『英国における生産技術への考察（いわゆるUK品質問題？）』のクチコミ掲示板

[辛2007]

１０年前はひどかったらしいね、サンダー工場。
いまもその余韻を感じます＞デュアリス。

http://www2.sozo.ac.jp/pdf/kiyou2005/ikeda.pdf

やはり、同一車種でも国内産を購入されるのが「品質面」でも
良さそうです。

書込番号：6686378

[辛2007]

この札付き工場の実態を知る日産JAPANは、九州で念入りに再検査・
手直しをしている、あるいはそう、云わなければサンダー工場にて生産した自動車が受け入れられないと見たのでしょうか？(笑)

書込番号：6686394

[Jimo]

何だ，辛2007さん，いいもの見つけているじゃないですか。私が言ったとおり，日産の品質基準できっちり作っているわけですね。なるほど。誰でしたっけ？デュアリスの品質が悪いような風評を流していたのは？
不良率とか，そういった情報も得た上での発言だったのだろうから，そのソースを開示すべきでしょうね，あの発言をした人々は。

書込番号：6687088

[辛2007]

悔し紛れに曲解は止めましょう。(笑)
この論文をどう読んだら、あなたのような解釈が出てくるのかしら？
直近の歩留まり率データもあるけど、見たら卒倒するよ。
こっちは、公開論文じゃないから、URL開示はできません。

書込番号：6687408

[Jimo]

そのことは書いたでしょう？歩留まりが悪くても，出荷する製品の品質が基準を満たしているなら，ユーザーから見れば問題ないのですよ。比較の対象が悪いのは承知で書きますけれど，(おそらく貴方ならわかっているはずだが)半導体製品なんて，少なくとも初期ロットは悲惨なものではないですか。でも，出荷された製品はまともに動作する。そういうことでしょう？
件のドキュメントの最初のページにだって，部品の受け入れ検査で200ppm引っかかっちゃうって言うわけでしょう？引っかかると言うことは，すなわちそれをはじいていると言うこと。品質が保たれている証です。その品質基準が日産ないしはルノーのものと同等であるなら，その幅の範囲内にある部品で製造され，またアッセンブルされたもの(完成品)，すなわちデュアリスも品質基準を満たしていると言うことです。また，少なくとも一定以上の基準を満たしていなければ，日本国内で認可がとれないでしょう。型式がとれているわけだし，車検も通る。そういうことなのでは？
さびがどうとか，それは人の感性の問題。逆に，日本から輸出される車に一つもさびがないのか，ということを調べる必要もあるでしょう。前から述べているように，雰囲気にかなり高い濃度のミネラル分が含まれる状態で何十日も置かれたら，よほどきっちり防錆加工していない限りさびるんじゃないですか？日本車だって，海沿いで暮らす人たちの車は相当さびていますからね。

別スレで書いたとおり，社員の技量がどうとかではなく，いかに管理した形で製造・検査するかが重要。海外向けのマニュアルはめちゃくちゃ分厚いし，さらに日本の生産技の社員は何ヶ月もかけて現地にトランスファーする。それが一般的な現地法人の立ち上げ方。国民性を変えることなんてできやしないのだから。イギリスの人をこき下ろすのはいいが，自分のやっていることの了見の狭さも考えた方がいいと思いますよ。

書込番号：6687609

[くおす]

イギリス工場ではこれまでの色々な報告を聞いていると日本のユーザーに100%満足してもらえるものではないかもしれませんね。

ただ、九州で一度チェックをしているのも、以前誰かが発言してたのですが、日本のユーザーは厳しい所が多分に見れるのも踏まえた上でなのかもしれません。
欧州では問題ないが、日本のエンドユーザーは良くも悪くも厳しいからと言う感じがします。

もちろん、それに満たないのはダメと言われるかもしれませんがトヨタやホンダ他メーカーもリコールがありますし、そこはメーカー並びにディーラーの適切な対応次第な部分かと思います。
※そういう点ではトヨタのキャンペーンと言う名目のリコールと変わらないものはどうかと感じますね。

個人的には完璧なモノはないと思ってますし、手のかかる車ほど愛着が湧くと言うか
自分で自分にあった車に徐々になっていくことで、ずっと大事にしたい気持ちになりますね。

書込番号：6687706

[辛2007]

Jimoさん、この論文は英国人をこき下ろすことを目的として
書かれた物ではありませんし、私もその意図は有りません。

あなた自身の潜在意識の中に、ここまで証拠を突きつけられて
反論できない、でも私の判断を受け入れたくない〜という心理が
最後の捨て台詞によく現れています。

「歩留まりが悪くても、検査で弾いてるからいいでしょ？
日本で認可とってるからいいでしょ？」

あぁ、ここまでくると暴論の域ですね。

不良品は一個でも少ない方がいいのです。
検査で見抜けない瑕疵が潜在する確率が低くなります。
認可は、国籍問わず取得していますよ。でも、それは最低限の
安全走行基準を満たしているかどうかの形式基準ですよ。
我々ユーザーはそのレベルで、良い悪いと評価してるんですか？

今のあなたの反論は「難癖」と云います。
私は、好き嫌いではなく、事実を皆さんに伝えるだけです。

書込番号：6687714

[Kisina_Itui]

品質の考え方からすれば、工場でいくら不良があっても、かまわないんですよ。

この辺はISO9000を勉強してたり、会社でやってれば判ると思いますけどね。

様は、流出させなければ良いのです。

ライン上で不良率を減らすのも流出を減らす方法のひとつですが、ライン上で不良が少ないからとなると、最終検査がずぼらになりやすいって言うのも、品質管理なんかをやってれば判ると思いますが。

どんな工場で作ってたとしても、最後に届けられた時の製品が不具合品でなければ良いだけなんじゃないんですか？


どこで作ってるかなんて関係ないんですから。
そのメーカーの品物だから安心出来るとして買うわけでしょ。

どっかの家電メーカーは、亀山工場製造を売りにしてるけど、
裏を返せば、ほかの工場ではその品質を維持できるだけのスキルが、会社に無いんですって宣伝してるのと同じ意味なんですよ。

書込番号：6688275

[辛2008]

デュアリスの場合、それが流失しているから低品質問題になっているのです。ご指摘は的外れです。

書込番号：6688424

[くにまぐ]

