『手ブレ補正について』のクチコミ掲示板

[AGITO]

オリンパスからE510、E410が出ました。

E510の登場で、これでボディ内手ブレ補正で無いのは主要一眼メーカー（キヤノン、ニコン、ペンタックス、オリンパス、ソニー）の中ではキヤノンとニコンだけになりました。

しかしニコンはコンデジでボディ内手ブレ補正を採用していますので、もしかしたら？の期待は持てます。

唯一キヤノンだけがまったくボディ内手ブレ補正技術を持っていません。（裏では開発しているのかもしれませんが）

ISがあるからよいとか、ISレンズが売れなくなるとかの意見はあると思いますが、私のような小市民には高嶺の花です。

ボディ内手ブレ補正ならどんな安いレンズでも恩恵にあずかれるわけで、KISS DNを使っている身としてはうらやましい限りです。

K10Dなんかホントいいなと思うんですが、中古レンズしか買えないビンボー人には中古レンズの豊富なキヤノンかニコンが魅力的なんです（＾＾；

前置きが長くなりましたが、要はキヤノンからもボディ内手ブレ補正が出て欲しいわけで、その可能性を皆さんどう思われますか？

書込番号：6078970

[写真日和]

センサーシフト式は超望遠域では追従できない場合があるので、望遠域はレンズシフト式が有利です。一方で広角側ではレンズシフト式だとレンズが大きくなってしまうので、センサーシフト式にしたほうがいいらしいです。

書込番号：6079001

[お騒がせのサルパパ]

ユーザーを二極化する事に繋がるかもしれませんが、KissDシリーズ？には手ブレ補正が付いて欲しいと思う一人です。

キヤノンのコンデジでもボディ内手ブレ補正の機種は出していますよ。800ISとか数機種出されていますね。

ただファインダーを覗いた時はレンズに手ブレ補正が付いていた方が有難いですね。
レンズ側で手ブレ補正が付いている物はボディ側に手ブレ補正が付いている物のように像が揺れませんから安心感があります。
でもどのレンズでも手ブレ補正の恩恵にあずかれるボディ内手ブレ補正は低価格帯ではしのぎをけずる事になるでしょうから、キヤノンもいずれは出してくるのではないでしょうか。

K10Dも使ってみているのですが、ファインダー像がゆらゆらする事と、高感度ノイズを除けば不満なところがないですし、レンズ選びも楽ですよ。

他社を使ってみてやっぱりUSMは早い！と実感しましたが・・・。

書込番号：6079093

[mizmiz41]

エントリークラスのｋｉｓｓにはボディ内手振れ補正は必要だと思います。初めて一眼レフ買う人はＩＳレンズの値段の高さに恐れをなして、ペンタやαを選ぶでしょう。とりあえず手振れｋｉｓｓを出して初心者を取り込む戦略を立てないと手遅れになるような気がします。

書込番号：6079134

[ブライツ2]

こんばんは。

どうでしょうか・・・。私は当分出ないと思いますが・・・。

Canonはコンデジで頑なにレンズ繰り出しタイプを
作っていてSONYのTシリーズみたいな機種は出してきませんもんね。

お騒がせのサルパパさん、こんばんは。
IXY800ISもレンズで補正するタイプでCCD SHIFTではないです。

それも考えると、ボディ内手振れ補正はなかなか出さない気がします。

書込番号：6079239

[586RA]

この話題はしょっちゅう出ていますね。キヤノンの各デジ板で過去スレを検索されると沢山出てくると思います。

結構、賛否両論白熱してます。

ちなみに私は、デジイチのセンサーシフトには反対です。
理由は、光学系の起点（？）終点（？）であるセンサーが動くことによるズレ・ブレその他の事象の影響を徹底して排除して欲しいからです。

光学系はガッチリ・シッカリ固定されて動かないのが一番です。

書込番号：6079247

[ブライツ2]

>Canonはコンデジで頑なにレンズ繰り出しタイプを
>作っていてSONYのTシリーズみたいな機種は出してきませんもんね。

↑頑なに自社のスタイルを通してるって意味です。
言葉足らずですみません。

書込番号：6079262

[A.Alpha]

>サルパパ さん
コンパクトデジカメではCanon,Panasonic,Nikon,Sonyは
レンズシフトで手ブレ補正してますよ。
(Niconは薄型機に電子式手ブレ補正-多段電子シャッターを採用)


ビデオカメラ用では像の揺れを避ける目的のため、
光学式が主流ですね。
一眼レフに手ブレ補正の文化を持ち込んだ
Canonが手ブレ補正で揚げ足を取られるのはナンダカナァ。

書込番号：6079287

[hiroro2007]

私もキヤノンから、撮像素子を動かすタイプ（カメラ本体内蔵タイプ）の手ブレ補正機は出ないと思います。

上でも話が出ていますが、コンパクトデジカメが光学式で補正している限り、本体補正は無いと思います。

また、まだフィルムカメラを生産（新規開発は停止したらしいけど）していますし、使用されている方からすれば、レンズ式の方がありがたいですし、デジタル一眼で３タイプの撮像素子を持っているので、全機種（３タイプ）に搭載の目途が立たないと乗せないでしょうし、全てに対応できるようにするのは大変なのでは？と思います。

書込番号：6079370

[ブライツ2]

OLYMPUS E-300持っていますが、
今日E-510の発表があって、OLYMPUS一眼初のボディ内手振れ補正に
わくわくしています。

スレ主さんのAGITOさんが仰るように、
安いレンズが手振れ補正で使えるわけで、
やっぱりあったほうがいいなぁ、なんて思います。

書込番号：6079421

[GLAND BLUE]

586RAさん、hiroro2007さんと同じく
センサーは動かしてほしくないなぁと思いました。

書込番号：6079424

[写画楽]

こんばんは
キヤノンもニコンもフィルム一眼レフ用途があってレンズ方式で先行しました。
しかし、デジタルではボディー方式の方が、ユーザーのコスト負担面で有利ですね。
どこか忘れましたが、サイト記事で、キヤノンの担当部長が、ボディー内方式は当分やらないと明言していました。
ISレンズの開発投資を回収しなくてはならず、また、高付加価値商品としてのISレンズの高収益を確保したいと言うことなのでしょう。（この部分は推測）
メーカーの利益とユーザーの利益は相反することがままありますね。

