


https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/
の論議が終わりそうもないため、今のうちにスレを作りました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/
に書き込めなくなったら、こちらにコメントをお願いします。
書込番号:23287974
0点

今回も長くなるでしょうか。
書込番号:23287982 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>cibi-PDQさん
皆さんは大変優秀で、私のホンダの「電気式無段階変速機」についての主張を良く理解されたようなので、このスレはいらなかったかもしれないですね(笑)
書込番号:23288425
0点

では、前スレより
>とにかく暇な人さん
>それは、多分、私の指摘を良く理解しようとしなかったからだと思いますよ。
→違いますあなたが正しく理解してもらうように説明できなかったからですよ。他人に理解する力を求めらのではありません。理解してもらうよう説明する側が努力するのですよ。
> であれば、私に対してどうして
>仮定でものを言わないでって方が大事!
と指摘しているのか全く理解出来ません。
→その先のを読んでください。叩き台の段階ではないのです。それはご自身で分かっていると思いますが。
書込番号:23288898 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

前スレが終わりそうだったので、書かなかったのですが"Electric-coupled CVT"と検索してみました。
結局日本で出している資料と何も変わらなかったようですが、間違いかな?もし読んで欲しい資料があったら提示して欲しいですね。
気になったのは
"Electric -coupled CVT"とある欄に
・クラッチ
・モーター/ジェネレーター
と2行に分かれた記載があったことかな。
もし一体であることを示したいなら
モーター/ジェネレーター/クラッチ
とひとまとめにした方が良いと思いますね。
この点からもこの2つは別物って感覚を覚えます。
また
-coupled=(ロックアップ機構つき)
ってこの場合は読み取って良いですよね?日本では付けなかった補足を英語表記では最初からつけて書いているか?とにかく暇な人さんはどう思われますか?
これは仮定で結構です。
書込番号:23288913 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ku-bo-さん
スレッドが切り替わったので、スレッドタイトルの内容に関係がある論議を行っていただけないでしょうか。
書込番号:23288916
0点

>ku-bo-さん
行き違いが少し有りましたが、2020/03/17 00:10 [23288916]は、2020/03/16 23:57 [23288898]に対するコメントです。
>結局日本で出している資料と何も変わらなかったようですが、間違いかな?
この点については、後で回答します。
書込番号:23288925
0点

>とにかく暇な人さん
> 論議が終わりそうもないため、今のうちにスレを作りました。
> 書き込めなくなったら、こちらにコメントをお願いします。
って冒頭に書いておいて、それはないでしょう?
> この点については、後で回答します。
→もう関係ないことを、やめる気なら回答してはいけません。
書込番号:23288928 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>ku-bo-さん
私には、クラッチに拘っている理由が分かりません。
モーターとジェネレータはモーターですから、当然クラッチとは異なる部品(つまり別物)ですが、どちらも現在の i-MMD や e:HEV の構成要素(つまり一体)でしょう?
書込番号:23288957 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

とにかく暇な人(量子の風)さんは、時にすごい知見や分析力を見せてくれることがあります。普通の人がある深さの理解で満足しているところに、もっとずっと深い部分の本質や問題点に迫ることがあります。
忘れようにも覚えられないさんという方が「彼に怒っている人は、科学的に理解できていないだけ」という旨のことを書かれてから、なるほどそういう部分もあるのかと、とにかく暇な人さんの言わんとすることを理解してみようと思ったりもしまして…。
しかし多くの方が既にお気づきのように、とにかく暇な人さんは説明が苦手で、不親切で、自分に甘くて人に厳しい人です。矛盾点や話の流れのおかしさを指摘されても、それらには興味がないので、なぜそれが指摘されたかを理解することに頭脳を使われることはないようです。「何を言っているか理解できないのですが」で一蹴されて、無かったようにスルーされます。(「理解できていない人に何を言われても痛くも痒くもない」と言われたりもしています)
一例ですが、とにかく暇な人さんがカメラ板において「フルサイズの方がマイクロフォーサーズより解像度が高い」という主張をされたとき、「ケースバイケースなのでそうでない場合もある」「その差が分からない場合もある」という反論なり例外の実例を示す方が何名かいらっしゃいました。とにかく暇な人さんはフルサイズ機が勝っているテスト結果をひたすら示し「これが理解できないのはおかしい」と相手の反論を認めませんでした。
今回の余談の一つであるカートの件は正にその逆パターンで、本格的なレーシングカートに乗ったり触れた人であれば、gda_hisashiさんの話は十分納得できるものです。「普通は」「主流は」という言葉が省略されていますよねと補足すればよい訳で、「間違っている」というのは非常に偏狭な見方でしょう。
・とにかく暇な人さんが主張する内容は「例外はあっても自分は正しい」「それを認めないのはおかしい」
・他の人が主張する内容は「全てに当てはまらないから間違っている」「間違いを認めないのはおかしい」
長くなりましたが、とにかく暇な人さんが興味があるのは科学的なことと自分が正しいことを人に認めさせることであり、指摘を深く受け止めたり自他に公平であることは興味がありません。指摘や説得に努力されても徒労に終わりますよ〜。
書込番号:23288996
19点

