『運転支援、駐車支援が進んでいる車』 の クチコミ掲示板

[アンドロイド初心者55]

現在、レヴォーグのアイサイトツーリングアシスト乗っているんですが2024年の1月で運転支援が進んでいる車は何がありますか？2年前にレヴォーグを購入する際に、ベンツを含めて乗ってみたのですが、コスパ的にレヴォーグが良かったのでレヴォーグにしました。
BMWはレベル三をドイツで販売する予定だったり、アリアが良いときいたりしていますが、アイサイトと比較するとどうなんでしょうか？
アリアの駐車場の時に前進してくれるのは少し便利かもなと思っています。

書込番号：25574544　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

支援機能が進化しても、頼るドライバーは退化するからプラスマイナスゼロになる。
いや現在ではマイナスか。
支援である以上はドライバー主体だからね。

国内で力を入れているのは日産、スバル、ホンダかな。
トヨタが逆転してくる時期もそう遠くはないとは思う。

書込番号：25574557

[神楽坂46]

＞アンドロイド初心者55さん
＞2024年の1月で運転支援が進んでいる車は何がありますか？

スバル、ﾚﾌﾞｫｰｸﾞﾚｲﾊﾞｯｸだと思います。

書込番号：25574563

[豆腐の錬金術師]

＞アンドロイド初心者55さん
自動運転の便利さは否定するつもりはありませんが、個人的には先を行くプロドライバー若しくはプロパイロットが先導する操作の良さを発信するからこそ光る機能だと思います。

※だから、部活の遠征とかで複数のミニバンで送迎する時は、プロドライバーが先導してプロパイロットが追従するとみんな早く帰路につけて子供の負担が少ない気がします^_^

※※ヒューマンプロドライバー付きのベンツやBMWに同乗させてもらったことがありますが、シートベルト自動調整機能付きで体は相当快適でした…。

書込番号：25574580　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

テスラが良いのではないでしょうか。
北米の一部地域ではほぼ自動運転が可能ですが、国内ではまだですかね。
しかし運転支援としてもやはり頭一つ抜けていると聞きます。

書込番号：25574598

[福島の田舎人]

スレ題からは、ちょっとずれるかもしれませんが、
とある気になる記事が！
北米の保険会社の契約者の事故率を調べた結果と云うのが載っていました、
1番多かったのがテスラで次がスバルだったそうです、
原因としては、システムに頼り過ぎの結果では？との事、
何事にも言える事ですが、
道具がいくら良くても使い手次第ではないですかね？

書込番号：25574636　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞福島の田舎人さん

テスラは一般ユーザーにクルマを売り付けた上に、公道実証実験をさせてるんですよ。
そりゃもう、危険ですよ。汗
でもそれを承知で実験に参加する奇特なユーザーが多いということでしょう。
それだけテスラの技術力に魅力があるということでもあるのではないでしょうか。
YouTubeで「Tesla fsd」で検索すると山ほど一般のテストユーザーがわざわざ動画を上げていることがわかります。

書込番号：25574793

[ナイトエンジェル]

他社の車のスレで、ＡＣＣの制御がギクシャクするだとか、先行車がいなくなると急加速するなどの書き込みを目にするけど、その点ではスバルアイサイトの制御は的確でスムーズのような。

書込番号：25574858

[ミヤノイ]

アイサイトはHUAWEIが監修したものですね。

HUAWEIはベンツ、アウディ、ポルシェ、ロールスロイスなど海外のメーカーにもスマート技術を提供しています、
日本ではスバルだけ

今年になって自動運転が標準になった車が
続々販売中

書込番号：25574872　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞アイサイトはHUAWEIが監修したものですね。

どこの情報でしょうか？
そんなの聞いたこと、ありません。

書込番号：25574911　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞コマンタレブブブブーさん

過去に2回くらい出しているでしょう

覚えてないのかな？

書込番号：25574958　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞過去に2回くらい出しているでしょう
＞覚えてないのかな？

私はミヤノイさんの書き込みを全て見てるほど、
暇人ではないですよ。

それと、質問を別の質問で返す人間は、すごく嫌われますよ。

書込番号：25574962　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

>アイサイトはHUAWEIが監修したものですね

私も初耳だな
是非、ソースを提示ください

>過去に2回くらい出しているでしょう

過去クチコミを「アイサイト huawei」でキーワード検索したらミヤノイさんの

書込番号：25184528

が引っかかりましたけど、まさかこれじゃないですよね？
Huaweiについての書き込みで内容は↓

>車載OS,スマートデバイス､自動運転技術など
>多くの欧州車や中国車に採用されているが日本のメーカーはスバルくらい（アイサイト改良？）

書き込み前後を見ても何のソースも示してないし、「アイサイト改良？」とミヤノイさん自身が疑問形で書いてるくらいあやふやな内容ですけど。

書込番号：25575105　スマートフォンサイトからの書き込み

[SMLO&R]

＞アンドロイド初心者55さん

幾つかのレベル３のモデルが国内外で一定条件下で使用可能になりつつある訳ですが、実用面を考えるならレベル2のACCと車線維持機能の性能と強靭性が高いものが最も使いやすいでしょう。
それ以外の駐車支援などの機能もありますが、運行中に最大の時間と労力を要するのがブレーキ・アクセル・ステアリング操作であり、かつ安全運行上もっとも重要な要素です。

その観点で

�@ACC・車線維持機能とも一般道で常用でき（ただし現時点では凍結路などの低摩擦係数路では使えない）、過敏な反応ではなくごく自然な制御である事
�AACCは信号や渋滞で停車中の静止車両に対しても作動する事（現時点では60km/h-100km/h程度が作動可能な最高速度）
�B車線維持機能は車線認識以外にも路肩認識、先行車認識などで作動し、かつ先行車の車線変更などの挙動に惑わされない事

などの基準で考えると良いと思います。

メルセデスの試乗はなさったとの事ですが、BMWもメルセデスとはカメラシステムなどが違いますが、メルセデス同等の性能と強靭性と理解していて、二社とも上の３条件を満たしています。

日本車については昨今「高速道路・自動車専用道のみ」の限定を取説に記載していないもの、「静止車両に反応しない」の表現を緩め「作動しない事がある」にとどめているものが増えてきたようで、メルセデス・BMWが5年以上前から実現しているものと実質同水準の性能・強靭性を持つものが市販されるよううになってきているのかなと想像しています。レヴォーグは乗った事がないのでどの程度の性能・強靭性かは分かりません。

書込番号：25575137

[ユニコーンII]

＞HUAWEIはベンツ、アウディ、ポルシェ、ロールスロイスなど海外のメーカーにもスマート技術を提供しています、

単なる通信における特許使用許諾や、かなり前にメルセデスが一部に「HMS for Car」を搭載したりと言うのは知っているが、「スマート技術を提供」って具体的にはどんなこと？

スマートカー関連を分社化するHuaweiがメルセデスやアウディに出資を打診してて、
アウディは2025年頃の中国向け車両での提携を計画してるが、メルセデスは興味示さずってところ。
まさか、単なる特許使用許諾のライセンス契約の事や、エンタメ用のHMSを一時入れてた事を言ってるんじゃ無いですよね？

スバルのアイサイトを監修ってのもどのレベルの話なんでしょうね。

書込番号：25575161　スマートフォンサイトからの書き込み

[エメマル]

風説の流布ってこうやって産まれるのですね。スバルに対して失礼極まりない。

書込番号：25575608

[天龍八部]

自動運転支援（安全支援ではないと理解）ということで、大きく2つに分けられます。
トルク検知式ステアリングと静電容量式ステアリングのどちらか。
私の中ではトルク検知式は古いシステムと認識してます。

静電容量式となると
メルセデスの最近のモデル。
Eクラスならw213後期、Cクラスならw206から、Aクラスは2023年マイナーチェンジから
BMWだとG型から
スバルはレヴォーグ、アウトバックの純正ナビ装着モデル。EXですね。
VWはゴルフ8やパサート、アルテオンの2021年マイチェン以降
トヨタはモデルにより。クラウンシリーズは静電容量式なのは確認してますが、他がどうかは不明。
これくらいではないでしょうか？
※テスラは乗ったことがない。
話ではテスラは既にMB、BMWに抜かれたと。

