はじめまして。私は、48歳のオヤジです。昨年秋に、知り合いの勧めで大型二輪の免許を取得しました。バイクは若い頃に原付を乗っていたくらいで、ほとんど経験はありません。バイク購入に当たっては、せっかく大型二輪の免許があるのだから、大きいバイクに乗りたいという気持ちを強く持っています。
軽量ミドルクラスのバイクを探していたところ、当初はホンダのNC700あたりがいいかなと思っていました。ところが、いざ試乗してみると2気筒のトコトコ感に違和感を感じ、一挙に冷めてしまいました。その時、ためしに乗ってみたCB1100が非常にスムーズで、大本命になりました。ただ、やはりかなりの重量だし、価格もそれなりにします。
そこで、いきついたのがレッドバロンで見つけたカワサキZR7S。40万弱で4気筒、2000年ということで最初のバイクならこれくらいでいいかなと思っていました。
そんな時、もう少し探してみようと何気なく入ったスズキワールドに、48万で2005年式、距離1万キロのZ750Sを見つけました。始めはそれほど興味も持たなかったのですが、またがったりすると非常に軽い。ちょっと驚きました。そして、インジェクション。一挙に引かれていきました。乗り出しも55万円ほど。予算的にもOKです。
そこで、ここの掲示板や他の口コミをいろいろと読んでみると、少し悩み始めました。シートのこと、足元の熱など、そこら辺が不安になってきました。
また低速のトルク不足ということも書かれていますが、このあたりはどうなんでしょうか。
正直、気持ちの中で引っかかっているのはやはりCB1100です。ただ、重たいということと予算がかなりオーバーしてしまうのがネックですが。
率直なご意見をお願いします。
書込番号:16212498
2点
>正直、気持ちの中で引っかかっているのはやはりCB1100です。
この気持ちがあるなら 後悔するのでは
書込番号:16212882
3点
saigon333さま
免許取得おめでとうございます^^
拙ブログZ750Sのインプレをご覧になって戴けば幸いです…
http://lieblingsmotorrad.blogspot.jp/2010/01/blog-post_5788.html
フル角小旋廻するようなタイトコーナー連続の峠も走り易いです…
排気量1200,1400,1600に乗ってしまうと低速トルクが薄いと感じられるでしょうし…仮にCB750と比べたら薄いのかも知れませんが…それでも峠を愉しむのに充分な力が有ります…
タイトコーナーを小気味良く廻る…遵法速度(+α)安全速度でツーリングを愉しむのには充分でしょう…
CB1100確かに乗り易いですがバンク角は驚く程浅いので少し寝かすとステップずりずり…峠の登り左コーナーで然程寝かせていないのにステップ擦るとライン取りに気を遣います…その点Z750Sは大丈夫…
スズキワールドで川重のバイクに出逢うというのも何かの縁ですが…
http://www.bikebros.co.jp/bikesearch2/4/1040316/ 良いと思います^^
書込番号:16213031
5点
いきなり初心者に1100を薦めるのは如何なものかな、、とは思いますが
>正直、気持ちの中で引っかかっているのはやはりCB1100です
↑この思いを大事にした方がイイと思います。
私は400に乗っていて限定解除ですが、1100へ乗り換えましたが非常に良いバイク生活ができました。
やはり思いのあるバイクに乗った方がイイですよ。
予算も大事ですが‥頑張って購入して、後悔のないtt買い物をして下さい^ ^
書込番号:16213281 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
その昔 WING GL500に載ってた頃巻き込み事故に遭い、それまで教習所で乗ったGT380以外経験したことのない
400ccクラスのGSX400EというバイクをGL500を引き取ってもらったバイク屋さんから借り受けて暫く乗り回し
ましたが、確か44馬力とパワーの無い分走行中は常にレッドゾーンに入りっ放ちでした。
http://baikumo.net/pic/baao12nk062.jpg
当時はまだ750に乗れるか400までかと言う時代で、自分は死んでも400なんか恥ずかしいクラスに乗れるかと
思ってたのですが、小さく軽い車体で非力な400ccを乗るのもアリかな・・ と僅かながら思ったものです。
ツーリングがメインなら大排気量、思い切り回してみたいのでしたら750ccという選択もアリかなと思います。
少なくとも自分が乗ったGSX400Eよりはパワフルでトルクもあるかと思います。
できれば両車 試乗して決められればいいのですが。
書込番号:16213398
3点
Jim様
早速のレスありがとうございます。
確かに後悔するかもしれませんが、カワサキのバイクに興味あるのも捨てがたいのです。
もう少し悩みます。アドバイスありがとうございます。
書込番号:16213507 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
定番の おまじない として
乗らないで後悔するより乗って後悔したほうが良い
(予算的に無理っぽいから)乗らないより
乗ってみて(無理だった、合わなかった)と思う方が良いです。
書込番号:16213713
5点
身の丈に合ったものを乗らないとバイクは楽しめませんね・・
あと、所有欲だけなら何乗ってももいいです
あたいは、乗ってなんぼ・・の価値観の人間です、その目線から
極論・・・アフリカツインに引かれました、林道ツーリング行くのにオフロードモデルだからと言ってオフロード未経験や、初心者が買ったら後悔しますね。
キャンプで使う包丁買うのに、給食室でつかうでかい牛刀は使えない事はないですが、使い辛いですよ。
よく出来た文化包丁の方が頼りになります
使う場所や用途、腕に合ったものを使う方がバイクを楽しめます
見た目も大事でしょうが・・
車庫から押して出して乗って、アクセル開けて走って、曲がって、加速して、ブレーキして、・・・
あ、これ、なんかいいな、しっくりくる・・・
ってのがあなたに一番適してます。
あんがいフェザーの600や、ホーネット600あたりがしっくりくるんじゃないかな
小1年位のって不満や自信ついたら買い替えたらいい
リッタオーバーは原付しか乗ってないのと、ブランク、年齢考えたら・・・止めといたほうが良いかと
あなたが知り合いや親戚なら絶対すすめませんね
あと、パワーはアクセル開けなければ良いですが、車重はどうしようもないです。
書込番号:16214096
11点
>パワーはアクセル開けなければ良いですが、車重はどうしようもないです。
そのとおりですが、車重がもたらす魅力や安定感ていうのもありますので‥軽いコンパクトだけがバイクの魅力だとは思いません。
パワーがもし750も1100が同じだとしても、トルクは1100の方が豊かですので、大きな魅力や乗りやすさに繋がりますし。。
書込番号:16214220 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
まずは、コメントしていただいた全ての方に、本当に感謝いたします。正直言って、ここまで書き込みが行われるとは思っていませんでした。こんなオヤジのたわ言にお付き合いいだたき、まじめに感激しています。
