『加速力はトルク？馬力？の結論』 の クチコミ掲示板

[[正]メカニック[義]]

もうそろそろ纏めませんか？とか、別の板でやれば？
みたいな冷たい視線をヒシヒシ感じながらもここまでこれました(笑)
とりあえず、当初の目的であるトルク教原理主義者による過激思想の布教活動にストップをかけられるだけの根拠が出揃ったので纏めたいと思います。
その1
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21401653/
その2
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21420862/
その3
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21427666/
その4
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21433605/
その5
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21436638/

トルク教原理主義者とは
最大トルクのみが唯一絶対であって出力など最高速度の結果でしかないとする過激思想の持ち主。
教義によれば、現代科学を以てしても解明不可能な怪しげな数式によって加速力の証明を行う。
理想的なトランスミッションである完璧なCVT(伝達効率100％、変速比自由自在)をもってしても最大トルク発生回転数で変速した方が速いとする。


加速に関係するのはトルク、馬力どっちなの？
という疑問は誰しも持つものだと思います。

低速トルクの太いディーゼルエンジンが街乗りレベルの加速では速く感じることもあります。(高トルク、低出力型)
そのような経験則から、「加速はトルク、最高速は馬力」という言葉が生まれたのだと思います。
確かに一般道で使う回転数は精々3000回転程度までなので、その言葉はある意味で正しい。

しかし、全開加速をさせるとディーゼルエンジンは高回転でのノビが無く、最終的にノビのあるガソリンエンジンに抜かれてしまった経験がある方もいらっしゃると思います。

では結局トルクと馬力、どちらが加速に関して支配的なのか？

結論は馬力(出力)です。

現実的には、停止状態から時速60キロまでなのか、それ以上の速度域なのか、MTなのかATなのか、駆動方式、ギア比、空気抵抗等の走行抵抗諸々の諸条件があるので絶対ではありません。

しかし確実に言えることは
「最大トルクが高い方が加速が良い(加速はトルクウェイトレシオで決まる)」
なんて理論は有り得ないということです。

スレの4と5あたりから、加速はトルクと主張する者と、加速は出力だと主張する者の間で具体的なやりとりをしましたが、出力派が理論、数式等を用いて出力が加速に関して支配的であることを証明したにも関わらず、トルク教原理主義者は一切の理論数式を示しませんでした。

ここに出力派の完全勝利宣言を発表致します。

書込番号：21439659　スマートフォンサイトからの書き込み

[PCでぱーと�U]

買う車を決めたが、エンジンが選べることが分かった。
(1)2000ccガソリンエンジン　最大トルク19.7kg-m/3,800rpm　最大出力152PS/6,100rpm
(2)1600ccガソリンエンジン　最大トルク16.3kg-m/7,500rpm　最大出力185PS/8,200rpm
どっちの方が加速がいいのだろう？


って話だと思ったんだけど違うの？

書込番号：21439679

[i-brown]

＞PCでぱーと�Uさん

最大トルクは値よりも「その発生回転数が、車両をよく使用する回転数から離れすぎていないか？」を気にする方が、乗用車を買うに当たってはドライバビリティの良い車を選べると思います。（普段使いで買うなら(1)が無難）
過去のスレッドでダウンサイジングターボの車に乗っていた方が居ましたが、感覚的にこの観点で選んでいました。
変速機がCVTで全開加速を重視するなら、出力(kW)以外は見る必要がないのは既出の通りです。

書込番号：21439710

[PCでぱーと�U]

＞i-brownさん

あってますよね。
何だか色んな話が出て来てるので、基本を見直そうと思って。

普段使いなら私も(1)を選びます。その方が乗りやすい（扱いやすい）。

書込番号：21439730

[オーディオ趣味]

結論は初めのスレの10レス目辺りにマイペェジさんが回答してるんですけどね


なにを勘違いしたの主さんもシッカリNiceを送ってるんです

馬力が有利と書かれていたので浮かれてしまったんでしょうね

書込番号：21439836　スマートフォンサイトからの書き込み

[9801UV]

地味に「その１」から参加していましたが、本日午後出かけていたら終わってましたね（笑）

ふだん乗りの
1.6Lターボ 170PS/4800-5600　25.5kgf･m/1800-4800

と臨時で借りた
1.6L NA 115PS/5600　15.1kgf・m/4000

今日は両方乗ったのですが、スペックから見れば比較にもならない2台

しかし1.6L NAも案外に気持ちよく加速してくれるなあ・・と思いつつ乗っていました。
実際にメーターを見るとたいして上がっていないのですが。

体で感じる、「加速度」でも「加速力」でもない、「加速感」みたいな感覚は、エンジンスペックとはまた別のところに由来するんでしょうね。

ともあれスレ主さま　楽しい話題提供ありがとうございました（＆色々な意味でお疲れさまでした）

書込番号：21439844

[オーディオ趣味]

＞[正]メカニック[義]さん
初めのスレのを読み直して見てはどうですか ?

貴方が賛同した人は

トルクは出力を産めないけど
出力はトルクを生み出せる

そういう事を書いてたのですよ

書込番号：21439861　スマートフォンサイトからの書き込み

[エグゾセ..]

加速なら速度を微分しなければ算出できない。

微分をしないで、愚だ愚だ出鱈目ばかり流されても困りますね。

それとも微分できないのかね。



＞結論は馬力(出力)です。

現実的には、停止状態から時速60キロまでなのか、それ以上の速度域なのか、MTなのかATなのか、駆動方式、ギア比、空気抵抗等の走行抵抗諸々の諸条件があるので絶対ではありません。

しかし確実に言えることは
「最大トルクが高い方が加速が良い(加速はトルクウェイトレシオで決まる)」
なんて理論は有り得ないということです。


信じてはいけません全くの出鱈目です。

書込番号：21439899

[ktasks]

＞オーディオ趣味さん
えーっ今まで読んでまだなの？
社交辞令って知ってます？

たとへスレ主が賛同したとしても
真実はどうか、と言う問題でしょ？

揚げ足っとってなんになるの？

書込番号：21439901

[エグゾセ..]

ほらほら、速く微分して。

書込番号：21439907

[ktasks]

＞エグゾセ..さん
で？新しい切り口見つかったんですか？
今まで出した根拠は全て論破されたんだから
出鱈目の根拠を示しましょう！

書込番号：21439913

[懐古セナプロ時代]

アレ？アレレ？

新エグゾセ氏が出てきたよ笑

書込番号：21439916　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

とりあえず、以下コピペです。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が……

事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

書込番号：21439923

[ktasks]

＞懐古セナプロ時代さん
あっほんとだ
なんで？

書込番号：21439924

[エグゾセ..]

加速度は速度の微分で求められます。

それ以外は出鱈目でしょう。

結局トルクに依る回転上昇スピード差はトルクに依るく速度を求めてるしかなく。

それを入れない計算は、時間の概念のない、只の仕事率です。

それをもって加速とは、お笑い以外の何物でも有りません。

結局、その能力が無ければ理解できないと言う事です。

書込番号：21439928

[エグゾセ..]

加速と言えば当然速度を微分しますよね。

これは常識です。

だから、微分して最高出力時と最高トルク時の加速度を計算してほしいと要請していますが、哺乳類が卵を産むなんて関係ない話をして誤魔化しています。

自身は技術者で素人の私を馬鹿にしましたが、なら明確に確認できる方法で微分して証明てほしいと要請しますが、多分できないのでしょう、いっこうに実行しないどころか罵詈雑言で攻撃するばかりです。

これって、卑怯ですよね。

こんな奴が許されるのでしょうか？

だから、間違いが一向に正されません。

不幸な事です。

当たり前の事が当たり前に書かれているじゃないとおかしいですよね。

書込番号：21439955

[チビ号]

＞エグゾセ..さん

微分ね…

加速度を微分しろと言っていると思ったからチンプンカンプンだったけど、考え方々が逆です。

加速度を時間で積分したものが速度で、積分には積分定数というオマケがついてきて、この場合は初期条件である「初速度」、これらを更に時間で積分したものが走行距離で、この場合の初期条件は同じ場所からスタートなら０。

加速度をトルクから考えれば、（（エンジンで発生しているトルク−エンジン側に換算した抵抗起因で失うトルク）・変速比・減速比）／（車重・タイヤ半径）

エンジンで発生させられるトルクは、エンジン回転数に依存するし、エンジンで発生しているトルクはエンジンで発生しているトルクとエンジン回転数の積だから…

（エンジンで発生している出力−抵抗起因で失う出力）／（車重・速度）

エンジントルクとエンジン回転数の組み合わせは無数にあるけど、とにかくその速度に到達する為に必要な出力以上があれば良いです。

と、出力で考えたのと、言っている事は同じだけど、形が違うだけです。

書込番号：21439958　スマートフォンサイトからの書き込み

[武蔵2018]

