『電気自動車?』のクチコミ掲示板

[DanMarino]

電気代があがっているのに今電気自動車を買うことに疑問を感じます。また発電に関しても火力でガンガン燃やしているほうががハイブリッド車乗るより環境には良くないと思います。

書込番号：25355383

[ひろ君ひろ君]

どっかで　カロリーのエネルギー　を動力のエネルギーにするなら

動力作用箇所でジュール化したほうが効率いいでしょうね

書込番号：25355388

[ありりん00615]

ガソリン代も10月以降200円を超えて上がっていく可能性があります。

書込番号：25355402

[ダンニャバード]

電気代も上がってるけどガソリン代はどうですか？
また、ガソリンエンジンで燃やすのと火力発電で燃やすのと、どっちが効率良いんでしょうね。

まあ、考え方次第でエコはどっちだ？となるでしょうけど、今後数十年のスパンで考えれば、今さらICEVは時代遅れと感じざる得ません。
BEVが正義なのか？と問われれば答えに苦しみますが、すくなくとも、だったらICEVでいいやん！とはならないと思います。

書込番号：25355405

[ひろ君ひろ君]

たしか火力発電所が６８％くらいで
内燃機関の４０％の壁　よりはるかに効率的と言われていたけど

案外エンジンも４５％くらいに上がっているんじゃなかったかな

で　送電ロス　充放電ロス　でほぼ拮抗

なので　
エンジン車の　製造廃棄負担と
BEVの　製造廃棄負担　が　　　　じゃあどっちが重いんだって

書込番号：25355453

[☆ポコ☆]

＞今電気自動車を買うことに疑問を感じます。

私の家では電気料金の単価は上がっても去年までの月額の電気代より下がってます。
蛍光灯をLEDに換えたり古いエアコンを新しい物に買えるだけでも相当変わりますね。

１ヶ月のガソリン代から見れば今はその1/4です。車の電気代を入れても去年までと同じくらい。今年の２月なんて昨年比\9500マイナスでした。
疑問に思うのは勝手ですが、皆が皆値上がりして困っていると思わないで下さいね

環境の事考えてEV乗ってる人なんて居るの？お隣の中国なんて全く考えもしないで化石燃料燃やし倒しているのに、小さな日本の少ない人口割合でエコなんて実践したって結局無駄だと思うけどね。
そもそもキャップ・アンド・トレード自体おかしな仕組み。　これは温暖化が本当かどうかという違う話になってくるので置いておきます。

ホンマでっか！？TVに昔出てた武田邦彦先生が言ってたよ
エコエコって言ってれば企業イメージもアップし儲かるって(笑) 要は偽善者ヅラした金儲けと私は思っている。

そもそも貴方自身は環境の事を考えて車を走らせているのかな？
そのハイブリッド車より内燃機関車の方が環境に良くないよね

結局EVをどうにかして叩きたいだけでしょ？ご苦労さま
１０月以降ガソリン代が上がったらもう一回同じ内容で投稿して下さいな

書込番号：25355457

[DanMarino]

＞☆ポコ☆さん
はい。同じ投稿しますよ。因みに我が家は太陽光パネルつけてEVへの充電もできる環境ですけどね。まあパネルの廃棄代はどうするとか言いそうですけど。それと我が家の電気代も昨年より下がってます。ただ今はハイブリッドが1番良いと思っています。

書込番号：25355485

[ミヤノイ]

何に乗るかは本人の自由だけど・・・・
個人の使用物なのに何でどの国もEV化を進めるのかを考えれば良い

エネルギー効率の面で行けばエンジンの熱効率は20％
成熟しているので改良の余地は殆ど無く2050年になっても22％くらい

発電は送電ロスを入れても40％
EVの熱効率は85-90％
ガソリン（石油）は高く石炭は1/3､天然ガスが高くなったと言っても1/2くらい

エンジン単体の熱効率は特定の回転数で40％程度だけ低回転や特に高回転では20数％
燃やす燃料を動力に転換するのだから効率悪いのは当たり前で
殆どが熱として逃げ伝達ロスも多い

燃料が安くエネルギー効率が良いEVは燃料費が半分以上安い
なので新興国は高いガソリンで外貨を流出したくないのでEV化を進めている

中国は再エネも進めているけどバンバン石炭を焚いて発電している
なので外部急速充電でも20円/kWhちょっと
脱炭素などEUと言えども何も考えていない

EUは自給燃料が殆ど無く対立するロシア依存が面白くないから再エネで自分で作ろうとしている
ノルウェーは産油国だけど埋蔵量は半分になり海底にEVで使う貴重金属が大量にあることが分かりそれを次世代の産業とする為
中国はエンジン車では立ち向かえないのでEVで覇権
米国は中国に負けたくないからEVなんか全く向いていない国だけどEV
東南アジアはPM問題が深刻だけど外貨流出をできるだけしたくないからEV

日本は産油国以外では世界で有数にガソリンが安く補助金まで出す始末で
尚且つ何でも利権で複雑な電気インフラのために値上がりばかりで庶民レベルに合っていない｡
電気は生活インフラだから国が安価にしていかないとならない｡
世界標準で成長していれば給料は2倍になっているなら今の価格で良いけれど
30年前より給料が安いのに物価（税金）だけ上がるという詐取構造

それでもEVの燃料費は約半分くらい
EVの方がどれだけ得かは分かるよね
昨年は33兆円も燃料費を使い､20兆円の貿易赤字で円安が止まらない
円安は全ての物価が上がる
給料がそれ以上上がれば良いのだけど99.7％が中小企業では上げられない

書込番号：25355514

[ひろ君ひろ君]

＞エネルギー効率の面で行けばエンジンの熱効率は20％
＞成熟しているので改良の余地は殆ど無く2050年になっても22％くらい

いつの時代の話だよ

書込番号：25355516

[akabo]

