『加害者にも被害者にもならないために。』 の クチコミ掲示板

[柊 朱音]

運転支援を過信すればこうなるという一例です。
https://m.youtube.com/watch?v=Uv5Ne11IcBc
運転支援システムを過信した結果、加害者はこの家族から一つの幼い命を取り上げる結果となりました。
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/05e63c7cc7a54cca71d509162ced94098057072f
他の方は自動運転の事を取り上げていますが、あえて申し上げます。
日本において自動運転が認められていないのはこのような事故が起こる可能性を考慮しての事です。
たとえどんなに人間よりも優秀に見えても想定外の行動を行う可能性もあります

あくまでも支援機能であること。
人間と車が一体となって運転を行っていること。
疲労感がなくても集中力の切れ間は意外と短いため、集中力を回復させるための休憩は必要な事。
運転者がこれを忘れた場合、車は凶器になってしまうこともしっかりと認識する事が一番必要ではないかなと思います。

帰省に車を使う方も多いと思います。
普段運転をしていない方は特にこれらは意識して事故防止に努めていただきたいです。
もちろん普段から使う方は更に気を引き締めて、無事に目的地に着いて帰ってきていただきたいものです。

書込番号：26019150　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞このような事故が起こる可能性を考慮しての事

それが命の価値が高い国と低い国の違い。

国益、競争力を一番に考えるなら、
未成熟の技術で何十人、何百人の命が失われようが、
ドンドン路上に出してフィードバックを得るのが一番の近道。

報道を支配できる力を持っていれば、
事故が起きていることすらなかったことにできるしね。

東京オリンピックで自動運転車が接触事故を起こして、
大騒ぎするような国では石橋を叩いて渡らず、
進歩が遅れるのも止む得ざるところでしょう。

欧米各国は、そういう国の製品とは公正な競争にならないから、
排除する方向に動いてるけど、日本はどうするのか、

を真剣に考えなければイケナイのだけどね、

書込番号：26019174

[ユニコーンII]

過信って時点で、システムじゃなくて人の問題なんだけど。

書込番号：26019181　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

ついでにアメリカでも自動運転テストしまくってるけど。

書込番号：26019188　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞システムじゃなくて人の問題なんだけど

人の問題を排除するための自動運転なんだけどね。

ちなみ、北米ではGMが断念し、
テスラですらＦＳＤがどのような評価を受けているのか、

ぐらいは知った上で口を開いてもらわないと、
お相手をするにレベルですらありませんな。

書込番号：26019197

[ひろ君ひろ君]

運転支援システムを監督する責任があるということは
交通刑務所に行くこともあるっと

書込番号：26019204

[ユニコーンII]

自動運転機能では無く運転支援機能で、靴の履き替えや着替えしてんだから、
この事故はシステムの問題では無くて運転手の問題だという事と、この事故にＦＳＤは全く関係ないこと、
ぐらいは知った上で口を開いてもらわないと、
お相手をするにレベルですらありませんな。

まさかそんな事も理解出来ないレベルで書き込んでるんですかね。

書込番号：26019211　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

あぁ、問題の切り分けが出来ないタイプの人達か。
じゃあ、自動車に乗るのも止めた方が賢明だな。

書込番号：26019215　スマートフォンサイトからの書き込み

[eikoocb]

自動運転なのか支援なのか　そこは分けて考えないと間違い起こりますよね。

自動運転なら言葉通り運転は機械に丸投げ。
人より確実に安全ですよって検証され　事故を起こした時の責任は何処に有るのか法整備されるまでは怖い。

支援なら人が苦手な　例えば雨の日だったり夜だったり逆光等の視界不良時に補佐をしてくれる機能など充実すれば嬉しいかな。

貼ってる動画の事故自体は自動運転で無くても人が同じような事故を起こしてるでしょうからどちらが優秀なのかは分からない。
今はアクセルとブレーキの踏み間違い事故防止支援を充実して欲しいと取り敢えず思ってます。