ViveLaBibendum さん
Z750のインプレ読ませていただきました。カワサキのフィーリング、やはり試してみたい気持ちは強いです。実際にまたがってみて、その軽さも実感しています。
JFE さん
1100という排気量ではなく、CB1100の乗り味が心に残っています。この気持ちを残していいものかどうか。
自由道さん
そうなんです。両車を試乗して確認したいのです。特に、Z750に実際乗ってみてその走りはどうなのか。ただ、私にとって、比べる基準は全て教習車、つまりCB400かCB750なんです。だから4気筒にこだわるのかもしれません。
右からきたもの さん
そのおまじない、ぐっと来ます。ただ、それでも考えてしまいます。
保護者はタロウさん
すごくありがたいお言葉です。身の丈にあったバイク・・・。まさにここなんです。果たして自分がリッターバイクをこなせるのか、自信はありません。
すみません。優柔不断な上、知識も少ないため、きちんとした質問もできません。あせって悔やむ選択はしたくないので、もう少し考えたいです。よろしければ、アドバイスをいただければと思います。よろしくお願いします。
書込番号:16215602
2点
saigon333さま
愛馬の重さ300sオーバーが嬉しいのは暴風雨の時位です…軽いバイクで走っていて車線を跨いでしまう程の横風を受けても…上体が風に持って行かれそうになっても車体は狙ったラインを通すことが出来ます…
取り廻しは重いし倒せば起こすの大変だし…脚を怪我した今となってはサイドスタンド引き起こしも不安で間もなく1年間乗らずに放置…
全く苦にならずに扱える重さが体重の倍程度で無理なく扱えるのが3倍までかなぁと感じています…体重の4倍のバイクで走るのは路面に依っては修行の域に達します^^;
どこかにZ750Sのレンタルバイク有りませんかね…一般道200q出来れば400q日帰りツーリングなさって心地良い疲れなら即買いですね…
ところで新車で買える http://www.bikebros.co.jp/bikesearch2/2/1024535/ こちらも似たカテゴリですのでご参考までに…個人的にはヤマハの800よりもZ750Sの方が愉しかったですが…悩むのもまた愉しですね…
書込番号:16216898
2点
>1100という排気量ではなくCB1100の乗り味が 心に残っています。
その乗り味が1100という排気量と重量、そして車体の大きさがもたらしているのです。
>この気持ちを残していいものかどうか。
イイな〜と思われたバイクに乗って下さい。
自分は400には乗っていましたが、憧れのバイクに乗るために限定解除し初大型は1100でした。取り回しは苦でしたが走りの安定感や低回転でもトルクがあり 乗りやすく最高のバイクでした。
それから多くのバイクに乗りましたが、25年立っても初大型 Z1100R は自分のバイク人生の中で一番バイクであり、勉強や経験もたくさんし、あの時に無理して購入して良かった〜と今でも思っています。
なので、イイな〜と思われたバイクに乗って、後悔のない選択をしてもらえたら‥と思います^ ^
書込番号:16217464 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>48歳のオヤジです。昨年秋に、知り合いの勧めで大型二輪の免許を取得しました。バイクは若い頃に原付を乗っていたくらいで、ほとんど経験はありません。バイク購入に当たっては、せっかく大型二輪の免許があるのだから、大きいバイクに乗りたいという気持ちを強く持っています。
・・普通常識で考えて、50前で2輪経験ほとんどない人間にリッターバイク進める奴の神経疑う・・
若い時期に乗り込んでるのは、年取っても感覚がある程度戻ってきますが、はっきり言って乗せられている状況はとっさのの時危険です。
それと、大きいバイクは外乱に対して安定度は有りますが、自分がミスったときのリカバリーはそれ以上にリスクがあるって事、
下りのスリッピーな路面で危険を避けようとした動作(加速、減速、よける)が重いほど難易度あがりますね
スレ主が自分の近くに住んでる親しい人なら、どうしてもでかいバイクって気持ちが強いんなら、自分もバイクで一緒に同行してからスキルアップに付き合ったりしながら楽しみますがね・・
それでも本音を言えば250〜400で慣れてからにしとく・・乗る回数も増えてスキルアップもしやすいしね
1100だと楽しくて・・250だと楽しくない・・ってのはないですよ・行動範囲が増える分楽しめます。
パワーや車格に不満が出てからで良いと思う・・それの方が大型バイクの魅力が良く理解できます。
バイクはある程度、使用用途において使い切らないと、その車両のおいしい所を味わえません。
高級コース料理予約して、前菜だけしか食しなかった・・
所有欲だけで毎回バイク買い替えてる近所のおっちゃんいてますが・・それもアリと言えばそれまでですが
確かにCB1100はゆっくり走るのが楽なバイクです。
逆にとんがった事できないです、ある意味初心者向きなのもわかってます。
あえていいます・・バイクは基本・・怪我が付き物の乗り物です
50前の初心者にライセンスはあっても、リッターバイクはすすめません。
重さはいざって時負担になるからです。
・・・スレ主に、無理せずバイクって乗り物を末永く安全に楽しんでもらいたい・・って考えから
あえて否定的に書かしてもらいました
保護者としては、かなり丁寧に表現したつもりです
書込番号:16218911
16点
>・・普通常識で考えて、50前で2輪経験ほとんどない人間にリッターバイク進める奴の神経疑う・・
見知らぬ他人に「奴」などと言うもんではありませんよ。
ましてや「神経疑う」などと無礼な言葉を言うものではありません。
「丁寧に」と〆ていますが、意見は人それぞれですので、悪い言葉を吐いて意見が食い違う他人の意見を否定しては、せっかくの丁寧な意見が台無しですよ。。
書込番号:16219059 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
身内にバイクで死んだ人間が居たら・・むやみやたらに・・バイクには乗せません・すすめません
価格コムと言えども、
お勧めのスマホは、で命がなくなることはありませんが
お勧めのバイクを自分目線で進めて、本人のスキル不足で死にかけることもある
過去、バイク生活が全てだった時期に、事故で親しい人を1年間で5人なくしてるから余計に思う。
いともかんたんに、初心者にでかいバイクを勧める無責任さに、不快感おぼえる
勧めた本人が一緒に走ってスキルアップするの手伝うなら何もいわない・・けどね
顔知ってるビバさんがいうなら、性格と、考え方、受け止め方わかってるから言いたい放題いうけどね
基本バイクは危ない乗り物・・リスクを少なく楽しめるよう、心遣いしてあげる事が第一
あたいは言葉は粗くとも、思いやりがあるよ、若手には乗り方教えるし、怖さも経験させる
COMツーであってる人はわかるかと思いますが・・・
もし・・うちの親父(バイク原付)に、そんなこと勧めるバイク屋や奴おったら、
どやしつけるね・・・「うちの親殺す気か」・・って
言葉尻が気に入らないなら、反応しないことです・・・
ってか、コムツー行ったら?