ボディー内方式のシェアがもっと上がってこないと動かないでしょうね。
ニコンが動けば、キヤノンも動かざるを得ないくなりそう。

書込番号：6079447

[うる星かめら]

問題を一括解決できるセンサーシフト方式が良いではと思います。
レンズは複雑なりすぎるのは問題でしょう。
レンズは新機能のゴミ箱になるべきではないと思います。

書込番号：6079487

[お騒がせのサルパパ]

いや〜知識不足で失礼しました。
コンデジは全てボディ内で行われていると思い込んでいました。

A.Alphaさん、有難うございました。m(__)m

書込番号：6079499

[タツマキパパ]

フルサイズ戦略とかのからみもあるんでしょうかね．．．．

私は本体に手ブレ補正があったらウレシイです。
キャノンもいずれはやるだろうと思ってます〜。

書込番号：6079572

[AGITO]

いや〜盛り上がってますね〜（＾＾）

賛否両論ですがそれだけ皆さんの関心が高いという表れですね。


皆さんの意見の中で２、３気になった点を。

A.Alphaさん

ニコンはS10がCCDシフト方式ですね。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/compact/coolpix/s10/features01.htm
この機種が出たときキヤノンだけ取り残されたと思いました。


hiroro2007さん

レンズシフト式とCCD式と平行開発して、高級デジ一眼とフィルムはレンズシフト、コンデジと低価格デジ一眼はCCD方式、なんてどうでしょう。


写画楽さん

＞キヤノンの担当部長が、ボディー内方式は当分やらないと明言していました

裏を返せば、いずれはやろうと考えているとも取れますね。

書込番号：6079577

[はるきちゃん]

キヤノン、ニコンは技術以前に、補正レンズユーザーに
配慮する必要があり、そこがガリバーゆえの足枷でしょう。

補正レンズのラインアップを強化すればするほど、
後戻りできなくなるという、究極のジレンマかと思います。

書込番号：6079613

[うる星かめら]

キヤノンがセンサーシフトをやりたくても難しいと思います。
（１）ISレンズが多すぎる、
（２）フルサイズがあるので、レンズシフトがやめられない

レンズの種類が一杯ありすぎて、開発から生産在庫、営業まで
コストがかかり競争に不利です。結構困るでしょう。
ニコンさんが付き合ってくれるので、当分は大丈夫でしょうが。

書込番号：6079648

[AGITO]

はるきちゃんさん

既存の補正レンズユーザーに対する配慮という意見は以前から数多くあり自分もそれを否定はしませんが、その既存のユーザーにしてももしCCDシフト式が出れば今後は高いISレンズを買わなくても良いわけで、十分メリットはあると思います。（CCD補正のON/OFFがあれば）


キヤノンが近いうちにCCD式を出すとは自分も思っていませんが、現在の業界の流れがCCD式にあるのも事実だとすれば、将来的には必ずキヤノンとニコンからも登場すると思っています。

古くはベータのユーザーをすてたソニーや、最近ではかたくなにxDを採用し続けたフジがSDも採用したように、世の流れには大メーカーとて逆らえないでしょう。

書込番号：6079730

[グリーンテラー]

AGITOさん。

＞いや〜盛り上がってますね〜（＾＾）

そんな他人行儀なこと言って。ご自分がスレ主なんですよ。スレを立てた責任はスレ主にあると思うけど、このスレをしっかり管理してね。

＞ニコンはコンデジでボディ内手ブレ補正を採用しています
＞唯一キヤノンだけがまったくボディ内手ブレ補正技術を持っていません

レンズシフト式であろうと、センサーシフト式であろうと、キヤノンのコンデジにはボディ内手ブレ補正機能が付いているものがあるので、取り残された、というのは言い過ぎでは。

某雑誌のAFテストでは、その速度・精度ともに、ニコンやキヤノンが上位を占めるよね。ボディ内手ブレ補正機能付きは下位。レンズから送られてくる画を、可動するセンサーで受けるのは、難しいのでは、とオイラは思っちゃうね。

書込番号：6079759

[写画楽]

メーカーへのこだわりがない方は
どんどん、ボディー内方式のカメラを買いましょう。
手ブレ補正がないよりは打率向上が期待できますから。
そこでシェアがどんどんあがって、
キヤノンもニコンも手ブレ補正レンズを大幅値下げをせざるを得なくなり、
エントリークラスのISキットレンズが特に安くなればいいのではと思います。
（エントリーユーザー向けの暗めのキットレンズにこそ、安価なIS付加が有効）

書込番号：6079779

[AGITO]

グリーンテラーさん

表現が不適切だったのならすみませんでした。

＞レンズシフト式であろうと、センサーシフト式であろうと、キヤノンのコンデジにはボディ内手ブレ補正機能が付いているものがあるので、取り残された、というのは言い過ぎでは。

最初の書き方がまずかったかも知れませんが、あくまでデジ一眼に採用するならの話ですので、レンズ式かボディ式（CCD式）かで言えばコンデジでもレンズシフト式であるキヤノンはすべてボディ側補正ではないですよね。

書込番号：6079832

[hiroro2007]

AGITOさん

上でも書きましたが、キヤノンは本体側補正はしないと思います。
その代わりに、安いレンズ（キットレンズ等）にも従来の手ブレ補正に比べれば簡易なレンズ側補正技術開発して組み込んで、余り高くならない値段（従来レンズとの価格差１万円まで）でレンズをリニューアルしていく可能性の方が、高いと個人的に思います。今までのユーザーにもメリットがありますし。

ゴミ取りも撮像素子本体を動かさずに、センター前面を動かす方式なので、どうもキヤノンとしては撮像素子本体を動かす事に抵抗を感じているのではないかと思います。

書込番号：6079912

[うる星かめら]

＞ 撮像素子本体を動かす事に抵抗を感じているのでは

そんな心配があったら銀塩フィルムカメラも作れないでしょう。

書込番号：6079967

[AGITO]

hiroro2007さん

安価なISレンズの開発にも期待したいですね。
hiroro2007さんの言われる価格差１万円以内くらいなら許容範囲ですね。
コスト面さえ埋まればレンズシフト式のほうがメリットは多いと思いますし。

書込番号：6079980

[lay_2061]

>[6079487]

相変わらず論理が破綻してるね。

>問題を一括解決できるセンサーシフト方式が良いではと思います。

　一括解決しない。ファインダー像が安定しないという欠点は
どうするの?

