『乗り心地に問題あり』のクチコミ掲示板

[さすらいの車乗り人]

アル・ヴェルの乗り心地の悪さについては、
いろいろなオーナーから指摘されていましたが、その原因が判明しました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110661/#11785026

一般に高級車ではあり得ない、
安価なトーションビームサスペンションを採用していたのです。
これで、
「最上のおもてなし空間を実現…」
というのは無理ですね。
改善が必要だと思いました。

書込番号：11817672

[啓示 蛮]

トーションビームサスペンションでも乗り心地の良い車はゴマンとありますよ。

書込番号：11817739

[スーパーアルテッツァ]

乗り心地はサスペンションの型式よりもスプリングレートやショックアブソーバーの
減衰力、タイヤの影響の方が大きいでしょう。

確かトーションビームの方がコンパクトで広い室内を確保出来るのですよね。

書込番号：11817843

[ポチアトム]

コストの削減は仕方がないことだと思います。
気がつかない方は気がつかないです。
初代エスティマから新しいエスティマに乗った時あれっと思いました。
最後席ですが、トラックかと思いました。
それぐらい初代エスティマはお金がかかっているのだと思いました。
アル・ヴェルは乗せてもらったことがないのでわからないのですが。

書込番号：11818079

[さすらいの車乗り人]

アル・ヴェルのような車両に
安物サス＋280馬力もの大出力のエンジンを搭載、
というのはアクティブ・セーフティの観点からもよくないと思います。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1022644630

書込番号：11818109

[なかでん]

２０年ほど前の欧州産のＦＦ車の多くはリアの足回りはトーションビームでした。
日本車で同じような排気量の車種はそのほとんどが独立サスだったんですけどね。

そのころのマガジンＸにはこう書いてありました。
トーションビームの足回りでもセッティングによっては独立サスよりも乗り心地も良く接地性も良くできる！！と

実際の話としてセッティングさえしっかりと出来ていれば足回りの形式なんぞ大きな意味がないんですけどね。
独立サスが優秀だと思いこんでいるのは技術的な部分が理解できていない無知さを披露しているようなモノで恥ずかしいことですよ・・・

書込番号：11818246

[ポチアトム]

僕は、ながらく４輪ダブルウィシュボーンの車運転してきました。

ヴェルファイアではないのですが、前の車が壊れてしまい、いま乗っている車は、
トーションビーム式サスペンションになりました。ホイールベース確か２７００程です。

５人乗りならよくできた足回りだと思います。
普段運転これで十分だと思います。

それぐらい違いがあると思います。
ヴェルファイアに乗せてもらうとわかるのですけど、

書込番号：11818365

[なかでん]

ヤフーの知恵袋からの引用を読ませていただきました・・・

トーションビームが接地性が悪いというのはどう言った意味だろう？？

一般的に四輪独立サスというのは外のタイヤの接地圧が高まれば高まるほど内輪の接地圧が減りやすいという動きをするはずで
トーションビームやリジットアクスルと言うのは外輪の接地圧が高まればその反力で内輪の接地圧が大きくなるはずなんだが・・・

独立サスというのは外輪の接地圧が高まったときの内輪の接地圧を減らさないためにトーションバーを使うしかないんだよね。
ヤフーで答えている人も実際の部分はよくわかっていない様な気がする・・・

書込番号：11818805

[はしらい]

なにやら最もらしい事を並べ奉られているようですが･･･

タイヤ？スプリング？ダンパー？など取り付け部分の剛性、動き、いなしが重要で、どんなに高価な物を取り付けても基が悪ければ、宝の持ち腐れだと思いますけどね〜


コストカットも重要でしょうし、合理化も重要でしょう･･･でも何だか大切な物が欠けているような気がします。


お客様第一なんですかね、『これでも十分』主義

ちなみに、プレミアムなんか言いながらリアサスは、マルチリンクに変更している車種もあるようですので余計にあれ？と思います。

書込番号：11818829

[火遊び西ちゃん]

まぁこのスレ主は今までにも色んな車のスレで｢悪｣で立ち上げて、ワケわからん事を並べ立てる暇人ですからね。

過去にスレ主の立てた、クラウンなんかがいい例ですよ。

実際に乗っているわけでもないのに浅い知識で毎度よくやるねって感じですね。

書込番号：11818887

[猫の座布団]

>確かトーションビームの方がコンパクトで広い室内を確保出来るのですよね。

リヤサスペンションのスペースが影響するのはどちらかと言うとラゲッジスペースの方です。
ダンパーユニットの左右間隔で荷室の最小幅が影響を受ける場合が多いですが、トーションビームはストラットと同程度でマルチリンクよりも少し不利な場合が多いですね。
トーションビームはシンプルですが左右を繋ぐビームがストロークするスペースが必要なので床下の占有スペースもそれ程小さくありません。

左右トレーリングアームの真ん中あたりをトーションビームで結合したカップルドリンク等と呼ぶ形式は後輪車軸間のスペースが開いているのでリヤオーバーハングが短いハッチバックにスペアタイヤを載せるスペースを稼ぎ出すのに好都合なのでゴルフ2〜4を代表として大流行しましたが欧州フォードのフォーカスがトレーリングアームに上下ラテラルリンクを組み合わせたリヤサスペンションでクラスのベンチマークと成ってからは当のゴルフも類似した形式を採用し性能と快適性の両面から脱トーションビーム化していっているのが現状です。

それ以前に左右2箇所のピボットだけで前後左右の位置決めをしなければならない形式をこんなデカくて重くて重心が高い車種に採用した例が思い当たりません。

>トーションビームが接地性が悪いというのはどう言った意味だろう？？

スタビライザーにトーションバースプリングが使われるのとはまた別で、後輪左右軸を一本の棒で固定（もしくは中間位置で半固定）するので片側の接地状況が反対側に影響しやすいですね。
以前乗っていたトーションビームの二代目シティではフラットな舗装路では良くグリップしてましたが未舗装路だと簡単にリヤが流れて面白かった？です。

書込番号：11818907

[（新）おやじＢ〜]

＞それ以前に左右2箇所のピボットだけで前後左右の位置決めをしなければならない形式をこんなデカくて重くて重心が高い車種に採用した例が思い当たりません。

おっしゃる通り、普通はコンパクトカークラス＋αまででしょうね。２トン台のＬクラスミニバンなら、専用のプラットフォームとサスが理想でしょうが、そうすると２．４リッター車でも「３００万円」じゃ買えなくなりますね・・・

でも、少なくとも独立サスは欲しいなあ。個人的に、国産車のマルチリンクには懐疑的な方なので、重量級のミニバンには「多リンク化」は勘弁してほしい・・・

国内専用と割り切った事への「弊害」かと思いますが、そのおかげで、あれだけ立派に見えても３００万なんですよね〜

書込番号：11819330

[子うし]

理屈はともかく、乗り心地、走りとも十分な性能であることは間違いないわけで、だから、売れている。


重量と車高の関係で物理的に、セダンより不利なのは間違いないですが、ワインディングロードでは、かなりの早さでコーナリング出来ます。ミニバンとしては、これ以上の性能は不要と思うほどです。もちろん、ミニバンはそんな性格の車じゃないですので、安全運転しますが。

書込番号：11819426

[子うし]

ある面、トーションビームをこれだけ良いものに仕上げたトヨタの技術は凄いかも。

安易に、マルチリンクに逃げることなく。

（旧エルグランドのマルチリンクは、酷すぎた）

書込番号：11819429

[スーパーアルテッツァ]

スレ主さんは基本的に人気のあるトヨタ車を叩く事を心掛けているようです。

今回のエルグランドの対向車種であるヴェルファイア（アルファード）、それから
フーガの対抗車種であるクラウンといったトヨタの人気車種を叩くのです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110032/SortID=7177724/


エルグランドが発売後2週間で6,386台と思ったほど売れなかったからかな・・。

http://www.nissan-global.com/JP/NEWS/2010/_STORY/100818-02-j.html

http://bbs.kakaku.com/bbs/70100310098/SortID=11785378/

書込番号：11819480

[ノリイチ]

＞安物サス＋280馬力もの大出力のエンジンを搭載、というのはアクティブ・セーフティの観点からもよくないと思います。

280馬力を使い切る走行などする訳でもなく、そんな性格の車種でもなく、

＞タイヤ？スプリング？ダンパー？など取り付け部分の剛性、動き、いなしが重要で、どんなに高価な物を取り付けても基が悪ければ、宝の持ち腐れだと思いますけどね〜

今の高性能車そのものが、一般道路では「宝の持ち腐れ」のような物でもあり、

通常走行に於いて重要なのは、「常識レベルの使用範囲内でバランスが取れている車」がいちばん大切だと思います。

書込番号：11819609

[アルたんｚ]

アルヴェルは
バカ売れして街中に溢れ返ってますが 狭いエムグランドは 買いまﾃﾝ


ま もはや ミニバン扱いちゃうし

高級セダン 拍手

書込番号：11819804

[カガミよカガミよカガミ]

このクラスの車でサスペンションの構造が影響する事は少ないと思います。
軽くコンパクトな車の方が体感出来るでしょう。

友人のアルファードで一緒に旅行に行ったことがありますが、通常の路面では乗り心地が悪いとは感じませんでした。

書込番号：11820188

[アフロ80]

悪いですかねぇ？乗り心地。
家族や友人からは指摘されませんね。
遠乗りには最高だね(^O^)とは言われますが。

サスの性能で車選びしないからなぁ。
トータルバランスでこの車選んだから。

書込番号：11820395

[需要創造]

さすらいの何とかさん(スレ主）が、引用しているスレの内容とは、

⇒納車時からＲＳ−ＲのＴｉ2000を入れていますが、当初から乗り心地が悪くて悩んでいます。

ということであって、本来のヴェルファイアの乗り心地が云々というわけではありません。

よってこのスレは、問題点のすり替えによる、単なるＴＯＹＯＴＡ車への中傷としか受け取れないのです。

違いますか？

書込番号：11821307

[バウバウおやじ]

まあ、いいんじゃあないんですか。
重箱の隅を突きに来るお客さんがいてても。
トーションビームなんてこのスレで特徴を知ったし。
（カタログやホームページにも載ってるのに。）
逆に解りやすくて喜ばしい。

これから買う方達が、このスレを見て、試乗して吟味しやすくなると思います。

多少の違いを判る人が乗ったとしても、買う買わないを左右する
性能・構造でもないでしょ。
トータルバランスから考えれば・・・。
（個人的にコストパフォーマンスもこんな物ではと思ってます。）

ダブルウィッシュボーンは数年でヘタったし。
トーションビームは、どうなんでしょうか。

書込番号：11821735

[火遊び西ちゃん]

需要創造さん、はじめまして。

多分、このスレ主はグットアンサーが貰えて調子こいただけですよ。

トーションビームのなんたるかも知らずに、ちょい乗り試乗で、評論家気取って自爆です。

アル、ヴェルがバネサスなら｢悪｣でしょうけどね。

書込番号：11822526

[ヴェルさん]

安い物イコール悪い物ではないですよ。開発、設計だんかいである程度は価格設定して開発してるはずなのである程度一定の仕様に満足できればなるべく安い物を使うでしょう。例えばやみくもに開発、設計して売値が一千万近くなれば誰も買わないでしょう。
実際どれくらいの価格かは知りませんが安い物使うのは仕方ない事です。現在乗ってますが悪くないですよ。

書込番号：11823069

[Miyavic]

マルチリンクやダブルウィッシュボーンサスは構成部品も多く
コストがかかり、いかにも高級な乗り味が期待できそうに感じますが
待ち乗り程度では、トーションビームサスとの差異は感じないはずです。

街中で限界ギリギリの走行をしているか、サーキット走行をするなら
操縦安定性の上では差が歴然だと思いますが、この車にその性能を求める人は
少ないでしょう。

乗り心地に差があるのならば、サス構成の中でもスプリングとアブソーバーの
味付けが未熟なのかもしれませんね。

書込番号：11823412

[さすらいの車乗り人]