行ってる意味わかるし、腹立たなくなること請け合い
書込番号:16219176
17点
>言葉尻が気に入らないなら、反応しないことです・・ ・ ってか、コムツー行ったら? 行ってる意味わかるし、腹立たなくなること請け合い
反応してるのはどちらだろう(笑)お子様なのかな?
意見はとっても良い意見だと思います。了解しました。
書込番号:16219386 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
JFEさん、保護者はタロウさん、お二人とも本当にありがとうございます。
保護者はタロウさんのお話は、非常に参考になります。そもそも、ずっとバイクにすら乗ってこなかった私がなぜ二輪免許をしかも大型二輪まで取得したかというと、知り合いの勧めといわゆる世の中のブームに乗った感があります。
中型免許の段階では、大型ではなく400あたりあるいは250でもいいかな、と思っていました。ホンダが好きで、CB400でいいや、とほぼ決めていました。しかし、その免許取得を勧めてくれた知り合いも、あるいは他のばいく乗りの知り合いも、間違いなく大型の取得と大型二輪に乗ることを勧めてきたのです。他人のせいにするわけではありません。ただ、税制やら何やらで400に乗るのは馬鹿らしい、どうせなら大きいのがいい、という理由で勧められました。
昨年の秋に免許取得した直後は、バイクに乗れるのがうれしくて、結構試乗に行ってました。その中でCB1100と出会ったわけですが。とにかく、その頃は教習車で慣れていたためか、大型のバイクでも何の違和感なく運転していました。
ところが、です。5月の中旬から本格的にバイクの購入のためにバイク店を回るようになり、本当に久しぶりにバイクをじっくり見たり、またがったりしてみました。正直、大型バイクを見て「でかい」。これが、保護者はタロウさんの心配されている部分なんだなと思います。
Z750Sは、現車を見てまたがって、軽いと感じました。確認のため、ホンダドリームに行ってCB1100を久しぶりに見たら、やはり大きく重く感じました。
あせって購入しようとは思っていません。でも、この掲示板のおかげで、自分のバイクへのスタンスをもう一度考え直すことができました。
JFEさんがおっしゃるように、やはり大型への魅力は感じているし、絶対に乗りたいと思っています。ただ、本当に今すぐリッターオーバーに乗ることが自分にとっていいことなのか、考えて見ます。
何だか、私なんかのために、さまざまなご意見、本当にありがとうございます。
書込番号:16219539
3点
42才Z750S乗りです。1万キロほどこの3年で乗りました。
エンジンの熱は気にならないです。Z1000と同じラジエターがもともと着いているからかもしれません。
ご指摘のように取り回しは軽いです。ほんとこの点は秀逸です。CB750よりも断然軽いと思います。
実際の車重はそんなに変わらないので走っているときは過信できませんが。
低速トルクは充分あります。
これは400CCでも同じでアクセルをガバッと開ければ、充分ありすぎるくらいですよ。
一気に100キロオーバーの世界に。
最初は加速についていけなくて、のけぞってアクセルが更に開いて、人に突っ込む危険性がありますので充分注意してください。特に大型の方が当然加速がいいですし重いですから、人を殺める危険性が高いです。
乗ってるsaigon333が死んでしまおうとバイクを売ったお店や周りは関係ないですが、他人を巻き込むことだけは注意してくださいね。単独死亡事故で一番最近多いのがスレ主さんのようなリターンライダーで大型初心者なんで、まぁ単独ですめばラッキーということで。
シートは硬さが気になるのであればジェルを入れたり貼ったりできます。
CB1100もZ750Sよりかはマイルドな味付けだから大型の中では初心者向けといえるかもしれません。
エンジンの幅がZ750Sよりもあるので、大きく感じますね。車体自体は比較的コンパクトでZ750Sより小さく見えますが。
YAMAHA XJ6 Diversion 600もなかなかいいバイクですよ。
バイク選びで悩んでいるのも楽しいと思いますのでじっくり悩んで楽しんでください。
書込番号:16219786
4点
そもそもの話なんですが…
バイクに乗ることを楽しみたいですか?
バイクを所有することを楽しみたいですか?
