『許容錯乱円の大きさの決め方について(7)』 の クチコミ掲示板

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許容錯乱円の大きさの決め方について(7)

2018/07/22 06:06(1年以上前)


デジタル一眼カメラ

クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

これまで、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21921684
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21936161
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21952636
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21962635
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21971137
等にて論議を行ってきましたが、未だに写真撮影時やレンズの解像度の推定時に重要な
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21840190
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21839599/?lid=myp_notice_comm#21843806

の回折限界F値(小絞りボケ限界F値)に対する考え方や数式が正しいかどうか判明しない為、多数の方のご意見を伺いたいと考えますので、特にこれまでご意見を伺っていない方につきましては、どうか宜しく願いします。

因みに、私の回折限界F値を使用したレンズの解像度の推定法については、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
をご覧いただけると助かります。

尚、本掲示板の運営側の負担を軽減するため、私が粘着と判断した書き込みには一切返答しませんので、その旨ご了承下さい。

書込番号:21979370

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:302件Goodアンサー獲得:2件

2018/07/22 06:18(1年以上前)

まだやるの? あきれた!!

書込番号:21979379

ナイスクチコミ!56


クチコミ投稿数:302件Goodアンサー獲得:2件

2018/07/22 06:23(1年以上前)

>回折限界F値(小絞りボケ限界F値)に対する考え方や数式が正しいかどうか判明しない為

数式が正しいかどうか、まずは、どのように計算したか、その計算の過程を示したら? それを示さなければ正しいかどうかは分からない。

じゃねぇ〜。ばいばい(⌒ー⌒)ノ~~~

書込番号:21979386

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:38件

2018/07/22 06:27(1年以上前)

>量子の風さん
前スレからですが、
>収差が無いレンズの場合は、1.22λF=画素ピッチの場合は、13mm/sは1600万画素のm4/3機の縦方向の画素数と同一になる事は理解出来ますか。

これはやっと分かりました。
でもなぜこれがLW/PHになるのでしょうか?

書込番号:21979391

ナイスクチコミ!7


銀メダル クチコミ投稿数:2650件Goodアンサー獲得:253件

2018/07/22 07:16(1年以上前)

>尚、本掲示板の運営側の負担を軽減するため、私が粘着と判断した書き込みには一切返答しませんので、その旨ご了承下さい。

回答が出ないから7回目のスレ立てですか?
答えが出ないのが結論だと思います。

軽減負担とか言っていますが、スレを立て続けることが負担、迷惑だと思います。

書込番号:21979446 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!40


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 08:33(1年以上前)

>みみろっぷさん

https://photo.cyclekikou.net/archives/2710


>つまり画面の短辺方向(=水平方向<-説明追加)に何本の線を引けるかということを表している。たとえば現在のハイビジョンテレビは短辺1080ピクセルだから、1080LW/PHということになる。これはLP/mmのように白黒の線のペアを何本識別できるかではなく、単に異なる色として分離できるかを表しているらしい。だから基本的に画面のピクセル数とイコールなのだ。



>レンズの純粋な解像度を比較するなら、物理単位であるLP/mmで表す方が適当だろう。それに換算するためにはLW/PHをセンサーの短辺方向のサイズ(mm)で割り、さらに2で割ればよい。2で割る理由は白黒の線のペアで考えるためだ。これでやっと理解できた。とにかくよくわからんことは知ったかぶりをするのが一番恥ずかしい。しょーもない実験をしてでも自分が納得できるまで確認すべし。

を読まれましたか。

書込番号:21979556

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12364件Goodアンサー獲得:642件

2018/07/22 08:46(1年以上前)

念のため、
デバック用のブレークポイントを張ります。

書込番号:21979576

ナイスクチコミ!5


infomaxさん
クチコミ投稿数:10413件Goodアンサー獲得:268件

2018/07/22 09:37(1年以上前)

ゴミは持ち帰ってね

書込番号:21979668 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


狩野さん
クチコミ投稿数:3858件Goodアンサー獲得:196件

2018/07/22 11:04(1年以上前)

 前々回のスレッドからこの問題に興味をもち,少し光学関連の文献を読んでみました.エンジニアなので専門書などで調べることはまったく苦になりません.もっとも,光学はまったく専門外で知らない事ばかりで興味深いのですが理解するには苦戦しています.

 今までの勉強した範囲では,許容錯乱円の大きさは,ピタとは決まらない,あるいはある前提を想定しないと決まらない,感じです.何人かの光学の専門家に聞きましたが,この前提は微妙.要はレンズ設計時に,この性能,分解能と仕様を”主観的に”主観的にとの言葉が誤解を招くかも知れないので”経験的に”決めておく訳です.その主観,経験の中身になると,霧の中です.かなりハードルは高いですが,もう少し調査,勉強します.

 いずれにせよ,こうした専門的議論はそうした議論に慣れていない人が入るとまとまりません.現実にほとんどおかしなレスばかり.なので縁側なりで議論された方が,と思います.

書込番号:21979834

ナイスクチコミ!28


クチコミ投稿数:38件

2018/07/22 11:39(1年以上前)

わあー, 凄まじいことに成ってますね.
私は,
「ネオコンデジで月面が綺麗に撮れる理由について(2)解決済」で解決したのかと思っていましたが暫く見ないうちにスレの凄まじさに驚きました.

確か, みみろっぷさんの月の写真が素晴らしいのでコメント差し上げましたが, これだけ理論に熱心なスレ主さんが並び立つ程のお写真を必ずや, 出してくるだろうと期待しておるわけですが, というか私だけでなく他の皆さんも期待しておられるでしょう.
スレ主さん, それだけの理屈を主張されるのならば,
「これでどうだ!」っていう写真をお見せ頂けないでしょうか?

書込番号:21979899 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!28


クチコミ投稿数:5726件Goodアンサー獲得:82件

2018/07/22 11:58(1年以上前)

>狩野さん

>今までの勉強した範囲では,許容錯乱円の大きさは,ピタとは決まらない,あるいはある前提を想定しないと決まらない,感じです.

まず、スレ主さんが取り上げているお題は「許容錯乱円」のことではありません。当然ご存知と思いますが、用語を誤用している時点で、正しい理解や考察できているとは思えなくなります。
「小絞りボケ。回折ボケ」については、しっかり説明した文献なり書籍なりがありますので、そちらで勉強されるのが吉でしょう。

書込番号:21979930

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 12:05(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21977613
にて、私と同じ結論に到達されていらっしゃる方がおられましたので、ご報告申し上げます。

書込番号:21979946

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:38件

2018/07/22 12:05(1年以上前)

>量子の風さん
>基本的に画面のピクセル数とイコールなのだ。

LW/PHの件、了解しました。

書込番号:21979948

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 12:16(1年以上前)

>Tranquilityさん

>まず、スレ主さんが取り上げているお題は「許容錯乱円」のことではありません。

https://www.avaldata.co.jp/solution_imaging/optical/Lens08/Lens08.html
に、

>物体面上の点を撮影したときに、像面上では点として結像し、像面から前後に外れると 円として結像します。この円のことを錯乱円といい、ピントが合っているとみなされる 最大の円を許容錯乱円といいます。 CCDカメラを用いる場合、許容錯乱円にCCD画素の大きさが用いられます。

と書いてあるのですが・・・

>みみろっぷさん

>LW/PHの件、了解しました。

有難うございました。

ところで、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987
というようなやり方で、どこから解像度が低下するのかという事を見極めて見るという方法も有るので、どうか参考にしてください。

書込番号:21979968

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 12:19(1年以上前)

>月曜日にゴパルの丘でさん

>「これでどうだ!」っていう写真をお見せ頂けないでしょうか?

書込番号:21979975

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:38件

2018/07/22 12:24(1年以上前)

>量子の風さん
上のリンク先
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000938779/SortID=21420987
にあります写真データですが、以下のリンク先のツールを使ってデータの絞り別比較をお願いできないでしょうか。
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840

書込番号:21979984

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 12:31(1年以上前)

>みみろっぷさん

画像全体を厳密に比較できる画像ではないため、今は遠慮させていただきたいと思いますが、貴殿は
http://www.opticallimits.com/Reviews/overview
等のネット上のレンズの評価データを全く信用されていないという事でしょうか。

書込番号:21979998

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:417件Goodアンサー獲得:1件

2018/07/22 12:34(1年以上前)

>ありがとう、世界さん
この前私のプロフィールへのリンク貼ったりもしていましたが、やたらとナイスの数を自慢することも含めて、スレ主さんがお気に入り登録で嫌がらせをすることやスレの伸びを喜んでいることと何も変わらないですね。

そしてまた信じられないような人格攻撃してますけど、こういうの見ていても明らかにスレ主さん以上に問題だと思いますが。

書込番号:21980006 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 12:38(1年以上前)

ほぼ2ヶ月間皆勤賞と言っても過言ではない方は、結局の所、ここ最近1日欠勤しただけですね・・・(泣)

書込番号:21980017

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:38件

2018/07/22 12:42(1年以上前)

Olympus M.ZUIKO 75mm f/1.8 EDのMTFデータ

>量子の風さん
例えば、Olympus M.ZUIKO 75mm f/1.8 EDのMTFデータにおいて、小絞りボケがどこから始まると考えていらっしゃいますか?

書込番号:21980025

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 12:48(1年以上前)

>みみろっぷさん

グラフを素直に見る限り、直線的に解像度が低下が始っているように見えるのはF4だから、回折限界によって小絞りボケがはじまっているのはF4ですが、貴殿がバーチャートで測定するとこれと違った結果が得られると考えていますか。

書込番号:21980033

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:11147件Goodアンサー獲得:649件

2018/07/22 12:51(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

能書きはいいので、
【指導的に、スレの正常化】を行ってください。

そうしなければならない必然性は、ミタラシダンガーさん自身が発生させたのだから、【逃げずに、挑んでください】。


前スレでは一度登場しただけで、【指導的に】とは程遠いですね。

言い訳はどうでもいいので、
【指導的に、スレの正常化】を行ってください。


ミタラシダンガーさんの現状を喩えると、
「可哀そうだからと捨て猫を拾ってきたものの、
どうしたら良いか判らずに餌も与えずに餓死寸前になっている」
ようなものです。


【最後まで責任をとれない行動をするな!!】
と批難されないように、
【最後までキチンと行動して下さい!!】

書込番号:21980044 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:76件 縁側-縁側裏モーキンズの掲示板北海道猛禽族 

2018/07/22 13:00(1年以上前)

いつもの顔ぶれがぞくぞくと集まってきますね。
やっぱ嫌いじゃないんだ。

書込番号:21980061

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:11147件Goodアンサー獲得:649件

2018/07/22 13:13(1年以上前)

1つめの自レス以降は静観する予定でしたが、
【正義ごっこ】のミタラシダンガーさんが挑発してきたので仕方無く(^^;

(このヒトも、無返答なら「論破→勝利宣言ドヤ」しそうで嫌なので(^^;)

書込番号:21980086 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


JTB48さん
クチコミ投稿数:12215件Goodアンサー獲得:1183件

2018/07/22 13:16(1年以上前)

錯乱坊に教えてもらえば?

書込番号:21980090

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:38件

2018/07/22 13:18(1年以上前)

>量子の風さん
非常に珍しいお写真で素晴らしいです. ナイス!
こうもりさんが被写体とは非常に驚きました. ですが, 最初に「ネオコンデジで月面が綺麗に撮れる理由について(2)解決済」ということで貴殿の理論に裏打ちされた月面のお写真をお願いしていることは言わずもがななんですが...
「これでどうだ!」という写真が, まさか, こうもりさんが出てくるとは思いもせず, 黄金バットでも写ってやしないか?と一瞬だけ思いましたよ.
出来れば貴殿の理論に裏打ちされた月面のお写真を拝見したくよろしくお願いする次第です.

しかし, ネオコンデジで月面が綺麗に撮れる理由について(2)解決済」ということでお願いした写真が
何でこうもりなのかワケワカリマセン

書込番号:21980095 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 13:23(1年以上前)

>月曜日にゴパルの丘でさん

使いまわしている画像をアップさせていただきました。

書込番号:21980112

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11147件Goodアンサー獲得:649件

2018/07/22 13:24(1年以上前)

>「これでどうだ!」という写真が, まさか, こうもりさんが出てくるとは思いもせず,

「スレ主の行動パターン」から、【主旨と異なる展開】を想定済みの方々は多数かも(^^;


異常性を芸風にする芸人が時々現れますが、それに近いかも?