いろいろなご意見ありがとうございます。

トヨタは、「乾いた雑巾を絞る」というようなコスト削減を
下請けに強いて部品を調達しています。

顧客の目に見えないところでは、チャチな部品が少なくないです。
（例えば、アクセル関連部品など）
その結果今年の初旬に、トヨタの世界的大規模リコール問題が生じました。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/manufacturer/350105/

そして、また８／２６、米国などで約１３０万台のリコールが発生しました。
http://mainichi.jp/enta/car/news/20100827dde007020043000c.html

やはり、品質改善が必要ですね。

書込番号：11823667

[あづあづ]

アンチトヨタのこのスレ主とは何を言ってもまともな討論は出来ないので、無視がいちばんかと…
この人はトヨタ攻撃材料であればなんでもいいんですよ！（笑）

書込番号：11824853

[火遊び西ちゃん]

ほらね、このスレ主は自分で｢乗り心地に問題あり｣なんてスレ立てといて、全くトーションビームサスペンションとは関係ない話を出してくるでしょ。

知識がないし、記述に一貫性が無いんですよ。

話をずらして自分を擁護しているつもりなの？

書込番号：11824987

[はしらい]

では！
最もらしい意見が有りますが、イマイチ納得出来ません。
総じて、これで十分らしい事は分かりますが、本当にそれでいいの？と思いますよ！
やれるのにやらないのはお客を馬鹿にしているのか、望まないのか？コストがかかるとは？お客の方が勝手に思っているだけかもと思います。

それから、一人トーションビームについて語れるみたいなので、無知な私に教えて下さいな！(ネットの引用はいりません調べれば分かりますから)

書込番号：11826323

[火遊び西ちゃん]

はしらいさん、私に言ってるの？

じゃあ、ネットで調べれば？

なんてね。

今回のヴェルはご存知の通りエスティマのシャシーと共用されていますがリヤはまるで別物です。

まず、エスティマと違いはサードシートが床下収納ではない為、リヤサイドメンバーが直線的に通せるようになり、少ない質量で安全性が確保出来、また、剛性面でも捩り方向で６〜７％向上し、サスペンション取り付け部の局部剛性にも顕著に対策が見られます。

ミニバンは重心高が高い為どうしてもロールが大きくなる事はご存知だと思います。

そこで従来ならスタビライザーで押さえることになります。

トーションビームサスペンションも従来なら丸棒状のスタビライザーを追加して捩り剛性をあげていたんでしょうが、アル、ヴェルには、スタビライザー機能を備えたパイプ成形ビーム方式を採用しています。

通常、ビームの板厚を上げればスタビ効果は高くなる反面、一枚板では応力が高くなりすぎて、強度不足となりす。

今回のトーションビームを見てみると、丸パイプをつぶして二重の｢く｣の字の断面形状をしています。

ただ単に｢く｣の字を重ねただけでは捩り剛性は２倍にしかならない為、丸パイプを潰す事によって、二重の｢く｣の字の上下がつながり、片側の｢く｣の字を逆に展開する事により角パイプに近い捩り剛性が出来たと思っています。

これは従来、別付けしていたスタビライザー分の軽量化にも繋がっており、また、高剛性の両立も出来ていると思います。

無理にマルチリンクだ、ストラットだ、ダブルウィッシュボーンがいいのではなく、その車には何がベストマッチするかでしょう？

だから先代アルから乗り換えた私ははじめは、｢あれっ？TEMSがないや？｣と不思議に思い、上記の事を自分なりに資料を取り寄せて出した答えです。

書込番号：11826745

[さすらいの車乗り人]

サスペンションのチープさをごまかすため？
ふかふかなシートを採用していますが、
長距離走行の場合、腰にくるそうです。

アル・ヴェルは、体に優しくない車ですね。

この点も改善が必要かと…。

書込番号：11826852

[ヴェルさん]

さすらいさん貴方は何様ですか？。昔から色々ケチつけてスレたてて。貴方は日産が一番なんだから日産車に乗ればいいのでは？。 評論家気分になるのはやめましょう！

書込番号：11826882

[なかでん]

＞サスペンションのチープさをごまかすため？
＞ふかふかなシートを採用していますが、
＞長距離走行の場合、腰にくるそうです。

いえいえそんなことないですよ。
私の兄貴やおじさん、友人などにもアル・ヴェルユーザーはたくさんいますから助手席に乗せてもらうことも多いですし、運転をすることも多いです。
でも、長距離走行をしても一度として腰にきたことはありませんし、腰が痛くなったなんて事を言う人も一人もいませんでしたけどね・・・

万人向けのシートですから合わない人もなかには居るのは当たり前のことで、総ユーザーの１％以内の情報なんてのはまったく無意味なんですよね。

書込番号：11827162

[はしらい]

火遊び西ちゃんさん･･･

よく気付かれましたね〜
誰が書いていたかは、確認してませんでしたので大変失礼しました。

不躾な質問に、わざわざ詳しい説明をして頂いてありがとうございます！

内容からするとアル・ベル専用のサスペンションである事は理解しましたしそれなりの対応が成されていると思いました。

抽象的な言い回しが多い中でヴィッツと同じサスペンションを大型ミニバンに採用するのかな？と思いと3.5にはそれなりの対応があってもいいのかな？とトヨタ方程式では同じ車種でもグレードで差別化する(サスペンションだけではありませんが)のにどうなんだろうという思いの上です。

私自身は、アンチ側になるのかな？と思いますが大変参考になりました。

ちなみに、義理の兄がエスティマ乗りで友人にヴェル乗りがいますので運転or乗せて貰らいます

書込番号：11828953

[火遊び西ちゃん]

はしらいさん、こんにちは。

私は自分の所有する車両で疑問に思った事は、納得するまで調べるタイプの人間です。

だから、このスレ主の様に小耳に挟んだ程度の知識とも呼べないレベルの書き込みは、正直｢ウザイ｣んですよね。

論点もズレていく一貫性の無さも然り。

是非、エスティマとヴェルに乗ってみて肌で感じてください。

上記の書き込みの中には、エスティマのサードシートがトラックと思う詩人が居ますが、？？？と思うばかりです。

書込番号：11829879

[さすらいの車乗り人]

アル・ヴェルの乗り心地が悪いということは客観的事実です。
現状では、高級車としのおもてなし空間を実現することは不可能です。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4302465.html

低コスト車のスタンダードであるトーションビームサスを付けている限り無理でしょう。
（高級セダン車でこのサスを採用することは100％ありません）

改善が必要と思いますが…。

書込番号：11832367

[スーパーアルテッツァ]

↑旧型のアルファードで、しかも僅か一人のユーザーの相談を
こんなところに貼り付けて意味があるのでしょうか？

書込番号：11832391

[なかでん]

乗り心地が悪いのは客観的な事実と言われてもね・・・

実際のユーザーの多くがその乗り心地で満足しているのなら「　悪い　」とは言えないはずですが？？

あと、乗り心地というのは個人の感覚でしかなく、主観的な判断によるモノです。

今回の場合は　さすらいの車乗り人さんなどの少数派の人が乗り心地が悪いと言っているだけで（　このスレでは一人か二人？？）多くのユーザーからは「　乗り心地が悪い　」などという評価はされていません。

つまりは客観的に見たら「　どちらかと言えば乗り心地は良い　」というのが事実だと思いますが？？

書込番号：11832689

[hirohiro-y]

さすらいの車乗り人さん、こんばんは。

低ｺｽﾄ車のｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞであるﾄｰｼｮﾝﾋﾞｰﾑｻｽを付けている限り無理でしょう｡(高級ｾﾀﾞﾝ車でこのｻｽを採用することは100%ありません)←ｱﾙ･ｳﾞｪﾙは高級セダン車ではないので比較になりません。

書込番号：11832807

[火遊び西ちゃん]

さすらいのスレ主さん、何時からアル、ヴェルがセダンに分類されたんだ？

教えてくれ。

ネガティブキャンペーンやりたきゃ、トヨタ系列のディーラーの前でプラカードでも持って立ってれば？

知識もネタも乏しいのは何年たっても変わらないんだね。

書込番号：11832816

[ヴェルさん]

この車ってセダン車なんですか？。今まで知りませんでした。スレ主さんの大好きな日産車のエルグランドも高級セダンになるんですね。

書込番号：11832882

[さすらいの車乗り人]

マンホールなどを乗り越える時の安っぽい揺れは、醜いものがあります。
恥ずかしくて、お客様を乗せることはできないでしょう。

ウィッシュと同じサスペンション形式ですが、
車高が高い分、ヴェルの揺れ幅は増幅され、
バンの後部座席（荷台）のような状態です。

乗り心地の悪さについては、前から多くの意見が出ています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110661/SortID=11227156/

改善が必要ですね。

書込番号：11832943

[ヴェルさん]

ウィッシュてセダンなんですか？。なぜセダンと比較しなければならないのか意味わかりませんし改善が必要ならここに書き込みしても改善されませんのでトヨタに電話されたほうが改善されるのでは？。
スレ主さんが開発、設計すれば最高なのが出来るでしょうね。設計するときは貴方基準の胴長短足に合わせないように設計してね。
アホくさ！

書込番号：11833111

[なかでん]

＞　乗り心地の悪さについては、前から多くの意見が出ています。

ですから、そう言った意見が多いのならば小出しにする必要は無いので、一気に１００例とか出せばいいと思いますよ。
今回も１例を出されていますが、それでは説得力が無いってことに気づくことが出来ませんか？？

書込番号：11833116

[さすらいの車乗り人]

＞何時からアル、ヴェルがセダンに分類されたんだ？

なるほど、「最上のおもてなし空間を実現」というのは嘘の宣伝文句だったのですね。
つまり、セダン車と同レベルの快適な移動空間を提供できる車に仕上げる気はなかった。

トヨタは、アル・ヴェルを高級車として位置づけていないということですね？！

書込番号：11833135

[火遊び西ちゃん]

｢改善｣スレ主に必要じゃ？

アルのスレをワザワザ、ヴェルでやってる時点でエルグランド擁護が見栄隠れしてるし。
(まぁ基本的アル、ヴェルはエクステリア以外は一緒だけどね)

新エルグランド色々言われているけど、今までのコンセプトから見たら？だけど、視点を変えたらイイ車なんだから、彼方で販売活動すればイイのに。

工作員もライバル会社に売られると給料に響くのかな？

乗ってもない車(購入してもない)にネガティブキャンペーン展開する様な奴は、工作員としか思えないね。

まぁ、付ける薬が無いよう相手に書き込みするのもアホ臭いので、以後、私はスルーしま〜す。

永遠にネットのなかで、さすらって現実に出てこなくてもイイよ〜。

書込番号：11833176

[スーパーアルテッツァ]

＞一気に１００例とか出せばいいと思いますよ。

それなら私が代わりに149件を出しましょう。

http://www.carview.co.jp/userreport/TOYOTA/VELLFIRE/

乗り心地が悪いという意見は少ないですね。

中にはフワフワという意見があるのも面白いです。
乗り心地が個人の好みによるかという事がよく分ると思います。

書込番号：11833197

[ヴェルさん]

セダンはセダンで比較しましょう。この車はセダンではないので比べる物が違いますよ。ここに書き込みするまえにトヨタに電話して改善するよう言ってください。そうしなければ改善できませんので。どの車も良い所悪い所あります。日産車も同じです。評論家なら良いところは評価しますよ。エルグランドも良い所悪い所あります。100パーセントの車はないです。 また書いてしまったアホくさ！

書込番号：11833224

[バウバウおやじ]

>>＞何時からアル、ヴェルがセダンに分類されたんだ？
>>
>>なるほど、「最上のおもてなし空間を実現」というのは嘘の宣伝文句だったのですね。
>>つまり、セダン車と同レベルの快適な移動空間を提供できる車に仕上げる気はなかった。

>>トヨタは、アル・ヴェルを高級車として位置づけていないということですね？！


>>2010/08/29 21:54　[11833135]