誰が何を言おうと自分の意見を曲げない人に勝利も糞もない気がするんだが。

近年、稀に見る長文糞スレ。

書込番号：21439974

[[正]メカニック[義]]

前スレのコピペ

小中学生でも分かる四則演算で問題を作ってみました。

ちなみに分からない人に説明すると、エンジントルクは
エンジン〜トランスミッションで減速〜デフで減速〜タイヤの回転となります。
回転数が半分になれば、エンジンのトルクは2倍の強さになるのです。
エンジントルクが伝わった結果がタイヤのトルク(駆動力)となります。

問題。
同じ車体の車で、徐行状態から時速100キロまでの加速勝負をします。
トランスミッションはCVT(ロス無し、変速比自由自在)
タイヤのスリップは無し。
走行抵抗も無いものとします。

エンジンのスペックは
最大トルク100N-m/3600rpm…60回転毎秒
最大出力47kw/5400rpm…90回転毎秒(85N-mまでトルクが落ちている状態)
タイヤの外径は1/πm＝タイヤ外周1m
最終減速比は4とします。

アクセル全開時のCVTの制御を
Aは最大トルク発生回転数の3600rpm
Bは最大出力発生回転数の5400rpm
で変速しながら加速して行きます。

それぞれの回転数で時速9キロ(2.5m/s、タイヤ2.5回転/s)をキープしている状態からスタート。
その時のCVTの減速比は
A車が6(最終的な減速比は24)
B車が9(最終的な減速比は36)
となります。

双方同時にスタートしました。
それぞれ時速36キロ(10m/s、10回転/s)まで加速した時、双方のCVTの減速比は
A車が1.5(最終的な減速比は10)
B車が2.25(最終的な減速比は15)

時速72キロ(20m/s、20回転/s)まで加速した時、双方のCVTの減速比は
A車が0.75(最終的な減速比は6)
B車が1.125(最終的な減速比は9)

時速90キロ(25m/s、25回転/s)まで加速した時、双方のCVTの減速比は
A車が0.6(最終的な減速比は2.4)
B車が0.9(最終的な減速比は3.6)

さて、時速100キロに先に到達するのはどちら？
＞エグゾセ.さん
最大トルク発生回転数で変速した方が速そう？
どちらか答えてね。

ここまでコピペ。
この例題では敢えて車の重さは出してないけど、車の重さを設定した場合、その速度の瞬間の加速度は分かる。
タイヤの駆動力が分かればF＝maの公式からa＝F/mとなるもの。
速度を微分しないと加速度は分からないから詭弁だ！
とか意味不明です。

小中学生でも分かる理論で説明しているのにまだ分かりませんか？

私が勝利宣言したのは、既にあなたから有効な反論が聞こえてこないからですよ。
反論は無いけど批判と罵倒だけはある。

＞エグゾセ..さん
のタイプは
自分の見解を述べずに人格批判をする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
このあたりかな？

ついでに、都合の悪い質問に答えない卑怯な性格も追加しておきます。

書込番号：21439987　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞誰が何を言おうと自分の意見を曲げない人に勝利も糞もない気がするんだが。

＞エグゾセ..さん
に対してのことではないですよ。
このスレを見ている人に対してのどちらの説が有力か、その為の勝利宣言ですよ。
宗教家はもうどうでもいいです(笑)

書込番号：21439996　スマートフォンサイトからの書き込み

[エグゾセ..]

単純に馬力を出して回転数と係数を掛ければ仕事率が出る。

その仕事率が大きいから加速が良い？

如何にも安直ですね。

そうでは無く、その仕事率の変化を時間で割らなければ加速では無いんですよ。

安直にチョチョイと掛け算して加速でござい？

そんな単純なものではないでしょう。

あと、これも多数決では決まらないんですよ。

おかしいと思うのなら、調べてください。

それもしないで、非難すべきでは無いですよね。

そういう態度がおかしな方向に進んでいます。

簡単でしょう。

自転車でも強くこげば加速は速くなる。

文句が有りますか？

これを無視して、誤魔化してるほうが、劣悪でしょう。

こんなのが許されるのでしょうか？

不思議です。

書込番号：21440001

[エグゾセ..]

＞加速度を微分しろと言っていると思ったからチンプンカンプンだったけど、考え方々が逆です。


はっ

速度を微分してほしいのだけど？

さすがに加速度を微分は聞いた事が無い。

で、計算結果は？

書込番号：21440013

[チビ号]

＞エグゾセ..さん

なるほど、やっとあなたの考え方、どうして微分しろ微分しろと仰っていたか、おそらく…

運動エネルギーが質量と速度の２乗の積だから、加速前後の運動エネルギーの差も質量と加速した速度の２乗、結局速度だから時間で微分しろ！

それは違います。

加速前後の運動エネルギーの差は、質量と「加速前の速度」と「加速で増えた速度の差（＝加速度と加速時間の積）」の積です。

計算結果は前スレで示した通りの毎秒 14.5km/h の増加です。

書込番号：21440024　スマートフォンサイトからの書き込み

[エグゾセ..]

最高トルクと最高出力で微分により加速度を算定してくれないか？

できないのなら、それでもういいよ。


事実では無く嘘でも多数決で出力で良で良いんじゃない。

天動説も初めは多数決で違うとされたのだから。

書込番号：21440033

[エグゾセ..]

運動エネルギーが質量と速度の２乗の積だから、加速前後の運動エネルギーの差も質量と加速した速度の２乗、結局速度だから時間で微分しろ！


角速度で微分だと思うよ。

もし出力差を出してるつもりなら、それを時間で微分では無く割るんだよ。

言ってる意味さえ理解してないだろう？

速度差を時間で割ると言う感覚は無い？

加速と言えばまずそれだろう。

不思議だね。

書込番号：21440044

[懐古セナプロ時代]

＞チビ号さん
もその他の人も、もう相手にするのやめましょうよ。
何を言っても無駄です。

＞エグゾセ..さん
もこんなとこで要らぬ労力を費やすくらいなら、まず高校程度の物理、数学をちゃんとした学校、教科書、先生に学ぶべきです。

話はそれからです。
勉学は何歳からでも出来ますよ。

書込番号：21440056　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

参りました
わかりません
それがトルク推しにどう関わるの？

書込番号：21440059

[チビ号]

＞エグゾセ..さん

微分しなくても加速度が計算できる一例として…

物体の質量（kg）とその物体に加える力（N）が分かれば、その物体の加速度は質量で力を割るだけですよ。

微分微分言いますけど、私が少し前にコメントした四則演算だけで、車両１の加速度も計算できますよ。微分は必須ではありません。

書込番号：21440072　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞懐古セナプロ時代さん

そうですね。私はエグゾセ..さんの物理の先生では無いし、エグゾセ..さんが持っている物理の本は、おそらく私達のそれとは異なるでしょう。

「それでも出力で決まっている」でオシマイ。

書込番号：21440089　スマートフォンサイトからの書き込み

[PCでぱーと�U]

＞簡単でしょう。
＞
＞自転車でも強くこげば加速は速くなる。
＞
＞文句が有りますか？

あります。

ペダルをこぐ速さ（回転数）が抜けてます。

書込番号：21440101

[釣り三昧K]

＞PCでぱーと�Uさん

説明の仕方が悪かったのでしょうか

これならどうでしょう
上り坂で３速まで順調にレットゾーンまで回せたが
４速にシフトアップした際、加速が鈍り
失速もしくはモタツキを経験した事ありませんか？

それとも何速でもフロントを浮かせられる、モンスターマシンにお乗りなのでしょうか
それならモタツキなんて経験する事も無いでしょうしね・・

書込番号：21440102

[あさとちん]

ネットの論争で、納得する気がない者を納得させることは不可能です。
何を言われても、「それは違う、間違っている」と言い続けるだけですからね。
そんなのを相手にするのは時間のムダですから、後は無視するだけで良いでしょう。
大勢は決しているので、私もこの辺で撤収します。

書込番号：21440104

[PCでぱーと�U]

＞釣り三昧Kさん

＞何速でもよいのですが、例えば３速フルスロットルで上り坂を加速中
＞最大トルクまで順調に加速していたのに、トルクピーク過ぎた辺りから、もたついた経験ないですか

釣り三昧Kさんは経験あるんですか？


なんで答えないんだろう？

書込番号：21440114

[i-brown]

＞エグゾセ..さん

「微分」という言葉でやり込められたばかりなので、何でも微分、微分と書き込むようになりましたね。
微分については、懐古セナプロ時代さん　が過去スレで何度も書いてくれたので、それを読み返してください。
既出ですが加速度そのものに関心があるのであれば、力を質量で割っても加速度になりますから、「必ず速度を微分しなければならない。」というものでもありません。

