『アイドリングストップ後の発進について』のクチコミ掲示板

[ADWfromJapan]

アイドリングストップ後の発進ですが、めちゃくちゃもたつくように思うのですが、みなさんどうでしょうか？ちなみにECUのリプロは実施しており通常の発進はそれほどもっさりは感じなくなりました。エンジンをかけた直後は普通に（スムーズに）感じて、アイドリングストップ後の発進はかなりもたつくように思います。こういう制御になっているのでしょうか。

書込番号：17863546　スマートフォンサイトからの書き込み

[暁の風]

リプロ後ですが、もたつく時と、そうでない時がありますね。エンジン止まった時のピストンの位置とか関係あるんでしょうか？青に変わる前にブレーキを浅く踏んで事前にエンジンスタートしてもたつきを回避しております。

書込番号：17863609　スマートフォンサイトからの書き込み

[RR-1]

それ、感じますね。
私は、相手の信号機を見ながら進行方向の信号が変わる前に
アイドリングオフを解除しています。
ブレーキペダルの踏力を弱めアイドリング開始しています。
直ぐに発進しそうな停止の時もブレーキを踏みすぎす
アイドリングオフしない程度の踏力で停止します。
それでも、ちゃんと止まっていますから。

書込番号：17863717　スマートフォンサイトからの書き込み

[ADWfromJapan]

暁の風さん、PR-1さん、返信ありがとうございます。同じように早めにアイドリングストップを解除しています。たまに忘れて解除後すぐに発進しようとすると、アクセルをかなり踏まないとスピードが上がりません、しかもかなりピーキーな加速をします。踏まないとかなりもたつくので後ろの車に迷惑がられてるような。。。

アイドリングストップはレガシィでも搭載されているので、レガシィではどうなんでしょうかね？レヴォーグだけ？

改善できるものなら改善してほしいです。

書込番号：17863837　スマートフォンサイトからの書き込み

[暁の風]

1.6DITのノッキング回避の為のモタツキなのかと、個人的には考えています。レギュラー仕様ですし、ターボにしたらかなり圧縮比が高いエンジンですもんね。今後改善してきそうですが、A型の宿命でしょうか。
追加のECUの書き換え等で、改善すると嬉しいな〜。

書込番号：17864022　スマートフォンサイトからの書き込み

[スティ〜ブレヴォ]

レガシィの2.5はもたつき感等はありませんよ。
新型のターボエンジンなので故に仕方ない感が…
ECU書換えで改善すると良いですね。

書込番号：17864079　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケーセンサー]

試乗した時に、そのように感じました。マイナスイメージをもちました。ただ、他のアイドリングストップの車も同じようですが、先にブレーキを弱めてエンジンをかけるなどすると、違和感は少なくなる傾向です。

書込番号：17864671　スマートフォンサイトからの書き込み

[麻呂犬]

エンジン止まるとCVTも止まる、そして
アイドルストップ解除後、CVTの準備がおぼつかない
ので、ブレーキを放してワンテンポかもう少し待ってから
アクセルを開けてください。

書込番号：17865062

[Aahoo!!]

スレ主さん 皆さんこんにちはm(__)m

私は……アイドルストップをOFFで乗ってます！

答えになっていないですネ (^^;

書込番号：17865603　スマートフォンサイトからの書き込み

[マイカスッテ]

スレ主さん 皆さま

当方 、今週末 レヴォ黒 納車予定です

アイスト の件は たいへん参考になります。
環境と燃費の為にも 使いこなさないと と思っています！

誰かさ〜ん
アイドル ストップ? オフ?
熟女系〜♪ にチェンジですね〜

失礼しました(^.^)(-.-)(__)t

書込番号：17865977

[ADWfromJapan]

皆さん返信ありがとうございます。やはり対策としては早めにアイドリングストップを解除するか、もしくはアイドリングストップをしないということでしょうか。

気になるのはレガシィではそういったことがないとのことで、CVTとは関係ないような気がします。

当方スバルの車は初めてで、これが人柱ということなのかと実感しています。他のメーカーも同様でしょうが、アイサイト3とか素晴らしいだけにちょっと残念です。

書込番号：17866258　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぬさんたら]

