『後継機の画素数は何メガピクセルが理想ですか？』のクチコミ掲示板

[photogenic blue]

後継機の噂がチラホラと出始めています。
K-5の出来は概ね良かったので、後継機にはそのまま正常進化を遂げてほしいと思っていますが、写真の描写にも関係する撮像素子はどうなるのかが少し気になっています。

同じソニー製センサーを採用している他社製品は高画素化される傾向にあり、最近発表されたニコンのエントリー機(D3200)にまで24MPのセンサー(ソニー製ではないかもしれない)が採用されたことには正直驚きました。
この様子からすると、K-5後継機にも24MPが採用される可能性はあると感じています。

★ところで皆さんは、こういった最近の高画素化の風潮についてはどうお考えでしょうか？
★後継機の画素数は何メガピクセルが理想的でしょうか？
　理由についても優先順位の高い順に書き込んでくださると嬉しく思います。

後継機の仕様はもう確定しているのかもしれません。
このスレの趣旨は、メーカーによる製品計画とユーザーの要望とがどれほど合致しているのかを調べることにあります。

私も１ユーザーとしての意見は持っておりますが、スレッドの公正さを保つために発言するのは控えたいと思っています。
(ま…私ごときの発言には何の影響力もございませんが)

尚、スレッドの性格上基本的には返信をいたしません。しかし沢山の方がレスをくださった場合には、皆さんのご意見を最後に取り纏めるのがスレ主の責任であるとも考えています。

皆さんからの様々なご意見をお待ちしています。
どうぞお気軽にご参加ください。　　　　　(人д｀*)ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ

書込番号：14481611

[てんでんこ]

おもしろいひとやなあ。

まずは自分の考えをいうて、みんなの意見を聞くほうがふつうやと思うで。なんにも、公平さを欠くことにはならへんわ。

レスしませんはあかんな。なんか、おたくがアンケート取るのんの手伝いをみんなにさせてるようで、けったくそ悪い。せやから、こんな関西弁で書いてるわけどすえ。

多分スレ主さんは、逆に、これだけ正直にいうてるわけやから、妙なおひとやおへんのどすやろうけど、素直にものをいう気がしませんわ。こんなこと思うのは、わて、ひとりかもしれまへんけどな。

書込番号：14481658

[Pic-7]

photogenic blueさん、こんばんは。

写りがよければ、何メガピクセルでもいいです。
A3よりも大きく出力しないので、2400万もいらないのが正直なところです。
SDHCやHDDが直ぐにいっぱいになってしまうし、処理も遅くなるし。
Foveonのようなダイレクトセンサーになるんだったら、3000万(1000万×3)くらいが理想でしょうか…

書込番号：14481667

[範馬如何しよう]

僕の予想では普通にソニーの24MPですかね。

なんだかんだで画素数は上がっていく方向性だと思います。

書込番号：14481670

[ic1500p]

一眼もってないド素人ですが、（前から興味は持っていますが）

＞★ところで皆さんは、こういった最近の高画素化の風潮についてはどうお考えでしょうか？

私もPic-7さんと全く同じ意見です。はっきりいって１０００万画素で十分だし、確かにHDDがいっぱいになるので困ります。

HDDを買えばすむことですが、データが消えないように２つのHDDを用意しなければならないし、、、、、、

＞★後継機の画素数は何メガピクセルが理想的でしょうか？

思い切って２００万画素機とか、どうせ高画素にするならコンデジと一画素あたりの大きさが同じ
一眼があったら面白そうですね。

１０００万画素理想です。


こんな回答ですいません。

書込番号：14481859

[photogenic blue]

てんでんこさん
＞まずは自分の考えをいうて、みんなの意見を聞くほうがふつうやと思うで。なんにも、公平さを欠くことにはならへんわ。

おっしゃる通りかも知れませんね。　では、意見を書くことにします。

私はK-5を使っていますが、16MPでも十分な高画素であると思っています。
トリミング耐性にも不満はありません。
K-5が概ね良い評価を得ている理由の一つは、ISO1600まで常用できる高感度耐性だと思うのですが、更なる高画素化(画素ピッチが小さくなること)の代償として、その高感度耐性が低下するのでは？と危惧しています。
画質が高精細になる反面、ブレにシビアになるのではないかという心配もあります。
ファイルサイズが大きくなるので、データの管理・編集のためのハードの要求も高まります。

私はこう考えているので、APS-C機の画素数は16MP程度が妥当ではないかと思っているわけです。
ただ、この考え方が正しいかどうかは分かりませんし、これを他の人に押し付けるつもりもありません。
高画素化を求めている方がいるなら、それも結構なことだと思っています。

私が知りたいのは、ユーザーの要求にメーカーは本当に応えているのかどうか？だけです。


＞Pic-7さん
＞範馬如何しようさん
＞ic1500pさん
さっそくのレスありがとうございます。とても参考になります！

では皆さん、つまらないスレッドになるかもしれませんが、どうぞよろしくお願います。
(人д｀*)ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ

書込番号：14481904

[とーとあん]

んー
あくまでもアマの立場から考えるならば、今の1600万画素で全く不満ございませんが…

書込番号：14481965

[が〜たん]

ちょい昔は７Ｍでも驚いた記憶があるし
コンデジも１６Ｍの２０１２年
高画素化は単なる時代の流に感じます

画素数が多くても画像処理ユニットが進化してノイズが少なければ
極端な話しトリミングで画角を調整できるので望遠レンズの出動が減るかな？と

それより画素数に伴い価格の上昇はどうかな？と
震災以降、景気が落ち込んで、今年に入って過去最悪です
それで車に注ぎ込む予算がカメラに流れましたが(笑)

何Ｍになろうとレンズキットで１０万円以下
これがＡＰＳ−Ｃ機の相場に感じます

理想のピクセルはK-rの１２Ｍぐらいが
ＰＣの動きが軽くて理想的ですが
Windows 8 が冬モデルに登場する？噂も出ていますし
青いUSB3.0ポートもエントリーＰＣに当たり前の時代

４０ＭになってもＰＣの方は問題なさそうだし
Blu-rayの５０ＧＢも２０枚で５０００円を割ったし
全体的に家電製品は進化するので、デジカメも
２４Ｍで丁度よい時代なのかも知れませんね
５年後にはＡＰＳ−Ｃ機で５０Ｍぐらいになっているかも・・・
それでも今のＫ−５より写りが良いでしょうね。

書込番号：14482124

[せんべー]

fhotogenic blueさん、こんばんわ

ｋ−５の後継機は、できれば、ペンタのお得意の同じセンサーを使うが良いですね。

この１６Ｍのセンサー、徳子子が悪いって所が、ないので、さらにブラッシュアップして、

高感度耐性も上げてほしいです。

それと私としては、画素数は１０Ｍもあれば十分ですね。ｋ−１０ＤあたりがＳＤカードを使うの

は、ちょうど良いですから。

書込番号：14482125

[ペンタバカ]

私も現行の16MP使用でブラッシュアップを望んでいます。
後継機種を24MPで出してきたらスルーするつもりでいますけどね。

まぁAPS-Cに20MP以上は必要なしと考えています。
そう考えるとK-5ってとてもバランスの取れているカメラだな、と思いますねぇ〜。

書込番号：14482161

[あふろべなと〜る]

Ｄ３２００のセンサーはニコン設計でソニー以外で作られてるとの噂もありますね

最近のセンサーを見ていると高画素化しても光のロスが凄く少ないと感じます
Ｄ８００でもＤ７００と鑑賞サイズをそろえると
同じくらいの高感度画質なんですよね

これを考えるとコンデジで流行の画素混合技術を積極的に使って
基本は２４ＭＰだけども１２ＭＰ、６ＭＰも積極的に使えるといいかもしれない
本来２４ＭＰのベイヤーは６ＭＰ分の情報しかないですしね

そしてなんちゃってＲＡＷとして画素混合した後の
１４ビット１２ＭＰ、６ＭＰのＲＡＷ形式のデータが作れれば最高か
正確には当然ＲＡＷではないけども１４ビットでＲＡＷの形式のデータなら
普通に現像ソフトで扱えるからね

結構、２４ＭＰってきりのいい画素数と思いますね
(*´ω`)ノ

書込番号：14482265

[貞太郎]

私も現行の１６Ｍで充分じゃないかと思いますが、他社の流れからみると２４Ｍになるんじゃないかと思います。

書込番号：14482284

[けいごん！]

おはようございます

　みなさん、気付いていても書いてないのでしょうが・・・
　少なくともコンピュータ関連企業は、ハードウェア・ソフトウェア共に買換えて欲しい。
　そのために、色々な機能を考えて、ソフトウェアは重くなり、新しい機械を買わないと動かない状態にしたい。
　その傾向の中では、動画対応や静止画データの肥大化が望ましいし、素子メーカーも努力が報われる。
　だから、次世代機はきっと２４００万画素とかになるでしょうねぇ

　きっと、１０００万画素だけど、チャンネルせパレーション（といえば良いのかな？）が良いから
　リバーサルフィルムのような、隣の素子を感化しない、フレアを起こしにくい自然な画像が
　得られますよという素子を造っても、ほんの少ししか売れない＝メーカーの努力が報われない
　
　ペンタックスがあえて、そんな、ほんの少ししか売れない素子＝高い素子を使っても、
　私たちが買える価格にはならない・・・・

　私は、Ｋ−５よりＫ−７の方が、隣の素子を感化しないように感じるので、改善して欲しいけど
　
　カメラも音楽のように、アナログ回帰すれば良いのですが

書込番号：14482682

[やむ1]

しっかり解像してくれるのであれば、高画素化は嬉しい面もありますね。
例えば、運動会の子供大きく切り出してプリントとか。
トリミング耐性も高まります。
今のDAレンズ全般(特に望遠系)、FALtd.辺りでその高画素に耐えられるか、
一部のローパスフィルターレス機のような高解像対策がされるのか、
これらが満たされているのであれば、24Mも嬉しい点はありそうです。
でもまぁ、普段使いなら、今の16Mもあれば十分ですね。
K100Dの6Mでも満足していましたから。

書込番号：14482692

[K-Cを待て]

私の場合は、
撮像素子は現状よりも使いにくいものにはならないだろうと
タカを括っております。

それよりも我慢がならないのは、ファインダー倍率などの
使い勝手です。
デジタル10年、何時まで暫定倍率であったはずのクソファインダー
を使い続けなければならないのか？
同じものを視て撮るのにFullとAPS-Cで違わなければならない必然性
はどこにあるのか？

スレ主さんの言われる「メーカーはユーザーの要望に応えているか？」
答えは「No.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!」です。
見当違いもはなはだしい。というところです。

書込番号：14482697

[てんでんこ]

スレ主さん
ご意見いただき、ありがとうございます。

結論、16Mでじゅうぶんです。ありえんでしょうが、12Mでもかまいません。高画素化はメーカーの「性」みたいなものであって、本気ユーザーのたいはんは、もはやそれを望んでいないと考えます。日本の高速道路は100km/h制限なのに、大衆車でも180km/hまでメーターが刻んであります。それと同じで、いくら高画素化が進んでもそれを発揮するチャンスは、ほとんどのユーザーにありません。その反作用としてのノイズ増加のほうが、ずっと大きな弊害です。

それにしてもデジカメはやっかいです。フィルム時代ような感じでセンサーが互換性のある汎用品だったら、こういうことに悩まされなくて済むのにと思うと、わずらわしくてなりません。かといって、カメラメーカーがどこも大儲けしているわけでもないし。

書込番号：14483295

[C'mell に恋して]

皆さん　こんにちは

　k−５の後継機の画素数の理想ですが、高感度に支障がない物が良いので
　現行の1600万画素の改良でさらなる高感度に磨きをかけて欲しいですね。

　高感度が現行の物と遜色ないのであれば購入は控えそうですね。
　高画素機でも、高感度が良くなっているのであれば、3600万画素になっても
　購入していくと思います〜。