書込番号:16219853
4点
>・・普通常識で考えて、50前で2輪経験ほとんどない人間にリッターバイク進める奴の神経疑う・・
すいません
私も基本は小排気量からを勧めていますが
ただし乗りたいバイクがあるのなら それを乗っても良いかと思っています。
(そんなに車種も替えられないだろうし 乗らなくなることもあるから 逆にはまれば
乗ってなんぼの車種を買うかなと)
よほどすごいバイクとかならちょっと・・・
幸いCB1100ならABSも付いている機種もあるし、ヘンに改造もせず
分別を持っておとなしく乗る分にはそう問題ないかなと思っています。
ただスレ主さんのことは良く存じていないので そのあたりは無責任です。
書込番号:16219947
5点
Celery1.5Ghz さん
Z750Sの詳しい情報提供、ありがとうございます。足元の熱やシートのことについては、他のインプレではひどく書かれていたので、安心しました。軽量で取り回しがいいというのは、非常に魅力的です。ただ、ご指摘のように事故については当然ですが、十分気をつけなければいけないことだと思います。
ヤマハのXJ6 Diversion 600は候補の一つでした。ただ、出回っている玉数が少なく、試乗もできないため、購入候補のひとつまでにはなっていません。
いずれにしても、Z750Sの検討材料が増えました。ありがとうございました。
PF4 さん
もちろん乗ることを楽しみたいです。あるバイク屋の店員が「所有感がないバイクは意味がない」と言ってましたが、そういう意識はありません。
jjm さん
アドバイスありがとうございます。そうですね。乗りたいバイクに乗る。あとはそこに経済的な要素も絡んできます。ABSつきで新車でCB1100が購入できればそれが一番なのですが、そこまでの予算は無理なんです。
書込番号:16220002
1点
お買い得・・・感覚で買うのは車や実用車で十分です
免許枠いっぱいのものを乗らなきゃ損・・
って思うのも当たり前ってか普通の思考で出てきますが・・損得抜きで考えた方が・・バランス第一
あえて、趣味としてバイクを楽しむなら
車種選び・ お店選び・ 仲間選び・
何よりもスレ主地震が、乗りこなしていく喜び、いろんな所に行きたい、バイクを媒体に、いろんな人と出会って良い思い出作りたい・・・等、気持ちを持ち続けることが第一です。
自然に自分に合った乗り方、スタイル、人間関係が最短距離で出てきますよ
そのトシでバイク乗るのは、最後のチャンスだと思います。
経験上50過ぎると新しい事は体に入りにくいです
人間、いったん習得したものは、いつまで経っても体が覚えているもの
25でバイク降りたあたいが、43でリターンして思う所にバイク進める感覚戻るのに、半年かかった
その後40後半までは体力など落ちてきますが、ズルテクなど多少磨きがかかりました
50からは視力、リカバリー、反射、体力と どんどん落ち続けます。
若い子と張り合おうものなら怪我が付き物・・治りも遅いし・・ってか治らない
病気をしてからは、特に大事をとった走りに変ってきてます・・っていってても、
やっぱ走り出すと変体になりますww
いまだ不良親父丸出しです
あれ、ビバさんからコメ入れへん・・・実際合うといろいろ一緒に走ってくれて
訳判らなくなる位いっぱい教えてくれます
ここのComツーリングメンバーも、お手伝いできる人が数多くいるかと思います。
書込番号:16220082
2点
ほとんど二輪の経験がなくて大型、どうだろう?
免許上は乗れるけど乗ってて楽しくないかも。
この辺りは本人次第なので楽しいかもしれない。
以前、SSに乗っている時に友人がSS買いたいと。
首痛い、肩痛い、腰痛いで距離を乗ると楽しくないかなって
アドバイスしたら買ってみて言っていることがよく分かった。と
限定解除で受かったとき、講習で100キロまでは400もリッターバイクあんまり変わんないけど
400は100キロ超えると加速が鈍るけどリッターバイクは200キロくらいまでそのまま加速する。と
400から900に乗り換えたときいつもの交差点の左折、400と同じようにローまで落として、アクセルオン。
パワースライドでコケたのでした。カウルが割れた…。
バイク屋曰く、400はタイヤが勝つけど900はタイヤが負ける。と、(早くいってよ)
発進とか街中はそうでもないけど峠では重くて馬力があるとスキルを要求されるので
ホンダのHMSなんかで修業を積んだ方が楽しく走れますよ。
書込番号:16220374
3点
保護者はタロウさま
他スレでも書いた記憶がありますけれど結局のところは自制心だと思います…
250でも侮って廻して走っているとオーバートルクでタイヤが限界近くになってしまうこと有りますよね…地球を蹴ると立て直せることが多いのも事実ですので軽い方が安全というのも間違いない気はします…
他方750でも抑えて走れば初心者でもイケると思います…CB750でとりあえず動かせるまでにはなっている訳ですし…免許を受けたのと乗りこなせるということが別次元であることは誰しも感じていらっしゃるでしょう…
例えばDucati696…軽さ抜群ですが出力特性が独特で極低速小旋回などでは気を遣います…その点750マルチってのは良い選択だと思うんですけどね…
書込番号:16220724
2点
スレ主さん
乗ることが楽しみであれば、まずはニンジャ250なんて、いかがでしょうか?
60歳まで乗るとして、あと12年。徐々にステップアップして「乗ること」を楽しみ続けるか、最初に大型を持て余してしまってバイクから疎遠になるか…。
もしも、程度のよくない大型の中古にあたってしまったら、それに嫌気がさしてしまうこともありそうで心配です…。
書込番号:16222039
1点
皆様、本当にいろいろなご意見ありがとうございます。
保護者はタロウ さん
>あえて、趣味としてバイクを楽しむなら
車種選び・ お店選び・ 仲間選び・
お店はしっかりと選ぼうと思っています。やはり中古販売の専門店は、なかなか信用できません。
仲間は・・。正直、ここが未知の領域です。どうやって、ツーリングに行けばいいのか、そんな
初歩的なことさえわかりません。こんな状況の素人が、バイクに乗っていいのかどうか・・。
ルイスハミルトン さん
ご指摘のとおり、危険なことは十分分かっているつもりです。怖いのは事実ですが。
ViveLaBibendum さん
>750マルチってのは良い選択だと思うんですけどね…
心強いお言葉、ありがとうございます。750に乗りたい。2気筒はどうもしっくりこないのです。
PF4さん
免許を取って、ホンダドリームの次に行った店がカワサキ専門店でした。そこの60歳過ぎのオーナー
から、同じことを言われました。そのオーナーはニンジャの400を勧めましたが。ニンジャ400には
試乗しました。決して悪い感じはなかったですが、インパクトは欠けてました。60歳まであと12年。
そんなにステップアップできるでしょうか?
書込番号:16223666
1点
こんばんは
>仲間は・・。正直、ここが未知の領域です。
自分のモチベーションの為にも、1番大事な事だと思いますよ〜
バイクを勧めてくれたご友人とは、走る仲間にはなりませんか?
自身が勧められて知ったバイクの面白さを、周りの誰かに伝えてみるとか……
私の周りには、地元の同級生……
また、彼らから拡がった仲間……
間の同級生でも、バイクを降りたのも居るけれど、拡がった仲間とは繋がっています
他にも、Yahooなどの掲示板で知り合った仲間も居ます
より多くの人と知り合い、より自分のスタイルと合う仲間が作れると、より楽しさが広がりますよ
昨年は、下は現役大学生と、上は今年還暦を迎えるライダーと、バイクというモノを共有
しましたよ
本題ですが、免許証は在るので、何に乗るのかは本人の自由だと思います
ですが、敢えて……
重い車重は、時として『苦』になる場合が多々在ります
軽ければ、1番重さを感じる取り回しも『楽』になります
『楽』は、楽しいになります
書込番号:16224012 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
saigon333さま
実は小生2気筒マニアなので…
http://www.bright.ne.jp/lineup/ninja650/index.html
こんなのもお勧めしておきますね…
マルチは確かに乗り易い…けどツインには味があります…
書込番号:16224179
0点
saigon333さん、はじめまして。
>60歳まであと12年。そんなにステップアップできるでしょうか?