貴方がいくら書き込んでもスレ主が終了宣言をしているので、回答は行いません。好きに書き込みなされば結構です。
どうしても納得できない場合は、ご自分でスレッドを立ててください。それに関しては貴方の自由ですし、価格.com会員としての権利です。アカウントが2回変わっているのは、運営から剥奪されたからかな？

なお、「天動説も初めは多数決で違うとされた」ではなく「地動説も初めはキリスト教会に否定された。」が正しいです。掲示板に無知をさらす趣味でもあるのですか？　数学・物理・国語の能力がないのは分かっていましたが、世界史もだめなようですね。

書込番号：21440115

[[正]メカニック[義]]

＞エグゾセ..さん
自転車でも強くこげば加速は速くなる。

当たり前のことでしょう？
トルクが強まれば出力も比例して上がります。
エンジンのクランクシャフトのトルクに相当するものは自転車のクランクの中心ですよ？
体重75kgの人間が長さ20cmのペダルを踏み込めばエンジンで言うところの15kg-mのトルクが発生します。
1500ccのエンジン相当のトルクは一般人でも出せるのです。

しかし人間の足では回転数に限界がある。
だから「出力」が出ないので加速が長続きしない。
瞬間的な「加速度」だけならギア比でどうにでもなります。

＞文句が有りますか？
これを無視して、誤魔化してるほうが、劣悪でしょう。

文句有り有りです。
小中学生でも分かる四則演算を用いた例題に対し、何の反論も示さず微分微分言って誤魔化している人の方が劣悪だと思います。

書込番号：21440136　スマートフォンサイトからの書き込み

[PCでぱーと�U]

＞エグゾセ..さん
（点が増えてる。）

微分だ加速度だというなら、最大トルクの方が加速が良いということを、微分または加速度を使って説明できますか？

自分が説明できない方法を人に求めるのは間違っています。

書込番号：21440172

[ktasks]

＞エグゾセ..さん
でっ答えは？
まさか理解できなければわからないで終わりじゃ？

＞釣り三昧Kさん
＞これならどうでしょう
＞上り坂で３速まで順調にレットゾーンまで回せたが
＞４速にシフトアップした際、加速が鈍り
＞失速もしくはモタツキを経験した事ありませんか？

有りますねー
でもそれがトルク推しの根拠？
クロスミッションあれば良いだけでは？

坂でもなんでも
１速で最高トルク発生回転まで回して登る
シフトupするか回転をそれ以上、上げない限りもう登りませんよね？
同じマシンを１速で最高出力回転数まで回して登るどちらが上まで登れます？

同じエンジンなのだから加速度は同じ
でも最高トルクでやめると絶対最高出力発生時まで届かないんですよ！
それがパワーとトルクの差です

書込番号：21440173

[エグゾセ..]

>体重75kgの人間が長さ20cmのペダルを踏み込めばエンジンで言うところの15kg-mのトルクが発生します。
1500ccのエンジン相当のトルクは一般人でも出せるのです。

アホ臭くて答えてないけど、100段ギアでも有れば、トップで最大トルク回転までは抜かれないね。


そこが理解できてないから間違え続けてるんだよ。

強く踏めば早く加速する。

出力よりトルクなんだよ。

理解できないことは否定しかできない。

結局微分できないんだろう。

ふん、所詮愚だ愚だ屁理屈こねてるだけだろう。

書込番号：21440204

[ktasks]

で？

書込番号：21440218

[エグゾセ..]

結局は微分出来ないんだろう。

所詮その程度。

間違いを正す気はないと言う事だね。

http://qa.jaf.or.jp/mechanism/engine/05.htm
＞「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。

微分さえ満足にできない稚拙な知識しか持たない奴の戯言とJAFのHPで公開されている事を比べればどちらが正しいのかは明らかだね。

加速は出力で決まる

馬鹿な奴らが造った都市伝説にすぎません。

書込番号：21440236

[ktasks]

答え早よ！
どうトルクが？

ワクワク！！

書込番号：21440238

[釣り三昧K]

＞PCでぱーと�Uさん

自らの書き込み２つ上をご覧ください

書込番号：21440250

[エグゾセ..]

＞微分だ加速度だというなら、最大トルクの方が加速が良いということを、微分または加速度を使って説明できますか？
自分が説明できない方法を人に求めるのは間違っています。

理解できてないい奴がやれば良い事で、なんで赤の他人の私が教えなてやらなきゃいけないのかね？

普通の論理に逆らっているのはアンタらだよ。

証明は自分自身でやれよ。

人に頼るな。

書込番号：21440253

[PCでぱーと�U]

最大トルクの方が加速が良いということを


これ読んでないの？

書込番号：21440267

[ktasks]

オイオイ
まじか？
自分でしろ？

ズッコケました

書込番号：21440277

[エグゾセ..]

＞では結局トルクと馬力、どちらが加速に関して支配的なのか？
結論は馬力(出力)です。

＞「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。

どちらが信頼できるかは明らかですね。

たとえ、この掲示板を見ている全ての人が出力といっても、信用できないね。

ましてや、微分すら満足にできない奴の屁理屈なんて論外だよ。

書込番号：21440287

[PCでぱーと�U]

最大トルクの方が加速が良いということを、微分または加速度を使って説明できないんですね。

書込番号：21440294

[エグゾセ..]

たとえば大学教授が身分証明付きでこのスレで反論したのならともかく、微分も満足にできない奴の戯言でJAFは覆せないだろう。

間違っているのは出力と言ってる奴らだね。

書込番号：21440308

[PCでぱーと�U]

あっ！
話逸らした！

書込番号：21440315

[釣り三昧K]

あり得ないけど究極な場合ね
６速で、いっきに最高出力までもっていけるスーパートルクがあれば良いのになぁ
何を表しているのかなぁ、わかんねだろなぁ〜

書込番号：21440321

[エグゾセ..]

＞最大トルクの方が加速が良いということを、微分または加速度を使って説明できないんですね。

「あんたが」ね。

間違っているのはそっちなんだから計算して証明するのはそっちだろう。

計算結果を見れば、自分がいかに愚かな事を言ってるのか解るよ。

がんばって。

書込番号：21440325

[i-brown]

技術者のみなさん、本当にお疲れ様でした。明日からは大事なお仕事なのでもう寝ましょう。

最後に、荒らし投稿の対処法についてlife hackerの記事を引用します。
https://www.lifehacker.jp/2011/11/111031ignoretrolls.html

貴方の生産性、その荒らし投稿者に使っても悔いはありませんか？

書込番号：21440329

[PCでぱーと�U]

加速度での比較

Ａ：(1)2000ccガソリンエンジン
　　最大トルク19.7kg-m/3,800rpm
Ｂ：(2)1600ccガソリンエンジン
　　最大トルク16.3kg-m/7,500rpm
Ｃ：(1)2000ccガソリンエンジン
　　最大出力152PS/6,100rpmの時のトルク17.8kg-m
Ｄ：(2)1600ccガソリンエンジン
　　最大出力185PS/8,200rpmの時のトルク16.2kg-m

※トルク（kg-m） = 出力（PS） Ｘ 75 Ｘ 60 ／ ( 回転数（rpm） Ｘ 2π )

タイヤの回転数が500rpmと仮定して比較すると（タイヤの直径が1mなら時速約95km）

Ａ：149.7kg-m
Ｂ：244.5kg-m
Ｃ：217.2kg-m
Ｄ：265.7kg-m

となります。

※タイヤ軸のトルク = エンジン出力軸のトルク × エンジンの回転数 ／ タイヤの回転数

タイヤ接地面にかかる力は

Ａ：299.4kgf
Ｂ：489.0kgf
Ｃ：434.4kgf
Ｄ：531.4kgf

となります。

これを加速度にするには

加速度（m／s2）＝ 力（kgf）／ 質量（kg）× 9.8（N)

よって

Ａ：2.9m／s2
Ｂ：4.8m／s2
Ｃ：4.3m／s2
Ｄ：5.2m／s2

となります。

ですので、上記の数字が大きい方が加速が大きい。


(1)2000ccガソリンエンジン ： Ａ ＜ Ｃ
(2)1600ccガソリンエンジン ： Ｂ ＜ Ｄ
どちらのエンジンも最高出力時の方が加速力が高いです。



m／s2 だと分かりにくい。
分かりやすく言うと、このまま加速すれば１秒後にこれだけスピードが増しているということ。

Ａ：＋10.6km/h
Ｂ：＋17.3km/h
Ｃ：＋15.3km/h
Ｄ：＋18.8km/h

書込番号：21440340

[PCでぱーと�U]

また、いちゃもんつけるんだろうね

書込番号：21440346

[ktasks]

＞釣り三昧Kさん
＞あり得ないけど究極な場合ね
＞６速で、いっきに最高出力までもっていけるスーパートルクがあれば良いのになぁ

あるよ！
今私の車はそんなやつです
って言うか
変速機必要ないので１速も６速も有りませんけどね、、、

書込番号：21440364

[エグゾセ..]