書込番号:21980116 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/07/22 13:58(1年以上前)

>量子の風さん

ブーヒーブーヒー

スレ建て乙です。

書込番号:21980191

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 14:10(1年以上前)

>デジカメの歴史。さん

有難うございます。
私に対する個人攻撃に屈せずに頑張りたいと思います。

書込番号:21980210

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:11147件Goodアンサー獲得:649件

2018/07/22 14:38(1年以上前)

社会に対する迷惑行為をやめてください。

故意では無くても迷惑になっていることにご注意ください。

迷惑スレを何度も立ち上げることは、社会に対するテロ行為だと見なします。

書込番号:21980255 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:368件Goodアンサー獲得:38件 縁側-DIGNO au ISW11K お気に入りAndroidアプリの掲示板

2018/07/22 14:44(1年以上前)

あれ?
ネオコンデジって ミラーレスのことだっけ?w

(´-`).。oO(7になったので うっかり釣られてみようww

書込番号:21980258

ナイスクチコミ!3


銀メダル クチコミ投稿数:2650件Goodアンサー獲得:253件

2018/07/22 14:48(1年以上前)

>スレ建て乙です。

価格情報以外でも参考になるスレなら良いですが、同様のスレも7回目。

シツコイにも程があるってもんですよ。

縁側とかでいいと思いますけどね。

書込番号:21980264 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:368件Goodアンサー獲得:38件 縁側-DIGNO au ISW11K お気に入りAndroidアプリの掲示板

2018/07/22 14:52(1年以上前)

>量子の風さん

http://engawa.kakaku.com/help/start.html

書込番号:21980269

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:11147件Goodアンサー獲得:649件

2018/07/22 15:08(1年以上前)

>with Photoさん

すでに大々的な反発食らって「縁側」にスレを作っているんですが、元々曲解ばかりで参考にしたらダメな内容ですから、誰も相手にしない。

で、人恋しいのか、レスという餌(あるいは供物)欲しさか、あるいは批判される事自体を異常に求めているのか、
迷惑スレを立て続けています。

「常人」だったら、こんなことしないだろう、こうしたらいいのに、と思うことは全てしませんから、
スレ主自身が「常人的で無い」ことを宣伝しまくっているような結果になっています。


スレ主は迷惑行為を続け、
kakakuはスレ削除もスレ主のアク禁止もしていませんから、
【結果的に、スレ主への批判は止まらず
、その批判の内容が厳しものになっていくことは、止めようが無い】でしょう。

書込番号:21980305 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:368件Goodアンサー獲得:38件 縁側-DIGNO au ISW11K お気に入りAndroidアプリの掲示板

2018/07/22 15:11(1年以上前)

>量子の風さん

http://help.kakaku.com/bbs_guide.html?id=QR003


質問じゃなく その他にしたらいいのにww

というか 自身の縁側に 人を集めて議論したいなら
したいと 集まってくださいと 素直に言えばいいのに( ̄▽ ̄;)

ここでは スレ主さんの定義付けや 推定 諸々納得されない
持論に賛同されない ってゆか 何言ってるのかわかんないんですけど
そもそも その 主張にry

という人々に
お引き取り下さい と言っちゃうし(ディベート全否定かw)

おまけに
質問スレ なのに 人の意見を聞かず
説明求めても リンク貼るだけw

私の意見が理解できないですか?
ここを読めば 私の意見が理解できるようになると思いますよ

とか言っちゃうから 余計 コミュニケーション取れない

結果 ほぼほぼ 圧倒多数が


え ん が わ 縁側で ど う ぞ

と アドバイスをしています


再度申し上げますが
縁側 オープンにしてみてはいかがです?

やり方わからないなら

http://engawa.kakaku.com/help/start.html

を ちゃんと読めば 理解できるようになると思いますよw


(´-`).。oO(せっかく興味を持たれて 時間を割いて 専門家の方にお話を伺ってくれてる方もいらっしゃるのですから

書込番号:21980308

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:368件Goodアンサー獲得:38件 縁側-DIGNO au ISW11K お気に入りAndroidアプリの掲示板

2018/07/22 15:28(1年以上前)

>量子の風さん

そういえば どこかのスレ主さんのリンク先に

スレ主さんと計算方法?結果?は一緒でも?(安心出来て良かったですねlol)

スレ主さんよりずっと説得力ある方がいましたね(^^)

縁側でもお話きけるといいですね

書込番号:21980343

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:76件 縁側-縁側裏モーキンズの掲示板北海道猛禽族 

2018/07/22 15:31(1年以上前)

あのさあ、マジスレするんだけどね。

そのなんちゃらって原理が正しいかどうかは別としてこの土俵じゃ誰も量子の風さん
には勝てんよ。
みんな量子の風さんと言う大きなクモの巣に引っ掛かった蝶みたいなもんよ。


>迷惑スレを何度も立ち上げることは、社会に対するテロ行為だと見なします。
テロと認定されるの?じゃあ警察やしかるべき所に通報すると捕まっちゃうの?

とっても普通な人のありがとう、世界さんみたいな人がこんな発言をしちゃったり
他の人も一生懸命アタマひねって削除されない程度でイヤミ的な発言をしたりと
第三者から見るとおかしくに見えてくる。
しかも何か一言でも言っておかないと気が済まない性格の人は術中にハマり易い
よね。
それに比べ量子の風さんの発言やなんかを見てると役者が違うな〜って感じる。
量子の風さんの手の上では絶対に勝てない。


書込番号:21980353

Goodアンサーナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:368件Goodアンサー獲得:38件 縁側-DIGNO au ISW11K お気に入りAndroidアプリの掲示板

2018/07/22 15:41(1年以上前)

>ブローニングさん

マジレスすると
勝ち負けはどーでもいい話 むしろ負けてもいいw
カメラや経験と知識はあるのだから それを もっと上手に
この価格.comを使えばいいのになと 思ってるのですよ(笑)

書込番号:21980373

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:11147件Goodアンサー獲得:649件

2018/07/22 15:51(1年以上前)

>ブローニングさん

〜ご注意ください。

〜と見なします。


この2つがポイントで、その前の部分は批判的であれば何でもいいんです(^^;

なぜか?
というと、

〜ご注意ください。

〜と見なします。

などの「イラッとくる、スレ主がよく使う部分」
を、逆の立場ならどう思うか?ということで使っているだけなんです(^^;

※スレ主は共感力が欠乏〜欠損しているので、通じないと思いますけど(^^;

書込番号:21980397 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:38件

2018/07/22 16:15(1年以上前)

>量子の風さん

>私に対する個人攻撃に屈せずに頑張りたいと思います。

ていうか屈せずに頑張るから個人攻撃されているという現実を考察した方がいいって!

月のお写真ありがとうございます.
なるほど, スレ主さんがいうネオコンデジでも
レンズは天体望遠鏡メーカのボーグを使えば月面が良く写るというのが解りました.
結局「ネオコンデジで月面が綺麗に撮れる理由について」は, 単にボーグを使ったからというのが理由ですね.

書込番号:21980435 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 16:27(1年以上前)

>月曜日にゴパルの丘でさん

https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
を読んでいただければ分かると思いますが、この内容は、Borgでも同様に適用できると思っています。
因みに、私がアップした月面の画像はF9で撮影したものです。

書込番号:21980459

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:176件Goodアンサー獲得:1件

2018/07/22 16:33(1年以上前)

>量子の風さん
(^^
ですね!

書込番号:21980474

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:38件

2018/07/22 16:39(1年以上前)

>量子の風さん

>を読んでいただければ分かると思いますが、
それインクルードの中にさらにインクルードがあってどこをどう読めばいいのでしょ?
F9で撮影しようがどうしようが結局は「ネオコンデジで月面が綺麗に撮れる理由について」はボーグなど単焦点で撮ったからという理由が一番でしょう.

書込番号:21980496 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 17:22(1年以上前)

>ハルパルハルパさん

>ですね!

違いますよ。

書込番号:21980590

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 17:27(1年以上前)

因みに、これまでとは別の一線超えてしまった方がいらっしゃるよな気がするのですが、私の気のせいでしょうかね・・・

書込番号:21980605

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:38件

2018/07/22 18:29(1年以上前)

>量子の風さん
>回折限界によって小絞りボケがはじまっているのはF4ですが

先のMTFにおいて、F2.2〜F4と絞るとMTFが下がるのはどう考えたら良いでしょうか?

書込番号:21980760 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6191件Goodアンサー獲得:463件 縁側-カメラは猫写性能で選んでますか?の掲示板

2018/07/22 18:32(1年以上前)

6741−

あぁ、ついつい無駄なレスを付けてしまいました。

書込番号:21980768 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 19:07(1年以上前)

>みみろっぷさん

>先のMTFにおいて、F2.2〜F4と絞るとMTFが下がるのはどう考えたら良いでしょうか?

に対する私の考えは、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/

>収差が少ない明るいレンズか、このF値よりも少ないF値で解像度のピークになるのは、回折の影響で、F値が少なければ少ないほどコントラストが上昇するので、それがレンズの収差による解像度の低下を緩和するからであると考えられます。
>※レンズの収差による解像度の低下が大きい場合は、コントラストが上昇しても、レンズの収差による解像度の低下をそれ程緩和できない為、回折限界F値より少ないF値で解像度のピークを得る事は困難になると考えられます。
と記載させていただきました。

書込番号:21980852

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2018/07/22 19:13(1年以上前)

Digital Photography for Science という教科書があります。

https://books.google.co.jp/books?id=YabFAQAAQBAJ

えらい大部の英語の本ですが、上の link で Google books にて一部閲覧出来るようになっているうちの丁度 Chapter 2 がこのスレや前スレで技術的な論題になっていたところ(と私が思うもの)について非常に詳しく説明しています。とくに 2.3 以降の解像度、回折、MTF、Airy disk、被写界深度、錯乱円、撮像素子サイズ、、、、についてです。

このスレ、率直に申しまして、「興味と時間ある方は上↑をご覧になれば」で解散して良いような気がします(上の教科書の話はマクロ撮影・大倍率撮影に傾斜してますが、原理は同じことです。)。

なお、「許容錯乱円」の「定義」で東芝テリーの技術情報、

http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0005_Lens_Terminology_j.pdf

の記載に「撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさを特に"許容錯乱円"といいます」としてあるのは事実です。

が、世間で一般的にいう定義は「適宜条件定義した画像提示時に閲覧者がぼけとして認識できない最小の大きさ(あるいは実質的に点として認識してしまう最大の大きさ)、ないしはそれを撮像センサーでのイメージ上に投影したもの」です。そちらの定義を取っていただいて、しかるのち回折効果、レンズ系の各種収差等の効果、さらにセンサーのピクセルサイズ又は LPFさらに Bayer demosaicing の影響とも突き合わせ、可能なら(余力あれば) MTF との照合にももっていく、という流れのほうが自分も含め大抵の人は追いやすいと感じます。

書込番号:21980863

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2018/07/22 19:37(1年以上前)

>錯乱棒2さん

>「許容錯乱円」の「定義」で東芝テリーの技術情報、
http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0005_Lens_Terminology_j.pdf
の記載に「撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさを特に"許容錯乱円"といいます」としてあるのは事実です。

これは先にも何度か書きましたが、ピクセル単位で物体の大きさや形状を計測するマシンビジョンですから、被写界深度の基準が1画素になるのは当然のことですよね。
マシンビジョンでは「撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさ」、つまり1画素の大きさが、被写界深度の基準になる許容錯乱円サイズというわけです。

つまり、ここでも「許容錯乱円」の径が被写界深度の計算の基準になるという「許容錯乱円」の定義となんら変わりありません。
その記事にも『“被写界深度”を算出する際に使用するパラメーターとして“許容錯乱円径”があります。』と書かれている通りです。回折ボケ、小絞りボケ、エアリーディスク、MTF・・・とはぜんぜん無関係の話ですね。

書込番号:21980909

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2018/07/22 19:41(1年以上前)

>錯乱棒2さん

https://books.google.co.jp/books?id=YabFAQAAQBAJ

そんなたいそうな話だとは思っていなかったのですが、情報提供ありがとうございました。
英語のコンピュータのマニュアルや英語の物理の論文を少し読んでいるので、英語アレルギーは無いですが、現在数学の勉強も行っているので、「いい人」が現れるまで、こちらで待ちたいと思っています。

>「撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさを特に"許容錯乱円"といいます」としてあるのは事実です。

因みに、許容錯乱円の最小のサイズを画素ピッチと関連づける事がいまだに理解出来ない方がいらっしゃて困っております。

>可能なら(余力あれば) MTF との照合にももっていく、という流れのほうが自分も含め大抵の人は追いやすいと感じます。

厳密ではありませんが、その様な試みは
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-24/
をご覧ください。

書込番号:21980916

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2018/07/22 19:56(1年以上前)

>Tranquilityさん

このスレの書込番号:21979968についてはいかがでしたか。

書込番号:21980941

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2018/07/22 19:59(1年以上前)

>量子の風さん

>因みに、許容錯乱円の最小のサイズを画素ピッチと関連づける事がいまだに理解出来ない方がいらっしゃて困っております。

ピクセル単位で計測するマシンビジョンなので、画素ピッチを許容錯乱円のサイズにするということです。
許容錯乱円径は、あくまでも被写界深度を求めるパラメータであって、画素サイズとは直接関係ありません。

書込番号:21980954

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2018/07/22 20:01(1年以上前)

Tranquilityさん、

> ピクセル単位で物体の大きさや形状を計測するマシンビジョン

の場合に、「適宜条件定義した画像提示時に閲覧者がぼけとして認識できない最小の大きさ」としてピクセルサイズ(の多分2倍ですっかね)を取るのはOK(な場合もあろう)と思いますが、<一般論として>「「撮像センサーがぼけとして認識できない最小の大きさを特に"許容錯乱円"といいます」とするのは(無批判に拡張適用したとき混乱のもとになるので)「自分としては追いにくい」と申しております。

量子の風さん、

> 因みに、許容錯乱円の最小のサイズを画素ピッチと関連づける事がいまだに理解出来ない方がいらっしゃて困っております。

画像の可用性あるいは鑑賞上の適切性を考えるうえで、許容錯乱円、回折、光学収差、センサピッチ、Bayerデモザイク etc のものを総合して考えなければならない、という意味でしたら、その通りのことを21980863で申しています。

ですが、仰っている「関連づける」については、ここまでのスレの展開ではあちこちでいろんな組み合わせのコミュニケーション齟齬があるように見えます。その途上、こういう教科書が役に立つかも知れませんよ、ということで指摘させてもらいました。

書込番号:21980960

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2018/07/22 20:01(1年以上前)

>Tranquilityさん

書込番号:21979968についてはいかがでしたか。

書込番号:21980961

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2018/07/22 20:35(1年以上前)

>錯乱棒2さん

> 因みに、許容錯乱円の最小のサイズを画素ピッチと関連づける事がいまだに理解出来ない方がいらっしゃて困っております。

について、誤解されているとまずいのでお断りしますが、これは貴殿以外の方の事をいっています。
尚、私の論議は、特定のカメラとレンズと特定の絞り値によって達成可能な最大の解像度についてて論議していますので、鑑賞時の条件については捨象して論議を行っております。

>+レ-さん

書込番号:21980556をご覧ください。

書込番号:21981053

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2018/07/22 20:52(1年以上前)

量子の風さん、

> 特定のカメラとレンズと特定の絞り値によって達成可能な最大の解像度について
> 論議していますので、鑑賞時の条件については捨象して論議

の場合には、

21980863に書きました私の場合の思考経路では(撮像素子のピクセルピッチを許容錯乱円の定義とは同一視しない思考経路です)、許容錯乱円は考察に全く入って参りません。