　 ADWfromJapanさん、お疲れ様です。

　ちょうど今配布されているcartopiaというスバルの広報誌の８月号でアイドリングストップ制御回路について触れていました。

　GP/GJインプレッサに搭載された最初のアイドリングストップ制御回路ではブレーキペダルを離してからエンジンが始動するまでに0.35秒かかるそうですが、さらにエンジンが走りだすための安定したトルクを出すまでにそこから若干の時間がさらに必要だそうです。

　それ以降のレガシィ・フォレスター・レヴォーグは制御回路の改良によりエンジン始動開始時間までにかかる時間は短縮されているとのことで、これはレヴォーグ1.6GTを試乗した時に確かに自分のGP7インプレッサよりはアイドリングストップの復帰時間が短くなってるのを実感しました。

　レヴォーグにかぎらずGP/GJインプレッサ・BM/BRレガシィのCVT搭載車に乗ってみて、CVTがニュートラルになるタイミングで誤動作／誤操作防止のための操作キャンセル時間があって車体がほぼ停止状態でエンジンがアイドリング回転数近辺で安定しないと操作をキャンセルし続けてるんじゃないかという気がしました。

　試乗車のレヴォーグでも自分のGP7インプレッサでもアイドリングストップ中にブレーキペダルを離してアクセル踏むよりも、ブレーキペダルを離してすぐに踏んで（車体を停止状態）エンジンが回るのを待って（エンジンがアイドリング回転数近辺で安定）からブレーキペダルを離してアクセルペダルを踏んだほうが加速はスムーズでした。

　他の方も書かれているように慌ててアクセルペダルを踏まずに、心のなかで「大丈夫だ、まだ慌てる時間じゃない！」と唱えてから落ち着いて操作するのが重要だと思います。

　あとこれは知らなかったんですが右折時などでウィンカー出して停止した時にアイドリングストップさせないようにする設定があったんですね、この冊子見て初めて知りました。


　暁の風さん、お疲れ様です。
＞リプロ後ですが、もたつく時と、そうでない時がありますね。エンジン止まった時のピストンの位置とか関係あるんでしょうか？青に変わ

　スバルに限らずアイドリングストップ制御車はピストンの位置をセンサーで検知していてアイドリングストップ時は再始動しやすいように設計時に決められた位置でピストンを止めていたはずですよ。

書込番号：17866405

[払腰]

私は特にアイドリングストップ後の発進がもたつくとは感じません。
何時もと同じ様に穏やかに加速してくれます。早く発進したい時は、2000回転から3000回転で発信するか、
Ｓモードで発進すれば問題ありません。きっとセコランの為には穏やかなスタートが必要なのでしょう。

ただ、始動とスタートが重なると、ショックが大きいのが気に成ります。クルコンで停止してアイスト後、
再スタートする時はとても滑らかに発進します。この操作を得とくしたいと頑張っていますが、
始動を早めるのが一番良さそう。

書込番号：17866813

[ADWfromJapan]

ぬさんたらさん、有益な情報ありがとうございます。アイドリング回転数が関係してるんですかね。

今日も注意深く乗りましたが、暁の風さんの言うように、確かにスムーズな時もあった気がします。ただ同じような踏みかたでめちゃくちゃ進まない時もありました。思うように進まないストレスは半端ないです。

レヴォーグの場合そこから踏み続けると急にトルクがドカンとくるので余計にイヤな感じが目立つのかも。

アイドリング回転数に注意しながら引き続き、様子をみてみようと思います。

書込番号：17866844　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケーセンサー]

2.0はまったく違和感なく、スムーズに加速します。
1.6は、ギクシャク感は秘めません。

書込番号：17868335

[ぬさんたら]

　払腰さん、お疲れ様です。
＞何時もと同じ様に穏やかに加速してくれます。早く発進したい時は、2000回転から3000回転で発信するか、
Ｓモードで発進すれば問題ありません。きっとセコランの為には穏やかなスタートが必要なのでしょう。

　Ｓモードで思い出しました、ＧＰ７インプレッサも納車当初はIモードだとアクセルペダルをキックダウンするくらいの勢いで踏まないと２０００ＲＰＭ以上のトルクバンドで加速を維持してくれなくて加速が鈍かったのですが、アクセルペダルを２５％くらいまで踏む込みながらＳモードに入れて強制的にトルクバンドで引っ張るというのを何回か繰り返したら、Iモードでも２５％くらいまで踏み込むと２５００RPMまで引っ張って加速してくれるようになりました。