＞技術者のみなさん、本当にお疲れ様でした。明日からは大事なお仕事なのでもう寝ましょう。

最後に、荒らし投稿の対処法についてlife hackerの記事を引用します。
https://www.lifehacker.jp/2011/11/111031ignoretrolls.html

貴方の生産性、その荒らし投稿者に使っても悔いはありませんか？


ほらほら、JAFをだされて敵前逃亡ですね。

今まで、私の書き込みをいちいちコピーまでして執着していたのに、旗色が悪くなったらこれです。

こんな奴の言う事に信憑性は有りません。

書込番号：21440371

[ktasks]

＞えせくそテンテンさん
もう良いよアンタは残念な人決定です。

トルク推しの有利な現象見つけたんだけどなー
＞i-brownさん
のレスを見ると（その５）の中にあったよ。

書込番号：21440394

[ezo-momonga]

特公平07-026681抜粋

こんばんは。

まだやっていたのですね。

車両の速度（ｖ）の微分が課題となっているようですので、
速度を微分した式、つまり車両の加速度の算出式に、エンジン出力が、支配的な
パラメータとして示されている特許文献（抜粋）を添付しました。

詳細は、添付の公報抜粋部分や、Ｊ−Ｐｌａｔ−Ｐａｔで検索した公報全文を確認して
いただければと思いますが、概要は、下記のように、ある瞬間の予測加速度は、
余裕馬力（つまり出力）から算出できることが記載されています。
（余裕馬力とはエンジン単体出力から路面抵抗や空気抵抗を差し引いたもの）

つまり、この公報によれば、車両の加速度は、エンジン出力に依拠するということになります。


◆特許文献
　　特公平07-026681 車両用無段変速機の変速制御装置 本田技研工業株式会社

　＜公報からの抜粋＞（黄色マーカー部分です）
　　・・・
　　したがって、予測加速度ｏは、エンジンＥの余裕馬力Paから演算可能であり、
　　余裕馬力Paは第（５）式から求められる。
　　・・・

書込番号：21440403

[エグゾセ..]

＞加速度での比較

はい間違いです。

トルクが大きい時に、加速度が低くなっていますね。

有りえません。

だから、微分してくれと言ってます。

そんな事は、何万回繰り返しても間違いです。

だから、JAFと反対の事が結論になるのです。

JAFがHPで出鱈目を書くはずないでしょう。

事実を理解しても知らぬ振りして攻撃していた卑怯者はとっとと逃げ出しました。

いい加減気づいてください。

書込番号：21440407

[PCでぱーと�U]

エグゾセ..さんの心のよりどころはこれか！

http://qa.jaf.or.jp/mechanism/engine/05.htm
＞「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。


JAFやばいじゃん！
こんな内容公開してたの？

書込番号：21440414

[エグゾセ..]

＞ezo-momongaさん

これって、変速機内部の事でしょう。

車の出力とトルクと加速とは関係ないようですね。

書込番号：21440438

[エグゾセ..]

＞JAFやばいじゃん！
こんな内容公開してたの？

自惚れぬな。

あんたよりよっぽで正当だよ。

アンタが出してるのは、任意回転での仕事率であって加速では無いんだよ。

いい加減気づけよ。

書込番号：21440452

[ktasks]

＞PCでぱーと�Uさん
そのリンクの表みてください
ディーゼルとガソリンエンジンの低回転時の出力は
でディーゼルの圧勝です
つまりは低回転の出力があるので加速がいいのです。

間違っているのはJAFですね。

書込番号：21440466

[エグゾセ..]

自信過剰だ。

身の程知らず。

違うのなら、JAFに言って掲載やめさせたら？

返り討ちに合うのが関の山だけどね。

言っとくけど、たまたま意見合っただけで、これを根拠とはしてないからね。

書込番号：21440473

[PCでぱーと�U]

「ＪＡＦにミスはない！」

ＪＡＦ信者がいるのか！

初めて見た！

珍しい人もいるもんだ。

書込番号：21440476

[エグゾセ..]

＞間違っているのはJAFですね。

やっぱ、残って貧乏くじ引くのは、馬鹿でお人よしだね。

性悪はとっとと逃げたよ。

信用問題だ、間違う訳ないだろう。

嘘だと思うのなら、問い合わせしてみろ。

書込番号：21440487

[ktasks]

＞PCでぱーと�Uさん
表に矛盾があるでしょ？

書込番号：21440493

[エグゾセ..]

＞初めて見た！
珍しい人もいるもんだ。

どう言い逃れしようと、あんたが間違い。

書込番号：21440496

[エグゾセ..]

JAFと素人どちらが正かは明白だね。

書込番号：21440508

[PCでぱーと�U]

＞ktasksさん

表に矛盾はないですよ。

赤線と青線はそれぞれ別の目盛りがあります。
だから、青線と赤線の高さを比べても意味はありません。

青線が赤線より上になっていても、出力が高いということではありません。

書込番号：21440533

[PCでぱーと�U]

＞JAFと素人どちらが正かは明白だね。

そうですね。
ここに居る多くの方が分かっていますね。

書込番号：21440539

[ezo-momonga]

確かに、最終的は、変速機内部の変速比変化速度iを求めることが目的のようですが、

変速比変化速度i＝−Ｃ×Ｎ／Ｖ２×Ｖｏで算出され、
（予測加速度Ｖｏは、車両の予測加速度であると記載）

変速機内部の、変速比変化速度iを求める前提として、車両の予測加速度Ｖｏを求めています。

そうすると、この公報（特公平07-026681 車両用無段変速機の変速制御装置）によれば、
車両の予測加速度ｏは、エンジンＥの余裕馬力Paから算出されることが示されていることになり、

車両の加速度は、エンジン出力に依拠するということが記載されていることになりますね。

書込番号：21440556

[ktasks]

＞PCでぱーと�Uさん
あっいやそうではなく
一般エンジンの回転数が２０００の時１６０のトルク
ディーゼルの同回転時トルク４００です

パワーはトルクと回転の積ですから

つまりパワーがディーゼルの方が上
それを加速はトルクと言ってる
と言う矛盾です

書込番号：21440569

[釣り三昧K]

＞PCでぱーと�Uさん
＞変速機必要ないので１速も６速も有りませんけどね

「６速固定でも、ゼロから最高出力まで一気に回せるエンジンがあれば理想」　との意味なんだけどなぁ
CVTも要らないし、１速からチマチマ変速するより速いんじゃないの？
なにせトップギアからフル加速だから

でも出来ないよね、何でかな・・何が不足しるの？　　でも出来たら加速度No.1 最速タイムだよね

書込番号：21440617

[PCでぱーと�U]

＞ktasksさん

＞一般エンジンの回転数が２０００の時１６０のトルク
＞ディーゼルの同回転時トルク４００です
＞
＞パワーはトルクと回転の積ですから
＞
＞つまりパワーがディーゼルの方が上

ここまでは分かります。
表を見るとこうなっています。


＞それを加速はトルクと言ってる

そうは言ってないと思います。

すみません。私にはよく分かりません。

書込番号：21440628

[cbr_600f]

６いっちゃましたか…。
独りよがりな理論を作り出して、それを拠り所として「自分が正しい。あなたが間違っている」
と唱え、自分が理解できない内容や都合の悪い指摘は全てスルーな訳ですから、議論にはならないですよね。
カメラ板でもそういう方が自説を唱え続けて、多くの人が説得を試みて盛り上がるというケースは
結構多いのですが…。

書込番号：21440640

[ktasks]

＞釣り三昧Kさん

だからあるんです

BMW i3 電気自動車です

書込番号：21440642

[チビ号]

＞エグゾセ..さん

仮に車重 1500kg タイヤ半径 0.3m とすれば、車体の慣性モーメントは 1500×0.3^2 = 135kg-m^2

3800rpm のトルク 19.7kg-m = 193N を与えた時の角加速度 Δω/Δｔ は 193/135=1.43rad/s^2

よって加速度は 1.43×2×3.14×0.3=2.69m/s^2

6100rpm 152PS = 112kW で発生しているトルクは 175N = 17.8kg-m

減速比 6100/3800 = 1.61 にすれば、出力側の慣性モーメントを入力側から見た換算慣性モーメントは 135/1.61^2 = 52.4kg-m^2

入力側の角加速度 Δω/Δｔ は 175/52.4 = 3.34rad/s^2、出力側の角加速度は 3.34/1.61 = 2.07rad/s^2

よって加速度は 2.07×2×3.14×0.3=3.90m/s^2

従って最大トルクの加速度よりも最大出力の加速度の方が大きい。

【注】微分は割算の一種、積分は加算の一種です。

もう寝ます。

書込番号：21440643　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

トルクは「重さ」と同じなので止まっていてもOK

オーディオ趣味さん

＞貴方が賛同した人はトルクは出力を産めないけど
＞出力はトルクを生み出せる、そういう事を書いてたのですよ

それはある意味で正しい理論ですけれども何か問題がありますか？
エグゾセ..さんを含めてトルク派の根本的な間違いは、トルクがそれ単独で
エネルギーだと勘違いしていることと言えます。

