『マツダの実証実験』のクチコミ掲示板

[ポンすけのすけ]

スカイアクティブＤの排ガスに有害物質が含まれているか否か、オーナーとして早く知りたいと思いませんか？
正式な試験を実施した結果、マツダのディーゼルエンジン開発に間違いが無かった事を、世界ナンバーワンである事を社長の口から1日も早く聞きたいと思います。

書込番号：19173732　スマートフォンサイトからの書き込み

[sky878]

別に不正を行って検査を通していないのであれば社長からの声明なんぞ必要ないと思いますよ。それに有害物質を一切排出しないディーゼルエンジンは現状、存在しません。

ここまで酷いとそのうち第三者機関の検査が盛んに行われるでしょうし、遅かれ早かれ結果が出てくるでしょう。

書込番号：19174011

[働きたくないでござる]

＞スカイアクティブＤの排ガスに有害物質が含まれているか否か、

会見を待つまでも無く確実に含まれていますよ。
ガソリン車の数倍になる有害物質がね。


＞世界ナンバーワンである事

「２位では駄目なのですか？」と蓮舫さんが言いそうですｗ

書込番号：19174029

[ポンすけのすけ]

失礼しました。多少有害な物は含まれていますよね^^;

出る杭は打たれるっていうし、、、おとなしくしていた方が良いかもしれません。
あまり目立つとEU各国から嫌がらせがあるかもしれませんし、メルセデスの次、２位くらいが丁度いいかもしれませんね(^_-)

書込番号：19174336　スマートフォンサイトからの書き込み

[tick-taka]

自動車の有害物質として挙げられるのが、
・ＣＯ2
・ＮＯｘ（窒素酸化物）
・ＰＭ（スス）
・ＳＯｘ（硫黄）

ＳＯｘについては、軽油・ガソリン内に含まれる有害物質な為、
日本ではあまり出ないとされているので省略。
ＣＯ2に関してはガソリンよりもディーゼルの方が少ない。

従ってディーゼルでやり玉に挙がるのが、ＮＯｘとＰＭなんですが、
ＮＯｘを抑制するとＰＭが上がり、ＰＭを抑制するとＮＯｘが上がるという、トレードオフ関係にあるそうです。
ＶＷはＰＭを抑制して、増えたＮＯｘを触媒で対応する方式。
（触媒の稼働状態を不正操作）
ＢＭＷはＰＭを抑制して、増えたＮＯｘを尿素で対応する方式。
（尿素の量は常時一定の為不正が難しい）
マツダは低圧縮・不燃ガス再利用でＮＯｘを抑制して、増えたＰＭをＤＰＦで頻繁再生。
（排気ガスの不正は難しいが、燃費と耐久性に関して不正出来る）
ですのでまあ大丈夫でしょう・・・と思っていたら、どうやらＢＭＷも１０倍出ているんじゃないかの報道。

（ここまで間違っていたらごめんなさい）

以下推測ですが、
結局道路上で計測すると、規定以上の有害物質は出るんでしょう。
ディーゼルエンジンは、発進と急加速時に有害ガスが大量に出ます。
マツダはコンピューター制御で、発進・急加速時にスロットルを開けないよう制御が働いてます。
（アクセル踏んだ際、ワンテンポ遅れる感があるのはこのため）
つまり踏めば踏んだだけ有害ガスは多く出るんだと思います。
だけども検査時は発進・加速時、極力いい数値が出るよううまく加速するので、
実際の排気ガスと検査時の排気ガスは、大きく違いが出るんだと思います。

私もＤＪデミオ乗ってますが、恐らくマツダも悪いニュース出そうで心配です。

書込番号：19174577

[ぽんぽん 船]

>正式な試験を実施した結果、マツダのディーゼルエンジン開発に間違いが無かった事を、

正式な試験をクリアー出来たから販売しているんですよ。
VW は、正式な試験で不正をしていたから問題になっているんです。


>だけども検査時は発進・加速時、極力いい数値が出るよううまく加速するので、
>実際の排気ガスと検査時の排気ガスは、大きく違いが出るんだと思います。

根本的なポイントがズレていると思います。

VW は不正プログラムを使っていますので、
検査時と同じような 「 良い数値が出るような走り 」 をしても、
実走行では排ガスを垂れ流すんです。

不正プログラムを使わずに規制をクリアーしているメーカーのクルマなら、
検査時と同じような 「 良い数値が出るような走り 」 をすれば、
実走行でも良い数値が出ます。