このスレ主は、セダンとミニバンの区別が出来ないほど、足りないのか？
それとも、セダンの狭い空間が「最上のおもてなし空間」だとでも？
乗り味も広さも人それぞれでしょ！

確かに、今年はあっついからねぇ〜！！

書込番号：11833622

[カガミよカガミよカガミ]

管理者は、こういう根拠も意味も無いスレは削除すればいい。
ついでにアカウントも。

同様にエルグランドのスレで騒いでいる一部のアルファードオーナーのアカウントも削除すればスッキリして読みやすくなるのでは。

書込番号：11834948

[さすらいの車乗り人]

アル・ヴェルの乗り心地は悪いです。
特に、マンホールなどを通過するときの揺れには醜いものがあります。

アル・ヴェルの購買者の中には、
こんな安物サスペンションがついていることを知らずに買ってしまった人も多いでしょう。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4302465.html

止まっている時だけが高級ミニバンでは困りますね。

書込番号：11837236

[crazysalt]

こういう事書くスレ主がいると
日産車ユーザーが迷惑するのでやめて下さい。

書込番号：11837239

[shimaty2000]

トーションビーム式サスペンションとは、いわゆるリジットサスです。
この特徴は、構成部品が少なく安価に生産でき、路面がフラットであれば乗り心地を維持できます。
ただ、路面が荒れている場合、リジットの悪い側面が出てきます。
例えば、右側はフラットな路面で左側は凸凹のような左右の路面状況が異なる場合、左側が受けた入力が右側に影響します。独立懸架式ですと、右側は影響を受けません。
うねった路面を走行すると、リジットサスは、お尻をウネウネとしながら走るのが特徴です。

私もベルファイアがトーションビームを使用しているのは驚きでした。１．５リットル以下の車が使用する技術を、高価な車に使用するなんて、、、

しかし、ＦＦであることと、後部座席の広さを確保する意味では、ある意味当たり前かもしれません。
かえって、このクラスの車でＦＦということの方が普通ではないんでしょうね。

追伸．
私はＦＦが好きではないので、このようなお話をしましたが、わからないといえばわからないとは思います。

書込番号：11837283

[ぶいたん]

＞アル・ヴェルの乗り心地の悪さについては、
＞いろいろなオーナーから指摘されていましたが、その原因が判明しました。

＞一般に高級車ではあり得ない、
＞安価なトーションビームサスペンションを採用していたのです


そんなこたぁー初期型が出た８年前から解ってたことなんですけどね。

サスでミニバンを選ぶならインスパイアと同じ構造のエリシオンをお勧めしますよ。
少々硬いですが、セダンベースの低重心とダブルウィッシュボーンの安定性はミニバンの域超えてますから。

書込番号：11837907

[さすらいの車乗り人]

ご意見ありがとうございます。
念のために、話をもとに戻します。

アルファード・ヴェルファイヤーは乗り心地に問題ありです。

マンホールなどを乗り越える時のグラグラした安っぽい揺れはひどいです。
とても高級車とは思えませんし、恥ずかしくて、お客様を乗せることはできないでしょう。

ノア・ヴォクシーなどと同じサスペンション形式ですが、
車体が大きい分、アル・ヴェルの揺れ幅は増幅され、
バンの後部座席（荷台）のような状態です（乗客が荷物のように揺さぶられます）。

改善が必要だと思います。

書込番号：11838416

[油 ギル夫]

＜とても高級車とは思えませんし、恥ずかしくて、お客様を乗せることはできないでしょう。

批評はご自由だし悪いと思ったことは指摘してもかまいませんが。

上記のような書き込みは、少なくとも現行オーナーか、かつて乗っていた人以外、書き込んではいけないような気がします。

そもそもハイト系は、どれだけメカニズムを奢ろうと構造上揺れるときゃ揺れます。

書込番号：11838586

[ヴェルさん]

どれだけマンホールが多いんですか？。マンホールだらけの地域って有るの？。話しを元に戻す？何度もかきますがここで議論しても解決しませんのでトヨタ自動車の本社に電話して改善要求しないとかわりませんよ。貴方昔からこんなんやから誰にも相手されないからここで相手して貰ってるのですか？。アホくさ！。後はスルーします。

書込番号：11839906

[shimaty2000]

皆さんはお行儀がよろしいのか、かなりメーカーよりのご意見ですね。
私も仕事で関係がありますので嬉しい限りですけれど、ちょっとプロダクトアウトな方向により過ぎているような気がします。

最近、トヨタは、ここ１０年近く世界Ｎｏ．１を目指し成長を続けてきていますが、世界に伸びきった販売網や生産網に対し、研究開発や部品供給、販売が追い付いていないような気がします。それが昨今の息切れの要因だと思います。

今までのトヨタなら、北米のレクサスや国内のプリウスのような問題は起きなかったと思います。
乾いた雑巾を更に絞るようなイメージがありますが、下請けを含めグループ全体を考え丁寧な仕事をする見本であったイメージがどこかへ行ってしまっています。コストだけでは、生産現場や下請けが荒んでしまい品質が保てず、今回のように対応の悪さにより必要以上に問題が大きくなるような事例が頻発します。

これは驕りなんでしょうね。
問題の根っこから見直して、かつてのように業界のお手本となるように復活して欲しい限りです。

書込番号：11840024

[backnumber-11]

shimaty2000さんこんにちは。とても共感できました。

「身の丈を超えていた」と社長などが相次いで口にしていましたが

結局その場しのぎの反省文みたいな感じだったんですかね？

グループ企業に勤めていますが、相変わらず身の丈を遥かに超えた感じです。

悲しいですが自分の子供に自慢できる様な会社ではないですね。

タイトルと関係ないお返事すみませんでした。

書込番号：11840612

[shimaty2000]

backnumber-11さま

いえ、こちらこそ少々脱線してしまいました。
やはりトヨタに頑張って戴かないと業界に活気が出ませんので、トヨタ叩きではなく改善に繋がるような愛のあるお話をしていきたいですね。

書込番号：11840709

[さすらいの車乗り人]

＞上記のような書き込みは、少なくとも現行オーナーか、…以外、書き込んではいけない…
↑
これは、違うと思います。

いろいろご意見頂きましたが、話を本題に戻します。

安物サスペンションのアル・ヴェルは、舗装道路の凸凹そのままに、グラグラ揺れます。
車高が高い分、揺れは増幅され、ミラーの振動など、弊害が生じます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110662/SortID=11826507/

また、乗客もなすすべ無く振り回されます。

止まっている時だけ高級ミニバンでは無意味ですね。
（動き出すと、最上のおもてなし空間を実現できません）

書込番号：11842346

[スーパーアルテッツァ]

↑ミラー型レーダー探知機を付けたらミラーが振れるとう
事例を貼り付けて何の意味があるのだろうか？

書込番号：11842360

[ＬＰＫＭＫ]

乗り心地は人それぞれなので否定はしませんがその為に試乗というシステムがあるんだと思います。なので主さんは改善を要求するのではなくただレビューとして乗り心地が悪く感じた程度の口コミでいいと思います。設計者も馬鹿ではないので改善できるならしてると思います。これが今のトヨタの限界なのでしょうがないんじゃないですか？と、ここまでが口コミに対する意見で主さんに一言。主さんの思っている乗り心地を実現できるとしたらドラゴン○ールのように車が宙に浮く時代が来るのを待つのが一番かと。。。

書込番号：11842507

[さすらいの車乗り人]

それでは、話を戻します。

アル・ヴェル試乗後の感想です。

車道に出るときの、歩道との段差では、左右に大ブレします。
“西部開拓時代の幌馬車か〜”　という感じです。

こんな代物を、高級車として売りつけるのは、問題ありだと思います。

アル・ヴェルは、たとえ50万円の値引きを受けても、お買い得感なしです。

書込番号：11846877

[井上トロん]

偏見を持った奴が試乗しても何も意味なし。

書込番号：11847058

[さすらいの車乗り人]

アル・ヴェルは、安物サスペンションを装着してコストカットしているので、
たとえ50万円値引きしても、十分利益が出るということでしょう!?

http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110662/SortID=11835878/
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110661/SortID=11112795/

書込番号：11847357

[さすらいの車乗り人]

今のトヨタは、利益至上主義におちいっている気がします。

＞下請けを含めグループ全体を考え丁寧な仕事をする見本であったイメージがどこかへ行ってしまっています。コストだけでは、生産現場や下請けが荒んでしまい品質が保てず…
　　↑
同感です！！

書込番号：11849459

[佐竹54万石]

>今のトヨタは、利益至上主義におちいっている気がします。

カルロス・ゴーンが来てからの日産もです。

書込番号：11850947

[shimaty2000]

日産は終了していますよ。
新型マーチも、海外で生産していて、あまりにも品質が悪く日本で販売できるレベルではないので、日本に到着したら、まず、追浜工場に運び込んで手直しをしているそうですよ。

１台の製造原価の内、手直しに掛かった費用はどれ位占めるのでしょう？

完成した車を手直しするのは結構大変だと思います。せっかく海外で安価に精算しても、賃金が高い日本人によって手直ししたら意味がないような気がします。

書込番号：11851335

[さすらいの車乗り人]

豊田章男社長
　「お客さまや社会が求める「良品廉価」のクルマを1台ずつ「心」を込めて作り…」
　　　　　　↑
アル・ヴェルのような安っぽい乗り心地の車（悪品高価）では、

社長の言葉が空虚にひびくだけです。

書込番号：11855161

[さすらいの車乗り人]

＞グループ企業に勤めています…悲しいですが自分の子供に自慢できる様な会社ではないですね。
　　↑
身につまされます。
購買者にとっても残念なことです。

やはりトヨタは、「知恵と改善の徹底」という創業理念に立ち戻るべきだと思います。

書込番号：11855456

[ニクジャガー]

>新型マーチも、海外で生産していて、あまりにも品質が悪く日本で販売できるレベルでは
>ないので、日本に到着したら、まず、追浜工場に運び込んで手直しをしているそうですよ
ＰＤＩのことですね。日産に限らず、ＶＷなど輸入車全ては、程度にかかわらず必ずしている
作業です。某氏の本によると、ＰＤＩ作業の修理は、とんでもなくレベルが高いようです。

書込番号：11855678

[shimaty2000]

外車は昔から手直ししていますね。
ベンツなんかは、ヤナセがブラントを作ったようなものですよね。
しかし、コストを下げるために海外生産へ変更したのに、コストが高い国内で手直ししていたら、元が取れちゃいますね。
何のために海外生産したのかわかりませんね。

書込番号：11856323

[ニクジャガー]

>しかし、コストを下げるために海外生産へ変更したのに、コストが高い国内で
>手直ししてい>たら、元が取れちゃいますね。
>何のために海外生産したのかわかりませんね。
日本向けは、コストが高くなっても、海外向けで安くなって、トータルで元が
取れればよいと、考えていると思います。

中国製の車を見て触る機会がありましたが、日本では到底売れないレベルの品質でした。
でも、中国ではベストセラーカーのようだったので、品質のレベルは国次第ですね。

書込番号：11858630

[shimaty2000]

元が取れていればいいのですけれど、私は疑問を感じています。

今日の新聞で、トヨタの社長は、現地生産は続けるが、国内主要車型については、雇用を確保するためにも国内生産を続けるといっています。恐らく、日産マーチに対するコメントだと感じました。

ベンツやＢＭＷなら、手直しをしたコストを上乗せして販売できますが、国内で販売している車型を海外生産した場合、お客様は、今までの価格より安くなることを望むでしょうし、国内生産するコストに近くなってしまっては手間を掛けて大して変わらないということになるかもしれません。

不具合が多発すれば、あっという間にコストは逆転してしまいそうです。
海外生産の車って、ベアリングひとつとっても国産とは全く違いますからね、、、

書込番号：11858680

[yukamayuhiro]

アンチスレ（ネガキャン）は本当にいやですね。
自己満足なのでしょうか？
どうしてアルヴェル（アルファードはスレが少ないですが）エルスレには、こうゆう輩が登場するのでしょか。
どうしても釣られてしまう、スルーできない自分が一番情けないんですが。