一般的にモーターは回転数0が最大トルクです。
このとき、モーターは負荷に対して「停止」という抗力を発揮していますが、
仕事はしていません。主軸をボルトや接着剤で固定しているのと、モーターが
最大トルクで止めているのは、仕事という観点では同じです。

地面の上に1kgの重りを置いたとき、この重りや地面は仕事をしていますか？
地面は1kgの重りを支えて、釣り合って止まっているだけで、何も仕事は
していません。

トルクはこれと同じで、停止していても1kgmは1kgmです。
ここに、単位時間当たりの回転数という「速さ」を与えて初めて
出力となる訳です。だから、出力はトルクを含んでいるけれど、トルク「だけ」
では出力にならないという説明は正しいんです。

書込番号：21440654

[ktasks]

＞PCでぱーと�Uさん
JAF抜粋
＜一般的にガソリンエンジンの約半分のエンジン回転数で最大トルクを達成します。
＜「ディーゼルエンジンは加速がいい」と言われるのはそのためです。

書くなら
＜一般的にガソリンエンジンの約半分のエンジン回転数で最大トルクを達成します。その為低回転でも高出力になり加速が良い＞　　
が正しいと思われます

書込番号：21440678

[オーディオ趣味]

＞cbr_600fさん
あのね?
モーターを例に出すなら
スターデルタ回路ぐらい勉強しとこうよ

だから馬鹿って言われるんだよ

書込番号：21440722　スマートフォンサイトからの書き込み

[釣り三昧K]

＞ktasksさん
電気自動車でしたか、ありがとうございます

モーターはインバーター使用で、いわゆる一つのギアで使用できるのですよね
でも何で固定ギア一つで大丈夫なんでしょう

書込番号：21440735

[オーディオ趣味]

俺はどっちでも馬力でもトルクでもどっちでもいいから

まあそれぞれが自身を持って主張すればいいだけ
自分の価値を上げるも下げるも
他人に迷惑かけないんだしいいと思う

アホ相手に自分の知識は上がらんでしょ?
お互い損するだけ

書込番号：21440738　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

トルク推しに有利になるかも？な現象

＞i-brownさん
の紹介の
＞https://response.jp/article/2017/09/30/300478.html

この時トップのテスラ『モデルS P100D』（680psトルク791）1/4マイルー10.5sec125.0mph
２位はフェラーリ『488 GTB』（670psトルク561）1/4マイルー10.6sec135.2mph
測定ミスも考えられますがゼロヨンマイル加速はテスラが早いにも関わらず最高速は４８８GTBの方が、、、
これはトルクに何かあるのか？

遅くゴールした方が最高速が１０マイルも高いってどう言う事？
うーんわからん、、、

書込番号：21440749

[ktasks]

＞オーディオ趣味さん
そーでもないよ
トルクピークでシフトアップって言った人のおかげで
やっぱパワーが加速だって確信持てたもの、、、

って意地悪言ってみた、、、
m(_ _)m ゴメンなさい

書込番号：21440756

[オーディオ趣味]

＞ktasksさん
そういうことです
これから車を買う時 参考にしてください
お役に立ててよかったです

書込番号：21440760　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

オーディオ趣味さん

＞スターデルタ回路ぐらい勉強しとこうよ

それは知りませんでした。ありがとうございます。
検索して見たところ、これは始動時に必要以上に電流が流れすぎるのを、
回路の切り替えによって抑える技術だと理解しました。

で、これが上記の私の説明に対して何の関係があるのですか？
「力」と「仕事」の違いの説明に全く結びつかないのですが。

＞だから馬鹿って言われるんだよ

全くもって意味不明です。このスレや私の意見に対してあまり関係の無い他の技術を
持ち出してきて「俺の方が分かってるんだぜ」とアピールしたい様にしか見えませんが…。

具体的な説明も無しになぜにそんなに上から目線になれるのか分かりません。

書込番号：21440770

[オーディオ趣味]

＞cbr_600fさん
やっぱりバカにはわからないか

スタート時は負荷が掛かってるから電流が多く流れるんです
要するにトルク不足

負荷が軽くなったところで回路を切り替えて
高出力を出せるのです


いちいち説明するのがめんどくさくなった
まともな人と議論したい

書込番号：21440787　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

オーディオ趣味さん

＞スタート時は負荷が掛かってるから電流が多く流れるんです

もちろん流れる電流には負荷は関係しますが、同じ負荷であれば停止時には
逆起電力がゼロだから電流が多く流れるんですよ？
その程度の知識でで人をバカ呼ばわりですか？

いずれにしても、力と仕事の違いの説明になってないですよね？

書込番号：21440794

[ねこフィット�V（さん）]

＞オーディオ趣味さん
言い過ぎですよ。
ほんとうのバカが陰でほくそ笑んでいるのが見えませんか？

cbr_600fさんも、落ち着いてください。
お二人が罵倒し合う必要など微塵もないはず。

ほんとうのバカが、じぶんへの注目が逸れるこんな状況を望んでいたのだとしたら
お二人は奴の掌で踊らされているだけのおさるさんに過ぎないでしょ。

横道に逸れず、まっすぐ本道を突き進みましょう。

書込番号：21440847

[i-brown]

＞cbr_600fさん

一応、テスラの件を引用した者として補足です。

電気自動車がガソリン車に対して0-400m加速で有利になる要因：
1. ご存じの通り、電気モーターは低速度域からトルクを立ち上げることができる。
　　直流電動機（昔の直流機関車・電車）の場合は何もしなくても定出力特性なので、発進時が最大トルク。
　　過去スレッドの「理想CVT」と同じ状態。
　　現代的な電気自動車は、交流同期電動機をインバータ制御で回転させ、
　　直流電動機と同様の特性にまで低速トルクを引き上げている。　　
2. ガソリン車が有段変速機の場合変速時のロスがあるが、電気自動車には基本的に変速の時間ロスがない。
3. トラクションコントロールの制御性は、電気自動車の方が良い。
　　※　燃料噴射やスロットルを制御してトルクを制御するよりも、半導体で電流を押さえる方が応答が早い。

オーディオ趣味さんの引用した「スター・デルタ」始動は、大型の三相交流誘導電動機（産業用）でインバータを使用しない場合に、「始動時に、磁束飽和により電流が流れすぎてモーターが焼損する。」ことを抑えるために使用します。鉄心入りのコイルの場合、電流に磁束が比例しますが、磁束には上限があり磁束が飽和すると定格の7倍以上の電流が流れてしまいます（変圧器でも同様）。
これは、インバータ制御される電気自動車やサーボモーターには関係ない話です。つまり、貴方がバカ呼ばわりされる理由はありません。

オーディオ趣味さんがどんな人か、以下のスレッドが参考になります。さっさと手を引くことお勧めします。

ステップワゴンのVSA
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000772471/SortID=20985390/

ステップワゴンの燃費
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100210084/SortID=19052378/

書込番号：21440914

[懐古セナプロ時代]

相変わらず電気工学の知識も中途半端な方が人を馬鹿呼ばわりしてますね。
電流値だけで物を動かすなんて、新論ですか？オーディオ趣味さん？

書込番号：21440931　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞ktasksさん

この時トップのテスラ『モデルS P100D』（680psトルク791）1/4マイルー10.5sec125.0mph
２位はフェラーリ『488 GTB』（670psトルク561）1/4マイルー10.6sec135.2mph
測定ミスも考えられますがゼロヨンマイル加速はテスラが早いにも関わらず最高速は４８８GTBの方が、、、
これはトルクに何かあるのか？

重複しますが、私の思いつく範囲での仮説です。
1. フェラーリの変速操作の間は「駆動力がないので走行抵抗分だけ減速してしまう。」ので、ゴールへの到着が遅れた。
2. フェラーリの方が空力特性が良く、ゴール付近での加速がテスラより良い。
3. テスラのモーターの放熱が追いつかず、ゴール付近で出力を下げた。

テスラの出力が何分間持続できるかは興味があります。
現代的なインバータ制御のモーターの場合、始動時に放熱が間に合う間は過負荷運転しています。CPUでいうターボブーストと同じです。

書込番号：21440985

[ktasks]

＞オーディオ趣味さん

んっ？
＞そゆうことって
どうゆうこと？

私は
＞ア○相手に自分の知識は上がらんでしょ?
＞お互い損するだけ
に対してそーでも無いって言ったんですけど？

ア○とは思って無いけどね。
其れに私にさえ○○(自粛)された貴方が
＞cbr_600fさんに挑戦するのは全く力不足です。
やめる事をお勧めします。

＞i-brownさん
なるほど！納得しました。
御説明ありがとうございます。

書込番号：21441030　スマートフォンサイトからの書き込み

[エグゾセ..]