ピクセルピッチを無視するわけでは無いです。単に、ピクセルピッチ、というパラメータで式に入れておくだけのことです。

私と同様の思考経路の他の方も同様ではないかと思います。コミュニケーション齟齬の大きな一因はそこにあるような気がして参ります。

書込番号:21981102

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2018/07/22 21:00(1年以上前)

>錯乱棒2さん

>21980863に書きました私の場合の思考経路では(撮像素子のピクセルピッチを許容錯乱円の定義とは同一視しない思考経路です)、許容錯乱円は考察に全く入って参りません。

このような誤解を生まない様に、私の主張を検証可能にするために、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
というように数式で定式化しているのですが、普通の理解力があれば、いつでも許容錯乱円の大きさを画素ピッチと同一している訳ではない事がお分かり頂けると思います。

書込番号:21981122

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2018/07/22 21:17(1年以上前)

量子の風さん、

> 私の主張を検証可能にするために、https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/ というように数式で定式化

の参照先では、

> λを波長、Dを口径、sを許容錯乱円の直径、fを焦点距離、Fをf/Dで表されるレンズの明るさの指標値とします。

少し進んで、

> カメラ側のセンサーの性能による分解能は単純に約s/f(rad)となります。

とされてますでしょ。ということは、

「カメラセンサの性能」 (= 「多分、センサのピクセルピッチの2倍?」) = 「許容錯乱円直径」 = 「s」

とされてるように見えます。

書込番号:21981164

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2018/07/22 21:29(1年以上前)

>錯乱棒2さん

文章の構成が今一でしたが、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
では、

>ベイヤ―補完が完全にできるもとと仮定して緑色光の許容錯乱円の直径を約0.0033mmとすると、0.82*0.0033/0.00055≒4.9なので、GX7mk3の回折限界F値は4.9となります。

仮定しているので、

>「カメラセンサの性能」 (= 「多分、センサのピクセルピッチの2倍?」) = 「許容錯乱円直径」 = 「s」

ではなくて、

>「カメラセンサの性能」 (= 「多分、センサのピクセルピッチの1倍」) = 「最小の許容錯乱円直径」 = 「s」

としています。

書込番号:21981207

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2018/07/22 21:47(1年以上前)

量子の風さん、

>「カメラセンサの性能」 (= 「多分、センサのピクセルピッチの1倍」) = 「最小の許容錯乱円直径」 = 「s」

なるほど。いずれにせよ、許容錯乱円が入ってくることになりますね。そこで、のお話、繰り返しになって恐縮ですが21981102に書きましたとおり、

-- ここから --
> 特定のカメラとレンズと特定の絞り値によって達成可能な最大の解像度について
> 論議していますので、鑑賞時の条件については捨象して論議

の場合には、

21980863に書きました私の場合の思考経路では(撮像素子のピクセルピッチを許容錯乱円の定義とは同一視しない思考経路です)、許容錯乱円は考察に全く入って参りません。
-- ここまで --

以上です。

書込番号:21981281

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2018/07/22 21:58(1年以上前)

>錯乱棒2さん

>21980863に書きました私の場合の思考経路では(撮像素子のピクセルピッチを許容錯乱円の定義とは同一視しない思考経路です)、許容錯乱円は考察に全く入って参りません。

つまり、

>ここで、カメラの分解能や解像度を計算する場合の基準となる緑光の波長の0.00055mmで考える事とします。
>ベイヤ―補完が完全にできるもとと仮定して緑色光の許容錯乱円の直径を約0.0033mmとすると、0.82*0.0033/0.00055≒4.9なので、GX7mk3の回折限界F値は4.9となります。

が間違いであるという事でしょうか。

書込番号:21981309

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2018/07/22 22:12(1年以上前)

量子の風さん、

恐縮ですが、その文章のママでは混乱する人が出そうに思います。

「回折ボケサイズが約0.0033mmとなる絞り値については、0.82*0.0033/0.00055≒4.9なのでF値として4.9となります」

という言い方でしたらokでしょう。

書込番号:21981339 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/22 22:16(1年以上前)

>錯乱棒2さん

取りあえずありがとうございました。
ところで、

>21980863に書きました私の場合の思考経路では(撮像素子のピクセルピッチを許容錯乱円の定義とは同一視しない思考経路です)、許容錯乱円は考察に全く入って参りません。

の意味が理解出来ないのですが、私の様にこの主張を数式で定式化出来ないでしょうか。

書込番号:21981353

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2018/07/22 22:40(1年以上前)

量子の風さん、

画像データにおける解像度評価のさい、光学諸収差、回折、センサ、Bayerデモザイク、LPF、電子回路ノイズ等からの劣化寄与を総合的に捉えないといけないのはご承知の通りです。

幸いにして、上の諸要素はそれぞれほぼほぼ別個の非相関のものです。ので、一個一個バラで勘定してあとで自乗和をとる、というアプローチで宜しいと思います。

で、得られた画像の解像度が利用上閲覧上どうなの?というところで許容錯乱円直径との突き合わせ。。。という流れだとわかり易いように思います。もちろんいろんなことは一遍に起こるのですが、話しの整理上は、という意味です。

書込番号:21981419 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/22 22:43(1年以上前)

>錯乱棒2さん

申し訳ありませんが、言葉だけで主張されても全く意味が分かりません。

書込番号:21981428

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2018/07/22 22:49(1年以上前)

量子の風さん、

21981419について理解不能、と仰っているのでしょうか。これ、数式の問題ではなく問題を整理するアプローチのことを申しております。ううむ。

書込番号:21981440 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/22 22:55(1年以上前)

>錯乱棒2さん

>数式の問題ではなく問題を整理するアプローチのことを申しております。ううむ。

それでは、その「アプローチ」とやらの具体例を一つでもよいので具体的に示していただけないでしょうか。

書込番号:21981460

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2018/07/22 23:06(1年以上前)

量子の風さん、

> 「アプローチ」とやらの具体例

suggestさせて頂いたアプローチで(再)定式化するのは、量子の風さんでしたらこれまで検討されてきた概念定義の少改訂と一部数式のほんのちょっとの組み直しで簡単に可能のように思います。私からご覧に入れるまでもないことかと。

書込番号:21981480 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 04:26(1年以上前)

>量子の風さん
>収差が少ない明るいレンズか、このF値よりも少ないF値で解像度のピークになるのは、回折の影響で、F値が少なければ少ないほどコントラストが上昇するので、それがレンズの収差による解像度の低下を緩和するからであると考えられます。

についてですが、回折限界以下のF値において回折の影響がある、というのはどういうことなのでしょうか?

書込番号:21981728 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 04:52(1年以上前)

>量子の風さん

サルbeerさんの「軸上色収差対策としてのUV L41フィルター」の質問で、
半分誤ったアドバイスでニコンユーザーでもないのに、グッドアンサーを頂いています。

まずは、量子の風さんがAF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-EDを所有せず、
量子の風さんは再現検証を怠っています。
私が所有するAF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-EDは、
そんなに目立つパープルフリンジは発生しません。
しかも、軸上色収差はCapture NX-D上で軸上色収差補正をチェックすることで軽減することが可能です。

明らかに、サルbeerさんが所有されるAF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-EDが「外れている玉」かと思われます。
なので、本来は、レンズをメーカーに調整するようサルbeerさんにアドバイスするのが先だったかと思います。

書込番号:21981736

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2018/07/23 04:53(1年以上前)

>量子の風さん

>書込番号:21979968についてはいかがでしたか。

私の言っていることと同じなんですが。
「ピントが合っているとみなされる最大の円を許容錯乱円といいます。」と書いてありますね。これが「許容錯乱円」の定義で、被写界深度を計算する際の基準になります。

「CCDカメラを用いる場合、許容錯乱円にCCD画素の大きさが用いられます。」とする場合は、モニタで等倍拡大してピントを見る場合のような強拡大して写真を見る場合に言えることです。
許容錯乱円の径は、写真を鑑賞する条件によって決まります。許容錯乱円のサイズには、回折も光の波長もF数も関係ありません。単に写真の鑑賞サイズと鑑賞者の視力で決まるものです。

あなたの書いていることは「エアリーディスク(無収差レンズの最小錯乱円)」で、被写界深度を決める「許容錯乱円」ではありません。

書込番号:21981737

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2018/07/23 06:48(1年以上前)

コーヒーブレイクで写真でも貼って起きます。

書込番号:21981815 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 07:27(1年以上前)

>錯乱棒2さん

いつも、難しい話を分かりやすく説明していただき、ありがとうございます。

ここ最近、特に目立つんですが、スレ主氏は、自分が手抜きをしながら、相手には大量の説明をさせようとする不遜な傾向が強まっています。

一段と誤った方向に進化しているというか…。

「その『アプローチ』とやらの…」という書き方をみても、

不遜な態度が露骨に表れてきています。

とても、お願いして意見を求めている人間の書き方ではありませんよね。



聡明な錯乱棒2さんは、上手にあしらっておられるなあと思って拝見しておりますが、念のため。



書込番号:21981862

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2018/07/23 08:19(1年以上前)

鳥が好きさん、

どうもです。

え〜と、自分としましては量子の風さんをあしらっているなどと言うつもりはありませんです。Airy disk の計算は合ってますし、デジタルカメラの場合にセンサピクセルピッチと突き合わさないといけない側面あり、という基本的考え方も妥当ですし。最終的には、「出力をA4にプリントして普通に閲覧するとき、○○ピッチのAPS/Cなら拡大率xx の絞り△△以上では回折ボケの理由で注意、しかして○○ピッチのフルサイズなら云々」等の話しにつなげられたら良いな〜とお考えだとしたら、これは自分の問題意識とも通じています。

ただ、許容錯乱円の概念(←歴史的?に若干論争の種である)とセンサピクセルピッチ(←ハードなパラメだが機種によるバラケは無視できない)を考察初期に統合する(?ってのかな、どう言えば良いのでしょう)的なことはお止めになったほうが話しがすっきりするのではないでしょうか、ということです。

Tranquilityさんも触れられてますように、一部の用途では許容錯乱円〜センサピクセルピッチとするのが妥当なケースは確かにありましょう。ですがこれは「画像データの用途上そのようにして数値的に差し支えない場合もある」ということであって「一般概念としてそう定義すべきである」のとは違うわけです。

で、上に書きました問題意識につきましは、完全にそのまんまではないですが 21980863 で挙げた教科書に既に答え(あるいは答えの出し方)が書いてある、ということです。更には、先人がそこらを勉強してお手軽計算器にしたサイトもあちこちにあります。たとえば、

https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

ps. 週末終わりましたので、このスレや価格.comへの出現頻度は今後しばらくのあいだがっくり減ります。


書込番号:21981924

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2018/07/23 08:28(1年以上前)

>錯乱棒2さん

承知しました。

返信ありがとうございます。

書込番号:21981932 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 08:49(1年以上前)

>錯乱棒2さん

>量子の風さんでしたらこれまで検討されてきた概念定義の少改訂と一部数式のほんのちょっとの組み直しで簡単に可能のように思います。

私は実証主義的な人間で、実証しない相手の主張は信用しない主義ですので、どうかご了承ください。

>おかめ@桓武平氏さん

>本来は、レンズをメーカーに調整するようサルbeerさんにアドバイスするのが先だったかと思います。

そんな事は理論的に不可能だと思いますが、そのように言っている貴殿は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511532/SortID=21975829/
にてどうしてそのようなアドバイスをしないのか全く理解でしません。

>みみろっぷさん

>回折限界以下のF値において回折の影響がある、というのはどういうことなのでしょうか?

書込番号:21980852に書いてあること以上の説明内容を持ち合わせていませんが、コントラストが上ると解像度が上がるという事はご理解いただけないですか。

書込番号:21981957

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2018/07/23 08:58(1年以上前)

>Airy disk の計算は合ってますし、デジタルカメラの場合にセンサピクセルピッチと突き合わさないといけない側面あり、という基本的考え方も妥当ですし。最終的には、
※以下略

個々の段階「では」合っていることは当然なんですが、
最終的には、つまり「個々の統合段階」で間違っている
ことにスレ主が気付けば良いのに、ずっとダメなままです(^^;

このスレでは、さて?

書込番号:21981975 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 09:00(1年以上前)

>Tranquilityさん

>モニタで等倍拡大してピントを見る場合のような強拡大して写真を見る場合に言えることです。

私はこのような場合について論議していますが、
https://www.avaldata.co.jp/solution_imaging/optical/Lens08/Lens08.html
を提示してもご理解いただけないのであれば、意見の相違という事でご了承願います。

書込番号:21981976

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2018/07/23 09:09(1年以上前)

>みみろっぷさん

言い忘れましたが、今回も素晴らしい作例有難うございました。

>こちらを御覧の皆様

書込番号:21980605についてはいかがでしょうか。

書込番号:21981990

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2018/07/23 09:14(1年以上前)

>私は実証主義的な人間で、実証しない相手の主張は信用しない主義ですので、どうかご了承ください。

スレ主は、スレ主自身(=実証していない)を否定することになる、

ということに「ご注意ください」(^^;


そもそも、実証できて「理論が完成」していれば、本スレの
>回折限界F値(小絞りボケ限界F値)に対する考え方や数式が正しいかどうか判明しない為、多数の方のご意見を伺いたいと考えますので、特にこれまでご意見を伺っていない方につきましては、どうか宜しく願いします。
(※書込番号:21979370)


実証し、理論が完成していたら、

>正しいかどうか判明しない為、

>多数の方のご意見を伺いたい

などと書く必要すら無いことに「ご注意ください」。

書込番号:21981994 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 09:28(1年以上前)

>量子の風さん

>> そんな事は理論的に不可能だと思いますが、そのように言っている貴殿は、
>> http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511532/SortID=21975829/
>> にてどうしてそのようなアドバイスをしないのか全く理解でしません。

先にアドバイスされているのは、
1641091さんとダンニャバードさんと量子の風さんの3名です。

フィルター装着で解決するような、アドバイスが先行しているし・・・
これって、問題解決するための最終手段の解決方法です。

本来は、何か問題があった場合は、実機を使い再現するかを確認するべきかと思います。

以上。

書込番号:21982013

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2018/07/23 09:39(1年以上前)

スレテーマに沿った回答、意見、指摘を、皆、「意見の相違」で片付けようとしてますね。

いくらやっても、対話どころか議論にもならない。

コミュニケーションの為のスレではないようです。俺は正しい、俺は間違ってないっていう自己防衛だけでしょ。やっぱし。

書込番号:21982030 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 09:49(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

書込番号:21980605についてはいかがでしょうか。

書込番号:21982049

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2018/07/23 12:26(1年以上前)

>量子の風さん
>コントラストが上ると解像度が上がるという事はご理解いただけないですか。
それは分かります。
もし回折の影響でF2.2くらいまで解像度が上がるのであれば、回折限界F値はF4ではなくてもっとF値が小さいところにあるように思うのですが、どうでしょうか。
(回折による劣化が見え始めるのがF2.2くらいなのでは?ということです)

書込番号:21982283

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2018/07/23 12:32(1年以上前)

>みみろっぷさん

回折限界F値というのはあくまで理論値です。
収差が無い理想的なレンズでは、回折限界F値でLW/PHが縦方向の画素数と同一となり、当然の事ながら、F値を下げてもLW/PHが増加する事はあり得ません。

書込番号:21982295

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2018/07/23 15:53(1年以上前)

>ありがとう、世界さん
挑発?
もう貴方の相手をするつもりは無かったんですがね。スレ主さんのファン登録による嫌がらせと全く変わらない嫌がらせをされたので、それを批判しただけです。
貴方は挑発どころか直接的な嫌がらせをしておいて、何を言っているのですか?