>cbr_600fさん
>「普通は」「主流は」という言葉が省略されていますよねと補足すればよい訳で、「間違っている」というのは非常に偏狭な見方でしょう。
については、以下の私の書込番号:23288567を見てどちらがまっとうな事をいっているのか確認してください。
尚、これはほんの一例ですが、皆さんは、私の指摘をよく確認しないで、私の指摘を認めない方の言い分を信じ込んでしまっているのではないでしょうか。
>hitonami3さん
私は、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
という主張に対して、
>レーシングカートにも、
>https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
>を見ればわかる通り遠心クラッチが付いているものもあるし、
と
>https://global.yamaha-motor.com/jp/news/2003/0424/kart.html
>というのは御存じなかったですか。
と批判をしましたが、gda_hisashiさんの
>レーシングカート=クラッチが有る、ミッションがある
>では無く
>クラッチが有る物も有る、ミッションの有る物も有る
>って思うな
というのは、私に対する反批判になっていないと思いました。
書込番号:23289339
0点

>cbr_600fさん
>忘れようにも覚えられないさんという方が「彼に怒っている人は、科学的に理解できていないだけ」という旨のことを書かれてから、
も
>「理解できていない人に何を言われても痛くも痒くもない」
というのは全くその通りなのですが、2020/03/17 10:30 [23289339]の内容を見て、
>「何を言っているか理解できないのですが」
と思うのは当然だと思いませんか。
書込番号:23289763
0点

要するに
指しているレーシングカートの定義
(広義か狭義)かが違うわけで
カートー始める方や始めた方にとって
遠心クラッチ付きはレーシングカートだし
カートレースを本格的に行っている方からは
スポーツカートでレーシングカートでは無い
ミッションカートも同様
カートベースのサーキットモデル
で直結カートの上位モデルでは無く
ミッションカート(スーパーカート?)
良く出てくるF-1へのピラミッド
にミッションカートは無い
しかし
広義で言えば
スポーツカートもミッションカートもレーシングカートの派生で
レーシングカートと扱ったからって
別に間違えでは無い
スレ主さんの行っているのは
実態を見ず言葉探しに見える
変速機も同様ですよ
変速しているじゃんとかメーカーがとか広義かな
僕は以前にもコメントしたが
明確に回転比率を変更する事を目的にしたメカ
かな(いわゆるT/M)
あくまで”僕は“なのかもしれないけど
こちらのサイトでも
AMTの疑似クリープ(半クラ)を多用し
クラッチ交換になったって怒り(ATとの事で購入)の投稿有ったりもした
考え方も扱いも難しいけど
AT(トルコン)とするには無理が有るんのだろう
(自動変速では有るんだけどね)
書込番号:23290836
3点

>とにかく暇な人さん
>gda_hisashiさん
広義で合ってるなら
狭義の人が謝れば済む事では?
ソレをいちいち理屈コネっから堂々巡りになってるだけでしょ?
書込番号:23290993 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ソレをいちいち理屈コネっから堂々巡りになってるだけでしょ?
だから定義(条件)が大事
前提条件が無ければどちらかが間違えではなくどちらも正解
かな
変速機の定義がアヤフヤなまま特定のモデルの動力を語ってもそれは議論として成り立つか
自分の理論は○○には、○○の場合と軽く条件付加し正当化するけど
他の話(僕で言えば有るか無いかで言えば有る、普通は、スタンダードは)には耳を傾けないから
とにかく暇な人さんは面白いコメント(投稿)するのに
楽しく事が進まないんだと思うよ
書込番号:23291035
4点