人をdamakuraカスのが目的な人が混じっているのですよ。
ちぃなの車なら永久保証で手に入るとか言うのも，そっち系と思っておけば外さないでしょう。
その事業が存続するか怪しいもんだ。

テスラが300万で買えると言っておいて，何の総括もないのだから，過去の実績から判断できる。

書込番号：25355537

[１とらぞう]

レクサスを購入を考えてるのですか？
電気代とかガソリン代を気にするのですか？
富裕層なら、せこいこと言わないで下さい

書込番号：25355557

[MIF]

＞個人の使用物なのに何でどの国もEV化を進めるのかを考えれば良い

アラブ系石油産油国に加えてアメリカがシェール革命でガス・石油の生産量爆増したので
それに危機を覚えた欧州の金融屋がグレタみたいな環境テロリストも利用して
温暖化や環境破壊を悪者にして「脱炭素社会」とかお題目唱えてるのに乗っかってるだけだからな。

単なる「誰が儲けるのか」の主導権争いであって、
利用者の利便性とか地球環境とかただの建前にすぎないからぶっちゃけどうでもいいんだよ。
EV普及で利権がアラブ・アメリカからEUに移るだけってだけだから。

書込番号：25355609

[関電ﾄﾞｺﾓ]

エネルギー変換効率で言えば、BEVは火力発電のエネルギー変換効率が約40％BEV走行時の変換効率が90％弱。

一方ガソリンエンジン車のエネルギー変換効率が約40％です、ややガソリン車が優秀でしょうか。

お金持ちさんで自宅に充電設備があり自動車も複数所有されてるのなら別にBEVでもいいんじゃないですか、純モーター車の加速力や静粛性は素晴らしいようですので、充電の利便性も複数台あって自宅充電もOKなら問題ないし。

でも車種選択は断然日本車ですよ、RZが筆頭ですねbz4Xもアリアもいいですね、SUVの日本車はとにかくカッコいいです。

モデル３やモデルY、ATTO3は重厚感が希薄で大きめのコンパクトカーのように見えますからね。

アフターサービスを考えても日本車がいいですよ。

書込番号：25355610

[昔は技術者今はただの人]

＞ひろ君ひろ君さん
その通り。ガソリンエンジンの熱効率が20％程度でしかなかったのは50年くらい前かそれ以前の話ですもんね。
今ではアトキンソンサイクルではない普通のエンジンでも30％前後はあるんじゃないかな。
技術の向上でレギュラーガソリンでも圧縮比12.0とかを実現している時代ですから。

書込番号：25355674

[ミヤノイ]

今の40％というのはミラーサイクルが効いている一定の回転数だけ
エンジンの熱効率が平均で30％でも仕事量のエネルギー効率は20％でしかないんだよ｡
HVは外部からの給電（回生エネルギー）を得られ､モーターの効率の良さでその分が上がる｡

火力発電でも40％くらい
冷却が必要なエンジンは熱損失が大きい

だから今の電気代でもEVで走ると半額くらいで走れる（電気代によるが）
電気の安い東南アジアだと1/3-1/8になる

書込番号：25355885

[John・Doe]

拾い物のイラストに書いてある２０％に疑問も持たずに書き込んだんだろうな。
相変わらずなお粗末さ。

書込番号：25355886

[cbr_600f]

モーターの効率は昔から90%以上あって非常に高い訳ですが、技術が分からない人は
「だからEVの効率は90%に近い」などと平気で書いてしまいます。

車をシャーシダイナモに載せると、伝達系とタイヤのロスがあるので、エンジンの軸出力の7割くらいしか取り出せません。ミッションが無くなっても、デフやバネ下重量軽減のためのジョイントは残りますし…。

少し前まで、バッテリーは充電に使用した電力の半分くらいしか回収できませんでした。充電時に発生する熱損失、電圧変換などに伴う損失、バッテリークーラーに使う電力などいろいろな損失が全て掛け算されるのに、EV全体のIN/OUTの効率が90%近くになるなんて、全くもって非科学的な話です。

これはEV反対と言っている訳ではなく、「技術が分からない人は指摘されても自分の間違いに気づけない」という話です。本質は全く分かってなくて、誰かの受け売りで書いているだけなので…。

書込番号：25355936

[☆ポコ☆]

＞DanMarinoさん
まぁ〜人がどんな車買おうが好きに選べば良いので、どうでも良いですが、

私はガソリン代から1/4になって月額の電気代も以前より下がったと言えば今度は

＞それと我が家の電気代も昨年より下がってます。ただ今はハイブリッドが1番良いと思っています。って

＞電気代があがっているのに今電気自動車を買うことに疑問を感じます。
これは何処へ行った？ｗ　電気代が高騰して困っている人じゃなく貴方のスレだよね？電気代関係無いじゃん

書込番号：25355997

[DanMarino]

＞☆ポコ☆さん
どこにも言ってないですけど。電気代高騰と騒いでいるのになんで電気自動車と言っていすよ。

書込番号：25356205

[ありりん00615]

電気代が大きく上がっているのは一部の新電電ぐらいで、燃料費下落の影響で8月の電気代は下がっています。

EVは自宅で充電する前提なら、まだまだガソリンよりは安いといえます。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f8a44fea97225fff63c74a2180b2cf96a877c250?page=2

しかし、電力ひっ迫を避けるための節電が必要な状況が続いている状況では、EVが好ましいとは言えません。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230630/k10014114021000.html

書込番号：25356276

[DanMarino]

＞ありりん00615さん
ありがとうございます。電気代高騰ではなく節電要請中なのに電気自動車?というべきだったですね。本当に電気自動車が良いのかどうかを考えていました。ただ現状のリチウムイオン電池では厳しいかな、と思った次第です。全個体電池でなんとか使い物になるか?といった状況かと思います。もちろん電力供給側も節電要請などの事案がないことが前提かもしれませんが。

書込番号：25356427

[ミヤノイ]