　高感度が良くなり低感度でがiso25とかくらいまでも可能で、ラチチュード
　広くなるのであれば、1000万画素以下でも良いかと私は思ってしまいます^^；

　やむ１さんと同じで、600万画素CCD機を使用していて、満足出来ていました
　らかね〜（笑）

書込番号：14483556

[とむっちん]

流れからすると24MPになりそうですよね？
ノイズへの許容範囲（高感度をどこまで常用するかも含む）、どのくらいのサイズで画像を扱うか（プリント含む）など、人によって様々ですので一概には言えませんが、高画素化による精細性の向上はやはりありがたいですので、個人的にどちらかと言えば歓迎…ですかね？(笑

マイナス面としては、データの肥大化、ハイスペックのマシンパワーが必要など色々と出て来ますが、時代の流れとして半ば諦めと言いますか、致し方なしと思っています。

とは言え、現状のブラッシュアップ（偽色が出にくい技術とか？w）で画質の向上（基準が曖昧ですが…）が望めるのであれば、それに越したことはありませんが(^-^)

書込番号：14483719

[koupy]

最高で１８MPで十分と思います。
２４MPで１４bitRAWだとデータが重くなりすぎるのでバッファの強化、メモリカードの
書き込み速度の向上が必要となりあまり歓迎できないです。
ｋ−５のRAWでの連写コマ数が２０ちょっとにはかなり助けられていますが
次期後継機が２４MPで連写コマ数が１０前半なんて使い物にならないかも。
２０コマ行くならいいのですけどね。


・連写コマが２０コマをキープ
・高感度がK-5比で1段以上向上でISO3200でも常用範囲
なら１６MP以上でもいいかなと思います。

２４MPとなると絞り込んだ際の回折の影響はどの程度なのだろう？

書込番号：14483765

[photogenic blue]

様々なご意見をよせてくださり本当にありがとうございます。

私は基本的に高画素化には反対という意見なのですが、このスレッドについては議論を戦わすような場にはしたくないという思いがあり、上記のようなスタンスでスレッドを立ち上げてしまいましたが、それは間違いだったと思っています。
しかし、こうして皆さんの様々なご意見を伺うことができましたので、個人的にはスレッドを立ち上げてみて良かったと思いました。


★Pic-7さん
＞A3よりも大きく出力しないので
私などは2Lくらいまでしかしませんね。
なので600万画素くらいで十分かも…


★範馬如何しようさん
＞なんだかんだで画素数は上がっていく方向性だと思います。
ペンタックスだけは、それに抗ってほしいと思っているのですが無理でしょうかね？


★ic1500pさん
＞思い切って200万画素機とか
実質480万画素のDP1xを使ってます。
広角なので、水平をだすための僅かなトリミングしかしませんし、困ることはないですね。
1000万画素理想には同意です。


★が〜たんさん
＞４０ＭになってもＰＣの方は問題なさそうだしBlu-rayの５０ＧＢも２０枚で５０００円を割ったし
＞全体的に家電製品は進化するので、デジカメも２４Ｍで丁度よい時代なのかも知れませんね
＞５年後にはＡＰＳ−Ｃ機で５０Ｍぐらいになっているかも・・・
読んでいて普通に怖くなりました。PC買い換える予定なんて当分ないのに…


★せんべーさん
＞この１６Ｍのセンサー、徳子子が悪いって所が、ないので、さらにブラッシュアップして、高感度耐性も上げてほしいです。
ISO3200常用とかになったら、買い替える意味もあるかなぁと思っています。
私、メインのSDカードは32GBなのですが、高画素化されたら…これでも不足するのでしょうね。


★ペンタバカさん
＞私も現行の16MP使用でブラッシュアップを望んでいます。
やはり同じ意見の方は少なくないようですね。
私もK-5は壊れるまで使うことになるかもです。


★あふろべなと〜るさん
＞コンデジで流行の画素混合技術
初めて聞きました。
画質をさほど劣化させずにRAWのサイズを圧縮できる…ということですか？？？


★貞太郎さん
＞他社の流れからみると２４Ｍになるんじゃないかと思います。
やはり、そう予想されてますか。
ペンタは撮像素子製造メーカー頼みなところが痛いですね。


★けいごん！さん
＞少なくともコンピュータ関連企業は、ハードウェア・ソフトウェア共に買換えて欲しい。
＞そのために、色々な機能を考えて、ソフトウェアは重くなり、新しい機械を買わないと動かない状態にしたい。
家電メーカーの思惑はそういうことだと思うのですが、そこにペンタックスが乗っかる(まだ乗っかっていないが)理由がよく解らないんですよね。半導体業界というのは、売り手市場になっているのでしょうか？
ペンタックスには家電メーカーの思惑に流されない真面目なカメラを作ってほしいと思うのですが。


★やむ1さん
＞これらが満たされているのであれば、24Mも嬉しい点はありそうです。
そうですね。私も条件さえクリアできるのなら、高画素化は自然な流れなのだと思います。
ただ今の段階でそれが可能なのかは…　ペンタックス開発陣の頑張りに期待するしかありませんね。


★K-Cを待てさん
＞撮像素子は現状よりも使いにくいものにはならないだろうとタカを括っております。
経験豊富な方のお言葉には説得力がございます。
私もファインダー倍率については、もう少し頑張ってほしいというのが正直あります。


★てんでんこさん
ご意見を伺うことができて嬉しく思います。
＞日本の高速道路は100km/h制限なのに、大衆車でも180km/hまでメーターが刻んであります。
＞それと同じで、いくら高画素化が進んでもそれを発揮するチャンスは、ほとんどのユーザーにありません。
非常に解りやすい例えですね。
私の使用環境においても180km/hを出す機会はなさそうですので、60 km/hでより快適に走れる…そんなカメラを理想としてます。


★C'mell に恋してさん
＞高画素機でも、高感度が良くなっているのであれば、3600万画素になっても購入していくと思います〜。
いつかはそういう時代がくるのかもしれませんね。
＞低感度でiso25とか
私のスキルでは使いこなせる自信がございません。


★とむっちんさん
＞ノイズへの許容範囲（高感度をどこまで常用するかも含む）、どのくらいのサイズで画像を扱うか（プリント含む）など、
＞人によって様々ですので一概には言えませんが、高画素化による精細性の向上はやはりありがたいですので
取り敢えずは、D3200のお手並みを拝見したいところですね。
あちらはエントリーなので比較対象にはならないかもしれませんが


★koupyさん
＞24MPで14bitRAWだとデータが重くなりすぎるのでバッファの強化、メモリカードの書き込み速度の向上が必要となりあまり歓迎できないです。
そこは正直考えていませんでした。私もたまに連写を使っているので気になる部分ですね。


たくさんの方がご意見を寄せてくださいましたが、まだスレッドを立てたばかりですので、もう少しの間未解決のままにしておこうと思います。

書込番号：14484088

[あふろべなと〜る]

＞画質をさほど劣化させずにRAWのサイズを圧縮できる…ということですか？？？


本来はＲＡＷからＪＰＥＧを作るときの技術ですが
リサイズでサイズを小さくするときに最適な処理をすることで
出来る限り高感度でのノイズを減らす技術ですよ

元々２４ＭＰのベイヤー配列の素子では６ＭＰ分のデータしかないので
画素補間で２４ＭＰにしているのですが
ある意味それを元に戻すようなものですね（笑）


最近のコンデジの仕様表を見ればわかりますが

http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/f/finepix_f770exr/specifications/

ＩＳＯ６４００や１２８００では画像サイズが小さくなります


これをカメラでしかも１４ビットのまま出力してくれれば
ＲＡＷとして扱えて補正しやすいねってことです
(*´ω`)ノ

書込番号：14484169

[photogenic blue]

あふろべなと〜るさん

レスありがとうございます。
＞リサイズでサイズを小さくするときに最適な処理をすることで
＞出来る限り高感度でのノイズを減らす技術

そうなんですか〜。
このまま高画素化を加速させていくなら、是非一眼レフにもその技術を応用させてほしいものですね。

書込番号：14484192

[club中里]

APS-C機なら1600万画素程度がいいと私も思います。
仮に2400万画素センサーになったとしても、
Pentaxの画像処理はSonyやNikonと違うようなので、
Pentaxの技術陣に期待したいとは思います。
2400万画素への流れはとめられそうもないかな?


もっと高画素ならフルサイズでやってほしいですね。
D800が大人気ですが、私は個人的にD4の画質のほうが好きです。

書込番号：14484200

[あふろべなと〜る]

＞このまま高画素化を加速させていくなら、是非一眼レフにもその技術を応用させてほしいものですね。


高画素化とペアで不可欠な技術と思っています

まあカメラでできなくても現像ソフトに付けばいいだけとも言えますけどね
それなら
古いカメラのＲＡＷからでも出来ますから♪
(*´ω`)ノ

書込番号：14484214

[猫の座布団]

高画素化は当然の流れなのでK-5クラスの後継だと24Mが最低ラインになるでしょう。
16MのK-01はローパスフィルターが一枚という話もあるのでそちらの面からも解像力が期待できるかも。
そうなると現行のキットレンズでは力不足という気もするので多少価格が上がっても15-50mm F2.8クラスの防塵防滴レンズにして欲しいですね。

書込番号：14484469

[photogenic blue]

★club中里さん
＞Pentaxの技術陣に期待したいとは思います。
K-5も同世代機の中ではトップクラスの高感度耐性を持っていたので、期待したいところです。


★あふろべなと〜るさん
ソニーはこのスレの流れからすると(思惑がらみで)やらなさそうですが…
ペンタかアドビには取り組んでもらいたいです。


★猫の座布団さん
＞そうなると現行のキットレンズでは力不足という気もする
PCも… レンズも…更新
苦労しそうですね ^^;

書込番号：14484545

[あふろべなと〜る]

＞ソニーはこのスレの流れからすると(思惑がらみで)やらなさそうですが…

どおかなあ
今期のソニーのコンデジの目玉機能が画素混合ですからね
ＮＥＸ−Ｆ３に積むか積まないかで今後が予想できるかもしれませんね
(*´ω`)ノ

書込番号：14484562

[photogenic blue]

あふろべなと〜るさん

そうなんですか？　Σ(ﾟДﾟﾉ)ﾉ
こと、他メーカーのこととなると疎いものですから･･･
参考になります^^

書込番号：14484598

[あふろべなと〜る]

あ
間違えた
ソニーはまだだった
噂でその研究をしている段階だったかも…

書込番号：14484631

[タイガーバリー]

スレ主さんへ

こんちにちは。
私はK-7でPENTAXの一眼レフの良さを知り、K-5に惚れている者です。

画素数については現行の1600万画素で十分かと思いますが、後継には2000万画素くらいまではあってもいいかなと思います。
40D（1000万画素）も併用していますが、K-5の方がカリッとやわらかい写真が撮れるような気がしています。

※本件のようなクチコミは一瞬、メーカーサイドの人が次期商品のリサーチ？とも思われがちかもしれませんね。私も一瞬そう思いました。

書込番号：14484901

[けいごん！]

600万画素に不満無し！

こんばんは

　＞家電メーカーの思惑はそういうことだと思うのですが、そこにペンタックスが乗っかる(まだ乗っかっていないが)理由がよく解らないんですよね。半導体業界というのは、売り手市場になっているのでしょうか？
ペンタックスには家電メーカーの思惑に流されない真面目なカメラを作ってほしいと思うのですが。

　家電メーカーというより、部品メーカーかな？
　ペンタックスがいくら、”乗っからない”素子を買おうとしても、所詮世の中は、たくさん作った部品は安い訳で
　ライカのようなメーカーなら、多少高い部品を使っても、買ってもらえるけど、ペンタでは無理。
　
　たぶん、K-5レベルのカメラなら、３０万円くらいで買ってくれる人ばかりでないとねぇ・・・

　CCD素子が良いのはみんなわかっていても、もう買えないという現実。

　でも、真空管も、昔は軍事用にしか残ってなかったのに、いま、結構、市場にある。
　暖かい音づくり！
　だから、オーディオのように、アナログに回帰しないかなぁ・・・CCDいいなぁ
　ということです。