面倒だがリンク見てみたら!
アララ、、、
>とにかく暇な人さん
のリンクに
YAMAHA-SSクラス・FPジュニアクラス
「大人用のフレーム」に、「KT100SEC(遠心クラッチ式)」または、「KT100SD(ダイレクト式)」エンジンを搭載してレースが行われます。カデットクラス同様KT100というYAMAHA製のエンジンであるが、リストリクターは使用しません。
て書いてるのはスポーツでレーシングでは無いのか?
リンクじゃ無くて
キチっと書けよ!
伝わってないヤン
書込番号:23291062 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>cbr_600fさん
以下の私の主張の理解していただけましたか。
>hitonami3さん
私は、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
という主張に対して、
>レーシングカートにも、
>https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
>を見ればわかる通り遠心クラッチが付いているものもあるし、
と
>https://global.yamaha-motor.com/jp/news/2003/0424/kart.html
>というのは御存じなかったですか。
と批判をしましたが、gda_hisashiさんの
>レーシングカート=クラッチが有る、ミッションがある
>では無く
>クラッチが有る物も有る、ミッションの有る物も有る
>って思うな
というのは、私に対する反批判になっていないと思いました。
書込番号:23291074
0点

>とにかく暇な人さん
とにかく暇な人さんのおっしゃりたいことは最初から理解していますよ。でも掲示板の会話で条件を完璧に書くことはできませんし、自分のことを客観的に見ることは困難です。
とにかく暇な人さんは、もっと自分に厳しく人に優しく(寛大、丁寧、条件を付けて認めるなど)なってくださいとお願いしています。
例えばku-bo-さんは、すごく丁寧かつ紳士的に対応されています。でもとにかく暇な人さんは肝心な部分で尽くスルーされていて、紳士な対応に見えません。
せっかく素晴しい科学的な知見を持っていて、時間もあるのですから、自分に厳しく人に丁寧な対応をされた方が、多くの人から理解と賛同が得られて皆が幸せになると思いますよ。
書込番号:23291266 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>cbr_600fさん
仰る意味が全く理解出来ませんでしたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23287974/#23289339
はいかがでしたか。
紳士的に答えていただけないですか。
それと、「紳士な対応」=正しい事を主張している、という事にならない事は、世の中を見渡せば一目瞭然ですよね。
書込番号:23291295
0点

>というのは、私に対する反批判になっていないと思いました。
反批判なんてしてないんだから批判になんかならないよ
>とにかく暇な人さんの言う「も有る」には何も反論してないよ
ってコメントも残しているし
しつこく同じリンク先貼っているけど
僕のリンク先に対してのコメント読んいるのかな
各コメントが間違えだとかの批判なら解らなくもないが
自信の主張のみ繰り返されても・・・
遠心クラッチの有るレーシングカート有る件否定して無いと思うよ
と同時に
普通レーシングカートと言えばエンジン直結を指すって思いは謝罪云々というような間違えではないと
今でも思っています
定義やジャンル分け次第でどう考えるか
再三リンクされている根拠としているサイト
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
に
レーシングカートのカテゴリー区分
って有るよね
とにかく暇な人さんのレーシングカートたる根拠?
そこにはキッズカートが記載されているよね
広義では子供が乗る入門レーシングカートと言えない訳でもないけど
とにかく暇な人さんのは
このキッズカートもレーシングカートだって言う訳?
分類(定義)の仕方しだいかもしれないけど
キッズカート=レーシングカートって思っている方やサイトってかなり少ないと思うよ
このサイトは
レーシングドライバー菊池宥孝氏が
レースに興味をもって参加者が増えるように布教活動を行っている個人のサイト
な訳で
キッズカートからミッションカートまですべてレーシングカートに分類している
勿論キッズカートがレーサーの入り口とすればレースするカート(レーシングカート)だっていったって
とがめられる(謝罪を求められる)ほどの間違いではないかもしれない
僕のリンクした
SLカートスポーツ機構(SLO)公式サイト
https://slo.or.jp/racingkart/classification
の
スポーツカート(notレーシングカート)
にはどう反批判(だったっけ)するんですか?
1レーサーのサイトよりは重みあると思うけど
更に
とにかく暇な人さん
的コメントすれば
僕のコメントに
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。
から始まっているが
遠心クラッチの無いカートに何も触れてなく
僕は遠心クラッチが無いカート(無い方が多い)もあるだろう誤りを認めて謝罪しろって
言わなきゃいけなかったのかな
大体
>変速機とは
>広義で言えば回転速度を変更する機構だろうけど
>
>ここで言う変速機は駆動するギヤ比(出力の回転数を駆動する回転数にする途中の
>比率を変える機構かと思うだから
っていう定義(共通ものさし)が議論には必要じゃない
ってコメントに文末に
変速機無しの例として
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
とコメントしたわけで
(僕の思い(定義)では遠心クラッチがあっても変速機なしには変わりないけど)
そんな事コメントしてないのに
勝手に
広義の意味で電気式無段階変速機も変速機と認めるなら、
と続く
広義の意味で電気式無段階変速機も変速機と認めて無いから
これも誤りを認め謝罪しろってより詰めないといけないのかな
僕の思い(考えは)細かく返信コメントしているよ
それを言い訳というならそれはそれで良いけど
誤りを正せ謝罪しろって言うなら
各々の言い分(言い訳)を否定(論破)してくださいよ
※批判じゃないよ否定(論破)だよ
とにかく暇な人さんが頑張ったって
見解の相違、定義の違いくらいにしかならないと思いますよ
SLカートスポーツ機構のスポーツカートくらいなら
論破できますか
このスレのタイトルは
「自動車の変速機について語り合いましょうU」
ですが
「本当は自動車の変速機とはどのような物でしょう」
的に定義が先だったかも
T/M以外を自動車の変速機に含むと考える方は多く無いと思いますよ
とにかく暇な人さん
的には
遠心クラッチは変速機なんでしょ
書込番号:23291354
3点