書込番号：11859327

[shimaty2000]

ニクジャガーさま

ちょっと勘違いしていたようです。
国内販売の赤字を海外の利益でカバーできればという意味でしたね。
上のスレはズレていました。すみません。

書込番号：11859565

[さすらいの車乗り人]

＞ネガティブキャンペーンやりたきゃ
↑
このスレはネガキャンではありません。
一消費者の立場で、是々非々で、また、トヨタのためにも、敢えて批判的意見を述べているのです。

こんなことになると非生産的ですし…。
　　　↓
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/manufacturer/350105/

http://mainichi.jp/enta/car/news/20100827dde007020043000c.html

それでは、話を戻します。
アル・ヴェルは安物のサスペンションを装着しており、乗り心地が悪いです。
「最上のおもてなし空間の実現…」と謳っていますが、看板に偽りありです。

改善の必要があると思います。

書込番号：11862052

[しんなみ]

足回りの構造を理解した上で、買う気も無いのに試乗して文句たれて、気に入らなければ買わなければ済む話で一件落着。

ただ、購入者、或いは会社関係でトヨタ車しか選択肢がないのであれば、文句を言って改善を訴えたい気持ちはまだ理解できます。

もしそうでなければ「２ちゃんねる」で「粘着」される事をお勧めします。

書込番号：11867759

[さすらいの車乗り人]

何度試乗しても、アルファード・ヴェルファイヤーは、乗り心地に問題ありです。

道路の凹凸そのままに、グラグラと安っぽく揺れます。
とても高級車とは思えません。

車体が大きい分、アル・ヴェルの揺れ幅は増幅され、
バンの後部座席（荷台）のような状態です。
恥ずかしくて、お客様を乗せることはできないと思いました。

書込番号：11872175

[さすらいの車乗り人]

張富士夫会長
「社会に役立つ」という創業理念を強く意識し、謙虚に学び…「お客さま第一主義」「知恵と改善」の徹底…
　　　↑
会長の言葉がむなしくひびきます。

書込番号：11872180

[９９−９９の秘密]

「ヴェルファイヤー」と言ってる時点で終了

書込番号：11872493

[さすらいの車乗り人]

　　　↑
ご指摘ありがとうございます。

ヴェルファイアの乗り心地は悪いです。
一般に高級車ではあり得ない、安価なトーションビームサスペンション
を採用しており、道路の凹凸そのままにグラグラ揺れます。
これで、
「最上のおもてなし空間を実現…」（止まっていれば）
というのは無理だと思いました。

書込番号：11876841

[Giant Sloth]

＞道路の凹凸そのままにグラグラ揺れます。

それは、

トーションビームという形式のサスペンションが構造上避け得ない固有の現象なのか。
足回りのセッティングが詰めが足りない為なのか。
車体の重心位置・バランスの問題なのか。
タイヤの素性に由来するものなのか。

等々原因の切り分けをしましょう。

単純にトーションビームサスペンションだから乗り心地が悪いというのは、あまりに短絡的です。
まあ、一連の書き込みを見ると、この車の乗り心地について客観的に問題提起しているのではなく、トヨタ憎しという感情からの意趣返しなんでしょうけど。

本当にトヨタのイメージダウンを狙うなら、トヨタが嫌いな感情を見透かされはダメです。トヨタ好きを装いつつ不満点として取り上げた方が効果的ですよ。

書込番号：11877019

[さすらいの車乗り人]

　　　　↑
これは違うと思います。
実際に試乗してみれば、サスがばたばた暴れているのが解ります。

このスレは、一消費者の立場で、是々非々で、また、トヨタのためにも、敢えて批判的意見を述べているのです。

こんなことになると非生産的ですし…。
　　　↓
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/manufacturer/350105/

http://mainichi.jp/enta/car/news/20100827dde007020043000c.html

高級車でトーションビームサスを付けているのは、アル・ヴェルだけです。
この安物のサスペンションのおかげで、乗り心地が悪いです。
「最上のおもてなし空間の実現…」と謳っていますが、看板に偽りありです。

改善の必要があると思います。

書込番号：11879912

[スーパーアルテッツァ]

さすらいの車乗り人さんの大好きなエルグランドの乗り心地です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11866023/

書込番号：11880372

[なかでん]

＞　実際に試乗してみれば、サスがばたばた暴れているのが解ります。

試乗程度で本当にわかるかどうかはわかりませんが・・・
スレ主様は相当優れた感覚を持っているんですね。

私自身は知り合いの車を何度も運転していますが（　片道１００ｋｍ以上の道のりを何十回も・・・）リアサスがばたついていると思ったことはないので。
アル・ヴェルのリアサスの乗り心地は本当にそんなに悪いのかな？？

書込番号：11880748

[さすらいの車乗り人]

高級車であれば、路面の不整をタイヤとサスペンションがきれいさっぱり飲み込んでくれますが…
アルファード＆ヴェルファイアは、サスが追いつかないでばたつきます。
悪路の低速走行ではグラグラ揺れます。
ロデオボーイか〜！！　というような状態です。

新型「エルグランド」は「キング・オブ・ミニバン」なのだそうですが、
“アル・ヴェル”は見かけ倒しで、とてもキングを謳うことはできないと思いました。

書込番号：11881588

[アフロ80]

パッシブサスであれば悪路走ればどんな車だってあんたが言うとおりぐらぐらすんだよ。
あんたが言うところの乗り心地だったらアクティブサスじゃないと出来ない芸当だろ。

書込番号：11881770

[ｙ銀次朗]

いや〜さすらいさんっ


一トヨタマンとして嬉しいですねー
これだけ色々と叩かれると。
益々トヨタが大きい会社になるって事じゃないですか！

書込番号：11881835

[長澤まさみ]

ほら〜
クラウンの時と同じです。
何を言っても同じことの繰り返しなの。
飽きてきたでしょ。

いいじゃないですか、アル・ヴェルは乗り心地に
問題ありってことで･･･
十分遊んであげたでしょ？

書込番号：11882450

[なかでん]

＞　悪路の低速走行ではグラグラ揺れます。

試乗でそんな道路を走る機会がありましたか？？

書込番号：11884715

[さすらいの車乗り人]

アル・ヴェルは、高級車ではあり得ない、安価なトーションビームサスペンションを採用しており、乗り心地が悪いのですが、
それをごまかすため？　座席シートを柔らか目にしています。
これが腰によくないのです。
特に長距離運転では腰にひびくようです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110323/SortID=11822633/

やはり改善が必要だと思います。

書込番号：11885558

[なかでん]

↑

それがなんなの？？
アル・ヴェルの情報を上げたらどうなの。

意見自体が意味がないのなら削除依頼を出すのが筋ってもんでしょ・・・

書込番号：11885639

[なかでん]

あと、まずは質問されたことに答えないのは人間としての資質に問題があるよ。

書込番号：11885644

[ポチアトム]

人はさまざまな考え方があるので、

いちがいに否定するものではないと思います。

僕はいちど運転してみたい思いがあります。

高級車なので、購入することはないのですが、

あっと、寝ないと、おやすみなさい。

書込番号：11886222

[さすらいの車乗り人]

＞質問されたことに答えないのは…
　　　↑
意味不明で話がズレていますね。本題に戻したいと思います。

高級車であれば、路面の不整をタイヤとサスペンションが吸収してくれますが、
アルファード＆ヴェルファイアは、トーションビームという安物サスのため、揺れがひどいです。

スタイル優先（矢のイメージ）、見た目だけ？　のようです。

快適な乗り心地という高級車に不可欠な要件を満たしておりません。
アル・ヴェルを、高級車に分類することはできないと思います。

書込番号：11889724

[Giant Sloth]

いやだから、仮に（この車は私の対象外なので、スペックシートも見てませんし、試乗もしていないので）、トーションビームサスペンションが使われていることと、乗り心地が悪いことの２点が共に事実だとしても、単純にその二つを結ぶのは間違いなんです。

＞トーションビームという安物サスのため、揺れがひどいです。

こう断言することが出来る人は、予備知識のない車に目隠し状態で乗って、その乗り心地だけを手がかりにサスペンションの形式を当てられる人だけです。

書込番号：11889794

[ようつべJAPAN]

板親さんの言いたいことも解らなくはないですが、実際には良く売れてますね。

これは乗り心地を重視しないユーザーが多いのか、それともスポーチー（笑）な乗り心地を好むユーザーが多いのかどちらでしょうか？

調べてみたらヴェルファイアはカローラオーリスと同じプラットフォームじゃない。

これで「その高級車は強い」なんていわれてもねえ？「キングオブミニバン」も相当アレですけど。

少なくともリアサスをきちんと作らなかったのは、トヨタの手抜き以外の何物でもないです。

300万円以上のトヨタ車で、上等だといえる乗り心地のクルマは想い浮かばないですね。

書込番号：11889963

[なかでん]

スレ主様

とぼけたことを言っていないではっきりと言ったらどうですか？？

ただ単にＦＦ化をしてリアサスペンションにトーションビームを採用したことに対して高級車としてふさわしくないと言うことを言いたいだけでしょ。
高級車というのは最低でも４輪独立サスを採用するのが当たり前なんだと！！

乗り心地が悪いとかそう言ったことに関しては全然理解できていないから適当に言葉を濁すようなことを言って乗り心地が悪いと言い張っているだけですよね。
そう言った部分が前に出すぎているから誰からも賛同を受けることが出来ないんです。

乗り心地などと言わず
トーションビームサスペンションは高級車にあるまじき足回りだと言えば、多くの人が賛同してくれると思いますけどね。

私自身、乗り心地は問題ないレベルだと思っていますが、トーションビームサスペンションはスペース効率を優先するには良い形式のサスだと思いますが、高級車に似合うサスだとは思ってはいません。
あと駆動方式に対してもＦＦを高級車に採用するのはやめて欲しいですね。

そう思っている人は結構多いと思いますよ。

書込番号：11890082

[にくきゅうちゃん]

そもそも、
ベルハイヤーって高級車なんですか？

書込番号：11890172

[イケメン貴公子]

ジャンボタクシーかな。

書込番号：11890273

[さすらいの車乗り人]

＞少なくともリアサスをきちんと作らなかったのは、トヨタの手抜き以外の何物でもないです。
　　↑
同感です。

＞トーションビームサスペンションは…、高級車に似合うサスだとは思ってはいません。
　　↑
このご意見にも同感です。

アル・ヴェルは、
道路の凸凹を通過するときに、おしりがぴょんぴょんはねる感じです
バンピーな車ですね（軽のような安っぽさを感じました）。

書込番号：11890788

[アルヴェージャ]

主さん
嫌いなタイプだけど、たくさんレスあってよかったね
同情するよ

書込番号：11895115

[シャンプール]

うわあ・・・

まだやってたんですかここ・・・

スレ主は荒らし、時間の無駄、と書き込んだ僕のレスはしっかり削除されてますね。

そろそろ、スレ主にまともな意見を言っても無駄だとみなさん気づいていると思いますが・・・。

そーいう意見もある、ということでよろしいんじゃないでしょうか・・・？

書込番号：11895853

[なかでん]

＞　アル・ヴェルは、
＞　道路の凸凹を通過するときに、おしりがぴょんぴょんはねる感じです
＞　バンピーな車ですね（軽のような安っぽさを感じました）。

私はそうは感じませんでしたね。

で、質問です！！

ちなみにどう言った車種と比べてそう思われましたか？？
比べる車種を間違えると全く意味のない意見となりますので・・・


本題の戻って・・・
トーションビームサスペンションをうまく利用し乗り心地に反映されていると思いました。
独立サスペンションが優秀とは言ってもその車種に見合わないセッティングが施されていれば乗り心地の悪いものもありますからね。
まあ、この乗り心地というのも私の主観でしか有りませんが・・・