　ひょっとしたら払腰さんのおクルマはそのへんの調教が上手くいってＥＣＵの学習機能が有効に働いてるのかもしれませんね。

　BP5レガシィのD型でSIドライブが装備された時もＩモードでは学習機能が働かないって話があったのでＳモードを使うってのは有りだと思います。

書込番号：17868785

[ぬさんたら]

ADWfromJapanさん、お疲れ様です。

＞レヴォーグの場合そこから踏み続けると急にトルクがドカンとくるので余計にイヤな感じが目立つのかも。

　試乗車に乗った時に私も感じましたが1600CCモデルはゆるめにアクセルペダルを踏むと１８００RPM前後のトルクバンドに入った直後にシフトアップが入ってアクセルペダルを踏み足さないと１５００RPM以下までエンジン回転が落ちてしまうために過給が足らずにトルクを失って加速が鈍るように感じました。
　ただそこでアクセルペダルを踏み過ぎると過給が立ち上がって３０００ｒｐｍ近くまでエンジンが回っちゃって急加速するみたいで短時間の試乗ではその中間の上手なアクセルコントロールを見つけられませんでした。

　1600CCモデルのキモは２０００〜２５００RPM辺りの回転数をいかに上手く使って加速するかに有るような気がします。

　この１５００RPM以下で一気にトルクが抜ける感じはBP5レガシィD型GTのIモード時の特性になんとなく似ているような気がします。

　FA20DITはレガシィを代車で２日ほど借りたのと今日WRXS4を試乗してきた感じでは、一般道だと１０００〜２０００RPMだけで十分走れるほどトルクがあるので2000CCモデルの方は不満が少ないような気がします。

書込番号：17868862

[払腰]

ぬさんたらさん、今晩は。
　ECUは学習するんですか、賢いですね。私の前車はロートルクのＣＶＴ。発進直後すぐに1000回転前後で
安定したがります。それをセコランしていたので、穏やかな出だしのＩモードにそれほど違和感が無いのだと思います。
　インプレッサ、フォレスターもトルク抜けを問題視している方おられましたね。私も試乗の時に体感しました。
しかし、レヴォーグはＩモードでも1800回転以上のトルクバンドに乗れば、勢いよく加速してくれるので、
あまり問題を感じません。Ｉモードのまま走ることが多いですが、アクセルやモードを操作する楽しみもあります。

スバルのお客様センターに確認したらECUのリプロは何種類か出ているそうですね。お客の感性要望に合わせてリプロ
しているそうです。

書込番号：17869133

[ADWfromJapan]

ぬさんたらさん、返信ありがとうございます。ECUの学習のために鍛えてみようと思います。確かに燃費を意識しすぎた踏みかたしかしてなかったです。今1500km走ってますが、今からでも大丈夫ですかね？

払腰さん、リプロの種類があるんですか？当方は１ヶ月点検の時に、アイドリングが不調な時がある、出足が遅すぎると伝えたら勝手にリプロしてくれました。普段の出足はかなり良くなったんですが。アイドリングストップ後の発進も伝えたらなおしてくれないかな。

書込番号：17869201　スマートフォンサイトからの書き込み

[払腰]

ADWfromJapanさん

　スバルのお客様センターではそのように話していました。丁度合致するものが有るかは分かりませんが、
ディーラーで聞いてみてはいかがでしょうか。ADWfromJapanさんのされたリプロの状況はいかがですか？
燃費も向上しましたか？速度と回転数の関係も施行前と変わりませんか？

書込番号：17870480

[ケーセンサー]

学習によって、それほどまでに、走行フィーリングがかわるとなると、
購入前ですと、気になりますね。
試乗車によって違ってきますから、判断できません。

書込番号：17871097

[kachinkachin]

私は納車時に、セールスの方から2000〜3000kmまではCPUの学習のためにSモードにするように言われました。
曰く、出足が弱いと言っている人は、これを怠っているからだと。
現在600km。まだまだ先がながいです〜。

書込番号：17871161　スマートフォンサイトからの書き込み

[ADWfromJapan]

