『DACやDSPの性能、外付けとの差』のクチコミ掲示板

[いたちー]

こんにちは。
現在の仕様は本機にKTP-600にバイアンプでx-170s、PRS-D700にサブウーファーという構成です。
まあ聴ける音ではあるのですが、なんか機械的な音質を改善する為に手加えたいなとうっすら思っています。
とは言え物価高の今日この頃、今かけれる予算も5万くらいです。
そこで、廉価なDSPはどうだろう？というところでして、DEQ-2000Aや新興のADONN、もしくは中古でhelix miniを気長に待つとかetc.
しかしデジタルからアナログにしてまたアナログからデジタルにして、、、みたいな工程繰り返してどうなの？という事や実は本機のDACは意外といいよ、とかいう話であれば意味の無い事かな〜とも。
それとも嫌々定位が定まった方が多少の音質差よりも満足度高いよ〜とか、ご意見お伺い出来ますと幸いです。
因みに今は本機のDSP機能でやれるとこまで、、という状態です。

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[プローヴァ]

＞いたちーさん
こんにちは
本機のDSPは、周波数特性の粗い補正とタイムアライメントはできますね。
タイムアライメントは良いとしても、周波数特性を補正するイコライザーのバンド数が少なすぎるので、あれでは十分な補正は望めません。

サイバーナビ等なら31バンドのイコライザーを持ちますが、同様に31バンド程度あるイコライザーを持つ外付けDSPをつけて、周波数特性測定のできるショップに依頼すれば本機よりは意味のある周波数特性の補正はできるようになると思います。

それでスレ主さんの希望通りになるかは分かりません。
なお、音が1番変わるのはスピーカーです。ドアスピーカー設置でデッドニングや密閉化を行なってないなら、そちらを先にやるのも良いかも知れません。

書込番号：26277488　スマートフォンサイトからの書き込み

[いたちー]

＞プローヴァさん
有難う御座います。
グラフィックEQは13バンドですが、パラメトリックEQはより細かく調整出来る様に備わっております。
しかしそちらではグラフィックEQの使用目的とはやはり違いますでしょうか？

デッドニングはDIYですがガチガチです。
若しくはスピーカーワンランク上に？なんて方向性が良いでしょうか？

書込番号：26277629　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞いたちーさん
パラメトリックイコライザーは補正は細かくても補正できるポイントが限られますよね。あれだと、車内周波数特性を補正し切ることは経験的に難しいです。やはり最低でも31バンドイコライザーですね。
ただ書いたように現状の不満の原因がそこにあるかは分かりません。スピーカー周りはきちんとインストールされてますか？

書込番号：26277953　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞いたちーさん
デッドニングガチとのこと、了解です。
となると、外野が安直に口出せる話じゃないですね。
X-170Sも中々のスピーカーですし、アンプも駆動力の高いデジアンです。

私ならヘッドユニットをサイバーナビに変えますかね。これなら31バンドのDSPも入りますし地図もケンウッドと一緒です。音質もケンウッドよりは良いと思います。

書込番号：26277995　スマートフォンサイトからの書き込み

[（新）おやじＢ〜]

＞いたちーさん

＞実は本機のDACは意外といいよ、とかいう話であれば意味の無い事かな〜とも。

彩速ナビは、「搭載DAC」や「OP-AMP」の銘柄や品番を公開していなので正確には分かりませんが、音質は良い部類に選択されると思います。また、DSD、MQAにいち早く対応などメディア対応力が一番高いメーカーなので、そういう意味でも音質が「軽視」されていると思いません。あくまで自分が聴いた限りでは、同時期発売のサイバーナビよりも、出音は「有機的」で温度感も高い出音だったと記憶しています（簡単に言えば、艶っぽくて良い音）

機械的な音がどういう風？か分かりませんが、たぶん温度感が低く、明度や彩度が低め？かと思いますが、彩速ナビ単体では感じ難い様な特徴だと思いますので、個人的にはやはりアンプとの相性かも？と思います。パワーやメリハリは外部アンプ付きの方が出ていると思います。これは、内蔵アンプに戻しても、上記は改善はされないでしょうか？