書込番号：19174663

[tick-taka]

＞ぽんぽん 船さん

＞不正プログラムを使わずに規制をクリアーしているメーカーのクルマなら、
＞検査時と同じような 「 良い数値が出るような走り 」 をすれば、
＞実走行でも良い数値が出ます。

そうです、そのはずです。

ですがＢＭＷの場合、排気量に応じて一定の尿素を噴射しています。
一時だけ多かったり少なかったりの噴射をしても意味はないので、
燃料の噴射具合を変えない限り（すぐばれる）不正はほぼ無理だと思います。
これは方法を同じとするベンツも同じ主張をしています。

なのに、
「米NPOが行った実走検査の結果、独BMWのディーゼル車「X3」の排ガスから、
欧州の基準値の11倍超の窒素酸化物（NOx）が検出されたと報じた」
という報道が出るのはなぜか？
米ＮＰＯて一体どこの機関？検査の方法・条件は？
それってただ単にアクセル多く踏んで出た数値じゃないの？
穿った見方したら、ディーゼル（もしくはＢＭＷ）のネガティブキャンペーンじゃないの？
という懸念があって心配してしまう訳です・・・

ただマツダも、検査時にＤＰＦを再生しない不正がある可能性もあり、そこも心配ですね。

書込番号：19174743

[ぽんぽん 船]

>「米NPOが行った実走検査の結果、独BMWのディーゼル車「X3」の排ガスから、
>欧州の基準値の11倍超の窒素酸化物（NOx）が検出されたと報じた」
>という報道が出るのはなぜか？

不正が無い前提なら、
米NPO の実走検査に問題があったか、
（米NPOですから、きちんと試験モードで走行させたかどうかも怪しい。）
そもそも国が設定した試験モードに問題があったかでしょう。

いずれにせよ
お国が決めた試験内容で、
お国が決めた数値をクリアーしているのなら、
自動車メーカーには責任はありません。


>ただマツダも、検査時にＤＰＦを再生しない不正がある可能性もあり、そこも心配ですね。

それが不正なんですか？
検査対象は DPF 再生中を除くんじゃないですか？
確かその手の条項があると聞いたんですが・・・

>穿った見方したら、ディーゼル（もしくはＢＭＷ）のネガティブキャンペーンじゃないの？
>という懸念があって心配してしまう訳です・・・

その手の無責任なネガキャンは無視した方がイイですよ。

何度も言うようですが、
問題は、不正を行っているか？　いないか？　です。

不正をしないでルール通りに行った結果が思わしくないのなら、
それは、ルールを作った方が悪いんです。

書込番号：19174880

[猫の座布団]

>不正をしないでルール通りに行った結果が思わしくないのなら、
>それは、ルールを作った方が悪いんです。

今回のVWの件も試験そのものはルール通り受けてパスしてますか、その程度の理屈なら試験方法を決めた方が悪い事に成るんじゃないの。

書込番号：19175099

[ぽんぽん 船]

>今回のVWの件も試験そのものはルール通り受けてパスしてますが
>その程度の理屈なら試験方法を決めた方が悪い事に成るんじゃないの。

ぜ〜んぜん違う。
的外れもいいとこだよ。

モード試験用のプログラムを使ってはいけない。（ｷｯﾊﾟﾘ）
・・・ってルールを破って、
隠しプログラムが作動するようにしてたんだよ。 VWは。

だから悪質だって問題になってるんじゃんか。

書込番号：19175167

[猫の座布団]