＞cbr_600fさん

エネルギー別　2020年　2050年
EV　　　　　　　　　77％　　81％
FCV　　　　　　　　33％　　42％
ディーゼル　　　　20％　　22％
ガソリン　　　　　　16％　　18％

書込番号：25356934

[use_dakaetu_saherok]

すごいですねー。この数字が正しければ充電時の発熱問題も放電時の発熱問題も存在しないですねー。

送電効率95%とは言うけど、揚水発電を一回かませると70%だし、充電時にACをDCに変換するだけで80%くらいになる。クーロン効率が95%だとしてもここに書いた数字だけですでに50%。

火力発電なら当然ICE車の効率を下回るし、再エネ発電をこれ以上増やそうとすると揚水発電以外の調整力が必要。

書いてある個々の数字が間違いとは言わんけど、恣意的に作られた資料であることは明らか。

それでもEVに大きな可能性があるのは間違いないんだから、こういう恣意的な煽動止めればいいのに。

書込番号：25356958　スマートフォンサイトからの書き込み

[いやはやなんともならないもんだ]

色々な意見、情報が提示されて勉強になるね！
みんな！頑張れ！！

書込番号：25356989

[kimtaka]

インフラを考慮しないのであれば水素もありますね。。

書込番号：25356991

[関電ﾄﾞｺﾓ]

エネルギー効率については自分的には発電から計算するとエンジン車がやや良と思うけど、ユーザーにとっては実感はありません、なのでそんな数字なんかどうでもいいんですね。

大事なのはエネルギー補給効率、エネルギー密度が低いBEVは150ｋｍ走行する分のエネルギー補給に30分かかります、１分当たり５ｋｍです。
エンジン車なら800ｋｍでたった１分です。

１分で800ｋｍ対５ｋｍ、タイムイズマネー、時は金なり、ユーザーが実感するエネルギー補給効率については現況はエンジン車の圧勝と言う感じです。

でももうしばらくすればトヨタが次世代の新電池搭載車を販売してくれるでしょうから改善されるでしょう。

書込番号：25357009

[cbr_600f]

数字からして、「駆動系のロスは除く」ということですね。へー、変換も含む送電と配布に95%、バッテリーの効率95%ですかー。凄いですね。

インバーターやドライブ段のFETを全部併せて95%なんて、よく分かってない営業が書いた「絵に描いた餅」にしか見えませんが、まぁそんな極めて恣意的に盛ったものでも77%ですよね。

まあ実際の効率が60%や50%だったとしても、EVにはEVのメリットがあって、普及を否定されるものではないと思ってますが。

書込番号：25357062　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞use_dakaetu_saherokさん

凄いですねー　あり得ないと言っても
私の出した2つだけでなく沢山だせますが・・・・

ロスというのは熱と抵抗
ガソリンエンジンは燃やして動力を得るから熱損失だけで7割
圧倒的な差は当然

だからガソリンが安く電気が高い日本でもEVなら燃料費は半分くらい
この効率の違いも分からないで騒いでいるだけ

だから日本の自動車メーカーは真っ先にEV化しようとしたけど
早すぎてポシャってしまって日本はEV化が進まない
私のせいではないんだよねー

書込番号：25357462

[NR750R]

デンソーがガンガン製造しているSi-C　FETをミライだけに採用してその他に使わないのは、コスト最優先。

テスラはSTマイクロ社製、中国では製造できていない（昨年、IGBT製造工場を建設したばかり）

全固体電池、Ga-N パワー半導体が市販車に搭載されるには、２０３０年でも無理か？

書込番号：25357465

[AMERICA 19]

＞ミヤノイさん

＞私のせいではないんだよねー

誰も君のこと頼りにしてないから、そんな畏まらなくていいですよ笑

書込番号：25357588　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありりん00615]

ベースはTransport & Environmentによる3年前のあまり話題にならなかった記事ですね。
https://livemyself.com/archives/20724

書込番号：25357651

[John・Doe]

指摘すると別資料が出てきて話題ずらしも変わらんな。

書込番号：25357729

[ユニコーンII]

＞エネルギー別　2020年　2050年
＞EV　　　　　　　　　77％　　81％
＞FCV　　　　　　　　33％　　42％
＞ディーゼル　　　　20％　　22％
＞ガソリン　　　　　　16％　　18％
↑
コレ、再生可能エネルギーを使用してEV、FCV、e-fuelに変換したときのエネルギー効率の話ではないですかね？
「ディーゼル」と「ガソリン」ってのは、石油からつくった軽油やガソリンの場合での算出では無いですね。

元はT＆Eのデータで、誰かが「怪しげな」と書いてたグリーンピースとも関わりがある団体ですね。

書込番号：25357823　スマートフォンサイトからの書き込み

[すいらむお]

火力発電所のエネルギー効率が5割程度、そこを10割として送電や変圧、充電器その他で様々な損失がある訳ですが、内燃機関より高効率になるのは難しいのでは。

余剰分で賄えるなら良いのですが、EV増加により発電所や送電網を増やさなければならないなど考えると、本末転倒と言った感があります。

勿論、経済活動としてみれば無駄なものほど魅力的な一面もありますね、後片付けが簡単という事が条件ですが。

書込番号：25357829　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

何を意味不明なことを・・・・・
2020年と2050年で再生エネルギーコストが一緒なのかい？

合成燃料が今は7ドル､ずっとコストは下がらず2050年でも7ドルなのかい？
だとしたら合成燃料の未来はないけどな

エンジン熱効率と言っても全部の回転数で40％行くわけじゃないんだよ
ミラーサイクルが一番利用できる一定回転数の定回転時のみ
加減速したり高回転では20数％

それから摩擦抵抗・変速機・減速機・デフ・転がり抵抗・・・・で十数％なくなるから16％程度
熱効率をよくするには高温で圧縮すること
しかしガソリンは燃えやすいために異常燃焼が起きやすくノッキングしてしまう｡
高温に出来ない圧縮を高くは出来ない