聴感上、少しでも改善の目途が立つようならサブに使っているD700アンプをｘ170に接続して出音を確認してみても良いと思います（接続面倒ですが、DIYなら費用は掛かりませんので…）
経験上ですが、D700が持つSN感の良さとアンプそのものの「癖の無さ」は、彩速のプリ出力と合うと思います（相性が良い）

相性の良さが確認できれば、もう2台追加してフロント2台（バイアンプ用）サブ用1台という組み合わせで良いと思います。
現状だと、D700はモデルチェンジでD800になっていると思いますが2台でも5万前後の予算でも行けると思います。

ここから先は、単に参考になれば…（笑

＞グラフィックEQは13バンドですが、パラメトリックEQはより細かく調整出来る様に備わっております。
しかしそちらではグラフィックEQの使用目的とはやはり違いますでしょうか？

カーオーディオという前提で話をするならば、パラメEQは「音場型補正用」であり、グラフィックEQは「音造り用」＝音色補正用EQと捉えてカーの場合は間違いありません。

パラメEQの場合、Q設定（EQの山・谷の急峻度が自由に「可変可能」な点、補正ポイント（設定周波数）が同様に「連続可変可能」な点が特徴です（グラEQはQが固定、且つ周波数は31バンド固定で可変は不可）



通常、パラメEQ調整は簡単な「ピーキングフィルター」を設定して、「音を聴きながら」補正ポイントをスライドさせながら、効果を「確かめながら」調整可能なので、必ずしも周波数測定などの機器が必須という事はありません（むしろ、聴きながら補正の方がより正確なので…）
彩速ナビも聴きながら調整可能なので、この点慣れれば非常に使い易いです。

事前に正確な周波数測定をしようとすると、オーディオメーカーの有しているダミーヘッド型（マイク）レベルが必要で、これは優に数百万円クラスになりますので、最初から我々には無用の長物です。むしろ、スマホアプリのRTA測定レベルで十分ですので、何回も何回も測定を繰り返して、アプリやスマホそのものの癖（バラツキ）を事前に把握して「おおよそ」の車内空間の特性が事前に把握できれば十分です。

昔、メーカーの研究部門を見学出来る機会が有り、周波数特性の測定と正確なピーキングフィルターの作成等々、一連の流れを見たことが有りますが、やはりメーカーレベルでやっている事は本当に凄いです。こーゆうのを体験してしまうと、せっかく良い商品を出してもらっているのだから、ユーザーはそれを上手く「使いこなす」方法を考えた方が良いなぁと「素直」に思いましたねぇ…(笑

書込番号：26279096

[プローヴァ]

＞いたちーさん
ホームオーディオなどでもAVアンプ等で室内の周波数特性の補正をマイクを立てて行いますが、そういう場合は最低でも31バンド、最近の機種では60バンドを超えるものも出てきています。

多バンドのイコライザではQ値の補正はそもそも必要ありません。パラメトリックEQの場合、EQの本数が限られることもあり、Q値の補正はないと困りますね。
個人的にはカーオーディオで多バンドのイコライザは室内周波数特性の補正に用いており、音色補正（？）用に使ったことはありません、また、パライコは本数があまり多くないので、室内周波数特性の補正には十分ではないと思っています。その証拠に海外のDSPも基本は多バンドグライコですよね。

最新機種では未確認ですが、サイバーナビにはマイク端子があり、そこにマイクを接続すれば自動測定補正する機能があります。ポータブルのスペアナでも補正効果がはっきりわかる程度には補正できるので、良いと思います。もちろん車の室内は狭く、定在波については効果は限定されますし、左右のドアまでの距離も違いますからアライメント補正しても自然な音場は難しいですが。