因みに、自動車部品って日産、トヨタ、本田他
結構共有してるんですよ。
以前新型ハリアーで火災事故がありました。
本田のＣＲ-Ｖも含む一部の車種で共通のパーツを
使用していたので、全てリコールになったとか。
（自動車パーツ取り扱い会社に勤める友人の淡）
デザイン、作り、販売会社は違えど殆どの車は
部品集りゃ、トヨタ、日産のＣＲ-Ｖだって作れだとさ。
別にそんな情報ユーザーは欲しくはなんじゃない。
本田だって、海外で生産してるんだし、当然海外の
部品だって使ってるんだよ。
溶ける防水素材だってそう、燃料の部品リコールだって
そうだよ。
因みに上の事故リコール、部品問題は、国内生産でのこと
もっとたち悪いんじゃない。

書込番号：6688655

[辛2008]

くにまぐさん とても論評できるレベルに有りません。（笑）
悔し紛れの暴論はやめましょう。

書込番号：6689140

[辛2007]

くおすさんのご意見は、至極真っ当、大人の余裕を感じさせます。

それ以外は、丸一日経ったけど、
・生産工程で不良品発生高くても検査で弾けばいいでしょ？
・部材は共通使用してるんだから、品質は同じでしょ？

このぐらいの珍論・奇論しか出てこないとは・・ε-(_- ヾ)ﾊｧ
情けなや・・

書込番号：6689655

[いつかは３２バン]

部品の共通って
メーカーが異なるのに共用している部品って市販のものがほとんど。（ボルト、ナット、ビス、特許の切れた樹脂クリップ等）

その事より部品さえ集まればどんな車もできるというのは極論過ぎる。

書込番号：6689766

[くにまぐ]

辛2007さん
俺が言いたいこと、別に買いたくなきゃ買わなくていいんだよ。
イギリスどうのこうの言ったって買奴は買う買わない奴は買わないそれでいいじゃネーの。
CR-Vだってそうだろ、防水素材が解けたどうかで、叩きあいしてたじゃん。（笑い）それでも気にって買う奴は買う、辛2007さんもその一人だろ。別に噛み付く気はネーよ。

逆に、いいとこ、悪いとこどんな車にもあるから身近なことを
書き込んでそれを見て判断すればいいのさ。

酷評を書くと叩く、これも異常だけどね。
逆に悪い面が出なくなるからね。

悪いところを見てそれをイギリスで生産してるからだと思うなら
それでいいのさ。

このサイトの目標も身近なことを書いてもらって判断してもらうのが目的なんじゃネーの？
生産云々なんて言っても、俺ら実際現場を自分の目で見た訳じゃないから判らないじゃん。

以前日本人が勤勉なんていってたけどそれはもう昔のことじゃない？どの車、どのメーカーもリコール多いしね。
車ではないけど、耐震強度偽装、食品の衛生管管理生産、この処
国内でも色々世間をさわがしてるじゃの。
逆人勤勉なんて言葉に胡坐かいてたから、お隣の国に抜かれたりね。

＞このぐらいの珍論・奇論しか出てこないとは・・ε-(_- ヾ)ﾊｧ
＞情けなや・・

辛2007さん、別にあんた説教される覚えはないよ。
世代によて価値観、考えも違う。
車が売れないのがいい証拠
皆違うものにそれぞれ価値観を見出している。

逆にちょこまかちょこまか顔出して
押し付けがましく、おっさんうざい。

いつかは３２バンさん

残念だけど、極論じゃないんだよ。
技術にそんなに格差はないってこと。
裏を返さば、騙されているのかもね。（笑い）

書込番号：6690748

[辛2007]

いつかは３２バンさん

ご指摘ありがとうございます。

【メーカーが異なるのに共用している部品って市販のものがほとんど】
そうなんですか！ 納得。
事実に基づいたご指摘は説得力ありますね。m(__)m

【部品さえ集まればどんな車もできるというのは極論過ぎる。】

まぁ、書いた本人も感情に流されて書いちゃったんでしょう。

今週末、エリシオンとあばよです。
これまた、人気のない地味なミニバンでした。(笑)

書込番号：6690824

[くにまぐ]

【メーカーが異なるのに共用している部品って市販のものがほとんど】
そうなんですか！ 納得。
事実に基づいたご指摘は説得力ありますね。m(__)m

【部品さえ集まればどんな車もできるというのは極論過ぎる。】

まぁ、書いた本人も感情に流されて書いちゃったんでしょう。何も知らないって怖いね。（笑い）
信じちゃうんだから。

ボルト、ナットビス、特許クリップだけじゃないんだよ
燃料ポンプもピストンクランク、エンジンヘッド多々他の
もそうなんだけどね〜。
知ってる様で、知らないだな〜。


保守的で時代に取り残された人々は怖いね〜。
信じちゃうんだからさ。（笑）

書込番号：6690926

[辛2007]

ﾃﾞｭｱﾘｽ購入者であるくにまぐさんが、正論で反論できずに、
憤懣やるかたなしなのが、上記文章でよく分かりますね。(笑)

書込番号：6690938

[あいあんないと]

くにまぐさんの補足になりますが、これはあくまで国内の話だからご参考まで。
先日の新潟の地震の際、ピストンリングメーカーが被災し、製造ラインが一時的に休止しました。このとき大手の各自動車メーカーからどれほどの支援が柏崎に行ったかは記憶に新しい方も少なくないはずです。
つまり製造工程において特化された部分について、各社からの発注をうけて部品を作る“下請け”“孫請け”などが存在し共通の工場で作られる部品…つまりはどういった工場であれ適正な品質管理下において、製造された部品であれば出来上がりは各メーカーの味付け次第ってことだと思うんですが。

書込番号：6691163

[煙好き]

ＵＫの品質に不安があるのは事実。
（今まで挙がった内容からも）
しかし，それでも購入者の満足度が高いのも事実。
国内生産が開始されれば不安は確かに緩和される。
ただそれだけのことです。
実際に購入した方々は何も考えずに買ったわけじゃない，
多少の品質に対した不安は納得した上で
購入しているでしょう。
だからといって多少のことには目を瞑るって訳じゃなく
その意見が今後生産される製品に少しでも反映されて
いく事が大事です。

ただ国産だからといっても当然不具合は有ります。
全て同じ完璧な製品なんてありえませんからね。
しかし，デュアリスは致命的欠陥が今だ挙がらず幸いですね。

書込番号：6691303

[Jimo]