>モード試験用のプログラムを使ってはいけない。（ｷｯﾊﾟﾘ）

何処のメーカーでもモード試験用のプログラムを使ってテストを受けているし、試験モードよりアクセルを踏み込めばモード試験用のプログラムから外れるのが普通です。

今回はモード試験用のプログラムから外れるパラメーターにステアリング操作や加速度を加えたのが相違点と言われてますね。

ルールを作った方が悪いと言う程度の理屈の持ち主はｷｯﾊﾟﾘ嘘や出鱈目も書くのは流石です。

書込番号：19175296

[Tomotomo-Papa]

＞隠しプログラムが作動するようにしてたんだよ。 VWは。

　その通りです。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150925-00000003-wordleaf-ind

＞身代わり受験

　ちなみのこのシステム，BOSCHが作ったそうです。

　国交省は国内メーカーに同様な不正をしていないか，報告を求めるということですから，その結果を待ちたいと思います。

書込番号：19175376

[ぽんぽん 船]

>猫の座布団さん
>何処のメーカーでもモード試験用のプログラムを使ってテストを受けているし、試験モードよりアクセルを踏み込めばモード試験用のプログラムから外れるのが普通です。

貴方は根本的に理解していないようです。
新聞やネット記事は読んでいないのでしょうか？

プログラムと言うのは、
クルマ側の制御プログラムのことです。
モード試験と実走行で、制御プログラムを使い分けてはいけない決まりです。
当り前です。そうしないと排ガス試験の意味が無いです。

VW の不正は、
モード試験用と実走行用の２つのプログラムを隠し持っていたことです。
ハンドルを切っていない、ホイールがストロークしていないなどの状況になると、
コンピュータがモード試験だと判断して排ガス浄化装置を全開にする。

そうでない状況（実走行）では、排ガス浄化装置を制御して（作動を控えて）、
燃費向上、出力up、浄化装置の耐久性up・・・をさせていた。

わかります？

書込番号：19175504

[関東@豚ちゃん]

似たような事は燃費測定方法にも言えますね。JC08とかで大分、良くなったとは思うが。

VWのは明らかな不正だけど、極端に言えば、試験にさえ通れば後は野となれ花となれって感じで。
それは、別に違反不正ではないけど、企業の倫理観としてどうなの？とは思います。
国内メーカーでも同様の不正が無いか、調べるという事なので、その結果を待ちましょう。

VWはいい車を作ってると思ってるし、それは今も変わらないとおもいますが、
こういう事してしまうと信頼を取り戻すのに長い時間がかかります。

書込番号：19175512

[ぽんぽん 船]

>それは、別に違反不正ではないけど、企業の倫理観としてどうなの？とは思います。

それは問題点のすり替えだ！

倫理観が滑った転んだレベルの話じゃなくて、
国をだまし、ユーザーを欺き、
違法な不正行為で許可を受けたクルマを売っていたから問題になっているんだって。
それが、世界一の規模を誇る自動車メーカーだから、さぁ大変。　ってね。

書込番号：19175819

[関東@豚ちゃん]

ぽんさん、何か吹き上がってるけど、もうちょっと冷静になった方がいいですよ。
VWについては不正だって前置きしてますよ、ワタクシ。

書込番号：19175853

[凡な人]

＞ポンすけのすけ様
私はスカイDのアクセラに乗っておりますので、ポンすけのすけ様の心中も少しはわかる気がします。
さて、実走試験の方はICCTで実施されていますので、ご参照されては如何でしょうか。
世界一かはわかりませんが、試験車両の中で後処理なしのDエンジンとしては頑張っていると思います。

関連記事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150926-00022054-hankyoreh-kr
関連資料
http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_NOx-control-tech_revised%2009152015.pdf
マツダのコメント参考
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150925/k10010247901000.html

書込番号：19176236　スマートフォンサイトからの書き込み

[なかでん]

＞　VWのは明らかな不正だけど、極端に言えば、試験にさえ通れば後は野となれ花となれって感じで。
＞　それは、別に違反不正ではないけど、企業の倫理観としてどうなの？とは思います。

違反不正だから問題になっているのに「　別に違反不正ではない　」と書いているんでしょうね？？

ちなみに北米ではディーゼル車の排気ガス基準が厳しすぎるため日本メーカーはディーゼルエンジン車を販売しておりません。
と言うか販売出来るエンジンを開発出来てはいないんですよね。
そのくらい北米の排気ガス基準は厳しいんですよ。