順位付けると
MB＝BMW>スバル>トヨタ＝VW
って感じです。
ただスバルとトヨタの差は非常に小さいです。
これも1年経てばコロコロ変わる物ですけどね。

書込番号：25575619　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

スバルに対して失礼って・・・ベンツやロールスもそうななのか・・

スマート技術とはSDVコア・車載OS・ADAS・自動運転・自動駐車など

通信は世界中の全ての通信・スマホはHuaweiの技術がないと4G5Gは使用できない
iPhoneとか日本のスマホもね
勿論､Huaweiだけで完結するわけじゃなく他国の技術もたくさん入っている
米国がHuaweiの5Gを禁止したけど中国は世界中の通信機器を禁止することも可能だけどしない｡

iPhoneがHuaweiから受けている特許は893件
技術の殆どはHuawei製と言っても良いくらい

スマート技術は全世界の生産の8,000万台のうちの1,500万台がHuaweiのスマート技術
勿論､内容は多岐にあるのでそれぞれの関与はどれくらいか分からない
スバル（日本車）はSDV化が出来ていないのでスバルはADASのみ｡
それも複眼カメラなので初期のタイプ

Huaweiが提供しているのは中国メーカー32社､海外15社くらい
メルセデス・ベンツ、アウディ、BMW、ポルシェ、スバル、ルノー、ランボルギーニ、ベントレーなど

https://m.qctt.cn/news/1554351
で､新たにHuawei　HicarとしてHuaweiの名を冠した自動運転技術を
ベンツやアウディと共同で進めようと言うこと

ソフトウエア技術ではHuaweiが世界ダントツなので既存メーカーでは開発が困難
Huaweiと組まずして達成は資金的にも無理だし自動車メーカーは技術を持っていない
（他には吉利とかシャオミなど結局中国メーカーしかいない）（Teslaはカメラのみで物理的に厳しい）

ADAS　世界初の自動ブレーキと呼べるレベル
https://www.youtube.com/watch?v=RI6zxZZe9eQ&t=192s
自動運転　全ての道路
https://www.youtube.com/watch?v=yXYefNL9Evs
無人セルフパーキング
https://www.youtube.com/watch?v=6nPapNDA52I&t=19s

残念ながら既存自動車メーカーでは10年たってもこのレベルに追いつきはしない

書込番号：25575688

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

で、

>アイサイトはHUAWEIが監修したものですね

って情報のソースはどこに？
また何の根拠もない思い込みで「嘘」情報書き込んだってことですか？

書込番号：25575699　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞勿論､内容は多岐にあるのでそれぞれの関与はどれくらいか分からない

単なる通信における特許使用許諾やパーツ使用レベルか。
それで「監修」って・・・

書込番号：25575794　スマートフォンサイトからの書き込み

[エメマル]

監修って言葉の意味すら知らない人が長文書いても、中身が全く無いようですね。

書込番号：25575844

[ミヤノイ]

＞シェイパさん
＞ユニコーンIIさん

ハードウエアの特許ではないからだよ
カメラに特許があってではなくカメラや演算装置（規定スペック以上）は汎用品で良く
多彩なシーンや国毎の特性などソフトウエアの変更を要する

Huaweiとしても安全に関することなのでバグや不具合があっては困るので確認する必要があるのだよ
ましてや日本はソフトウエアが苦手

Huawei　Hicarでは非常に高度になるのでHuaweiの機器を使いHuaweiがほぼ全て行う

書込番号：25575854

[シェイパ]

アイサイトの源流はスバル研究所で開発されたシリンダー内の混合ガスの流動を3次元的にとらえる技術。
そこからステレオカメラによる燃焼室の立体撮影→立体視技術の車両安全技術への応用と発展させ実用化したもの。
そのアイデアを出し、開発を牽引したのは技術本部技監である樋渡穣氏。

https://response.jp/article/2022/10/04/362500.html

で、ミヤノイさん。
Huaweiが「いつ」、アイサイトの「何を」監修したって？

書込番号：25575861　スマートフォンサイトからの書き込み

[SMLO&R]

> トルク検知式ステアリングと静電容量式ステアリングのどちらか。

はドライバーがステアリングホイールを持っているか否かを検出する方式の違いで、その車の車線中央維持機能の性能・強靭性とは無関係です。

書込番号：25575872

[シェイパ]

樋渡氏によるアイサイト開発のプレゼン資料

https://www.matlabexpo.com/content/dam/mathworks/mathworks-dot-com/images/events/matlabexpo/jp/2021/the-secret-of-eyesight-produced-by-subaru.pdf

「アイサイト」開発者が独力で構築、スバルのデジタル開発基盤「IVX-D」
※有料記事のため前半のみ

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/mag/nmc/18/00011/00198/

で、ミヤノイさん。
Huaweiが「いつ」、アイサイトの「何を」監修したの？

書込番号：25575876

[ユニコーンII]

＞ハードウエアの特許ではないからだよ

だから単なる通信における特許使用許諾でしょ。
提供ってかなりニュアンス違う。
監修は全く違う。

＞Huawei　Hicarでは非常に高度になるのでHuaweiの機器を使いHuaweiがほぼ全て行う

メルセデス・ベンツ、アウディ、BMW、ポルシェ、スバル、ルノー、ランボルギーニ、ベントレーなどで「Hicar」は無いと思うが？

書込番号：25575960　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

スバルの独自開発なら何故､Huaweiとラインセンス契約を結ぶのですか？

自動車メーカーは他社の技術を利用しても自社開発として発表するよね（ライセンス契約）
それは普通でHuaweiが関与してますとは言わない｡
それにこれはHuaweiが全部作ってあげたわけでもない

＞ユニコーンIIさん

通信ってアイサイトが出たときにスバルは通信機能を持ってましたか？

Hicarは夏以降に発売されたAITO・アバター・S7・（BYD（U8/デンザN)）などです
Huawei自体は車を作らないので共同開発ブランドにHicarのバッチ
ベンツとアウディもやりましょうと言うこと｡
これは自動運転・自動ブレーキ・バレーパーキングなど

欧州は日本より進んではいますけどコスト無視しない限り実用化は出来る技術力はないですよ
レジェンドで高速だけのレベル3で300万円でしかも未完成レベル
その1/10近い金額で実用レベルの自動運転が可能です

こんなのは自分でやろうとする方が無駄
数百万キロの実データー取るだけで時間と費用が膨大にかかる｡
TeslaにしてもHuaweiにしてももう10年も前から研究していることで今ポッと出てきたわけじゃない

どちらにしても日本での自動運転化普及は無理でしょう
減点型の完璧主義の日本では新しい物は進まない
自動運転どころかEVさえもね
技術力だけの問題じゃないんだ

それ以前に提供しているのはSDV/車載OSなど
自動運転となると自社開発はほぼ無理なので中華メーカー・Tesla・スマホメーカーなど利用するしかないでしょう

書込番号：25576111

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん

毎度の、長文で違う話・違う内容に持っていこうとしてますが、

「アイサイトにハーウェイは関係なかった」
（必死にネットを探したけどなかった(T_T)ｸﾞｽﾝ ）

ということでいいんですね。

あまり混乱させる事（デタラメ）を書かないようにしてくださいね。

書込番号：25576112　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

Huaweiが「いつ」、アイサイトの「何を」監修したの？

答えられないなら、まずはYes/Noだけ聞きましょうか。

【スバルのアイサイトはHUAWEIの「監修」により開発されたものである。】

↑これは事実ですか？Yes/No　でお答えください。

書込番号：25576131

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞通信ってアイサイトが出たときにスバルは通信機能を持ってましたか？

突然何を言い出してるのか意味不明だが、アイサイトは「Huaweiが監修」したのかい？
で、通信における特許使用許諾を「Huaweiが提供」等とは言わない。

＞Hicarは夏以降に発売されたAITO・アバター・S7・（BYD（U8/デンザN)）などです
＞Huawei自体は車を作らないので共同開発ブランドにHicarのバッチ
＞ベンツとアウディもやりましょうと言うこと｡

ベンツはその気は無いようなのだが。


＞どちらにしても日本での自動運転化普及は無理でしょう
＞減点型の完璧主義の日本では新しい物は進まない
＞自動運転どころかEVさえもね
＞技術力だけの問題じゃないんだ

大丈夫ですし、貴方が心配する必要も無いですよ。
タイで回復の兆しが見えない自動車市場を心配しなさいな。

書込番号：25576168　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

元々アイサイトは日立オートモティブやルネサス絡みだったけど、数年前の「新世代」で北欧メーカー絡みに代わり、チップもザイリンクスやオンセミを使う様になったとありますよね。

更に数年後の「次世代」でもソフトは「内製」に拘るらしいので、ファーウェイまで含めたら、比較的短期間に「基盤」となるメーカーをコロコロ変えてしまうモノですかね？

あなたの「マイ定義」が、何をもってファーウェイが「監修」と表現したのかはともかく・・・

やっぱり「一部」と「全部」を区別しないと、自社で取りまとめたのに、他社が取りまとめたみたいに言われたとしたら、どちらのメーカーに対しても「事実と異なる話」なら失礼でしょうね。