ノッキングくらい分かるよね
エンジンは往復運動を回転運動に変える
ピストンが上がろうとしているときに異常燃焼して着火しピストンを下げようとする
クランクが右回転しているのに途中で左回転をさせようとするから
燃焼でピストンを押し下げようとしているのに上がって行ってしまい
高温になってピストンが破壊される｡
爆発したエネルギーを回転運動に出来なくなってしまい高温になって破壊されることがある｡

そこでガソリンには燃えにくくするためにケシロン等を混ぜてオクタン価を高くする
あまり高くすると今度は燃えなくて低回転から使うエンジンではそれほど高くは出来ない｡
高回転一定回転数が多い航空機エンジンではオクタン価を200くらいまで上げているモノもある

だから高温にしないと効率が上がらないのに冷却しなから燃やさないとならない
発電では冷却が不要だから高温高圧に出来てエンジンより効率が良い

まぁセラミックエンジンなども研究はされてきたけど実現はほぼ難しい
エネルギー変換効率100％は理論的に無理なので熱を出さない､抵抗をださない
これが出来れば100％に近づいていく
が､燃料は燃やすモノなので動力にするのは効率悪い

書込番号：25357967

[ミヤノイ]

ちなみにF1のエンジンは燃費が割と良い（熱効率50％を超える）
あれだけの速度で2km/Lで走れる

市販のハイオクは100だけどF1の場合はRON換算で115くらい（MONで103）
ただし､これくらいオクタン価を高くするとアイドリングは5-6000rpm
それ以下ではエンストしてしまうので市販車では使えない

書込番号：25357987

[シェイパ]

>ガソリンには燃えにくくするためにケシロン等を混ぜてオクタン価を高くする

ケシロン（笑）

http://www.pacific-chemical.com/pen/index.html

書込番号：25357993　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

AC-DCやDC-DCの効率などと言われても、カタログスペックを追うばかりで技術の分からない人にはピンと来ないでしょう。

誰かがおよそ思い込みで書いたようなものでも、あちこちに引用されれば疑いもせず信じてしまう。「皆が言ってるから正しい」ってどれだけお花畑なのか…。

書込番号：25358090　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞何を意味不明なことを・・・・・
＞2020年と2050年で再生エネルギーコストが一緒なのかい？

＞合成燃料が今は7ドル､ずっとコストは下がらず2050年でも7ドルなのかい？
＞だとしたら合成燃料の未来はないけどな

意味不明な事を書いてるのは貴方ですよ。
私は「コスト」の事など書いてませんけど？
一体何を言い出してるの？

後半の話も貴方が出したグラフとは全く関係無いよね。
自分が貼ったグラフくらいは理解してから書き込もうね。

相変わらず、意味不明な書込みばかりやな。

書込番号：25358141　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

＞シェイパさん

ぃゃー　よく見つけてきますね

スーパーマイルドケシロン　タフ　みてみたい

書込番号：25358153

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

おいおいガソリン＝合成燃料なんだよ

再エネで作ろうが石炭で作ろうが合成石油＝天然石油

書込番号：25358156

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞おいおいガソリン＝合成燃料なんだよ

あらら、また論点が変わってますなぁ。
コスト云々の話はどこに行ったの？
私がコストの事を書いてるところを示して下さいね。


＞再エネで作ろうが石炭で作ろうが合成石油＝天然石油

・・・全く理解しとらんな。

書込番号：25358266　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

ミヤノイさんは相変わらずデータや図面の意味を理解できないままに貼る癖が治りませんね
元データを理解してないから、ユニコーンIIさんが何を突っ込んでるのかも理解できないのでしょう（笑）

書込番号：25358279　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞シェイパさん

まぁいつものように、自分に都合のよい数字が出ている図表を貼ったんでしょう。
中身を理解もせずに。

書込番号：25359162　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん
＞コレ、再生可能エネルギーを使用してEV、FCV、e-fuelに変換したときのエネルギー効率の話ではないですかね？

ほぉこれは何？　何の意図？　再生可能エネルギーが何なの？

書込番号：25359402

[シェイパ]

>ほぉこれは何？　何の意図？　再生可能エネルギーが何なの？

凄い！
本当に自分で貼ったグラフの中身を欠片も理解してないんだ。（笑）

ヒント : renewable electricity

ユニコーンIIさん、割り込みすいません。
突っ込み欲を抑えられませんでした・・・

書込番号：25359502　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞シェイパさん

笑っちゃいますよね。


＞ミヤノイさん
＞ほぉこれは何？　何の意図？　再生可能エネルギーが何なの？

意図も何も、貴方が貼った画像の中身ですが？
やっぱり何も理解してないの？

画像には、
「CO2 air-capture and FT-synthesis」
と記載があり、明らかに石油からの精製での話では無いことが分かりますよ。


＞再エネで作ろうが石炭で作ろうが合成石油＝天然石油

貴方の画像では、再エネ電力から合成した燃料で走らせた場合の効率を、最初の再エネを100とした時の割合で示しているんですよ。

書込番号：25359582　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

ということで、ミヤノイさんの貼った図は「再エネ電力100%をエネルギー源とした場合、水素やe-fuelを生成して燃料とする車より、電力を直接使うEVの方が効率がいい」っていうある意味「当たり前」のことを説明した資料（数字の妥当性は不明ですが）

火力発電の効率と送電ロスを加味した場合のEVとガソリン車の効率比較の話をしていたはずなのに、突然この図を提示することの脈絡のなさが理解できましたか？
16%とか18%の数字だけ見て「これだ！」と飛びついたんでしょうけど、図の意味、データの意味を全く考えずに書き込む癖は改めた方がいいですよ。

あ、こんなこと書くと「ほら見ろ、水素やe-fuelはダメじゃないか！」と明後日の方向に話を逸らして反論してきそうな気がしますが、論点はそこじゃありませんからね（笑）