>レンズは複雑なりすぎるのは問題でしょう。

撮像素子駆動は、撮像素子周りが複雑になるのだけど。

書込番号：6080293

[P010]

板チガイですが、キャノンの次期フルサイズ発売を期待して、2月にEF24-85ｍｍ、EF70-200F4ISなし、タムロン28-75mmをネットオークションで処分し、EF24-105ISと70-200F4ISの新同品を、これもオークションで入手しました。ついでに17-35mmも16-35mmにオークションで買い換えました。落札収入合計約１９万円、支出３８万円、実質５０％で、大幅なグレードアップができました。でも次期フルサイズは発売されないままで、カメラは初代キスDのままで撮影しています。しかし24-105ｍｍISは、３５ｍｍ換算で37-170mmとなり、鉄道撮りにはとても使いやすいです。グリップがもう少し大きくて（男の手には小さくてかわいすぎ。）、シャッター後のピーという巻き上げ音（フィルムじゃないので、モーター音）がなければ、キスDXのスペックで十分なんですけど。

書込番号：6080310

[うる星かめら]

＞ ファインダー像が安定しないという欠点はどうするの?

すみません。今の話はカメラですか？それとも望遠鏡ですか？

書込番号：6080321

[lay_2061]

>[6080321]
>すみません。今の話はカメラですか？それとも望遠鏡ですか？

　もちろんカメラだよ。
（スレッド違い）

書込番号：6080378

[titan2916]

＞要はキヤノンからもボディ内手ブレ補正が出て欲しいわけで
以前も同じ様な質問が多く出ていましたがキヤノンからのボディー内手ぶれ補正は出ないと思います。
キヤノンはセンサーでの手ぶれ補正は元々考えていない会社です。
個人的にはボディー内センサーでの手ぶれ補正は必要性を感じていません、高感度でのさらなるノイズ低減に力を入れて欲しいです。

書込番号：6080530

[けーぞー＠自宅]

昔。。。
絞り優先か？シャッター速度優先か？という宗教戦争があったそうです。
そこへ両機能を搭載したカメラが登場して終戦となりました。

歴史は繰り返されます。
手ぶれ補正はレンズ側かボディー側か？
メーカーの利益か消費者の利益か？
２００７年４月１日に発表される某メーカーの新ラインアップでそんな議論は一掃されるでしょう。
はたまた一層激しくなるでしょう。

書込番号：6082068

[１０日坊主]

この手の質問は後を絶たないですね。
それだけボディ内手ぶれ補正をキヤノンにも望む人たちが多いということと、キヤノンはその人たちを今のところ裏切りつづけている（要望を聞くつもりはない）というのが現実ですね。

＞そこへ両機能を搭載したカメラが登場して終戦となりました。

そのうちそういう結末になるような気がしますが、いつになるか…。
僕は旧型のサンニッパが手ぶれ補正になったら素直にうれしいです。
望遠側はレンズ側補正が適しているといっても、元々付いてないものはそのまんまですから。

書込番号：6082118

[ミント＆ゆっく]

現在、キスデジＮを使用しておりますが確かに手振れ補正がないのはちょっぴり痛いです。
最近、やっとＩＳレンズを購入しその恩恵にあずかるとともに感激しております。
できるだけ、手振れ対策として高感度で撮影したり明るいレンズを使用してきました。
が、望遠レンズ等は手持ちで撮影する限り手振れ補正は絶対必要だと感じます。

みなさんがおっしゃるとおり、ニコン及びキヤノンはなかなかボディーでの手振れ補正はやってくれないと思います。

ニコンでは、１８ｍｍー２００ｍｍにＶＲそして５５ｍｍー２００ｍｍまでＶＲを付けてきましたよね。
たぶん、１８ｍｍー５５ｍｍも時間の問題かなと思います。

もちろん、キヤノンも負けず廉価版対応で手振れ補正レンズをどんどん発売してくるような気がします。
もちろん、ペンタックスやソニーやオリンパスの売れ具合にもよりますが。
この三社が頑張って売り上げを伸ばしてくれないようだと、廉価版ＩＳレンズの発売さえ疑問に思えます。

今は、素直に廉価版ＩＳレンズの発売に期待したいと思います。
その前にボディー対応が発売されれば、そちらへ乗り換えます。
が、まあ期待できるのは前者でしょうね、実際。

書込番号：6082415

[けーぞー＠自宅]

新レンズ登場、24-85mm（35mm換算）が登場するとします。

廉価版ISレンズ　開放絞りF5.6　IS効果は４段　 定価69,800円
高級IS無しレンズ開放絞りF2.8　明るいのが自慢 定価69,800円

さてどっちのレンズが欲しいですか？

書込番号：6082477

[ミント＆ゆっく]

軽い方のレンズに一票。

でも、廉価版レンズ６９８００円と高級と銘打って６９８００円ってちょっと設定に無理があるのでは？

当然、Ｆ２．８のほうはＵＳＭは無いですよね？

書込番号：6082498

[ぼくちゃんっ]

ボディ内蔵式手ぶれ補正出せなくなっている
ペンタソニー買うしかないですね

書込番号：6082761

[うる星かめら]

オリンパスも参戦してます。
ZDレンズは凄く良いですが、価格はIS/VRレンズ並です（泣）。
やはり良いレンズであれば、中途半端な機能が要らないですね。

書込番号：6083181

[写画楽]

ニコンからD40ｘダブルキットの望遠タイプの方ですが、VRつきで37,800円で出ましたね。
VR Zoom Nikkor ED 55-200mm F4-5.6G （IF）
競争で、こういう流れになってくるといいですね。
ヨドバシHPより
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/cat_89_15317888_67098403_67099969/67081359.html

書込番号：6083250

[AGITO]

ニコンの新レンズが低価格化の起爆剤になるような気がします。

パナのコンデジなどはすべて光学手ブレ補正付きで、価格も他社の同等機能で手ブレ補正なしの機種と同等を実現していますから一眼のレンズでもすべてIS（VR）付きになり価格も現在の補正なしレンズと同等で販売されるなんてことも案外近い将来あるかもしれませんね。

そうなればボディ側補正に特にこだわるつもりはありません。

書込番号：6083336

[100-400IS]

AGITOさん、こんにちは。

個人的にはキヤノンからもkissシリーズにはカメラ内蔵の手ぶれ補正機能を付けて欲しいと思います。
ただもうISレンズが出ているのと、カメラ手ぶれ補正にレンズISを同時に使ってしまった時の対策など問題があると思います。
最大の理由はISレンズが売れなくなることでしょうが。（笑）