日本や欧州の基準をクリアーしているマツダのスカイアクティブDでも北米基準で見れば排気ガスは汚いと言うことになりますので。

書込番号：19176848

[ポンすけのすけ]

返信、ありがとうございます^_^

実走実験の結果は良好なうえ、法令遵守も名言していたんですね！外国語は読めませんでしたが、何となく安心しました。
しかし、少なからずディーゼルへの風当たりは厳しくなり株価へも影響している様です。
出来れば信頼できる機関で、全メーカーを同一条件で一斉にPM、NOx等の測定をして欲しいですね。

書込番号：19176850　スマートフォンサイトからの書き込み

[関東@豚ちゃん]

なんでんさん、もっとよく読みましょう(笑)

書込番号：19177229

[猫の座布団]

>貴方は根本的に理解していないようです。
>新聞やネット記事は読んでいないのでしょうか？

新聞やネット記事を鵜呑みにするとは…
いまどきの新聞記者なんてロクな知識も無ければ自分でロクな取材もしない情弱集団なんだけどね。

試験用プログラムの方は試験で結果を実証している訳ですから、隠しプログラムと呼びたいなら実走行プログラムの方なので、そこはモード試験用のプログラムを使わなければいけない。（ｷｯﾊﾟﾘ）と真逆の話です。
まあ実際には試験されるプログラム領域に比べて試験に使用されないプログラム領域の方が大きいのでそれほど単純な話ではないし、試験と実走行で同じプログラムを使用するが試験走行パターンに合わせて触媒温度をコントロールしているので実走行では試験と同じ効果が得られないプログラムとか今回問題に成ったのとは違うパターンも幾つかの存在するようです。

さて常に試験モードで使用したプログラムモードで実走行しなければならないとすると、DPF再生モードとかスポーツ走行モードが存在するのは問題にならないのかな？

書込番号：19177243

[Tomotomo-Papa]

＞DPF再生モードとかスポーツ走行モードが存在するのは問題にならないのかな？

　問題の本質が違うんじゃないかな？

　VWのは試験モードと実走行モードを検出して切り替えていた，ということじゃないのかな？

書込番号：19177382

[512BBF355]

アメリカがハードルの高い排ガス規制を設けているのは、環境を守る目的でしょうが、
もう1つ、自国の自動車産業を守る大きな意図があるのでしょう。

書込番号：19177709

[20STL]

議論白熱ですね。
違法か否かと企業倫理は分けて考える必要があると思いますよ。
排出ガス規制（モード試験）はパスしているけど、実走行では「法外な」ガスが出る→これは違法なことではありませんが、企業倫理としてはダメでしょう。
法規ですべてを規制できるわけではないので、「実走行でもモード試験とほぼほぼ同等のガス値になるよう開発する」のがまともな企業だと思います。

書込番号：19177756

[Tomotomo-Papa]

＞実走行でもモード試験とほぼほぼ同等のガス値になるよう開発する

　それはその通りだと思います。しかし，今回のVWが引き起こした問題や，例えばカタログ燃費と実燃費の乖離を考えてみると，実走行時に絶対に規制値をクリアするようにするのは現実的ではないのではないかと思います。

　実走行時との乖離を見越して，これだけ厳しくしていれば実走行時でも許容できる範囲に収まるだろう，という判断で規制値が決められているのではないかと思います。少なくともそうであって欲しいと思います。

　推測で議論してもしょうがないのですが．．．

書込番号：19177854

[猫の座布団]

>VWのは試験モードと実走行モードを検出して切り替えていた，ということじゃないのかな？

試験モードと実走行モードを切り替えるスイッチは他にいくらでも考えられますから新たな抜け道を考え付く所が出るだけで問題の本質がとは程遠いですね。

本質は試験と実走行における有害物質排出量の乖離ですがディーゼルの場合燃焼温度などのピンポイントを狙ってNOx排出量を規制値に収めてますからそこが問題にされるとほとんどのメーカーが引っかかるでしょうね。