ところで道路交通法を守る以外に事故を起こさない為に気をつけてる事って皆さん何ですか？
私は抜け道とか言ってる生活道路を使わず渋滞していも幹線道路を使う事です。

書込番号：26019226　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

犠牲者となった方にご冥福を祈ります。
原因や起因が何であれ、胸が締め付けられますね。

このサイトで加害者となる確率がうんと上がるのは間違いないのに
運転を軽視して、運転に関係ないものを重要視して質問や投稿している
皆さんの胸にも刺さることを祈りますね。（TVとかスマホホルダーとかいっぱいあるよね）

自動運転機能を使い、走行中に靴の履き替えか服の着替えを行っていた
というのが事実であれば、こんな未完成な装備を
自慢げに搭載してきているメーカーにも、推奨している国にも責任の一端があるように
思えてしまいますね。

今のままでは、これからもどんどんと自動運転車だと勘違いして、未完成な装置を過信するものが増えてくると思います。

小さな運動でも運転支援なんだという啓発活動は大事ですね。
そして完成度が高くなるまで、搭載するのはやめた方が良いですね。
車が賢くなっても、その分、ドライバーの質が落ちて
安全率がマイナスになっているようにしか思えない。

やはり、まずは運転技術のハードルを上げることから
安全は始まると思うんですよね。
例え大半が免許更新出来なくなっても、そうすべきです。

書込番号：26019237

[柊 朱音]

＞ユニコーンIIさん
LEVEL3の定義って知っていますか?

書込番号：26019265　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

なるほど。
運転支援機能の完成度が高まるまでは自動車には搭載せずに、事故の発生率が高いままでいた方が良いと言う事ですね。

例えば、AEBは事故発生件数の軽減が明らかですが、100％事故が防げるようになるまでは搭載されない方がよいし、車線維持や追従なども同様と言う事ですね。

運転技術は支援機能が無いからといって向上する訳では無いですし、ついうっかりやちょっとしたミスによる事故などは支援機能で防げるのに、「人が過信するから」と言う理由で支援機能は搭載せずに、事故が起きる可能性が高いままでよいと。


そんな風に考える方がいるんですね、驚きました。
私は少しでも防げる事故は防ぐべきですし、支援機能による事故の抑止効果は高いという研究結果も出ている中では、単なる人の思考の問題である「過信」を根拠として抑止効果を手放すのは非論理的だと思います。

また、支援機能が無くても自分の運転技術を過信する人は多いのが現実です。


＞車が賢くなっても、その分、ドライバーの質が落ちて
＞安全率がマイナスになっているようにしか思えない。
↑
ちなみにコレを示すファクトはあるのでしょうか？
自動車保有台数は伸長している中、事故件数と死亡事故は減少しているのですが。

書込番号：26019267　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞柊 朱音さん

ええ、知ってますよ。

書込番号：26019272　スマートフォンサイトからの書き込み

[柊 朱音]

＞ユニコーンIIさん
私が言っていることが伝わっていませんね。
別に支援システムや関連技術を否定はしていません。
この点をまず間違えないでいただきたい。

その上でここで言いたい事はシステムもまた、人間が作っているということ。

これは当たり前なんだけど当たり前に認識されていないことですよね?
人の手が入るということは当然エラーの発生という事態は想定していかなければなりません。
今回の事故においても加害者はこの点を見過ごしたためにこのような事故という結果に繋がってしまっているようです。

ついでに言うとあなたが指摘している自動運転についても一つ警告したいと思います。
FSDなど、LEVEL3程度についてはあくまでも人間の監督下という条件が存在します。
この意味、本当にわかっているでしょうか?

特定の走行環境条件を満たす限定された領域において、自動運
行装置が運転操作の全部を代替する状態。
ただし、自動運行装置の作動中、自動運行装置が正常に作動し
ないおそれがある場合においては、運転操作を促す警報が発せ
られるので、適切に応答しなければならない。