あと、このスレでの貴方の最初のレスは削除されましたが、あのレスを見て嫌悪感が湧かない人の方が少ないと思います。
スレ主さんみたいな、被害者になりたがっている人を本当に被害者にしてしまってどうするんですか?

書込番号:21982666 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 16:04(1年以上前)

>ありがとう、世界さん
とりあえず、貴方がスレ主さんと同じように全く話の通じない人だというのも十分に分かりましたので、以降貴方の相手は一切やめさせて頂きます(勿論、この前のように実害を被りかねないような直接的な嫌がらせをされた場合は然るべき対応をさせて頂きますが)。

貴方は正義ごっこなどという言葉を使っていますが、貴方もスレ主さんも自分の正当性を訴えて憚らず、一歩も退こうとせずに言動がエスカレートし続けていますよね。
それこそ正義ごっこ以外の何者でもないと思います。

書込番号:21982687 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 16:29(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

書込番号:21980605についてはいかがでしょうか。

書込番号:21982737

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2018/07/23 16:52(1年以上前)

>ブローニングさん

普通の方は、本掲示板の運営側の削除をものともせずに、二ヶ月間、殆ど毎日の様に纏わりつくような事はしないと思いますよ(笑)

書込番号:21982767

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2018/07/23 18:03(1年以上前)

>量子の風さん

>私はこのような場合について論議していますが、
https://www.avaldata.co.jp/solution_imaging/optical/Lens08/Lens08.html
を提示してもご理解いただけないのであれば、意見の相違という事でご了承願います。

「CCDカメラを用いる場合、許容錯乱円にCCD画素の大きさが用いられます。」のことですね。その説明を読み間違えていますよ。
先にも書きましたが、この場合『許容錯乱円にCCD画素の大きさが用いる』が『許容錯乱円の大きさの決め方』そのものです。写真を強拡大して鑑賞する場合の被写界深度に従って「CCDの1画素の大きさを許容錯乱円とする」と決めているわけです。この場合「1画素サイズより大きくボケた像はピンボケ(=許容できない大きさの錯乱円)とする」ということになります。それが許容錯乱円の意味するところです。

量子の風さんが論じているのは「許容錯乱円の決め方」ではなくて、「エアリーディスクの大きさの求め方」「エアリーディスクの大きさと画素ピッチの関係による回折ボケの限界F数」になっています。

ちなみに、エアリーディスクもレイリーリミットもドーズリミットも1800年代に研究されていて、計算式も確立しています。たいていの光学・レンズ解説書にもハッキリ書かれています。今さら何が問題なのでしょうか?
そしてこれは許容錯乱円とは何の関係もありません。エアリーディスクは許容錯乱円ではなく、別の概念です。

これは私個人の意見ではなくて、そう決まっていることですから「意見の相違」ではありません。量子の風さんの誤解・用語の誤用だということです。

書込番号:21982911

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2018/07/23 18:35(1年以上前)

>量子の風さん
>収差が無い理想的なレンズでは、回折限界F値でLW/PHが縦方向の画素数と同一となり、当然の事ながら、F値を下げてもLW/PHが増加する事はあり得ません

F4においてはLW/PHはまだ余裕があるので、F4が回折限界F値になるのはヘンな気がします。
実際、MTFの最大値はF2.2ですから。
これはどう解釈すればいいのでしょうか?

書込番号:21982983 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 19:38(1年以上前)

>ミタラシダンガーさん

【このスレの正常化のための、指導的行動】は、職務怠慢のまま逃避ですか(^^;

ミタラシダンガーさんにとって【このスレの正常化のための、指導的行動】は、あまりにも荷が重すぎたようですね。

スレの正常化や、指導的立場をとるには具体的にどうすべきか?と思案するよりも、逃避のための言い訳と私への苦言を考えるのに一生懸命だったようで、非常に残念です。


「なぜスレが荒れたまま濫立し続けるのか?」を多少は原因を考慮すれば、
ミタラシダンガーさんの言動は多少違ってきたでしょう。

別スレでお願いしましたように、
【スレ主の、6月以降の全発言チェック】を実行していただいた上での私への批判であれば受け入れましたが(^^;

今更ですがミタラシダンガーさんに対して、【スレ主の発言チェック】というのは無理だったようですし、
【このスレの正常化のための、指導的行動】は「あまりにも」過度な要求だったのだろうと悔みます。


これに懲りたら、安易に【正義ゴッコ】をしないことをお勧めします。

書込番号:21983128 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 20:18(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21971137/#21974349
はフェイントだったようですね・・・(泣)

>みみろっぷさん

同様な質問に対して誠心誠意何度も回答してきましたが、貴殿には降参しました。
貴殿の質問は、待てど暮らせど論議が始らない、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2182/
にて、目上の方に行っていただけますようお願いします。

書込番号:21983232

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2018/07/23 21:40(1年以上前)

まともに相手をしてくれている方々に対して

「実証しない人の主張は信用しない」とか、

「理解いただけないのであれば、意見の相違ということで」とか書いちゃって……。



せっかく間違いを指摘してくれているのに、それを拒絶することしかできないんだよね。

そして、教えを乞うてきた人(多分1人)だけを、得意げに丁寧に扱う。

それにもくたびれて降参ですか(笑)。




あなたが大切にすべきだったのは、異論を唱えてくれた人たちだったんではないの?





書込番号:21983500

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2018/07/23 22:33(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

このスレを終わらせる方法は書き込まない事です。
誰に何を言われようが相手にしない事が一番です。

書込番号:21983693 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/23 22:35(1年以上前)

どうやら、
こうやって永遠に楽しむ事を覚えたみたいですね。




それらの時が  それらの人生が   悲しい・・・


書込番号:21983699

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2018/07/23 22:40(1年以上前)

>エリズム^^さん

>誰に何を言われようが相手にしない事が一番です。

私に纏わりついている方がその様にしていただけると大変助かりますので、どうかよろしくお願いします。

書込番号:21983717

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2018/07/23 23:47(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

相手にしないことです。
そうすれば終わりますから。

書込番号:21983907 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:7867件Goodアンサー獲得:424件

2018/07/23 23:54(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

寂しいだけなんですよ。
相手すればするほど喜ぶので、何も書き込まないのが一番です。

終わらせたいと思う方は、放置しましょう。
一週間もすれば誰も書き込みしなくなりますよ。
それまでの我慢です。

他のスレに出てきてもスルーすれば良いのです。
皆さん、もう少しの辛抱です。

書込番号:21983929 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/24 01:15(1年以上前)

>みみろっぷさん
>狩野さん
>Tranquilityさん

この三方とのやりとりは、実があると思います。邪魔をしない方が良いと思います。議論を尽くせば、続きのスレ立てをしないでしょう。

議論の途中で200までいって書き込みが出来なくなれば、このスレ主は8を立てると思います。


ただ、スレ主は、書込番号:21981957の以下のような書き込みをするから、みんなの反感を買うのです。錯乱棒2さんの意見は、スレ主の考えを肯定しているのにもかかわらず、それを簡単に切り捨ててしまうから反感を買うのです。スレ主は、相手の意見をちゃんと検討したら?

>>錯乱棒2さん

>>量子の風さんでしたらこれまで検討されてきた概念定義の少改訂と一部数式のほんのちょっとの組み直しで簡単に可能のように思います。

>私は実証主義的な人間で、実証しない相手の主張は信用しない主義ですので、どうかご了承ください。

それとも、単にスレ主は、錯乱棒2さんのいう一部数式を組み直すことが出来ないのかな。

書込番号:21984042

ナイスクチコミ!7


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2018/07/24 06:15(1年以上前)

>エリズム^^さん

と言いながら貢献していますな。

書込番号:21984172

ナイスクチコミ!2


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2018/07/24 06:16(1年以上前)

まあ、みなさん写真撮りましょう。

書込番号:21984174 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


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2018/07/24 06:20(1年以上前)

>暇な人ですよさん

>それとも、単にスレ主は、錯乱棒2さんのいう一部数式を組み直すことが出来ないのかな。

本当に簡単にできれば、錯乱棒2さんが手本を見せているはずですが、それが出来ないのは、錯乱棒2さんが適当な事を主張しているからではないかと思っています。

>エリズム^^さん

あちらのお方に何を言っても無駄だと思いますよ。
それは、ここ二ヶ月間の書き込み内容(特に削除された内容)を見れば明らかだと思います。

書込番号:21984182

ナイスクチコミ!2


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2018/07/24 06:27(1年以上前)

>みみろっぷさん

>まあ、みなさん写真撮りましょう。

作例をアップしていない人にいってもむだだとおもいますよ(笑)

>デジカメの歴史。さん

2か月前は、何が気に喰わないのか意味不明ですが、こんなに執念深い人達がいるとは思っても見ませんでした。

書込番号:21984192

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/24 06:28(1年以上前)

因みに、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21971137/#21974349
はどうなってしまったのでしょうかね。

書込番号:21984195

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2018/07/24 06:37(1年以上前)

>みみろっぷさん

作例アップは良いですな。

書込番号:21984206

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2018/07/24 06:38(1年以上前)

>量子の風さん
気に入らないスレはスルーする決まりなのですが、、、

書込番号:21984210

ナイスクチコミ!4


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2018/07/24 08:57(1年以上前)

>みみろっぷさん

また言い忘れましたが、作例有難うございました。

>デジカメの歴史。さん

あちらのお方に常識が通用しないのは、書込番号:21980605を見ればわかると思いますよ。

書込番号:21984415

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2018/07/24 10:04(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

私の気に入らないスレもレスも無視していただきたいものですが、今日こそ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21971137/#21974349
を期待出来ますかね・・・(笑)

書込番号:21984500

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2018/07/24 10:08(1年以上前)

そう言えば、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21971137/#21971164
という話もありましたね。

書込番号:21984509

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2018/07/24 12:56(1年以上前)

>みみろっぷさん

>MTFの最大値はF2.2ですから。
>これはどう解釈すればいいのでしょうか?

このレンズの画面中心は、F2.2でほぼ無収差と言える状態になっているのだと思います。

エアリーディスクの計算式で示されるように、無収差レンズではF数が小さなほどディスク径が小さくなります。したがってこの場合のLW/PH値は、絞り込みに比例して直線的に低下するわけです。

F数が小さい時でも回折はあって目立ちにくいだけなので、M.ZUIKO75mmF1.8のLW/PHは収差の極めて少ないレンズの典型的なMTFと言えるのではないでしょうか。F2.2以降でMTF値が直線的に低下しているのは、これ以降でほぼ無収差状態だからなのだと思います。シャープさに定評のある40-150mmF2.8PROも、各焦点域でF4.0が最高値を示していて、それ以降は直線的に低下しています。

引用された「OpticalLimits」の評価では16MのカメラでMTFを測定し、75mmF1.8レンズは「best result that we have seen to date on a MFT camera.」との評価を得ています。実際のところ、画像高さ方向3448ピクセルに対してLW/PHが3150というのは、相当に高い値です。

みみろっぷさんのご質問にお答えしたスレ主さんの以下の説明は、私も意味がよく汲み取れません。また、MTFのコントラストの意味を取り違えているようです。

>収差が少ない明るいレンズか、このF値よりも少ないF値で解像度のピークになるのは、回折の影響で、F値が少なければ少ないほどコントラストが上昇するので、それがレンズの収差による解像度の低下を緩和するからであると考えられます。
>※レンズの収差による解像度の低下が大きい場合は、コントラストが上昇しても、レンズの収差による解像度の低下をそれ程緩和できない為、回折限界F値より少ないF値で解像度のピークを得る事は困難になると考えられます。

書込番号:21984862

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2018/07/24 17:59(1年以上前)

>Tranquilityさん
詳しい解説ありがとうございます。

16MPのu43機の画素ピッチはおよそ3.7umですが、F2.2でのレイリー限界は1.22x2.2x0.55=1.5umとなり、このピッチのパターンは解像出来ないように思いますがあってますか?

F2.2でMTFが最大値をとるのは、3.7umピッチで解像できるパターンのコントラストが上がっている、と考えればいいでしょうか?

トンチンカンな質問でしたらごめんなさい。

書込番号:21985395 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/24 18:58(1年以上前)

>みみろっぷさん

>16MPのu43機の画素ピッチはおよそ3.7umですが、F2.2でのレイリー限界は1.22x2.2x0.55=1.5umとなり、このピッチのパターンは解像出来ないように思いますがあってますか?