書込番号：19177947

[佐竹54万石]

>新聞やネット記事を鵜呑みにするとは…
いまどきの新聞記者なんてロクな知識も無ければ自分でロクな取材もしない情弱集団なんだけどね。


じゃあ、猫の座布団さんはアメリカやドイツに行って当事者から直接聞き出したり、
自分で実験をしたの？

書込番号：19177974

[Tomotomo-Papa]

＞試験モードと実走行モードを切り替えるスイッチは他にいくらでも考えられますから新たな抜け道を考え付く所が出るだけで問題の本質がとは程遠いですね。

　読点がないので，何が言いたいのか読解不能。

＞本質は試験と実走行における有害物質排出量の乖離ですがディーゼルの場合燃焼温度などのピンポイントを狙ってNOx排出量を規制値に収めてますからそこが問題にされるとほとんどのメーカーが引っかかるでしょうね。

　これも上記に同じなのだけれど，「そこが問題にされるとほとんどのメーカーが引っかかるでしょうね。」と仮定の話をされてもねぇ。

　現在では検査に合格すればOKというルールになっているのだから，検査と実際の乖離が問題になっているのではないと思う（しようとやっきになっている輩もいるようだけれども）。問題の本質は，VWが検査をごまかして合格しようとした，ということ。それ以上でもそれ以下でもない。

　もちろんこれを機に，現実の乖離をどうするかという問題が起きてくるかもしれないけれど，それはあくまでも仮定の話。

　仮定の話をするのだったら，これがガソリンエンジンの規制が厳しすぎたらガソリンエンジンでもやった，ということだってあり得るのだから，ディーゼルだというのも本質的な問題ではない。でも世間はディーゼルの問題にしようとするのだろうが．．．

書込番号：19178405

[machine145]

ガソリンエンジン、しかも直噴エンジンについては、PM2.5の排出が言われてるけど、そちらにはディーゼルみたいな排気系にフィルターを義務化しようと言う動きは起きませんねぇ

書込番号：19178417　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポンすけのすけ]

この際だからガソリン直噴エンジンにも目を向けて欲しいですね。

クリーンディーゼルばかりを悪とするのは変だと思います。高負荷をかけたら有害物質を撒き散らすのは直噴ガソリン車も同じかも、、、
同様に同一条件で実走実験をやるべきです。

書込番号：19178814　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＴＲＡＩＮ]

ヤフーニュースだろうがモーター専門だろうがどう読んでもVWが不正働いてるとしか読めませんが。。
試験で決まっているアクセル操作すると、触媒が耐久性無視してMAXまで威力発揮しちゃうっていう。
さらに続報で、「違法なプログラム」を載せていたということでニュースになってます。
http://response.jp/article/2015/09/27/260806.html

＞Tomotomo-Papaさん
＞でも世間はディーゼルの問題にしようとするのだろうが．．．

今回はVWが不正を働いたという一大ニュースなのにスレ主さんが
＞クリーンディーゼルばかりを悪とするのは
と表現をされたということは、大体の人は「クリーンディーゼル＝悪」と思ってるんでしょうね。

書込番号：19179867

[ぽんぽん 船]

>関東@豚ちゃんさん
>ぽんさん、何か吹き上がってるけど、もうちょっと冷静になった方がいいですよ。
>VWについては不正だって前置きしてますよ、ワタクシ。

それが摩り替え。
違法行為と倫理問題を同レベルで扱っている。


>猫の座布団さん
>新聞やネット記事を鵜呑みにするとは…
>いまどきの新聞記者なんてロクな知識も無ければ自分でロクな取材もしない情弱集団なんだけどね。

それは、新聞も読まない、TV のニュースも見ない人の屁理屈です。
（・・・って言うか妄想？）
VW は記者会見で不正を認めて謝罪しているジャンか。
VW の CEO が引責人を発表したジャンか。

要するに
猫の座布団さんが、
妄想しているだけだと思うよ。

書込番号：19181139

[Tomotomo-Papa]