払腰さん、リプロ後で体感できることは出足が確実にスムーズになったことだけです。燃費は良くも悪くもなってない気がします。正確にデータとってなかったのでわからないというのが本音です。

kachinkachinさん、Sモードでならしをするのがいんですね、今からでもやってみようかな。ならしは千キロまでIモードがいいとか見たような気がしますが、どれが本当なんでしょう？完全に情報に踊らされてます。

書込番号：17872251　スマートフォンサイトからの書き込み

[レヴォえすと]

そのセールスは本気でそんなことを言い切っていいのだろうか。。。

自分はリプロ後劇的に変わりましたけど

書込番号：17872281　スマートフォンサイトからの書き込み

[レヴォえすと]

燃費のほうは
スレ主様のおっしゃる通り
リプロ後
良くも悪くもなってないですね^ ^

書込番号：17872326　スマートフォンサイトからの書き込み

[kachinkachin]

いやいや、真偽は分かりませんか、本当に言ってましたよ。
iモードは運転者のクセ(？)、傾向(？)を学習するので、sモードで出足を良くするようなせつめいでした。
自分なりにごもっともと思い、実施しています。
ついでに慣らし運転も聞きましたが、4000回転を超えないようにすれば、特に意識しなくてイイとのことでした。
まあ、信じないは人に信じろとは言いませんがね。

書込番号：17872339　スマートフォンサイトからの書き込み

[kachinkachin]

↑↑読みづらい文章になってしまい、すいません。

書込番号：17872361　スマートフォンサイトからの書き込み

[レヴォえすと]

当方、始めはSモード多用してましたけど
出足はずっとダメダメでした。
あの出足の悪さは今でも忘れられません。

ちなみに当初、慣らし運転なんて関係ないと聞いていたのでぶん回してやりました。笑

なので学習で出足良くなることは残念ながらないです。

それよりスバルはこれから納車はリプロ済みですって言ってるけど
出足のリプロはやってないよーな気がします。
大人の事情で。。。

なぜなら最近納車したかたが
出足がもたつくと言っていたからです。

書込番号：17872378　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぬさんたら]

　払腰さん、お疲れ様です。

＞何時もと同じ様に穏やかに加速してくれます。早く発進したい時は、2000回転から3000回転で発信するか、
Ｓモードで発進すれば問題ありません。きっとセコランの為には穏やかなスタートが必要なのでしょう。

　確かにアクセルペダルをある程度踏み込んで2000RPM以上回して走りだすと気持ちいいくらいに軽快に走り出しますね。
　逆にゆっくり走りだそうとしてアクセルの踏みこみが弱いと１速は１８００RPMまで駆け上がるのに２速にシフトアップした途端にゆるゆると加速が鈍る辺り、スロットルの開閉制御のプログラムの作りこみが甘いような気がします。
　BPレガシィでもIモードはスロットルの反応や開きが鈍くなるような制御をしていたので、レヴォーグでもじわじわとアクセルペダルを踏んだ時のスロットルの制御がＣＶＴのシフトアップのタイミングと合わせきれてないのかもしれないのかもしれませんね。


　ADWfromJapanさん、お疲れ様です。

＞ぬさんたらさん、返信ありがとうございます。ECUの学習のために鍛えてみようと思います。確かに燃費を意識しすぎた踏みかたしかしてなかったです。今1500km走ってますが、今からでも大丈夫ですかね？

　ＥＣＵの学習機能は常時働いているのでいつからでも問題ありませんよ、ちなみにＧＰ７で変化ないなと感じるようになったのは走行距離が5000km過ぎてからでした。
　便利なECUの学習機能ですが困っちゃうのが、純正型スポーツエアフィルターとかウェストゲート強化リリーフスプリングとかの少改造による変化も反応するみたいで、交換後しばらくして交換時に感じた変化はやっぱりブラシーボだったのかもとしれない悩んだことが以前乗ってたBPレガシィでありました。

　ＥＣＵ学習機能の更新方法がＥＪ系と同じであれば、エンジン始動から停止までを1データとして処理して学習データに補正を加えて次のエンジン始動時に有効になるという方法だったはずなので、繰り返し乗らないと学習機能の恩恵は見えてこないと思います。
　バッテリを抜くとか、ＥＣＵをリセットすると消えると言われるのはこの情報のことです。