>gda_hisashiさん
私は「遠心クラッチは変速機」と書いた記憶はないですが、無意味な改行の意味を教えてくれませんか。
書込番号:23291904
0点

>とにかく暇な人さん
はい
https://s.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/#23281647
2020年3月13日 11:22 書込番号:23281647
あなたらしくないですね。
書込番号:23291931 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>ku-bo-さん
そう来ると思っていましたが、
>遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。
が、どうなると「遠心クラッチは変速機」という言葉になるのか理解出来ません。
それと、
>>変速機とは「入力軸と出力軸の回転速度の比率を変える装置」です。
>という定義に基づけば、
>>遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。
>と言うのは正しいという事は理解出来ますよね。
と私が書いたのは覚えていますか。
書込番号:23291947
0点

>ku-bo-さん
因みに、
https://s.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/
を「遠心クラッチは変速機」で検索しましたが、gda_hisashiさんが書いた物しか見つかりませんでした。
書込番号:23292029
0点

>とにかく暇な人さん
> そう来ると思っていましたが、
>>遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。
>が、どうなると「遠心クラッチは変速機」という言葉になるのか理解出来ません。
→こんな返答をされるとは…もう言葉遊びのレベルですね。
これ以上この件で反論されても何も言いません。理解できないからです。
書込番号:23292042 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

とにかく暇な人さん
> 仰る意味が全く理解出来ませんでしたが、
そうでしたか。全く意味の無いことを書いてしまったと反省することにします。
>はいかがでしたか。
>紳士的に答えていただけないですか。
すいません、これ以上は軟弱な私にはちょっと無理そうです。
令和ロートルさんぐらいの強い精神があれば可能かもしれませんが…。
ku-bo-さん
大変にお疲れ様でした。
書込番号:23292074
4点

〉どうなると「遠心クラッチは変速機」という言葉になるのか理解出来ません。
それと、
>>変速機とは「入力軸と出力軸の回転速度の比率を変える装置」です。
>という定義に基づけば、
>>遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。
なるほど
遠心クラッチは変速機では無いのですね
じゃあ
半クラはどうでしょう
トルクコンバーターはどうなのかな
どちらも変速機の役割を果す事が出来る
Not変速機と言う事で宜しいのでしょうか
遠心クラッチは
「入力軸と出力軸の回転速度の比率を変え
る装置」
ですか?
ぼくは
「入力軸と出力軸の回転速度の比率を変える装置」
では無いと思いますぬ
「入力軸と出力軸の回転速度の比率を変える”事もでくる伝達“装置」
と考えます
とにかく暇な人さん的には
「入力軸と出力軸の回転速度の比率を変える装置」
である
遠心クラッチは変速機ですか
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。
の下りで
遠心クラッチが無いレーシングカートが
が有る(多い)件
遠心クラッチが無いレーシングカートが有る件
どう言い訳します?
全てとは言っていないって言うなら
僕のレーシングカートに対する
執拗な指摘と変わらなく無いですか?
もう
呆れるとか怒りとか笑いとかより
ちょっと楽しんでいます
さあ
どうでるか楽しみ
書込番号:23292499
8点