スレ主さんの悩みの原因はわかりませんが、もし周波数特性に起因があるなら、ある程度改善は可能と思います。

書込番号：26279435

[（新）おやじＢ〜]

＞プローヴァさん

＞パラメトリックEQの場合、EQの本数が限られることもあり、Q値の補正はないと困りますね。

コレって、逆じゃないですかね？前スレにも書きましたが、パラメEQのメリットはQ値の設定が「任意」に行えることと、周波数（ポイント）がこちらも任意で「スライド可能」な点です。グラフィックEQでは正確に補正し難い様な「ピークカーブ」も、Q値や設定ポイントが任意に変えられるからこそ「逆相」での同じようなカーブが任意で造れ「正確」にピークを「叩く」事が出来ます（正確なピークカーブの「逆相成分」によって周波数はフラット化に近づけられる）

また、Q値が自由に変えられるからこそバンド数が少なくと問題有りません。グラEQの様に「複数」のバンドを用いて「無理くり」にピークカーブ作る必要がないからです。　また、カーオーディオの場合、基本は「マルチチャンネル再生」が主流ですから、1ｃｈ辺りで「カヴァー」する周波数帯域も限られるので当然使用出来るバンド数が少なくとも全く問題無いしねぇ…

本当にカーオーディオの調整（パラEQ、グラEQ調整）を一度でもした事が有ったなら、上記の様な事は「体現的」に理解できると思いますが…ねぇ？本当にカーオーディオの調整した事ありますか…？？？？？？

＞個人的にはカーオーディオで多バンドのイコライザは室内周波数特性の補正に用いており、音色補正（？）用に使ったことはありません、

…車内特性の補正にグラEQ使っている様ですと、確実に「音質」が落ちますので止めた方が良いですよ。音色補正程度の「軽微」な調整に抑えておいた方が良いと思いますが？　EQ多用での音質劣化、体験した事ないですか？

具体的には、「鮮度感」が全く違う出音になるのでそれでも良いのなら別ですが…？フラットで「優等生」的な出音だけど、聴いていて面白くない（リアルさが無い、温度感、鮮度感共に低い、EQ多用で背景が「もやっている」のでSN感悪くDレンジ感が狭く感じる等々）

コンテストレベルで調整する様なクルマの場合、グラEQで「車室内補正」掛けるような事は先ずしません。仮に周波数特性がフラットに近づいても代わりに「失うもの」があまりにも大きいからです。肝心の周波数特性も「測定上」はフラットでも、聴感との乖離が大きいというのも理由です。

コンテストレベルでグラEQ使う様な場合は、音色（倍音）補正用で、楽器や声の艶、またそのニュアンスの微調整という意味合いが多いという事です。最近では、この領域にさえ、EQそのものを使わずインストールやマルチチャンネル調整（主にレベル調整）で対応して極力音質劣化を防止する方向になっています。

仮に、EQで車室内補正を掛けて仕上げた場合、測定上はフラットでも音場が広がらず、とにかくステージングが狭い、奥行き感も「無い」という「2ｃｈステレオ再生」では致命的な事が多いのがこの手のタイプです。現行のコンテストでは、昔ながらの音色の良さだけでは入賞する事すら難しく、ステージングや音像そのものの「描き方」は非常に重要視されています。

お書きの、ナビの「オートチューニング」は、初心者が訳も分からず調整するよりは機械に任せた方が幾分は「マシ」というレベルでは改善されるだけで、また測定そのものも、結果のバラツキが多すぎて使い物にならない事が多いです。何とか出来ても、お書きの様にスペアナ上はフラットに近いだけ。全くの無調整よりは良いが、でも聴いてワクワクする様な音かと言われれば…ねぇ

「低いレベル」でも、とりあえずまとまった音が良いならそーいう選択もアリかもしれませんが…
この辺は、個人差大きいと思いますし、文脈からもスレ主さんには向いていない様に思いますが…？？