書込番号：25359726　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

全くもっておっしゃる通りかと思いますが、当該の人は指摘が理解できない場合は「だから自分が正しい」「皆はものを知らなすぎる」っていう認識に至るような謎の思考回路をもっているので、効果はないでしょうね…。

書込番号：25359817

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

あきれた・・・・・

現在の技術では水素1kg作るのに56kWhの電力を使うんだよ｡
56kWhをEVで走ったら400km
合成燃料1Lで20km/L程度　そんな計算をしたら16％どころではなく3％4％だよ・・・・・

天然ガソリンだろうと合成ガソリンだろうと熱量は同じ
合成石油＝不純物を取り除いた天然石油

アホくさいにもほどがある

書込番号：25359822

[シェイパ]

私へのレスなのかな？
「あきれた」だの「アホくさい」だの言われても、ミヤノイさんの貼った図に書いてある内容をそのまま説明しただけなのですが。
「数字の妥当性は不明ですが」と書いたとおり、その図内にある数値が正しいかどうか私は知りませんよ。
図を提示したミヤノイさんが、数値の妥当性を説明してみてはいかがでしょうか？

ちなみに火力発電（効率40%←ミヤノイさん談）による電力供給でEVを充電することを前提にミヤノイさんが提示した図のロジックに従って、燃料を起点としたエネルギー効率を計算すると

ＥＶ　　　　33%
ディーゼル　36%
ガソリン　　30%

という数字になります。チャンチャン！
※2020の値。2050は項目毎の数値が明示されていないため計算できません。

あくまで、ミヤノイさんが提示した数字と提示した図のロジックに基づく計算結果です。
私（シェイパ）が「この数字が正しい！」と言ってるのではありませんので念のため。

書込番号：25359893　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありりん00615]

水素の話なんてほぼスレ違いですが、現状の目標では2050年には20円ノルマルリューベになる予定です。これが実現すれば、1750円で満タンにできることになります。

書込番号：25359947

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞あきれた・・・・・

呆れてるのはこっちですが？


＞現在の技術では水素1kg作るのに56kWhの電力を使うんだよ｡
＞56kWhをEVで走ったら400km
＞合成燃料1Lで20km/L程度　そんな計算をしたら16％どころではなく3％4％だよ・・・・・

私が作った図表では無いし、私が貼った訳でも無く、貴方が貼ったんですけど、
なんで貴方が私に、貴方自身が貼った図表の内容の批判をしてるんですかね？
それって、貴方が図表の中身を全く理解してない事に他ならないんですがね。

もう少しちゃんと考えてから書き込んだらどうですか？

書込番号：25359954　スマートフォンサイトからの書き込み

[NR750R]

m氏は相手するだけ、無駄。

BMWが日本でＦＣＶ車を試験販売するそうです、価格言わなかった３分でガスチャージ５００Ｋｍ走行できるそうです
トヨタの技術を使ったそうです（FCVスタックセルはトヨタ、タンク、インバーター、モーターはＢＭＷ製）

神戸市長の公用車はミライ、神戸港湾部に水素受け入れ施設がありますＦＣＶバスも走行してました。
姫路は数年前からＦＣＶバス走行してます、市内に水素ステーションが３か所あるそうです。

都内では都有地に移動式ガスステーションを設置するそうで、５台分のタンク容量。

書込番号：25359985

[シェイパ]

＞NR750Rさん

BMW、燃料電池車「iX5 ハイドロジェン」で実証実験を開始
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1518873.html

これですね。

書込番号：25359999　スマートフォンサイトからの書き込み

[mat324]

無意味な図を貼り付け、解読のために多くの人の時間を奪ったあげく、今回も何にも得られず。

また多くのエネルギーが無駄に消失してしまいましたね・・・。

＞ミヤノイさん

いつもグラフの画像だけを貼るけど、そのページのリンクを貼ってくださいよ。
情報を出す人が理解して説明する気がないなら、それぐらいしてもいいんじゃないですかね。
あと、海外にいるからって無理して英語のデータ出さなくていいので。
見ている人もほとんどが日本人なんだから、日本語のデータを優先して出してください。

書込番号：25360033

[miyunapapa]

RZオーナーの一人として不愉快極まり無い議論は他でお願いします。

書込番号：25360065

[ktasks]

＞ミヤノイさん
https://diamond.jp/articles/-/258290?page=4
二年以上前で
水素１kgで５０kwhやね

発電所の効率を考えればアドバンテージがあるとありますね

書込番号：25360193

[渚の丘]

千葉県（東京湾沿い）の巨大火力発電所

＞また発電に関しても火力でガンガン燃やしているほうががハイブリッド車乗るより環境には良くないと思います。

　それなんですが、親族が千葉の工業地帯沿線に住んでいます。
そこは、千葉火力・五井火力・姉崎火力、袖ケ浦火力（3基地）、君津火力・富津火力等の巨大火力発電所が、もう11基もずらり並んでフル稼働しています。
なおそれも、ご存じの通り、中には古くなって引退した設備を急遽整備後に稼働させてまでの、綱渡り（？）状況だそうです。

　当然、沿線環境も以前に比べ相当に悪化し、またそこでは脱炭素どころではなく、今後これ以上EV化が進むと一体どうなるんでしょうか？　
まあ、「EV車は、走行時にCO2を出さない」とか言っていますが、大勢の原発稼働の先が見えず、また再生エネの限界も囁かれる昨今、殊に、集積した火力発電所地域のこれ以上のフル稼働は、些か心配事ではありますね。

https://www.bing.com/search?q=%E5%8D%83%E8%91%89%E7%9C%8C%E3%81%AE%E7%81%AB%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80&form=MSNSB1&refig=f3f4414d5eaa4f57b412918dceed987d&mkt=ja-jp&sp=1&lq=0&qs=UT&pq=%E5%8D%83%E8%91%89%E7%9C%8C%E3%81%AE%E7%81%AB%E5%8A%9B&sc=1-6&cvid=f3f4414d5eaa4f57b412918dceed987d

