『HEGEL HD10の音色は？』のクチコミ掲示板

[Suffragette City]

外付けDACの購入を考えている者です。
このHEGEL HD10は評判が良いようですが
音色としては暖色系なのでしょうか？

こちら現状はWin7再生で（WMP12）
サウンドカード Xonar HDAV1.3
アンプ Pioneer A-A9MK2
スピーカー JBL 4307
というシステムです。
Rock、POPSやHIPHOP、Funkを好んで聴きます。
現状では暖色系すぎる（柔らかすぎる）感じがあり、もう少しだけ硬質な感じが欲しいです。
（特にドラムの音など）

この方面に明るい方、アドバイスお願いできないでしょうか？

宜しくお願い致します。

書込番号：12040976

[redfodera]

Suffragette City、はじめまして。

HEGEL HD10は試聴して、結局、購入しませんでしたので参考にならないかもしれませんがご了解下さい。
ちなみにUSBでの接続ではなくごくごく普通にCDトランスポートからS/PDIFで接続しました。
HEGELのアンプ+CDプレイヤーにATCのスピーカーという輸入代理のエレクトリの御用達セットで試聴してます。
比較用にStellavoxのST2、接続用にJORMA DESIGNのデジタル・ケーブルを持ち込みました。
あくまでも当方の印象ですのでご試聴して頂いてご判断下さい。

暖色系か寒色系か二択ということなら寒色系です。
ただ低域方向は見通しの良い傾向ではなくてHEGELのアンプやCDプレイヤーとはタイプが違いました。
そこそこ量感のある鳴り方でバスドラのビターがガキッとは鳴ってくれませんでしたし、
20インチのバスドラを24インチまで膨らませてしまうような印象を受けました。
私が試聴した際のスピーカーはATC SCM19でしたので4307だとその辺りをさらに助長するかもしれません。

購入しなかった理由はふたつ。
膨らみ気味なローエンドが気に入らず、サプリング入力が16bit48kHzまでしか受けられないことでした。

書込番号：12051215

[redfodera]

スレ主様

誤って敬称を略してしまいました。
ご無礼をお許し下さい。

書込番号：12053144

[Suffragette City]

redfoderaさん

レスありがとうございます。
返信が遅れ申し訳ないです。
敬称云々については気になさらないでください、全く問題ありません。

>>HEGELのアンプ+CDプレイヤーにATCのスピーカーという輸入代理のエレクトリの御用達セットで試聴してます。

その上でDACがHD10、HEGELで統一されているのですね、どういう音色・音像なのか非常に興味があります。

>>暖色系か寒色系か二択ということなら寒色系です。

そうですか寒色系なのですね。
こちら最初のレスを補足すると、
PC再生⇒XONARサウンドカード⇒アンプA-A9MK2⇒JBL 4307で
●締まりはあまりなく緩め　●今一アタックが弱く感じられる
●その結果聴き疲れしない（BGM的聴き方には問題なし）、
●但し音楽と正面対決しようとすると物足りなさを感じてしまう・・・
まあ暖色系ですよね。

ここにHD10を購入した場合、
HD10のD-A変換により音色が寒色系になった時に
●寒暖がちょうどいいバランスになりオールマイティになる。
●どっちつかずではっきりしない
どちらに感じるか？という話ですが、こればっかりは試聴する以外にないのでしょうね。

私もバスドラムには非常にこだわりがあるので非常に興味深い例えを頂いたと思います。
redfoderaさんの環境ではHD10通すと輪郭のはっきりしたバスドラではなく、
ビッグで太目だが緩めのバスドラになる、という事ですよね？

当方はジョンボーナムやロジャーテイラーのバスドラムが大好物ですので
クリアさよりも太さかな、とは思っています。
HD10以外の候補としてはやや安価なMusical Fidelity　M1 DACを考えています。

非常に参考になるレス頂きました。また是非レスください。

書込番号：12056752

[redfodera]

Suffragette Cityさん、こんばんは。

エレクトリの御用達セットはショップで試聴した時の環境です。
私自身のセットは全く別物なんです。

＞輪郭のはっきりしたバスドラではなく、
＞ビッグで太目だが緩めのバスドラになる、という事ですよね？

かつてのNYの人気スタジオ、パワー・ステーションばりでしたね。
スポンティニアスなオマー・ハキムすらビッグ過ぎてまるで違う人に感じました（苦笑）

HD10はUSB経由でも受けられるサンプリングは16bit48kHzです。
従来のCDプレイヤーと繋ぐのと同じではPCを経由する意味がなさそうです。
せめて24bit96KHzで受けて欲しいなとは思いました。