書込番号：25576216　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

YESでしょう
ライセンス契約を結んだのだから

貴方がNOというなら何のライセンス契約を結んだのですか？

そして＞ユニコーンIIさんがそれは通信契約だという
だからスバルは通信機能を持っていたのですかと・・

というかHuaweiの方が安心でしょう｡スバル独自開発よりね
もっともHicarとはレベルが違いますが・・・・

書込番号：25576236

[コマンタレブブブブー]

＞YESでしょう
＞ライセンス契約を結んだのだから

毎度の事ながら、話・論理が通じない人だな。w

書込番号：25576257　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞YESでしょう
＞ライセンス契約を結んだのだから

＞貴方がNOというなら何のライセンス契約を結んだのですか？

ライセンス契約って何か知ってる？
ライセンス契約は、知的財産権を使用または利用する権利。
つまり、アイサイトは「Huaweiが監修」した訳ではない。


＞そして＞ユニコーンIIさんがそれは通信契約だという
＞だからスバルは通信機能を持っていたのですかと・・

なるほど、そういうふうに使いたかったのね。
そもそもアイサイト初期にHuaweiと特許ライセンス契約を結んでいたんですか？

書込番号：25576260　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

実際、あるユーザーインターフェースの特許を他社に押さえられていた場合、自前でソフトに実装する技術があっても「ライセンス契約」を結ばざるを得ないし、それで他社が製品全体に口を出して「監修」するワケでも無かったりする。

書込番号：25576301　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん
＞チビ号さん

そのどちらもスバルの技術ではないって事になるんだが・・・

カメラ2個だけで行うADASは非常に安価でソフトウエアだけで動かしている
カメラ2個で距離を測ったりすること自体はずっと昔からあることで
その制御アルゴリズムが非常に難しい｡
単眼カメラ+ミリ波レーダーの方が簡単

カメラのみで行うのはその認識が難しくその精度が鍵となる
ソフトウエアの特許はそのまま使える場合もあるけど
日本の道路に合わせて変更しなければならないでしょう｡
変更してバグったり不具合が出たら双方で困るのですりあわせは必要だよね
プログラムは1コ間違えただけで使えなくなったりする｡

この手のプログラムは日本の会社だとソニーとかカメラメーカーだったりとか
この中でHuaweiはダントツの技術力を持つ
なんせ開発者だけで11万人を持つ研究オタク会社で数多くの特許を持ち
自動車関連では1,500万台の車に使われている｡
複眼カメラでのADASは他にはDJIで高いドローン性能を見れば完成度は高そう｡

自動車メーカーはトヨタでさえソフトウエアに弱い
何度も修正やリコールも多いし機能は非常に限定的
そのトヨタより小さいスバルが単独で高度なソフトウエアを作ることは難しいね｡
なので日本車は全メーカーが唯一SDV化出来ていない｡
トヨタが25年に車載OSを作ろうとしているけど自力なのか他社との提携なのか
まだ何も見えないが自力だと失敗しそう｡

別にこれらを自分で作る必要は無いし餅は餅屋が一番コストもかからず完成度が高い｡
だからプライドが高そうな欧州メーカーがHuaweiの技術を使う

欧州メーカーはEVにしても自分たちの限界が来ているので
普及期に入ってコストを下げなければならないのに下がらず
結局､プラットフォームからソフトウエア・電池まで中国と提携している｡

書込番号：25576393

[NSR750R]

相手にするだけ無駄ですが。

アイサイトは当初は日立製作所、その後三菱電機。

なんでもパクリが得意な国ですから、独自開発と言ってます。

書込番号：25576411

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞そのどちらもスバルの技術ではないって事になるんだが

いや、技術の有無と、それを使う権利の有無さえも区別できないヒトが技術を語ってもね。

あなたの「理屈」だと、全ての特許を保持していない限りは、「他社監修」になってしまう。

そこまでして、ファーウェイに「万歳」する必要もなかろう。

たとえば、ファーウェイもドコモ版にはおサイフケータイにも対応しているらしいけど、ソレはドコモかソニーが「監修」したと言えるのかな。

いつもの「マイ定義」と「マイルール」で、何にしても「一部」と「全部」の区別もつかず、古い「機械翻訳」並に話が通じないね。

書込番号：25576456　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

>YESでしょう
>ライセンス契約を結んだのだから

結局、「監修」の意味も「ライセンス契約」の意味も知らずにただの思い込みで

>アイサイトはHUAWEIが監修したものですね

って言ってたってことですね。

このスレ読んだ人ならこれがデマだってことはわかるんですけど「アイサイトはHUAWEIが監修したもの」って部分だけが切り取られて独り歩きしかねないのがネットの怖いところ。

>貴方がNOというなら何のライセンス契約を結んだのですか？

個別のライセンス契約の内容なんて知りませんよ。
ミヤノイさんはご存知のようなので教えて下さい。

アイサイトの「どの部分の技術」がHuawei のライセンスに依るもので、Huawei はどのように「開発の監修」を行っているのですか？
そしてミヤノイさんはどうやってそれを知ったのですか？

「ライセンス契約を結んだということは監修もしたはずである」ってのはミヤノイさんがそう思っただけの話ですよ。思い込みじゃなくて客観的に確認できるソースを示してくださいね。
「掲示板は公共の場だから書き込みは客観的に」ってミヤノイさん自身が言ってたんだから出来ますよね（笑）

書込番号：25576457　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞そのどちらもスバルの技術ではないって事になるんだが・・・

＞結局､プラットフォームからソフトウエア・電池まで中国と提携している｡

貴方、「提供」とか「監修」とか「提携」の意味くらい理解してから書いてくれよ。
シェイパさんも書かれてるけど、「ライセンス契約」してる事を「監修」って思ってるならレベル低すぎ。

書込番号：25576486　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

要するに、まとめると、
「アイサイトはHUAWEIが監修したものですね。 」
は、ミヤノイさんのモーソーということですね。

情報もなく、根拠もなく、
ライセンス契約の内容もわからず、期間もわからず、
下手したらアイサイトの技術をファーウェイ側が使ってる（ライセンス契約）かもしれないのに、
ミヤノイさんのモーソーだったということですね。

ミヤノイさん、モーソーを長々とご苦労さまでした。

書込番号：25576569　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

まあ、HUAWEIが関与していても、いなくても、スバルアイサイトが優秀であることは、間違いないのでは。

書込番号：25576667　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞チビ号さん

ライセンス契約が単に特許使用許可だけじゃないですよ
Huaweiのスマホがソニーからお財布ライセンス契約をした
この機器を使ってソフトはこれです
ところがHuaweiからこれ使えないじゃ　どないなっているんだい
ソニーがここがちがうんねん　こうやるんだよと　ソニーは監修するわけです

どこかの国が東芝の原発のライセンスを受けて建設
この機材を使ってこう作って制御装置はこれです
原発でこれだけで終わりますか
東芝は事故が起きないように監修しなければなりません

ADASも人命に関わる装置です
ソフトウエア売ったら後は知らないよにはなりません｡
ハードは日立だろうが三菱だろうが良いけどソフトウエアは相性問題もあります
きちんと動作するように提供側にも責任が有り監修が必要です

＞シェイパさん

YESじゃないならNO何でしょう？
NOという貴方が何のライセンス契約だか分かるって事だよね
Huaweiが手がけているのは通信・OSを含むSDVコア・ADAS・自動運転です
どれですか？

書込番号：25577044

[redswift]

＞ミヤノイさん

だから、皆さん妄想って仰ってますやん。
通信技術位はHuaweiも特許を持ってるので、正当に使用にするには使いますが、アイサイトの本質な部分はHuaweiみたいな会社は使いません。
何故なら、スバルは腐っても重工なんで軍関係の仕事もやってるからです。
私のようなチョンマイ会社でも、東側に物を輸出しようとしたらココム違反で昔はよくチェックきました。
スバル位の規模になると、メチャメチャ厳しいと思いますよ。

書込番号：25577085

[ユニコーンII]

＞ソニーがここがちがうんねん　こうやるんだよと　ソニーは監修するわけです

＞東芝は事故が起きないように監修しなければなりません

それ、どちらも「監修」とは言いません。

書込番号：25577090　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

そもそも私は「ライセンス契約は、技術の使用許諾のみで、技術的な支援はしない」なんて言っていませんので、「相手が言っていないコトを、さも言ったかの如く」藁人形相手に反論しても無駄です。

じゃあファーウェイの技術が「そんなにイイもの」ならば、メーカー自身が大々的に技術提携を発信したり、「ファーウェイ・インサイド」というステッカーでも作成してクルマに貼付してアピールすればイイ。

ファーウェイと言えども、自動車メーカーからすれば「サプライヤー」のひとつに過ぎないし、技術的なオーパーツでも無い限りは、同じ時期に同業他社も似た技術を開発しているからこそ、特許で固めたり、逆に解放したりする。