私は試乗ではなく何百ｋｍものドライブをしたことで感じたんですけどね。
もちろんサードシートにも座りましたが落ち着いた足まわりだと感じました。
走りという部分ではドライバーとして少し物足りないのですが、パッセンジャーを優先する車種だと思えばそれも仕方がないことですね。

書込番号：11898266

[shimaty2000]

乗り比べないとわからないでしょうね！
フラットな路面でソロソロ乗っている感じだとわからないと思います。
ただ、ひとつ言えることは、トーションビーム式リジットの車にしては高いと言えるでしょうね。その分、他のところにお金をかけているのかもしれませんが、、、

書込番号：11898481

[さすらいの車乗り人]

＞ちなみにどう言った車種と比べてそう思われましたか

＞乗り比べないとわからないでしょうね
　　　↑
これも意味不明で話がズレていますね。

塗装道路でも、凸凹な所は意外と多いです。
アルファード＆ヴェルファイアは、トーションビームという安物サスのため、乗り心地が絶対的に悪いと感じたのです。
高級車であれば、路面の不整をタイヤとサスペンションが吸収してくれますが、アル・ヴェルにはそれがありません。
すでに述べたように、軽自動車のような挙動を感じさせることさえあります。

スタイル優先・見かけ倒しの車で、快適な乗り心地という高級車に不可欠な要件を満たしていない…！
というのが個人的な意見です。

街でアル・ヴェル車とすれ違っても、お気の毒…とさえ思ってしまう今日この頃です。

書込番号：11899845

[シャンプール]

＞スタイル優先・見かけ倒しの車で、快適な乗り心地という高級車に不可欠な要件を満たして　いない…！
　というのが個人的な意見です。

＞街でアル・ヴェル車とすれ違っても、お気の毒…とさえ思ってしまう今日この頃です。

はい、というスレ主さんのご意見ですね＾＾

高級車に必要なものは何か、という考え方も人それぞれ。
車の乗り心地も人それぞれ。
いろいろな価値観があるからいろいろな車が売れるんですね＾＾

このスレ、もうそろそろ終わりにしません？


ああ・・・

無駄とかどうとか自分で言っておきながら返信してしまった・・・。

書込番号：11900004

[なかでん]

回答で軽自動車みたいと言っているから軽自動車とは比べておられるようですね？？
軽自動車しか乗っていなくて同じような乗り心地に辟易したってことでよろしいでしょうか？？

そうなると高級車の乗り心地そのものは理解できていないとしか思えないんですが・・・

高級車でもスポーツ系と言われているような車種だと低速だと路面の不整を吸収しないような足回りを採用しているような車種もありますので・・・
アル・ヴェルもそう言った足回りなら高級車と呼べると思いますがどうでしょうか？？

書込番号：11900714

[なかでん]

書き忘れました・・・

＞　アルファード＆ヴェルファイアは、トーションビームという安物サスのため、乗り心地が絶対的に悪いと感じたのです。

乗り心地が悪いのはサスペンションの形式のためだけではありません。
トーションビームでの乗り心地を良くすることは出来ますので。

トーションビームだと乗り心地が悪いというのは残念ながらスレ主の思い込みでしかないってことですね。

書込番号：11900719

[なかでん]

＞　スタイル優先・見かけ倒しの車で、快適な乗り心地という高級車に不可欠な要件を満たしていない…！
＞　というのが個人的な意見です。

やっぱりそうですよね。

個人的な意見ならばブログやＳＮＳでの日記などで披露すれば良いと思いますよ。

書込番号：11900739

[なかでん]

＞　これも意味不明で話がズレていますね。

そう言えば何度もスレ主はこの言葉を使っていますが、このスレの話の流れからは全然ズレていない話にもこの言葉を使ってきますよね？

自分に不利な意見にはこういった言葉を使って無視をするつもりなんでしょうか？？
そう言った欺瞞に満ちた行動がスレ主自身の人間性を表し
そう言った人間性が誰からも支持されないという結果を生み出されていると思いますが。

申し訳ないですが、スレ主の言っていることは全て欺瞞に満ちていますよね。

書込番号：11901058

[にくきゅうちゃん]

４連投って・・・
なかでんさん、ちょっと落ち着いてください。

書込番号：11901428

[なかでん]

＞　にくきゅうちゃんさん

暇なので書いてしまいました・・・
このくらい書いた方が意味のない書き込みが早く終わるかと思ったので・・・

書込番号：11901534

[なかでん]

意味のないスレには早めに２００回答をして書き込みできないようにしましょうよ。

書込番号：11901550

[shimaty2000]

でも、スレ主さまの話し方はわかりにくいかもしれませんが、一理ありますよ。

だって、極論するとレクサスにトーションビームは使いますか？

マルチリンクとトーションビーム両方ともに、最良のセッティングのサス同士の比較ならマルチリンクの方が乗り心地は良くなりませんか？

最良のトーションビーム＞最悪のマルチリンク

のような比較をしているならばわかりますが、一般論をすればトーションビームの方が良いとは思えません。

逆に、そこまで高性能なトーションビームができたならば、構成部品も少なく構造が単純ですので、コスト低減にも役立つため、他の車型にも採用されても良さそうです。

多分、２００万円代の車なら、スレ主さまもここまで言わないと思います。

トヨタ叩きが過ぎるのが反発を買っているのでしょうが、その点は抜きにして考えると、私は一理あると思います。

書込番号：11901839

[Giant Sloth]

＞マルチリンクとトーションビーム両方ともに、最良のセッティングのサス同士の比較ならマルチリンクの方が乗り心地は良くなりませんか？

コスト等なんの制約も無ければそのとおりでしょうね。

ただ、商品企画の段階で車の販売価格ターゲットは決まってきます。
そのコストの制約があるなかで、構造的に高コストなサスペンション形式にこだわれば、その分のしわ寄せで、より貧弱なダンパー、ブッシュ類等が採用につながるでしょう。

つまり、単純にサスペンションの形式で乗り心地の良し悪しは決まらないということはお分かりになるでしょうか。

昔のホンダ車みたいに、４輪ダブルウィッシュボーンをうたってはいるけど、アーム長が短すぎてまとも機能せず、ストラットを採用していた他社の方がよっぽどましだったということもありますし。

私はこの車と言うか、このカテゴリーに興味が無いので、この車を批判する気も擁護する気もありません。
内装部材にコストを費やすなら、もっと走行に必要な基本部分にコストをかけるべきとか、トヨタは販売価格に対する原価が低すぎる（実際のところは知りませんよ）とかって議論はあるでしょうが、それはサスペンション形式とは別に議論しなければならないことです。

５００万で売る車でこの乗り心地はけしからんというのと、５００万で売る車にトーションビームサスペンションを採用するなんてけしからんというのは、似て非なるものであることはわかりますよね。

ただただ、マルチリンク＝すばらしい、トーションビーム＝ダメとう短絡思考は間違ってますよと言いたいだけです。

書込番号：11902758

[shimaty2000]

確かにそうですね。

ただ、どうしても、独立懸架とリジットでは違いはわかっちゃいますけどね。
リジットは特徴的な動きをしますのでバタツキ感は否めないですよね。

リジットにしてはうまくチューニングしていますよ。というならスレ主さまも、もう少し言い方も柔らかくなってくるのではないでしょうか？

なんだか見ているとスレ主さまを全否定しているから、熱くなってしまっているのではないでしょうか？

書込番号：11903178

[にくきゅうちゃん]

アルハード/ベルハイヤーにはトーションビーム、
マーク�]ジオにはダブルウィッシュボーン。
この辺のサジ加減が絶妙なんだよね、トヨタは。

書込番号：11903353

[さすらいの車乗り人]

＞５００万で売る車でこの乗り心地はけしからん…
　　　↑
そのとおりだと思います。

書込番号：11905482

[スーパーアルテッツァ]

＞＞５００万で売る車でこの乗り心地はけしからん…
　　　↑
＞そのとおりだと思います。

車両本体価格300万円からありますけど・・。

書込番号：11905539

[スーパーアルテッツァ]

しかし↓のようなスレもありますし、実際のところヴェルとエルで乗り心地が良いのはどっち？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11866023/

書込番号：11905554

[shimaty2000]

もうこの辺で私も終わりにしますが、スレ主さまは一般論を、その他の方は個別の話をしているので、議論が終わらないのでしょうね？

書込番号：11905637

[にくきゅうちゃん]

＞さすらいの車乗り人さんの大好きなエルグランドの乗り心地です。
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11866023/

＞しかし↓のようなスレもありますし、実際のところヴェルとエルで乗り心地が良いのはどっち？
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11866023/

同じスレッドを２回貼るのには、
何か意味があるんですか？

書込番号：11905828

[スーパーアルテッツァ]

＞同じスレッドを２回貼るのには、
＞何か意味があるんですか？

大いにあります。

スレ主さんが同じ事を繰り返して書き込むので
私も同じ事を書き込んでみました。

書込番号：11907247

[ﾌｰﾄ隠れ]

新エル半日ほど試乗しましたが　中々良い車でしたよ　

低レベルな　書き込み多々見かけますが　信用しない方が良いですよ

まずは　ご自分で試乗してください　話はそれからです

と言っても　展示車　周回コース1週じゃ　わかりませんよね普通　

いつも、気になっているのですが

何処に行っても低レベルな書き込み多すぎです　日本、大丈夫か？？？

書込番号：11909843

[スーパーアルテッツァ]

＞低レベルな　書き込み多々見かけますが　信用しない方が良いですよ

ここのスレ主さんの事でしょうか？

書込番号：11910271

[さすらいの車乗り人]

アルファード＆ヴェルファイアは、トーションビームという安物サスのため、乗り心地が絶対的に悪いと思いました。
高級車であれば、路面の不整をタイヤとサスペンションが吸収してくれますが、アル・ヴェルにはそれがありません。

足回りが惨めな高額車（御世辞にも高級車とはいえません）という印象です。

街でゴールドエンブレムを付けたアルを見かけましたが…。
あーやっちゃいましたねぇ〜！
という感じで寒かったです。

書込番号：11910361

[なかでん]

＞ 低レベルな　書き込み多々見かけますが　信用しない方が良いですよ

何度も何度も同じことを書き込む方がいますからね・・・

書込番号：11911101

[なかでん]

お年寄りでも相手にしていると思って書き込もうかな・・・

＞　アルファード＆ヴェルファイアは、トーションビームという安物サスのため、乗り心地が絶対的に悪いと思いました。

私は何回も１００ｋｍを超えるようなドライブをしましたが、そうは思いませんでした。
コーナーの多い、山坂道をよく走りましたが大きな車体にしてはハンドリングもそれなりで走りやすい自動車ですね。
で、ここの書き込みで初めてリアサスにトーションビームを使っていることを知りましたが・・・
足回りなんてのはやっぱりセッティングですよね。
サスの形式によって「　乗り心地が悪くなる　」などと言う無知な書き込みを見るとこちらまで恥ずかしくなります・・・

まあ、乗り心地というのは個人の主観ではありますが、乗り心地が悪いのはあくまでセッティングの方向性が自分の思いとは違うだけのことで
自分の主観だけで乗り心地が悪いと言い張るのは、それこそ無知であることを言い張っていることと同じなんですけどね。
見ているとなんだか可哀想に思えてきます、でも、本人が気づかないので仕方がありません・・・

書込番号：11911212

[なかでん]

＞　高級車であれば、路面の不整をタイヤとサスペンションが吸収してくれますが、アル・ヴェルにはそれがありません。

高級車でも路面の不整をタイヤとサスペンションが吸収出来ない車種もありますよね・・・
スポーツ系に振ってある車種の場合はとくにそう言った傾向にあります。
とくに扁平率の問題は大きいですね。


あっ、また連投してしまった・・・

書込番号：11911214

[イケメン貴公子]

アル・ヴェルの後部座席は車酔いしやすいと耳にしたことがありますが、トーションビームということも原因の一つなのでしょうか？

書込番号：11911234

[工賃]

　スレの中で「話がズレた」「本題に戻します」などとよく仰ってますが・・・

＞街でゴールドエンブレムを付けたアルを見かけましたが…。
あーやっちゃいましたねぇ〜！
という感じで寒かったです。

　↑
　当のスレ主が乗り心地と関係無い事書いてどうするんですか？

　