>hitonami3さん
私は、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
という主張に対して、
>レーシングカートにも、
>https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
>を見ればわかる通り遠心クラッチが付いているものもあるし、
と
>https://global.yamaha-motor.com/jp/news/2003/0424/kart.html
>というのは御存じなかったですか。
と批判をしましたが、gda_hisashiさんの
>レーシングカート=クラッチが有る、ミッションがある
>では無く
>クラッチが有る物も有る、ミッションの有る物も有る
>って思うな
というのは、私に対する反批判になっていないと思いました。
書込番号:23292747
0点

スレ主の余りにも多いリンク
そしてしっかりと主張をせず曖昧な書き方で
分かり難くみる気がしない
結局このスレは何が本題?
スレ題の言葉だけみると
エンジン性能がどの回転数でも必要なトルクが出せる性能なら
変速機は要らない
なのでモーターの場合、変速機は無くてもなんとかなるのでは?
書込番号:23294424
6点

モトクロス用バイクのエンジンを搭載したレーシングカートにはクラッチもミッションもあります。
かなり前に鈴鹿で見ました(2&4だったかな)、無くなったフォミュラーパシフックも早かった(2Stの660cc)
F1は6月からに変更されましたが、その他のモータースポーツはどうなっているのでしょうか、金のかかった競馬は、やってますね。
書込番号:23294762
0点

>とにかく暇な人さん
ちょっとモチベーションが回復したので聞いてみようと思います。
問:遠心クラッチは変速機ですか?
はいかいいえで答えてください。
理由はわかるので解説しなくて結構です。
書込番号:23294924 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920633/SortID=23290313/
で正論を書いたら、制御不能になりましたが、これは私が正しいからでしょうか。
書込番号:23295647
0点

>私は、XXXさんの家来ではないため、ご自身で勉強してください。
の何処が正論?
私には説明出来ません
わかりません。
て書かないとね。
書込番号:23296292
7点

>とにかく暇な人さん
嘘かくなよ
正論じゃなくて
子供の言い訳やん?
書込番号:23296310
6点


>とにかく暇な人さん
ヤリスのガソリン車 1.5リッター(Z〜Gグレード)に搭載されている
「ギヤ機構付自動無段変速機(Direct Shift-CVT)]
とは、どの様な機構なのでしょうか? 詳しく知りません。
簡略的に書くと、エンジン→MT→AT→CVT のような機構だと読み取れました。
諸元表を見ると、ギヤ機構部前進:3.362 , 無段変速部:2.236〜0.447 , 減速比:3.781
素直に計算すると無段変速部が0.447の時は、3.362×0.447×3.781=約5.7
つまり、駆動軸が1回転するのにエンジンは5.7回転しないといけない変速機なのでしょうか?
スレ主の見解を、ご教示願います。
書込番号:23296563
0点

良く読むと、違いますね。
>素直に計算すると無段変速部が0.447の時は、3.362×0.447×3.781=約5.7
発進時は、 3.362×3.781=約12.7
高速時は、 0.477×3.781=約1.8
ですね。
この変速機の機構はややこしそうですね。
書込番号:23296615
0点

>RS911さん
>発進時は、 3.362×3.781=約12.7
>高速時は、 0.477×3.781=約1.8
で良さそうですね。
だとすると、ヤリス1.5Xもこの方式なので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920633/SortID=23290313/
のヤリス1.5Xの予測値を訂正しないといけないですね。
書込番号:23297127
0点

重い物ほど静止しているときは静止しようとし続ける、進んでるときは進もうとし続けるっていう、まぁ慣性の法則ですが、車の場合速度0からの動き始めが最もタイヤを回す力=トルクが必要で、巡航時が最も小さくて済む。
なのでトルクを効率良く伝達しようとする仕組みに関係した一連の物は全て変速機ってことじゃダメなんでしょうか?
そういう話じゃなかったならすみません、何を議論してるのか読んでてわらなっかたもので。
書込番号:23310473
0点

すみません。微妙に間違ってた気が。
誤→トルクを効率良く伝達しようとする
正→力を効率良く伝達してトルクを制御する
書込番号:23310495
0点

>ナショナリズムさん
車軸のトルク×車軸の回転数=車軸の出力ですが、車軸のトルク∝加速力、車軸の回転数∝速度なので、速度と加速力のどちらに振り向けるのか制御するのが変速機の一番大きな役割だと思います。
次に大きな役割は、エンジンの効率が高い回転数で走行できるようにするという役割だと思います。
「効率良く伝達」というのが伝達効率の事を差しているなら、エネルギーのロスを減らし、車軸の出力をエンジンやモーターの出力に近づける事が伝達効率を良くするという事なので、上記の内容とは別の次元の話だと思います。
書込番号:23310882
0点


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