たとえばスマホやクルマに搭載される USB 機器も、「準拠」にせよ「認証」にせよ、他社のサポートを受けて取得するにしても、わざわざ「監修」とは言わないし、大本の USB SIG もノータッチでしょうに。

ファーウェイに限らず、キルビー特許はともかくプレーナ特許が無ければ、露光機以前にチップの作りようが無かったし、フェアチャイルドやテキサスの「監修」というコトですな。

あなたがファーウェイの「中の人」でも無い限りは、契約だろうが監修だろうが、「事実」は知りようも無いのに、ソースを示せと言われて「逆質問」で返すしか能が無いのですか？

まあ、あなたから見ればファーウェイの HOS を搭載した機体が主役で、海の向こうから日本のアスラ連合の機体は「敵役」なんでしょうね。

書込番号：25577091　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞ここがちがうんねん

タイ在住の元道民という「設定」なのに・・・自分、なに突然関西混じっとるん？

キャラまでブレとるやん。

＞東芝の原発のライセンスを受けて建設

何故「原発」にたとえるかな？
単なる「使用許可」に留まらないコトを強調するにしても、もう少しスマホやクルマに近い分野にすればイイのに。

やっぱり、タラレバや「極論」でしか反論できないならば、意味が無いし、日本語で議論している気がしないね。

書込番号：25577119　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

>YESじゃないならNO何でしょう？
>NOという貴方が何のライセンス契約だか分かるって事だよね

質問に質問で返すってことは、答えを持っていないということですか？

まず、私は「No」という見解を示していませんし、ライセンス契約の内容なんか「知りません」って書いてますよ。

「アイサイトはHUAWEIが監修したものですね」というミヤノイさんの書き込みに対する、私の最初のレスはこれ↓
>私も初耳だな
>是非、ソースを提示ください

「初耳」なので、Yes/Noを判断できるだけの情報持ってません。だから「ソースを提示ください」と書いてる。
で、ミヤノイさんは明確に「Yes」と答えたのだから、それだけの根拠（情報）を持ってるってことですよね。

客観的に確認できるソースをバシッと示していただければ、それでこの話は終了ですよ。
「掲示板は公共の場だから書き込みは客観的に」ってミヤノイさん自身が言ってたんだから出来ますよね。

改めて質問します。

アイサイトの「どの部分の技術」がHuawei のライセンスに依るもので、Huawei はどのように「開発の監修」を行っているのですか？
そしてミヤノイさんはどうやってそれを知ったのですか？

参考までにアイサイトに関連する富士重工業株式会社の特許（の一部）

特許第3965067号（ステレオ式監視装置およびステレオ式監視方法）
特許第5042496号（運転支援装置）
特許第5127182号（物体検出装置）

内容まで確認したければ↓で検索を

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/

書込番号：25577133

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

https://asia.nikkei.com/Business/Technology/Huawei-licenses-key-tech-to-major-European-automakers

探してでてきたのはこの記事くらいですね。似た数字が並んでいます。

以下はGooglle　Chromeでの翻訳から抜粋
「ファーウェイはドイツの自動車メーカー４社に加え、日本のスバル、フランスのルノー、イタリアのランボルギーニ、英国のベントレーとライセンス契約を結んだ。」

「ファーウェイが2022年にスマートフォン、コネクテッドカー、ネットワーク、モノのインターネットなどの技術をカバーする20件以上の新規または延長特許ライセンス契約を締結」

ここではアイサイトやADASに関する記述はでてきませでしたね。


＞iPhoneがHuaweiから受けている特許は893件　技術の殆どはHuawei製と言っても良いくらい

iPhoneって何件の特許からできてるのでしょうね。
iPhoneというわけじゃないですが「スマホ１台の特許数は10万件」なんてのも検索するとでてきます。

書込番号：25577326

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

特許を3件持っていれば製品は作れるのかな

それならHuaweiとの契約は不要だよね

Huaweiはソフトウエア会社

＞Ｍ＿ＭＯＴＡさん

スマホの特許は15年間で7-8000件ほどですね
https://patent-i.com/report/jp/words/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3/
勿論､全ての特許が無ければ作れないのでは無く必要に応じて取得

書込番号：25577405

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞特許を3件持っていれば製品は作れるのかな

誰も、この３件で「充分」とは言っていないし、特許「の一部」と書いてあるのを「無視」して、何が何でも反論してどうする？

相手が言ってもいないコト、藁人形相手に反論した「つもり」になりマウントしているだけだね。

本当に、「全部」と「一部」の話が区別できないのは、「機械翻訳」以前の「異常」な理解力だぞ。

書込番号：25577477　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

ミヤノイさん、何をアチコチでゴネてんだwww

書込番号：25577482　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

はいはい。下手に「参考」情報なんか付けたから混乱してしまいましたかね。

では、改めて質問します。

アイサイトの「どの部分の技術」がHuawei のライセンスに依るもので、Huawei はどのように「開発の監修」を行っているのですか？
そしてミヤノイさんはどうやってそれを知ったのですか？

客観的に確認できるソースをバシッと示してくださいね。期待してますよ。

＞チビ号さん

フォローありがとうございます。

書込番号：25577490　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

USB　TYPECの特許がappleだったりするしスマホがスマホだけの特許を利用してるわけではないでしょうからいくつの特許が詰め込まれてるかわからない限りは「iPhoneがHuaweiから受けている特許は893件　技術の殆どはHuawei製」とは言えないという事ですね。

書込番号：25577502

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞全ての特許が無ければ作れないのでは無く必要に応じて取得

だから、スバルも必要に応じてライセンス契約をしただけの話なのに、ファーウェイが「監修」とまで言われる筋合いも無いのですよ。

そもそも「監修」って、書籍や映像等、文化的な領域で、「間違いが無いか管理する」意味合いなので、技術的な領域には似合わないコトバです。

製品にしても、定刻ホテル監修の３分丁度で完璧なレトルトカレーとか、有名店監修のカップ麺みたいに、「名前を出す」コトに意味があるのだし、共同開発やコラボとも微妙に違うしね。

書込番号：25577513　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

https://gigazine.net/news/20230921-apple-huawei-us-china-battle/
こういう状況下では中身がどこ製とか言えそうにないですね。

書込番号：25577514

[コマンタレブブブブー]

案外、ただの名前の商標のライセンスという可能性もあります。
青森の件といい、中国は金儲けに手段を選びませんからね。
可能性を言い出したらキリがないし、確証もない。

Appleの「Vision Pro」、中国ではHuaweiが商標登録済み
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1508540.html

「Apple Vision Pro」のEyeSight、スバルの運転支援システムと商標かぶる？　実際は25年前に……
https://www.itmedia.co.jp/pcuser/spv/2306/09/news173_2.html

地名は財産」と認識した中国の知財戦略
https://spc.jst.go.jp/experiences/howdojp/howdojp_1905.html
添付画像元

書込番号：25577520　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

スバルはEV（ソルテラはトヨタ）もない電動化も無い､SDVもない通信も無い

そこで何のためにソフトウエア会社のHuaweiとライセンス契約するの？

自ずと答えが出るでしょう

iPhoneの3Dタッチは実はHuaweiの特許
だけどHuaweiの名前は出てきてますか？
そんな内容など公表されませんよ

貴方が何のライセンスかを明確に出来なければ貴方は何も言えませんよ

書込番号：25577566

[ユニコーンII]

スバルにコネクティッドサービスありますが？

書込番号：25577587　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞貴方が何のライセンスかを明確に出来なければ貴方は何も言えませんよ

ミヤノイさん、それ、そのまま、あなたの事ですが？

さすが、タイの赤いブーメランですね。w

書込番号：25577601　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞スバルはEV（ソルテラはトヨタ）もない電動化も無い､SDVもない通信も無い


スバルは通信やってますけどね。www

SUBARUとソフトバンク、5GおよびセルラーV2Xを活用して、安全運転支援や自動運転制御に関わるユースケースの共同研究を開始
〜SUBARU北海道・美深試験場に通信環境を構築し、自動運転車で実証実験を実施予定〜
2019年11月7日
https://www.softbank.jp/corp/news/press/sbkk/2019/20191107_01/

ソフトバンクとSUBARU、自動運転車のユースケースに関する実証実験を実施
〜5GおよびセルラーV2Xを活用した合流時車両支援の実地検証に、世界で初めて成功〜
2020年11月24日
https://www.softbank.jp/corp/news/press/sbkk/2020/20201124_01/


で、ファーウェイが
「おいおいおいおい、誰に断って5Gやってんだよ」
と言ってきた可能性はありますね。
可能性とか言い出したら、キリがありませんが！

書込番号：25577609　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん
＞スバルにコネクティッドサービスありますが？

トヨタもありますね､日産もありますね
トヨタや日産はHuaweiとライセンス契約はしていませんよ
勿論､コネクティッドサービスにスバルもライセンス契約をする必要はありません｡