ニコンから安いVRレンズが発表されたので、
キヤノンもカメラ内蔵ISをしないなら、こういうレンズを出して欲しいですね。

書込番号：6084254

[うる星かめら]

VRレンズを二束三文で売るのは何のためですか？
メーカーの利益にも、消費者の利益にもならないと思います。
メーカー保証が怖くないですか？
（今年定年退職する方のアイディアでしょうか？）

書込番号：6084379

[ぷーさんです。]

AGITOさん

今では、すっかりコンデジは手ブレ補正が花盛りになっています
が、１社だけ我が道を行く路線の会社があります。フジです。
高感度性能を他社比で圧倒的に上回るものとして、セールスも
好調です。
キヤノンもしばらくは、高感度性能の向上で凌げると思っている
のだと思います。ニコンがボディ内手ブレ補正を搭載してきたら
追随するでしょう。

ただ現在（３月７日　１０時前後）の段階では、センサーの移動
の追随が高性能を要求される秒３コマ以上の機種が無い＆発表さ
れていないですね。このあたりが高速連写機があるキヤノン・
ニコンが採用に踏み切れない理由かも知れないです。

書込番号：6084799

[ぷーさんです。]

あっ、書き忘れましたが、私個人としてはキヤノンのKissクラス
の入門機でのボディ内手ブレ補正機は作って欲しいです。他社機
で、その便利さは分かっていますから。
上級機を購入するユーザーはIS付きのレンズや明るいレンズで
手ブレには対応出来ますが、入門機を購入するユーザーは暗い
ズームレンズを使う場合が多いので、より、その効果はあるで
しょうね。

書込番号：6084810

[むすて]

レンズシフト方式のCANON、NIKON陣営はAFが速いと言われています。
それに対する撮像素子シフト方式のSONY、PENTAX、OLYMPUS陣営はAFがイマイチ速くないと言われています。
もし、手ぶれ補正方式とAFスピードに上記の相関関係があてはまるとするなら、私はAFが速い方を取りますね。
また、レンズシフト方式はもう既に結構歴史があって、ある程度枯れた技術になっているという安心感があります。
しかし、撮像素子シフト方式はまだ歴史が浅くて改良の余地がありそうだし、撮像素子自体に悪影響が出無いのかという心配があります。フルサイズではまったく実績がありませんしね。

CANONが当面レンズシフト方式のみで行くのは間違いないと思います。動くとしたら、NIKONが撮像素子シフト方式のデジ一を発表して、シェアを大幅に持って行かれた時でしょうね。

上記の不安材料が一掃されれば、私もCANONから撮像素子シフト方式のデジ一が出るのはやぶさかではありません。

書込番号：6084874

[けーぞー＠自宅]

普段はシャッター幕は閉じていますし、ミラーは降りています。
光学補正がAF上有利であるならば、
補正ON/OFFでAF性能に体感できる差があるはずです。ありますか？

枯れた技術であるならば、もう性能向上もコストダウンも見込めません。
発展途上の技術ならば、可能性はあります。

メーカーが拘っている最大の理由は利益の確保じゃないのですか？
石油があるうちはガソリン自動車で稼ぐみたいな。。。

書込番号：6084923

[やすもう]

　盛り上がりに乗じて、私も一言。
　３０Ｄ後継機狙いですが、ＣＣＤシフト方式が付いたら良いなと思います。いや、ゴミ取りと共に、是非付けて欲しいと思います。　その効果が、シャッター速度が１段分でも充分です。２段分なら万々歳です。

　ｆ２．８がｆ２．０やｆ１．４のレンズとして使え、また、低感度＝高画質としても使えます。効果が有ると言われる標準〜広角を多く使うので、付いたら実に有難い事です。

書込番号：6085999

[AGITO]

みなさん、いろいろなご意見ありがとうございます。

皆さんの意見を大雑把にまとめると、総合的な性能を求めるためにレンズシフト式を推される方と、私同様多少の性能はさておきコスト重視でCCDシフト式を推される方に分かれるようですね。

私が思うに、まず全機種にCCDシフト式を搭載してそのOn/Offスイッチを付け（現存の機種は付いてますね）高価なISレンズを使って極限の高画質を求める時はOffで使い、安価なレンズを使うときはOnにするという使い方をすれば皆さんの意見が総合的に解決できるのではないでしょうか。


今後手ブレ補正の主流がどちらになるかわかりませんが、もし仮にCCD式が主流になりキヤノン以外（パナもかな）がすべてCCD式になるような事態になれば商売的にも重い腰を上げざるを得ないと思います。
要は業界の流れ次第でしょうね。

書込番号：6086005

[けーぞー＠自宅]

>極限の高画質を求める時はOffで使い、
>安価なレンズを使うときはOnにするという使い方

撮像素子を動かす方式において、OFFにしたほうが高画質である。
というのは本当なのですか？
そもそも高画質とは何なのですか？

>CCD式が主流になりキヤノン以外（パナもかな）がすべてCCD式に
>なるような事態

CCDかC-MOSかという議論ではないのは文脈から明らかですが。。。
マウントという宗派がある以上、他の動向に関わらず我が道を行くというのでもなんら問題ないはずですよ。
信者は喜んで寄進してくれるでしょう。
全てのレンズで光学補正式を適用して在庫が吐けた後、お待たせしましたといって、撮像素子を動かす方式を出すのが商業的には最善です。
この会社は必ずそうすると思って静観しています。

書込番号：6086067

[tackie]

CCDシフトはもう特許でがんじがらめです。
canonがやりたくなっても、指をくわえて見てるしか・・・。

書込番号：6086983

[AGITO]

けーぞー＠自宅さん

>撮像素子を動かす方式において、OFFにしたほうが高画質である。
というのは本当なのですか？
そもそも高画質とは何なのですか？

私のような素人には本当のところはわかりません。
ただそのようなご意見もあるので、もしそうなのであればこういう方法もあるのではという私なりの解釈です。


＞マウントという宗派がある以上、他の動向に関わらず我が道を行くというのでもなんら問題ないはずですよ。

既存のキヤノンやニコンユーザーに関しては問題ないかもしれませんが、現在のデジ一眼ブームの中、コンデジではもう常識化しつつある手ブレ補正が高価なIS（VR）レンズを買わないと使えないというのは新規のデジ一眼ユーザーの取り込みに関して少なからずデメリットになると思います。