　まぁでも、２４００万画素って、センサーのデータ取り出し速度、CPU の
処理速度、
　メモリへの書き込み速度など、カメラ会社も大変だけど
　パソコンへの転送速度に、パソコンの処理速度、最後にHDDへの記録速度を考えると、全部、買換えるユーザーも大変だよ？
　もしくは、JPEGのファイルサイズを小さくして、３MB程度で我慢する？

　６００万画素で十分だと、K100Dを購入した、しょぼいユーザーでした

　カメラはいいから、レンズを強化してくれ〜〜

書込番号：14484964

[ic1500p]

けいごん！さん、

＞CCD素子が良いのはみんなわかっていても、もう買えないという現実。

そうですよね〜。私もCCD好きです。暗所ではCmosが良いみたいですが、CCDとCmosを切り替えできるカメラがあればな〜という、、、、、

＞パソコンへの転送速度に、パソコンの処理速度、最後にHDDへの記録速度を考えると、全部、買換えるユーザーも大変だよ？

高画素化し、ユーザーにPC等を買い換えさせるのもメーカーの作戦かもしれません。最近のメーカーは

うれりゃ〜いい

そんな感じがします。

書込番号：14485030

[Pic-7]

こんばんは。

数値的にスペックアップしないと売れないって現実ですが…
これって日本企業の悪い癖ですよね〜^^;
新しいiPadって実はそんなにスペックアップしてません。(解像度はすごいけど)
これはほんの一例ですけど、Appleや海外で元気な企業は、
ちゃんと「価値を見いだせる商品」をしっかりと「消費者に届ける戦略」があっていいですね。
日本の各カメラメーカーがスペックアップに必死に(無駄に！？)努力してる間に、
他国の新興メーカーが、良質で「ちょうど良い」スペックのカメラを安価に出してきて、
大掛かりなマーケティングで一気に世界市場を席巻してからじゃ遅いです…
(あれ、昨今の日本家電の苦戦振りと似てないかな??)

^^photogenic blueさん
あ、一言抜けてました。
誤】A3よりも大きく出力しないので
正】僕はどんなに大きくてもA3よりも大きく出力しないので^^;
僕も普段は600万画素で十分な出力サイズです〜。

書込番号：14485212

[photogenic blue]

★タイガーバリーさん

K-7とK-5でも絵作りが違うという話を聞くので、24MPになればまた変わるのでしょうね。


★けいごん！さん

ソニー製16MPセンサーの製造はもう継続されないのでしょうかね？　残念です。
＞CCD素子が良いのはみんなわかっていても、もう買えないという現実。
私もサブ機でK-mを使っています。
屋外晴天、低ISOでの写りは確かにいいですよね〜。　私も大事にしています。
この業界も腑に落ちないことが多すぎますね

書込番号：14485244

[photogenic blue]

Pic-7さん

＞日本の各カメラメーカーがスペックアップに必死に(無駄に！？)努力してる間に、
＞他国の新興メーカーが、良質で「ちょうど良い」スペックのカメラを安価に出してきて、
＞大掛かりなマーケティングで一気に世界市場を席巻してからじゃ遅いです…

カメラ業界だけは、安泰だと思ってた自分…　Σ(Дﾟ;/)/…ｴｴ!?
確かに今苦戦続きの家電メーカーもかつては頂点にいたわけですからね。
なるほどなるほど。
やっぱり怖いのはサムスンかな？？

書込番号：14485362

[Pic-7]

photogenic blueさん、お返事ありがとうございます。

僕もカメラ業界だけは世界をリードし続けて欲しいと強く願っています。
先ほど、「スペックアップ競争に明け暮れる日本企業の悪い癖」と書きましたが、正確には
「その日本企業のスペックアッに踊らされる消費者」にも責任の一旦はあるわけでして。。。
是非とも同じ過ちを繰り返さないで欲しいものです、せめてカメラ業界は…
※決してカメラの進化を否定するものではなく、消費者にとって本当に必要で利益となる進化を目指して欲しいです。

スマートにがんばろ〜、ニッポン！！ってところでしょうか^^/

書込番号：14485420

[photogenic blue]

Pic-7さん

＞「その日本企業のスペックアッに踊らされる消費者」にも責任の一旦はあるわけでして。。。

思い出しますね〜昔のことを。
私も初めてデジカメ(コンデジ)を買ったとき、画素数とズーム倍率にのみ注目して機種を選びました。
思いっきり踊らされてましたね(爆)

カメラの売り場に行くといつも思うのは･･･画素数とかズーム倍率とか以外に、もっとアピールするべき要素があるだろう！と思っちゃいます。
定員も良くわかっていない人が多いし。

こんなんだから、高画素機が売れるんですよね。

書込番号：14485512

[ic1500p]

＞思い出しますね〜昔のことを。
私も初めてデジカメ(コンデジ)を買ったとき、画素数とズーム倍率にのみ注目して機種を選びました。
思いっきり踊らされてましたね(爆)


私も思い出しました。昔というほど昔ではない昔のことを（･･･？）

その時はSONYの名機（でもないんかな？）、HX9Vが丁度発売された頃だったんです。
で、その頃は1000万や1200、大きくて1400万画素が多かったのですが、

「 1600万ってどんなんや〜！ 」

って私も踊らされていました。ネットでは高画素＝画質悪いとちらほらではありましたが、情報がありました。当然、究極の「ド」素人の私が理解できるはずがなく、うらやましがってたです。

でも結局、動画開始が遅いみたいでしたし、買わなくて良かったと今は思います。


語らせてもらいました･･･。

書込番号：14485570

[photogenic blue]

ic1500pさん

あるあるネタですね^^
私は思いっきり買ってましったが…

昔の自分を振り返ると結構笑えますよね！
…ま、今も大して進歩はしていませんが(笑)

書込番号：14485685

[silkysix]

画素数は時代の流れから行くと２４Ｐは当然の落とし所でしょうね。

まぁ １８Ｐか２０Ｐもあれば十分と感じます。

高解像仕様として２４Ｐ、メニューから１２Ｐを選択すると２画素子使って高感度耐性が飛躍的に向上する高感度仕様に変わるとか・・・。

ファインダーは昔のフイルム時代の様な大きさと見易さを もっともっと求めたいです。

ＡＦも２大メーカーに並ぶモノを・・・。

連写速度は今のままで構いません。　バッファーは大きいに越した事は無いです・・・。

後は・・・そうですねぇ・・・基本性能の向上で、
・ファインダー消失時間の短縮。
・ボタン類のカスタマイズの自由度をもっと広げる（親指ＡＦやグリーンボタン、露出補正ボタンの場所をもっと自由に選べる）。
・毎日持ち歩いて振動を与えてもＡＦユニットが狂っていかない。
・さらに強力なＳＲ。
・もっと大きくて正確な液晶モニター。
・レンズ収差補正やシャドウ補正類の処理速度を上げる。
・・・・ですかね。

フォーカシングスクリーンのオプションで、昔 フイルム時代は当たり前にあった「真ん中が丸で上半分、下半分でフォーカスによって左右にズレる、そして周りはボケる」・・・なんて言う名前か判んないんですけど・・・それが純正で欲しいです。（＾＾；

書込番号：14485978

[photogenic blue]

silkysixさん

スプリットスクリーンでしたっけ？
親戚からもらったジャンクのカメラで触ったことがあります。

MFで、いっそ液晶画面もなしにして、超古典的なデジカメでもいいという方もいらっしゃるでしょうね。

ファインダー倍率は大きいに越したことはありませんよね^^

書込番号：14486013

[秋葉ごーごー]

失礼。No offenceということで。
高画素化の反対理由にPCでの処理が重くなることをあげる人がいるけど
本末転倒だとは思わないのかな。

自分の今使っているPCで扱いきれないなら、10Mモードで撮るとか、
読み込むだけ読み込んですぐピクセル数落とすとかいくらでもできるでしょ。

今普通に売っているPCでもどうにもならないほど重いわけじゃないし。
自分が最新のテクノロジーについていく金銭的余裕がないから
世の中のテクノロジーの進化に待ったをかけたいなんてどうかしてると思いませんか？

書込番号：14486362

[mauihi]

野鳥メインに、沢、滝　を撮っています
レンズはBORG７７＋AFAで利用しています
夏鳥などは晴れの日でも　ISO2000で
1/10 とか　１/20秒　とかざらなので

高感度耐性が現在よりも最低２段分くらい向上
するのであれば画素数は気にしませんが
１５００前後が良いと思います
１８００のも利用していますが
手ぶれ補正レンズで無いと
気楽に撮影出来ません

高画素化は他要因とのバランスが取れてから
行って欲しいものです

書込番号：14486729

[mauihi]

photogenic blueさん
フォーカシングスクリーンですが
私はここでチェックしてます
PENTAX機のは少ないですが。。。
お望みのものがあるかも


http://www.focusingscreen.com/

書込番号：14487875

[とむっちん]

mauihiさん

割込みでスミマセン。

＞フォーカシングスクリーンですが
＞私はここでチェックしてます
＞http://www.focusingscreen.com/

知りませんでした！情報に感謝です(^-^)

それにしても、やはりSONY用は少ないなぁ…(笑 （余談でした…^^;）

書込番号：14488344

[photogenic blue]

★秋葉ごーごーさん

ご意見ありがとうございます。
＞高画素化の反対理由にPCでの処理が重くなることをあげる人がいるけど
そういう人もいるのかもしれません。
でもほとんどの方は、単純にPCの処理能力云々よりも、高感度耐性やバッファの不足といったカメラの性能のバランスが悪くなることを心配されているのではないでしょうか？
その辺りの課題さえクリアできるなら、高画素化も厭わないという方のほうが多いように思います。
ちなみに私はcore i7を使っていますが、今のところ処理能力は問題になっていません。

ただ技術の進歩の過程においては、一時的に性能面での妥協を受け入れなければならない…こともあるのかもしれません。
そういう意味では、現状で他の性能が追いついていないからといって、すぐに高画素化を否定してしまうことは、秋葉ごーごーさんのおっしゃる「本末転倒」という表現に当てはまるのだろうと考えさせられました。　＝(;ﾟ;Д;ﾟ；;)⇒グサッ!!