専門家ではありませんので初歩的なことしかわかりませんが、基本それでいいと思います。しかし実際のカメラはベイヤーセンサーですし、画像エンジンが解像の限界あたりでどのように処理しているかわかりませんから、必ずしも計算通りにいかないこともあるかと。
ちなみにOM-Dのハイレゾ撮影のようなピクセルシフト撮影では画素ピッチが半分になるのと同じなので、より細部まで解像することになりますね。


>F2.2でMTFが最大値をとるのは、3.7umピッチで解像できるパターンのコントラストが上がっている、と考えればいいでしょうか?

レンズを通した像のコントラストは、程度の差こそあれ必ず低下します。「コントラストが低下する」とは、像の輪郭がボケて曖昧になるということです。

『Optical Limits』のレビューでは『imatest』で測定しているようです。
こちら↓に詳しい説明がありそうですよ。
http://www.imatest.com/docs/sfr_mtfplot/
http://www.imatest.com/docs/sharpness/

書込番号:21985520

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2018/07/24 21:37(1年以上前)

あんな色飽和、久しぶりに見たよ(^^)

書込番号:21985936

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2018/07/25 00:44(1年以上前)

>みみろっぷさん

二点、誤解されているかと、思います。

MTFは、測定方法の工夫により、使用するカメラの解像度を超えた周波数の測定ができます。

LWがレーリー限界のニ光点の距離1.22λFより狭くなってもMTFはゼロにはなりません。ゼロになるのはレーリー限界よりもっと狭い間隔、LWがλF/2の時です。

書込番号:21986448 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 00:52(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>LWがレーリー限界のニ光点の距離1.22λFより狭くなってもMTFはゼロにはなりません。

二光点の間隔が1画素より小さくなると、2光点であることが判別できないと思いますが?
イメージセンサー関係なく、実像を直接観察すればその通りかもしれませんけど。

書込番号:21986457

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2018/07/25 01:15(1年以上前)

>Tranquilityさん

ご指摘の通りです。センサー信号では、さらにアパーチャロスも加わります。

しかし、引用されている測定値は、レンズの性能を測ったもので、センサーの性能は含まない値です。(正確には、なるべくセンサーの性能に影響されないように測ったですかね)

書込番号:21986480 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 01:29(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>引用されている測定値は、レンズの性能を測ったもので、センサーの性能は含まない値です。

『Optical Limits』のレビューでは測定に使用したカメラの画素数を明示していますよ。
みみろっぷさんが引用したM.ZUIKO 75mm F1.8の値は、16Mのカメラで測定したと書いてあります。
http://www.opticallimits.com/m43

『テストの結果は、異なるシステム間で比較できないことに注意してください。』との注意書きも目立つように書いてあります。

書込番号:21986489

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2018/07/25 05:30(1年以上前)

>Tranquilityさん

Dxomarkの測定だと、このレンズとこのカメラの組み合わせだとこういう性能で、実写でも、その性能がでる

imatestの測定だと、このレンズの性能の測定をこのカメラで行った、センサーのナイキスト周波数を超える部分まで測定しているので、このレンズとこのカメラで実写しても、測定結果までの性能はでない。

ではないですか?

imatestの測定は、ピクセルずらしの高解像撮影の超強力版って感じですよね?

書込番号:21986578 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 10:45(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>このレンズの性能の測定をこのカメラで行った

Optical Limits のレビューは、カメラの機種名、あるいは画素数が明記されていますね。
m4/3レンズは、12Mと16Mの機種でテストされています。

>センサーのナイキスト周波数を超える部分まで測定しているので、このレンズとこのカメラで実写しても、測定結果までの性能はでない。
>imatestの測定は、ピクセルずらしの高解像撮影の超強力版

どこにそのような説明がありますか?
M.ZUIKO 75mmF1.8は、16Mピクセルカメラの画像高さ方向3448ピクセルに対してLW/PHが3150という高い値ですが、特別な処理はしていないカメラの素の値として妥当なものと思いますが。

書込番号:21986987

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2018/07/25 11:44(1年以上前)

量子の風っち。

スレ建て乙です。

書込番号:21987073

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2018/07/25 12:21(1年以上前)

>デジカメの歴史。さん

応援ありがとうございました。

書込番号:21987146

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2018/07/25 13:29(1年以上前)

>Tranquilityさん

以前、Tranquilityさんがみみろっぷさんにしょうかいしたimatestのサイトに測定方法と特徴の説明があり、ナイキスト周波数を超えて測定できるとあります。

書込番号:21987320 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 14:04(1年以上前)

ぶひv( ̄Д ̄)v

書込番号:21987379

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2018/07/25 19:10(1年以上前)

>デジカメの歴史。さん

結局、あちらのお方は、私の何が気に喰わなくて2ヶ月以上もほぼ毎日の様に纏わりついて来ているのでしょうかね・・・
全く意味が分かりません。

書込番号:21987930

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2018/07/26 01:40(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>imatestのサイトに測定方法と特徴の説明があり、ナイキスト周波数を超えて測定できるとあります。

はい。
Imatestの傾斜エッジMTF測定には、次のような利点があると説明していますね(Google翻訳)。

・カメラとターゲットの距離は重要ではありません。 画像をMTFレスポンスに変換する式には入りません(スケール不変です)。
・傾斜エッジもサインパターンよりもはるかに少ないスペースを占め、ノイズに敏感ではありません。
・ビニング/オーバーサンプリングアルゴリズムのおかげで、ナイキスト周波数(0.5サイクル/ピクセル)を超えるMTFを測定できます。

水平や垂直のエッジだと、MTF測定結果がサンプリングの位相に依存して測定ごとに安定しないけれど、傾斜エッジだと多くのサンプリング位相の平均で、測定結果が安定すると書いてあります。

しかし、おっしゃるところの・・・

>センサーのナイキスト周波数を超える部分まで測定しているので、このレンズとこのカメラで実写しても、測定結果までの性能はでない。
>imatestの測定は、ピクセルずらしの高解像撮影の超強力版

・・・という具体的な記述は見つかりませんでした。
そもそも、測定に使用したカメラでピクセルシフトのような高解像撮像はしていないわけで…。

内容が高度な上に英語なのでだいぶ不自由なせいか、いろいろな疑問が生まれます。

・測定したカメラの画像で、ナイキスト周波数を超えるMTFが測定できるのか?
・Optical Limits のレビューは、そのようにして測定された数値なのか?
・画像高さ方向3448ピクセルに対してLW/PHの3150は、ナイキスト周波数を超えていないのでは?
・ナイキスト周波数を超える解像が測定できるなら、画像エンジンでもその解像で描画できるのではないか?

などなど。

Imatestの測定についておっしゃったことを、わかりやすくご説明願えませんか?
解像限界について強くこだわっていらっしゃる量子の風さんにもご解説をお願いしたいところですが、いかがですか?

書込番号:21988662

ナイスクチコミ!3


lumineuxさん
クチコミ投稿数:74件Goodアンサー獲得:4件

2018/07/26 03:32(1年以上前)

>Tranquilityさん
斜めエッジのデータを平均化して使うというのがピクセルずらしに対応していますね。
まさに引用された箇所そのままです
画像エンジンでできない理由もそれです

書込番号:21988690 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2018/07/26 05:06(1年以上前)

なんか、スレ主は話しについていけていないみたい。

ただの感想です。

書込番号:21988717

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:1012件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/07/26 05:16(1年以上前)

>Tranquilityさん

はじめに、謝っておきたいと思います。
この件に関する自分の書き込みを再確認すると、いいすぎじゃねえ?、とか、思い込みでいってるんじゃねえ?とか、雑な内容になっていました。

この件を、誰にも分かりやすく、正確に説明するのは、とても、自分の力の及ぶところではないともおもいます。

生活の隙間時間での書き込みですので、断片的、不完全な説明となりますが、ご容赦ください。

・LW/PHで3150の値は垂直の画素数3488のセンサーなら普通に測定可能な範囲ではないのか?

もっともシンプルに考えると、ベイヤー配列は縦横2画素のブロックで一つの画素に相当するので、3488の半分が限界となります。もう少し多めに考えると、緑の画素数は全体の半分の数なので、緑の画素で実現できる解像度は3488のルート2分の1になり、2500ぐらいになります。カメラ内の高度な画像処理によってもう少し解像度は高くできるかもしれませんが、3150まではいかないと想像します。想像なので正確でないかもしれません。また、測定という目的に使用する画像としては高度な画像処理よってつくたれたものは、不適切に思います。imarestでも、おそらくRAWから各種補正をオフにして生成した画像を使用していると思いますが、未確認です。
自分の結論としては、3150はセンサーの性能をこえています。

書込番号:21988719 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5726件Goodアンサー獲得:82件

2018/07/26 05:17(1年以上前)

>lumineuxさん

コメントが観念的です。
具体的に説明をお願いします。

書込番号:21988721

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:17件Goodアンサー獲得:1件

2018/07/26 06:23(1年以上前)

>Tranquilityさん
「傾斜エッジ法」「Slant edge method」と呼ばれるMTFを測定する方法です。レンズメーカーサイトのMTFプロットのように等間隔の縞模様を撮影した結果から求めるの方法は直感的ですが、ご存知のように、イメージセンサーのピクセルピッチ(正確には受光面積)の効果を被ります。
できるだけセンサーの影響を除いて、オーバーサンプリングと同様の効果を出す方法が傾斜エッジ法です。

縞模様のパターンでなく、センサーの縦横に対して一定の傾きを持つ白と黒の境界を撮影します。
例えば縦に10個並んだピクセルを考えてください。縦に長い長方形ですね。白黒の境界がこの長方形の対角線に一致したとすると、各ピクセルの光量が連続的に変化します。白黒の境界が縦(長方形の縦に平行)になっている時に、ピクセルピッチを1/10ずつずらして測るような効果になります。
恐らくこのことをover-samplingと称しているのではないかと思います。
詳しくは、傾斜エッジ法で検索されると、もっと正確な記述が見られるでしょう。

書込番号:21988759

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1012件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/07/26 08:19(1年以上前)

>Tranquilityさん

通勤時間にて

・傾斜エッジ法を画像エンジンでの画像生成に応用できないのか?

傾斜エッジ法は、

撮影対象が傾斜エッジである必要がある

画像上の異なる複数の部分の画素を利用してMTFを計算する方法であって画像生成処理ではない

というもので、そのまま画像エンジンに使えるものではありません。

ただ、いわゆる超解像処理とは共通点があります。超解像技術には多くの方法がありますが、

撮影対象についての知識を利用する方式
例えば、対象が活字印刷を撮影したものとわかっていれば、画素の値は白黒ニ値である、という制約条件を画像生成処理に加えることで画像の鮮明度を向上できます。

多数の画像、画素情報を利用する方式
画素ずらしや、動画から鮮明な静止画像を生成するとかの方法ですね。

というのが、基本だと思います。
そういう意味で、画素ずらしによる高解像画像と傾斜エッジ法によるMTF測定は類似したものと思います。

書込番号:21988874 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3044件Goodアンサー獲得:54件

2018/07/26 09:13(1年以上前)

良いスレになってきた♪
興味深く拝読してます。

書込番号:21988928 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:38件

2018/07/26 09:31(1年以上前)

>ミッコムさん
私もです。

書込番号:21988960 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 09:44(1年以上前)

>個々の段階「では」合っていることは当然なんですが、最終的には、つまり「個々の統合段階」で間違っている

との事ですが、これまで私が約2ヶ月間も纏わりつかれていたのは、ミスター・スコップさんの
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21898895/#21904770


>量子の風さんが何故、荒唐無稽な滅茶苦茶屁理屈をわざわざスレを建ててまで、披露なさるのか、常人の理解の及ぶ所ではありません。

という立場と同様だったからだと思っていたのですが、違っていたのですかね・・・
まあ、

>つまり「個々の統合段階」で間違っている

という主張は、錯乱棒2さんの時と同様、実証してもらわない限り信用する気はありませんが・・・

書込番号:21988984

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 09:53(1年以上前)

>これまで私が約2ヶ月間も纏わりつかれていたのは、

>これまで私が約2ヶ月間、ほぼ毎日の様に纏わりつかれているのは、
が正解でした。

書込番号:21988997

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2712件Goodアンサー獲得:84件

2018/07/26 12:40(1年以上前)

>量子の風さん
という主張は、錯乱棒2さんの時と同様、実証してもらわない限り信用する気はありませんが・・

別にスレ主が信用しなくても、どうってことないでしょ
信用できると思う人だけで議論していけば。
以前もそんな理由で分離したよね。

お仲間に入りたければ、どうすればいいか考える事をお勧めします。

書込番号:21989226 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 12:53(1年以上前)

>ねこまたのんき2013さん

>お仲間に入りたければ、どうすればいいか考える事をお勧めします。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/
の最後の方で、私に矛盾を指摘されても返答しない方や、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21898895/#21904770
にて

>量子の風さんが何故、荒唐無稽な滅茶苦茶屁理屈をわざわざスレを建ててまで、披露なさるのか、常人の理解の及ぶ所ではありません。

と書きながら、未だに私の何がどの様に「荒唐無稽な滅茶苦茶屁理屈」だったのかを明確化されないお方の仲間に入りたいと思うほど私は愚かではないですよ(笑)

書込番号:21989258

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2712件Goodアンサー獲得:84件

2018/07/26 13:11(1年以上前)

返答していないというか
相手にされていないように思えます。

書込番号:21989283 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!25


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 13:28(1年以上前)

>ねこまたのんき2013さん

私は、私にあからさまな矛盾を指摘されて返答出来なくなったとしか思えないのですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/
の最後の方の展開を良ーくご覧ください。

書込番号:21989302

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:80件Goodアンサー獲得:3件

2018/07/26 15:23(1年以上前)

ホント笑える
自分で自分のスレを荒らしているほうが愚かだわ

書込番号:21989455 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!32


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 16:00(1年以上前)

私に纏わりついている方は、自らの行為を棚に上げて、私を非難する方の矛盾点を突く行為だけが荒らし行為となってしまう様です(笑)

書込番号:21989510

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 17:23(1年以上前)

ところで、纏わりつきが少し少なくなって来たので、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21898895/#21904770
にて