マウントという宗教を重んじるなら現行の信者より新たに入信してくれる信者をいかに集めるかが重要だと思いますので。

現在はまだキヤノンやニコンのブランド力でKISSやD40あたりが良く売れていますが、K100DやK10Dの売れ行きやオリンパスの新機種などもかなりの脅威ではないでしょうか。

書込番号：6087028

[けーぞー＠自宅]

3CCD（C-MOS？）のビデオカメラの分野では、まだまだ暫く現役なのかな？
ユーザーやユーザー予備軍からの強力なパンチがないとだめなのかな？

書込番号：6087251

[蛸八]

入門機に位置づけされるものはボディ内で手振れ補正して欲しいな〜　ニコンなんかずっとFマウントなんだから恩恵を受ける人多いと思うな。キヤノンも恩恵受ける人いるでしょうに…　手振れ補正の付いた新しいレンズを買えばいいじゃんって言うならマウントを守ってる意味合いが薄れてしまうんじゃないかな？
ニコンは安価なVR出してきたね。キヤノンも追随するんだろうな…

書込番号：6090087

[うる星かめら]

ニコンがAPS-CのDXしか持ってないから、センサーシフトやりやすい
と思いましたが、それをやらないと決意しましたね。

キヤノンはフルサイズがあるので、ISレンズが売れない心配がない
ですが、EF-S17-55/2.8ISを出してしまって、やりにくいでしょう。

KDXのゴミ振るい落し機能でキヤノンの好感度凄くアップです。
殆ど可能性がないでしょうが、ボディ内手ブレ補正もニコンが
やらなくても、キヤノンが自分からやる！と期待したいです。

書込番号：6090161

[１０日坊主]

レンズ側補正は「今までにＩＳなしレンズを買ったキヤノンユーザーには申し訳ないけどＩＳレンズに買い替えてください」という側面もあるわけで、
ボディ側補正のメーカーのレンズは「持っている全てのレンズが手ぶれ補正になる」わけです。
ユーザーの利益は「どっちが画質面で有利か」「どっちが使い易いか」というだけ判断できるわけではありません。

書込番号：6090277

[もぐら。]

やはり、エントリークラスのデジ一には、手ブレ補正がインパクトあると思います(^^)/

でも、ちょっとカメラにかじると、やはり、手ブレ補正よりもキヤノンは高感度路線でがんばってほしいと思うのも一理あり。。。でも、他社もがんばって、キヤノンの高感度アドバンテージも差が縮まってきているのも確かですが。

ここまで、ニーズが高まると、キヤノンとしては、どこまでISレンズの価格をさげれるか、という厳しい提案がされそうですね。

書込番号：6091641

[けーぞー＠自宅]

デジの場合には、、、「ボディが交換できるレンズ」という意味合いが強いので、レンズが主役かな？
毎年、あるいは隔年でボディー買い換えることはあるど、レンズはそうはいかないですから。。。

所有レンズを１０本、そのレンズを１０年間使いつづけるとして、、、
その間にボディーを５回買い換えるとして、、、どっちがお安いのかな？
＃あと10年、人類は生き残っているのかな？あと10年、撮りたい自然は残っているのかな？

書込番号：6091829

[うる星かめら]

70-200/4LISの補正性能は上位の70-200/2.8LISよりも優れてます。
70-200/4LISを買っても、70-200/2.8LISの性能が変らないですが、
KDX-ISを買ったら、全てのレンズが最高レベルの補正ができます。

書込番号：6091867

[むすて]

うる星かめらさん

＞70-200/4LISの補正性能は上位の70-200/2.8LISよりも優れてます。
＞KDX-ISを買ったら、全てのレンズが最高レベルの補正ができます。

これは、まあ分かります。

＞70-200/4LISを買っても、70-200/2.8LISの性能が変らないですが、

このセンテンスが、何を言っているのか分かりません。
投稿するときは、事前に少しでも推敲するクセを付けた方が良いと思いますよ。

書込番号：6096885

[うる星かめら]

70-200/2.8LISを買い直したくてもできないことですね。

書込番号：6097210

[harurun]

＞70-200/2.8LISを買い直したくてもできないことですね。

むぅ〜。意味は分かるが・・・理解できない。
もうろくしたかな？

書込番号：6097398

[うる星かめら]

ISとVRはレンズに合せて設計したから性能が良いと謳ってます。
レンズの光学設計は簡単にできませんから改善も難しいでしょう。

ISレンズを一杯持つ人は、予算に全く問題ないとしても、一回の
バージョンアップは10年かかると思います。

書込番号：6097660

[lay_2061]

>[6084874]
>レンズシフト方式のCANON、NIKON陣営はAFが速いと言われています。
>それに対する撮像素子シフト方式のSONY、PENTAX、OLYMPUS陣営はAFがイマイチ速くないと言われています。
>もし、手ぶれ補正方式とAFスピードに上記の相関関係があてはまるとするなら、私はAFが速い方を取りますね。

　AFスピードが速いのでレンズ内モーター方式だからでしょう（nikonで
AFが速いと言われるのは AF-Sレンズ）
手ぶれ補正方式との関係はないでしょう。

書込番号：6097936

[むすて]

lay_2061さん

なるほど、その通りかもしれませんね。しかし、コニミノ・ソニーのSSMは、AFがスムーズになるだけで、AFスピードはそれほど速くなるわけではないという書き込みを見たような気がしたのですが、どうなんでしょうね？ペンタのモーター内蔵レンズの成果も気になりますね。


うる星かめらさん

やっぱり意味が良くわかりませーーん。
改めてうる星かめらさんの書き込みについて、懸命に解読を試みました。その結果、
『レンズの描写（明るさ）性能は、70-200/4LISよりも70-200/2.8LISの方が優れている。逆に、手ぶれ補正の性能については、70-200/2.8LISよりも後発の70-200/4LISの方が優れている。レンズ内補正だと、レンズ設計の新旧によって手ぶれ補正の効き具合もまちまちであるが、ボディ内補正であれば、レンズを換えても手ぶれ補正の効き具合は同一レベルになる。』
と解釈しました。合ってますか？ああ疲れた。

書込番号：6098351

[うる星かめら]

レンズ内補正は疲れるでしょう、やめた方良いです。

書込番号：6099819

[むすて]