ホームの音場補正も、たいがいの機種でオート後に「マニュアル操作」で追加調整可能なはずです。
理由は、そーいう事ですよね…( ´艸｀）

書込番号：26279806

[☆ポコ☆]

＞いたちーさん

（新）おやじＢ〜さんの＞本当にカーオーディオの調整（パラEQ、グラEQ調整）を一度でもした事が有ったなら、上記の様な事は「体現的」に理解できると思いますが…ねぇ？本当にカーオーディオの調整した事ありますか…？？？？？？

一つ助言を。　（新）おやじＢ〜さん　のコメントを参考にして下さい。
もうお一方はホームオーディオでの知識で、それをカーオーディオでも通用する前提で語っておられます。
しかも自身で施工した経験はありません。　過去に自身でそう発言しています。

少し読んだら分かる人は直ぐ見抜けますけどね

書込番号：26279870

[いたちー]

＞プローヴァさん
＞（新）おやじＢ〜さん
＞☆ポコ☆さん
皆様ご回答有難う御座います。
まだまだ初心者の域を脱していない私にとってはどれも貴重なものばかりで御座います。
因みに、今回色々と欲を出してしまっているきっかけとしまして、サブウーファーをパワードからユニットタイプへ交換して目を見張るほどの変化があった故でした。
過去に4機種程パワードを使用（直近ではTS-WX1010A）しておりましたが、段々と不満が出て来て先日ユニットタイプ（中古で手に入れたPRS-D700とJLオーディオの10W3V3-4）に変えたところ、レベル違いのいい音となり「こんなことならもっと早く変えておけば良かった」と喜びと共に後悔の念が湧いておりました。
そこで「もう一声」という課題の「なんだかボーカルがクリアだけでも機械的で艶っぽくない（生っぽい？）」が、「自分のやっていない方法でガツンと改善」なんて事が出来るのであれば、それを見つけたいと思っている次第です。
そもそも原因がどこにあり、対策がDSPなのか、アドバイス頂いたアンプ変更なのか、ご意見お伺いながら試行錯誤したいと思っております。

書込番号：26280390

[（新）おやじＢ〜]

＞いたちーさん

＞そこで「もう一声」という課題の「なんだかボーカルがクリアだけでも機械的で艶っぽくない（生っぽい？）」が、「自分のやっていない方法でガツンと改善」なんて事が出来るのであれば、それを見つけたいと思っている次第です

…お書きの内容で、予算5万円前後、ガツンの早道ならば、個人的にはスピーカー交換がお薦めかと思います。

お薦めするのは、
パイオニアTS-V174S　→　Shttps://kakaku.com/item/K0001655573/?lid=shop_history_37_text
詳しくは、リンク先の「満足度・レビュー」欄に当方のレビューも有りますので参考にしてください。

試聴時は、旧い型のサイバーで鳴らしていましたが、それでも価格帯を考えたら驚くほどの高音質、且つ有機的で「温度感」が非常に高い出音が先ず印象的でした。17ｃｍウーファーもX170と互換性有り（多分、ねじ穴位置も合うはず）なので、そのまま入れ替えOKのはずですし、現状でドアが固めてあるのも好条件だと思います。ネットワークのグレードが一気に上がって且つ当然バイアンプもOKの仕様ですから、配線も端末処理の変更だけで行けると思います。

最初は現状そのままで鳴らして、いつか？時間が取れる機会が有れば、外部アンプ（KTP-600）の有り/無しも試してもらうと良いと思います。個人的な記憶ですが、同アンプ、パワーやメリハリは充分ですが音の傾向がやや「一本調子」になり易い事と、SN感に不満が出た記憶が有ります。機械的な出音の原因がアンプか？否か？は分かりませんが、試してみる価値は高いと思います。

彩速ナビの内蔵アンプの方が、パワー感、音のメリハリは減少するかも？ですが、スムーズで艶っぽい出音、SN感の高さからくるブレスの再現性などはこちらの方がむしろ良いのでは？と思えるからです。