Kisina_Ituiさんの書き込みに対してだと思われる6688424のコメントは意味不明ですね。「流失」とはどういう意味？品質＝歩留まりではないことは自明。「相関関係がある場合が多い」というのであればわかるけれども。私が書いた半導体製品の例はどうやら意図的に無視したようだけれども，そういう例があるのは事実。
ましてや，デュアリスの場合は全数九州でチェックし直しているわけでしょう。輸入車なら当たり前の体勢です。前にも書いたとおり，メルセデスにしたって，受け入れ検査は必ずしています。ドイツ車だって完璧ではないのだから。仮に不良率が高いとしても，基本的には手直しですむレベルでしょう。もちろん，不運にも納期が大幅に後ろになってしまうオーナー予備軍もいるかもしれません。しかし，車体自体の品質は，それで保たれているわけです。

# ちなみに，Customer Statisfaction(CS)と言う観点から行くと，
# 納期の延長はLife Cycleトータルでの品質低下を意味する事は
# 確か

従って，「流失」の意味は不明だけれど，「的外れ」というのは的外れです。貴方の発言が暴論なのですよ。

書込番号：6691351

[甘2008]

辛ちゃんご無沙汰。
久々書き込もうと思ったらアク禁になってたよ(^^;)
マイッタマイッタ。

相変わらず偉そうな事言ってるけど自分は大したこと
書いてないね。いい加減ピエロの自分に気付いたら？

【メーカーが異なるのに…】
＞そうなんですか！ 納得。
事実に基づいたご指摘は説得力ありますね。m(__)m

何でこれはソッコー信じるの？他はあーだこーだ難癖つけるのに。
不思議だねぇ。
後，ここのスレで何を目指してるの？
大半の人はあなたの粘着っぷりに放置してるだけよ♪
だからあなたのスレは同じ人からの書き込みばかり。
その粘着力はまるでゴキブリホイホイですね(^0^)/
一句詠んどきます。

不具合と
騒ぐ辛こそ
欠陥者(爆)

書込番号：6691372

[甘2008]

おっと，真面目な議論まだ続いてますね。
失敬。
Jimoさんの意見に対し暴論・珍論で逃げずちゃんと受け答えてね。
「的外れ」は確かに的外れだから。
後，流失でなく流出ですよねー？ﾆﾎﾝｺﾞﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾃﾞｽｶ(爆)

書込番号：6691394

[辛2007]

皆さん、深夜の書き込みご苦労様です。

やはり、論評すべき反論はでてきていませんね。(笑)
賢明な読者には、
デュアリスが品質的にはいろいろ問題がありそうな環境で
造られてことがお分かりいただけたと思います。

Jimoさんにお答えすると、相変わらず「難癖」、的外れで、
冷静になってから書き込みください。(爆)

甘２０００まで出てきて、やはり暴論者の資質は同質なんだなぁ
と実感した次第。

悔しい気持ちは分かりますが、愛車は愛車です。かわいがってあげましょう。それを選んだのもあなたなのですから・・・。

書込番号：6691520

[購入 検討しています]

資料拝見しました。正直なところ車検まであと一年タップリあるので国産化を待ちたいと思います。ありがとうございました。

書込番号：6691565

[Jimo]

難癖ですか。難癖の意味をご存じですか？「非難すべき点」とか「悪いところ」という意味ですよ。つまり，貴方は私のコメントを認めているわけですね。では，素直に自分の非を認めて，デュアリスオーナーに謝りなさい。
ちなみに，「難癖を付ける」は「けちを付ける」とほぼ同意。すなわち，細かい誤りを指摘することなどを意味します。
賢明な読者は逆の読み方をしていること，まだわかりませんか？カカクコムのスタッフも，貴方の書き込みを削除するのはなぜ？

私の友人に独オペルユーザーがいます。ヴィータ，ザフィーラと乗り継いでいますから，かなりのファンといえるでしょう。でも，結構故障したりしています。って書きましたが，これはあくまでも1サンプルに過ぎません。「だからドイツ車は」を意味するものでもありません。つまり，友人の車が故障がちだとしても，これがオペル車すべての状態を表すものではありません。要するに，「イギリス製だから」とか，直接的ではないデータ・情報とかを示しても，さしたる意味はないし，そういったステレオタイプな視点は要するに偏見なのです。貴方が否定しても，偏見を強く持つ人はそれを自覚していませんので。

# 残念ながら，私も偏見のない人間にはほど遠いけれども，
# それを自ら感じ取れる場合が多いので，修正する努力が
# できる


> 悔しい気持ちは分かりますが、愛車は愛車です。かわいがってあげましょう。それを選んだのもあなたなのですから・・・。

段をあけて書いていると言うことは，必ずしも甘２０００さん宛(なぜ呼び捨てに？）に書いたものではないのですね。すなわち，私も含めた掲示板読者全員に向けている？しかしながら，私も貴方と同じようにデュアリスオーナーではありません。それは承知で書かれていらっしゃる？
とはいえ，「愛車」の件(「くだり」と読むのですよ)は賛成です。貴方もCR-Vに多少なりとも愛着があることでしょう。「あばたにえくぼ」ではありませんか？

書込番号：6692122

[辛2008]

国産化までまつという判断は賢明です 難癖のつけようがありません（笑）

書込番号：6692165

[辛2008]

煙好きさん、失礼しました ご意見は正当性ありと認識しております。他の暴論と混同はしていませんので。

書込番号：6692218

[甘2008]

辛2007.8さん
俺は超冷静よ。少なくとも君よりは(^^♪
文章読む能力も欠けてるみたいだから咀嚼すると
今まで貴方が提示したことでは
ＵＫ産＝低品質　に結び付けるには強引だってこと。
国産車の板にも異音・その他の書き込み、結構多い事知らないの？

まぁ頭固いｸﾀﾋﾞﾚﾀｵｼﾞｻﾝだからしょうがないんだろうね(爆)

書込番号：6692634

[辛2007]

はてさて、ﾃﾞｭｱﾘｽの生産環境が品質面では危惧を抱かせるものであったことは、これで明らかになりました。

そればかりか、反論の質的低さからごく一部の信奉者の資質の低さまでも露呈するスレにもなってしまいましたね。

では私、楽しい用事がまだありますので・・ｍ（＿＿）ｍ

書込番号：6693118

[Jimo]