＞レンズ内補正は疲れるでしょう、やめた方良いです。

あれ〜？、また意味不明ですね。
私が疲れたというのは、うる星かめらさんの書き込みを解読した行為についてですよ。
分かる人だけ読んでくれれば良いというスタンスかもしれませんが、もしできるのであれば、筋道立った意図が伝わりやすい文章を書いていただきたいものです。

書込番号：6099974

[うる星かめら]

別に頑張らなくても良いじゃないですか。週末ですし。

書込番号：6099987

[lay_2061]

>[6099819]
>レンズ内補正は疲れるでしょう、やめた方良いです。

　妄言は書き込まない。

書込番号：6100768

[けーぞー＠自宅]

ＩＳレンズにおいて，ＩＳをＯＦＦにするとＡＦが遅くなる．

という意見はどこにもなかったような．．．
つまり，ＩＳの有無とＡＦにはなんら関係はない．

書込番号：6101641

[tai-tai-tai]

ボディ内手振れ補正のほうが新規のユーザーにとってみれば圧倒的にユーザーフレンドリーであることは間違いないと思いますが、キャノン・ニコンの場合は必ずしも既存ユーザーにとってはフレンドリーではない可能性があるのが現状のネックかも知れませんね。

ボディ内手振れ補正を導入すればある程度の反発や、レンズ販売面でのマイナス要因もあるでしょう。

PENTAXではまだまだ企業規模として力不足の感がありますが、SONYあたりが本気で攻めに打って出て、シェア戦争に旋風を巻き起こすようなことがあればさすがにキャノンといえども動かざるを得なくなると思っています。

ニコンはVRレンズを今後廉価に提供するという答えでそれに対抗しようとしているように思います。

しかし、F2.8通しの大口径標準ズームや、大口径の単焦点レンズでもやはり手振れ補正はあったほうが便利で、ボディ内手振れ補正のほうがトータルで見てレンズ内よりも使う側には圧倒的にお得であることは間違いないと思いますね。

書込番号：6108989

[speakloud!]

キヤノンもニコンもボディ内蔵手ブレ補正をいずれは取り入れることになるでしょう。ISレンズの存在をボディ内補正が搭載されない理由としてあげている人が多いですけれど、ISレンズを装着した際には自動でボディ側の補正装置がオフになれば問題ないわけで。

他メーカーの動向や消費者サイドの要望で製品の仕様は決まります。高解像度化などその最たるもの。ゴミ取り機能とともにボディ内手ブレ補正は必須となりますよ。ああ、IS付きの重くて高価なレンズを何本も持っているフルサイズ機使いのプロ市場はまた少し事情が違うとは思いますが。

書込番号：6209630

[うる星かめら]

＞ ニコンはVRレンズを今後廉価に提供するという答えで

神風という延命治療は本当に良いやり方でしょうか？
神風の先はちゃんと読めるんですか？

書込番号：6210026

[VAIO=PCG]

ISレンズの価値を失うことなくボディ側補正を導入するには
技術的なことは分からないけど、
ボディ側補正とレンズ側補正が連動できるようにすればよいのでは。
普通の補正でよい人はボディ側補正＋通常レンズ、
ボディ側補正では足りない人はISレンズでさらに大きな補正を、
という風に出来れば二者択一のジレンマもなくなるのでは。

書込番号：6226616

[北のまち]

それぞれの企業の戦略、事情というものがあるのでしょうけど、
あえてキヤノンもニコンも出し惜しみせず手振れ補正の入門機をもう一機種追加してほしいと言いたいです。

手振れ補正内蔵レンズを求めやすい価格で提供するのも、一つの考えかもしれませんがボディ内手振れ補正あっても邪魔にはなりません。
手振れ補正レンズを使う場合はボディ側をOFFにすれば良いだろうし、ボディ内手振れ補正が要らなければもう一つの入門機を買えば良いだけのことかと。

手振れ補正機が多少高くなるのは仕方ないことだけど、それでどちらの入門機がより売れるかで白黒をつけてほしいかなと。

書込番号：6232628

[うる星かめら]

＞ ボディ内手振れ補正あっても邪魔にはなりません。

ところが、レンズ内手ブレ補正は邪魔になります。
できれば、全てのレンズのIS抜き版が欲しいです。

書込番号：6232703

[lay_2061]

>[6210026]
>神風という延命治療は本当に良いやり方でしょうか？
>神風の先はちゃんと読めるんですか？

　意味不明。
ボディ内手ぶれ補正が無条件に優れていると妄執している様だけど
あなたのお仲間から、こんな書き込みがあるね。

-----------------------------------------
[6196460] GTからDS4さん2007年4月4日 17:52
> 次期α、プリズムも補正して、本体内蔵手ぶれ補正の集大成！！
> なんてやらないですかね（笑）

「ファインダーに関しては、手振れ補正は必要ないと思っています。そこまでぶれてたら、撮影してもまともな写真にならないと思うので。」というのが持論ですが、本日、Refex500で桜を撮ろうとフレーミングしていて、気持ち悪くなりました。ファインダー覗いていて乗り物酔いになった気分です。ファインダーの補正も、あったほうが良いという思いにさせられました。

書込番号：6232774

[lay_2061]

>[6232703]
>＞ ボディ内手振れ補正あっても邪魔にはなりません。
>ところが、レンズ内手ブレ補正は邪魔になります。

　一度でも望遠レンズ (300mm以上) で撮影した事があるのかな?
ファインダーのブレを見たら、ボディ内手ぶれ補正の制限が
判るのだけど。

書込番号：6232792

[うる星かめら]

300ミリ望遠とIS、どっちが先に出たのでしょうか？

書込番号：6233120

[lay_2061]

>[6233120]
>300ミリ望遠とIS、どっちが先に出たのでしょうか？

　それを言うと望遠レンズとボディ内手ぶれ補正、どっちが先に
出たの?

　その昔、望遠は基本的に三脚を使って撮影していた（今でも）
それを手持ちで撮影出来るようにした技術が IS。
　で、望遠を手持ちで撮影した事があるの?