書込番号：25362162

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

無理矢理理屈並べてもEVの経済性には勝てないんだよ
ガソリンはとうとう200円を突破したところがあるね
補助金なくなって円安で200円突破は当然

現時点､ガソリン190円､電気は27円/kWh
ドルフィンはSTD(400km）が補助金適用後230万前後､Long（500km）280万円前後
同等の大きさのヤリスクロスガソリンG+オプション合わせ　230万円
ヤリスクロスHVフルオプション　300万円くらい（助手席パワーシート・Pガラスルーフ無し）
両車車両価格は実質同じ程度

ガソリンe-燃費　14.95km/L
HVe-燃費　　　　22.5km/L
ドルフィン　　　　　7km/Kwh（少なめに見積もって）

ガソリン1.5　　　　12.7円/km　　　127万円/10万キロ
HV　　　　　　　　　　8.44円/km　　84.4万円/10万キロ
ドルフィン　　　　　　3.84円/km　　38.4万円/10万キロ

FCV（1650円/kg）　100km/kg前後　16.5円/km　165万円/10万キロ
ガソリンが安く､電気代の高い日本でも全然お得だね
最も補助金なくなれば200円以上は安くはないが・・・・

まぁ日本はどんどん厳しくなっていく　原発どんどん建てるしかないかな
太陽光も飛び抜けて高いしね
日本は割と海が荒いから波発電というモノもある
巨大なブイを置いて上下運動で発電する奴

書込番号：25362442

[シェイパ]

＞ミヤノイさん
>無理矢理理屈並べてもEVの経済性には勝てないんだよ

また話逸らそうとしてる。見苦しいなー
私はEVの経済性がいいの悪いのなんて話してませんけど？
ミヤノイさんが自身が提示した資料の中身をなーんにも理解してないってことを指摘してるだけですよ

書込番号：25362457　スマートフォンサイトからの書き込み

[AMERICA 19]

補助金要らなくなってからなら経済性で勝ると言える

書込番号：25362475　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞無理矢理理屈並べてもEVの経済性には勝てないんだよ
＞ガソリンはとうとう200円を突破したところがあるね
＞補助金なくなって円安で200円突破は当然

あらら、自分の貼った図表の無理解には触れずに、いつの間にか金銭的な経済性の話に論点をすり替えようとしてるんですね。
無理矢理過ぎる屁理屈で見苦しいな。

ガソリンが200円超えてるのは高速のSAですけど？
それに、200円のうち80円程度は税金ですよ。


＞現時点､ガソリン190円､電気は27円/kWh

2023年7月24日時点におけるレギュラーガソリンの店頭販売価格の全国平均は174.8円ですよ。
電気の「27円/kWh」は全国家庭電気製品公正取引協議会の新電力料金目安単価だと思うが、1年前に「31円/kWh」に変わってますが？

異世界にでも住んでるんですか？

書込番号：25362490　スマートフォンサイトからの書き込み

[AMERICA 19]

それに経済性で勝るならミヤノイ氏が購入なされてるよね笑

書込番号：25362494　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

200円超えが間近じゃん　連続値上がり中　だから190円計算
175円と31円でも結局同じだよ

税金が80円たって税金がなくなるのかな？
電気だって税金その他かかっている

エンジンは熱で70％失い駆動系で10％は失う
表の説明も何も見ての通りだろ

天然ガソリンを使うか合成ガソリンを使うかは効率には関係ない

書込番号：25362507

[シェイパ]

＞ミヤノイさん
>エンジンは熱で70％失い駆動系で10％は失う
>表の説明も何も見ての通りだろ

この図のOverall efficiencyにおける

Direct electrification 77%
petrol 16%

という数字がどんな計算要素から算出されてるのか全く理解してないことが良くわかるコメントですね。
全部、図中に書いてあるのに（笑）

書込番号：25362700　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

ミヤノイさん風に書いてみましょうか

ガソリンエンジンの効率は30%
表の説明も何も見ての通りだろ

天然ガソリンを使うか合成ガソリンを使うかは効率には関係ない

ここまで書けば、理解できるかな（笑）

あ、しつこいようですが図中の数値をそのまま書いてるだけなので、この30％という数字が正しいかどうか私は知りませんよ。

書込番号：25362723　スマートフォンサイトからの書き込み

[昔は技術者今はただの人]

どんどんと本題から逸れてしまっているように思うのですが・・・。

＞DanMarinoさん
電気自動車を買うのは何も経済性だけではないと思いますよ。また環境への配慮ということでもないと思います。
新しい物好きな方もいらっしゃいますしね。
「車として魅力を感じるから買う」でいいんじゃないでしょうか。どんな点に魅力を感じるかは人それぞれだと
思いますよ。

（環境にやさしいかどうかは私は争いません。正しいデータを持ち合わせていませんから）

書込番号：25362761

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞200円超えが間近じゃん　連続値上がり中　だから190円計算

175円で200円超え間近って・・・無茶苦茶やな・・・
で、貴方はガソリンスタンドで175円って書いてても190円払うんだね。
店員さんも困るだろうね。


＞エンジンは熱で70％失い駆動系で10％は失う
＞表の説明も何も見ての通りだろ
＞天然ガソリンを使うか合成ガソリンを使うかは効率には関係ない

ええ、見ての通りで、貴方が間違えてますよ。
シェイパさんも書いてるけど、自分の貼った図表を全く理解してないことをますます露呈してますよ。
貴方の書いてる数値で計算すると、Overall efficiencyの2020の数値はdieselとpetrolで11％になるはずなんですけどね。

書込番号：25362788　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

上段は関係ないでしょう　燃料の効率ですからね
天然ガソリンなら上段見る必要ないし合成ガソリンなら燃料の効率まで見る必要はあるけど

エンジンの効率の話をしているんだから
だから話通じないんだわ

EVの効率　100−（充電器・電池・インバーター・モーターロスそれぞれ5％）20％＝80％
但しこれには変速機・減速機が入っていないので減速機ロス5％マイナスで最終75％