ケーセンサーさん、お疲れ様です。
＞試乗車によって違ってきますから、判断できません。

　たった数分じゃわからなかったけど代車とかで何日か借りると見えくるものって有りますね、それ以外にも目当ての車以外でもどんどん試乗して比較対象の材料を集めるのも手だと思います。
　うちの担当ディーラーはBPレガシィ・GP7インプレッサスポーツと新車購入して点検やオイル交換をディーラーでやってるからか意外と無茶聞いてくれて、新車が出るたびに明らかに買う気がないと解ってるのに無料点検待ちの合間で試乗させてくれたりします。
　スバル車の試乗はシャーシ同じでエンジンが違うとか、エンジン同じでボディが違うとか一種の間違い探しみたいで面白いですよ。

kachinkachinさん、お疲れ様です。
＞現在600km。まだまだ先がながいです〜。

　レヴォーグは良い車だと思いますのでじっくりと育てていってあげてください、多分オドメーターが1000ｋｍ超えるごとに自分の操作に対する反応の違いに気がつくんじゃないかなぁと思います。
　自分の時はアイサイトのアクセルワークやブレーキタイミングで一番変化を感じましたね。

書込番号：17872893

[ADWfromJapan]

レヴォえすとさん、確かにリプロ前のSモードは酷かったですね。出足のもっさり感とギクシャク感がものすごいストレスでした。まだIモードのほうが本気でマシでした。それがリプロ後はSモードがめちゃくちゃスムーズになり軽快な走りに変わりました。この変化は絶対に誰もが体感できるレベルだと思います。

ぬさんたらさん、今からでも大丈夫なんですかね、それではちょっと鍛えていこうと思います。


今の不満は思ったより伸びない燃費とアイドリングストップ後の発進です。燃費はちょい乗りが多いせいかディスプレイ表示がトータルで9．9です、最高の瞬間はバイパス中心に20kmほど走って18．7です。レヴォーグは長距離ドライブの想定に特化した車なんかなーと思います。長距離ドライブは素晴らしく快適です。

書込番号：17873097　スマートフォンサイトからの書き込み

[払腰]

ぬさんたらさん
>逆にゆっくり走りだそうとしてアクセルの踏みこみが弱いと１速は１８００RPMまで駆け上がるのに２速にシフ
トアップした途端にゆるゆると加速が鈍る辺り、スロットルの開閉制御のプログラムの作りこみが甘いような気
がします。

　これは燃費を稼ぐための設定だと思います。前車1500ＣＶＴ[110PS、14.4kgfm]は坂道でもすぐに1000回転前後に
落込み、モドーを下げるか強く踏み増さないと、トルク不足になります。超燃費寄りの設定ですね。
　レヴォーグの場合は、そこから徐々に踏みませば1500回転位を保ち、トルクは230NMは出ていますので、
私はトルク不足とは感じません。きっと前車の経験の違いとエコラン運転の意識の違いなんでしょうね。

ADWfromJapanさん
＞ちょい乗りが多いせいかディスプレイ表示がトータルで9．9
　エアコン使用でこの燃費は決して悪くないと思うんですけどね。前車はその設定なら9を切ることもあります。
皆さんどの車と比較しての感想なんでしょうかね。

書込番号：17873597

[たも兄]

出足がもたつく感は、時折ありますね。
リブロも、その辺りは対処してないようだし……ECUの学習の為に2〜3000kmまではSモードで……やってみる価値はありそうですね。
それをやってもダメなら？
ブリッツから発売されてるレヴォーグ用のスロコンも考えてました。
ブリッツの説明書を読むと、もたつきも解消されるみたいなんで。
ただ…安くはないんですよねσ(^_^;)
メーカーの定価で42000円ほどで、実際に販売となっても37000円くらいです。
ただ、検討の余地はあるかなとは思ってます。
http://model.auto-style.jp/levorg/BLZ605132B2A01/

書込番号：17884085　スマートフォンサイトからの書き込み

[きぃさんぽ]

ちょっと気になりました。
1速とか2速とか表現されていますが、1.6モデルのCVTは変速する際に段付き制御しているんですか？

書込番号：17884182

[きぃさんぽ]

・・・レスがない。
ただのしかばねのようだ。

書込番号：17893364

[Aahoo!!]