ハンズオフ、アイズオフができるとしながらの但し書き部分。
これが意味するところは『いつでも運転交代ができるように準備しておいてね。あくまでも人間が運転しなくてもいいわけじゃないからね』
と言うこと。
LEVEL3は『なんちゃって自動運転』であるという事を認識しなくてはいけませんね。
私が言っていることは技術者を馬鹿にしていると思われるといけないので補足しますが、ここまで持ってきた技術者たちの努力と忍耐力には本当に敬意を払わなければならない。
しかし、それでも完璧には程遠いと言うことを認識した上で今度は利用者側がそれを完成に近づける手伝いをする番だと私は考えている。
機械学習の限界突破の方法は日本から世界についても色々なアプローチがされている。
しかし、現実にでてくると
意味のわからない行動を取りたがるドライバー。
認知機能に問題があっても乗りたがるドライバー。
その他、自覚無しの運転不適格者などなどの事故誘発因子はさらに増加するしかない状態(書いてて絶望しかないな）
自動運転を完全に使うなら人間を道路から排除するしかないがそれはあまりにも先の話でしょう。
利用者のデータのフィードバックに頼るほうが手っ取り早いのも事実。
人間は不完全なものを使っている。という自覚と
あくまでもドライバーの精神性をきちんと保つ。
この2つを持って自動運転の安全性の向上に努めてほしいとは思いますね

書込番号：26019288　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

＞ユニコーンIIさん

切り取り方が雑ですね。
安全運転支援機能ではなくて、自動運転かのような機能のことを言ってますが。
ドライバー主体のレベル２で手放し運転許しちゃダメでしょって事です。
メーカーとしては技術力を誇りたいんだろうけど
命を犠牲にしてまで市販車で治験テストしているのは良くないよね。

完成度が高いなら服を着替えてても反対車線に飛び出さないでしょうし
付いてないなら着替えようなんて思わないでしょうし。

これらは無くても何も困らなくて自動運転レベル４（３でも未完成）に達するまでは
要らないよねってことです。

書込番号：26019293

[ミヤノイ]

被害にあわれたお子さんのご冥福を祈ります
避けられない事故で痛々しい
二重線でポールを立てるのではなくガードレールであればよかった。
というかガードレールにするべきでしょう
（ポールを立ててあるなら事故があったか事故の可能性を行政が認識していた）

映像を見ると11秒の時点で急にステアリングが右に切れて
ぶつかる時点までタイヤは右に切れたままですね

ほとんど直線に入った時点だからレーンキープがうまく働かなかったとしても
膨らんでいくことはあってもステアリングが右に切れることはおかしい。

加害者は靴を履こうとしていたか服を着替えていた可能性を考えると
腕か足でステアリングが右に切れてしまい衝突した可能性が高い

運転支援とか自動運転とかいう問題ではなく
加害者の非常識な行動で起こった可能性があり
システム云々の問題ではないでしょう。

ちなみにテスラは10億マイルのデータを取集しているそうだ。
テスラはこれまでに売ったすべての車の走行データを集めている。
自動運転では如何に実走データを集めるかが重要です。
机上で計算して自動運転の完成は不可能です。

テスラの指針は人が運転するより事故を1/10以下に減らす
つまり毎年事故が3万件あったとしたら３０００件の事故は容認
３万人犠牲になるよりも２７０００人が助かればよい
日本は３０００人も犠牲になるのは容認しにくいから３万人の犠牲を選ぶ完璧主義が多い。
米国は合理性文化で考え方は違う

書込番号：26019298

[ダンニャバード]

＞柊 朱音さん

私個人的には、今の日本に溢れかえってる中途半端な運転支援システムはとても危険だと思っています。
一定の条件ならハンドル手放しできるけど、白線が消えかかってたり、Y字路などで脇道へ突っ込んでいきそうになったり、罠だらけのシステムとも感じます。

テスラのように完全自動運転レベルになれば、そういった事故は限りなく減らすことができます。もちろんゼロにはなりませんが、現在の100分の1とか千分の1とかになれば、人類の幸せに繋がりますね。
そこまで技術レベルが上がらないうちは、少なくともハンドル支援はない方が良いと思います。

書込番号：26019360

[ひろ君ひろ君]

忘年会シーズンは道路で寝ちゃう人もいるから　
運転支援システムを作った会社はそれでも責任はとってくれません

書込番号：26019388

[すいらむお]

個人的には事故に遭わないより、事故は起きるものとして避難訓練と同じくある程度想定しておいた方が良い気がします。

加害者側とすれば周囲への指示や救護義務を果たせるか、実際に被害者側となった経験がありますが車両選びの段階から考えるようになりました。

自動運転の捉え方については米国がやはり進んでいると思います、米IIHSの評価を調べると日本の風潮とは違う結果で、社用車のレクサスは確かに悪くない気がしています。

進歩に期待ですね。

書込番号：26019393　スマートフォンサイトからの書き込み

[(◎ω◎)]