＞大体の人は「クリーンディーゼル＝悪」と思ってるんでしょうね。

　そういう方向に煽っている輩がいっぱいいますからね。

書込番号：19182180

[チャッピーのお父さん]

議論が盛り上がってますね。
新聞などにはリコール対象が１１００万台と報道されてますが、そもそもリコールするための対策があるのでしょうか？
VWは解決策が無いから確信犯として検査時に不正をやったので、その後対策方法が見付かっていればいいけど、まだ対策見付かってなければリコールしようにもできないですね。
もし、仮に検査時と同じモードで動作するソフトに入れ替えたら、燃費、パワーなどなど、カタログスペックと異なってくるので、これはこれで新たな問題が発生してきてくるでしょうね。

書込番号：19184171

[あめちゃん!?]

素人同士の憶測で議論しても結論は出ないのでは。
問題があればメーカーが動くでしょうし…
アクセラに限った話でないのでここの「クチコミ」での議論はどうなんでしょうね？

書込番号：19184302　スマートフォンサイトからの書き込み

[sky878]

まあ今回の議論は不正をしたVWが悪い、という話から変な方向に飛び火し、他メーカーも検査モードが導入されている仮定の話や、国が定めた検査内容をパスしていても実走行時に差が出るのはおかしいという倫理的な方向に捻れたりしているので結論が出るとかそういったレベルの話ではないと思います。

そもそもこのスレッドの題材はVWの不正行為ではなく、他メーカーも不正が行われているのではという話ですらか検査内容が出ないとねぇって話ですね。

書込番号：19184368　スマートフォンサイトからの書き込み

[あめちゃん!?]

アナウンス出ましたね
http://www2.mazda.co.jp/info/20150929/

書込番号：19185178　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポンすけのすけ]

いろいろな御意見はあるとは思いますが、私の知識ではついて行けない話しになってしまい、議論を静観していました。
やっとやっと、正式にマツダから出て少し安心しましたけど、メルセデスの様に次なる一手を早く打つことだと思います。
ディーゼルが良くも悪くも注目されている今こそ、スカイアクティブの安全性を一般市民に理解してもらう動きが欲しいですね。

書込番号：19185812　スマートフォンサイトからの書き込み

[光闇]

メルセデスはなんかやったっけ？
まあ、マツダも他の会社もどこかの第三者が実験して発表してくれるまで、なに言っても信じては貰えんでしょｗ


Tomotomo-Papaさんの張ってくれたリンクが今回の問題を上手く書いているよ
VWが悪質だったのは、決まったパターンで試験するということを悪用して、
そのパターンを検知したら意図的に排ガス抑制制御をするプログラムを組んでいることが問題
(そのほかのパターン時では規制なんぞ知ったことか状態なのも悪質さに拍車をかけてる)

書込番号：19187456

[ポンすけのすけ]

メルセデスはディーゼルに対し風当たりが強い中、来月Ｃクラス220d(ディーゼル)を発売するそうですから、
ディーゼル攻勢に出るメルセデスに負けず、マツダもガツンとサプライズが欲しいと思ったまでです^_^

あとまぁスカイアクティブ2の環境性能や開発進捗状況でもいいので聞けたら、実走実験以上の効果があるのに。

書込番号：19187906　スマートフォンサイトからの書き込み

[光闇]

なるほどそれの事でしたか
当初の予定通りの発表でしたね
下手に引っ込めると邪推される可能性も十分ですし
本当、VWは要らん事してくれたなーと思っているでしょうね

書込番号：19188903　スマートフォンサイトからの書き込み

[nsxx]

BOSCHが試験的につくったものを、市販車に乗っけたって事です。

BOSCHも警告したが無視、社内の技術部門が不正ソフトが登載されていることが報告されたが無視。

アメリカでのシェア拡大（トヨタ、日産、ホンダを合わせるとその十分の１足らず）が最大の目的で経営陣が知らないわけがない。

最大の販売先である中国の減速、ダウンサイズターボしか売り物はないなど、行く末どうなるやら。

ハイブリッドでは他の２社（BMW、メルセデス）に比べると、失敗としかいえない。

書込番号：19189059