また、全方位で音質上げたいのなら、最初にお薦めした通りPRS-D800×2台が良いのですが、順番的にはV174S換装の後にした方がより感動は高くなると思いますので…（笑

その際2台のD800への接続は、L/Rチャンネルの左・右で一台づつに分けて下さい（例えば右のツィーターと右の17ｃｍMIDを一台のD800で鳴らす、左も同様に配線する）こうする事で、チャンネルセパレーション（左右の分離度）が上がるのでステージングやステレオ感が増します。

その後は、DSP導入でひとまず「締め」かと思いますが、アンプ＆スピーカーの実力が高いのでしばらくは買い替えの必要は無いと思います。後はフルマルチ化で調整の方に注力されると良いと思います。

書込番号：26280542

[SMLO&R]

>そもそも原因がどこにあり、対策がDSPなのか、アドバイス頂いたアンプ変更なのか、ご意見お伺いながら試行錯誤したいと思っております。

私は車のオーディオはズブシロで、自分の車はOEMお仕着せのままで「うん、結構いい音だよね」と言う程度の耳です。
ただ車の生産については多少関わってきた事もあり、開発や生産プロセスと言う観点で多少の知識があります。以下その視点でオーディオシステム開発プロセスの一般論ですが、新）おやじＢ〜さんのご説明などを実施する上でご参考になればと思います。

ハードウェアかチューニングのどちらが先かの疑問については
　ハードウェアがシステムの性能上限を決定する
　DSPはリスナーにとっての体感品質を決定する
となります。以下この大原則の下の話です。

どのような音作りをしたいかはご本人にしか分かりませんので「原因がどこにあり」はユーザーが評価決定するしかありません。ご自分の手に余る場合はプロにお願いすることになります。あるいは手当たり次第やってみるか、です。それはそれで趣味であるなら楽しいし勉強になります。

ご参考までに以下はOEMが新車開発でオーディオブランドと共同で音作りするプロセスの概要です。
Burmester、Bowers & Wilkins、 Bang & Olufsen,、Mark Levinsonなどのオーディオブランドが関与する音づくりにはPEQを使います。各チャンネル毎に6−12バンド程度のPEQを使用しますので、数十チャンネルの上級オーディオシステムでは400PEQバンド規模のリアルタイム調整が行われると聞きます。

1. ハードウェアのコンセプトと制約（OEM主導）
　スピーカー数と配置を最初に決定（ドア、ダッシュボード、ルーフ、ヘッドレスト、サブウーファー、シートシェイカーなど）。
　制約事項：デザイン（パネル形状）、安全性（エアバッグ、配線）、重量、コスト、美観。
　オーディオブランドは意見を述べるが、通常は自動車設計上の制約が優先される。
この段階でハードウェアは「おおむね確定」しているが最終決定ではない。

2. プロトタイピングと音響シミュレーション（OEM + オーディオブランド）
　 CADと音響モデリングを用いてキャビン共鳴とスピーカーのカバー範囲を予測。
　 テスト用スピーカーとアンプを搭載した試作車両を製作。
　 キャビン内でのマイクロフォン測定により「生の」システム応答を把握。
結果に基づきハードウェア調整を実施：例）ツイーターの位置を数cm移動、エンクロージャー容積の変更、グリル材質の調整

3. 基本DSP設定（オーディオブランドエンジニア担当）
　ハードウェアの位置がほぼ確定したら、DSP（PEQ、クロスオーバー、タイムアライメントを含む）を適用し
　キャビンの共振を補正する
　スピーカー間の位相とタイミングを調整する
　目標とする「ハウスカーブ」（ブランドサウンドシグネチャー）を確立
この段階ではPEQを使用するがハードウェア変更の可能性を考慮し暫定的な設定とする。