＞個人的には事故に遭わないより、事故は起きるものとして避難訓練と同じくある程度想定しておいた方が良い気がします。

「うんうん、確かに」と納得しました。
賛同いたします。

俺は事故らないから大丈夫。と思ってる者が多いのは事実で、
それは速度超過やその他の意図的な違反や危険運転に繋がってますね。




話は変わります。
事故の内容的にどうしても情が入ってしまう記事ですが、
きちんと情の部分と問題点を分けて、
なにが問題点か考えておられる方々、感心いたします。
読ませてもらい、少しでも考えたいと思います。

書込番号：26019416　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞柊 朱音さん

＞その上でここで言いたい事はシステムもまた、人間が作っているということ。

＞これは当たり前なんだけど当たり前に認識されていないことですよね?

そうなんですか？
私は普通に認識してますよ？


＞人の手が入るということは当然エラーの発生という事態は想定していかなければなりません。
＞今回の事故においても加害者はこの点を見過ごしたためにこのような事故という結果に繋がってしまっているようです。

見過ごしたから事故が起きた訳ではなくて、そもそも操作方法を守ってないんですけど。
因果関係をきちんと捉えないと。
この事故について、事故が発生した最大の問題点は何ですか？


＞ついでに言うとあなたが指摘している自動運転についても一つ警告したいと思います。
＞FSDなど、LEVEL3程度についてはあくまでも人間の監督下という条件が存在します。
＞この意味、本当にわかっているでしょうか?

分かってますけど、私が分かってないと言う理由はどこにありますか？
だからこそ、この事故でも運転手の行動を指摘していますが？


＞人間は不完全なものを使っている。という自覚

だから私はずっと人の問題だと書いてますけどね。
この事故でもそうですが、事故の発生に関して言えば人間の方が不完全であり問題が多いんです。
その点を理解していますか？


ちなみに質問ですが、
この事故において、クラウンが右にハンドルを切ったのは、
支援システムですか？
それとも靴の履き替えをしていた運転手の体がハンドルに当たったからなどですか？

書込番号：26019439　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞Che Guevaraさん

＞切り取り方が雑ですね。

こんなところで丁寧にしないでしょ。
人に言う前に、ちゃんと問題の切り分けをしてから言いなよ。


＞安全運転支援機能ではなくて、自動運転かのような機能のことを言ってますが。
＞ドライバー主体のレベル２で手放し運転許しちゃダメでしょって事です。
＞メーカーとしては技術力を誇りたいんだろうけど
＞命を犠牲にしてまで市販車で治験テストしているのは良くないよね。

着替えや靴の履き替えしていいなんて、メーカーは言って無いですけどね。
そもそも「自動運転」とも言って無いですよ。
結局、運転手側の問題なんですよ？


＞完成度が高いなら服を着替えてても反対車線に飛び出さないでしょうし
＞付いてないなら着替えようなんて思わないでしょうし。

なるほど、運転手は悪くないと。
すごい人もいるんですね。


＞これらは無くても何も困らなくて自動運転レベル４（３でも未完成）に達するまでは
＞要らないよねってことです。

コレもすごい論理ですね。
事故の防止効果が明らかな機能を付けず、システムが完成するまでは事故が多いままの方がよいって事ですね。

この事故だけで論じるのではなく、全体の事故数を踏まえて考えた方がよいかと。

書込番号：26019448　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞Che Guevaraさん

繰り返しになりますが、この質問はどうでしょうかね？

＞車が賢くなっても、その分、ドライバーの質が落ちて
＞安全率がマイナスになっているようにしか思えない。
↑
ちなみにコレを示すファクトはあるのでしょうか？
自動車保有台数は伸長している中、事故件数と死亡事故は減少しているのですが。