ほぼ同い年ですね。成長出来ます。確実に。
ルイスハミルトンさんも仰ってますが、HMSで道が見つかると思いますよ。
混み合ってますから予約はお早めに。
http://www.honda.co.jp/safetyinfo/HMS/mschool.html
使用車両にCB1100もありますから、1日乗れば嫌でもある程度乗りこなせるようになる、かな?
書込番号:16224431
3点
>スレ主さん
ステップアップできると思いますよ。
ただ、そのためにはバイク選び、バイク屋選び、バイク仲間選び(?)が大切だと思います。
スレ主さんの求めるインパクトって、どういうものなのでしょうか??
わずかでもいいので、「昨日より少しだけ上手に乗れるようになったかな?」というのが続けば、ずっとステップアップのバイク生活だと思います。
そのためには、自分がコントロールできて、上達を助けてくれるようなバイクがいいと思います。
書込番号:16226967
2点
命が惜しければ大型バイクなんて乗んないほうがいいぞ!
書込番号:16227195
0点
スレ主様こんばんは。私は50才の男性です。今は1200のビユーエルと250のオフ車に乗ってます。大型も何台も乗り継ぎましたが、今は250に乗るのが一番楽しいです。でもそれは今まで乗りたいと思っていたバイクに、欲望の欲するまま乗って来たからそうなって来たのかも。私はまずは自分の乗りたいバイクに乗ってみて、そこからいろんな事がわかっていくのではと思います。
バイクは大型でも中型でも自制心さえしっかり持っていれば、大丈夫ですよ!大人の走りで楽しみましょう。
書込番号:16227322 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
みなさま、本当にありがとうございます。
VTR健人 さん
確かに軽いと楽だし楽しくなるのはわかります。それこそ、経済的に許されるならば軽いバイクと重いバイクの
2台持ち、なんてできればいいのですが。
ViveLaBibendum さん
実は、カワサキの650の2気筒バイクには興味はあります。ニンジャ650やEr6nなど、どんな感じなのでしょうか。
とにかく、試乗してみないことにはわかりませんね。
ボウバさん
HMS、非常に興味があります。私の地元から一番近いのは埼玉です。ぜひ参加してみたいと思います。
PF4さん
ありがとうございます。バイクに乗りながら、バイクの技術だけでなく生き方もステップアップできそうですね。
BIWAKOライダーさん
非常に勇気付けられました。この土日で購入バイクを決定することができそうです。
書込番号:16227635
1点
若くて何台でも買い替えられるのならばどんどん好きなのに乗るのもアリかもしれませんね(*^o^*)
しかし、スレ主さんは、若くはなく(失礼m(_ _)m)、予算も潤沢ではないようです…。
冷静に判断する必要があると思います。
ハッタリなんてなくていいから、休み毎に乗りたくてたまらなくなるようなバイクがいいですね。
身の丈に合わないバイクを選んでしまうと、乗らなくなってしまいます(>_<)
書込番号:16229407
3点
あたいの先輩(現在和歌山で隠居してる年金暮らし)の例です
先輩はブランクが20年位、20歳頃125のスズキのバイク乗ってたときいてる
あたいが知り合った頃、先輩が40代の頃セイバーってホンダのV4ナナハンのってました
娘2人も250乗ってて親子でツーリングいってました
テクニック的には上手じゃありません、乗せられているのですが、職業運転手である事もあり、道路上の危険察知能力は長けていますので無事故でしたし、
無線機つけてCQCQって3年位乗ってました そのうちのらなくなり、バイクは娘の軽4輪にかわりました。
娘が婿を取りXJRのってやってきました。 先輩は、娘婿と仲良くやっていくのに、バイクをもう一度乗ろうと決意して(この時50前半)ふんぱつしてハーレーのカウルやサイドバックついてるフル装備の買ってきました・・
家に乗って帰るのにかなり苦労したみたい・・頑張って練習してちょこちょこ乗ってました。
労働組合の2輪のツーリングクラブのBBQに見せびらかしに乗ってきたのはいいんですが、河川敷の駐車場のタイトターンで下り坂側に倒してしまい、一人で起こせなくなって、ハァハァ言いながらBBQ食べてる所に助けを呼びに来ました、食事中だったので男3人しぶしぶ(肉無くなる)起こしに行きました。
駐車場までゆるりゆるり・・(肉無くなるww)
口の悪い同僚が(そんな重たいもん乗るからや!)って言ってました、その通りだと思います。
その後帰りも、臨海線の所で倒してしまい後ろからくる車に手を振って助けを求めて起こしてもらった・。って次の日聞きました。
「ありゃーあんなに重いもんだとは思わなかった・・」
と、どんどん乗る回数が減り・・
1年後は娘婿の持ち物と化してました
現在和歌山で、2輪は50の2ストスクーターにしか乗ってません。
トータルで一番距離乗ってるのが錆びだらけのJOG・・・メーター何回転してるか不明・・
うちのカミさんのシグナス見て、ちょっと欲しがってましたが・・
考えるに、適合車種ってのは、体力、気力、環境、予算のバランスが取れた所が一番楽しめて身に付くって事ですね。
書込番号:16236201
4点
saigon333さま
70歳まで大型に乗り続けると決意して22年間…ステップアップは可能と思いますが免許取得なさったのですから204sのER6n〜243kgのCB1100の範囲でお選びになって…重くとも低重心なら乗った感じは軽く感じますが取り廻しは重い…
BIWAKOライダーさま仰せのように大型に充分乗って非力でも軽い方が愉しいと思えるようになって乗り換えるのもアリかと…
この土日で決まるかもなどと仰せでしたが安い買い物ではありませんのでもう暫く悩まれても良いように思います…
書込番号:16237857
1点
本当に、みなさまにご意見をいただき、ありがたく感じています。
金曜日に書き込んだ時点では、まじめに土日でバイクを決定するつもりでいました。というか、まあ悩んだけどZ750Sでいいかな、くらいでした。
ただ、CB1100への未練と、ViveLaBibendumさんお勧めの650くらいの2気筒バイクへの興味がわいてきて、何とかその辺の引っ掛かりを解決しようと思いました。