書込番号：11911416

[にくきゅうちゃん]

＞低レベルな　書き込み多々見かけますが　信用しない方が良いですよ

確かに、
スレ主さんは、車に対して求めてるレベルが
ベルハイヤーの乗り心地に満足してる人たちと比べて高すぎますね。

書込番号：11911707

[ノリイチ]

なんだか「さすらいの車乗り人」さんが哀れに見えてきました。

やっちゃったのは自分だってことに気づかないのかなぁ…

書込番号：11911949

[shimaty2000]

乗り心地はいいとか悪いとかサス形式だけでは測れないという方がいます。
乗り心地なんて曖昧なものを、ここまで話し合っても埒が明きませんよ。
だって、乗り心地の基準は各自違いますので、それが低い方もいれば高い方もいます。

一般論では、マルチリンク＞リジットでしょう。

ただ、個別には、アルファード＞エルグランドということはあるでしょう。

書込番号：11912076

[バウバウおやじ]

アル・ヴェル＞エル

確かに！

結局、乗り心地やらなにやらより、見た目のインパクトでしょ！

それについていけないエルだもんだから、
「アル・ヴェル憎し！」ついでに「トヨタ」もって、ガチガチに固まってる
悲しいスレ主の一点集中攻めでは、らちが明きません。

書込番号：11913303

[ﾌｰﾄ隠れ]

＞低レベルな　書き込み多々見かけますが　信用しない方が良いですよ

これは　スレ主さんに言った言葉ではありません　いちいち冷やかし的な　
又挑戦的な　事を言って　場を荒らす方に対してです

みなさん　もう少し落ち着きません？

僕はスレ主さんの言う事は　一理　分かるんですよね　

確かに高い買い物ですし　騙された感はあるかもしれませんね　

書込番号：11914449

[スーパーアルテッツァ]

＞確かに高い買い物ですし　騙された感はあるかもしれませんね　

そのような考えを持っていらっしゃるオーナーの方は少数でしょうね。

多くの方は試乗して納得されて購入している訳だから・・・。

書込番号：11914602

[ﾌｰﾄ隠れ]

＞多くの方は試乗して納得されて購入している訳だから・・・。

納得と言うか　諦めも半分だと思いますよ　仕方ないと・・・

もしくは、本当に良い車を知らないんだなと思います。

少しｽﾋﾟｰﾄﾞを上げると　冷や汗が出るのは事実なのですから　

他車を知らずに批判するのもどうかと思います　ｱﾙ・ｳﾞｪﾙ＞ｴﾙ　とか苦笑ですね

そういう所もレベルが低い事だと思いますよ

ｱﾙﾃｯﾂｧさんも何故そんなに熱くなっているのか分かりません

書込番号：11914899

[スーパーアルテッツァ]

＞ｱﾙﾃｯﾂｧさんも何故そんなに熱くなっているのか分かりません

購入する方の事を考えてのスレなら問題ありません。

しかし、このスレは単なるネガキャンだから許せない。

書込番号：11914928

[ﾌｰﾄ隠れ]

ｽｰﾊﾟｰｱﾙﾃｯﾂｧさん

了解です　皆さんが黙っていれば　すぐに消滅しそうなスレなんですけどね

書込番号：11914999

[shimaty2000]

荒れる理由がわかったような気がします。
誰も貴方のことを否定している訳ではありませんよ。
掲示板というものは、様々な考えの方が意見交換する場ですから、意見が割れることがあります。
しかし、それは、��そういう意見もあるんだ�≠ﾆいうように捉えるべきであり、��納得して購入したこと�≠�否定している訳ではありません。

ですから、��トーションビームが乗り心地が悪いと決めつけるのは素人だ�≠ﾆかパカにしたように反論するから、
スレ主さまも意固地になるのでしょう。
こういう良い点があるよと話せばいいのではないでしょうか！

書込番号：11915038

[ﾌｰﾄ隠れ]

＞shimaty2000さん

良い事言いますね　感動しました　古巣の方も必死で　何故そんなに必死なのか

色々考えていたんですけど　結局分からず・・・　

と言いますか最近やけに目に付くのですよ　この手のｽﾚで

余計煽っていると　思いました

書込番号：11915129

[イケメン貴公子]

アル・ヴェルがトーションビームでも【乗り心地が良い】と書き込んでくれるオーナーはいないのだろうか？

書込番号：11915194

[さすらいの車乗り人]

＞購入する方の事を考えてのスレ…。
　　　↑
まったく同感です！！

自動車雑誌の試乗記のような、メーカーのお抱え評論家の、なれ合い評価をしていたのでは無益です。
（消費者にとってもメーカーにとっても）

ここでは前向きな、批判的意見・評価をしていきたいと思います。

アルファード・ヴェルファイアは乗り心地に問題ありです。
マンホールなどを乗り越える時のグラグラした安っぽい揺れはひどいです。
高額車ですが、とても高級車とは思えませんし、恥ずかしくてお客様を乗せることはできないでしょう。

書込番号：11915208

[Giant Sloth]

＞マンホールなどを乗り越える時のグラグラした安っぽい揺れはひどいです。

マンホールを乗り越えてグラグラとした揺れを感じたとしたら、感じた人に妄想癖があるか、マンホールの蓋に瑕疵があるかのどちらかだと思われます。

乗り心地が悪いことを主張したいなら、自ら信憑性を疑わせるような書き込みは控えるべきかと。

書込番号：11915334

[Giant Sloth]

＞��トーションビームが乗り心地が悪いと決めつけるのは素人だ�≠ﾆかパカにしたように反論する

まさにバカにしたように反論しているつもりでしたので、意図が正確に伝わったことが確認できホッとしました。

マルチリンクとトーションビームを比べたとき、素性としての良し悪しは誰も否定していないのではありませんかね

ただ、それが車という製品となったとき、トータルで善し悪しが逆転することはあり得るというだけのことなんですが。

あなたご自身も、
＞ただ、個別には、アルファード＞エルグランドということはあるでしょう。
という場合もあり得るとご理解されたのではなかったのでしょうか？

バカにされたくなければ、それなりに筋の通った主張をする必要があると思いますよ。

書込番号：11915416

[shimaty2000]

GiantSlothさま

私は、一般論のお話をしているだけで、アルファードにもエルグランドにも乗ったことはありませんので、どちらがいいかというつもりはありません。

車を評価し購入する場合、走行安定性を求める方、内装を重視する方、概観を重視する方、パッセンジャーシートの乗り心地を重視する方と、いくつか基準があります。
この基準が違うもの同士で話をしても、結論は出ないでしょう？

今回の話はリヤサスのお話をしていますので、試乗をしたにしても後部座席を体感していないとリヤサスの試乗インプレッションにはなりません。
今の車は良くなっていますので、リヤがリジットサスでも、運転席の乗り心地は非常にいいものになっています。しかし、後部座席に乗った途端、印象ががらりと変わることがあり、そういう経験は私もしています。

実際にお乗りになって納得されているならば、それを否定するつもりはありません。

書込番号：11915657

[イケメン貴公子]

>高額車ですが、とても高級車とは思えませんし、恥ずかしくてお客様を乗せることはできないでしょう。

セカンド、サードシートのことでしょうか？
運転席しか座らないオーナーだと分からないかも知れませんね。

試乗の多くは運転者の視点ですからね、ミニバンの場合は後部座席に乗せてもらう試乗も大事ですね。

書込番号：11915777

[なかでん]

＞　マンホールなどを乗り越える時のグラグラした安っぽい揺れはひどいです。

ふと思ったのですが・・・
そんなに舗装が悪く段差のあるようなところって日本にあるんでしょうか？？

私は過疎が進んだ田舎で「　町の財政　」は日本でもトップクラスにランキングされるほどの悪さですがそんなに舗装の悪いところは有りませんけど。

普段は仕事でリアがリーフリジットのバンに乗っているので思ったんですけどね・・・

書込番号：11915854

[さすらいの車乗り人]

ヴェルファイアの宣伝文句で、
「その高級車は強い」、と謳っていますが、
どこがじゃぁ〜？！　と言いたいです。

大体、２トンもある車種のリアサスペンションが、安物トーションビーム式とは手抜きもいいところだと思います。　

書込番号：11916658

[オープンカー]

↑
また、始まったよ。
これだけ件数が多いということは
人気車種

書込番号：11917181

[backnumber-11]

なかでんさんこんばんは。このスレを見ながら僕も全く同じ事をず〜っと思っていました。

やたらと「ドタバタする」とヌシ様は仰ってますが、そんな道は舗装工事中の道路か未舗装の農道を走った時ぐらいです。

ヌシ様の試乗は石畳の上でも走られたのでしょうか？マンホールだと思った衝撃、

実は漬物石みたいな大きな石ころを踏んづけたなんてことないですよね？

もうすぐで目標（？）の200件！ヌシ様の強靭な精神力で同じ内容の返信を繰り返して下さい。

しっかり見届けます！

書込番号：11917224

[shimaty2000]

スレ主さまの表現は"ドタバタ"と言っていますが、うまく表現が伝わっていないのでしょう。
リジットサスの特長として、お尻が揺れるような動きをします。

ですから、うまくセッティングしてわかりにくくしても、左右の路面状況が異なる場合、お尻が揺れるというか振れるような動きになります。

車軸の上にボディーが載っている構造なのでやむを得ないと思います。

ですから、同じ路面を独立懸架式の車で走る時とリジットでは、路面の凸凹を吸収できない時の揺れ方が異なります。

追伸．
スレ主さまも、もう少し言い方を気を付けた方がいいと思います。
ただ、皆さんが仰るとおりスレ主さまがアルファードの評判を落とすことが目的なら、これ以上言いませんけれど、、、

書込番号：11917477

[にくきゅうちゃん]

なかでんさん、おはようございまーす

＞そんなに舗装が悪く段差のあるようなところって日本にあるんでしょうか？？
＞私は過疎が進んだ田舎で「　町の財政　」は日本でもトップクラスにランキングされるほどの悪さですがそんなに舗装の悪いところは有りませんけど。

交通量が多いほうが道路は傷むからね〜
そもそも、マンホールはどんだけあるの？　その田舎には。
下水道や共同溝は普及してるの？　

＞普段は仕事でリアがリーフリジットのバンに乗っているので思ったんですけどね・・・

リーフリジット＝乗り心地が悪いはず、って先入観があるねー
これじゃスレ主さんと一緒じゃん。
サスペンションの形式と乗り心地は、あんまり関係ないんじゃなかったっけ？
そのバンの出来がいいんでしょう。


なにはともあれ
200レスまでは、まだまだ遠いよーっ。
ガンバッテねぇ〜〜

書込番号：11917681

[カガミよカガミよカガミ]

＞リーフリジット＝乗り心地が悪いはず、って先入観があるねー

先入観とは違います。
リーフスプリングではストロークが足りず、柔らかくするには限界があります。

＞リジットサスの特長として、お尻が揺れるような動きをします。

リジットは関係ないでしょう。

そもそも高級セダンとの比較であるならばセッティングの方向が違います。
ミニバンではリアにかかる荷重の差が激しい為、試乗と実際に使用した場合では乗り心地が変わってくるでしょう。
試乗のような軽い状態の乗り心地を重視してしまうと、フル乗車や荷物を積んだ場合の走行安定性に難が出ます。
バネレートや減衰力の話であり、形式による違いはないでしょう。

書込番号：11918334

[shimaty2000]

まず一つ目です。
リジットといっても種類があり、リーフリジットとコイルスプリングリジットがあります。
今回のケースは後者でしょう。ちなみに前者は、トラックやジープなどの本格四駆に使用されています。

二つ目は、乗り心地はスプリングやショックアブソーバだけで決まる訳ではないということです。
硬さやサスのストロークスピードは、この二つの要素で決まりますが、サス形式も影響を与えます。
サス形式によって、サスの動きが違います。
リジットは、左右が連結されていますので、左で受けた路面入力は右にも伝わります。ボディーの下で、前後方向から見て車軸がシーソーのように動き回っています。
人により感じ方は違いますが、ドタバタとか、お尻を振るように感じます。
独立懸架でも、形式で動きは違い、ストロークが伸びた時に、ハの字になったり、逆ハの字になったりしますので、乗り心地に影響を与えます。
スポーツタイプや高級車にダブルウィッシュボーンやマルチリンクするのは、サスの動きを狙い通りに設計し易いからです。

ただ、いくら設計がし易くなるといっても、設計が悪ければ、ダブルウィッシュボーンでも、乗り心地が悪くなることはあり得ます。

書込番号：11918631

[カガミよカガミよカガミ]

スレ違いという事です。
リジットを語りたければ、リジットの車の板に行ってください。

書込番号：11918803

[shimaty2000]

トーションビームは、リジットサスのひとつです。
リジットサスとトーションビームを同義語として使っています。
分かりにくくてすみませんでした。

書込番号：11918842

[jjm]

ハンドリングはおいて置いて　
単純に上下振動（特に低即時）なら　
トーションビームのほうが良いように思えますが...
（理由はリンクが少ないのでフリクションが少ない、ばね下も軽い）

また独立懸架でも大抵スタビがあるのでまったく無関係ではないでしょうし
トーションビームはハーフリジッドともいわれますから　
結局は設定（車体やダンパー）の問題じゃないんでしょうか...

