理的な会話が継続できないと判断しました。

しかも感情的な反論を繰り返す人の多くはユーザーですらないというのがわかり、びっくりしたというのが正直なところです。
予見性リコールをするぐらいなら、全数部品交換しろというのは、それは予見性リコールという仕組みを認めている国交省にいうべきでしょう。
(相手にされないと思いますが)

ユーザーの立場で予見性リコールに文句を言うのであれば、予見現象を容易に認知できない、予見現象が発生した以降も安全な運行を確保できないなどの予見性リコールとする条件を満たしていない、もしくは不具合の発生頻度が社会通念上許されないほど高いなどの時だと考えます。

そのほかコメントをいくつか。

>でそでそさん

でそでそさんは将来発生する「かもしれない」件数を予測して1%を超えるとしていますが、それはなんの根拠もない話です。
現時点で1%を大きく下回るのですから、稀であると認めるのでしょうか。

でそでそさんは、走行距離が伸びれば不具合が発生するという仮定で計算していますが、実際は単純にそうではなく、一定の条件(例えば短距離走行の繰り返ししかしないなど)を満たすことが不具合発生要件であるようです。
であれば、母数として計算しなければいけないのは、一定の条件を満たす車の台数であり、仮にそれが1%だったとしたら、不具合台数も1%を超えることはありません。
現実には一定の条件を満たす車の台数はわかりませんから、でそでそさんの計算は何の根拠もない、ということになります。

>ぽんぽんちーさん

報告ありがとうございます。
加給圧弁とは何かよくわかりませんが、多分ターボへの流量を制御するウエストゲートのことでしょう。
ちゃんと調べていませんが、一般的に SKYACTIV-D 1.5 クラスのウエストゲートはターボと一体化したアクチュエータ式ですから、ターボごと交換になったのだと思います。
原因は色々考えられますから、ディーラーであっても「煤のせい」だと判断することはできないと思います。
(メーカーに返送後解析されれば別ですが)

どちらにせよ、予見性リコールとは関係のない故障のようですね。

書込番号:22221216

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2018/11/01 12:13(1年以上前)

>aquablauさん
忙しいなか回答を催促したようですみません。
質問したわけではなく、原因不明のままターボ交換に向かっているぽんぽんちーさんに助言出来ることがあるんじゃないかな、と思った次第です。

>ぽんぽんちーさん
所有してない自分が言うのもなんですが、、、
エンジン警告灯が点いたのであれば予見リコールの作業も一緒にやってもらう事ができないか聞いてみた方が良いのではないかと思います。
言うだけタダですから、言ってみるのもアリかなと。
自分ならきっとそうします。

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2018/11/01 13:26(1年以上前)

くまくま五朗さんどもども(ΦωΦ)/"

まぢっすか?( ̄▽ ̄;)

私ゃいつも車屋さん任せなので考えも及ばなかったっす(; ̄ー ̄A次回、何かしらの不具合が発生した時に「予言性リコール」を聞いてみます(^_^;)

書込番号:22222512 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/11/01 16:25(1年以上前)

>aquablauさん
ご返答ありがとうございます。

1%を超えるとした計算過程は、仮定ありきで強引に導き出している事と、実際には複雑に要素が絡み合う事や捉えきれない事はその通りだと思います。
「計算は何の根拠もない」とのこと、そう理解して頂いて結構です。

元々、稀な事象かどうかというところの話で、「感覚的には稀とも言い切れないんじゃないのか」と私が認識したところへのツッコミに対して、目安程度に示してみようと算出したぐらいだったかなと思います。(少し前の話で、少々忘れ気味です…すみません)

私自身はオーナーではありませんので、当リコール問題については、一歩引いて行く末を見守らせて頂きます。
最近の産業界の諸々のニュースなどを見ていて、上手く言えないんですが思う所も幾らかありますので、改めて考え直してみたいとは思います。
ありがとうございました。

書込番号:22222778

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2018/11/01 16:39(1年以上前)

>aquablauさん
僕は感情論で言ってるわけではないですよ。
ユーザーとして危ない目にあったから体験談を書き、予見性リコールでは警告灯がついた後に安全な走行が確保できないかもしれない、とコールセンターが認めている事、未対策車が残され一部は今後中古市場に出回るので不安が残る、と言ってるだけです。
あなたの中だけの結論は、それはそれで構いませんが、これらは動かしようのない事実です。

あと件数に関してですが、720台が走行不能になった、というのは現代のスタンダード、あるいは社会通念上でも十分驚きに値するくらい多い数字です。

それとメーカー擁護に関して。
全く逆で、どんどんされていいと思いますが。メーカーに愛着があればみんなしてる事です。
しかし上記のような自分と異なる意見すべてに対して、デマとか妄想と決めつけてしまうのは度が過ぎてると思います。

従って
>論理的な会話が継続できない
というのはあなたの判断とかなんとかではなく、最初から至極当然の事なわけです。

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2018/11/01 22:24(1年以上前)

訂正です。
720台が走行不能になった→?
720台の不具合報告→◯

書込番号:22223704

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kiu11さん
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2018/11/08 03:02(1年以上前)

>ナショナリズム
>訂正です。
>720台が走行不能になった→?
>720台の不具合報告→◯



もし〜?違うだろ!!
訂正です
不正は昨年12月末まであったと訂正し、6千台を追加リコール→?
不正が今年10月まで続いていたとし、その間の出荷分約10万台のリコール→◯




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スレ主 aquablauさん
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2018/11/09 14:14(1年以上前)

>kiu11さん

全然違う話ですよ。

>ナショナリズムさん

感情的でないというのであれば、下記の質問に答えられると思います。

>予見性リコールでは警告灯がついた後に安全な走行が確保できないかもしれない、とコールセンターが認めている事

コールセンターが絶対に起きないと言う訳はありません。
今回の予見性リコールに限らず、どんな車でもエンストは起き得るのですから。
ナショナリズムさんが経験したのち、車体側のプログラムは全車改修されています。
それでも安全な走行が確保できない状況が、起き得る確率はどの程度なのですか?
それは社会通念上許容される確率(つまり他の原因でも起き得る確率)を大きく超えているという根拠はどこにあるのでしょうか。

>あと件数に関してですが、720台に不具合が発生した、というのは現代のスタンダード、あるいは社会通念上でも十分驚きに値するくらい多い数字です。

一般的な故障では、安全を確保できる状況での警告灯の点灯という不具合が、3年間で720件よりずっと少ないという認識なのですね。
では社会通念上許容される車の故障発生率はどの程度なのでしょうか?

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2018/11/10 20:37(1年以上前)

>aquablauさん
相変わらず主は自分の主張を公正なものとしなければ気が済まないようですね
>どんな車でもエンストは起き得るのですから。
原因になる多数の要因を一括りにするのは原因をボカす事に誘導しています。
それに車両の状況は各々把握いると思いますので、
『あ〜止まっちゃった』程度の物と同じとは思えません。

発生率に固執していますが、当事者となられた時に偶々運が悪かったで済まされるのでしょうか?
もし事故で貴方がお亡くなりになったとして社会通念上許される値として処理される事に満足されるのでしょうね。
擁護を自称されるならご家族の方へはマツダを訴えない事を遺言に残されたらいかがでしょう?

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2018/11/10 20:55(1年以上前)

ま、on teh aquablauさんはそういう人ですから・・・

自分と違う意見はすべて間違いで認めないという狭量は如何ともしがたいようです。

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