日曜日、とりあえずホンダドリームに電話してCB1100の試乗を予約。本当に約半年振りにバイクに乗りました。始めはかなり緊張しましたが、乗ってみるとすぐに感覚が戻りました。そして、自分の中で「あれ?」という感覚が芽生えました。確かにスムーズで気持ちいいのですが、何だか、長く乗っていたら飽きるかな、なんて思ってしまいました。もちろん、それくらいゆったり乗れるバイクということなのですが。
この時点で、自分の今までのCB1100への強い思い込みは、あっけなく散っていきました。ただ、この店の社長は名物的なバイク大好き社長で、ひとしきりこのバイクを勧めてきましたが。
このあと、Z750Sを見つけたスズキワールドに行きました。実は、ここの店員の対応がイマイチで、それだけでもZ750Sは気持ちがなえていたのですが。ここで、グラディウス650に試乗しました。車体は400と共通のため非常に軽く、エンジンは思っていた以上によく回って、結構楽しく感じました。
そして、もう夕方になっていましたが、最後の店、トライアンフへ。もちろん外車に興味があったわけではなく、この店にカワサキダエグが置いてあるので、試乗してみました。何台も乗ってみたためか、大きさへの違和感は全くなく、CB1100とはちがった感覚が感じられました。
そして、ためしに乗ってみたのがストリートトリプル。いわゆる3気筒エンジンです。これにはびっくりしました。一発でこれはいい、と感じてしまいました。ただ、お買い得とはいえ新車で100万ちょっと。どう考えても予算オーバーだし、初めてのバイクが外車というのは、かなり抵抗はあります。
すみません。長々と書いてしまいました。ただ、先ほどViveLaBibendum さんのコメントを読んで、やっぱりまだ悩んでよかったなと思っています。
さんざん悩んできたのですが、現時点では4気筒のリッターバイクにするか、650クラスの2気筒にするか、という選択になってしまいました。2気筒ならカワサキのER6nかER6Fあたりを考えています。
すみません。本当に悩みに悩んでしまいました。
書込番号:16238039
3点
悩んでいる時が一番楽しいかもしれませんね
散々悩んで最高の相棒を見つけて下さい!
書込番号:16238211
2点
saigon333さま。
楽しそうでいいですね。バイク探しの楽しさは、いつの年齢でもわくわくします。
スズキのグラディウスが候補に挙がっていますが、私もBUELLオーナーであることも一因ですが、2気筒はお勧めです。
グラディウスのことはよくわからないので、無責任なことは言えませんが、前に同じスズキのSV1000に乗ってましたので、その印象と今のBUELLの経験で2気筒をお勧めしています。
まず、@車体が軽い、Aエンジンがスリムなためニーグリップがしやすい、Bいい意味でエンジン音(エキゾースト音)に車速に応じた高揚感がないので、せかされず流して走っても楽しい。Cタイヤの接地感がつかみやすい。などが理由です。
ゆっくり走っても楽しいバイクではないでしょうか?
書込番号:16238500
1点
saigon333さま
StreetTripleお目が高い^^
低回転では2気筒のような鼓動感が…高回転ではマルチの滑らかさが…1台で2度美味しい3気筒…
個人的には好きです…
虎は外車の中では比較的メンテにお金がかからないようですので中古でご予算の範囲内を探すのも一興…
但し簡単に後輪が持ち上がる程ブレーキは良く効きますので握り転け注意です…
CB1100は良くも悪くも穏やかなバイクなので…
グラディウスも良いですね…
こうなったらDucati696も試乗なさって下さいませ…同じVツインでも全く乗り味が違います…
紅葉の季節に愛馬が手許に有れば良いや位の気持ちでじっくり選ばれることをお勧めします…
スレ長くなりそうですね…
書込番号:16242584
1点
ViveLaBibendum さん
本当にあたたかいアドバイス、ありがとうございます。グラディウスの2気筒の走りに驚き、そしてストリートトリプルの3気筒に感動し、バイクの奥の深さを痛感しています。全く、このスレの始めの趣旨からはずれてしまいました。ここは、いったんこのスレは終わりにしたほうがいいのでしょうか。2気筒バイクに関しては、まだまだたくさん聞きたいことがあるのですが、それは別のスレを作成したほうがいいのでしょうか。
すみません。初歩的なことかもしれませんが、教えてください。
書込番号:16245587
1点
流れ的に言ったらこのまま続けても良いはずですよ。
バイクの達人たちからいろんな意見とかアドバイスを頂いて、最高の相棒を見つけ下さいな。
書込番号:16245680 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
saigon333さま
きっかけがZ750Sだったというだけでこのままバイク選びのスレ伸ばして良いと思います小生も…あちらこちらにスレ立てるよりも流れが判って良いですね^^
書込番号:16246507
1点
それでは、お言葉に甘えてスレを続けて行きます。
皆さまにお伺いしたいのですが、2気筒のVツインとパラレルツインは、どんな違いがありますか?
具体的には、スズキのグラディウス650とカワサキER6Fの比較になります。
よろしくお願いいたします。
書込番号:16247315 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
saigon333さま
音と振動と…低回転で微速走行している時の駆動感が異なります…
ER6が手軽に試乗出来るか微妙ですがER4とグラディウス400とを乗り比べてご覧になると違いがお解りになるでしょう恐らく…
それぞれ性能の限界を引き出すような走りをすれば縦置きVと横置き並列とで挙動が変わるようですけれど…遵法速度域で走っている分には違いは気付かない範囲でしょう…BMWの水平並列とMotoGuzziの横置きVは全くの別物ですが…然程の違いは無いと言って良いと思います…
仰せの2台なら脚周りの違いやライポジの違いによる荷重の変化の方が乗り味に影響しているような気がします…
性能や乗り味もさることながら…見た目で選ぶのも良いと思います…気に入らなければ距離伸びませんので^^
書込番号:16249498
1点
ViveLaBibendum さん
いつも丁寧なコメントありがとうございます。
つまり、ほとんど体感は変わらないということでしょうか?
偶然、スズキワールドで試乗できたグラディウスは、予想外に楽しかったです。ただ、アクセルを戻した時のエンブレの強さには驚きました。
そうですか。あとは、外見的な問題ですか。ちなみに、ER6nと6fのカウルのあるなしの違いはありますか?