ガソリン　100−（エンジンロス）70％＝30％
これも同様ミッションロス−5から10％　減速機5％で30％-10から15％で最終15−20％

書込番号：25362969

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞EVの効率　100−（充電器・電池・インバーター・モーターロスそれぞれ5％）20％＝80％
＞但しこれには変速機・減速機が入っていないので減速機ロス5％マイナスで最終75％

＞ガソリン　100−（エンジンロス）70％＝30％
＞これも同様ミッションロス−5から10％
＞減速機5％で30％-10から15％で最終15−20％

貴方貼った図表には上記を示す事項は記載されてませんが？



＞上段は関係ないでしょう　燃料の効率ですからね
＞天然ガソリンなら上段見る必要ないし合成ガソリンなら燃料の効率まで見る必要はあるけど

やっと気がついたのか、理解できたのかは知らんが、関係ない図表貼っといて何を言い出してるのやら・・・
かなりおかしいんじゃね？


＞エンジンの効率の話をしているんだから
だから話通じないんだわ

貴方かおかしいんですけど？
言ってる事とやってる事が一致してないんだよ。


＞シェイパさん

ヤレヤレ・・・ですね・・・

書込番号：25363001　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

エンジンとモーターの効率比較の話の中でこの図を貼って

エネルギー別　2020年　2050年
EV　　　　　　　　　77％　　81％
FCV　　　　　　　　33％　　42％
ディーゼル　　　　20％　　22％
ガソリン　　　　　　16％　　18％

と書いたのはミヤノイさん。
それに対し、その図の数字は「再生可能エネルギーを使用してEV、FCV、e-fuelに変換したときのエネルギー効率の話ではないですかね？」と直ぐに誤りを指摘したのは、ユニコーンIIさん。

その指摘に対し、「意味不明」だの「あきれた」だの「アホくさい」だの散々悪態をついたのはミヤノイさん。

>エンジンの効率の話をしているんだから
>だから話通じないんだわ

エンジン効率の話をしたいならe-fuelの効率の説明資料であるこの図は不適切だって指摘をずっとしてたのがユニコーンIIさんと私。
私のコメント再掲しましょうか

「16%とか18%の数字だけ見て「これだ！」と飛びついたんでしょうけど、図の意味、データの意味を全く考えずに書き込む癖は改めた方がいいですよ。」

ミヤノイさんもやっと気づいたようにエンジン効率の話をしたいならこの図の上段の数値は考慮する必要ないし、その数値を考慮しなければ、その図から読み取れるエンジン効率の数値は「30%」しかない。

>表の説明も何も見ての通りだろ

と書いておきながら、表の中には一切記載のないミッションロスだのなんだのの数値を勝手に持ってきて何とか誤魔化そうとする姿勢は見苦しいを通り越して滑稽ですよ（笑）

＞ユニコーンIIさん

本当に「ヤレヤレ」としか言いようがありません。
これだけ丁寧に教えてあげてるんだから感謝されてもいいくらいですよね（苦笑）

書込番号：25363073　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

そまそもその前に貼ってあるだろう最初から
精々20％だよと言っているのだから。
じゃあなた等は何％なの

そもそも20％はおかしいと反論してきたのだから

何％ですか？

書込番号：25363092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

そしてその表の上と下は関連性がないのよ

どう計算したら
EV 77％ ガソリン 16％になるんだい
そこを考えな

書込番号：25363096　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん
>そしてその表の上と下は関連性がないのよ

この期に及んで、本当に、全く、欠片も理解してなかたんですね。自分で貼った図なのに。

>どう計算したら
>EV 77％ ガソリン 16％になるんだい
>そこを考えな

では、教えてあげます。

EV　　　　100×0.94×0.95×0.95×0.95×0.95＝76.563　従って、77％
ガソリン　100×0.76×0.72×0.3＝16.416　16％　従って、16%

ユニコーンIIさんが図の意味を教えてくれてるし、直前の私の書き込みにも再掲してるでしょ
「「再生可能エネルギーを使用してEV、FCV、e-fuelに変換したときのエネルギー効率の話ではないですかね？」って
再生可能エネルギーによる電力エネルギーを起点に、最終的にモーター/エンジンで出力されるまでの工程毎の効率を模式的に表した図及び数値なんですよ。
ここまで説明されないとわからないってのは、ある意味衝撃的です。

しかし、我ながら親切だな(笑)

あ、一応こちらにも答えておくか。

>そもそも20％はおかしいと反論してきたのだから

私はそんな反論はしてませんよ。
ミヤノイさんの貼った図及びミヤノイさんの図に対する解釈がおかしいと指摘しただけ。

書込番号：25363121

[シェイパ]

しかし、Overall efficiencyって書いてるのに「その表の上と下は関連性がない」とか言っちゃうのも凄いですね。
英語が苦手なら、無理して英語の資料とか貼らなきゃいいのに。

書込番号：25363128　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

ちょっと表現を修正

再生可能エネルギーによる電力エネルギーを起点に、最終的にモーター/エンジンで出力されるまでの工程毎の効率を模式的に表した図及び数値

↓

再生可能エネルギーにより発電された電力を100として、発電を起点に最終的にモーター/エンジンで出力されるまでの工程毎の効率を模式的に表した図及び数値

こっちの方がわかりやすいかな。

書込番号：25363134　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

指摘の部分はシェイパさんが書いてくれてるので。

＞ミヤノイさん

＞そまそもその前に貼ってあるだろう最初から
＞精々20％だよと言っているのだから。

1つ目の図表は、ガソリンのエンジンでの効率だけの話。
2つ目の図表は、再生可能エネルギーを使用してEV、FCV、e-fuelに変換したときのエネルギー効率の話。
もし、車に搭載されたエネルギーの効率の数値を2つ目の図表で示すなら、下記の数値ではありませんけど？
理解出来てますか？
貴方の話が益々おかしくなってますよ。
↓
＞エネルギー別　2020年　2050年
＞EV　　　　　　　　　77％　　81％
＞FCV　　　　　　　　33％　　42％
＞ディーゼル　　　　20％　　22％
＞ガソリン　　　　　　16％　　18％