＄1000〜1500のゾーンでは個人的にLAVRY DA11が最強と思ってますが、
残念ながら試聴できるお店が輸入元の直営ショップぐらいですから購入候補には挙げにくいんです。
お好みに合うかわかりませんが無難にBenchmarkのDAC1/USBって手はあります。
楽器関連の流通になりますからオーディオ・ショップではあまり置いてませんが、
大手量販でDJツールやDTMツールを置いているお店では試聴できるかもしれません。
ユーザの評価のほどはググってもらえば確認できると思います。
http://www.hookup.co.jp/products/proaudio/dac1.html

書込番号：12059899

[Suffragette City]

redfoderaさん

そうかHD10は購入はされずにショップでの試聴でしたね、失礼しました。

>>かつてのNYの人気スタジオ、パワー・ステーションばりでしたね。
　スポンティニアスなオマー・ハキムすらビッグ過ぎてまるで違う人に感じました（苦笑）

よく判る例えですね、ボブ・クリアマウンテンですか（笑）。
ビッグなサウンドは好きですがそこまで行ってしまうと
今時の緻密なサウンドの再現性が懸念されますよね。

>>せめて24bit96KHzで受けて欲しいなとは思いました。

そうですね、最近のものはUSB系由でも24/192が標準化しつつあるようですし。
こちらメインは同軸デジタル出力なのでUSBの出番は余り有りそうにないのですが
サブのノートPCを使う場合はやはりUSBになりますから、
これも大事なポイント、有難うございます。


LAVRY DA11やBenchmarkのDAC1/USBについて、
PS Audio DL�Vと合わせて、この価格帯の“DAC BIG3という感じですよね。
こちらも色々と調査してるのですが、
DAC1は
●解像度抜群　　●高域寄りで寒色系　●音場は狭く平面的　●ヘッドフォン向き
こういった特徴と聞いております。

そうなるとこちらのシステムとの組み合わせは（やはり繰り返しになりますが）
●寒暖がちょうどいいバランスになりオールマイティになる。
●どっちつかずではっきりしない（互いの良いところを打ち消しあう）
何れに転ぶかですよね、悩ましい。

しかし考えてみるとHD10は寒色系なのに低音バリバリっていうのはなかなか珍しい気もしますね。
●HD10の音場が立体的か？平面的か？
この辺りが購入するかしないかの鍵になりそうです。

自宅内でのヘッドフォンの利用はほぼ無いのでやはりスピーカー向けに考えたいと思っています。
私がセレブだったら
寒色系・暖色系 それぞれで一部屋ずつ作り、それぞれにシステムを構築するのですが（苦笑）。

書込番号：12061960

[redfodera]

Suffragette Cityさん

＞HD10は寒色系なのに低音バリバリっていうのはなかなか珍しい気もしますね。

DYNAUDIOのスピーカーを試聴された経験はありますか？
セッティングが悪いとまさにこういう鳴り方がしちゃいます。

＞HD10の音場が立体的か？平面的か？

うまく膨らむ低域をコントロールできると立体感や奥行きは出そうでした。
試聴したATCのスピーカーが影響している感じもありますが、
鼻面に音像を団子にしてを押しつけてくるタイプではありませんでした。

＞寒暖がちょうどいいバランスになりオールマイティになる。
＞どっちつかずではっきりしない（互いの良いところを打ち消しあう）

たしかに微妙ですね。
良く介錯するか悪く介錯するか、リスナーの受け取り方次第かも。
最近出たLIDEMANNあたり、案外、面白いタイプかもしれません。
付属のパワー・サプライがお粗末なのは玉に瑕ですが清楚な鳴りぷりでした。
http://www.accainc.jp/lindemann.html


HD10でなくとも一度切れまくるようなタイプを借り出し試聴してみては如何でしょう。
その時にどんな印象を受けるかを物差しにしてみるのは有りかも。
送料の負担のみで機材を貸してくれるショップもあるようですよ。