★mauihiさん
＞夏鳥などは晴れの日でも　ISO2000で 1/10 とか １/20秒 とかざらなので
私のは未知の世界すぎて、どういう状況なのかさえ想像がつきませんが
野鳥撮りには、カメラの高感度耐性が重要であることがよくわかりました。

フォーカシングスクリーンの情報もありがとうございます。　(*´∀人)

書込番号：14489036

[Pic-7]

こんばんは。

＞高画素化の反対理由にPCでの処理が重くなることをあげる人がいるけど
秋葉ゴーゴーさんの言ってることは正論だと思います。
総合的に画質が良くなるんだったら、データは重くなっても全然Okですし、
それでPCの処理が追いつかなければ、PCを新調すればいいだけの話ですしネ^^
ただ、画像数枚の処理なら別にPCのスペックはあまり問題ないのですが、
デジ一中級クラスのユーザーだと一度の撮影とその画像処理が数百枚って結構普通なので、
画質は高くてもデータはなるべく軽い方が嬉しいんじゃないかなっても思います。

高画素化については、画質のほんの一面でしかないし、今の2000万画素って正直一般アマチュア・カメラマンには、
既に必要以上に高スペックな面があるのも事実なわけで。
K-5のようなAPS-Cに画素を詰めすぎると、一画素一画素の受光面積が小さくなる弊害があるのは周知のことですし、
(もちろん画素数だけの差では無いと思いますが、Canon 5D MKIIIとNikon 800の高感度の差は歴然です。)
一般の出力サイズ(と印刷技術)や鑑賞サイズを考えると、1000万〜2000万画素で十分だし、
レンズ性能が付いていかなければ、まさに無駄なスペックアップになったり…
APS-Cでベイヤー配列の画像素子だと、そろそろ天井が見えてるように感じるんです。

車で荒っぽく例えると、公道の法廷制限速度は60/時とか80km/時の日本で、
「新型8.0リットルエンジンを積んだ、1000馬力のファミリーセダン登場！」
「F-1と同等の時速300km/時出せます！」
「でも燃費悪くてリッター0.5kmです！」
みたいに売り出される感じで(笑)　もちろんそんな車は僕は要らないです^^;
※少し外れますが、アメリカでHUMMERが発売されたあとに購入者に対して「この車で最も不満なことは？」
って調査アンケートを実施されたのですが、「燃費」と言う回答がNo.1でした(笑)

ベイヤー配列素子の画素数以外のところで、もっと画質向上は伸びしろがあると思うので、
僕はその方面の進化を願っています〜^^
たとえば、新レンズの開発とか、AFアルゴリズムの組み直し、バッファや読み込み速度の強化、ISO50とか低感度…等など。
そろそろFoveonの特許も切れるってどこかで読んだ記憶があります。
ダイレクトセンサーであれば、データが重くなっても全然楽しみです。

書込番号：14489381

[photogenic blue]

Pic-7さん

＞総合的に画質が良くなるんだったら、データは重くなっても全然Okですし
多くの皆さんが同じように考えておられるということを、このスレを通して知ることができました。
やはり求めるべきは総合的な性能なのですから、(極端なはなし)ハマーみたいなのだけはやめてもらいたいと思います。(･∀･；)

書込番号：14489483

[ペンタバカ]

色んな意見が飛び交っていて面白いですね、読んでいて楽しいです^^。

まぁD3200もブレに気を遣う、レンズを選ぶ、という話ですんで
VRレンズでブレが出るんであればボディ内補正のペンタでどうなるんだろう？と思いますね。

それとPCの話が出ておりましたが、あのPDCUはどうなんでしょう？今のPCでK-5の現像はサクサクですけど
今後もPDCUをお使いくださいという事であれば24MPはちょいとかったるいんじゃないかな？

新機種にRAW現像ソフトにアクセサリー、レンズと今のペンタってやるべき事が山積みかもしれませんね^^;。
私は毎度新機種を予約購入しておりましたが今回ばかりは静観となりそうです^^;。

書込番号：14489751

[ask-evo]

レンズの解像度が追い付いていることと、
RAWレベルでのノイズが増えないのなら、
高画素化には反対しません。

レンズの解像度が追いついていないのに、
画素数だけ多いのは、無駄にリソースを食うだけだと思っています。
吐き出される画に見あったデータサイズなら、PCスペックの向上で対応しますが、
無駄なサイズのためにPCを新調できるほど、私はリッチではありませんw
私はRAW現像派ですので出力サイズを小さくする手も使えないですし^^;

なので単に高画素化に対して良い悪いではなく、
画質を破綻させない解像度であることが、何より優先されるべきであると思います。
今はAPS-Cで16〜18Mpixelというのが妥当なところだと思っています。

書込番号：14491495

[photogenic blue]

ペンタバカさん

＞それとPCの話が出ておりましたが、あのPDCUはどうなんでしょう？
＞今後もPDCUをお使いくださいという事であれば24MPはちょいとかったるいんじゃないかな？
私はソフトのことは詳しくないので(あ、ハードのこともです)間違っているかもしれませんが、ライトルームに比べればPDCU4の方がいくらか軽いのでしょうけれど。
それでもPCの性能が24MPに追いつかなければ、PDCU4でももたつくということが起こりえるんでしょうね。
PCのメモリ増設を強いられますね。・゜・(PД｀q｡)・゜・


ask-evoさん

＞レンズの解像度が追いついていないのに、
＞画素数だけ多いのは、無駄にリソースを食うだけだと思っています。
そうですよね。
ニコンの話になってあれですが、高級レンズを持っている上級ユーザーを対象にしたD800が36MPなのはいいとしても、キットレンズがセットになっているD3200に24MPはちょっと…。
あれには少しひきました。

書込番号：14491763

[biden2007]

センサーの高画素化にアレルギーを持ってました。でもD800のサンプルを見て、
考えが変わりました。技術は常に進歩しているんですね。高画素化のアレルギ
ーは無くなりましたが、私の使い方では１０００万画素程度あればOKです。

高画素は、HDDの容量を圧迫しますが、本当に保存する価値のあるファイルか見
直すよい試練になるかなと思います。なんでもかんでもとっておく現状で、なか
なか捨てられない現状を打破するきっかけになるかも。

画素数にこだわりは無くなりました。写りがよければそれで結構です。

書込番号：14491945

[photogenic blue]

biden2007さん

D800はなかなか評判がいいみたいですね。
APS-CをD800(36MP)と同じ画素ピッチにすると何万画素になるんでしょうかね？

いずれにしても画像処理エンジンの出来次第ということなのでしょうね　(((o(*ﾟ∀ﾟ*)o)))

書込番号：14492160

[とむっちん]

高画素化する度にレンズの解像度が云々…という話はあったかと思いますが、私はそこは問題ないのではないかと考えています。結局のところ、センサーの画素数だけで画質が決まるわけではなく、画像処理エンジンをはじめ様々な要素が組み合わさって画像ができあがるわけですから、最終的にキレイな画に仕上がるのであれば良いと言いますか(^-^)

ならば24MPもいらないのでは？となるわけですが、高画素化は時代の流れで致し方なしというのが先ず一つと（データの肥大化も然り）、これまで、画素数が上がったことによって画質が大きく下がったということはないと思うんですよね。むしろ、精細性が上がるのであればそこは歓迎したいですし(^-^)

どなたかも仰ってました(?)が、自分が使わないからと技術の進歩に歯止めをかけるのは本末転倒だと思いますし、画素数云々よりもPENTAXがいかにPENTAXらしい画づくりの後継機を出せるかにかかっていますよね（できれば、フルサイズを見据えた新たなレンズも…^^）。もっとも、実はそこもあまり心配はしていないのですが…(笑

もちろん、かつてのCPUクロック数戦争のように、画素数アップだけに焦点を絞ってもらっては困るということが皆さんの共通認識だと思いますので、そこは各社にしっかりと肝に命じていただきたいところですね(^-^)

と、なんだか長々となってしまいましたが当初書こうと思ったことは…
D3200の24MP化が話題になっているようでしたが、昨年、発表されているα65、α77、NEX-7は既に24MPなのですが云々…と、もはやコレはどうでも良いです…(笑

書込番号：14492613

[photogenic blue]

とむっちんさん

＞昨年、発表されているα65、α77、NEX-7は既に24MPなのですが云々…

ソニーの24MP搭載機は中級機以上だけだと思っていました。
α65(お手軽中級機？)ももそうだったんですね。(知らなかった…)

でもニコンがエントリー機に24MP採用するとは、すごいなあ･･･と
フルサイズのD4が16MPなのに…。
そこはコンセプトの違いということなのでしょうけど。　ヽ( ´ー)ﾉ　ﾌｯ

＞センサーの画素数だけで画質が決まるわけではなく、画像処理エンジンをはじめ様々な要素が組み合わさって画像ができあがるわけですから

優秀な画像処理エンジンの開発に期待したいですね。^^

書込番号：14492742

[pen SL]

photogenic blueさん

最適画素数ですか。難しい質問をしますね。写真のスタイルによって、各々違うのでは？

とむっちんさんの言うように、受光面積やＰＣ能力以前に、レンズ性能が影響するので、いくらでも高画素化してもいいというわけではないですよね。

35ｍｍフルやＡＰＳ−Ｃのレンズの解像能力は、程度の良いもので、70〜100 lp/mm（ラインペア／ミリメートル）とされています。最高級で、140 lp/mmのようです。

100 lp/mmの場合、短辺で、15.8mm×200（１ペア‐２本）とすると、1500万画素になります。センサーは４画素が１組で、Ｇ×２、Ｍ×１、Ｙ×１となっているので、Ｇ基準とすると、画素配置の考えからでは、更に、１辺あたり１．４倍（√２）倍していいと思います。ローパスフィルターもかかっているので、この程度まで改造すればいいかと思います。そうすると、画素数は２倍＝3000万画素。

従って、一般に手に入るレンズを使う限りは、3000万画素までが良いのではないでしょうか。その際にも、100 lp/mm近くの解像ができるレンズを選ばなければいけないと思います。更に、今言った程度の画素数であれば、Ｆ５．６以上となると、回折ボケの影響が出始めて、おそらく、等倍でなければ、Ｆ８までは良いですが、Ｆ１１ではボケが目立ち始めると思います。

従って、３０００万画素では、例えば、DA55mm☆、マクロレンズ、DA21mm（Ｆ５．６限定？）、DA70mm、200mm☆、300mm☆などの解像のいい単焦点や、16-50mm☆の広角側を除くや、50-135mm☆をF５．６で使うなどの必要が出てくると思います。

こう考えると、超高級単焦点オンリーでなければ、3000万画素が最高と思います。

個人的には、DA21ｍｍなどで、F8でのパンフォーカスをすることが多いので、F8まえ絞ってもいい、1600〜1800万画素が最適と思っています。ということで、アマチュアが色々撮りたいなら、1800万画素まで。高級レンズを楽しめる方は、3000万画素ではないでしょうか。

pen SL

書込番号：14493071

[photogenic blue]

pen SLさん

レスありがとうございます。
えっと…。　…文章の内容が凄すぎます。

＞ということで、アマチュアが色々撮りたいなら、1800万画素まで。
＞高級レンズを楽しめる方は、3000万画素ではないでしょうか。

ひとまず結論はのみ込めました。　

上で、koupyさんも指摘していますが、私は回折の影響など考えたことがなかったのですごく興味深いです。
具体的な数値を挙げて説明を加えてくださったので、とても勉強になりました。
スレ立ててよかったです。　.+:｡(ﾉ^∇^)ﾉﾟ.+:｡

書込番号：14493139

[あふろべなと〜る]

ちなみに仕事が忙しくて書き込みが遅れましたが

ソニーの画素混合と言うのは

http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-TX300V/feature_3.html

この中にある画素加算技術のことです

ソニーの場合画素加算してすぐに全画素超解像技術で画素補間しているので
画素混合だけの結果は見れないですね

上でも書いてますがフジの場合は昔からやっていることです♪
(*´ω`)ノ

書込番号：14493710

[pen SL]

photogenic blueさん

回折の影響も考えて、撮影されると良いかと思います。

回折でいえば、1600万画素のK-5であれば、計算上は、焦点を１画素中に収めるには、Ｆ６程度から回折の影響が出始めます。ただし、最も解像に影響するGの画素が２個／１組（４個）であることとローパスフィルターがかかっていることを考えると、更に１．４倍してもいいので、Ｆ９くらいから回折の影響が出始めるようです。

従って、高解像の絵が欲しい場合は、Ｆ８以下とする方が良いようです。ただし、パンフォーカスを狙ったり、ＳＳを長くしたいなどの意図がある場合は、Ｆ１１程度まではなんとか行けると思います。Ｆ１６以上となると、明らかに回折ボケが目立ちます。

また、１／２．３３型のセンサーでは、稠密なセンサーであることから、Ｆ２．８くらいから、回折の影響が出るようです。

小型センサー用のレンズは、解像度が高いので、良いレンズでは、200 lp/mm程度までいけそうですが、それでも４００〜６００万画素くらいまでしか解像しないはずです。従って、１／２．３３型で１２００万画素は、レンズ性能を大きく超えたセンサーと言えると思います。この状態では、レンズの解像が間に合っていないので、１画素中に焦点が入りきらないないため、ローパスフィルターでぼかす必要が少なくなっていると考えられます。従って、１２００万画素の１／２．３３型では、ローパスレスでも、モアレや偽色が出づらくなるはずです。これが、Ｑにローパスフィルターがない理由ではないかと思っています。