書込番号：26019468　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

レベル３以下にせよレベル４以上にせよ、完璧なシステムは存在しないし、ドライバーが運転中に手放しどころか着替えや靴の履き替えが原因なら言語道断でしょう。

いずれにせよ、事故原因に関する情報が少ないのに、想像でアレコレ言っても、喪われた命は帰ってきませんので、互いに揚げ足とりの論争はいかがなものかと。

私個人として、システムを監視する業務が増えるくらいならば、自分で運転した方が楽だと思ってしまうし、日頃も運転支援システムが介入してくる様なら運転そのものに問題があるけど、万一の時のダブルチェック的な意味合いで、事故が減少したり被害が軽減するなら、技術は上手く利用すれば良いと思います。

書込番号：26019482　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

ナビで道を迷う可能性が減った
携帯電話の普及で到着先に連絡できるので無理に急ぐ必要が無くなった

などの装備の恩恵が
「じゃあ　ながら〇〇　で」　になってるだけで
安全に寄与してないんじゃないかな

運転支援も同じ道をたどりそう

書込番号：26019516

[たぬし]

＞柊 朱音さん
このようなことになるから運転支援システムより自動運転が必要なんですよ。
運転支援システムに過信して愚かなことをするのが人間なんです。
リスクホメオスタシスと言って一定のリスクを人間はとってしまうものです。
高級車やスポーツカーでは怖いと思うまでドンドン加速させてしまいます。

トヨタの現行モデルでの死亡事故ですから
何がどうしてこうなったかは知りたいですね。

書込番号：26019690

[コピスタスフグ]

ドライバーの感覚と操作を機械に置き換えて自律させようとすると、人間以上のシステムが必要になる。そんなものが各車両に付けられるなら、介護なんかとっくにロボットになっている。

ドライバーの目が届かない道路上にカメラとセンサーを付け各車両のカメラ・センサーと通信して監視・連携・協調させてパズルのように車を動かすほうが合理的。

休日はとにかく不慣れなドライバーが大挙する。スーパーでフラフラ・キョロキョロしながら奥さんの後ろを歩く旦那さんの挙動を路上でも実践。車で出掛けないのが吉。

書込番号：26019780　スマートフォンサイトからの書き込み

[RBNSX]

適応外になっている大型車両にも義務化を。

書込番号：26022149

[@とりぃ]

＞柊 朱音さん

先日の書込みして欲しいという依頼は、こちらのスレでしょうか？

記事を読んだ限りでは、ちょっと分からないです

容疑者は事故原因を分からないと答えてますし、運転支援システムのエラーに起因する事故の可能性も有るのではないでしょうか。
そうであると本件加害者は『トヨタ』となり、運転者もどちらかというと被害者だと思いますが。運転者が気を付けて運転してたとしても高速走行中に支援システムのエラーで急にハンドルが切れたら戻せないと思うからです。

運転支援システムのエラーに起因する事故だった場合は、両者が被害者かなと。記事を読んだだけでは分かりませんが。

運転者の誤操作による急ハンドルか、運転支援システムのエラーによる急ハンドルなのかにより話が違うと思うんです。その辺り検察がどう検証するかによっては会社員(60)は不起訴もあり得るのではないでしょうか？

被疑者とされる会社員(60)も事故原因を『わからない』などと言わず、自動運転機能を使ってたら急にハンドルが切れたと不可抗力を主張するべきだと思いますが。本当は何か後ろめたい心当りがあるのか、ばか正直なのか分かりませんが不審な受け答えだと思いました。

書込番号：26025811　スマートフォンサイトからの書き込み

[@とりぃ]

＞柊 朱音さん

どうされました？
レポートされてる柳原三佳執筆員って方、交通事故・冤罪の専門ならもう少しレポート内容を専門家らしく報告をして欲しいですね。こんな感情的なレポート内容で詳細不明な話だと、読んでるのこちらも何なのか分かりません。これぢゃあ価格comでYoutube動画を貼り感想募集してる人と程度変わりませんよ。

まぁ手記を紹介しますって書いてるから、わからんけど届いた内容を紹介してみただけだ、と予防線も張られてるかもしれませんが。
実際読んでも、こんなに一方的でわからない内容ぢゃ、一般読者は想像で事故を考えるしかないです。そういう想像の集合体が『冤罪』を生むんじゃないですか？

これはジャーナリズムでは無く、文筆家の所業です。実際プロフィールみたらノンフィクション作家なんでしょ？柳原三佳執筆員。

書込番号：26026116　スマートフォンサイトからの書き込み