＞私がセレブだったら
＞寒色系・暖色系 それぞれで一部屋ずつ作り、それぞれにシステムを構築するのですが

大丈夫、セレブでなくても出来ます！
私が出来てるくらいですから。
メイン以外は肩の力を抜いた組み方置き方なら部屋別システム可能ですよ。
ポイントは他の家族が扱える小降りでシンプルなものにすることと、
メイン以外の利用者の主導権を家族に与えるのが良策です。
ジャニーズ系や氷川君がプレイされても笑って許す大人な度量はほしいですし、
当然、お掃除には積極的に協力してます（苦笑）
おかげでメインの他、リビング、寝室にセットできました。
ただし這い回る爬虫類のごとき電源ケーブルの評判は最悪です(^^ゞ

書込番号：12064209

[redfodera]

連レス、ごめんなさい。

一度、オーディオ板の方にも遊びにおいで下さい。
骨っぽいですがジェントルな面々がけっこういらっしゃいまして、
サウンドボード板よりも多くの情報交換や意見交流ができると思います。
目についたスレにコメントするとレギュラー・パーソンが寄ってきますよ(^_^)

書込番号：12064263

[Suffragette City]

redfoderaさん

返信が遅くなってしまいましたが4回は読ませて頂きました。
色々とタメになる情報を有難うございます。

>>DYNAUDIOのスピーカーを試聴された経験はありますか？
経験は全くないのですがこのメーカーは気になっています。
このニックネームの方いらっしゃいますよね？
この方のスレも非常にタメになりブログも読んでいるもので・・・。
確か「DYNAUDIOは相反する要素（冷暖 等々）を併せ持つスピーカー」
と書かれておりそれが頭から離れません。

>>HD10　うまく膨らむ低域をコントロールできると立体感や奥行きは出そうでした。
この辺は部屋の環境作りなのでしょうね。
この辺りは全く今のところ工夫してないもので（苦笑）まだまだ未知の世界です。

>>最近出たLIDEMANNあたり、案外、面白いタイプかもしれません。
URLで拝見しましたが外見は恐ろしくシンプルですね。
ただ10万以上するならもう少し高価なルックスが必要なのでは？と感じました（笑）。

>>送料の負担のみで機材を貸してくれるショップもあるようですよ。
今までこういったサービスを利用した事が無く、
JBL4307も最後はハッタリでした（笑）。
今度のDAC購入には10万〜15万を予定してるので私の収入なら
それくらいするべきなのでしょうね。検討してみます。

「音質や音楽性の向上にもっとも大きい要素はスピーカーである」
との意見が強いと想像します。
自分でもそう思うのですが「最初の音の発信口もそれと同等に重要なのでは？」
と直感で感じ、それでDACに強い興味を持ちました。
PCのサウンドカードに同軸デジタル出力が付いており、
「是非これでDACに出力したい」との興味も強いのです。

redfoderaさんは複数のDACを所有されており経験も豊かなので伺いたいのですが
PC⇒DACへの出力時に
●サウンドカードでアップサンプリング（例えば24bit/192KHZ）してDACへ出力する
●サウンドカードからはCDスペック（16bit/44.1KHZ）で出力し、外付けDACでアップサンプリングする
何れが音楽を生き生きと再現できるでしょうか？
これも自分で試聴するに限るのでしょうが、現時点で見解をお聞かせ願えませんか？

また、“セレブでなくとも複数のシステムを組む方法”にもご教授ありがとうございます。
家庭円満を保ちつつ・・・が大事という事ですね。

※オーディオ版への誘いもありがとうございます。
色んなスレをのぞいてみますね。

書込番号：12071909

[redfodera]

Suffragette Cityさん　

＞この方のスレも非常にタメになりブログも読んでいるもので・・・。

Dyna-udiaさん、お会いするのは掲示板の上だけですがとても楽しい方だと思ってます。
ちょっと手厳しいところもありますが評判に流されないし視点も耳も確かな方って印象ですね。
Suffragette Cityさんがドラムにこだわりを持たれるようにDyna-udiaさんと私はベースにこだわってますが、
同じくエレキ・ベースを使役するからプレイヤーの名前でイメージしてもらえるのは助かってます。