１／１．７型では、ＡＰＳ−Ｃ用に比べて、レンズ性能が良いものの、レンズ的には、１０００万画素が、上に書いたAPS-Cの３０００画素におおよそ相当すると考えられます。リコーやキャノンの１／１．７型の高級コンデジが１０００万画素に制限しているのは、センサー感度とともに、レンズ性能と回折（Ｆ３．５〜４程度から影響あり）を考慮している部分もあると思います。

pen SL

書込番号：14493959

[浪漫写真]

電車の広告を撮りました	カメラを持っているのがわかったので大きくとりました。	2枚目の等倍です。写っているように見えます

photogenic blueさん

こんにちは、
お邪魔します

pen SLさんこんにちは

＞小型センサー用のレンズは、解像度が高いので、良いレンズでは、200 lp/mm程度までいけそうですが、
＞それでも４００〜６００万画素くらいまでしか解像しないはずです。

実際は600万画素よりは写るんではないかと思っています。

写るんだと気が付いた時の写真を貼っておきますね。



僕も最近の高画素なカメラの出現で大丈夫なのかと気になっています（APS-Cの2400）
なぜなら回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出るという説があるからです。

僕自身は絞りの口径に依存して回折は出るんだと思っていますが
本当の所を知りたいと思っていてみなさんの書き込みに注目しています。

メーカーがF8で回折の影響が出るような一眼レフを平気で発売するとも思えず。
F11もこれまで通り使えると思っています。

元々F8の方がF11より写りがいいので回折の影響と勘違いしているのではないかと思っていたり
とにかく、真相を知りたいと思っています。

誰かが、APS-Cの1200万画素と2400万画素のカメラでF11で撮って比べてくれると
すぐにわかる話なんですが・・・

書込番号：14494204

[タイガーバリー]

Pen　SLさん
ためになるコメントありがとうございます。

書込番号：14494214

[pen SL]

浪漫写真さん

確かに、１／２．３３でも、解像しているように見えますよね。画像処理のシャープネスや補間技術などで、ぼんやりした画像でも、JPEGにすると、見られる絵になると思います。そこは、シャープネスを絞りだす画像処理の力と思います。ただし、私の経験では、縁が強調されたぬり絵のようになると感じています。

回折は、絞り径ではなく、F値で決まるとされています。これは、回折の影響が、レンズが通った光が結像する際の中心部と縁の部分（回折の影響を受けている）の比率で決まるからと思います。従って、焦点点距離が違っても、F値だ同じなら、センサー上では回折を受けた面積比率が同じとなるはずです。

回折の影響が、どのFから出るかは、実際は絵を見て決めるのでしょうが、回折影響の計算値からは、1600万画素でＦ６から７となります。ただし、前のレスにも書いたように、１画素分で回折影響を見るか、２画素分か、はたまた４画素分かの議論はあると思います。なぜならローパスフィルターが存在するからです。

１６００画素の素子の場合は、２画素分で考えると、Ｆ９程度、４画素分で考えると、Ｆ１２くらいが限界となります。現実には、等倍でじっくり観察しなければ、Ｆ９くらいからモニターでの画質影響が出ますが、軽微で、Ｆ１１程度から、そこそこ確認できる程度と思います。

ＧＡＮＲＥＦのレンズシャープネスのグラフも、１４００万画素のセンサーでのテストの場合、Ｆ５．６からＦ８くらいが最良値で、それ以上では、解像が悪化しています。この悪化部分は、ほとんどが、回折の影響と思います。そう見ると、やはりＦ１１からは、確認できる程度で、画質が悪化していると見る方が良いと思います。それが、許容範囲であるかは、写真の種類と見る人の感性と思います。私は、高解像を狙い場合は、Ｆ８、パンフォーカスを狙い場合は、Ｆ１１以下で撮るようにしています。

pen SL

書込番号：14494530

[pen SL]

スレ主さん、横レスが続いてすみません。

＞僕も最近の高画素なカメラの出現で大丈夫なのかと気になっています（APS-Cの2400）
＞なぜなら回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出るという説があるからです。

この部分をお答えすることを忘れていました。この件については、画素が入る焦点のサークルの大きさと回折影響が出るＦ値が比例するから、その通りです。２４００万画素では、上のレスに書いてある１６００万画素に対して、限界が√（1600/2400）＝約０．８倍となります。つまり、1600万画素よりも１絞り近く開けないと、同じ条件にならないということです。

私の感性では、Ｆの上限値が、２４００万画素の場合、常用Ｆ６．３、パンフォーカス時Ｆ９程度となると思います。従って、私の写真の撮り方の場合は、Ｆ５．６でも十分な解像ができるレンズしか使えないということになります。（レンズの味を試す場合は別）そうすると、今持っているレンズの半分は、使いづらいレンズとなってしまいます。

pen SL

書込番号：14494662

[浪漫写真]

pen SLさん

丁寧な返事ありがとうございますm(_ _m)ﾍﾟｺﾘ


僕は「４００〜６００万画素くらいまでしか解像しないはずです。」
に反応して書き込みしたので
3行空けた後の書き込みは特にpen SLさんに宛てたものではなく
個人的に思っている事を書いただけのつもりでした。


先ほど僕が貼った等倍の作例ですが
画像処理がどうとか画素補間がどうのとか思わずに
素直にこのくらいは写るもんだという風に思って良いと思います。
解像していない画像を補間する技術はなさそうに思っています。


＞私の感性では、Ｆの上限値が、２４００万画素の場合、常用Ｆ６．３、
＞パンフォーカス時Ｆ９程度となると思います。従って、
＞私の写真の撮り方の場合は、Ｆ５．６でも十分な解像ができるレンズしか
＞使えないということになります。（レンズの味を試す場合は別）そうすると、
＞今持っているレンズの半分は、使いづらいレンズとなってしまいます。

僕もこれを心配しています。
「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」が本当の話なら
そうなりますよね。
この説は話の筋も通っていてもっとも、らしいのですが

僕の場合は半信半疑な感じで
下記の理由から実際と違うのではないかと思っています。

・光学性能が良いはずのF8で画質が劣化するカメラを
　発売するのか？

・ソニーの板では問題になってなさそう

・雑誌で取り上げられている噂を聞かない



その一方で
・ソニー板ではF11に絞った作例をあまり見ない

　というのもありますね（笑）


もしかしたら良く出来た都市伝説かもしれませんよ

書込番号：14495231

[4304]

１／２．３インチセンサーのＱの話題が出ましたので少し補足します。

日本カメラのテストレポートでは１２．４ＭＰのＰＥＮＴＡＸ　Ｑの解像力は０１レンズ８．５ｍｍＦ１．９の中心で最大２１００ＬＷ／ＰＨ（解像効率０．７）です。これは同じ日本カメラのテストレポートで１４．６ＭＰのＫ−７にＤＡ１７−７０ｍｍＦ４を組み合わせた２２００ＬＷ／ＰＨ（解像効率０．７）に匹敵します。レンズ解像力は実に２３９本／ｍｍをたたき出しています。

ようはセンサーの画素ピッチを解像できる能力があるレンズならＡＰＳ−Ｃであろうと１／２．３インチであろうと問題はないのです。ただ、レンズ性能が限界に近いため、ローパスフィルターでボケさせなくともモアレや偽色が出にくいのはpen SLさんのおっしゃる通りです。これは６４５ＤやＤ８００Ｅも同じ理由でローパスレスなのです。

書込番号：14495293

[pen SL]

4304さん

そうですね。Ｑの単焦点標準レンズは、解像が良いですね。おそらく、開放近くでは、４画素分近くの解像度を持っているのではないかと思います。さすが。

解像度の lp/mmですが、これは、白黒の縞模様のコントラストが何％だか以下（忘れました）になるまで測定した最大ピッチであるそうです。従って、lp/mm以下でも低コントラストで写っているので、まったくヌペーッとしてしまうわけでわありません。

そこで、シャープネスをうまくいじると細かい絵が出てくると思います。デジタルであれば、測定上の値よりも、解像の良い写真は可能なようです。私の感じでは、その際に、コンデジ的な絵のつくりになってしまうと思っています。

６４５Ｄの場合は、中版レンズなので、３５ｍｍ用よりも解像度が低いです。（イメージサークスが大きくなると、解像度は下がる。ただし、解像度の下がり方は、緩やかなので、イメージサークル内の解像可能な総画素は増えます。）この結果、３３×４４のセンサーの６μピッチは、レンズ解像度がやや負けているので、ローパスレスでも、モアレや偽色は出ずらいようです。

ＡＰＳ-Ｃで、ローパスレスが良いと言っている人もいますが、解像度は良いんですが、１０００から３０００万画素の範囲では、レンズが勝つ可能性が大きいので、モアレや偽色がかなり出ると思います。


浪漫写真さん

小絞りボケ（回折ボケ）は、下のＰＨに詳しく出ていますので、参考にしてください。Ｆ１１からボケが出ているのがわかると思います。このＰＨでは、センサーサイズ毎の回折ボケの限界値が出ていますが、センサーピッチが小さくなるに従って、Ｆが小さくなっているのが、わかると思います。

このＨＰでは、ＡＰＳ−Ｃの１８００万画素の画素ピッチ4.3μの場合は、Ｆ１１が限界としています。計算式は、レーリーの回折式で、私が使ったのと同じでと思いますが、限界値の設定の仕方が、おそらく４画素基準となっているのではないかと思います。この人の基準では、２４００万画素のセンサーでは、Ｆ９から１０が限界となると思います。２４００万画素センサーでのＦ１１以上の写真は見たことがないですねえ。

http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html


また、Ｆ８が最慮値で、解像が低下している様子は、ＧＡＮＲＥＦのＰＨに出ています。これも参考にしてください。

ＤＦＡ５５ｍｍ☆の場合、Ｆ１１では、Ｆ８に比べて悪化していますが、これが問題かどうかは、個々人の判断なので、ある人は、Ｆ８までしかと思うかもしれませんが、ある人はＦ１６もぎりぎりＯＫと思うかもしれません。

http://ganref.jp/items/lens/pentax/376/capability



pen SL

書込番号：14495506

[photogenic blue]

皆さんレスありがとうございます。　とてもいい勉強になっています。
お察しの通り、すでに会話についていけていないので、素朴な感想だけ書きます。

★あふろべなと〜るさん

リンクありがとうございます。
＞画素加算技術
コンデジでISO12800を可能にする技術を一眼に応用したら凄いことになりそうですね。　ｫｫｫｵｵ(･д･oﾉ)ﾉ　


★pen SLさん

＞回折の影響も考えて、撮影されると良いかと思います。

以前から、photozoneのMTFなどは参考にしていたので、どのレンズでも絞りすぎると解像力が落ちるということは認識していましたが、理由は分かっていませんでした。
photozoneを見ると、同じレンズのテストでも画素数別に測定されていて、どうしてだろう？と思っていましたが理由が分かったように思います。

絞り込んだときの解像力の低下に回折の影響があることと、回折現象は高画素になるほど顕著になる…ということなんですね。　(´∀｀)ﾉ　'｀ｨ


★浪漫写真さん

高画素機は風景向き？　…とか思っていましたが
かえってパンフォーカスが使いにくくなるというのは、どうなんでしょうね？
(´д｀ι)


★4304さん

＞ようはセンサーの画素ピッチを解像できる能力があるレンズなら
＞ＡＰＳ−Ｃであろうと１／２．３インチであろうと問題はない

レンズの性能次第ですかぁ　(*ﾟДﾟ*)ｪ...
ということは、最新のＤＡ★レンズを使いましょうということになっていくのでしょうか？
なんというか…数値よりもレンズの「味わい」を大切にしてきたペンタックスの考えには馴染まない感じがしないでもありません。

書込番号：14496109

[4304]

pen SLさん、こんばんは。

Ｑの撮像素子は画素ピッチ１．５５μｍのソニー製ＩＭＸ０７８ＣＱＫだと思いますので、１画素単位で解像させるには３２２本／ｍｍのレンズ解像力が必要です。２画素単位（縦横４画素）なら１６１本／ｍｍです。さきほどの日本カメラのテストレポートの２１００ＬＷ／ＰＨから逆算したレンズ解像力は２３９本／ｍｍなので、約１．４画素単位の解像力に相当します。これは一般的なベイヤーフォーマットを使った単板撮像素子にローパスを付けて画像処理の補完をした解像力になんら劣らない値です。