再び，何も答えられずに逃げてしまいましたね。煙好きさんの発言も，別に貴方を擁護する発言でもなく，中立な発言をしているに過ぎません。それを知ってか知らずか，自分に不利な発言も含まれるにもかかわらず「スリスリ」して，ありがちなパターン(「俺は孤立していない」と言う意思表示)を見せています。残念ながら，私や煙好きさんの意見に対するまともなリプライも出来ない。hysek氏もそうであるように，自らに不利になるコメントには決して反論しない，その姿勢を変えない限りは，よほど貴方のコメントスタイルだけを見て誤解しない限り，誰にも信頼されません。
デュアリスについて，英国日産について，逃げずにきっちり考える姿勢を見せてはいかがですか？

書込番号：6693171

[辛2007]

ごめんねぇ、逃げてるんじゃなくて
(* '-')σｷﾐの 愚論を一々反論するほど閑じゃないのよ。

もうちょっと、賢くなってきてくださいね。

書込番号：6693222

[Jimo]

おやまあ。その割にはずいぶんといろいろな時間帯に書き込んでいますね。それも人を中傷するような書き込みを。そのご自身の「愚論」はどう扱えばいいのですか？いや，愚論の「論」の字すらも含まれていませんね。愚文，ないしは駄文でしょうか。

最低限，「品質＝歩留まり」を証明して下さい。それすら出来ないなら，貴方は何も考えていないと断定せざるを得ませんので。

書込番号：6693275

[いつかは３２バン]

＞　燃料ポンプもピストンクランク、エンジンヘッド多々他の
もそうなんだけどね〜。

え〜知らないなら教えて〜

トヨタも日産もホンダもシリンダ数・排気量が同じエンジンならピストンの互換性あるんだ。

燃料ポンプはありえそうやね。

書込番号：6693292

[たこたこふううせんとまとまと]

＞【メーカーが異なるのに共用している部品って市販のものがほとんど】
＞そうなんですか！ 納得。
＞事実に基づいたご指摘は説得力ありますね。m(__)m

何処が事実に基づいてるの？
そのデータや資料は？

書込番号：6693351

[LinRan]

UKの品質問題で意見が交わされていますが、過去にブレア首相とトヨタ、日産、本田のトップとの会談の中で、本田の福井社長は、「最近のIQS調査によれば、英国から米国に輸出されたCR-Vモデルの品質は、日本から輸出されたものより高い程である」と述べておられました。
このことからも、特に心配するほどの品質格差はないように思います。

また、英国といえばモータースポーツ分野においては、マクラーレン、ウィリアムズが本拠地を置いておりこの分野は日本は太刀打ちできませんね。
デュアリスとは余り関係ないかもしれませんが、同じ英国製といくことで・・・

今のところ、この板以外では、デュアリスの品質面で大きな問題はアナウンスされていないように思いますが。

書込番号：6693521

[ミニミニデンチャー]

昨日の夜中、てか　今朝、凄いことになってたんですね〜
知らなかった〜！いつも穏やかなくにまぐさんも、ちょっと怖い系のお兄さんになってました。
でも　あいあんないとさんの補足で思い出しました。

＞ピストンリングメーカーが被災し、製造ラインが一時的に休止しました。このとき大手の各自動車メーカーからどれほどの支援が柏崎に行ったかは記憶に新しい方も少なくないはずです。

前にこの話を外資の投資家の患者さんから国内外大騒動になってるって熱く語られて、外車も国産車も　車の心臓部は新潟が一手に担ってたんだ〜って初めて知りました。その話ですね。

なので部品さえ集まればどんな車もできるというのは考えられる事だと思いました。

書込番号：6693875

[辛2007]

ミニミニさんまで、ご参加いただき 謝々!

LinRanさんへ
あなた、申し訳ないけど・・・あっちいっててくれる？(笑)
相手国の宰相を前にして、貴殿の国の生産技術は、ひどいなんて
いえないでしょ？(笑) それに英国産が品質悪いなんていったら、
ドル箱の米国ユーザーに失礼じゃない？(^∧^)ｵﾈｶﾞｲ、君、無理だってば。

たこさんへ
私の資料をまず読みなさい。それに対する所見を400文字以内で
書き込みなさい。話はそれからです。

書込番号：6694184

[ミニミニデンチャー]

この長い文章をまとめると、
サンダーランド工場はこのまま放置すれば危険性は大きかったが
危機的状況を克服し、改善プログラムにより、不良工数の改善の
取り組みが英国自動車産業の基盤の改善に大きな効果を上げていることが確実に実証されたって事ではないんですか？
だったらいいじゃん！

書込番号：6694559

[LinRan]

辛2007さん

自分に都合の悪い書き込みがあると、あっちいっててくれるですか？

日産サンダーランド工場は、添付のpdfによると徹底した品質管理をしていることでよろしいようで。

国内産といっても、日本の中小の自動車部品メーカーって賃金の安い外国人労働者を多数雇用しているのではありませんか？それなら英国産は悪いと云わなくてもいいのでは。

それから、辛2007さんが把握している、デュアリスの品質面の問題を示してください。この板でユーザーが出していた錆、振動くらいのものでしょ？あなたはこれを誇張して騒いでいるだけです。

書込番号：6694617

[辛2007]

読まない・・・眠たい。

http://www2.atpages.jp/crv2008/

書込番号：6694623

[こないだまでTypeR乗りだった]

どうも始めまして，こないだまでTypeR乗りだったと申します。
なんか，非常に荒れている板ですが，気になってので，
以下表記します。ご参考ください。

�@部品がそろえば，どんな車でも作れるか？
かなり極論というか…乱暴な話ですね。
屁理屈的回答ですが，第一全部品，そろえるのが無理です。
各社内製している箇所は揃わないですよね。
エンジンブロック等は手に入りません。
（確かに一部メーカは手に入ります。全メーカは無理です。）
生産技術上コアな部分は，各社内製化しています。
ホンダさんでも，エンジンブロックの製造は苦労しています。
そういう箇所は手に入りません。

�A歩留まり=品質？
品質の定義が難しいですが，車では下記内容でしょうか？
・歩留まり…原料の量から期待される生産量と，実際製品生産量の比率
・品質…安全性，信頼性や仕上がりなど，お客様のニーズへの合致度（満足度）

でしょうから，当然歩留まり=品質ではありません。

辛さんが，歩留まり率が高いとおっしゃっていますが，これは品質（製品としての）とは関係ないです。
歩留まりが多くても，不良品をピックしてしまえば，品質管理的には問題ないですよね。

Jimoさんも，品質基準を満たしているから，品質問題ないとおっしゃっていますが，
錆等の問題が出ています。その場合，品質基準か生産時の品質管理が問題ですよね。
お2人とも，言っていることが，飛び飛びになって論点からそれていくが故に，
間違って解釈できる文章になっています。気を付けてください。