>1. ご存じの通り、電気モーターは低速度域からトルクを立ち上げることができる。
　　直流電動機（昔の直流機関車・電車）の場合は何もしなくても定出力特性なので、発進時が最大トルク。
　　過去スレッドの「理想CVT」と同じ状態。
　　現代的な電気自動車は、交流同期電動機をインバータ制御で回転させ、
　　直流電動機と同様の特性にまで低速トルクを引き上げている。　

　http://qa.jaf.or.jp/mechanism/engine/05.htm
＞「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。

てことで

もういいじゃない。

現実に起こっている事、組織が公表している事と個人の中途半端な知識どちらが正かは明らかですね。

書込番号：21441034

[エグゾセ..]

＞チビ号さん

ごめん、ちょっと待ってね。

考えるから。

書込番号：21441035

[エグゾセ..]

＞しかし、全開加速をさせるとディーゼルエンジンは高回転でのノビが無く、最終的にノビのあるガソリンエンジンに抜かれてしまった経験がある方もいらっしゃると思います。
では結局トルクと馬力、どちらが加速に関して支配的なのか？
結論は馬力(出力)です。

ここが間違い。

高回転時のトルクがディーゼル方が低いと言うだけで、出力ではありません。

最大トルク回転数を超えたら、大なり小なり加速度は落ちてるんですよ。

低回転でピークトルクに達したら、あとはトルクは落ちていくので、加速度が落ちるのは当たり前ですね。

そいう理屈を知らないで、計算式の意味を勘違いした妄想にすぎません。

都市伝説そのものですね。

書込番号：21441095

[ねこフィット�V（さん）]

つまりじぶんの思考能力（＝エンジン）が停止したから
ＪＡＦに助けを求めたんですね。
賢明・・・もとい懸命な判断です。

うーん、ＪＡＦに人間の欠陥を修理できればよいのですが。
とりあえずレッカー移動で（ｒｙ

書込番号：21441103

[すっぽい]

ここで　私からも　お題を一つ

50Km/h一定速度で走行中（走行抵抗とトルクが釣り合っているので加速も原則もしない）
加速しようと思いアクセルを30％プラス　速度も上がります
トルク30％増えたとします。当然出力30％も上がります。
MTミッション　ギアは変速しないとします。

速度が上がったのはトルクのおかげ？出力のおかげ？どっち？

書込番号：21441111

[[正]メカニック[義]]

＞エグゾセ..さん
＞＞高回転時のトルクがディーゼル方が低いと言うだけで、出力ではありません。
最大トルク回転数を超えたら、大なり小なり加速度は落ちてるんですよ。

低回転でピークトルクに達したら、あとはトルクは落ちていくので、加速度が落ちるのは当たり前ですね。
そいう理屈を知らないで、計算式の意味を勘違いした妄想にすぎません。

低回転でトルクピークに達し、それからトルクが下がるから加速度が下がる。
ギア比固定なら
「当たり前のこと」

理想的CVTはギア比自由自在です。
エンジントルクが下がっても回転が上がるので、回転を犠牲にしてトルクを増大させれば、最大出力発生回転数の時に増幅したトルクが最大になります。
最大トルク発生回転数だと回転数が低いので、トルクに変換できる回転数が足りません。

計算式の意味を勘違いどころか、計算式の意味すら理解出来ないあなたに言われたくありません。

JAFも
＞つまり、「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。

最高出力は速さを示す指標
最大トルクは重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力を示す指標

指標ですし、そもそも最大出力は最高速の裏付けとは書いてませんし、最大トルクは完全停止状態から〜とすごく条件を限定されて書かれていますよね。
しかも数式できちんと証明されている訳では無い。
こんなものがあなたの心の拠り所なのですか？

惨めです…。

書込番号：21441121　スマートフォンサイトからの書き込み

[すっぽい]

原則→減速

書込番号：21441129

[gda_hisashi]

＞[正]メカニック[義]さん

＞では結局トルクと馬力、どちらが加速に関して支配的なのか？
結論は馬力(出力)です

多分この言葉には
最大トルク、最大馬力と言う言葉が隠れていると思う
（普通そうとる）

だと正しく無い場合もある

今回の考えでは”高出力（馬力）の使用回転域”が条件で
最大馬力回転域以外の最大馬力でない(低い回転域）
では最大馬力が多少小さい大トルクの方がその回転域での馬力（トルク）が大きい

条件を付ければ正しいんじゃないかな

と思う

[正]メカニック[義]さんとエグゾセ..さんの掛け合いについては
まだ消化しきれたいない部分があるが
感覚的には最大トルクを使用し続けるより最大馬力を使用し続ける方が速いような気がする
（確証はまだ無い）

書込番号：21441153

[野良ももんが]

「詭弁の特徴十五条」とやらに、ことごとく該当している方々がいて、
むしろ微笑ましいですね…(^_^;) （清々しい？）

照らし合わせて読むと面白かったです。 （ＪＡＦのくだりとか）

書込番号：21441258　スマートフォンサイトからの書き込み

[空民]

スレ１からさらっと流し読みました。
「加速は出力に依存する」って、最初から結論出てましたね。
しかしながらまったくの暖簾に腕押し、時間の無駄だと、
早々に気付いて誰も相手にしないだけでした。

ところでスターデルタ始動は、モータの巻線をスター結線にすることで
各巻線にかかる電圧（相電圧）を1/√3に、線電流を1/3にして
トルク量を1/3にするというだけの話で、モータ特性は一切変わりません。
付け加えます。
「モータのトルク出力特性は一切変わりません。」
なので、cbr_600fさん に対する突っ込みは「詭弁の特徴」のひとつで
何の意味もなさないものです。
モータは、エンジンより更に深淵の世界ですよ。


ではまた感覚で。

どなたかお得意の自転車を例にします。

しかも一番お好きな「変速機なし」です。

いま、一様な摩擦で一定角度の坂道を頑張ってペダルこいでいるとします。

面倒なので空気抵抗は無視。

あなたの全力状態（最大出力）で定速度状態（平均速度は一定）となりました。

このときのペダルに掛かるトルク＝100(N・m)、ペダル回転数＝100(rpm)とします。

自分でこぐのは疲れるので、代わりに

全く同じ体重の等価ロボットにこがせます。

等価ロボット仕様：

トルク一定、最大トルク100(N・m)、最高ペダル回転数＝100(rpm)。

さてここから更に加速したい時、等価ロボット仕様において、どの数値を上げたいですか？

最大トルクか、最高ペダル回転数か、２択です。


補足）

等価ロボット仕様にもうひとつ付け加えて、
最高回転数＝200(rpm)／無負荷時　でもいいです。

おそらく、100(rpm)時の最大トルクを上げれば加速できる！と主張されるんでしょう。
等価ロボットと交代して、火事場の馬鹿力を使ってがんばってこいでみて下さい。
100(rpm)時の最大トルクが上がりましたか？

お、すごいですね、ちょっと増速しました。

ペダル回転数が110(rpm)になってますよ。

しかし、ペダル回転数110(rpm)になっても

ペダルに掛かるトルク＝100(N・m)のままです。

最大トルクを上げたつもりが、ペダル回転数が上がってしまいました。

それこそが「出力を上げている」ということです。

さんざん計算で導かれているとおりです。

出力から、その瞬間に必要なトルク（しきい値）が配分されてるだけの話です。
ＣＶＴ変速制御における数々の特許はそのためのものでしょう。
走行時の微細なトルク変動に影響を受けないように敢えて余剰トルクを出して
「圧倒的なトルク感」を演出したりするとか。

「空気抵抗無視はおかしい、空気抵抗分のトルクが必要だ。」？
では空気抵抗をお好きな値にして下さい。結果は同じです。

「坂道はおかしい、平坦な道なら加速する。」？
では平坦な道にして下さい。結果は同じです。

もし火事場の馬鹿力で最大トルクだけを150(N・m)まで上げたとしても

最高ペダル回転数＝100(rpm)のままです。


想像や感覚ではわからない？
等価ロボットになりきって自転車こげばわかりますよ。

書込番号：21441483

[釣り三昧K]

６速でゼロ発進加速できない、もしくは困難なのは何故？
この回答が、正しい認識へと導くと思うのです　　間違っていますかね・・

エグゾセ..さんが唱えているのは
最高速までの、時間当たり加速度変化を
トルク増加曲線と出力増加曲線の変化を基に比較し、計算して欲しいと言われているのではないでしょうか

更に付け足すのなら、
抵抗を徐々に増やすことにより、更にどの様な加速度変化が計算上起きるのか検証して頂きたいと思います

書込番号：21441533

[くまくま五朗]