>量子の風さんが何故、荒唐無稽な滅茶苦茶屁理屈をわざわざスレを建ててまで、披露なさるのか、常人の理解の及ぶ所ではありません。

と書かれていた方の主張内容を点検して見たところ、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21915584/#21916003
にて、

>1つ前のスレ(Part 2)の[21915232]で、100%までの確証はものの、「エアリーディスク半径が画素ピッチに比例する」との「メガトン級インチキ」を指摘しました。

と主張されていたので、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21910072/#21915232
を確認したところ、「メガトン級インチキ」と言うのは、

>100%までの確証はないのですが、場合分けにより、エアリーディスク半径が、「質問文の2(レンズ一体型)」は、「質問文の1(レンズ交換式)」の半分で計算されていると思われます。
>と言うのは、積分区間が、画素ピッチに比例した長さではなく、半波長分の位相になっているからです。画素ピッチに依らず半波長と言う事は、エアリーディスク半径が画素ピッチに比例すると言う事です。
>つまり、量子の風さんの「数式」では、「場合分け」=「荒唐無稽な滅茶苦茶屁理屈」がそのまま反映され、画素ピッチを小さくする程、解像度は上がります。

とされていましたが、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-6/
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-7/
を良く確認すれば、

>「質問文の2(レンズ一体型)」は、「質問文の1(レンズ交換式)」の半分で計算されていると思われます。

という理解は誤っている事が分かると思いますが、また、当人も「100%までの確証はない」と書いていますが、それでも「メガトン級インチキ」と言うのは、いったいどういう事なのでしょうかね・・・
まあ、私の単純素朴な考えさえも理解出来なくて、

>量子の風さんが何故、荒唐無稽な滅茶苦茶屁理屈をわざわざスレを建ててまで、披露なさるのか、常人の理解の及ぶ所ではありません。

といってしまった手前、私の考えを何とか批判しようと頑張ったけれども、なかなか批判できない為、このような主張を行わざるを得なくなったのではないかと私は現段階では考えております。

書込番号:21989627

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:5726件Goodアンサー獲得:82件

2018/07/26 19:20(1年以上前)

>lumineuxさん
>お気楽趣味人さん
>2代目天体屋さん

コメントありがとうございます。

>ベイヤー配列は縦横2画素のブロックで一つの画素に相当するので、3488の半分が限界となります。(お気楽趣味人さん)

ベイヤーセンサーはRGGBの組み合わせになっていますが、それをまとめて1画素にするのではなく、それぞれの画素が近隣画素の色情報を参照・補間処理して個々の画素の値とするものです。だから例えば高さ3448画素のセンサーだったら、画像の高さ方向の解像度も3448画素になります。補間処理で若干の解像度低下はあるのでしょうけれど。

>斜めエッジのデータを平均化して使うというのがピクセルずらしに対応していますね。(lumineuxさん)
>画素ずらしによる高解像画像と傾斜エッジ法によるMTF測定は類似したものと思います。(お気楽趣味人さん)

ピクセルシフト(ピクセルずらし・画素ずらし)は、イメージセンサーを1ピクセル幅でシフトし4回露光して、各画素ごとにRGB3色の情報を得るもの(オリンパスOM-Dは1/2ピクセルぶんシフトして8回露光、イメージセンサーの4倍の画素数で各画素ごとにRGB3色の情報を得る)なので、補間処理が不要になり、それだけ高解像の画像が得られる仕組みですね。傾斜エッジとはまったく違う原理です。

傾斜エッジMTF測定は、2代目天体屋さんのご説明通りと思います。
各画素の光量のズレから1画素サイズより細かい光量変化を測定して、MTFを測定するというものでしょう。これがImatestの測定ソフトに採用されているなら、同様のアルゴリズムが画像を生成する画像エンジンでも使えるはず、というか、似たようなことはカメラでも行っていると思います。

書込番号:21989867

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:302件Goodアンサー獲得:2件

2018/07/26 20:01(1年以上前)

>ミッコムさん
>みみろっぷさん

本当に、スレ主の書き込みを見なければ良いスレですね。


どうして重箱の隅をつつくようなことしか書き込めないのだろう? 少しは絡めば良いのに。

書込番号:21989960

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:302件Goodアンサー獲得:2件

2018/07/26 20:03(1年以上前)

>馬油クリームさん

>ホント笑える
>自分で自分のスレを荒らしているほうが愚かだわ

まさに、そのとおりですね。

書込番号:21989967

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 20:20(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

お気楽趣味人さんに聞いても有効な回答が未だに得られないのでお伺いしますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21971137/
の書込番号:21972780の

>大サービスです。
>ココをちゃんと理解しましょう。

>Below is a simplified summary of the formal findings. The chart shows line widths per picture height (LW/PH) which can be taken as a measure for sharpness. If you want to know more about the MTF50 figures you may check out the corresponding Imatest Explanations

>図しか見ない幼児なみのオツムでは無理かな。

の何が大サービスで、私は何が理解すれば良いのかという事について、どなたか解説を行っていただけないでしょうか。

>暇な人ですよさん

書込番号:21989627は大事な話ですよ。

書込番号:21990009

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:302件Goodアンサー獲得:2件

2018/07/26 20:49(1年以上前)

そんなのどうでも良いじゃない。

>Tranquilityさん
>lumineuxさん
>お気楽趣味人さん
>2代目天体屋さん

彼らと話したら? 有意義な話が出来ると思うよ。・・・・ていうか、話の輪に入れないので話題をそらしている。

書込番号:21990069

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 21:16(1年以上前)

>暇な人ですよさん

>話の輪に入れないので話題をそらしている。

このスレは私が建てたスレですが、私の考え方を非難した方の矛盾点を明確にしようとすると、貴殿に不都合な事でもあるのですか。

書込番号:21990161

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:888件Goodアンサー獲得:8件

2018/07/26 21:58(1年以上前)

>馬油クリームさん

>ホント笑える
>自分で自分のスレを荒らしているほうが愚かだわ

座布団30枚差し上げます。

書込番号:21990248

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 22:03(1年以上前)

>鳥が好きさん

このスレは私が建てたスレですが、私の考え方の正しさを確認する為に、私の考え方を非難した方の矛盾点を明確にしようとすると、荒らしになるのですか。

書込番号:21990261

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:888件Goodアンサー獲得:8件

2018/07/26 22:14(1年以上前)

書いた人に言えば?

書込番号:21990281

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 22:39(1年以上前)

>鳥が好きさん

>>鳥が好きさん

>このスレは私が建てたスレですが、私の考え方の正しさを確認する為に、私の考え方を非難した方の矛盾点を明確にしようとすると、荒らしになるのですか。

と、書いた人に言ってますが・・・

書込番号:21990351

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7867件Goodアンサー獲得:424件

2018/07/26 22:47(1年以上前)

>鳥が好きさん
>暇な人ですよさん
>馬油クリームさん

もう、放っておきなよ。
書き込まない方が面白いから。
徐々に過疎化してるでしょ?

ここらでちゃんとした議論が進むか?傍観しましょうよ。

書込番号:21990370 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 22:57(1年以上前)

>エリズム^^さん

貴殿もこれ以上纏わりつかない様お願いします。

書込番号:21990400

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:888件Goodアンサー獲得:8件

2018/07/26 23:07(1年以上前)

ああ、俺も書いたね、そういえばw。

そこまで言うなら、少しだけまともに返信しようか。

あなたの「正義」はそこにあるんだろうけど、読んでいる側からみれば、自分でスレを荒らしているようにしか見えないんだよ。そう見えると書き込んだ人が、俺を含めて3人いる。最初に「自分で荒らしてる」って書いたレスに対して、あんたの大好きな「ナイス」は現時点で22も付いてるんだよ。あんたこれをどう思ってんの?

周りをみろよ。なっ。あんたに必要なのはそこだぜ。

アドバイスついでに書いとくけど、リンクだけベタベタ貼り付けて、これを読んでから書き込めみたいなことはね、自分が楽をして、レスする人たちに手間と負担をかける行為だってこと分からないかい?。

読み手への配慮もできずに、自分だけリンクで済ませてアレを読め、これを読めというの行為自体も、私は荒らしと同列に扱って構わないと思っている。敬語だけ使えばいいってもんじゃないんだよ。他人への配慮。自分でスレ立てて意見を求めるなら、読み手に配慮するのは最低限のマナーだろ。






あんたさあ、別のスレでも、リンクを貼るだけで自分の言葉で説明せずに、他人に嫌な思いをさせてるでしょ。

熱中症のスレだよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21972967/#tab

こちらのスレをご覧ください…ってか(笑)

書込番号:21990426

ナイスクチコミ!19


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2018/07/26 23:09(1年以上前)

>エリズム^^さん

はいはい。だいぶ書き込みのペースが減ったでしょ。

今回は、「自分でスレを荒らしてる」っていういのが見事だったのでつい出てきちゃった。段々減らすね。

書込番号:21990434

ナイスクチコミ!12


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2018/07/26 23:50(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21972967/#tab
>こちらのスレをご覧ください…ってか(笑)

「鳥が好き」氏は、「鳥が好き」というような立派なアカウント名を使いながら、鳥や動植物や地球環境の事を少しは考えているのでしょうかね。
まあ、私にとっては、一人でも多くの皆さんに読んでもらいたい情報が含まれているリンクを提示していただいているので、ありがたいと言えばありがたいですが。

書込番号:21990515

ナイスクチコミ!0


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2018/07/27 00:05(1年以上前)

>量子の風さん

>鳥や動植物や地球環境の事を少しは考えているのでしょうかね。
>一人でも多くの皆さんに読んでもらいたい情報

「最近の研究では、夏も溶けないはずの氷床や棚氷が薄くなっている可能性が高いことが判明し、専門家は氷床の大崩壊が起きるのではないかと警戒を強めている。」とかいう情報ですか?

恐竜全盛動植物大繁栄ジュラ紀の地球の平均気温は、現在の地球より10°C以上高かったとか。その頃は北極圏でも平均気温15°Cくらいだったそうで。一方で、6〜8億年前には立て続けに4回ほど全地球が凍結したらしいですよ。

で、これは「許容錯乱円(?)」「回折限界F値」と何か関係が?

書込番号:21990549

ナイスクチコミ!6


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2018/07/27 00:05(1年以上前)

余談ですが、
http://www.fujitv.co.jp/gooddoctor/
を今日初めて見て、久々に涙が出ましたが、私に纏わりついている方がこの番組を見たら、少しは考え方が変わるという事は無いですかね・・・

書込番号:21990550

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2018/07/27 01:40(1年以上前)

>量子の風さん
>あからさまな矛盾
とはなんでしょうか?
回答するほどの価値がない内容ならスルーでいいです。

書込番号:21990643 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/27 01:52(1年以上前)

>みみろっぷさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/
の最後の方の展開を良ーくご覧ください。

書込番号:21990652

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2018/07/27 02:01(1年以上前)

>量子の風さん
別スレですが、残念ながらあそこでは暗黙?のルールがあり、量子の風さんのコメントはスルーすることになっていたので、どなたも回答できなかったのです。
お気づきだとは思いますが念のため。

書込番号:21990656 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/27 02:23(1年以上前)

>みみろっぷさん

少なくとも、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951381
に対して、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951590
では、「暗黙?のルール」を破って返答されていますが、この返答の中には、私が指摘した重大な矛盾点に対する回答は無かったと思っていますよ。
それと、私が重大な矛盾点を聞いているのに、もし「暗黙?のルール」に乗っかって、回答を回避したとすれば、何かおかしくないですか。

書込番号:21990671

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2018/07/27 02:49(1年以上前)

>量子の風さん
>私が重大な矛盾点を聞いているのに
これですが、私にはなにをおっしゃりたいのか理解できませんでした。
何が矛盾しているのでしょうか?

>回答を回避したとすれば、何かおかしくないですか。
申し訳ないですが、あの文章では何をおっしゃりたいのか伝わらないです。
なので回答も量子の風さんが求めているのとは違った回答になっていたのでしょう。

私が書くのもおこがましいのですが、スレ主さんの文章は自己満足的なものになっていて、他人にわからせようとする配慮がかなり欠けていると感じます。これが学会発表だったりしたら、まず誰も理解しようとしませんよ。

書込番号:21990684

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2018/07/27 06:30(1年以上前)

別スレで荒れを楽しんだり陰口叩く者が今更(爆

書込番号:21990798

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2018/07/27 07:36(1年以上前)

1日の間のレスの数がスゴイですね、ココ。
思いっきり流れ無視ですが、興味本位で質問せせてください。

>Tranquilityさん
傾斜エッジ法では、ご理解いただけたように、複数のピクセルを使ってMTFを算出します。これは入力が既知なので、あの方法で出力を測定してMTFを求めることができます。

> これがImatestの測定ソフトに採用されているなら、同様のアルゴリズムが画像を生成する画像エンジンでも使えるはず、というか、似たようなことはカメラでも行っていると思います。

と仰られていることの実現法に興味があります。
通常の写真では入力が決まっていませんので、出力から「同様のアルゴリズム」でどうやって点拡がり関数 (PSF)や線拡がり関数(LSF)の効果を差っ引いてシャープな画像を生成するのか、私には想像できません。しかも複数のピクセルの情報を使うとなるとアンチアリアシングのような新たなボヤけを導入するような気もします。
傾斜エッジ法を、MTFではなく通常の写真の画像処理に応用する方法についてご存知か、何か類する記述でもご存知でしたら教えてください。

余談ですが、天体写真ではPSFを画像から作っておいて、回折などの影響を差っ引くdeconvolutionという処理が使われます。これに似ているのかなぁ?とも思った次第です。

書込番号:21990890

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2018/07/27 07:38(1年以上前)

>みみろっぷさん

>少なくとも、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951381
>に対して、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951590
>では、「暗黙?のルール」を破って返答されていますが、この返答の中には、私が指摘した重大な矛盾点に対する回答は無かったと思っていますよ。

出理解出来ないですか。

書込番号:21990895

ナイスクチコミ!0


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2018/07/27 07:54(1年以上前)