支払うのは機器製造メーカーだからです（パナとかデンソーとか若しくはモジュール製造会社）
特許料は払いますけどライセンス契約ではありませんね
全ての通信機器は4Gに1.5ドル､5Gに2.5ドル､Wifi6に0.5ドルの支払いがHuaweiに必要です｡
日本の通信関連企業約30社に特許使用料の要求しましたね｡

書込番号：25577656

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞トヨタもありますね､日産もありますね
＞トヨタや日産はHuaweiとライセンス契約はしていませんよ
＞勿論､コネクティッドサービスにスバルもライセンス契約をする必要はありません｡


ミヤノイさん、
コネクティッドサービスの特許契約を知らないで、
今まで書いていたんですか。
それでは話になるわけ無いですね。

つながる車で特許料支払い　トヨタや日産、米企業契約
2022/9/21 22:35
https://www.sankei.com/article/20220921-YJA7CJXHIJL7FNUHVXWI62JJWE/
＞トヨタ自動車、日産自動車、ホンダがインターネットと接続する通信機能を備えた「コネクテッドカー（つながる車）」に関して、通信技術の特許料の支払いに応じることが２１日、分かった。通信大手などが保有する特許の交渉窓口となっている米企業「アバンシ」が同日、トヨタなどと特許ライセンス契約を締結したと発表した。


スバルがどうなってるかわかりませんが、
見えを張る会社は、１回でも取引すると、
「〇〇の会社と取引がある」
と言いたがりますからね。
それはともかく、
ミヤノイさん、EVやSDVに詳しいフリして、
知らなかったんですね。（唖然）

書込番号：25577741　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞コネクティッドサービスにスバルもライセンス契約をする必要はありません

あなたの主張は、（スバルは）コネクテッドサービスの為に（ファーウェイと）ライセンス契約をする必要は無い。

でも現実社会は、（複数の自動車メーカーは）コネクテッドサービスの為に（特許を主張する米企業と）ライセンス契約をする必要があった。

いくら「開発」は知らないとは言え、「自称」自動車関連と言うには、あまりにもお粗末かと。

＞iPhoneの3Dタッチは実はHuaweiの特許

これも「ソースも示さずに断言」していますが、アップルにせよファーウェイにせよ、失礼だし迷惑でしょうに。

そもそも「作り方」に関する特許や制裁は、メーカーの努力で回避できたとしても、「使い方」に関するソレは、ライセンス契約無しだと、「便利な操作ができない」のでユーザーに不便を強いるコトになります。

特許として成立するか、ソレを特許と呼べるのかという是非はともかく、前者よりも後者がやっかいですし、それこそクロスライセンスで、メーカー同士は多少損をするけれど、ユーザーの利便性や、業界の発展という得をとったりもしますがね。

書込番号：25577782　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

>貴方が何のライセンスかを明確に出来なければ貴方は何も言えませんよ

私は最初に「アイサイトはHUAWEIが監修したもの」というミヤノイさん情報を「初耳だ」と書いてます。「個別のライセンス契約の内容なんて知らない」とも書いてます。
「初耳」だし「知らない」ものを明確にしようがありません。

「アイサイトはHUAWEIが監修した」、「なぜならライセンス契約を結んでいるから」と書いたのはミヤノイさん。
だからその情報を持っている、知っているはずのミヤノイさんにお尋ねしています。

アイサイトの「どの部分の技術」がHuawei のライセンスに依るもので、Huawei はどのように「開発の監修」を行っているのですか？
そしてミヤノイさんはどうやってそれを知ったのですか？

知っていることを答えるだけだから簡単ですよね。
何故、話を逸らそうとするのでしょうか？
客観的に確認できるソースをバシッと示していただければ、それでこの話は終了ですよ。
「掲示板は公共の場だから書き込みは客観的に」ってミヤノイさん自身が言ってたんだから出来ますよね。
まさか、本当は「知らない」なんてことないですよね？

書込番号：25577898　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

アイサイトはHUAWEIが監修した」、「なぜならライセンス契約を結んでいるから」は、真偽不明のまま同じコトを主張しているだけに過ぎず、「論点先取の詭弁」は何の証明にもなりません。

「ＡはＢだ」と主張して、その根拠を「Ｂだから」と言うのは、子供が「ボクがダメと言ったからダメなんだ！」と言うのと同じロジックなんですよ。

書込番号：25577937　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

クルマに限らなければ、ユーザーに届いた関連商品の品質がイマイチで公式が謝罪し交換なんて事例もある。

ライセンス「契約」を結んで製造したとしても、ライセンス元がライセンス先をちゃんと「監修」しているとは限らないという話。

書込番号：25577963　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

うーんステレオカメラADASはHuaweiのコアテクノロジーだけど
スバルに提供している記述は見つからないね
https://new.qq.com/rain/a/20231109A013AN00

最もHuaweiのADASはレベルが違うので今後はあるかも知れないが・・・
スバルは今後AIを活用と言うことでAIはHuaweiが第一人者
Huaweiの最新ステレオカメラADAS自動運転は

ソニーIMX490　1/1.55の巨大なセンサーの5.4Mを4コ
2対のステレオカメラを2つ並べて4カメラ+360度4カメラ+後方カメラの9カメラ
200ラインの高精度Lidar+短距離Lidarを2コ
ミリ波レーダー6コ+超音波レーダー12コ
Huawei MDC810　4Dイメージングレーダー　400TOPS

スバルのシステムは日立から4世代ではスエーデンのVeoneerに変更
カメラは1.2Mから2.3Mに+ミリ波で強化　チップはAMD　Xilinx　ultrascale+　38TOPS
ベンツもVeoneer

Huaweiだともっと高度なシステムを要求すると思うので
今後の展開で早とちりだね
将来スバルもこういう自動運転が出来るかも知れない
https://www.youtube.com/watch?v=a_d5tMG7QYI&t=10s

書込番号：25578195

[チビ号]

＞ミヤノイさん

あなたのコメントは、主語も無く話題が変わるので、他人には理解できません。

＞今後の展開で早とちりだね

結局、ライセンス契約の有無はともかく、現時点でファーウェイがアイサイトを「監修」した事実は、有ったのか無かったのか、どちらなのですか？

トヨタと出光の全固体電池の話といい、リアルタイムとシミュレーションの弁別回路に不具合の生じたフチコマでもあるまいし、願望と事実をゴチャ混ぜにして、勝手な「夢」を語られも迷惑です。

書込番号：25578218　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞今後の展開で早とちりだね

何が、なんの今後の展開で、誰が、早とちりだか知らないが、

ミヤノイさんが、早とちり（というか悪意的にミスリード）してる以外に、
「早とちり」という要素がどこにあるのか？？？



＞うーんステレオカメラADASはHuaweiのコアテクノロジーだけど

翻訳を自分の意見のようにコピペですか。
今後、ミヤノイさんの知ったかぶり書き込みで、
アチコチでこれが出ると思うと、胸ヤケ。

書込番号：25578237　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞今後の展開で早とちりだね

つまり、
ミヤノイさんの「アイサイトはHUAWEIが監修したものですね。」と言う書込みは、何の根拠も無いミヤノイさんの思い込みだけによる書込みってことね。

さらには、
特許ライセンス契約の事を全く理解していないってことね。

想定通り。
まぁコレは「早とちり」では無いけどな。

書込番号：25578264　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞チビ号さん
＞現時点でファーウェイがアイサイトを「監修」した事実は、有ったのか無かったのか、どちらなのですか？

分からないだよ

第4世代になってハードスペックが上がりソフトウエアが複雑になって
Huaweiのステレオカメラ技術を協力したのかどうかは分かりかねないって事｡
現状ではHuaweiがトップの技術力だからね

書込番号：25578282

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞分からないだよ

いずれにせよ、現時点でファーウェイが「監修」したと「断定したコトは間違いだった」コトくらいは、認めるのですよね？

まさか、同様に「分からない」と仰っていたシェイパさんに

＞貴方が何のライセンスかを明確に出来なければ貴方は何も言えませんよ

とまで強気に出ていたのに、不様ですね。

自分こそ「ハードやソフトが更新されたコトを言い訳にして」明確に出来ないのに自説が正しいと断言していた・・・文字通り、他人には厳しいのに自分には大甘。

とても現実社会で、他人と「何かをしてきた」とも思えません。

＞現状ではHuaweiがトップの技術力だからね

現状でな！しかし小僧、自分の力でマウントしているのではないぞ！そのメーカーの努力のおかげだという事を忘れるな！

書込番号：25578350　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞現状ではHuaweiがトップの技術力だからね