書込番号：11918996

[カガミよカガミよカガミ]

トーションビーム式はクロスビームの捻れの分、左右違う動きをします。
固定であるリジットには含まれません。


構造上、片側に大きな段差があった場合には反対側にも影響はありますが、公道でそこまで荒れた路面なら車のせいには出来ないでしょう。

書込番号：11919278

[shimaty2000]

うーん、わからないようですね。
車軸がシーソーのように動き回わるということは、上下に直接的ではなく弧を描いてしまうから、グラグラというか尻を振ってしまうんです。

書込番号：11919290

[shimaty2000]

カガミよカガミよカガミさん

ご自身がお話している通り、クロスビーム（トーションビーム）で繋がっています。
４輪独立懸架とリジットサスの違いは、独立して動くかどうかです。トーションビームはねじれを利用していますから、通常のリジットと違い、多少、動きをクロスビームで吸収します。
しかし、完全には独立していません。
リジットの定義は、固定というより左右が直結しているかだと思います。

日常、市街地を走行しているときに、揺れが感じるかどうかの話になると、個人差がありますので、これ以上、お話しても答えは出ませんので、それで良しとするのは、各自の判断です。
少なくとも私は感じてしまうということです。

書込番号：11919492

[ﾌｰﾄ隠れ]

まともな方は　shimaty2000さん　だけのようですね

その他の方は　申し訳ありませんが　支離滅裂ですね

書込番号：11920031

[jjm]

shimaty2000さん　
>車軸がシーソーのように動き回わるということは、上下に直接的ではなく弧を描いてしまうから
ハンドリングを含めた乗り心地ならそうだと思いますが　
単純に乗り心地なら関係ないと思いますが・・そのつもりで書いたんですけど　

書込番号：11920148

[shimaty2000]

jimさま

ハンドリングを含まない乗り心地とは、スポーツ走行をしない場合の乗り心地と捉えてよろしいでしょうか？

そうである前提でお話ししますと、弧を描くということは、上下だけではなく左右にも動くということです。
これが、お尻が触れるとかドタバタだとかで表現される乗り心地の原因です。

上下だけに直線的にさすが動きのは、左右同時に同じだけストロークする時だけです。

書込番号：11920343

[なかでん]

＞　にくきゅうちゃんさん

私のバンは自慢するわけではないですが・・・乗り心地は悪いですよ。
それなりに荷物を積んでいますから普段はまだマシな方ですが・・・
で、乗り心地が悪いのは実経験からですので先入観とは違いますよ。
足まわりの形式は私の自動車のデーターですから

「　リーフリジットだから乗り心地が悪いはずだ　」と言う書き方ならばあなたの言うような先入観ですが　「　リーフリジットに乗っていますが乗り心地は悪いですよ　」は実体験ですよね？

そんな車でも跳ねるような動きをするような舗装の場所なんてそうありませんし、都市部に行けば行くほど舗装の悪い箇所は少なくなってきます。

仕事は基本的に出張作業ばかりで、いろいろな道路を走行しますから余計にそう思うんですよね。

ちなみに田舎ですが下水道は完備されています。
いわゆる都市部の取水口が私の住んでいる場所の下流にありますので・・・

書込番号：11920346

[にくきゅうちゃん]

なかでんさん、

＞「　リーフリジットに乗っていますが乗り心地は悪いですよ　」

サスペンションの形式と乗り心地は関係ないんでしょ？
なんで、リアがリーフリジットなんて情報が出てくるの？
乗り心地が悪い原因は他にあるはずだよね？


さー、返信200件はまだまだだよー
張り切って連投していこーっ！！

書込番号：11921276

[ﾌｰﾄ隠れ]

なかでんさん

訂正したい所がありますので書き込みさせて頂きます

＞そんな車でも跳ねるような動きをするような舗装の場所なんてそうありませんし、都市部に行けば行くほど舗装の悪い箇所は少なくなってきます。

これは　交通量の少ない道路や　高速道路　国道クラスに限定したほうが

良いと思われます　交差点の多い郊外の道路や　住宅地域で舗装の継ぎ目の多い

地域など　跳ねるような動きをする舗装の場所は多々あります　

＞ちなみに田舎ですが下水道は完備されています。
いわゆる都市部の取水口が私の住んでいる場所の下流にありますので・・・

お住まいの地域に　下水道があるのは分かりますが

取水口は　上水道の設備ですよ　

書込番号：11921291

[カガミよカガミよカガミ]

＞リジットの定義は、固定というより左右が直結しているかだと思います。

通常、車軸とハブが剛結されているものをリジッドと呼ばれています。
トーションビーム式は独立懸架のトレーリングアーム式からトレーリングアームをクロスビームで繋いだものです。
繋がっているので独立懸架ではありませんが。

＞ボディーの下で、前後方向から見て車軸がシーソーのように動き回っています。
＞弧を描くということは、上下だけではなく左右にも動くということです。

クロスビームの位置によって動きは違うと思います。
この車の下回りを見ていないので正しいのか分かりません。

書込番号：11921581

[alpha_schmidt_]

スレ主さんは【元】社員さんだったりして・・・・・。（笑）

書込番号：11922301

[jjm]

shimaty2000さん　
＞弧を描くということは、上下だけではなく左右に
左右に動くのはサスの形式の問題ではないと思いますが・・・
単純に左右に動くのは構造的にストロークすることで
トレッドが変わるストラット系（含むマルチリンク）では・・
（トーなど制御もできるのでハンドリング的には良いと思います）

私が言いたかったのは　きちんとストロークさせた場合の乗り心地面だけだと
トーションビームの方が先に書いた理由により構造的に優れているのでは？ということだけです。
実車のことを行っているわけではありませんから　念のため

書込番号：11922310

[shimaty2000]

決して全てのトーションビームが悪いとは言っていませんし、揺れ方の好みもあるでしょう。

>単純に左右に動くのは構造的にストロークすることで
トレッドが変わるストラット系（含むマルチリンク）では・・

ストラットも弧を描きますが、左右独立している分、ドタバタ感は少なくなると思います。
ただ、マルチリンク（ダブルウイッシュボーン）は、設計によって、直線的にも弧を描くようにも設計できる自由度があり、設計思想により決まると思います。

いずれ、アルファードに関して、私が想像するには、荷室を広く（床面をフラットに）するためにトーションビームを採用したのではないかと感じています。
以前は、サス形式をアピールしていた時代があり、なんちゃってダブルウイッシュボーンがあったりしましたが、今は、実を取ってなんでもかんでも、マルチリンクとかダブルウイッシュボーンを採用していません。用途や車格と、コスト等を睨んでサス形式を選んでいます。

また、複雑で部品点数が高くコスト高なマルチリンク（ダブルウイッシュボーン）を採用するということは、トーションビーム以上のメリットがあるからだと思っています。
だから、高級車には、これらのさすが選ばれるのではないでしょうか？

このような一般論から考えるとスレ主さまのお話は理解できます。

あとは、どなたかもお話していますが、エルグランドの荷室が狭いとのことですが、車を選ぶ場合、車に何を求めるのか？をはっきりすれば満足できるのではないでしょうか？

書込番号：11922592

[カガミよカガミよカガミ]

多くのトーションビーム式は左右の影響を少なくするために、トレーリングアームとクロスビームをH型に繋いでいます。

ドタバタと言うのは車輪を直線的に繋いだリジッドをイメージしてるように思います。


ロールの大きなミニバンを独立懸架にした場合、ロールを抑える為スタビを堅くする必要があります。
結果として左右の車輪が影響する事になりトーションビーム式に近くなるでしょう。

書込番号：11923012

[ＬＰＫＭＫ]

もうスルーしようと思ってたけどここまで自分の乗ってる車を馬鹿にされるとむかつくのでレスしやす！「最上のおもてなし空間…」という宣伝に文句があるようですがこの言葉には静粛性、シートの質感、広い空間とかいろんな意味があると思います。サスだけの話で嘘だなんだと騒がれてもみんなイラつくだけだろ。自分の車否定されとんだから。詳しい人のカキコミ見てるとトーションビームが悪いかっていったら微妙なとこなんじゃない？？仮にトーションビームが良くなかったとしてトヨタが「トーションビームを用いてそこそこの乗り心地を実現」「その高額車はデカイ」っていう宣伝なら文句ねぇって事？？そんなん宣伝にもならんだろ？どの業界でも多少強気に商品売るのが当たり前だろ。この謳い文句でこれだけ売れとるんだからそんだけ客のニーズに合っとるって事がわかんないかなぁ？？お客様をおもてなすのが恥ずかしいとかどんな偉い人間乗せるつもりだて。大抵このテの車は家族、ツレの交通手段でしかねーわ！たかだか400万そこそこの車にいろいろ求めすぎだわ！次イチャモンつける車決まったら教えてな！あ〜すっきりした。あっ！それとマジェとかセンチュリーとかプレジとかでもマンホール踏むと多少グラつくんだけど改善必要かね。。。（笑）

書込番号：11923136

[なかでん]

＞　にくきゅうちゃんさん

乗り心地が悪い最大の理由ですか？？
それは最大積載量に対して、常に１／３以下の荷物しか載せていないからでしょうね。
ですからリーフリジットのバン（貨物車）と書いています。
バン（貨物車）は荷物を載せることが優先されて乗り心地は二の次ですからね。

書込番号：11923143

[ようつべJAPAN]

100歩譲ってリアサスがプアなトーションビームでも由としましょう。

しっかし四駆のリアサスまでトーションビームとはねぇ。

書込番号：11925361

[shimaty2000]

LPKMKさま

仰るとおりですね。
ちょっと、熱くなってしまいました。
決して悪いといっているわけではなく、間違った認識を正そうとしただけだったんですが、熱くなってしまいました。

前スレに書いたとおり、荷室を広く取るなど何らかの理由があり選択したのでしょう。

LPMKさまが仰るとおり、どんな方をターゲットにするか？どうしたらお客様に響くか？ですね。それがトヨタの上手なところかもしれません。

書込番号：11925477

[ﾌｰﾄ隠れ]

一部ﾒｰｶｰを省いては　日本車は　全般に駄作が多いですからね

コスト用件が　行き着く所まで行ってしまった感じがします　

結局手抜きの集大成になってますね　悲しい事です　

知っている方は多いと思いますが　大方の日本車は安物の部品しか使っていません

コスト用件で部品ﾒｰｶｰの仕様も変えてしまいます　結果リコールの嵐ですね

これからは車選び　良く吟味されたほうが良いですよ　

　

書込番号：11925675

[にくきゅうちゃん]