また、ネットで回析の話題になるとかならず出てくるのがレイリーの解像限界（回析限界）のＦ値ですが、実写で回析影響が表れるＦ値とは厳密には異なります。実写で回析影響が表れるＦ値は、レンズの収差によるボケが回析影響によるボケを下回ったＦ値になります。もちろん画素ピッチが狭くなるほど回析影響が出るＦ値は小さくなる傾向にあります。

photogenic blue さん、こんばんは。

＞数値よりもレンズの「味わい」を大切にしてきたペンタックスの考えには馴染まない感じがしないでもありません

ペンタックスは大きく分けてリミテッドとスターの２系統のレンズがあります。用途に応じて選べるのもペンタの良いところだと思います。

書込番号：14496223

[pen SL]

スレ主様、何度も横レスで済みません。これが最後です。


4303さん

解像度239 本/mmは極めて高い数字ですね。単焦点で、アスフェリカルレンズを組み込み、うまく設計したのではないですかね。一般的なコンデジでは、なかなか無いですね。確かに、Qの解像は良いようですね。（Qは持っていませんが）


回折の影響は、おっしゃられるように、計算値と実感値は異なるようです。実感値も人によって異なるので、例えば、F11では、必ずしもすべての人がボケているのを感じるわけではないでしょう。そこは、人それぞれです。

私の実感では、ｋ−５の場合、F16になると、１７インチモニターで見ると、ボケが出てきていると認識しています。F11では、拡大した場合に、ボケが見つかります。画素サイズの影響では、回折でのF値と画素サイズの関係は光学的に決まったものですから、例えば、1000万画素ではF11でボケていると感じたら、2000万画素では、F8で限界と感じると思います。


レンズの解像については、おっしゃられるように、解像の悪いレンズでは、F8でも回折よりもレンズ性能の影響の方が大きいので、最高値がF11で出るものもありますね。昔のFAズームなど。K-20Dでのテストなどでは、現在のDAレンズなら、そこそこ以上の解像があるので、ほとんどはF5.6か8で解像のピークが出るようです。これも、2400万画素でテストすると、もう少しFの小さいところで、ピークが出ると思います。


今、話をしているので、解像度のみの話です。写真は解像以外に、ポートレートでのソフトな感じや解像した部分とボケの対比の美しさ等のレンズの味がありますので、それはそれで、高画素カメラでも、FA Limitedや一部のTakumarなどの良さは変わらないと思います。4303さんの言うように、DA☆系とFA Limited系の使い分けは、可能でしょう。いつも等倍鑑賞するわけではないし、全体をザーッと鑑賞する写真もあります。

pen SL

書込番号：14496448

[☆彡をじ]

以前どこかで見た、簡易的なレンズ評価として、近景の入らない風景を、ISO固定、絞り値を変えて撮影（露出維持のためSSは変える）し、JPEGのファイルサイズを比較する方法がありました。JPEGの場合、解像の良い画像ほどサイズが大きくなるので。
実際やってみると、手持の中で最も性能の低いレンズでも、F11あたりがピークで、それ以上絞ると“小絞りボケ”の影響がレンズ性能を上回ってくるようで、F22では解放と同程度まで悪化しました（K5、16MP、JPEG☆4）。
逆にいえば、レンズの絞り値の存在価値はF20台までで、F32などは明らかに緊急避難用ではないでしょうか。

書込番号：14498179

[浪漫写真]

pen SLさん

リンク先等、色々ありがとうございました。
参考になりましたm(_ _m)ﾍﾟｺﾘ

書込番号：14498424

[photogenic blue]

4304さん
pen SLさん
浪漫写真さん

どうぞご自由に意見交換なさってください。　私も参考になってますし。　(･∀･)ｲｲ


☆彡をじさん

＞簡易的なレンズ評価として、近景の入らない風景を、ISO固定、絞り値を変えて撮影
＞（露出維持のためSSは変える）し、JPEGのファイルサイズを比較する方法がありました。

確かに開放付近の画像と絞り込んだ画像のJPEGのサイズを比べるとだいぶ違いますよね。
この方法、被写体さえ選んで行なえば結構合理的な感じがします。

＞F22では解放と同程度まで悪化しました

これは想像以上でした。そこまで解像しなくなっているとは…
24MPになるとさらに回折(小絞りボケ)の影響が大きくなるそうなので、絞りには気を使いそうですね　･･･(･∀･i)ﾀﾗｰ･･･

書込番号：14499994

[浪漫写真]

photogenic blueさん

みなさんこんばんは

pen SLさんも最後にしたいとの事だったので
僕ももう終わりにしようと思っていたのですが

＞24MPになるとさらに回折(小絞りボケ)の影響が大きくなるそうなので、絞りには気を使いそうですね　
＞･･･(･∀･i)ﾀﾗｰ･･･

これを読んでしまったので、また書き込みする事にしました。

もしかして「photogenic blue」さんも「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」を
信じてしまったのでしょうか？

僕の意見としては僕と同じように、実際に確認するまでは信じなくていいと思いますよ。

僕の現在の考えとしては
回折は絞りの口径に依存して出るです。

だけど「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」という説があり
それを、「pen SLさん」や、その他、複数の、写真やカメラに詳しい方が
語っている為、無視できないということです。
名前を出して申し訳ないけど「あふろべなと〜る」さんもそうです。

曖昧にしていましたが
僕としては「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」は間違えであるという事を
確認したいという立場です。

僕自身が確認したいという立場なのでその説に真っ向否定できる知識はありませんが
思っている事を並べておきますね。


１．回折は小さい穴を光が通る時に起こる

２．回折は昔からあった、当然、今もあります。

３．　1と2の理由から画素ピッチに関係なく出る

４．絞りのある、コンパクトカメラではF5.6では確実に回折の影響がでる

５．コンパクトカメラでも絞り羽のないRZ-18やQのTOYレンズでは
　　F6だろうとF8だろうと回折は無視できるレベル

６．　5の理由から回折は絞り羽に依存する

７． 5の理由からF値は関係ない

８．実写経験による感覚からすると回折の出方は
　　1眼レフとコンパクトカメラを比べた場合
　　F32 F22 F16 F11　F8
　　F8 F8 F5.6 F4 F2.8
ぐらいに相当する(もう少しコンパクトが右にずれるかな)

９．コンパクトカメラの絞りは同じF値の場合1眼レフより小さい

１０． 8、9の理由から回折は絞りの口径に依存している
　　　と思っています。


という感じです。
前にも書きましたが
1200万画素と2400万画素のカメラでF11で撮り比べればすぐに判る話なので
そのうち確認できると思っています。

僕自身が確認したい立場なのに書き込みする側になってしまったのは変な気分です（笑）

書込番号：14501183

[浪漫写真]

補足です

＞９．コンパクトカメラの絞りは同じF値の場合1眼レフより小さい
　↑口径が小さいということです

書込番号：14501196

[浪漫写真]

ついでに書いておきます。
詳しい方が語っていても
「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」
は無視はできないのですが少数派の意見だと思います。

書込番号：14501201

[あふろべなと〜る]

この辺の議論は比べる方法をそろえないと成り立たないのだけども
鑑賞サイズをそろえて比べるのか、当倍で見てその画素数を活かしきれるのかを比べるか

画質の低下（主に解像度に関して）は

鑑賞サイズが同じであるのなら
フォーマットサイズが大きいほど拡大率が低いので
フォーマットサイズによって画質が決まるといえるし

画素数を活かしきれるか、つまりは当倍で比べるのならば
ピッチが狭いほど拡大率が大きくなるので
ピッチによって画質が決まるといえる

この意味では小絞りボケも手振れも同じこと

どちらの基準で考えるかがそろわないと
いつまでたっても平行線で話がかみ合わなくなる

どちらの基準で考えるのもだいじなことなので

結局結論は画素数が増える（ピッチが狭くなる）ほど
解像度の低下は確認できやすくなるのだけども
基本的に画素数が少ないカメラよりも画素素が多いカメラの
画質が悪くなるわけではないので気にしすぎるのは無駄ってことです

書込番号：14501281

[lifethroughalens]

>僕の現在の考えとしては回折は絞りの口径に依存して出るです。
>僕としては「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」は間違えであるという事を確認したいという立場です。[14501183]

これは誤りですね。

「回折の影響は絞り値と画素ピッチの関係で決定される」が正しいです。

もし回折が絞りの口径のみで決定されてしまうのであれば、望遠レンズと広角レンズでは同じF値でも絞り口径がそれこそ何倍も何十倍も違ってくるので、広角レンズのほうがはるかに回折が出やすい、ということになりますけど、実際はそんなことは無いですよね。

これは物理学の問題ですので、そもそも物理のいろはを分かっていない方が理解出来る話ではありません。当然、議論をすることも不可能ですし、事の正誤を論ずることなど以ての外でしょう。

もし回折と絞りの関係について正確に理解されたいのであれば、回折現象がどのような物理現象から発生するのか？というところから理解する必要があります。先ずは、その努力が出来るか？というところから始まります。

書込番号：14501367

[浪漫写真]

こんにちは
みなさん

photogenic blueさん
再びお邪魔します。


あふろべなと〜るさん
レスありがとうございます。

＞この辺の議論は比べる方法をそろえないと成り立たないのだけども
＞鑑賞サイズをそろえて比べるのか、当倍で見てその画素数を活かしきれるのかを比べるか

僕の知っている回折は等倍で見ようがパソコンで見ようが確認できる現象です。
画面全体がクッキリせず、潤いや艶が消えカサカサとなり
もさっとした画像になります。

等倍で見た時にだけ関係するのであれば僕の思っている回折とは違うという事になりますが
もしかして違う回折なのでしょうか？

＞いつまでたっても平行線で話がかみ合わなくなる

信じられない、信じたくないな僕ですが
F11がこれまで通り使えるかどうかが問題なので
1200万画素と2400万画素のカメラでF11で撮り比べれた画像が
でてくれば、結論がでると思っています。



lifethroughalensさん
レスありがとうございます。

＞もし回折が絞りの口径のみで決定されてしまうのであれば、
＞望遠レンズと広角レンズでは同じF値でも絞り口径がそれこそ何倍も何十倍も違ってくるので、
＞広角レンズのほうがはるかに回折が出やすい、ということになりますけど、実際はそんなことは無いですよね。

僕の持っているレンズでは回折の出る絞り値は、みな絞り口径は小さいので、もしかして
僕が思っているのと違う所の口径の話をされているのかもしれません。



みなさんキッパリ言い切るので、ますます心配になりますね。

以下さらに思う事です。


・k-rのHPの作例は全てF11

・α77はハイアマ機なのにF11で撮ると
　画面全体がクッキリせず、潤いや艶が消えカサカサとなり
　もさっとした画像になるのでしょうか？

・「回折の影響は絞り値と画素ピッチの関係で決定される」が正しいとすると
　F11で撮るとk-rの方がα77より明らかにクッキリ撮れるという事になります。
α77でF11で花火撮ると滲むの？

・僕にはF11は必要、F11で、もさっと写るカメラは要らない

・何故F11で、もさっと写るカメラが発売されるのか？？？

・orangeさんとか反論しなくていいのかな？
　

書込番号：14502388

[あふろべなと〜る]

誤解されてますよ

回折が画素のピッチと無関係に起こるのは当たり前ですよ

関係あったならめちゃびっくりで面白いけども…
残念ながら無関係だね
(´・ω・`)

書込番号：14502786

[猫の座布団]

望遠レンズと広角レンズでは同じF値でも絞り口径がそれこそ何倍も何十倍も違ってくるので、広角レンズのほうがはるかに回折が出やすい、ということになりますけど広角レンズは撮影倍率が小さいので一見判らないだけです。
同じ被写体を同じ距離で撮影して同じ倍率にして見比べれば「解像力は口径に比例する」と言われているのが理解出来る筈です。