外見的な判断は、ERに軍配は上がりますが…。
あとは、気になっているのは、トライアンフのストリートトリプルです。外車に乗るということは、部品のことなど、メンテナンスに金がかかることは覚悟しなければいけないでしょうか?
質問ばかりですみません。
書込番号:16249705 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
同じピストンー、クランクマス、カムリフト量で作ったエンジンじゃないとほんとの意味で比べる事はできませんが・・
Vの鼓動とパラでもちゃうし180度と360度でも違います
エンジン型式でおおまかに・高回転向きに作りやすいのが90度V
低速安定型に作りやすいのがパラ360度クランク
現実は、クランクマス、ボアストローク、カムプロフィールの組み合わせでどないでもなります・・てか、こちらの方が変化が大きいし
軽いクランクやコンロット、ショートストローク、オーバーリフトカムだと、開けるか閉じるかがはっきりした、面白いけど疲れる・・コントロール重視のエンジンになりますし、
反対だと、一定走行楽な、ツーリング向きのエンジンになります
あと重量配分の自由度にも差が出てきます
バイクのエンジンは重心位置がある程度高くないと旋回性は得られません
全ての要素(フレーム、エンジン特性、形式、サス、ポジション)でバイクの味が決まるので、乗ってみないと結論は出ません
売り側の説明とショップの人の話で乗り味を良い形に説明するので自分勝手に解釈しないことです。
きびきび走る思ったことができるスポーティーさは、一定速度で何所までも走り続けると相反するものです
すべて使う側のスキルと使用勝手のバランスです
あなたの性格と、使用用途をよく知ってる人にアドバイスもらうのが良いですよ。
書込番号:16250744
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4点
Saigon333さん、
大型免許とってよかってですね!一気に選択肢が増えて! バイク選びに悩んで1,2年かける人もいます。
5年かけて何十台も試乗を続けてBMWのR1200RTにたどり着いたひとも。
わたしは1台目は、一目ぼれのZZR400、2台目がZ750Sです。
ミドルクラスでツアラーに使えるのを探して最後までCB750となやみましたが、新しい設計のZへ。
CB750がもうちょい軽くてFI化されていれば。。。
本当に悩んでいる間が一番楽しいときでもあるので、ゆっくりせかされずに選んでください。
2,3年で乗り換えていく人もいますが、お金かかりますので。。。
さめてしまったCB1100も時間がたつとまたいいなーと思うかもしれません。Street Tripleなんかその正反対ですから、まぁ色んなテイストのバイクがあるということで。
Honda NC700S NC700X なんかも並列2気筒でおもしろい味かと思います(4気筒と違う意味で)。
書込番号:16252729
2点
NC700、別名『NCカブ』と友人は呼んでおります。
北海道ではリッター40キロとか出たとの事。
財布にやさしい。
私のKSRはリッター25キロ。なんだかねー。
書込番号:16253036
4点
保護者はタロウ さん
いつも誠実なコメントありがとうございます。2気筒については、理解を深めることができました。気持ちは相変わらずふらふらしていますが、このスレのおかげでバイクそのものへの考え方や理解が深まりました。4気筒がスムーズなのはよくわかります。ただ、いろいろなバイクを見たり、あるいはこのスレで勉強しているうちに、2気筒の楽しさがわかってきたのも事実です。また、排気量やバイクの重量なども、考えるようになりました。実際に軽量のミドルクラスの2気筒を運転してみて、その取り回しの楽なことは実感しました。
Celery1.5Ghz さん
あたたかいコメントありがとうございます。Z750S…。決して今でも嫌になっているわけではありません。巡りあわせですね。スズキワールドでなければ一気に購入していたかもしれません。確かに、CB1100のことは忘れたわけではありません。いい意味でも悪い意味でもたくさん試乗できるのがCB1100というのが、今の状況を生み出す原因になったかもしれません。ストリートトリプルも、始めにCB1100に乗ったときのようなものかもしれませんね。じっくり考えるのは楽しいですが、そろそろ土日にツーリングに出かけたくなってきています。
本当に優柔不断なこんなオヤジにコメントをいただき、ありがとうございます。Er6fの試乗ができれば、一気に先に進むのですが…。
書込番号:16253238
1点
あとER6とグラデュース・・SV650なら良く乗った。
スズキのエンジンの方がいろんな意味で上です。
連続高回転も、パワー、特性(トルキーです)アクセルにリニアな割に使いやすい
グラデュースは乗ったことないです・・が、SVよりおとなしいと聞いてます。
あと、Vストーム650が使い勝手いいと思いますよ。
書込番号:16253641
1点
saigon333さま
実に頼りになる保護者はタロウさまからコメント付きました…
仰せのとおりでVだから並列だからとエンヂン型式だけでは違いを比べるのが難しいのです…
グラディウスのエンブレの強さも…ブローバイガスホースにワンウェイバルブ(恐らくKTMのが廉価でサイズも合います)を着けてクランクケース内圧が自動的に調整されるようにしてしまえば円やかになります…小生の愛馬2台共に内圧コントロールバルブを着けてエンブレの効きを抑えています…ロングツーリングでスロットルを戻す度に強くエンブレがかかって減速してしまうとピッチングで疲れてしまいますので…
因みに頭を前後に振る頷く動きがピッチング…顔を前に向けたまま首をかしげるのがローリング…否定的に頸を横に振るのがヨーイング…
バイクはコーナーリングの際の向心力でGを受けて切り返しの際にフワッと力が抜ける瞬間に脳内麻薬が出て快感が得られることが解明されています…
ピッチングは疲れを…サイドスリップによるヨーイングは不安を誘発するらしいですので…加減速を抑え目にムリの無い速度でコーナーリングを愉しむのが永く走るコツと言えば言えそうです…
カウルの有無は好みです…
ネイキッド快適に走れるのは小生の場合90kmphまで…これを超えると前傾して上半身の重さで風圧とのバランスを取ることになります…
ER6f程度の大きさのカウルでも有ればかなり違います…高速道路120kmphまでで快適に走りたいならカウル付きでしょう…
身近に愉しい山道が沢山有って高速移動は殆ど考えなくて済むのでしたらネイキッドが良いでしょうが…冬場の寒さは等しく厳しいですのでメーターバイザーやビキニカウル追加をお考えになるかも知れませんね…
StreetTripleとSpeedTripleは試乗ですっかり気に入ってしまいましたが購入したこともその予算も無いので何とも申し上げられません…タイヤもブレーキパーツも国産と変わりませんしオイル代も拘らなければ…整備の工賃が恐らく多少高いでしょうが気遣って乗ればメンテに特別お金がかかるバイクではなさそうに思います…