書込番号：6233581

[tai-tai-tai]

ボディ内手振れ補正で、300mmなら望遠でも手持ち余裕ですね。
（使っているのはSIGMA APO 100-300mm F4 EX DGというけっこうデカ目のレンズです）

廉価ズームの300mmクラス（F5.6）程度のズームであれば小さいのでまったく手持ち可能ですし･･･。
300mmまでなら可能というより余裕だと思います。
これは体力など個人差もあるでしょうから、あくまで私は･･･と、いうことで。。

SIGMA APO 170-500mmを借りて手持ち撮影したこともありますが、これは「厳しいかな･･･」と、思いつつ、シャッターを押すとブレてないって感じなので、個人差によっては500mmはボディ内手振れ補正ではきついという人も多いように思いましたが、慣れれば普通に撮っている人はいますね。。。

600mmは前出のSIGMAのAPO100-300mmに2倍テレコンつけて手持ちで撮れますので撮れないことはないですが、ファインダー像は相当揺れます。多分ですが、ロクヨンクラスでボディ内手振れ補正で手持ち撮影をやるのはちょっと無理がある･･･、もしくはかなりの熟練者という感じになるような予感です。

私の感覚ですが、F値暗めのズームであれば600mm（35mm換算900mm）ぐらいまではボディ内手振れ補正の手持ちでいけそうです。
ただ、そのクラスの望遠を手持ちでやるということに関してはレンズ内手振れ補正のほうが明らかに撮りやすいでしょうね。
（そのレンズを買える資金があれば･･･ですがｗ）

300mm程度であればIS付レンズに高額な投資をするよりも、ボディ内手振れ補正のカメラにF値（2.8〜4.0）あたりのレンズを付けても余裕で手持ち撮影できるのでボディ内手振れ補正の恩恵を感じられると思います。

書込番号：6233996

[うる星かめら]

手ブレ補正とファインダ像の安定はどういう関連性があるでしょう？

例えば300ミリ望遠で、1/800秒でシャッターが切れても、やはり
ファイダ像の安定が欲しいですか？私はできれば欲しいです。
手ブレ補正があるかあるまいか関係なく欲しいです。

つまり、手ブレ補正と、ファインダ像の安定は別問題です。
ファインダ像の問題は、ファインダ内で解決するのはダメですか？

ファインダ像が安定できますから、レンズ内補正が良いと言う
論法は私は違うと思います。それは別の仕事ではないでしょうか。
（野球が上手いから進学できる！というのもありますが）

書込番号：6234996

[lay_2061]

>[6234996]
>つまり、手ブレ補正と、ファインダ像の安定は別問題です

　間違い。
300mm以上の望遠レンズを　APS-Cカメラに付けて手持ちで撮影した
事がないね。人間の手持ちではブレをなくす事は不可能。

撮影するって

1.構図を決める
2.（ブレないように）カメラを静止させる
3.シャッターを切る

と言う順番になるよね。

2.は手ぶれ補正メカとは無関係
3.はレンズ内/ボディ内、どちらでも有効

で、問題は 1.
ファインダー内がぶれている状況で正確で意図したフレーム（構図）が
取れるの?
とりあえず入ればいいや、どうでもいいやって、言うのなら構わないけど
普通は構図を考えるよね。
その時に、レンズ内とボディ内で全く違ってくる。
対象をフレームぎりぎりに入れたい時、ボディ内では非常に難しい。

　実際に使ってから批判してね。妄言はいらない。

書込番号：6245852

[野野]

> [6245852] lay_2061さん
> >[6234996]
> >つまり、手ブレ補正と、ファインダ像の安定は別問題です
>
>　間違い。
これはちょっと読み違われてませんか？

> [6234996] うる星かめらさん
> つまり、手ブレ補正と、ファインダ像の安定は別問題です。
> ファインダ像の問題は、ファインダ内で解決するのはダメですか？
と言われているようにファインダ像の安定にレンズ内
手ぶれ補正は必須とは限らない、ということでしょう。

つまり、
1. レンズ内手ぶれ補正はファインダ像の安定に貢献する
2. ファインダ像の安定にレンズ内手ぶれ補正以外の手段が
　　あり得て、レンズ内手ぶれ補正が必須とは限らない。
ということでしょう。

現状では2のレンズ内補正以外の手段でファインダ像を
安定させる技術はまだない、というのも事実ですけどね。

ペンタプリズムヤミラーでファインダ像が安定できるような
技術ができればそれはそれで面白いと思いますね。

書込番号：6249629

[lay_2061]

>[6249629]
>1. レンズ内手ぶれ補正はファインダ像の安定に貢献する
>2. ファインダ像の安定にレンズ内手ぶれ補正以外の手段が
>　　あり得て、レンズ内手ぶれ補正が必須とは限らない。

　いやそれだと、「ファインダーで見たままが写る」と言う
一眼レフの特徴をスポイルしてしまいます。

また、撮像素子とファインダーとを別々に補正するメリットは
ないでしょう（機構が増えるデメリットの方が大きい）

書込番号：6249707

[うる星かめら]

（１）
レンズ内補正でも、レンズが動いてますから、
ファイダー像と同じ構図で写真が撮れません。
（やはり日の丸構図が無難でしょう）

その前に、そもそも絞込みボタンは何のためでしょうか？
見るものと撮るものが違うのが普通で当たり前な事ですよ。
そこは適当で理屈を言わない方が良いと思います。

（２）
私が言いたかったのは、高速シャッターの時に結像のための
ブレ補正がいらないですが（ない方が画質が良いでしょう）、
その時でもファインダー像の安定が欲しいです。

と言うのは、両者は内含も、外延も違う全く別の概念です。

書込番号：6249997

[うる星かめら]

＞「ファインダーで見たままが写る」と言う一眼レフの特徴

それはね、一眼がコンデジに及ばない幾つの特徴の一つですよね。

書込番号：6250047

[hiro?]