画素ピッチについては小さい方が同じ環境で表示した場合に表示倍率が高くなるので回折しているのが判り易いと言うことです。

書込番号：14503669

[photogenic blue]

・浪漫写真さん

＞もしかして「photogenic blue」さんも「回折の影響が絞り値と画素ピッチの関係で出る」
＞を信じてしまったのでしょうか？
そういうことかと思ったのですが…
画素ピッチとの関連を理解するところまは至っていません。(´-ω-｀;)ゞ


・あふろべなと〜るさん

＞結局結論は画素数が増える（ピッチが狭くなる）ほど
＞解像度の低下は確認できやすくなるのだけども
＞基本的に画素数が少ないカメラよりも画素素が多いカメラの
＞画質が悪くなるわけではないので気にしすぎるのは無駄ってことです

気にならないレベルなのかどうか？　…私の場合、理屈だけではピンとこないので
浪漫写真さんもおっしゃっていますが、実写でも比較してみたいです。
何れ出てくるでしょうが


・lifethroughalensさん
・猫の座布団さん

書き込みありがとうございます。
ちなみにお二人は、APS-Cの画素数は何ＭＰが適当だとお考えでしょうか？
要求解像度に関連してご意見をお持ちでしたら伺ってみたいです。

書込番号：14504386

[エフ博士]

画素ピッチより進化した画像エンジンの方が、高感度画質を左右します。　今月号のアサヒカメラにD700（1200万画素）、D800（3600万画素）の感度12800の比較画像が掲載されています。

書込番号：14504575

[photogenic blue]

エフ博士さん

情報ありがとうございます。
探してみたいと思います。＾＾

書込番号：14504623

[浪漫写真]

みなさんこんばんは

photogenic blueさん
またお邪魔しますm(_ _m)ﾍﾟｺﾘ
たびたび、申し訳ないです。


あふろべなと〜るさん
猫の座布団さん

書き込みありがとうございます。

書き込みを読んで
正しいかどうかは結果はわかりませんが
自分の中で考えがまとまったように思います。


・回折が画素のピッチと無関係に起こるのは当たり前
　↑そりゃそうですよね

・「回折の影響は絞り値と画素ピッチの関係で決定される」
　↑影響という言葉がどの程度なのか曖昧ですが
　　画素ピッチが小さいとこれまで認識されなかった
　　回折がわかるようになる　という事なんでしょうかね。

・回折は画素のピッチと無関係に起こる現象なので
　絶対量（滲みの幅等）は画素ピッチにより変動しない

・F11の回折は元々軽微であるため、画素ピッチが小さくなっても
　認識できる回折は軽微である、多分、画面全体に影響しない

・当然、写真の出来ばえに影響しない

・α77のF11もクッキリ写るはず
　（F11の作例は少ないけど）


今の所そんな感じに思っています。
もちろん実際に比較画像は待ちますけど
このような気持ちで待ちたいと思います。


みなさんありがとうございましたm(_ _m)ﾍﾟｺﾘ


あと思ったのですが「回折の影響は絞り値と画素ピッチの関係で決定される」
は写真ではなくて半導体の製造とかそういったレベルの話とかだったりするのでしょうか？
F8の大きさの穴を通った光がまがるのを当然の事の様に思われているようなので
一般的にF8の大きさなら光は、まがらないと思いますから

書込番号：14505313

[lifethroughalens]

回折の問題は、別に今に始まったことではなく、フィルム時代のはるか昔から認識されていることです。さらに言えば、もうその時点で議論は尽くされています。

一般的に写真撮影においては、回折の発生する強さはF値によって決定される(つまりレンズや絞りの口径は直接的には関係しない)ということも、物理学によって既に証明されていることです。ネットでちょっと検索すれば、数式の証明を含めいくらでも出てくることですよ。

既存の事実や常識にあえて疑問を投げかけることは、時として有益なことはありますが、殊更この件に関して言えば「地球は実は平らじゃないのか？」とか「実は太陽のほうが地球の周りを回っているのでは？」といったレベルの疑問になってしまうので、再度議論を行うことは結果としてあまり有益では無いように思います。

とは言っても、この件について物理学に基いて解説したところで、物理の知識や素養の無い方々にとっては(表現を憚らず失礼ではありますが)「馬の耳に念仏」でしかありません。物理を有る程度勉強して理解するか、自分には理解の出来ないものだと諦めるか、どちらかしか無いでしょう。

書込番号：14505764

[photogenic blue]

lifethroughalensさん

＞回折の問題は、別に今に始まったことではなく、フィルム時代のはるか昔から認識されていることです。さらに言えば、もうその時点で議論は尽くされています。

＞既存の事実や常識にあえて疑問を投げかけることは、時として有益なことはありますが、殊更この件に関して言えば「地球は実は平らじゃないのか？」とか「実は太陽のほうが地球の周りを回っているのでは？」といったレベルの疑問になってしまうので、再度議論を行うことは結果としてあまり有益では無いように思います。

今ここで皆さんが話題にしておられるのは、このスレッドのタイトルをご覧になればお分かりかと思いますが、単に回折現象がどのようにして起こるのか？ではなく、小絞りボケが24MPの画質にどう影響するのか？　16MPの画質と比べたときに、どのような違いが生じるのか？というデジタル特有の疑問についてですよ。

書込番号：14505861

[photogenic blue]

少し訂正します。

誤り：
小絞りボケが24MPの画質にどう影響するのか？　16MPの画質と比べたときに、どのような違いが生じるのか？というデジタル特有の疑問についてですよ。

訂正：
小絞りボケが24MPの画質にどう影響するのか？　16MPの画質と比べたときに、どの程度の違いが生じるのか？というデジタル特有の疑問についてですよ。

仮に影響があるとしても「どの程度？」…ということについての意見が聞きたいのだと思います。
だから比較画像を見たいと言っているんです。(わたしも)

書込番号：14505901

[☆彡をじ]

皆様。

　私の前発言 [14498179] は、携帯からの書き込みで、記憶に頼っていた部分もあるので、改めて見直してみました。
　F22では、ほぼ全レンズ、全焦点距離域で、開放と同等かそれを下回るファイルサイズでした。

　で、今回、焦点距離約50mmにて３レンズ比較したものを掲載してみます。被写体が適切であったかどうかはともかくとして…(^^;)。16MPではF9.5〜11あたりが最もよく解像しているようで、それ以下ではレンズ収差の影響、それ以上では小絞りボケの影響が出ます。短焦点では一目瞭然ですね。やってみれば簡単ですよ。人に頼ってばかりでなく自分でやってみたら？＞誰かさん
（すべてピントも固定、JPEG撮って出し、カスタムイメージはたぶんナチュラル、中央付近と周辺部を当倍で切り出しています)

　今回、JPEG評価では開放付近の像の流れ等はきちんと拾っているために、ややファイルサイズが大きめに出ることもわかりました。最適絞り値はF11よりもう少し高めでも良いのかもしれません。

　で、本題です。APS-Cに何MPが理想か？　に対しては、レンズ性能をどこまで引き出せるかと同義ですよね。

　小絞りボケをどこまで許容できるか＝鑑賞サイズとの兼ね合い。但し、トリミング耐性を考えると画素ピッチとの兼ね合いになります。私は後者です。レンズ性能を引き出せるなら、画素は多いに越したことはない（色諧調の問題もありますが、こちらは理論化できないのでここでは触れません）

　ひとつの考え方として、以下のサイトではCCDが要求するレンズの解像度は (1000/画素ピッチ)/2 と記述しています。

　http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html

　これによれば、APS-C の18MPでは小絞り限界がF11となっており、上記の私の測定ともほぼ合致しているのではないでしょうか？

　私は、安直バリフォーカルレンズばかり何本か持っていますので、レンズ収差のことも考えるとF11〜16あたりまで使いたいですが、どうも16MPあたりが限界のようですね。これ以上ではレンズの性能を引き出しているとは言えず、更なる高画素化はあまり歓迎しません。（もちろん、小絞りボケをどこまで許容できるか、という心のマージンは別のところにありますが。。。）

　開放付近からカッキリ描写するレンズをお持ちの方なら、36MPあたり（小絞り限界F5.6付近）行っても満足ではないでしょうか？（繰り返しますが、色諧調の論点は除く。ただ、これはテクノロジーの進化で改善されるべき問題。）

　上記サイトでは、コンデジの高画素化を憂いています。ちょっと古い記事ですが、その頃すでに小絞り限界F4付近にまで極小ピッチ化が進んだものもあるとか…

書込番号：14506225

[pen SL]

皆さん

３０日から、東北花見旅行（仙台・石割桜、北上・展勝地、遠野）に行っている間に、だいぶ書き込みが増えましたね。

色々議論はあると思いますが、２点。

回折は、口径がきくか、F値が効くかの問題
基本的には、絞りの開口部の面積と外周部の回折の影響を受けた部分の比率で決まります。撮像面に焦点ができた時の面積と外周部の回折の影響を受けた部分の比となります。焦点距離が長くなるということは、それに比例して、回折した光線の影響が広がることになります。

つまりどうなるかと言うと、まず、絞りの開口部の面積と外周線の比（に影響されます。回折影響は、口径に反比例する。更に、焦点距離が長くなると、それに比例して、回折影響部の外周線に沿った厚みが大きくなると言えます。この両者の関係では、回折影響は焦点距離に比例する。従って、両方の影響を式にすると、（回折影響）＝（焦点距離）／（口径）＝F値、です。

このように、回折影響は、F値に比例します。浪漫写真さん、なんとか信じてください。一応、工学部を出ているので、そんなには間違っていないと思います。

回折と画素ピッチの影響
回折限界と画素ピッチは、独立したものです。おたがいに影響しあいません。なぜ、回折限界と画素ピッチの関係があるか。
これは、回折影響を受ける焦点サークル（回折サークルとしましょうか）の大きさと画素ピッチの大きさを比較して、（回折サークル）＞（画素ピッチ）の場合に、回折の影響が出ることになります。従って、回折影響の出るF値と画素ピッチは反比例することになります。

ただ、注意しなければいけないのは、１２００万画素で回折が出ていないF値（例えばＦ１１）での写真と、２４００万画素のＦ１１の写真を、１２００万画素と同じ大きさで見た場合では、回折の影響は出ません。

回折の影響がでるのは、１２００万画素のＦ１１）と、２４００万画素のＦ１１の拡大写真、例えば、等倍を比較すると、２４００万画素で回折影響が出ると言うことです。

例えば、２Ｌで印画したり、１５インチモニターでの全体を見る限りは、両者ともに大きな差はありません。しかし、おなじＦ１１で撮った１２００万画素の写真をぎりぎり良く見える大きさとしたものと、２４００万画素の写真をその２倍の面積に拡大したものを比較してみると、後者がボケたように見えるとの意味です。回折の影響がなければ、２４００万画素を２倍にしても、画質は変わらないはずが、Ｆが大きい場合は、同じにならないとの意味です。

回折限界になってしまうと、１２００万画素で回折が起きていない写真と同じ程度には見られるが、拡大しても、大きくて鮮明な写真とならない問題が出ます。画素数が２倍になった意味がないことです。

何かあったら、質問してください。

pen SL

書込番号：14508848

[浪漫写真]

photogenic blueさん
またまたまたお邪魔します。

lifethroughalensさん
pen SLさん

レスありがとうございます。
F値で回折の件大丈夫です。納得しました。
1眼では確認できないけどコンパクトデジカメでF5.6で回折が確認できるので
それについて考え中さらに
pen SLさんのレス熟読してるし
書く内容考え中なので
明日また改めてレスしますね。

書込番号：14509622

[猫の座布団]

pen SLさん

>絞りの開口部の面積と外周線の比（に影響されます。回折影響は、口径に反比例する。更に、焦点距離が長くなると、それに比例して、回折影響部の外周線に沿った厚みが大きくなると言えます。この両者の関係では、回折影響は焦点距離に比例する。

その通りですが像の大きさも焦点距離に比例しますので、像に対する回折の割合は焦点距離に影響されず一定となりますから口径のみで決まりますね。

書込番号：14510437

[lifethroughalens]