＞じゃあなた等は何％なの

＞そもそも20％はおかしいと反論してきたのだから

＞何％ですか？

「じゃ」って何を勝手に論点ズラそうとしてるんですか？
他人が書いた％の数値の反証の為に、貴方が図表を貼ったんでしょう？
その貴方が貼った図表と、貴方が書いてる数値が合ってないから指摘されてるんですよ。
さらに2つ貼った図表をつなげて意味不明な数値の論理展開を始めて、余計におかしくなる始末。
私や他の方々が何％と捉えてるのか、という事は論点では無いの。
繰り返しますが、貴方が他人の数値の反証を始めたんです。
貴方の質問は貴方の書込みや貼った図表と書込み内容の不一致を訂正なりしてから後の話。

ホントに日本語は理解出来ないし、すぐに論点をズラそうとするし・・・
典型的な・・・

書込番号：25363209　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

だから考えなと言っているんだよ
これには伝達ロス（変速機・減速機）が入っていない

最終効率で考えると合成燃料の場合
最終効率は8-11％になる｡
どれだけEVの方が効率が良いか分かるだろう

そしてここでは合成燃料の話はしていない
合成燃料で考えると余計にエンジンの未来はないんだよ

＞ユニコーンIIさん

人に20％が間違いだというなら自分でそうでない数値を回答するのは当たり前
何故､それが話のすり替えになるのかな？

と言うことで回答してください

書込番号：25363458

[ユニコーンII]

＞人に20％が間違いだというなら自分でそうでない数値を回答するのは当たり前
＞何故､それが話のすり替えになるのかな？

ガソリンエンジン車の効率が20％という貴方の主張を「間違いだ」等と私がどこにかいてるんだ？
だから論点のすり替えと書いている。
まだ理解出来てないのか？

どこにそんな事を書いてるか提示して下さい。


＞と言うことで回答してください

と言うことで回答する必要が無い。

と言うことで、どこにそんな事を書いてるか貴方が先に提示して下さい。
出来なければ貴方の嘘になりますよ。


もちろん、
ガソリンエンジン車の効率が20％という貴方の主張を肯定もしていないがね。

書込番号：25363466　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

ところで、貴方が勝手に始めたコスト云々の話はどこに行ったの？

私がコストの事を書いてるところを示して下さいね、と質問したのだが未だに返答がないが？

コレも貴方の間違いか嘘か？

書込番号：25363467　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

>どう計算したら
>EV 77％ ガソリン 16％になるんだい
>そこを考えな

とおっしゃるので、ちゃんと図の中に示されたデータのみを使って

EV 77％、ガソリン 16％

という計算結果を私は示しました。計算にどこか間違いがありましたか？
計算の根拠はミヤノイさんの示した図、データだけですよ。
図中に示されていない条件やデータを外部から勝手に引っ張ってきたりもしてませんよ。

>表の説明も何も見ての通りだろ

と、ご自身で書いてるんですから、表を見てわかる（表の中に明示されてる）データのみからEV 77％ ガソリン 16％って数字が導き出せないとおかしいでしょ？

「これには伝達ロス（変速機・減速機）が入っていない」とか今更言い出しても、ガソリン車とEVの効率の話をしてる流れの中で、その図を貼ったのも↓の数字を持ち出したのもミヤノイさん、

＞エネルギー別　2020年　2050年
＞EV　　　　　　　　　77％　　81％
＞FCV　　　　　　　　33％　　42％
＞ディーゼル　　　　20％　　22％
＞ガソリン　　　　　　16％　　18％

ユニコーンIIさんと私は、「エンジン効率の話をしたいならe-fuelの効率の説明資料であるこの図は不適切だ」ってずっと指摘してましたよね。

言い訳すればするほど、見苦しくなるだけですよ。
正直に「この図の読み方を間違ってました」って言えばいいじゃないですか。

書込番号：25363479

[ユニコーンII]

＞どう計算したら
＞EV 77％ ガソリン 16％になるんだい
＞そこを考えな

この書き込みこそが2つ目に貼り付けた図表を全く理解していない事を示している。
さらに2枚目の図表では、dieselでもpetrolでも、自動車のエンジン効率の部分だけなら20％とはなっていない。

ミヤノイさんの「エンジン効率20％」を否定するとかの話では無く、
ミヤノイさんが貼った図表で20％になっていないと言うこと。

驚くほどの図表の読取りと理解力の無さ。

書込番号：25363497　スマートフォンサイトからの書き込み

[DanMarino]

＞昔は技術者今はただの人さん
確かに今は新技術の興味だけに様に思いました。本当に電気自動車が環境に良いのかどうかはもう少し経たないとわからないと言うのが私の結論です。

書込番号：25365383

[AMERICA 19]

ハイブリッド車＜＜＜電気自動車でないと困るノイ

書込番号：25365760　スマートフォンサイトからの書き込み

[渚の丘]

　
　折しも、「トヨタ　4〜6月期の営業利益が過去最高の1兆1209億円」と、昨日報道されましたね。
何でもそれは、「為替や半導体不足が緩和された等の要因もあるが、とりわけHV車販売が好調！」だったからだそうですね。

書込番号：25370190

[新緑淡し]

＞折しも、「トヨタ　4〜6月期の営業利益が過去最高の1兆1209億円」と、昨日報道されましたね。

本日の読売新聞にも、トヨタ社長による単独インタビュー「全方位戦略はぶれない」のタイトルの記事大きく出ましたね。
まあ、今回の四半期決算で、その戦略に自信を益々深めたようですが、今後は果たして・・・。

書込番号：25370375