すごいまだやってたんですね。
あまりにスレの加速が速いので置いてかれました(笑)
みんな好きですね〜。

ところで、料理が美味しくなるには、
１．素材の味
２．調理人の腕
どちらが重要ですかね〜？

書込番号：21441545　スマートフォンサイトからの書き込み

[野良ももんが]

＞釣り三昧Kさん
簡単に言えば、
大トルクが出ていて、馬力がほとんど出ていないときと、
大馬力が出ていて、トルクがほとんど出ていないときとで、
どっちが加速しますか？（このとき、好きなミッションを組み合わせて良い）

たった、これだけの話なのです。それが、ご覧の通りの加速力！

書込番号：21441561　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーディオ趣味]

＞空民さん
いつになく勉強熱心ですねｗ
助かります

本題に入る前に理解していてほしいです
始動時に電流を少なくするであってますのでいい感じで自主学習すすんでますよ

書込番号：21441589　スマートフォンサイトからの書き込み

[[正]メカニック[義]]

＞オーディオ趣味さん

詭弁の15の特徴の
勝利宣言をする
ですか？

そして論点のすり替え。
お見事。

このスレは結論出ちゃってるので、200になったらそのまま締めますね〜。
＞エグゾセ..さん
ご自分が正しいと思うならスレ立てしたらどうですか(笑)

書込番号：21441607　スマートフォンサイトからの書き込み

[釣り三昧K]

＞くまくま五朗さん
強いて比べるなら
１番、素材の味
２番、調理人の腕

＞野良ももんがさん
見解の相違なんですよね
ゼロから最高出力までの間における加速度変化が
出力に影響を受けるのか、トルクに影響を受けるのか、ですから

最大出力発生時なら、間違いなく最大出力ですよ

書込番号：21441608

[ktasks]

＞釣り三昧Kさん
トルク曲線トパワー曲線は
回転数と共に変化して行くと想像してましたが、
http://www.garuda.ws/images/termignoni-images/lineup/D155ok.jpg
そうとも言えないかも？

リンクはドカのフラッグシップと言える
怒涛の加速のスーパーバイクですが
実際のシャシーダイナモでのパワーとトルクグラフです。

トルクの変化は低回転でこそ真上に行こうかとの勢いですが、
多分シフトチェンジのため谷が有りますが、
パワーに比べトルクは、ほぼ盛り上がりがありません

トルクが加速を支配してるならこのバイクは、
加速感の無いバイクですが、
トンデモ無い加速感のあるバイクです。

コレも加速は、パワーと考えられる要因かと思います。

書込番号：21441692　スマートフォンサイトからの書き込み

[釣り三昧K]

＞ktasksさん
大変参考になります

最小トルクで最大出力１１０００ｒｐｍ近くまで回せるのですから、軽量モンスターバイク故のエンジン性能グラフですね
仮に乗用車へ、このエンジンを搭載したならどんな結果が待ち受けいるのでしょうか
超絶CVTが必要となりそうですね

書込番号：21441746

[gda_hisashi]

＞ktasksさん


トルクが完全にフラットならパワー曲線は直線

トルクが大きい部分はパワーの膨らみも大きい

トルクピークを過ぎトルクがトルクが急激に落ちると
パワーも急激に落ちる

トルクピークが一番お得

今回の掛け合いは
トルクピークを超えても回転でパワーを稼ぐのと
トルクピークが一番お得なんだからその部分を使い
ギヤ比等を使ったのと
どちらが速いか

だと思います

感覚的にはパワーと言う気がしますが
どちらの主張もなんかインパクトに掛けます
（自身の主張だけでインパクトに乏しい）

書込番号：21441750

[野良ももんが]

＞釣り三昧Kさん
＞gda_hisashiさん
繰り返し論じられてきたことではありますが、
トルクピークで最大加速を得られると感じるのは、
ギアが有段（加速をイメージする時のギア比が一定）だからです。

恐らく、そのせいで誤解を生じているのであろうと考えたスレ主さんが
話を単純化するために、理想的な超絶性能ＣＶＴを例にしてくださったのですが
数多の有識者の、数学と物理学を駆使した説明も空しく、空回りしているのが現状です。

トルクvs回転数　のどちらが馬力に対して支配的か、という話であれば見解の相違ですが、
トルクvs馬力　のどちらが加速（力）に対して支配的か、という話なので科学的には事実は一つです。

もう何度も言われていますが、
例えトルクが１００キロ出ていても１馬力しか出てなかったら車は強く前には進みません。
反対に、トルクが１０キロしか出ていなくても、例えば３００馬力出ていたら、
減速によって十分なトルクがタイヤに与えられ、車は強く加速しているはずです。

書込番号：21441791

[もんぷらん]

白熱スレッドランキング１位〜３位独占おめでとうございます。

すごいですね(；ﾟДﾟ)


さて、ここで問題です。
自転車でこぎだすときに、トップで力いっぱいゆっくりごくのと、ローで軽い力でペダルを多く回すのでは、どちらが速いでしょう？

書込番号：21441835

[LUCARIO]

＞gda_hisashiさん
論より証拠と行きましょうよ。

「WRX S4 ローンチコントロール」で動画をググって見て下さい。

CVT車で、メーカーが考える“最大の加速をもたらす方法”がどんなものかが解ります。

タコメーターは何回転に張り付きますか？
そしてその回転数は、トルクピークですか？出力ピークですか？

それが答えです。

書込番号：21441884　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまくま五朗]

＞釣り三昧Kさん
なるほど素材ですか。
やはり素材は大事ですよね。

しかし、うっかり書くのを忘れてました。
品目は「具無しスープ」です。

どちらが大事か変わりますかね？

書込番号：21441896　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>例えトルクが１００キロ出ていても１馬力しか出てなかったら車は強く前には進みません。
反対に、トルクが１０キロしか出ていなくても、例えば３００馬力出ていたら、
減速によって十分なトルクがタイヤに与えられ、車は強く加速しているはずです。

そうなんですが
トルクが１００キロあれば馬力が１でもギヤ比でタイヤの駆動面への出力が大きく出来る
ってのが対案で

だれも論理的に上手く否定出来ていない

書込番号：21441912

[gda_hisashi]

＞LUCARIOさん

そうなんですよ

僕も（ＭＴ）で本気出す時は最高出力回転オーバーでシフトアップしているんですが

最高トルク回転がお得って説がなんか否定出来なくて

実情(気持ち）は最高馬力（使う回転域の馬力）と思うのですが・・・

書込番号：21441928

[釣り三昧K]

＞野良ももんがさん
＞トルクvs回転数　のどちらが馬力に対して支配的か、という話であれば見解の相違ですが、
＞トルクvs馬力　のどちらが加速（力）に対して支配的か、という話なので科学的には事実は一つです。

トルク派のオイラが言うのも可笑しいですが
どっちでもいいのです、所有している車の性能が変化する訳じゃありませんしね
いずれ加速力に対するトルク？馬力？へのモチベーションが、その５まで維持できるのが凄すぎます

結果、まとめるつもりはありませんが
登り坂はトルク　　平地はドロー　　下り坂は馬力で駄目でしょうかね・・


＞もんぷらんさん
＞自転車でこぎだすときに、トップで力いっぱいゆっくりごくのと、ローで軽い力でペダルを多く回すのでは、どちらが速いでしょう？

ギア比によると思いますが、仮に同じ回転数まで回せる力があるなら、どちらが速いでしょうか

書込番号：21441947

[大滝太郎]

スレ主様、非常に勉強になるスレ有難うございます。
前スレッドから読んで、文系の私にもだんだん理解できるようになってきました。
ところで、トルクと馬力について色々調べているうちに、このページを読んだのですが、
http://macasakr.sakura.ne.jp/T06TorqueHorsePower4.html
ここには、加速度に馬力も回転数も全く関係しないとあります。
このページ読んで納得させられてしまう自分がいるのですが、どこが間違っているのでしょうか？
仮に馬力が0なら全く動かないから加速度も0。馬力が全く関係ないとは言えないと思うのですが・・・・

書込番号：21442052

[PCでぱーと�U]

＞大滝太郎さん

＞ここには、加速度に馬力も回転数も全く関係しないとあります。

「そして加速度の計算においては、馬力も回転数も全く関係しないのです。」
これですよね。

これはタイヤのトルクが分かっているという前提で言っています。
しかし、タイヤのトルクを求めるうえで「馬力」または「エンジントルクとエンジン回転数」のどちらかは必要です。
だから適切な表現とは言えません。

正しくは
「そして加速度の計算においては、タイヤのトルクが分かっていれば馬力も回転数も必要ありません。」
です。

書込番号：21442083

[PCでぱーと�U]