[6249997] うる星かめらさん

（１）は同じじゃないの？　IS/VRレンズ使ったことあります？

仕組みを考えれば簡単なことじゃないのかなぁ？
だって、ファインダも映像素子も固定、動いているのは
その前にあるレンズでしょ？

で、絞込みボタンと構図とどういう関係があるんでしょうか？
まったく意味不明です。

（２）は、同じものが写るかもしれないし、違うものが写るかも知れないと思いますけど。
これはそういう機能が出来たときのロジック次第でしょうね。
IS/VRレンズの写真で画像劣化が分かる人の言い分は
分からなくはないですが、実際問題、作れるんですかね？
今のボディサイズで。。。
Sonyなら、その手のギミックが好きなのでやるかもしれませんけど。
＃てか、そもそも分かるの？画質の劣化が。。。。

書込番号：6250095

[うる星かめら]

＞ （１）は同じじゃないの？　IS/VRレンズ使ったことあります？

あれれ・・・こちらこそ宜しくお願いします。

書込番号：6250253

[lay_2061]

>[6249997]
>（１）
>レンズ内補正でも、レンズが動いてますから、
>ファイダー像と同じ構図で写真が撮れません。

　間違い。レンズ内補正だと撮像素子とファインダーは同じ
画像（＝構図）になる。

>（やはり日の丸構図が無難でしょう）

　意味不明。

>その前に、そもそも絞込みボタンは何のためでしょうか？
>見るものと撮るものが違うのが普通で当たり前な事ですよ。

　「構図」と言ってるだろ。撮影対象の切り取り方を言っている。
被写界深度ではない。

>そこは適当で理屈を言わない方が良いと思います。

　いつも適当なこと（デタラメ）を書いているアンタに言われたくない!!!
自覚してね。

>（２）
>私が言いたかったのは、高速シャッターの時に結像のための
>ブレ補正がいらないですが（ない方が画質が良いでしょう）、
>その時でもファインダー像の安定が欲しいです。

　だから、その場合、きちんとフレーミング出来ない。
その限界を指摘しているのだけど。

そこまで断定的に書きたいのなら、もっと勉強するように。

書込番号：6250666

[lay_2061]

>[6250047]
>＞「ファインダーで見たままが写る」と言う一眼レフの特徴
>それはね、一眼がコンデジに及ばない幾つの特徴の一つですよね。

　またまた間違い。
液晶モニタとファインダーを比べると前者は視野率 100%、
後者は視野率 90〜100%と違いがある。
が、「ファインダー」は一眼レフが遙に正確。

たぶん背面モニタを使っての撮影を言いたいのだろうけど、文章は
正確に書くように。ちゃんと推敲しようね。

書込番号：6250686

[野野]

> [6249707] lay_2061さん
> >[6249629]
> >1. レンズ内手ぶれ補正はファインダ像の安定に貢献する
> >2. ファインダ像の安定にレンズ内手ぶれ補正以外の手段が
> >　　あり得て、レンズ内手ぶれ補正が必須とは限らない。
>
>　いやそれだと、「ファインダーで見たままが写る」と
> 言う一眼レフの特徴をスポイルしてしまいます。
1. 現在の初級-中級のデジタル一眼レフはファインダ
　視野率が100%でないのでそもそも画面端は
　見たままが写っていませんよね。
2. (ニコンのVRはですが)レンズ内手ぶれ補正でも
　レリーズ後シャッタ幕を開ける前に一度補正光学系の
　センタリングをし直します。従って例え視野率100%で
　あったとしてもレンズ内手ぶれ補正でも見たままが
　写ることが保証されているわけではありませんよね。

>また、撮像素子とファインダーとを別々に補正する
> メリットはないでしょう（機構が増えるデメリットの方が大きい）
あくまで理論上の話ですが、補正光学系が入る分の
画質劣化が避けられます。

書込番号：6251219

[野野]

つっこまれる前に...

1) 撮影前に補正系をセンタリングする機能については
　　NikonのVRでは実装されていることを確かめましたが、
　　CanonのISで行っているかどうかは確認していません。

2) ファインダ側での補正を行う場合、AF/AEセンサが
　　ハーフミラー経由でボディ下側にあるシステムだと
　　補正する機構をセンサ側にも搭載するか
　　ミラーまでの間に補正系を搭載しないと
　　ファインダにあるAF/AEのマークと実際のセンサの
　　位置がずれる恐れがあります。

書込番号：6251334

[lay_2061]

>[6251219]
>[6251334]

　おっしゃるとおりです。
別補正は面倒なだけで、メリットの（ほとんど）無いシステムですね。

書込番号：6252033

[野野]

> [6252033] lay_2061さん
> >[6251219]
> >[6251334]
>
>　おっしゃるとおりです。
> 別補正は面倒なだけで、メリットの（ほとんど）
> 無いシステムですね。
言うほど面倒じゃないでしょう。現行のシステムに
組み込むなら、[6251334]という点がクリアすべき
課題としてあります、という話であって
ボディのデザインを考えればやりようはあると思いますよ。

可動部品が増えるといってもすでに可動部品はそれなりに
カメラ内部にはありますから、MTBFが飛躍的に落ちるとも
思えません。機構が複雑になるといってもメリットの方が
十分上回りますよ。

個人的には
1) ファインダの補正を実装したボディ内手ぶれ補正
2) レンズ内手ぶれ補正
3) ボディ内手ぶれ補正
の順にあるとうれしいですね。

後は1.2倍のテレコンにVR/IS機能が搭載されて
それを付けると既存のレンズが1.2xになる代わりに
手ぶれ補正がつくとか。

書込番号：6252138

[うる星かめら]

lay_2061さん、こんばんは。

こんなにレベルの低いアラシはやめた方が良いと思いますよ。

書込番号：6252658

[lay_2061]

>[6252658]

　無理解と誤解に基づく書き込みを続けているのはキミだ。

書込番号：6252688

[うる星かめら]

＞ ファインダの補正を実装したボディ内手ぶれ補正

一方だけでもありがたいと思います（α100、K10Dが十分です）。

ファインダ像の安定は、結像のための補正と違って、光学性能は
適当で良いです（コンデジよりコストがかかるかも知れませんが）

青空をバックに飛行機を撮る時、手ブレ補正が必要ないですが、
ファインダーが安定できれば、今より疲れにくいと思います。

例えば、ニコンの300/4（VRなし）の光学性能は、キヤノンの
レンズ内手ブレ補正のある300/4LISより遥かに良さそうです。

逆にファインダ像の安定機構を、本番の結像光路に入れる発想は
アホとしか思いません（銀塩は仕方ないですので、許しますが）。

書込番号：6252716

[LS5.2]

こんばんは、

流れが、少し変わって来ているようですが、

キヤノンの公開特許に、こんなのがありました。

【課題】「交換レンズを有するデジタルカメラでの適切な防振システムがなかった。」

【解決手段】 複数の画像を合成して露出補正された合成写真を得る第一のモードと１回の撮影で露出補正された画像を得る２つのモードを有するデジタルカメラで交換レンズの手ぶれ補正のモードの切換えに応じて前記モードの一方を禁止する。

http://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=1&sFile=TimeDir_21/mainstr1177764596291.mst&sTime=1177764603

書込番号：6280061