>2代目天体屋さん

もし、ご存知だったらおしえてほしいのですが、傾斜エッジ法で測定されたMTFには、受光素子のサイズ(開口率)は影響しているのでしょうか?
MTFの理論値を計算して、傾斜エッジ法で測定されたと思われるOptical Limmitsの測定結果と答え合わせしようとしたのですが、はて、センサーのアパーチャーロスは計算に入れるべきかわからなくで、困った次第です。

書込番号:21990926 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/27 07:59(1年以上前)

連投、失礼します。
昨日の書き込みの少し前を読んで見ました。ズボラですみません。
(特定の人の書き込みを隠すようなブラウザのプラグインってあると良いな〜って思うのですが、この掲示板対応のものは無いんですかね。)

>みみろっぷさん
Optical LimitsのZuiko 75mm F1.8EDのテスト結果から話が始まったようですね。割り込んですみませんでした。
F値依存性についてはTranquilityさんが仰られるように収差の少ない良いレンズということだと思います。

これもズボラで申し訳ないのですけど、Optical Limitのテストフォーマットの傾斜エッジ法の詳細(例えば傾きの角度とか、debayerしないRAWを使うかとか)を読んでいませんので不正確かと思いますが、センサーのピクセルピッチより細かいところまで測定できるのはご理解いただけたかと思います。
ただし、ピクセルピッチの影響(お気楽趣味人さんが言われたアパーチャ・ロスですね)が完全に除去できるわけではないので、ピクセルピッチがどうだからMTFはどうなるのか、という議論をここのデータに基づいてすべきでありません。
(なぜ、Optical LimitsのMTFデータとピクセルピッチを絡めた議論になったのかはフォローできていません。ごめんなさい。)

ピクセルピッチを絡めた議論をしたければ【傾斜エッジ法を使わない】MTFの測定結果を使うべきです。
例えば、

https://www.lenstip.com/351.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_75_mm_f_1.8_ED_Image_resolution.html

なんて、どうでしょう? 使っているカメラも明記してありますし、テストフォーマットを読んでも傾斜エッジ法を使っているとは書かれていません。縦軸の単位はLP/mmですので、センサーの仕様から換算してください。

因みに上のサイトは、コマの実写データを載せてくれているので、星屋にはありがたいサイトです。

書込番号:21990932

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2018/07/27 08:05(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

すみません、先の投稿と入れ違いになってしまいました。(スレの流れが速くてついて行けない...)

ちょうど、先の投稿に書いた通りで存じ上げません。すみません。
Optical Limitsのどこかに書いてあるのかもしれませんが、傾斜の角度が分かれば、その角度のtangentからピクセルピッチの何等分に相当するかが割り出せるので、アパーチャロスの理論計算もできますよね? (計算式は最近、どこかのスレで見たような。)

お役に立てなくて、ごめんなさい。

書込番号:21990944

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2018/07/27 08:25(1年以上前)

>量子の風さん
>私が指摘した重大な矛盾点に対する回答は無かったと思っていますよ

ですから、量子の風さんの意図が伝わっていないので、的確な回答が得られていないのです。
私も分からなかったので、改めて何が矛盾しているかをお聞きした次第です。

書込番号:21990977 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/27 08:29(1年以上前)

>みみろっぷさん

>他人にわからせようとする配慮がかなり欠けていると感じます。これが学会発表だったりしたら、まず誰も理解しようとしませんよ。

貴殿が
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
を理解しようとしないのは、私に纏わりついている方の非難を真に受けて、私が間違っているという先入観念を抱いているからではないですか。

因みに、目上の方は何の為にいろいろ長々と書いているのか私には理解出来ないですが、結局の所、デジカメの撮影や購入検討を行っている人に対して何が言いたいのかさっぱり理解出来ません。

また、貴殿が、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21962635/#21963769
にて、

>>>画素ピッチが3.74umなので、回折限界となるF値はλ=0.55umとして、F = 3.74 / (0.61 x 0.55) ≒11となり、F11以上の暗いレンズだと回折限界により解像度が落ちるとなるのですが、
>>が正しいということですか。

>これはたぶん間違いです。
>正しい式については今考察中です。

と言われている事や、未だに、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2182/
の掲示板に一件も書き込まれていないのはどういう事なのかという事を、良くお考えいただきたいと考えます。

書込番号:21990980

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2018/07/27 08:35(1年以上前)

>みみろっぷさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951381
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951590
を読んで理解出来なければ、どこがどの様に理解出来ないのか質問していただけますようお願いします。

書込番号:21990990

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2018/07/27 08:52(1年以上前)

>量子の風さん
リンク先では「矛盾」という言葉が出てきていないので、そもそも何が矛盾しているのかが分からないのです。

もしかしてこれですかね
>画素ピッチを倍または1.4倍している事を考慮しても、つまり、計算式の結果を半分や1/1.4にしても、「回折ボケが起きない設定可能限界F値」と貴殿の「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8という値の2倍前後の隔たりがある事にご注意ください。

もしこれだとすると、この文章では何を言いたいのかが伝わらないのです。
「回折ボケが起きない設定可能限界F値」と「回折限界により解像度が堕ちるF値」が一致しない、ということが言いたいのでしょうか?

書込番号:21991027

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2018/07/27 08:58(1年以上前)

>2代目天体屋さん

私がここのスレ主ですが、このスレで思う存分論議を行っていただければ私も幸いです。
尚、私は傾斜エッジ法そのものが画質改善につながるとは思えませんが、私を迂闊に非難して収まりがつかなくなってしまった方と同じ過ちを繰り返すと悪いので、傾斜エッジ法で使われている特定の処理が、画質改善に貢献する(または貢献している(?))可能性まで否定はしません。
それと、ハンドルネームを見て、何故か秋葉原のスターベースの元店長の事を思い出してしまいました。
因みに、秋葉原のスターベースには金額的にはあまり貢献できませんでしたが、Borgのパーツ購入等で大変お世話になりました。

>こちらを御覧の皆様

ところで、鬼の様に纏わりつかれている方が少なくなったら、大分論議がしやすくなりました(笑)

書込番号:21991039

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2018/07/27 09:05(1年以上前)

>みみろっぷさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951381
の以下の文章が目に入らなかったですか。

>>そのブログの著者は、ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。論理は全く違うので比較対象にもなり得ません。)

>>F_v ≒ 0.82 * 3600 * 2 / 400 ≒ 15 (ベイヤー配列のため青画素間隔は2*3.6um)
>>F_g ≒ 0.82 * 3600 * 1.4 / 500 ≒ 8.3 (ベイヤー配列の緑画素間隔は√2*3.6um)
>>F_r ≒ 0.82 * 3600 * 2 /700 ≒ 8.4 (ベイヤー配列で青画素と同等)

>から画素ピッチを倍または1.4倍している事を考慮しても、つまり、計算式の結果を半分や1/1.4にしても、「回折ボケが起きない設定可能限界F値」と貴殿の「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8という値の2倍前後の隔たりがある事にご注意ください。

それと余談ですが、貴殿は
http://www.fujitv.co.jp/gooddoctor/
を見ましたか。

書込番号:21991050

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2018/07/27 09:25(1年以上前)

>量子の風さん
>以下の文章が目に入らなかったですか。
もちろん見てますけど、データを出されても何をおっしゃりたいのかが分からないのです。
ブログの方の計算が絶対に正しくて、別スレで計算した値が間違いである、という内容をいいたいのでしょうか?

書込番号:21991077

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2018/07/27 09:48(1年以上前)

>みみろっぷさん

私が

>そのブログの著者は、ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。論理は全く違うので比較対象にもなり得ません。)

というご意見に対して言いたい事は、ブログの著者の結論であるところの、

>F_v ≒ 0.82 * 3600 * 2 / 400 ≒ 15 (ベイヤー配列のため青画素間隔は2*3.6um)
>F_g ≒ 0.82 * 3600 * 1.4 / 500 ≒ 8.3 (ベイヤー配列の緑画素間隔は√2*3.6um)
>F_r ≒ 0.82 * 3600 * 2 /700 ≒ 8.4 (ベイヤー配列で青画素と同等)

>から画素ピッチを倍または1.4倍している事を考慮しても、つまり、計算式の結果を半分や1/1.4にしても、「回折ボケが起きない設定可能限界F値」と貴殿の「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8という値の2倍前後の隔たりがある事にご注意ください。

という事です。

書込番号:21991107

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2018/07/27 09:54(1年以上前)

>2代目天体屋さん

このスレがレスの上限に達して書き込めなくなった場合は、『許容錯乱円の大きさの決め方について(8)』を建てる予定ですので、もしよろしかったら、こちらのスレをお使いください。
尚、本スレと同様、冒頭部分に過去のスレのリンクを張る予定ですので、こちらでの論議の確認は、そのリンクをお使いいただければと思います。

書込番号:21991118

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2018/07/27 09:59(1年以上前)

>みみろっぷさん

>ブログの方の計算が絶対に正しくて、別スレで計算した値が間違いである、という内容をいいたいのでしょうか?

について返答していませんでしたが、私はどんなことでも誠実に回答しますが、取りあえず私が主張しているのは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951381
に書いてある事のみです。

書込番号:21991127

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2018/07/27 10:31(1年以上前)

>量子の風さん
>みみろっぷさん

昨日偶然書き込みましたが、どうもこのスレがカオス的な(と私が感じる)のは、比べるべきではないものを比べてどうだこうだと不毛な言い争いをしていることが主たる原因ではないかと思います。側から見ていると、議論が噛み合ってないというか。

お二人のやりとりの対象である別のスレを拝見すると、色々と雑音が多くて読むのに苦労しますが、論理は明快で何を前提に何を導出されたかはわかりやすいです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951218

の中で取り上げられた2つ目のブログ(ここのスレ主さんが読むように指定した?)では、回折による1つの点光源の広がりをエアリーディスクの半径とみなして、それがピクセルピッチ(ベイヤーを考慮すれば、その2倍か1.4倍)と等しくなるのが「回折ボケが起きない設定可能限界F値」と定義されています。
ただ、その根拠は書かれていませんね。あくまでも直観的な等式です。「回折ボケの大きさ」をエアリーディスク半径と置いてしまう記述はよく見かけるので、このブログの主を責めるつもりはありません。
1つの点光源だけを考えるのなら、回折ボケ大きさをエアリーディスクの【直径】と比べる方が自然のように思えますが、ナイキストのサンプリングの話を想定して半径と定義しているのでしょう。

一方、そのレスに書かれているように、引用元のスレでは「分解できるか」の基準を、【レイリー限界まで近づけた2つの点光源を分解できるか】と明確に定義していて、アパーチャロスも考慮して定量的に分解できる画素の大きさを決めています。
ただ、そのスレの[21938268]に、「(*)マイクロレンズの効果や、画素のベイヤーパターン(CFA)のことは忘れて、裸のモノクロの画素で理想化しているとでも考えてください。」と書かれているので、ベイヤーを考慮したければピクセルピッチを2倍、1.4倍すれば良いだけの話です。

1つの点光源がボケるか、と、2つのレイリー限界まで近づいた点光源が分解できるか、は違うものを見ています。(後者の方が厳しい。)

こちらの結論は、レイリー限界まで近づけた2つの点を分解するには、ピクセルの大きさはエアリーディスク半径の半分だとされていて、こちらの方が条件がきつくなるのは理解できますよね。ちょうど[21938268]に画素ピッチ=エアリーディスク半径の図があって、この図と上記のブログの話を比べると、(この図の1ピクセルがベイヤーを考慮して4ピクセルからなると思って)1個の点光源だと「ボケない」と判断すると言っているけど、あのスレでは2つの点光源は分解できないよね、と言っているだけのことです。
いずれにせよ、ブログの方はその程度の粗っぽい話だということです。引用元のスレほど数値的に分析されていません。
(というか、こんなことは向こうのスレに書かれていますよね。)

外野から見ていると、そもそも定義の違うものを比べて「矛盾している!」と騒いでいるだけのように見えます。

このシリーズのスレをフォローしていないので推測にすぎませんが、私が初めてレスしたOptical LimitのMTFの話の前にMTFに絡めてピクセルピッチやエアリーディスクの話が出てくるのも、異なる定義のものを無理くり比べてるところに原因があるのではないでしょうか?