では、そのトップとやらのファーウェイを、
ネットで調べてコピペでもしててね。

「日本の技術は、中国の監修アルヨー」なんて、
思いつきのデタラメ起源説みたいなのいらないから。

書込番号：25578432　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

というか、「わからないだよ」なら書くなよ。www

書込番号：25578435　スマートフォンサイトからの書き込み

[男・黒沢]

運転支援が進むとドライバーの質が悪くなる法則でもあるのか、
主が乗ってるメーカーの車の運転が荒いと感じる。
勿論主観ですがね。

書込番号：25578519

[シェイパ]

＞ミヤノイさん

「何も知らない」、「情報を持っていない」のに

>アイサイトはHUAWEIが監修したものですね

と自信満々に書いていたということですね。
ミヤノイさんは掲示板に書き込むにあたっては、もう少し「情報の正確性」というものを意識した方がいいですよ。
※ミヤノイさんにこの指摘するのってもう何回目になるかな（苦笑）

書込番号：25578532

[ミヤノイ]

＞チビ号さん

客観的にどれが優れているか評価するだけ､自分の力とか何なの？
車は世界中の部品と技術の集合体
日本車だって1/3ほどが中国の部品や技術
中国車だって日本や欧州などの部品・技術を多数使っている｡

どれだけより良い部品・技術を使うかだよ
ブレーキシステムは殆どがボッシュだし､中国車のベアリングは殆どが日本製
日本電産のモーターや曙ブレーキなど､ソニーやヤマハのオーディオシステムは多数使われている｡

Huaweiはソフトウエア業界研究員数世界No1､業界投資額No1､特許保有数No1
技術だけで無くADASデータは年間1500万台ずつ増え膨大なデータ
今の中国車はHuaweiのOSがあったからここまで進化と言っても良い｡
スマホでもダントツのNo1になるはずだったが途中で停止したが
ソフトウエアの優秀さ・安定性は米国の比では無い｡

Huaweiの協力が得られる事はありがたいことで有り
今後の自動運転・自動ブレーキはHuawei無くして達成は無理｡
これに対抗出来るのは吉利（アリババ）・シャオミ・Tesla・アップルなどくらい｡
弱小メーカーだったBYDが3年で中国トップになったのもHuaweiの影響が大きい｡

残念ながらソフトウエアや半導体に弱い日本では到底無理
こういうのを自力でやろうとする方がダメで餅は餅屋に任せるのが低リスク・低コスト

スバルはとてもピンチだ　米国が7割という米国次第で米国のEV政策に振り回される｡
スバルはトヨタのEVに依存という苦しい立場でそのトヨタも先行き不透明・ソルテラもさっぱり
売れるのはTeslaしか売れない米国で日本車EVが売れるのか疑問もある
ところが日本車がメインのカルフォルニアだけがEV化が進み米国のEV政策が緩和しても
カルフォルニアだけは進んで行くので作らないという選択が無い（罰金300万円/台）

スバルが生き残るにはHuaweiのスマート技術・自動運転システムの提携が必要でしょう｡
上の動画に上げた自動運転がスバルだけ出来たら国内は急上昇｡

世界中の技術の集まりの自動車にナショナリズム入れてどうすんの
どれが優れていてコスパが良いかだけ

書込番号：25578642

[midori2014]

横からすいません。お馴染みメンバーの毎度のバトルに加わるつもりはなかったのですが、違う視点から情報を。

前スレの中に出てた某メーカー(車ではありません)出身です。
米中関係悪化から、輸管通関や安全保障管理が社内で厳しくなってきたのは10年近く前ぐらいからだったでしょうか。EARなど米国規制が毎月のようにルール改正で厳しくなるので、メーカーは途轍もないリソースを投下せねばならない状況で、規制製品使用の縛りから今は技術面まで拡大し、この面の社内管理業務に苦しんでます。

3年ぐらい前だったか…ハーウェイ他中国通信企業5社の製品の利用禁止が出て、社内総棚卸しなんて事もありました。

輸管通関・安全保障は政治的背景ある事情ですが、違反時には途轍もない罰金を払わなくてならない(過去にも多大な罰金を米国に支払ってます)ため、昨今国内メーカーは安易な中国系企業との取引が極めて厳しい状況です。

書込番号：25578737　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞客観的にどれが優れているか評価するだけ､自分の力とか何なの？

恣意的な引用や曲解もあるのに「客観的」ですか？

優れた製品を作っているのはメーカーの努力なのに、まるで自分が努力して得た力みたいに、他人にマウントしているのに、全く気づかないのですか？

＞世界中の技術の集まりの自動車にナショナリズム入れてどうすんの

文字通り、自分がヤッているコトを棚に上げて、どうするんの？

仮に私達がナショナリズムを入れていたとして、私達はダメだけど自分はイイのかな？

「黙れ、何も違わない。私は何も間違えない。全ての決定権は私にあり私の言う事は絶対である。お前に拒否する権利はない。私が正しいと言った事が正しいのだ」は止めてね。

書込番号：25578763　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞客観的にどれが優れているか評価するだけ

それならば、製品の優劣だけ語っていれば良いのに、お決まりの「国家ガー企業ガー国民ガー」も、結局「日本の調子が良くなれば自分も調子が良くなる」からだし、「状況対人論証の詭弁」で反論する相手を非難する必要も無かろうに。

言っているコトが矛盾ばかりで、どうして信用されると思えるのか。

書込番号：25578795　スマートフォンサイトからの書き込み

[鮫！]

伸びているからさぞや有益なスレになっていると思って開いてみたらこれ。
本当にいい加減にしてほしい。

書込番号：25578888

[シェイパ]

>客観的にどれが優れているか評価するだけ

客観的に確認できる事実もないままに主観的な思い込みだけで、

>アイサイトはHUAWEIが監修したものですね

と書いたミヤノイさんのお言葉のさすがの説得力に脱帽です。
あ、説得力ゼロって意味で（笑）

書込番号：25578915　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞midori2014さん

まぁ日本は米国の植民地扱いだから無理難題も従う

米国が一企業潰しに躍起になって世界中に圧力掛けたけど
結局､通信事業はHuaweiは世界一のまま
世界は米国の言うことは殆ど聞いていない､自国経済優先

タイも米国の同盟国なので圧力かかったけど
「どれが良いかは我が国が決める」と即答
結局､Huawei無くして5Gインフラは進まない｡
タイでは5年も前から5G無制限で1000円2000円レベル

先進国では必須問題になってきた自動運転化
これは中国の圧勝です
米国が無理難題を付けて禁止するのは無理でしょう

米国と日本の道路は違いすぎるので米国のシステムでは太刀打ち出来ない
そもそも無理難題を付けるにも付ける場所は僅かしかありません｡
いくら何でも対外的に無理な命令です

Huaweiが結んだ20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆どです
ベンツ・BMW・VW・Audi・ポルシェ・ベントレーなど14社　日本ではスバルのみ
自動運転はこれからですがHuaweiはボッシュのブレーキシステムのように
パッケージ化して普及を目指します｡

名古屋市で日本で初めて市街地制限速度化での自走試験が愛知県知事同乗の上始まりました｡
中国のZEEKAR001をそのまま
https://www.youtube.com/watch?v=B7BedY3WPS0

高齢化問題で自動運転は事故を1/10以下に減らすために必要です
中国はメチャクチャな運転なので重要データが沢山集まる
女性ドライバーレベル
https://www.youtube.com/watch?v=BenS8VLhJPc

日本の高齢者事故も運転した奴が悪いだけで収まる問題じゃ無いんですね
また日本だけで自動運転開発は進まない
現状20-30km/h以下というレベルでは実践データなど集まりません
日本はこういう実践的な実験は出来ないんですね｡

で､自動運転には超高価な高精度Lidarやカメラは8コ以上+ミリ波5コ以上
高度なソフトウエア・超高速なAI演算装置などが必要です
自動運転が良いと言っても200万円も300万円もするようでは普及など無理です

現状のHuaweiのシステムで価格は1/10近く､普及すれば今のADAS装置くらいの価格まで下げられる
日本の力だけでは到底無理な話
どういう風に進めていくのかは日本の政治力やメーカー力次第です｡

書込番号：25579335

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞Huaweiが結んだ20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆どです

「スマート契約」っていったい何？

単なる特許使用許可契約を「20件以上」締結または更新したと言うのはあるのだが、「20項目以上」とは具体的にどんな項目なの？

まさかとは思うが、「監修」と同じ流れかな？

書込番号：25579396　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞midori2014さん

>3年ぐらい前だったか…ハーウェイ他中国通信企業5社の製品の利用禁止が出て、社内総棚卸しなんて事もありました。

お、midori2014さんも経験されたんですね。
多分、業界は違うと思いますが、私も同様の経験してます。

チャイナリスクの本質ってそこなんですよね。
技術レベルが高いとか低いとかいうのとは違う次元にリスクが存在してます。

こういう地政学的なリスクが存在する限り、中国メーカーの開発に由来する技術の利用には慎重にならざるをえないでしょうね。

あ、あくまで「開発技術」についての話です。
「中国の工場で生産すること」まで全面排除することは、さすがに無理があるでしょうから。

書込番号：25579458　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

https://www.huaweicentral.com/huawei-licensed-car-technologies-to-mercedes-benz-audi-bmw-porsche-and-more/