なかでんさん、こんばんわー
ﾌｰﾄ隠れさんにはレスしなくていいの？
数かせぐチャンスだよ。

＞それなりに荷物を積んでいますから普段はまだマシな方ですが・・・

＞それは最大積載量に対して、常に１／３以下の荷物しか載せていないからでしょうね。

なろほど〜。
普段はそれなりに荷物積んでるけど、常に１／３以下の荷物しか載せていないんですかーっ、　
って訳分かりませんけど・・・


＞バン（貨物車）は荷物を載せることが優先されて乗り心地は二の次ですからね。

ですよねぇ〜〜
ベルハイヤーも室内スペースやコストを優先して、乗り心地は二の次でトーションビームにしてるんだから、
乗り心地は妥協が必要ですよね〜

書込番号：11925955

[jjm]

個人的にトーションビームだから乗り心地が．．．　
というのが気になったんですよね

構造的に有利（フリクションやバネ下軽さによる乗り心地？）な部分と
不利な部分（剛性、ロール時の自由度）での意見と

実車の設定（各部の質、ダンパー、設計面で考慮点）などが
ごっちゃになっているのが気になったんですよね。

マルチリンクが乗り心地が構造的に良いという意見もなかったような？

例えば　VWのTSIの1.2なんて　たんなるOHC2バルブターボなどに絶賛されてますよね
（必要性能に対しての軽量化とフリクション　　なんか似てません？）
ポルシェのボクスターなんてスポーツカーにありながら４輪ストラット

要はある部分で優れているのに
この形式だから．．．というのが気になったわけです。

書込番号：11925977

[shimaty2000]

エンジンもサスペンションも、スペック以上の完成度を持つものがあります。

従いまして、冒頭にお話し致しました通り、一般論の話しと個別（アルファードのトーションビーム）の話しを同時にするとわからなくなってしまうと思います。

私も途中から熱くなってしまったので、整理してお話しできていませんでしたので、あまり人のことは言えませんが、、、

書込番号：11926063

[なかでん]

＞　にくきゅうちゃんさん

＞　ベルハイヤーも室内スペースやコストを優先して、乗り心地は二の次でトーションビームにしてるんだから、乗り心地は妥協が必要ですよね

あらら、またアホなことを言い出しましたね・・・
乗り心地とサス形式は関係ないって話をしていたのに・・・
もしかして認知症でも患っていますか？？

ちなみに足回りというのは狙った速度域や荷重という数値が存在します。
その数値を大きく外れれば乗り心地は悪くなるんですよ。

書込番号：11926169

[カガミよカガミよカガミ]

トーションビーム式は現在多くのFF車に採用されています。
その中で、この車種が高額だから批判されているのでしょう。

高額なのに一般的なサスペンションじゃあ嫌だ、と言うなら価値観の話なので構いませんが、乗り心地にこじつけるのは間違いです。

正しい知識、思考力、感覚を持つべきでしょう。

書込番号：11927298

[長澤まさみ]

ﾌｰﾄ隠れさん

ふふふ、面白いこと言う人やね〜

書込番号：11927524

[さすらいの車乗り人]

＞結局、乗り心地やらなにやらより、見た目のインパクトでしょ…
　　　　　↑
これが、今のトヨタ経営陣の本音だと思います。

トヨタのコストダウンも「手抜き」と呼べるくらいになっているように感じます。
リコールの多さといい過剰なコストダウンが自らの首を絞める事になっていると気づかないと、崩壊を迎えることになると考えます。
　　　↓
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/manufacturer/350105/

http://mainichi.jp/enta/car/news/20100827dde007020043000c.html
これでは、日本にとっても損失です。

書込番号：11927874

[スーパーアルテッツァ]

さすらいの車乗り人さん

今日中に返信数200を達成出来るかもしれませんね！

書込番号：11927901

[さすらいの車乗り人]

トーションビームサス（高級車で取り付けている車はありません）で、
高級車としての、しっとりした乗り心地を求めるには限界がある。
この点に議論の余地はないでしょう！

アル・ヴェルが「最強のミニバン」を目指すなら、ストラット式やマルチリンク式などのサスで、
高級車としての乗り心地を追及すべきと考えます。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4302465.html
今のアル・ヴェルは、格好だけで見かけ倒れの“高額車”だと思います。
（街ですれ違っても、お気の毒と感じてしまう今日この頃です）

書込番号：11927917

[にくきゅうちゃん]

なかでんさん、
一時期の勢い無くなっちゃったね。さすがに連投の疲れが出たのかな？
２００まで、あと一息だよ。

さて、
＞ここの書き込みで初めてリアサスにトーションビームを使っていることを知りましたが・・・

とのことなので、ズバリお聞きします。
この価格帯、しかも重量級ミニバンで、まさかビッツと同じサス形式だとは思わなかったでしょ？

書込番号：11928230

[エレメカ]

大分長い事、白熱してますねぇ。

トーションビームが槍玉に挙げられていますが、そんなに捨てたもんじゃないと思いますよ。
私が新型POLOに試乗した時などは、トーションビームでここまで来たか、と驚きました。
左右が連結されている弱点が無い訳ではありませんが、それを感じさせない堅めだけどしっとりとした乗り心地に、秘めた実力がある事は感じられました。
勿論車格が違うので一概には言えませんが、サスペンションの問題と言うより、設計や製造コストの問題なのではないでしょうか。
トヨタへの期待している気持ちが不満になるのでしょうね。
トヨタがこの声を真摯に受け止め、より良い製品の開発に繋がる事を期待しましょう。

書込番号：11928809

[Giant Sloth]

＞まさかビッツと同じサス形式だとは思わなかったでしょ？

サスの形式が同じ　＝　サスの能力が同じ　ではないんですけどね。
理解しない（できない）方には何を言っても徒労に終わるので、私はもう撤退しますけど、形式に拘る方の車選びは楽で良さそうですよね。

カタログに書かれた仕様諸元をみれば試乗する手間も必要ないのでしょうし。

まあ確かに、試乗したらしたで、マンホールの上を通過しただけでグラグラ揺れると感じるようでは、試乗して自分で確かめるより、カタログだけで判断した方が賢明なのかも知れませんが。

書込番号：11928871

[なかでん]

＞　にくきゅうちゃんさん

＞　この価格帯、しかも重量級ミニバンで、まさかビッツと同じサス形式だとは思わなかったでしょ？

そうですね。
別に自分で買おうなんて思う車じゃなかったから何一つ調べたこともありませんでしたから。
何度も何度も運転手をやらされて長距離を運転してもそれほど疲れもなかったし乗り心地としては楽な乗り心地だと感じましたよ。

逆にそう言った情報を知っていたらもっと厳しい評価を下したかもしれませんけどね。
まあ、情報は知らない方が正しい評価が出来るって事で・・・

書込番号：11929660

[ﾌｰﾄ隠れ]

ﾄｰｼｮﾝﾋﾞｰﾑだから悪いと言うのは間違っていますよ

要は車としての煮詰めが甘い事に終始しているのだと思います

この車は面白みも何もないですし　気分で走る方には向いていますね

単なる移動手段と考えれば宜しいかと思います


ﾄﾖﾀの大規模ﾘｺｰﾙ問題で　ﾚｸｻｽGS　LS　IS系　ｸﾗｳﾝｱｽﾘｰﾄ　ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ系　

対照車　計27万台　損失200億円以上のﾊﾞﾙﾌﾞｽﾌﾟﾘﾝｸﾞ欠損

という前代未聞のﾘｺｰﾙがありました　私が生まれる前の車に　このような

故障例はありましたが　現代の自動車では考えられません

ｴﾝｼﾞﾝを下ろさないと交換できない車種もあるようです

車作り　物作りの最たる企業として　初心に戻り根本から考え方を変えなければ

この先は厳しいものになると思います

どうかこの企業には、立ち直って欲しいものです。


＞なかでんさん

もう少し話を整理してから書き込みをお願いしたいです

知っている言葉を　ただ並べるのではなく　知っている知識を書き込んでください

そうすれば　話が皆さんに通じると思いますよ



　

書込番号：11929760

[（新）おやじＢ〜]

いよいよ２００目前・・・

＞ﾄｰｼｮﾝﾋﾞｰﾑだから悪いと言うのは間違っていますよ

自重で１トン少々のコンパクトカーからＣセグメントカー辺りまでなら、確かにその通り。
だけど自重で２トンオーバー＋さらにＭＡＸ７〜８人分の体重と搭載する荷物などの「総重量」を支える脚としては正直どうかな？・・・

もともとが１．８トン級のエスティマからのプラットフォームとサスの流用。エスティマに比べ、更に大型で天地高のある「母屋」を、たった２か所の「ピボット」でサスの「位置決め」しなくてはならないなど・・・

サス形式で差別するつもりは毛頭ないが「適材適所」という点ではねえ、どうでしょう？でも、２．４リッターで３００万円から買えるＬＬサイズミニバンで「１番人気」なんだよね・・・

逆に、圧倒的にお金が掛かっていそうなリア・サスの「Ｅ５２」ですが、天井高の「低さ」や３列目やラゲッジの広さ等々の問題で、走りが良くても早くも苦戦が予想されている点などなど・・・

少なくともこのクラスを買う人は「サス形式」は問題にしない（プライオリティ低い）のでしょうね？

書込番号：11930038

[長澤まさみ]

ﾌｰﾄ隠れさん

ますます蒙昧な…
面白い人ね〜

書込番号：11930101

[ニクジャガー]

御存じの通り、オーリスとブレイドでは、リヤサスの構造を変えていますね。

オーリスはトーションビーム、ブレイドはダブルウィッシュボーン。
4ＷＤは、ダブルウィッシュボーンだから専用に開発したわけでは無いと
思いますが、わざわざ２種類も類似車種で用意するのは、珍しいかも？

書込番号：11930195

[にくきゅうちゃん]

＞何度も何度も運転手をやらされて長距離を運転してもそれほど疲れもなかったし乗り心地としては楽な乗り心地だと感じましたよ。

なかでんさんは、
普段乗り心地の悪いバンに乗ってるから、そう感じるんでしょう。
いくらなんでも、リアがリーフリジットのバンと同じじゃ悲しすぎるよね。

書込番号：11930245

[ﾌｰﾄ隠れ]

＞（新）おやじＢ〜さん　

＞自重で１トン少々のコンパクトカーからＣセグメントカー辺りまでなら、確かにその通り。
だけど自重で２トンオーバー＋さらにＭＡＸ７〜８人分の体重と搭載する荷物などの「総重量」を支える脚としては正直どうかな？

ﾄｰｼｮﾝﾋﾞｰﾑで特に問題はないと　思われます　車の煮詰が正しければ

不満はは出なかったでしょう　ただし、ｽﾎﾟｰﾂ走行は苦手でしょうね　

車体重量に問題があると言われるなら　板ﾊﾞﾈ式のﾘｰﾌ式ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝにでもしろと

言う事でしょうか？　まさか　ﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰ式は駄目で　ﾀﾞﾌﾞﾙｳｨｯｼｭﾎﾞｰﾝ式なら

荷重を受け止められると言う事でしょうか？まさかとは思いますが・・・



＞少なくともこのクラスを買う人は「サス形式」は問題にしない（プライオリティ低い）のでしょうね？

日本人は車の知識を得ようとするとき

自分で勉強をしなければ得られない状況でしょうね　

見た目が良さそうだ　一流ブランドだと言う事で　選んでしまうのかもしれませんね


＞長澤まさみさん

面白いと言って頂き　有難うございます　

書込番号：11930360

[yukamayuhiro]

新親父Ｂさんへ
賛同しますが、エスティマシャーシーを使って大きな車台のせればロールするに決まってますから、足回りを固めにセッチングするしかしょうがないんでしょうね。
トーショんビームがいいと思っている輩（知らない人多数）には関係ない話だと思われます。
２００スレの近づいたかも、思わずスレ書いてしまいましたよ。

書込番号：11930506

[スーパーアルテッツァ]

これで終わりかな・・・・。

書込番号：11930561