�B技術にそんなに格差はない？
確かに，熟成した技術はそうでしょうね。但し，最先端技術はそうではありません。
結構国内各社でも差がついている部分は，あります。上記生産技術もそうですし，制御技術もですね。
もちろん品質管理もそうです。
格差がなければ，中国にあっさり抜かされます。
ただここ数年で，一気に格差が無くなっていますので，各社必死です。

�C私的所見
この板って何か特に意味があります？10年も過去の論文を見て，所見（感想？）を述べていますが…
現状（ここ数年）での生産工場の品質管理問題点等を指摘して頂けるなら，議論の対象になると思います。

p.s.
さっき会社から帰ってきて，急いで書きましたので，一部内容間違いがあるかもしれません。
私より専門の方から見て，間違えているようでしたら，ご意見お願いします。

書込番号：6694730

[Jimo]

私の場合は，相手にしていると言うよりは，「この人はこの程度の人だから，気にしなくていいよ」的な意味合いで反論を返しています。それこそ，賢明な読者が読めば，どちらが正論か一目瞭然ですから。
CR-Vの板で，こっちと逆の立場でステハン的な相手に対して「疑わしい」とか書いていますし，要するにCR-Vより「下の車」を作りたいのかも知れませんね。いずれにしても，かわいそうな人ではあります。

ちなみに，私は最初からCR-Vは眼中にありませんでした。ホンダの四駆には不安があったし，車幅はでかいし，何よりも車高が我が家のガレージには高すぎたからです。デュアリスだと，あのルーフアンテナが天井にさわらないぎりぎりの高さ。実は，当初からこの車高が大きな選択要素の一つでした。こんな選択条件で十分だと思うのです。結果的にはアウトバックに流れたけれど，アウトバックに乗っていなければ，おそらく間違いなくデュアリスを選んでいました。

書込番号：6694738

[甘2008]

こないだまでTypeR乗りだったさん

＞この板って何か特に意味があります？10年も過去の論文を見て，所見（感想？）を述べていますが…
現状（ここ数年）での生産工場の品質管理問題点等を指摘して頂けるなら，議論の対象になると思います。

まったくその通りです。
しかし，哀しいかなスレ主にその声が届かないのです(笑)
(理解できないのかもしれません)

書込番号：6694751

[こないだまでTypeR乗りだった]

Jimoさん　　甘さん　　早速の返信ありがとうございます。
レスポンス早いですね。明日仕事大丈夫ですか？（私は残業消化休暇ですわ…）

　さてさて私，実は現行CR-Vユーザーなんですが，最近友人にCR-Vってどう？デュアリスっどう？
って感じで聞かれたので，デュアリス試乗してみる前に，諸先輩方のご意見拝見と思って，見たのですが…なんじゃこりゃ!?って感じでした。

　なんか車の性能・使い勝手を語る前に，品質ですか？
…まあ初期不良は，どんな物にもつきものだからって，思っていたら，
非常に無意味な議論になっていましたので。つい悪い癖で口出ししてしまいました。あいすいません。

＞Jimoさん
アウトバックいいですね。うらやましいです。非常に魅力を感じましたが，嫁には勝てませんでしたわ(泣)
（”前のtypeRはあなたの言うこと聞いたのだから”の一言で撃沈！（合掌））
ですが，今はCR-Vで非常に満足しています。自分が思っていたより，良かったからでしょうかね（笑）

＞甘さん
ところで甘さんは，何に乗っていらっしゃるのですか？
良ければお教えください。

書込番号：6694790

[Jimo]

一点だけ

> Jimoさんも，品質基準を満たしているから，品質問題ないと
> おっしゃっていますが，錆等の問題が出ています。その場合，
> 品質基準か生産時の品質管理が問題ですよね。

何度も書いていますが，森の中の木を一本見たところで森全体を把握したことにはなりません。不良率をゼロにすることは不可能ですから，ここに書かれている錆の件もどれぐらいの比率で発生しているのか，何ともいえないわけです。基本的には，性能や外観に影響を及ぼす錆は九州でチェックされるべきものです。従って，どなたかが書かれていた「サンダーランドの問題」というのも，実は九州の受け入れ体制に問題があるのかも知れないわけです。
いずれにせよ，製造の問題とも品質基準の問題とも言い切れるものではありません。とびとびとのご指摘ですが，飛んでも離れてもいません。あくまでも「市場に出される製品がそのメーカーの品質基準を満たしているか否か」だけが論点です。あえて言えば，これに加えて「不良率がどれぐらいなのか」という補足的な論点もあるとは思いますけれど。

書込番号：6694798

[甘2008]

TypeR乗りだったさん
前型エクストレイルです。
乗り換え検討中でデュアリス視野に入ってますね。
最近まで興味なかったスポーツカーも気になってますが…
(ロードスター乗ってみたいですね)現状では無理です。
新型のエクス・ＣＲＶ等巨大化で選択肢から外れました。
今のとこ大きさ，スタイル，走りでデュアリス優勢ですかね。
アウトバックもカッコいいんですが，
家も嫁に…って感じです(笑)

書込番号：6694807

[Jimo]

こないだまでTypeR乗りだったさん，お気遣いありがとうございます。基本的には，今週夏休みなのです。天気がよければパラ・フィールドに行っちゃうのですが・・・(初心者には，実は曇りが一番「いい天気」)。

私の場合，今回ほど使用目的に合わせて購入したのは初めてです。パラグライダーを始めていなかったら，アウトバックには目もくれなかったと思います。少なくとも，私の目には当初アウトバックは不細工に見えていましたし　(^_^;
私，実のところホンダは結構好きなんです。というか，1台だけですけど，ずっと昔にシビックに乗っていたことがありまして(丸目から角目になった頃のやつ)。そのときのエンジン・フィールが好きで，そのうちにまたホンダに乗りたいなとは思っているのです。実はクロスロードも検討対象に入れていました。しかし，残念なことに今回は我が家のガレージの天井が低いことがホンダ車のもっとも大きな「落選」の原因になっています。
デュアリスとアウトバックは，最後まで悩みました。CVTのフィーリングも気に入ったのです。私のアウトバックは4ATですから・・・。しかし，デュアリスは残念ながら急坂の登坂性能に難がありました(馬力不足)。近所の急坂を登るときでさえ，エンジンがほえまくるのです。アウトバックは2.5Lでも結構余裕で登ってくれました。パラ・フィールドに行くのにどうしても登坂性能に余裕がほしかったので，最終的にはアウトバックを選択しました。
同じく，私もアウトバックを選択してよかったと思っています。