きぃさんぽさん……こんにちはm(__)m

1.6GT-Sを乗ってる者ですが……
Dモードで乗ってる時は……段変速は感じません。
Mモードの時やDモードでパドルシフトを使えば……変速してる感じを受けます。

CVTなので……「段」と言うより……回転数や速度で動力側と駆動側の伝達制御をしているのでしょうけれど？

上手く伝えられず……すみませんm(__)m

書込番号：17896795　スマートフォンサイトからの書き込み

[きぃさんぽ]

Aahoo!!さま

>Dモードで乗ってる時は……段変速は感じません。
>Mモードの時やDモードでパドルシフトを使えば……変速してる感じを受けます。
ですよね、私の車のリニアトロニックもそうです。
ただし、Dポジションでもアクセルを深く踏み込むとモードに依らずステップ制御に移りましたので、もしや1.6モデルでは低回転域からそのような制御に変更なったのかな？と疑問に思った次第です。

回答ありがとうございました。



スレ主さま

横レス大変失礼いたしました。
どうかご容赦くださいますようお願いいたします。

書込番号：17899867

[ぬさんたら]

きぃさんぽさん、お疲れ様です。
＞1速とか2速とか表現されていますが、1.6モデルのCVTは変速する際に段付き制御しているんですか？

　私の書き込みの説明が悪かったようで、どうも申し訳ありません。
　ＣＶＴのドライブモードは段制御ではありません、メチャクチャなこと書いて申し訳ありませんでした。

　アクセルペダルの踏み方と現在の走行状況に合わせて無断階に減速比を変動させていくのですが、踏み方によっては変速中にパワーが足らなくなるのか変速動作を止めて回転数を引っ張って速度を上げることがあってその動作が段制御っぽく見えることが有ります。

　この動作ってFA20DIT装備のＢＭレガシィやＷＲＸＳ４でも起きたんですけど、下がる回転数が100rpmくらいですぐに何事も無く加速していくんでかなり分かり難いです。

　GPインプレッサスポーツで周囲に誰もいない状況で試してみたのですが、いつもの通り1800rpmで変速動作が始まって1500rpmまで回転数が下がった所でシフトパドルでシフトダウンしたところシフト表示が３速と出ました。
　どうやら私が２速と言っていたのは間違いであるとともに大きな勘違いで、私が変速比がＭモードの２速相当だと思っていた時点ですでにＣＶＴはＭモードの３速より上の位置まで変速していたようです。

　レヴォーグの1600CCモデルではCVTが変速比を下げる速度が早すぎて、増加する走行負荷にエンジン出力が追いつかず加速が鈍っているのではないかというのが私の推測で、リプロってこの辺を調整しているのかなって気がしています。


たも兄さん、お疲れ様です。
＞ブリッツから発売されてるレヴォーグ用のスロコンも考えてました。
ブリッツの説明書を読むと、もたつきも解消されるみたいなんで。

　スロコンは、操縦者がアクセルペダルゆっくり踏んでもスロコンでたくさん踏み込んだようにアクセルペダルの信号を書き換えてるだけですよ、そのせいで自分が操作した以上に加速していくので、もたつきが解消されるように見えるだけです。
　ＳＩドライブのＳモードやＳ＃モードの制御はそれをＥＣＵでやってるようなものなのでレヴォーグはある意味スロコン標準搭載なのではないのでしょうか。
　ポン付けでアクセルペダル踏み込み量に対するアクセル開度のチューニングをしたいという人には有りだと思います。

　低回転時のもたつきは、アルミクランクプーリー換装によるクランクシャフトの慣性重量の低減のほうが効果はありますね。
　ＢＰレガシィ・ＧＰインプとゼロスポーツのアルミクランクプーリーを使ってますがトルクバンド以下のエンジン回転の立ち上がりは良くなりました。
　しかしデメリットは３つあり、１つ目は高回転側が伸びなくなります、ＢＰレガシィ2.0GT（5MT)で言うと7500rpmレッドゾーンですが、交換前は２速で7300rpmまで回っていたのが交換後は7100rpmまでしか回らなくなりました。
　２つ目が純正クランクプーリーよりもベルト鳴きが出やすいです。
　３つ目は取り付け工賃込みで￥３００００と廉価型スロコンよりも高いことですね。

　スロコンもアルミクランクプーリーもいろんなメーカーが出しているので比較してみて、お財布と相談ってところですかね。

書込番号：17905495