ファーウェイのスマートカー技術は、世界で毎年生産される7,000万台の自動車のうち1,500万台に採用されることになる。
ファーウェイはドイツの自動車メーカーの他に、日本のスバル、フランスのルノー、ランボルギーニ、ベントレーとも契約を結んでいる。

あのね　ライセンス契約は通信だけじゃ無いのだよ
コネクティッドシステム・OS・SDV・ADAS・・・スマートカー技術色々

それぞれ機密保持があるから内容は発表されないけど（各社OSとするから）

書込番号：25579502

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞https://www.huaweicentral.com/huawei-licensed-car-technologies-to-mercedes-benz-audi-bmw-porsche-and-more/

それは、ファンサイトの中で、そのうちの１個人が書いてる文章。
ミヤノイさんみたいなのが、アチコチの情報をツギハギしてるだけ。
情報元や確証はない。

だーかーらー、
英語も中国語もまともに読めないのに、
適当なネットサイトを探して貼らないように！！

書込番号：25579571　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

https://asiaitbiz.blog.fc2.com/?mode=m&no=2352

多分その話の元ネタにつながるリンクです。
このリンク先にもありますし、以前から書いている通り、自動車各社との契約はネットワークや通信に関する特許ライセンス契約です。
そしてファーウェイ・インサイドの話は中国の自動車メーカーの話しか出ていません。
さらに、1,500万台の話も想定ですけどね。


ついでに日本語訳の記事も貼っときますよ。
↓
https://www.zeanoit.jp/news/Huawei-signed-patent-license-agreements-with-Audi,BMW-and-other-automobile-manufacturers.html

ここらへんだと「20項目以上」では無く「20件以上」締結または更新になってますけどね。
他にも同様の記事が多いですね。


＞あのね　ライセンス契約は通信だけじゃ無いのだよ
＞コネクティッドシステム・OS・SDV・ADAS・・・スマートカー技術色々

その話を裏付けるファクトは全く無しで、一方で通信に限るファクトは多く出てくる。

妄想と現実はどちらが事実ですかね。
「監修」の件と同様の流れなので聞く必要も無い事ですがね。

書込番号：25579592　スマートフォンサイトからの書き込み

[midori2014]

＞シェイパさん

ww.御社もですか？ご対応ご苦労様でした。
とはいえ、メーカー系企業は皆さん引っかかったのではないかと思います。

EARの恐ろしいのは、第三国出荷や米国技術の利用した製品の旧共産圏への出荷禁止だけでなく、ルール自体が刻々とハードルを上げられている事かと感じております。

部署の輸管兼任担当だったから多少社内会議などで情報共有もしてきましたが、まぁ対象範囲も広く色んな項目が多岐に渡るから、専任担当じゃあないと本質はとても理解できない感じでした。(経産省本庁のお偉いさんが社内会議にも参加されてましたが、「疑義があるでしょうから都度相談して下さい」と言うぐらい)

ルールを作るのが得意なアングロサクソン。
モノを作るのが得意なモンゴロイド。
消費社会でどちらが優位かとなると、まぁルールかと。

誤解されたくないですが…
個人的感覚ですが、人口が多いアジア圏内旧大東亞圏内で上手く共存共栄できるルールや世界を欧米対抗で作れれば、経済面限定では成長しやすい気もしますが？さてどうでしょうかね。w
昨今の自国優先主義の行き過ぎを憂う爺さんの愚痴でした。

書込番号：25579643　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

7in1総合ユニット	超高性能・高効率・省スペースモーター　驚異の22000rpm

＞ユニコーンIIさん

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/07463/

「2021年は日系自動車メーカーから2つのプロジェクトを受注した」

わずか10年で、（1）車載通信機、（2）クラウドサービス、（3）電動パワートレーン、（4）コックピット、
（5）自動運転／ADASという5つの領域の部品やシステムを用意してみせた。

で今､全固体電池も試験作成中

Huaweiのスマート技術を採用したのは年間1500万台　約20％に当たる
2020年にスタートした段階で30社の中欧メーカーで120車種

上記の5つを乗せたHuaweiInsideは現在中国メーカーに4社
Huaweiは自身では車を作らないが電動化が苦手な既存メーカーが
高性能なEVを簡単に作れるように一連のシステムを全て完結できるように進めている｡

既存メーカーは電動化技術が不足し新たに自身で開発することは高い開発費とリスクと時間がかかるけど
例えばマツダとかスバルとか電動化が苦手なメーカーでも
簡単に高性能EV・自動運転が出来るように黒子となる存在｡

ポン付けで高性能EVが完成できる容易さを目指している

書込番号：25579774

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞「2021年は日系自動車メーカーから2つのプロジェクトを受注した」

その後に続く文章は、
「こちらは自動運転とは別の部品とみられる。」
ですが？


＞Huaweiのスマート技術を採用したのは年間1500万台　約20％に当たる
↑
コレもそうなるだろうって予想のはなしですけど？

また論点のズレた話を延々と書かれてもね。
で、コレのファクトはどうなったの？
↓
＞Huaweiが結んだ20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆どです

書込番号：25579850　スマートフォンサイトからの書き込み

[SMLO&R]

ただの印象ではあるけれど、ここ数年の国際情勢を考えるなら、浮世離れした御伽噺、、、としか思えない。初夢かなあ。
元々信頼性に乏しい発信人と理解しているし。あ、別に誰だとは一言も言ってませんよ。

さて、そろそろ本題に戻しましょうや。
お題は「運転支援、駐車支援が進んでいる車」です。要素技術ではなく、完成車としての総合性能の比較。だからサプライヤー・ベンダーではなくOEM（完成車メーカー）の比較。

書込番号：25579982

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞Huaweiのスマート技術を採用したのは年間1500万台　約20％に当たる
＞2020年にスタートした段階で30社の中欧メーカーで120車種

スペックにもならない、見栄張りを、いつまで何回続けるつもりだ。
自動運転の内容を書きなさいよ。

商品（サービス）内容を語らず、
会社の規模ばっか自慢する会社は無ノー。
バブル時代の見栄っ張りを引きずってるのか？？？

書込番号：25580168　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

自動運転は今年出た物
21年は日本メーカー2社に対してHuaweiのスマート技術のどれか

20項目は上にも書かれているように
通信・コネクティッド・スマホ連携・NFC解錠・音響システム・OTAサーバーなど
AndroidベースOS・ハーモニーOS・SDVコア・AR(仮想空間）ーHUD・4Dナビマッチング・空間認識エアバッグなど
100＆200ライン高精度Lidar・短距離Lidar・高性能ミリ波レーダー
ADASとフル自動運転・自動運転チップ
直流・交流インバーター､コンバーター・BMS・車載充電器・減速機・デフの3in1と7in1システム
超高速高効率モータ・車載800Vシステム・1000V600A充電器システムなどなど

つまり現在､電池以外のスマートEV自動運転に必要なものは揃っている

ベンツ・BMW・Audi・VW・ポルシェ・ルノー・ベントレー・ポルスター・・・欧州メーカーの殆どじゃん
自動運転は今年からでたもの　

書込番号：25580321

[コマンタレブブブブー]

監修 → ライセンス契約 → 特許 → 技術 → 部品
と、都合よくスライドしてってるが、

「監修」と「ライセンス契約」と「中華企業の技術」と「（安い）部品」は、
すべて違いますからね！

書込番号：25580381　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞欧州メーカーの殆どじゃん

欧州メーカー全てが20項目の契約や部品調達してるのか？
そんな事はどこにも書かれてないが？
「中国2社に加えて、欧州自動車メーカーの採用が決まっている」
せいぜいこのレベルの話。

書込番号：25580564　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

だれが全ての項目を採用していると言ってます？

サプライヤーだからメーカーはその採用を謳う必要はありません
自動運転を含む全ての場合はHuawiInsideの文字を表記するかもメーカー次第です
AITO､airoc アバターは表記してますけどBYDは表記していません

Huaweiの技術はそれなりの高いハードスペックを要求します
日本車に搭載できるのはレベルが低いので限られています

書込番号：25580678

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞だれが全ての項目を採用していると言ってます？

下記はそういう意味の日本語の文章ですよ？
意味が違うなら、日本語から学び直して下さい。
↓
＞Huaweiが結んだ20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆どです


＞自動運転を含む全ての場合はHuawiInsideの文字を表記するかもメーカー次第です

未だに中国メーカー以外には表記されないが。
まぁ、中国メーカー以外は表記する気がないのだろうが。

書込番号：25580697　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

ミヤノイさん、大墓穴じゃん。大自滅じゃん。

話を盛って、自身で埋まっててんじゃん。w

書込番号：25580758　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

HuaweiInsideはフル自動運転　夏に出たばかりでまだ9車種しか無いよ　+中国メーカー数車種だけね

Teslaを除いて世界に10数車種しかないんだよ（市販車）

日本の車たって約1/3が中国製　中国製を排除したら車などまともに作れない｡
別に採用するかどうかはメーカー次第だけど
Huaweiなどに頼らないと日本のメーカーはまともにEVすら厳しい
自動運転など何時までたっても無理｡

競争できないメーカーは消えて行くのみだしめちゃ危ない状況になりつつある

＞大墓穴じゃん。大自滅じゃん。

面白いね
https://netlabo.biz/wgip

書込番号：25581131

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞競争できないメーカーは消えて行くのみだしめちゃ危ない状況になりつつある

中国EVメーカーは倒産ラッシュですから。
中国、めちゃ危ない状況ですね。


＞面白いね
＞https://netlabo.biz/wgip

ミヤノイさんが何を見て、何を信じてるのか、よくわかりました。
おおいに大納得です。

書込番号：25581195　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん


＞HuaweiInsideはフル自動運転　夏に出たばかりでまだ9車種しか無いよ　+中国メーカー数車種だけね

だからなんですか？
「自動運転を含む全ての場合はHuawiInsideの文字を表記するかもメーカー次第です」
と書き込んでるのは貴方なんですけど？


2021年4月の上海モーターショーで展示されてますけど？
この時は自動運転では無いのに「Huawei Inside」を表記していて、今は「フル自動運転」だけになってんの？
それとも、また貴方の勝手な思い込みなの？
↓
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00200/042200019/


＞Teslaを除いて世界に10数車種しかないんだよ（市販車）

下記のような書込みをしていて、コノ書込みは笑えるな。
↓
＞Huaweiが結んだ20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆どです

＞ファーウェイのスマートカー技術は、世界で毎年生産される7,000万台の自動車のうち1,500万台に採用されることになる。

＞あのね　ライセンス契約は通信だけじゃ無いのだよ
＞コネクティッドシステム・OS・SDV・ADAS・・・スマートカー技術色々


あとは長々と書いてるけど、また論点ズレてるよ。

書込番号：25581211　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞面白いね
＞https://netlabo.biz/wgip

こちらの方が面白いですよ。
ダニング=クルーガー効果は前にも書いてあげたけどね。
↓
陰謀論者を支えるエコーチェンバー、認知バイアス

https://chuokoron.jp/culture/117778.html

以下、一部抜粋

自分に都合のよい情報ばかり集めてしまう「確証バイアス」は認知バイアスのひとつであるが、これはまさにエコーチェンバー現象に関係していることがわかるだろう。

近年、注目されている認知バイアスとしては、ダニング=クルーガー効果が挙げられる。これは、「あまりに愚かすぎて自分が愚かであることを知らない」ことで、能力に乏しい人物がしばしば自分の能力不足を認識できないことに関する認知バイアスだ。

書込番号：25581287　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん
＞2021年4月の上海モーターショーで展示されてますけど？

「HI」は「ファーウェイ・インサイド（Huawei Inside）」の頭文字で、モーターやセンサー、各種部品の制御用半導体などで
構成されるファーウェイの自動運転EVプラットフォームを全面採用していることを示す。

って書いているでしょう｡それは初期の限定自動化
フル自動運転のADS2.0は今年の夏からですよ

＞また論点ズレてるよ。

何にもずれてないでしょう
貴方のこじつけの方がずれているよ

別に貴方が無理に否定することは無いのだよ
考えるのはメーカー次第

日本は進まなくても電動化の道は避けられないし自動運転化も避けられない｡
脱炭素はどうでも良いけど都市排ガス問題がある以上､EV化にしかならない｡
その両方ともスバルの規模では無理だしトヨタでも無理っぽい
作れることと実用化は違う　コスト無視では作れない

日本でシールを分解して驚いていたが､スイスの銀行筋UBSが同様に分解し
何故､中国車はこんなに安価に作れるのかを分析している
https://user.guancha.cn/main/content?id=1163051

欧州のメーカーが同じ物を作ると15000ドルもコストが跳ね上がってしまう
徹底したエコシステムと技術力の違いだ
Huaweiは数万ドルしていた高精度Lidarを3800ドル→500ドルまで下げてきた｡
だから欧州は中国に頼らないとこの先は生きていけない
中国に頼るか衰退するかのどちらかしか無い

結局､トヨタもBYD製のEVを世界で売る
ホンダも中国製EVとGM製を世界で販売する

スバルはトヨタからTHSを分けて貰ってもスバルの魅力は無いだろう
水平対向+4駆のスバルの売りが無くなってしまう｡
スバルは自動運転を確保できないと難しいと思うけどね
が､ホンダのようにシステムだけで300万円では売れっこないんだよ

書込番号：25581289

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞「HI」は「ファーウェイ・インサイド（Huawei Inside）」の頭文字で、モーターやセンサー、各種部品の制御用半導体などで
構成されるファーウェイの自動運転EVプラットフォームを全面採用していることを示す。

はい分かってますよ、最初からそのつもりで書いてますから。
貴方が下記の書込みをしたからおかしな話になってるだけですね。
私の文章を理解してますかね？
それとも、また貴方の勝手な思い込みなの？
夏に出たばかりでは無いですよ。
フル自動運転だけですか？
↓
＞HuaweiInsideはフル自動運転　夏に出たばかりでまだ9車種しか無いよ　+中国メーカー数車種だけね

＞自動運転を含む全ての場合はHuawiInsideの文字を表記するかもメーカー次第です


＞別に貴方が無理に否定することは無いのだよ
＞考えるのはメーカー次第

私は貴方の書込みの根拠を確認してるんですけど？
そもそも何の根拠もファクトも無く、「監修」だの「20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆ど」だのを書込んでるのは貴方なんですけど。

書込番号：25581426　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん
＞20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆ど

貴方が通信だけだと言うから項目は20項目以上あると言っているだけだが？

貴方の勝手な解釈の問題

まぁ､どっちにしても日本はEVには関係無いから
スバルがTHSのみなら厳しいと思うけどね

書込番号：25581462

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞＞また論点ズレてるよ。
＞何にもずれてないでしょう
＞貴方のこじつけの方がずれているよ

いや、ミヤノイさんがズレてますよ。

中国の話になると、
「中国製品や中国パーツを買わないつもりか」
と、極論を言う人がいますが、
そういう返答に困って極論を言う典型ですね。



さあ、ミヤノイさん、また頑張って例のアレを出しましょうかw
最近、ミヤノイさんやらなくなったと思ったら、
またやりだしましたね。
さあさあさあ、
裏方に泣きついて、気に入らない書き込みをアレしましょうかw

書込番号：25581463　スマートフォンサイトからの書き込み

[コマンタレブブブブー]

＞ミヤノイさん
＞＞20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆ど
＞貴方が通信だけだと言うから項目は20項目以上あると言っているだけだが？


その言い分は無理があるな。

「20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆ど」

「項目は20項目以上ある」


「項目は20項目以上ある」と書いた方が短く意味が通じるのに、
わざわざ長く、必要以上の意味がある文章にする必要性はないな。


さあ、ミヤノイさん、この書き込みもアレしちゃう？
ミヤノイさんは、気に入らない書き込みはアレしちゃうもんね。w

書込番号：25581470　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

�@20項目以上のスマート契約は欧州メーカーの殆ど

�A貴方が通信だけだと言うから項目は20項目以上あると言っているだけだが？

�@の文章は�Aの意味にはならないのだが？


＞貴方の勝手な解釈の問題

解釈では無く、貴方の日本語の書き方の問題。
�Aの意味で書いてるなら�@の日本語は間違い。
�@の日本語を�Aの意味だと言うのも間違い。

いずれにせよ、貴方の間違いなんですよ。
いつもの事だが、日本語位はまともに理解した上で書いてくれよ。

書込番号：25581522　スマートフォンサイトからの書き込み

[akabo]

日本語を母国語にしてないから，ところどころオカシイ点がみつかるんじゃあないかな？
日本語の記事だけでも，ちゃんと探せば，こんな出鱈目なことにはならないじゃない？

違う言語で生活してるんじゃない？

Ａｉ芸人　忍者ハッタリ君

ウソ偽り　大げさ　は日常茶飯事

間違いを指摘されると，誤りは認めないで，延々引っ張っていくもんだから，ニッチモサッチモになるんじゃないかな？

書込番号：25581919