書込番号：6694808

[鳥海山]

しかしさ、デュアリスユーザーなら知ってるはずなことが、誰一人書き込んでないのが気になるんですが・・

自分は８月１２日納車でした。担当者から説明受けますよね？
「デュアリスは内面から発生した『錆び』には４年間何度でもクレーム受け付けます」って誰一人書いてないよね？

ハンドルに振動は、あれですよ。アイドリングの回転が共鳴する回転にたまたまあったんでしょ。自分のは問題ないですけどね。要はそれはどんな車でもありえることなんですよ。確かに該当車があったのなら、調整ミスでしょうね。

『錆び』の事は受け止め方が人によって違うと思われるので色々かと思いますが、自分は自信がなきゃこんな事は言えないなと思っています。

ユーザーの人達知ってるよね？ってかユーザーここにいるのかよｗ

書込番号：6694913

[くにまぐ]

辛2007さん

＞ｸﾆﾏｸﾞさんは、振動対策で分解修理中なのかしら？部品があれば
＞なんでもできちゃうそうなので。(笑)

あら、ご心配なく。

年が得もなく、年下茶化してくれて有難う。（笑い）

皮肉も皮肉じゃなくなるから、歳も歳皆に無視されないうちに
良識でものを言おうね。（笑い）

甘2008さん
辛2007さんに一句是非お願いします。（笑み）


＞�@部品がそろえば，どんな車でも作れるか？
＞かなり極論というか…乱暴な話ですね。
＞屁理屈的回答ですが，第一全部品，そろえるのが無理です。
＞各社内製している箇所は揃わないですよね。
＞エンジンブロック等は手に入りません。
＞（確かに一部メーカは手に入ります。全メーカは無理です。）
＞生産技術上コアな部分は，各社内製化しています。
＞ホンダさんでも，エンジンブロックの製造は苦労しています。
＞そういう箇所は手に入りません。

トヨタ、ホンダ他自動車関係に勤める友人達が聞いたら
怒るでしょうね否定されてしまったのだから。（笑）

横の繋がりはあれど、誰も部品が簡単には手には入るとは
過去にも書き込みしてませんよせんよ。（笑み）

＞生産技術上コアな部分は，各社内製化しています。
＞ホンダさんでも，エンジンブロックの製造は苦労しています。
＞そういう箇所は手に入りません。

一般的にはの会社は子会社もしくは、協力会社に部品を作らせています。ホンダも自社とはとは言っても、子会社化はしてるはずです。本体の工場では、組み立ては行っても部品迄は製造しません。
その様な専用生産ライン施設を作れば等、膨大なコストが
掛かるのは製造部門にお勤めならお判りでしょう。
また自社の部品生産だけでは、採算も合わないでしょうね。
当然在庫は抱えたくないでしょう。かといって生産調整してもラインを眠らせる。これまた無駄ですね。となれば、他社の部品も製造する等の措置をとります。

さてここで一つ、どのメーカーでも必ず、他社の車を研究材料
として持っています。乗り味、エンジン等、次世代モデルの
開発対象として持っている訳です。
部品内製なら、逆を言えばコピーもしようと思えば出来ますね。

実際本田のエンジン工場も、どこかのメーカーも部品も多分
作ってはいると思います。
製品ですが、OM供給等もその現われではないでしょうか？

自動車部品メーカーは各メーカーの受注で部品を作ってます。実際ホンダ、トヨタ、日産も同じ部品等を使ったり、同じ会社で
各メーカー向けの部品も製造しるのも事実です。
同じ物を作れない訳ではないという友人の言葉も真、嘘ではないということです。

グループ会社だからと言ってしまえばそれまでですが、
FJクルーザーは、日野トラックで作っているんですよ。
トヨタで作ってる様で実は日野自動車。

因みにご存知かな？中国の偽日本製バイクは有名な話ですが、
旧車のハイラックスサーフのニセモノまで製造販売されたの？
これまた性能、品質同じだったとか。
実際、今年の上海モーターショーでは、後ろがハリアー前がカイエンだったかなそんな車まで出展されたり、各メーカーの人気車種のいいとこ取りした車が中国メーカーの車として続々出品されていたとか。

あいあんないとさん以前、私の書き込みに補足をありがとう
御座いました。
あいあんないとさんのおっしゃる通り、友人達も考えや味付け
とのことでした。

こないだまでTypeR乗りだったさん
気分を悪くされたかもしれませんが、Rさんの書き込み、
エンジン製造部分の書き込みは、逆に補足になったと思います。
私も少し乱暴だった感はありますね。（笑み）
ありがとうございました。

この場を借りて、Jimoさん
以前書いたAUTOの4駆の件、確かに2WDになりますね。
ロングクルージングで判りました。


鳥海山さん

＞「デュアリスは内面から発生した『錆び』には４年間何度でもク＞レーム受け付けます」って誰一人書いてないよね？

これは初耳ですね。
逆にこういう身近な、書き込みがユーザーや購入を考えてる方が
参考になると思います。
しかし、日産もそのようなことを、購入後ユーザーに通達して頂きたい
ものです。

実際、デュリアスに限らず販売直後は、様子を見てから購入され
た方がいいでしょうね。

マツダに措いて、私はプレマシー販売されて間もない頃
新車で購入半年目、道の真ん中でクラッチ繋がらず、
トラブルレッドまで引っ張って何とか騙し騙しつなげて
そのまま、デーラーへクラッチ丸々Boxごと無償で交換、
原因聞いても回答なし。
その後、同じ車のオーナー達の間で同じトラブルが何件か
ありました。けどリコールの報告なし。
ちょうどFDマニュアル車もよくクラッチ故障で修理にきてまし
たね。

CRーVやステップでもイグニッションスイッチの不具合
エンジンからの異常音、防水素材の不具合。

トヨタクルーガーVは初期はブレーキに不具合
ハリアーはこの前話した燃料ポンプの不具合
両車両は実際に事故も起きてます。

スズキも過去にエスクードのドライブシャフト
の不具合も。

まあトヨタ以外は全て致命的なリコールがないのが幸いです。

でもどれも、楽しい車ですよ。
プレマシーも今は、良い思い出です。

自分がどうしてもというなら良いと思いますが、
落ち着いてから購入するも一つの良い選択でしょうね。
これは辛2007さんの意見と同じかな。

書込番号：6697129

[トム０１]