4. 反復ループ（ハードウェア<.>DSP)
　DSP解析により特定の共鳴や不均衡がデジタル処理では修正不能なほど深刻な場合（例：ガラス面への過度の反射）はハードウェアを再調整（設置位置変更、制振材追加、グリルデザイン変更）。
　ハードウェア設定が確定したらPEQやその他のフィルターを用いたDSPの微調整を繰り返す。
この反復作業は何度も繰り返される。

5. 最終的な音作り（オーディオブランド)
　ハードウェアが確定（生産準備完了）した後に最終的なDSP調整を行い
　各チャンネルに複数のPEQバンドを設定
　クロスオーバーとダイナミクスを調整
　専門家パネルによる試聴テストで「ブランドの音」を確認
　OEMが全座席位置・内装トリム・走行条件におけるチューニングを承認
　
6. 決定したパラメータを量産用DSPに焼く
この様なオーディオシステムではユーザーは高音・中音・低音域の上げ下げ調整を主とし少々の付帯的設定の操作に限定。

書込番号：26280570

[プローヴァ]

＞（新）おやじＢ〜さん

>>グラフィックEQでは正確に補正し難い様な「ピークカーブ」も、Q値や設定ポイントが任意に変えられるからこそ「逆相」での同じようなカーブが任意で造れ「正確」にピークを「叩く」事が出来ます

気持ちはわかりますが、パライコのQ値可変ができたとしてもそのカーブにぴったり合うピークやディップでないと誤差が出ます。一方31バンド程度のグライコならパライコのカーブから少しずれた凸凹も高精度に補正できます。
車室内のピークやディップがパライコのQカーブ通りになることは殆どありません。

>>本当にカーオーディオの調整（パラEQ、グラEQ調整）を一度でもした事が有ったなら、上記の様な事は「体現的」に理解できると思いますが…ねぇ？本当にカーオーディオの調整した事ありますか…？？？？？？

こういう上から目線のいい方はいつもながら失礼ですね。自覚ないですか？
当方、ホームでもカーオーディオでもグライコもパライコも飽きるほど弄ってます。
おそらく貴殿の場合、貴殿なりの凝り固まった思い込みみたいのが固定観念としてあって、他人の書き込みを読んでもその内容が正確に理解できないんだと思います。だからこそ、
>>コレって、逆じゃないですかね？
みたいな発言が出るのだと思いますよ。

>>コンテストレベルで調整する様なクルマの場合、グラEQで「車室内補正」掛けるような事は先ずしません

カーステショップの親父さんなんですかね。
車室内補正も音色補正も周波数特性の補正ですし、パライコもグライコも周波数特性補正目的ですからデジタル信号処理的に言えば、効果も副作用も同じです。
あなた様が音色補正とおっしゃっているのが、周波数特性の凸凹補正をしてフラットにする目的ではなく、敢てフラットでない方向に弄って特色を出す、という意味なら、その手の音色いじりは当方興味はございません。

書込番号：26281015

[（新）おやじＢ〜]

＞プローヴァさん

・・・了解で〜す！！ＷＷ

書込番号：26281389

[プローヴァ]

＞いたちーさん

>>もうお一方はホームオーディオでの知識で、それをカーオーディオでも通用する前提で語っておられます。
しかも自身で施工した経験はありません。　過去に自身でそう発言しています。

などと書いている人がいますが不正確な点がありますので補足します。

・ホームオーディオの知識はカーオーディオを運用するうえで十分役立ちますが、カーオーディオの場合は車室がリスニングには不適な空間なのでプラスアルファの知恵が必要です。

・自身で施工した経験はかなり前の若いころの話です。最近はお金を払ってやってもらってます。業者さんの経験値と手際の良さは捨てがたいです。

・ただ業者さんと私で「いい音」が同じ方向を向いているとは限りませんので、音作り（EQやアライメント調整等々）は自身でやっております。要は業者の好みと思われる音からは再調整しております。

書込番号：26281933

[（新）おやじＢ〜]

私以外にも、「的確」に色々と指摘されていて「取り繕う」のが大変ですね〜〜！

同情いたします…

書込番号：26282307