＞「最初の音の発信口もそれと同等に重要なのでは？」と直感で感じ、それでDACに強い興味を持ちました。

影響力のバランスからいけばどうしてもスピーカーになってしまいますが、
私もトランスデューサーって大切だと思ってますしCDP/DAC次第で音楽模様が変わると体感してます。
サウンドを変えるならスピーカー、ニュアンスを変えるならトランスデューサー、こんな感じでしょうか。
スピーカーってセッティングを含めて変更するのは大変ですけど、
セット全体をある程度追い込んだ後でもDACなら繋ぎ換えだけで済む手軽さもあります。

＞サウンドカードでアップサンプリング（例えば24bit/192KHZ）してDACへ出力する
＞サウンドカードからはCDスペック（16bit/44.1KHZ）で出力し、外付けDACでアップサンプリングする
＞何れが音楽を生き生きと再現できるでしょうか？

正直に申し上げるとわかりませんし答えを探そうと思ってないです（爆）
最近は入手も可能になった徹頭徹尾24bitでリニアなソースならPC経由の24bitスルーで試してみたいですし、
反面、16bitリニアでもまったく過不足を感じないものもあったりするんですよね。
この辺りは後段のDACが骨董品でも捨てがたい味を持ってたりするケースもありますから（苦笑）
私の場合は「最新=最良」と思っていないへそ曲がりな性格が邪魔してるんです。

ただ16bitのソースをアップサンプリングする時のDSPデバイスのアルゴリズムの差異はあると思います。
サウンドカードよりも上位と思われるデバイスが使われていたら基本的に外部DAC側に任せます。
もうひとつはノイズと電源の条件が良いほうにDSP処理は任せたいという心理的な側面もあります。
ProToolsを使う様な高度なDAW環境ともなれば事情は違ってくるのでしょうけど、
市販の2万円前後のサウンドカードを使う状況だと私なら外部DACに頼った使い方になりそうです。

書込番号：12072824

[Suffragette City]

redfoderaさん　

随分時間が空いてしまいました。
オーディオ板の方を覗いてみまして
『PCオーディオ　VS　CDプレーヤー』の熱気に煽られています（爆）。
皆さんの知識の旺盛さに驚かされますが同時にそれを支える気迫、にも更に驚かされます（笑）。

>>サウンドを変えるならスピーカー、ニュアンスを変えるならトランスデューサー、
　こんな感じでしょうか。

さすが一言で表現してくれますね（笑）見事です。

>>私の場合は「最新=最良」と思っていないへそ曲がりな性格が邪魔してるんです。

でも本当に「最新=最良」ではないんですよね。
綺麗なHi-Fiよりもローファイな音の方にインパクトや感動があったりする。
なぜ60年代や70年代のチープな音に想像力を掻き立てられるのか？
私の永遠の疑問かもしれません。

>>サウンドカードよりも上位と思われるデバイスが使われていたら基本的に外部DAC側に任せます。
もうひとつはノイズと電源の条件が良いほうにDSP処理は任せたいという心理的な側面もあります。

やはりオーディオにおいては電源の問題は大きいのでしょうね。
そもそもACを購入するとして10数万の投資になるのですからそちらを使わないと勿体ないですよね。
野暮な質問だったかもしれません。

この休日2日間で色んな事を感じながらPCオーディオで音楽を聴き続けたのですが
（因みに私の場合USB接続ではなくPCサウンドカードのRCAアナログ⇒A-A9MK2へ繋いでいます。
USB接続のA-A9MK2も悪くはなかったのですが比較した結果でこうしています）

やはり根本的に“音のアタック不足”を感じます。
それが音楽との正面対決時にはどうしようもない物足りなさに直結しているようです。
それを解決すべくアンプのトーンコントロールの高音をプラスしたり低音をプラスしたり・・・
蟻地獄です（苦笑）。

サウンドカードのXONAR HDAV 1.3
アンプ PIONEER A-A9MK2
恐らく何れも癖の少ない綺麗なタイプだと思うのですが、それも迫力不足の一因かもしれません。
（JBL4307が浮いている？）
最近のHIP HOPなんかだと物足りなさ感じないんですが、問題は過去のClassic Rockの再生です。
ZeppelinやQUEENで迫力不足を感じてしまうのは・・・？
しかし、HIP HOP系は低音が強力なので
それに慣れてしまった私の耳がClassic Rockに物足りなさを感じているのかもしれず、
そうだとしたらオーディオ機器やDACのせいではないのかもしれません（爆）。
（耳がHIP HOPにエージングされてしまった？）