もうすぐデュアリスオーナーのトムです。はじめまして。

このトピで日産ＵＫのサンダーランド工場があまりよろしくないのでは？！というご指摘があるようですが、「そうでもないんじゃね？」という論文を見つけましたので、よかったらご覧下さい。

「グローバル再編の内実が問われる欧州自動車産業の中での日系自動車工場の現状と今後　ホンダＵＫ・英国日産・トヨタトルコの三社の比較調査」　　
東京大学ＣＯＥものづくり経営研究センタ　
２００７年３月のレポートです。

http://www.ut-mmrc.jp/dp/PDF/MMRC115_2007.pdf

本文にもありますが、離職率６％は日本並みだし、７年間ＥＵで最も優れた生産性を上げているようですし、わざわざ批判するほど悪いとは思えないのですが、どうでしょうか？　

実際、私自身が現場を見たわけではないし、もちろん専門家でもないので、詳しい事はわかりません。
でも今、イギリスは結構景気がいいみたいですし、ＥＵ自体もとても元気です。　片や日本の方がちょっと危うかったりして・・・。（某工場縮小？のニュースも？？）
日本はいい！　海外はダメ！　みたいな決め付けはしない方がいいんじゃないかな〜と思いますよ、このグローバルな時代にある意味ナンセンスかと思います。

書込番号：6699477

[辛2007]

トム０１さんへ

新たな資料提供有難うございます。
残念ながら、この資料では品質に関して具体性が欠けています。
〜なので、UKがｷｬｯﾁｱｯﾌﾟしたとは読み取れないのです。

日産に関し、
●論じられているのは、（労働）生産性に限られており、品質面での記載はほとんど無いこと。
●その労働生産性に関する事項も、ほとんどが企業側が提供した説明資料を転記したに過ぎないこと。

ホンダに関し、手前味噌になりますが、この会社真面目に受け答え
してます。そこまで話すかって、感じですね。日産の記事は面白
くないけど、ホンダの記事は一読の価値あり、面白い！

ホンダの場合、タクトタイムは日本の二倍だって！日本は臨時工
は30%まで増やせるが、英国では10%までが限界だって！

この資料が、品質に触れていないは何故でしょうか？

▼ チーム構成員の肩書き見てください。全員、経済（経営）学者
なんですよ。だから技術的な分析は苦手とするところ。
労働生産性は、同一財を、単位時間あたり何個生産できるか？
（一人あたりの付加価値）だけの問題なので、経済学者でも測定
できる。でも、財の品質までは彼らは吟味できないのです。

関連して、本スレはUK産の品質が良いか悪いかを論ずるのが趣旨
です。離職率とか、景気云々はまさに経済の話ですので、テーマ
から外れます。
「グローバルな時代」→「決めつけはナンセンス」ここには論理の飛躍が有りすぎます。
ﾒｰｶｰ自らが、日本より英国のほうが良い、あるいは日本にひけを
取らない〜この種の発言が散見されますよね？我々ユーザーが、産地で商品選びをするのは、車に限ったことでは有りません。
インド洋のマグロより、大間のマグロが美味いに決まっています。

Globalになればこそ、比較する対象が増えた、換言すれば、選択の
手幅が広がったと理解すべきです。

お！珍しく私にしては長文になってしまった(笑)

書込番号：6700667

[トム０１]

辛２００７さんへ

詳しいコメント頂きありがとうございます。

確かにご指摘通り、私がUPした資料は経済系の資料なので、技術的な回答にはなっていないと思います。（私自身が文系なので、ついついそっち系の資料に目がいってしまうものなので・・・）

ただ私がこの資料を読んで感じたのは
�@生産性に優れているなら、品質面をクリアしてはじめて生産性がよい！と言われるのではないか？

�AEUの工場の中でも、よい工場として表彰を受けているのに、品質面を度外視して、表彰されているのか？
　
�B英国工場がNの戦略工場として、位置づけられているのに、そんなに品質がザルなのか？と言うのがイマイチピンとこない。

と、いう事なのです。


また辛さんが最初に提示された資料について、？？と思ったことは、
�@データがちょっと古いのでは？　
（ゴーン前とゴーン後では質が違うのではないの？）

�Aレポートを書いたこの池田さんっていったい何者？

�BこのレポートはNの悪口を書いているわけではなく、最初はよくなかったけど、頑張って質を高くしていますよ！と言っているレポートだと思うのですが、辛さんの手にかかるといつの間にか、この英国工場が「悪」のように聞こえてしまっている事。

私が調べた限りでは（大して調べてないですけど・・・）UK工場を悪く言う資料が他で見つからないですし、リセールバリューはどのサイトでもA評価と出ているのに何で品質がよくないんだろう？　と思ってしまうので、辛さんの指摘がどうも解せないのです。


わたくし、素人ですので、難しいことはよくわかりません。少しハードルを低くして説明頂けませんか？
よろしくお願いいたします。



>インド洋のマグロより、大間のマグロが美味いに決まっています。

本当にインド洋のマグロより、大間のマグロの方がうまいの？　なぜそう言い切れるのでしょう？　わたくし、食べ比べたことないですし、鮮度状態を同じにしたら、そう変わらないのではないでしょうか？　
＊これは車の話ではないので、スルーしてください（笑）

書込番号：6701009

[こないだまでTypeR乗りだった]

＞Jimoさん
返信遅れました。ドモです。ただいま帰りました。
私このサイト，ケータイで見ませんので…。

品質の対してのご意見ありがとうございます。
「市場に出される製品がそのメーカーの品質基準を満たしているか否か」ですか。
うーん，難しいです，これ。
私が仮に日産の担当者として，例の錆の件で上記質問されれば，
”当然品質基準は満たしています。ただ，本件は品質基準見直し中です”
としか答えられないです。（見直しの件は，答えるかはわからないですがね。）

ただ満たしていても，当然不良発生しますので，発生した場合は，
販社側との連携が重要になるかと。
錆の件は，鳥海山さんも書いておられましたが，
「デュアリスは内面から発生した『錆び』には４年間何度でもクレーム受け付けます」
という対応もしていますので，日産の品質管理体制は良好に作用しているのではないでしょうか？