ともかく、このスレが普通にお話ができて有意義な情報が得られるようになることを願います。
この調子が続くようでしたらここから退散するだけですが。

書込番号:21991184

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2018/07/27 10:44(1年以上前)

>2代目天体屋さん

私が理解出来ないのは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21946442
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21946549
という流れで、

>「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8

と結論づけたと思えるにも拘らず、

>そのブログの著者は、ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。論理は全く違うので比較対象にもなり得ません。)

と主張されたので、

>F_v ≒ 0.82 * 3600 * 2 / 400 ≒ 15 (ベイヤー配列のため青画素間隔は2*3.6um)
>F_g ≒ 0.82 * 3600 * 1.4 / 500 ≒ 8.3 (ベイヤー配列の緑画素間隔は√2*3.6um)
>F_r ≒ 0.82 * 3600 * 2 /700 ≒ 8.4 (ベイヤー配列で青画素と同等)

>から画素ピッチを倍または1.4倍している事を考慮しても、つまり、計算式の結果を半分や1/1.4にしても、「回折ボケが起きない設定可能限界F値」と貴殿の「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8という値の2倍前後の隔たりがある事にご注意ください。

という事を申し上げただけです。

尚、この点に関するわたしの理解は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
をご覧いただけると助かります。

書込番号:21991210

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2018/07/27 11:02(1年以上前)

私はスレが少しでもまともな議論ができるようになれば良いと思っているだけで、事の次第はどうでも良いのですが...。

>量子の風さん
スレ主さんを責めるなうになるので、これには触れたくなかったのですが、

>「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8

と書かれたのはみみろっぷさんで、その直後にPAMDiracさんは[21946549]で修正していますよね。
しかも、スレ主さんの読み間違えについては[21951590]で指摘されていますよね。

>と結論づけたと思えるにも拘らず、

というのは、どう見てもスレ主さんが思い込んでいるとしか見えません。
人には勘違いというのがあるので、それを責めているのではなく、そこに拘る意味が無いと言いいたいのです。

仮にベイヤーを考慮してあちらのスレで導出された式を使って2つのレイリー限界まで近づけた点光源が分解できるF値を出したとして、あのブログの結果が違ったにしても、先に書いたように、定義が異なるものなので違って当然です。
「結果的にこのスレの結論と同じになります。」というのは、定義の違いとベイヤーを考えるか否かの違いが偶然相殺して、単に数値が同じになったということでしょう。

せっかくスレ主さんが縁側のリンクを教えて下さっていますが、私が必要とする情報・知識が得られそうに無いので、このスレが正常化するまで失礼します。

それよりも、明日未明の月食が見られなさそうなのが気になっています。
台風の被害が無いといいですね。

書込番号:21991237

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2018/07/27 11:52(1年以上前)

>量子の風さん
>取りあえず私が主張しているのは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951381
に書いてある事のみです。

結局何が矛盾しているのか分からないのですが・・・
まあいいです。
2代目天体屋さんが説明下さったように「比較することに意味がない」ことが分かりましたので。

書込番号:21991306 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/27 11:53(1年以上前)

>2代目天体屋さん

確かに、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951590
には、

>[21946442]でみみろっぷさんがF2.8と書かれたことを受けて、具体的に画素ピッチが3.74μmである場合に計算した結果、小絞りボケが優勢になるのはF>11という結論を出しています。

と申されていますが、私には、「小絞りボケが優勢になる」という言葉の意味が理解出来なかったため、「F>11」というのが「「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8」を訂正したものかどうか判断出来ませんでしたし、「F>11」と言うのは、m4/3で言えば、私が経験的に「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)である所のF5.6を遙かに超えている為、「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)とは別のF値ではないかと考えています。

>人には勘違いというのがあるので、それを責めているのではなく、そこに拘る意味が無いと言いいたいのです。

勘違いされたという事を確認出来なかった為、確認を行わせていただいただけです。

因みに、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
に対する感想だけえもお伺いできると幸いです。

書込番号:21991309

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2018/07/27 12:01(1年以上前)

>2代目天体屋さん

書き忘れましたが、

>あのブログの結果が違ったにしても、先に書いたように、定義が異なるものなので違って当然です。

については、このスレの書込番号:21991050の内容を良くご確認いただけると助かります。

書込番号:21991320

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2018/07/27 12:24(1年以上前)

>量子の風さん
ええーっと、「解像度が堕ちるF値」の定義を定量的にされていないので、比較ができないことはお分かりでしょうか?

あちらのスレではレイリー限界まで近づけた2つの点光源の像のコントラストが0.1以下になること、として明確に定義しています。
その前後にも、この「コントラストの閾値」に曖昧さや、ドーズ限界の話まででてくるので、単にあそこの定義は「お約束の1つ」と考えればよいでしょう。勿論、そのお約束が現実にハマる場合(二重星など)もあれば、スレ主さんの体験と照らして、限界はもっと小さなF値であると思われることもあるでしょう。

スレ主さんが、「解像度が堕ちる」をどのように定量化されているか(あのスレのようにコントラストが幾ら以下とか)を示せば、噛み合う議論になると思います。(ただ、先にも書いたように対象が異なるので、直接の比較に意味があるとは思えません。)
前にも書いたMTFプロットも測定のフォーマットが違うと結果が異なりますので、ユーザーが定義を正しく理解して使い分ければ良いだけの話です。
(MTFだと、純粋に光学系の評価をするにはOptical Limit、アパーチャロスまで含めた現実に近いのはLensTipという感じでかな。)

> 勘違いされたという事を確認出来なかった為、確認を行わせていただいただけです。

ということでしたら、確認ができて、行き違いの原因ははっきりしましたよね。(比較の対象と、基準が違ったのです。)

すみません、これから出るので縁側を見る時間がありませんが、「解像度が堕ちる」を定量化されていないとすれば、しておくと議論が噛み合うようになると思います。
お気づきと思いますが、あちらのスレに式がありますね。簡単なケースでは指数関数と三角関数なので、関数電卓(スマホの電卓)でできます。

書込番号:21991362

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2018/07/27 12:36(1年以上前)

>2代目天体屋さん

少々自信がないですが、理論値を計算してみました。

マイクロフォーサーズのLW/PHを求めます。
使用する定数
センサーの高さサイズ=13mm
センサーのピクセルサイズ=3.7μmm

LW/PHは、MTFが0.5となったときの値とします。
Apertureロスはローパスレスを想定して、ピクセルサイズそのままで計算しました。

計算結果
F2.8の時 3343LW/PH
F4.0の時 2968LW/PH
F5.6の時 2668LW/PH
F8.0の時 2014LW/PH

実測値に近いような、違うようなってところです。
16Mピクセルのマイクロフォーサーズのセンサーの実力を緑の画素数相当と考えて、2500LW/PHとすれば、F5.6より絞るとセンサーの性能を下回ると、結論できます。

書込番号:21991384 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/27 14:17(1年以上前)

>2代目天体屋さん

>傾斜エッジ法を、MTFではなく通常の写真の画像処理に応用する方法についてご存知か、何か類する記述でもご存知でしたら教えてください。

専門的な深い知識があるわけではなく、素人の想像です。
ただ、ベイヤー補間の際に、被写体のエッジ部では物体の外側の情報は参照しないようにするという話をどこかで読んだことがあります。例えばそのようなエッジ部で、傾斜エッジ法に類似するような手法が使えるのではないかと思うわけです。

それと疑問なのは、OpticalLimitのMTFは普通のカメラで撮影した画像から測定していると思いますが、その画像でカメラで使われていない(?)傾斜エッジ法のMTF測定ができるのかというところ。
RAWでも既にメーカー独自の処理が施されているのが普通ですし、実際のユーザーが得られる画像と違うデータを提示してもユーザーにとって意味が無いでしょう。
もしカメラに関係ない純粋な光学系のMTFだったら撮影したカメラを明示する意味は無いですし、「違うシステムのデータをそのまま比較できない」などという注意書きも不要です。純粋に光学系のMTFを測定するのなら、カメラを介さずに焦点の空中像を顕微鏡で観察するとか、レンズでチャートを投影するとかで測定すればいいわけです。

点像復元はまた違う処理と思いますが、最近になってその機能を搭載したカメラも出てきましたね。

書込番号:21991538

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2018/07/27 15:02(1年以上前)

>2代目天体屋さん

>スレ主さんが、「解像度が堕ちる」をどのように定量化されているか(あのスレのようにコントラストが幾ら以下とか)を示せば、噛み合う議論になると思います。(ただ、先にも書いたように対象が異なるので、直接の比較に意味があるとは思えません。)

私は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21933257/#21951218
にて、

>そのブログの著者は、ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。論理は全く違うので比較対象にもなり得ません。)

とされていたので、レイリー限界を基準にされていると考え、結論が同じであれば、比較が可能だと思ったのですが、そうだとすると、どうやっても、

>F_v ≒ 0.82 * 3600 * 2 / 400 ≒ 15 (ベイヤー配列のため青画素間隔は2*3.6um)
>F_g ≒ 0.82 * 3600 * 1.4 / 500 ≒ 8.3 (ベイヤー配列の緑画素間隔は√2*3.6um)
>F_r ≒ 0.82 * 3600 * 2 /700 ≒ 8.4 (ベイヤー配列で青画素と同等)

というブログの著者の結論と「「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8」や「小絞りボケが優勢になるのはF>11という結論を出しています。」というという内容から、

>ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。

という結論が導き出せなかったため、確認を行わせていただいただけです。

>すみません、これから出るので縁側を見る時間がありませんが、「解像度が堕ちる」を定量化されていないとすれば、しておくと議論が噛み合うようになると思います。

私も
https://blog.goo.ne.jp/mot_ta/e/7364be8787fddfd2c1eb9f1c9760c0e5
ブログの著者と同様、レイリー限界を基準にし、ベイヤ―補完が完全に出来ると仮定して
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
を書いていますが、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
自体は、私の考えを出来るだけ簡潔に表現していますので、お時間があれば斜め読みで結構ですので、お目をお通しいただけると幸いです。

書込番号:21991581

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2018/07/27 15:20(1年以上前)

>2代目天体屋さん

そう言えば、7/31に火星の大接近が有りますが、今回は高度が低くてつらいですが、大気による色分散を補正するフリーソフトは有りませんかね・・・

書込番号:21991607

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2018/07/27 15:36(1年以上前)

>みみろっぷさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21979370/#21991050
で理解していただけないと辛いですね・・・

書込番号:21991620

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2018/07/27 17:31(1年以上前)

>量子の風さん

八をお願い致します。

書込番号:21991752

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2018/07/27 17:34(1年以上前)

>デジカメの歴史。さん

了解!!

書込番号:21991757

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2018/07/27 17:39(1年以上前)

>量子の風さん
おっしゃりたいこと、なんとなく分かりました。
「矛盾」というので混乱してましたが、使っている式が同じで代入している値が違うのですから違って当然です。

別スレで議論していたのは、この式にどんな値を代入すればいいのかで、結論はまだ出ていないはずです。

知りたいのは結果ではなく、根拠となる事実とアプローチの方法なのです。(それが別スレの趣旨です)

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2018/07/27 17:56(1年以上前)

>みみろっぷさん

>「矛盾」というので混乱してましたが、使っている式が同じで代入している値が違うのですから違って当然です。

ブログの著者と同じ式を使用している事をお示しください。

書込番号:21991798

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2018/07/27 17:57(1年以上前)

すみません、戻ってきたらまたスレが伸びていて、レス節約のためにお三方に返信することをご容赦ください。

>お気楽趣味人さん
どうも、計算結果ありがとうございます。Zuiko 75mm F1.8EDですよね。

> F2.8の時 3343LW/PH
> F4.0の時 2968LW/PH
> F5.6の時 2668LW/PH
> F8.0の時 2014LW/PH

グラフの目分量での読みですが、F2.8は理論値が大きく、F4.0でトントン、F5.6からは理論値が小さいですね。
F2.8まで収差が残っているとすると、良い感じであっていると思います。ピクセルサイズそのままということはdebayerをキャンするするような傾き(tangentが2 or 1/2)なのかもしれませんね。
ところで、理論式はあちらのスレにあったものを使われたのでしょうか?


>Tranquilityさん
debayerも機械的に4ピクセルで平均するよりは絵を見て決めるアルゴリズムの方が良さそうですが、この辺りの技術文書は公開されていないのでしょうね。

傾斜エッジ法を市販のデジイチで普通に行われていますが、(debayerしない)RAWを使っているかなど、実際の画像処理の方法は存じません。
そんなデータはユーザーが見るものと違うというのは仰る通りですが、それならば傾斜エッジ法を使わなければ良いですよね。目的もドキュメントに書いてあるのかもしれませんね。


>量子の風さん
先ほどの説明で、あちらのスレと引用されたブログが考えている対象が違うことはご理解されたのですよね。
私にはあちらの方が書かれていることには納得できたのですが、スレ主さんはF2.8をF11に訂正されたことを認めても未だ納得できないのでしょうか?
あちらのブログでの導出過程を追いかけるのは面倒でも、結論はいたってシンプルです。
光の波長をλ、光学系のF値をF、ピクセルサイズをxとすると、
・あちらのスレでのレイリー限界にある2つの点光源の分解する条件: 1.22*F*λ/2 = x ....(1)
・あのブログの「回折ボケが起きない設定可能限界F値」の定義: 1.22*F*λ = x ....(2)
で、ブログではベイヤーを考慮して(R,Bでは) x -> 2x とするので、(1)と全く同じ式になりますよね。実際、xを2xとして(2)をFについて解くと、
F = 2x/(1.22*λ) = 0.82 * 2x /λ
となります。ベイヤーを考慮せずに(1)をFについて解いた式と全く同じです。これはよろしいですよね?
このことが、あちらのスレで、

>そのブログの著者は、ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。論理は全く違うので比較対象にもなり得ません。)

と書かれていたことでしょう。(確かに導出する論理は違います。)

ブログにある通り、例えばRでは、x=3600nm、λ=700nm を使うと、F=8.4となります。
F2.8を訂正してあるあちらのスレの[21946549]では、x=3740nm、λ=550nmを使っているので、F=11.2になります。xと波長が少し違うので、8.4が11になっただけの話です。

ですから、スレ主さんが、

> >F_v ≒ 0.82 * 3600 * 2 / 400 ≒ 15 (ベイヤー配列のため青画素間隔は2*3.6um)
> >F_g ≒ 0.82 * 3600 * 1.4 / 500 ≒ 8.3 (ベイヤー配列の緑画素間隔は√2*3.6um)
> >F_r ≒ 0.82 * 3600 * 2 /700 ≒ 8.4 (ベイヤー配列で青画素と同等)

> というブログの著者の結論と「「回折限界により解像度が堕ちるF値」(?)のF2.8」や「小絞りボケが優勢になるのはF>11という結論を出しています。」というという内容から、

> >ベイヤー配列を考慮してRとBに対して画素ピッチを倍としているので、結果的にこのスレの結論と同じになります。

> という結論が導き出せなかったため、確認を行わせていただいただけです。

というのは、失礼ですが、掛け算割り算で間違えたか、電卓の打ち間違いをしたかでしょうか?
スレ主さんが勘違いされたか単純な計算ミスをされたのかはどうでも良いのですが、前にも書いたようにここに拘ってスレが停滞するのは、スレ主さんを含めてここに参加されている方々にとってマイナスだと思いますので、ちょっと勘違いしてました、ということで先に進んで良いのでは?
(これも認めたく無いのでしたら、黙ってスルーされても誰も気づかないかもしれません。)

別件ですが、高度が低い惑星の撮影ですが、光学系もシーイングによるものでも実際の画像では色収差の線引きができないのですが、私はAutoStakkertでスタックした後に、Registaxを使って修正しています。

すみません、また出るのでバタバタとした返事になってしまいました。

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2018/07/27 18:08(1年以上前)

>2代目天体屋さん

>ちょっと勘違いしてました、ということで先に進んで良いのでは?

私が指摘した矛盾は、単純な計算誤りであるという事であれば納得しますが、貴殿の主張内容は精査の上、次スレにて返信させていただきたいと思います。

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