ですがこの夏の土日はレンタルバイクで我慢…明日にも購入したい!という強い意思をお持ちでなくて充分検討してから購入したいとお考えであれば…
http://response.jp/article/2013/06/12/199936.html
ヤマハのTripleMT-09が輸入されるのを待つのも一興ですね…試乗車が導入されるかは微妙ですが…3気筒の良さが判らんと言われる方もおいでになりますがTriumphのTripleとても愉しいバイクですので3気筒の選択はアリだと思います…
冒頭に
>2気筒のトコトコ感に違和感を感じ…ためしに乗ってみたCB1100が非常にスムーズで、大本命になりました…
…このように書いていらっしゃいますので…単気筒のような鼓動感はお気に召さず軽やかに廻る方が基本的にはお好きな訳ですよね…
グラディウスは400しか乗ったことありませんがとにかく滑らかなエンヂンだなぁと…ER6は2010年型の印象ですが或る意味川重らしい荒削りなエンヂンだと思います…ZZR1400やZXR1200DAEGがホンダ化していると言われるように滑らかな乗り味なのと比べると…ひと癖残してあるなぁと…
保護者はタロウさまお勧めの http://www.motomap.net/lineup/2013/mdl_vstrom650abs_o.html 実に良く出来ているらしいです…
アルプスローダーの部類に属すことになりますのでネイキッドとは別物ですが…キャンプ道具一式積んで峠を愉しく走るのには最適なタイプです…BMWマニアの小生ですがご予算は別として恐らくはGもFもお気に召さないでしょうからミドルクラスならコレお勧めしておきます…
書込番号:16255078
![]()
0点
久しくスレへの書き込みをせずにいました。
本日、都内のカワサキショップまで遠征してEr6nの試乗をしてきました。コンパクトな車体で、非常に取り回しも良好。エンジンもよく回り、気持ちのいいバイクでした。
このショップの店長さんは、やはりまずはミドルクラスのバイクから慣らした方がいいと話していました。非常に実直な方だったので、近くにあればこの店で買いたいと本気で思ってしまいました。
Er6nにしろニンジャ650にしろ、もうほとんどのカワサキショップには在庫はない状況です。いわゆる14年モデルがもう少しで入荷するとのこと。つまり、今は狭間の時期なので、もう少し待ったほうがいいと言われました。
ViveLaBibendum さんがおっしゃるようにこの夏は少し我慢して9月の14年モデルまで待つのも一案かも。ヤマハの3気筒も気になりますし。
書込番号:16288759
1点
saigon333さま
良い選択だと思います…
遠くなければ田園調布警察隣のオートサービス翔 http://www.sho-net.com/ お勧めです…
不具合で持ち込んで取り敢えず走れるようにして貰って…完治するか判らないから今日のところは修理費要らない…なんて良心的なバイク店なかなか無いと思います…
書込番号:16289257
0点
今、バイクの購入に当たり、車種を絞るのと同じくらい悩んでいるのが、どこで買うかということです。カワサキのバイクを買うのなら、カワサキショップがいいと考えますが、地元の一番近くのカワサキショップは、自分としては今ひとつの対応です。昨日、非常に丁寧に対応してくれた杉並のショップは、家から休日の空いている状況で1時間半以上かかります。
中古バイクなら、信頼置ける店舗が1店あります。ただ、そこでは必ずしも狙っているカワサキのバイクがあるわけではありません。
また、当初はレッドバロンもいいかなと考えていましたが、盗難保険の件や、バッテリーの新品交換を半額請求されるシステムに今ひとつ納得できずにいます。
どんな販売店を探せばいいのでしょうか。いわゆるその店で買ってないのに、親切にバイクの面倒見てくれる、なんてこはあるのでしょうか。
書込番号:16292293
0点
久しぶりの書き込みです。
コメントをいただいた皆様にご報告します。皆様のアドバイスを参考に、いろいろとバイクショップを巡ってきましたが、本日トライアンフ・ストリートトリプル85を新車で購入しました。以前、一度試乗したときのインパクトが強かったのと、あとはバイクショップの雰囲気などで決めました。都内下町のトライアンフ正規店ですが、自宅から1時間ほどの場所にあり、整備等に問題はないと判断しました。
本当に、いろいろとアドバイスをいただき、ありがとうございました。
書込番号:16313505
4点
saigon333さま
ご決断なさいましたか…我慢出来ないものですよね…解ります^^
末永くご安全に…
書込番号:16314455
1点
トライアンフ ストリートトリプルは以前、福田モータスさんで試乗させてもらったのですが、とても良くできたバイクで
今回話しに出てきた中ではベストチョイスであることは間違いなと思います。
ストリートトリプル85は乗っていませんが 90万円を切る価格になっているならお買い得感ありますよね。
http://bike.yahoo.co.jp/review/report/mb0218/2/
http://www.bikebros.co.jp/vb/sports/simpre/simpre-20130509/
従来型より約20馬力減っていると言っても1万500回転でレブリミッターが作動するものなんでレブリミッター作動までは従来
のものと変わらなそうなんで面白さも変わらないはずで、日本車で感じる不満点を廃したような良くできたバイクですから
今後末永く楽しいバイクライフを満喫できると思います。
インプレなどの書き込みも またお願いします。
書込番号:16318950
2点
ViveLaBibendum さん
本当にさまざまな暖かいアドバイスありがとうございます。納車されたら、安全運転でいきたいと思います。
自由道さん
そう言っていただくと、選んだのが正解だったと心から思えます。インプレなどは、スレを変えて発信していきたいと思います。
書込番号:16322236
1点
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| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
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| 59 | 2013/07/15 21:08:10 | |
| 7 | 2011/10/04 0:42:10 | |
| 16 | 2011/09/06 20:51:16 | |
| 9 | 2011/06/14 18:17:24 | |
| 12 | 2010/04/23 0:34:21 | |
| 3 | 2009/09/07 21:38:27 | |
| 6 | 2008/01/25 21:28:24 | |
| 15 | 2008/01/28 22:02:45 | |
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