この状況を打破するために（笑）
�@このスレの主役 HEGEL HD10 を購入する（或いは別のDACにターゲットを定める）
�ADACでこの問題は解決できない。スピーカーでもっと歯切れの良い機種を購入
�BDACやスピーカーのせいにしているのがいけない。
　部屋のスピーカー位置変更等の環境改善によってこの問題の大半はクリアできる

redfoderaさんは�@〜�Bの何れが今の私の不満の解決への近道だと思われますか？
まあ�Bが一番金かかりませんわね（苦笑）。
（�Aがやはり即効性が強いのでしょう）

書込番号：12110876

[redfodera]

Suffragette Cityさん　

＞根本的に“音のアタック不足”を感じます。

私以外でも同じ感想をお持ちのクチコミストさんがいらしたので試して頂きたいことがあります。
サウンドカード側でアップ・コンバートさせずに16bit44.1ｋHzまま再生するです。
アップ・コンバートすると綺麗になり過ぎると感じることがあるんです。
スムーズ過ぎるというのでしょうか引っかかりがなくなるソースがあります。
特に60年代70年代のROCK/POPS、SOUL、JAZZにはそんなソースが多い気がしますし、
タフでワイルドな熱気や毒気が抜かれてしまって違和感を感じたりしてます。
気のせいかもしれませんけどね。
いずれにしてもお金の掛からない方法なので一度試してみて下さい。

PIONEERのアンプとJBL4307のマッチングについては組み合わせて試聴したことがなく、
再生したときの感じは申し訳ないですが想像の域をでません。
JBL自体も、年々、精錬された感じになってきていますが、
それでも立ち上がりの早い力押しするタイプであることに変わりがないはずなので、
国産や欧州機と違ってドカン！と鳴ってくれるとは思います。

＞何れが今の私の不満の解決への近道だと思われますか？

何かを購入する前にセッテイングを見直すのは賢明な方法だと思いますね。
たしかにスピーカーを換えればサウンドは大きく変わると思いますが、
Suffragette Cityさんの不満を解消してくれたスピーカーをみつけたわけでもないのでしょう？
4307を内向きに振ってセパレーションを広げ過ぎない様にするとか、
出過ぎる低域を押さえてミドルを引っ張るとかアッテネータで調整されては如何でしょう。
JBLの場合はアンプ以上にスピーカー側のアッテネーターの方がコントロールしやすいです。
欲しいところをブーストするより出過ぎる部分をカットするがEQの基本です。
膨らむ低域にのまれてミドルから上が抜けてくれないというのはよくあります。
ROCKの場合はミドルが肝だと思いますので上下を弄るよりもまずはここかと。

あえてタフな鳴りのアンプに切り替える手もありますが今度は汎用性に疑問がつきます。
今更、SANSUIの中古というのもどうかと思いますしMcIntoshは安いヤツは褒められるものでもないし。
照準を絞り過ぎるとまた別の問題が頭をもたげて私達の様な泥沼お宅道にまっしぐらですよ、ご注意あれ(^^ゞ

書込番号：12113647

[Suffragette City]

redfoderaさん

またしても返信が遅くなり申し訳ありません。
数日前に下記2点を試しました。

�@サウンドカード側でアップ・コンバートさせずに16bit44.1ｋHzまま再生する。
�AJBLの場合はアンプ以上にスピーカー側のアッテネーターの方がコントロールしやすいです。
欲しいところをブーストするより出過ぎる部分をカットするがEQの基本です。
膨らむ低域にのまれてミドルから上が抜けてくれないというのはよくあります。
ROCKの場合はミドルが肝だと思いますので上下を弄るよりもまずはここかと。

�@の効果がてきめんでした。
正直てきめんすぎて（日によって音の聞こえ方って違いますから）大喜びの書き込みをするのを
保留していたのです（笑）。
音の艶　音の太さ　精細さ　定位　体感迫力　奥行き　等々どれもが明らかに上がり
現状で音楽に没入できる音質に上がりました。
有難うございます！