まあ私にしてみれば，日本の自動車会社（すいません販社は知らないです）
の品質って，すごいと思いますよ。

＞くにぐまさん
ご意見ありがとうございます。

私も別にあなたが全部間違っているって，
言ったわけではないんですがね…（泣）
私の意見が不愉快だったのなら，申し訳ないです。

あと私，製造部門じゃないですし，トヨタにも，ホンダにも友人いませんよ。
自動車会社に友人いたかな…多分いないかと。
とあるしがない，中小企業の人間ですが，さまざまな人のコネがあって，
様々なメーカの製造現場，開発現場等，意見交換会等させてもらっています。


あなたは知識豊富そうだし，ご意見お聞きしてよいですか？
�@果たして本当に，自動車の全部品がそろえられるか？
�Aそろえられたとして，作れますか（きちんと走れる状態になりますか）？
�B何故，中国メーカは，ハリアーやカイエン同等の性能車を作れるのに，販売しないのか？

宜しくお願いします。
（別に回答者は，くにぐまさんでなくても，良いですよ。別に専門家でなくても良いです。
いろんな方のご意見をお聞きしたいです。）

以上　非常に長文失礼しました。

p.s.
板内で，違う質問ってご法度ですか？
詳しい方，お願いします。（すいません，かなり詳しくないです）

書込番号：6701196

[辛2007]

板内で話が発展するのは、望むところですが、
奇論・珍論を看過することはできません(笑)

ﾄﾖﾀの車（品質性も含み）造れるなら、造ってみなさい。
元、ウォン、ルピー・・・有り金叩いて買いますσ(＾＾)

できはしないことを、訳知り顔に云ってはいけません。
工業所有権だってあるでしょ？
（あ、これｸﾆﾏｸﾞに云ってますので。）

では、私、これにて失礼！

書込番号：6701424

[あいあんないと]

例え話に“工業所有権”だとさ。話そのものが“たら”“れば”の世界を話してそれはおかしいでしょ？
そういう技術、設備等の能力のある工場だったら作れるけど…って話してるだけでしょ。
だんだん周りが見えなくなってきたみたいですねw

書込番号：6701468

[くにまぐ]

こないだまでTypeR乗りだったさん

＞私も別にあなたが全部間違っているって，
＞言ったわけではないんですがね…（泣）
＞私の意見が不愉快だったのなら，申し訳ないです。

いやいや、こちらこそTypeR乗りだったさん
を誤らせることになり、かえって不快な気持ちにさせたのでは？
こちらこそ申し訳ございません。


あなたは知識豊富そうだし，ご意見お聞きしてよいですか？
�@果たして本当に，自動車の全部品がそろえられるか？
�Aそろえられたとして，作れますか（きちんと走れる状態になりますか）？
�B何故，中国メーカは，ハリアーやカイエン同等の性能車を作れるのに，販売しないのか？

先ず�@番についてですが、国内に措いては、私が書き込みした様に横の繋がりをはありますが、情報漏えい、知的財産等法的な規約
等もありますからタイプRさんがおっしゃる様に共通部品は揃えられても、全ての部品をを簡単には揃えられないでしょうね。
まあここでは、現実にはありえませんが、仮に法的な物を無視したとします。
一部の部品はそろえられなくても、いざとなれば作ってしまうでしょう。　一部この前の書き込みとダブってしまいますが、
各メーカー１台は、同クラスの車を参考に持ってると書き込みしましたが、日産、トヨタ各社乗り比べしたり、社内でユーザーにアンケートとったりしてますしね。実際に日産は役員が各社の車の乗り比べをテストコースで行います。因みに予断ですが
Zを開発時にゴーンさんがポルシェを街乗りテスト中に事故を
起こしたのは有名な話。実際Zはポルシェの半値で買える
高性能スポーツカーが目標でしたから。
当然どんな部品が使われえいるか検証するし、どんな性能かもテストはされるでしょう。またまた話はダブりますが、中国の偽ハイラックスやバイクは日本製は売れることからコピーして出来たもの、実際ホンダの場合は同品質、同性能を作るこの偽ホンダ会社を傘下に入れてしまったのですから。実際これらの話はテレビ、ネットでも放映掲載された実際の話です。

�A走るかどうか？革新的な未公開先端技術は何処もTOPシークレット
でしょうけど、今ある技術なら上記の事も含め手に入る技術情報ですので、作れば走るでしょうね。
友人達も、味付けや、エンジン技術や考え方は違えど根底は
同じと言っていましたから、自信が無ければ言わないでしょうしね。

しかしそんな無駄なコストかけて実際作ることはないでしょう。
それより、少しでも先端を行く新技術事を考えるでしょうね。
特許権等法的な物も絡んでくるでしょうから。
（笑み）
実際、ホンダ製のハリアーや日産製のCーRVなんて無いでしょう。

�B何故，中国メーカは，ハリアーやカイエン同等の性能車を作れるのに，販売しないのか？

ここで一つ、ハイラックスでは確かに性能品質は同等と申しましたが、上海モーターショウに出品された参考出展車の性能までは申しておりませんので悪しからず。（笑み）
まあ私の書き方もTypeR乗りだったさんの誤解を招くような書き方
で申し訳ありませんでした。（ペコり）


残念ながら今回中国から販売された新型RV４駆車ですが
安全性に措いては、基準より下だった様です。
コピー技術は優れていますが、開発は発展途上。
国中がバブル景気に沸いて、急激に発展。
海外の物は売れる、中国国内。
歴史は浅いので、安全に措いてまでは、まだまだ意識が
薄いのかも知れません。
これからだと思いますよ。

書込番号：6701718

[ああ！サラリーマン]

スレ主は
＞ﾄﾖﾀの車（品質性も含み）造れるなら、造ってみなさい。
＞元、ウォン、ルピー・・・有り金叩いて買いますσ(＾＾)
言っているけど
相変わらずとんちんかんな論理展開しているね〜
しかも、あいあんないとさんのスレと同じような内容を、スレ主のとんちんかんな論理くっけてスレを立ててるだけでしょ？
しかも同じようなスレを２件。
わざわざ、スレを立てるような内容じゃない。

さて、ここからが本題。
[6629827] エンジンをみてみそ！
段ボール肉まんや鉛入りおもちゃ等を生産する中国がエスティマのエンジンを一部製造しているけど？
さらに加えて言うとアベンシス（ワゴンを含む）はＵＫ製．．．．、
スレ主のとんちんかんな論理によると、トヨタのエスティマやアベンシスもＮＧということになるねぇ〜。

書込番号：6701989

[ああ！サラリーマン]

後一つ、
リコールの多さは、トヨタが１番多いことをお忘れなく！

書込番号：6702003