>今ここで皆さんが話題にしておられるのは、このスレッドのタイトルをご覧になればお分かりかと思いますが、単に回折現象がどのようにして起こるのか？ではなく、小絞りボケが24MPの画質にどう影響するのか？　16MPの画質と比べたときに、どの程度の違いが生じるのか？というデジタル特有の疑問についてですよ。[14505861][14505901]

回折現象に「デジタル特有」のものなんて、ありませんよ。デジタルであろうと、フィルムであろうと同じです。

高画素数の撮像素子のほうが分解能が高いので、比較的回折現象による解像度の劣化が目に付きやすいということは、「アスティアは高精細フィルムだけど、絞りすぎると折角の精細感が無駄になる」ということとほぼ同じ意味と考えて良いでしょう。

24MPと16MPの違い？単純に画素数の平方に比例して小絞りボケが拡大されて見えるだけでしょうね。常識的に考えれば分かることなので、それ以上の議論は必要無いでしょう。

とは言っても、デジタルから写真に入った人なら、直感的に分かることでは無いのかもしれませんね。。

書込番号：14512948

[lifethroughalens]

このスレッドのお題の「理想的な画素数」ですけど、「写真」なので当然プリントするときに必要な解像度を先ず念頭に置かないと話にならないでしょうね。回折の問題はその後で良い脇道の話でしかありません。

逆に言えば、プリントで必要な解像度から逆算すれば、別に何の議論もする必要無くソロバンではじき出せる話です。

人間の眼の分解能(0.1mm/観察距離25.4cm)を写真の解像度に換算すると350dpiなので、つまりA4なら1200万画素、A3なら2400万画素ということになります。

なお、APS-Cなら2400万画素で回折現象が出始めるのはF値6.5を超えたくらいからなので、まあ許容出来る範囲でしょう。

但し、ベイヤー配列では補完処理やローパスフィルタで解像度がいくらか落ちるので、もっと多めに見て3600万画素くらいあってもいいかもしれません。

理想論としては、FOVEONで7200万画素（2400万画素×RGB3色）でしょうね。APS-Cならこれ以上は要らないでしょう。

書込番号：14513144

[photogenic blue]

☆彡をじさん

小絞りボケの影響が、ここまで顕著にファイルサイズに反映されるというのはとても興味深いです。
普段あまり気にしていませんでしたが、単焦点レンズはさすがに情報量が多いんですね。
つまりそれだけ解像しているということですよね。＾＾



pen SLさん

お帰りなさいませ。

＞回折限界になってしまうと、１２００万画素で回折が起きていない写真と同じ程度には見られるが、拡大しても、大きくて鮮明な写真とならない問題が出ます。画素数が２倍になった意味がないことです。

私には、とりあえずこの理解だけで十分だと読んでて思いました。
やはり物理の話はちょっと…　　彡(-ω-；)彡ﾋｭｰﾋｭｰ



lifethroughalensさん

＞高画素数の撮像素子のほうが分解能が高いので、比較的回折現象による解像度の劣化が目に付きやすいということは、「アスティアは高精細フィルムだけど、絞りすぎると折角の精細感が無駄になる」ということとほぼ同じ意味と考えて良いでしょう。

そうなんですか〜　デジタルに限った話ではなかったのですね。(*ﾟДﾟ*)ｪ...

＞人間の眼の分解能(0.1mm/観察距離25.4cm)を写真の解像度に換算すると350dpiなので、つまりA4なら1200万画素、A3なら2400万画素ということになります。
＞なお、APS-Cなら2400万画素で回折現象が出始めるのはF値6.5を超えたくらいからなので、まあ許容出来る範囲でしょう。
＞但し、ベイヤー配列では補完処理やローパスフィルタで解像度がいくらか落ちるので、もっと多めに見て3600万画素くらいあってもいいかもしれません。

お題についてもレスしてくださりありがとうございます。
APS-CをA3プリントして近い距離から観賞することを想定すると…やはり2400万画素くらいが必要になるんですね。
でもそこがギリギリのラインだということが、よく理解できました。　(o･∀･)bﾞ ｲｨ！



http://digicame-info.com/2011/07/post-277.html
ちなみにこれって、あふろべなと〜るさんがおっしゃってた技術とは違うものなのかな？

書込番号：14513510

[浪漫写真]

みなさん
こんばんは

lifethroughalensさん
pen SLさん

レスありがとうございました。

F値で回折の件大丈夫です。納得しました。

僕の場合は
1眼では確認できないけどコンパクトデジカメでF5.6で回折が確認できる
↓
回折は、光が小さい穴を通る時におこる
↓
コンパクトカメラのF5.6は1眼より絞りの口径が小さい
↓
だから回折が起こるのも当然
↓
絞った時の口径が小さいと回折は起こる

という結論でいて
実際に口径が小さい時は100％回折が起こるので
そう思っていましたが

lifethroughalensさん
pen SLさん
の書き込みを見てF値に依存して回折が起こるという認識になりました。
コンパクトカメラで回折がF5.6でも回折が確認できるのは
イメージセンサーが小さいので少しの滲みでも
1眼レフに比べて拡大されるからという事で納得しました。


lifethroughalensさんの
呆れてだと思うのですが
「地球は実は平らじゃないのか？」の例えは良かったです。

僕の場合は実写で確認できる業況から口径と結びつけていましたが
それは例えていうなら
人間より背の高いキリンの方が遠くまで見える
それより高い山に登っても地球は平に見えるじゃないかと言っている様なもので
見た目だけの結果で考えていると
本質と違う結果となるという事をさとしているんだと感じました。


pen SLさん

解りやすい説明ありがとうございます。
回折はF値に依存するという事で大丈夫です。

F11で撮ると画像全体では変らないけど
等倍でみると滲むと予想されること
結果としてF11で滲んだ場合は高画素化した意味がなくなる
という事で納得しました。


＞何かあったら、質問してください。

1つあったのですが
思い出せなくなったので機会があれば質問しますので
その時はよろしくお願いします。


photogenic blueさん

すみません僕の書き込みは
何故回折がおこるのかという
話の続きになってしまいました。

なので僕も「理想的な画素数」について
書き込みしておきます。

F11で等倍でもそれなりに写っている画素数が良いです。
前に貼ったF4で撮ったQの画像並みに
F11で撮っても写ってくれるなら
2400万画素でもOKです。

書込番号：14514036

[pen SL]

浪漫写真サン

ご理解されましたか。

猫の座布団さん

回折を受けた部分のサークルの大きさは、像の大きさに無関係です。いま議論しているのは、センサー（フィルム）の面にできる回折の影響が出るサークル（回折サークルと名付けます）の大きさです。焦点距離が大きくなると、像は大きくなりますので、例えば、５０ｍｍでのある四角のセンサー面での大きさは、１００ｍｍになると、１辺が２倍となります。一方、５０ｍｍであろうが、１００ｍｍであろうが、センサー面での回折サークルの大きさは、変わりません。

おそらく、猫の座布団さんのおっしゃっているのが、この四角への影響を考えることとすると、理解できます。四角の大きさは、２倍になっていますので、この四角と回折サークルの大きさの比率は、１／２になります。この場合は、口径によって決まることになります。でもこれは、モニター上に四角を同じ大きさに表示した場合の比較で、望遠レンズを使用した意味がなくなります。カメラ・レンズの性能を示すものとしては、意味がありません。

ただし、例えば、５０ｍｍと１００ｍｍの画像を同じ大きさで印刷すると、人間の見るシャープさは、四角の大きさではなく、モニターや印刷面（つまりセンサー面）なので、同じ大きさの四角で比較する意味はあまりありません。これは、５０ｍｍで撮影した絵を１片２倍（面積で４倍）で表示したものと、１００ｍｍで撮影した絵を比較したら、どっちの解像がいいかを比較しているようなものです。

回折の影響は、結局、回折の影響を受けるサークルの大きさとセンサーの画素ピッチとの比率ですので、やはりF値に影響されます。

pen SL

書込番号：14515666

[pen SL]

F10トリミング	F13トリミング	遠野桜と遠景

皆さま

回折の差がわかりそうな写真を添付します。
桜の花の拡大写真で、K-5のものを約４００万画素までトリミングしたものです。、F10とF13ですが、良く見ると、F10はおしべがくっきり写っていますが、F13ではぼやけています。

おまけに遠野の春です。

pen SL

書込番号：14516395

[pen SL]

F10 いっそうの拡大	F13 いっそうの拡大

先ほどのサンプルは、私のモニターでは、F13でボケていたんですが、アップした画像では見づらかったので、あと少し拡大した比較例をアップします。

pen SL

書込番号：14517755

[継続してもダメなものはダメやん]

K-5の路線として、高感度路線のスペシャルマシンになって欲しいな。

画素は現行のままで、これから出る新型は、画素が上がる代わりに高感度を上げていくと。

というか、カメラ全般、画素競争ではなく、高感度競争になってくれればいい。

Iso51200、102400でノイズが全く出なくなりました。と後継機は売りにしてくれれば買うし、他社に差をつけられるのではないか？

もう画素競争は必要なし。

書込番号：14524206　スマートフォンサイトからの書き込み

[photogenic blue]

・浪漫写真さん

ご意見ありがとうございました。
こちらこそとても勉強になり感謝しています。


・pen SLさん

同じ構図で比較してみると、F13でも回折の影響がはっきり出ているのが分かりました。


・継続してもダメなものはダメやんさん

確かに画素数がそのままなら、高感度耐性も飛躍的に向上できるのでは？と思っちゃいますよね。


・猫の座布団さん

すでにご意見を拝見しておりました。
ありがとうございました。

書込番号：14529234

[photogenic blue]

皆さん、たくさんのご意見を寄せてくださりありがとうございました。

後継機の画素数についてお尋ねしましたが
10MPでも十分という方から、24MP以上でも厭わないという方まで、様々なご意見をいただきました。

しかし、それはあくまで高感度耐性や連写性能の足を引っ張らないことが条件という点は共通していたように思いました。
優秀な画像処理エンジンの開発やバッファ強化に力を入れてもらいたいところです。
(もちろんAF性能の向上やファインダー倍率の方も頑張ってほしいです)
また、回折の影響なども踏まえレンズの解像力を超えた画素数になってしまうと、高画素化にも意味がなくなってしまうというご意見はとても参考になりました。

是非ともK-5後継機は、こうしたユーザーの要望を満たしたかたちで製品化してもらいたいと思います。
参加してくださった皆さん本当にありがとうござういました。　(*´∀人)

書込番号：14529263

[lifethroughalens]

高画素化で高感度性能が低下した、という事例は過去ほとんど発生していないと記憶しています。

例えば、EOS5Dmk2(2100万画素)は、ほぼ同時期に発売されたD700(1200万画素)の2倍近い画素数ですが、DXOmarkのテスト結果を見るに高感度性能はほとんど互角です。

K20D(1500万画素)にしても、ほぼ同時期に発売されたD300(1200万画素)より画素数が多いですが、これもまた高感度性能はほとんど互角ですね。

同世代の機種の比較でもこの有様なので、世代が1つ新しいセンサーはその前のセンサーより高画素化されていたとしても、高感度性能において少なくとも同等以上であることがほとんどだと思います。


高画素化で連写性能が低下した、という話もあまり聞いたことが無いですね。K-7→K-5で画素数は増えましたけど連写コマ数も大幅に増えていますし。


結局のところ、「高画素化のせいで他の性能に弊害が出た」というのは都市伝説と言っていいくらいのネタだと思います。

半導体の技術は日々凄まじいスピードで進化していますし、メーカーもバカでは無いのでそれを待たずして無理矢理高画素化などしないでしょう。

なのに、高画素化というと脊髄反射的に拒否反応を示す人は、未だに多くいらっしゃるみたいですね。
以下で説明のとおり、写真としてプリントすることを考えれば、画素数はまだまだ不足気味だというのに。。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152651/SortID=14481611/#14513144

書込番号：14531905