以前にも「ひょっとしてアップコンは何かを損なうのでは？」との疑念を抱き
16bit44.1ｋHzでの再生を試したのですが、何れも深夜の小音量でスピーカー再生だったので
違いが判らなかったのですが今回大音量で数日に渡り比較し作戦成功！の確信を得ました。
やはり「変換は何らかの変質を及ぼす」という事なのでしょうか、理論的な事は判りませんが。
楽曲によってアップコンが功を奏す場合もあるのでしょうけども
特にROCK系やPOPS系で効果は顕著で、ロジャー・テイラーのドラムも蘇りました（笑）。
フレディー・マーキュリーのVoも以前より自分の近くで歌っているような錯覚を覚え
久々に音楽没入で徹底的に楽しんでおります。

逆に24bit192KHZとそれ程の差を感じなかったのはHIP HOP系で、
これはHIP HOPは低音重視でミドルがあまり重視されていないという事なのでしょうか、
まあこれも楽曲によるのでしょうが。

JBL 4307への疑惑も消え（笑）外付けDAC購入を焦る気持ちも収まりました。
HD10はじめこの後も色んな新商品が出てくると思うのでよく見極めて購入したいと思います。
オーディオ板にも参戦すると思いますのでまた相談させてくださいね。

本当に有難うございました。

書込番号：12137768

[redfodera]

Suffragette Cityさん、こんばんは。
ファン登録ありがとうございます。

いくばくかでもお役に立てた様で幸いです。
アップ・コンバートって微妙ですよね。
オーディオ板でもお会いできることを楽しみにしています。

書込番号：12140003

[Suffragette City]

redfoderaさん

大変ご無沙汰しております。
昨年は大変勉強になるご意見ありがとうございました。
どうやってアポを取っていいか分からず昨年のこのスレに返信で投稿しています。
昨年の質問と同内容なのですが実際にどうすればいいかが分からず
すがる想いでタイピングをしております。

DAC購入についてあの後も研究を続けていましたがこの度、時期外れながら、
一部で高評価だったHeadroom Ultra Desktop DACを購入しました。
日本の代理店がないため直輸入でしたが発注3日後に無事納品されました。
まだ初日ですが解像度がXonarのサウンドカードよりも更に高く、エージングが楽しみです。

当方PC再生（サウンドカードはXonar HDAV1.3）⇒同軸デジタル（SPDIF）出力
⇒DACの同軸で受け⇒アンプ（Pioneer A-A9MK2）へアナログ出力⇒JBL 4307
これでPC内にため込んだWAVE等を享受するつもりなんですが問題は
このPC（Win7 64bit）の設定方法です。

3つの設定要素がある様子なんですが
�@Windows自体のサウンド設定（16bit 44.1khz〜24bit 192kh）
�AXonar HDAV1.3　サンプリングレートの設定 （44.1khz、48khz、96khz、192khz）
�B同　bitの設定（16bit、24bit、32bit）

Ultra Desktop DACの同軸入力は24bit 192khz まで対応ですが
PC内のファイルのほとんどはCDから取り込んだ WAVE 16bit 44.1khz
サウンドカードでWAVEをSPDIFへD-D変換⇒Ultra Desktop DACでSPDIFをD-A変換してるわけなんでしょうが
�@〜�Bをどのように設定するのが良いと思われますか？
（再生ソフトはWINAMP かWMP12。ROCKやHIPHOP、R&B、ポップスを好む）

お手すきのときに返信頂ければ幸いです。
どうぞ宜しくお願い致します。

書込番号：12904662

[redfodera]

Suffragette Cityさん

こんにちは。
こちらこそご無沙汰しております。
震災の被害など大丈夫でしたでしょうか？

私の場合、MAC歴20年超の毒リンゴ党なものでWin系のお話は全く…
昨年末からMAC miniにマスタリング・ソフトを入れてPCオーディオにトライしていますが、
WIN系は仕事で事務的に使うことしかなくてご相談内容はちんぷんかんぷんなんです。
申し訳ありません<(_ _)>

そこで…
別ジャンルのオーディオ板ですがジェントルなクチコミストさんが参加しているスレッドをご紹介します。
既にPart4まで引っ張っていますがほとんどがWIN系のお話です。
皆さん試行錯誤されながら得た情報を持ち寄ってますから参考になると思います。
そして何も聞こえなくなったさんという重鎮クチコミストさんのおかげで、
好意的に皆さん接してくれますから気楽にご参加されては如何でしょう。

『ＰＣオーディオなどをテーマに世間話しましょう（パート4）』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12829384/

書込番号：12912670