Ａ：トルク 10kg-m　馬力 10PS
Ｂ：トルク100kg-m　馬力 10PS
Ｃ：トルク 10kg-m　馬力100PS
Ｄ：トルク100kg-m　馬力100PS
とすると、回転数は
Ａ： 716rpm（ 10PS ／ 10Kg-m ／ 2π Ｘ ( 75 Ｘ 60 )）
Ｂ： 72rpm（ 10PS ／ 100Kg-m ／ 2π Ｘ ( 75 Ｘ 60 )）
Ｃ：7162rpm（100PS ／ 10Kg-m ／ 2π Ｘ ( 75 Ｘ 60 )）
Ｄ： 716rpm（100PS ／ 100Kg-m ／ 2π Ｘ ( 75 Ｘ 60 )）
となる。

物体を動かすのに必要な力を50kgとし、タイヤの直径を1mとすると、

物体を動かすのに必要な力にするためのギヤ比は
Ａ：2.50（50kg ／ 10kg-m ×（1m／2））
Ｂ：0.25（50kg ／ 100kg-m ×（1m／2））
Ｃ：2.50（50kg ／ 10kg-m ×（1m／2））
Ｄ：0.25（50kg ／ 100kg-m ×（1m／2））
となる。

この時のタイヤの回転数は
Ａ： 286rpm（ 716rpm ／ 2.50）
Ｂ： 286rpm（ 72rpm ／ 0.25）
Ｃ：2865rpm（7162rpm ／ 2.50）
Ｄ：2865rpm（ 716rpm ／ 0.25）
となる。

当然、タイヤの回転数が多い方が多く進む。
つまり加速が良いということになる。

この数値の比は馬力の比と同じである。
つまり加速は馬力により決まるということになる。

書込番号：21442093

[[正]メカニック[義]]

＞大滝太郎さん

私はスレ立てしただけで、博識ある方の助力が無ければ、このようなまとめ方は出来なかったと思います。
挙げられたサイトは正にトルク教原理主義者のサイトです。
完全に間違いです。

そのような理論がさも当然の如く語られていることに驚いています。

書込番号：21442171　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまくま五朗]

ありゃスルーされちゃったかな？
要するにケースバイケースという事。

素材の味も料理人の腕も大事。
しかし品目によってその影響度は変わる。
トルクも馬力もどちらも大事。
走り方によって影響度は変わる。

加速はトルク、最高速は馬力。
その意味はレースを想定したものではなく、街乗りを主した一般人へ向けた目安の言葉。

つまり、
街乗り一般人ならばみんなトルク教が正解。
(そのほうが分かりやすい)

エンジン回転MAXのレースなら馬力教で正解。

そんなの当たり前。
このスレは元々結論なんて見えていました。
単純にスレ主さんが自分の価値観を共有、反対意見と議論したいだけの暇つぶし、ストレス発散のスレかな。

なかなか面白かったけど、さすがに飽きてきましたね。。。

書込番号：21442248　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

いやぁ凄い伸びですなぁ。
ネットの情報なんて間違いだらけですよ。

書込番号：21442257　スマートフォンサイトからの書き込み

[野良ももんが]

＞gda_hisashiさん
おそらく、お考えになっている観点は実に正しいと思います。

ただし、この場合は、ギア比をオーバードライブにしてトルクを十分の一にしたとしても
（細かい計算は私にも出来ませんが）ざっくり計算上は300馬力以上出ることはない、
という無責任な例えに過ぎません。（トルクは10:1なのに、馬力は1:300）

書込番号：21442275　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞大滝太郎さん

こんばんは、抵抗の有無は本質ではないので、抵抗無しで説明します。

サイトの式はタイヤで発生したトルクで考えて、一見正しく見えますが、次元解析すると…

加速度（m/s^2）＝トルク（kgm^2/s^2）／車重（kg）で、右辺に m が多くて等式になっていません。

タイヤに伝わったトルクが、タイヤ半径先の地面を蹴った駆動「力」が加速度の源なので、そのサイトの主さんは「タイヤ半径」で割るのを忘れている様ですね。

タイヤのトルクはエンジントルクがギヤで増幅されている事と、タイヤ半径を消去する事を考えると…

加速度＝（エンジントルク・減速比）／（車重・タイヤ半径）

タイヤ半径・タイヤ回転数＝速度
タイヤ回転数＝エンジン回転数／減速比

なので

加速度＝（エンジントルク・エンジン回転数）／（車重・速度）

ですね。

書込番号：21442348　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

＞大滝太郎さん

上でチビ号さんが誤りを指摘してますが、物理学では等式の両辺の次元=ディメンジョンを調べる事で容易に明らかな間違いを簡単に見つけられるのです。
逆に言えば、常にそういう目を持って観察していれば、良い事になります。
次元解析は物理学の常套手段です。

書込番号：21442405　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

また、等式を微分したり、積分してもその論理は普遍的です。

書込番号：21442414　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

＞くまくま五朗さん

仰る通りですね。

書込番号：21442429　スマートフォンサイトからの書き込み

[.エグゾセ]

＞ペダルに掛かるトルク＝100(N・m)のままです。
最大トルクを上げたつもりが、ペダル回転数が上がってしまいました。
それこそが「出力を上げている」ということです。
さんざん計算で導かれているとおりです。


トルクを掛けないとすれば何が回転を上げたんだい？

もう都市伝説を超えて、オカルトだね。

ここに嬉々として書き込んでる奴らの論理なんてこんなものです。


http://qa.jaf.or.jp/mechanism/engine/05.htm
＞「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。


以上が正解で、これと違う事をいってるのは間違いです。

雌雄はもう決しています。

実例が有り、れっきとした団体がHPで書いてる事です。

例えば、この連中を信じて、それを理由として選択したとしても、責任は取りません。

しかし、JAFがHPに表示してる事ば別です。

万が一間違いが有れば責任問題です。

数年前からこのHPは変わっていません、間違いであればとっくに変更されています。

出力派の戯言は都市伝説、オカルトの類です。

相手にしない様にしましょう。

書込番号：21442456

[.エグゾセ]

＞gda_hisashiさん

マニュアルでは最大トルクを過ぎた状況でシフトアップします。

低回転で最大トルクに達する物は、あまり引っ張らずに、高回転型は引っ張って（中には最大出力発生回数を超えた方が良い場合も有ります）シフトアップした方が速く加速します。

要は、シフトアップした時に最大トルク発生回転数に成るようすると加速が速いんですよ。

ハイギアードで力がいる時に、最大トルクが使えるからです。

ではCVTの場合はどうか、段なしで変速できるから、最大トルクで変速がベストです。

読み返して頂ければ、解りますがマニュアルの最大トルク回転数でシフトアップといってるのは、スレ主なんですよ。

他は誰もそんな事は言ってませんよ。

書込番号：21442501

[cbr_600f]

i-brownさん、空民さん
ktasksさん、懐古セナプロ時代さん、ねこフィット�Vさん

フォロー及び解説ありがとうございます。
トンチンカンな話のすり替えと罵倒に面食らってしまいました。

＞オーディオ趣味さんがどんな人か、以下のスレッドが参考になります。さっさと手を引くことお勧めします。

こちらもありがとうございます。よく分かりました。
Part5での書き込みから技術の分かる人かと思ってツッコんでしまいましたが、大きな過ちでした。

書込番号：21442514

[cbr_600f]

くまくま五朗さん

＞要するにケースバイケースという事。

一理あると思います。分かりやすさや方便が必要な場合もありますね。
ただ、本当の一般人は「トルク？馬力？何それ美味しいの？」(←ちょっと誇張あり)
な訳ですよね。パワーとトルクの関係に興味を持った時点で既に一般人ではない(?)
訳ですし、現在はCVTに乗っている人も多い訳ですから、「原理的には…。」の方が
いいと個人的には思いますが。

＞その意味はレースを想定したものではなく、

普通の人も、街乗り主体でも時々は高速道路に乗りますよね。
3L車並のトルクを持った、ノートe-Powerのオーナーが前の車を追い越そうとしたが、
想像していたよりも全然加速が悪いのでびっくり！
「あれ？加速はトルクだと言ってたのに、3L車どころか2L車の加速もしないよ！」

なんてこともある訳なので、「みんなトルク教が正解」はちょっと
やり過ぎだと思いますよ。

書込番号：21442521

[らんらん☆愛]

お疲れさまです
大変ですね。
自分では説明できませんが理解できました。
ありがとうございます。

書込番号：21442530

[懐古セナプロ時代]

＞らんらん☆愛さん

現実の世界では、自分が試乗して1番良かった、気に入った車に乗ればそれで良いのです。

レースの世界で生きるのでも無い限りね。

書込番号：21442550　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞.エグゾセさん

また新しい人が来たな。前にピリオド。

書込番号：21442561

[.エグゾセ]

トルク教？

悪意ありありだね。

トルクは加速を、出力は速度を表す指標です。

というのが何で宗教？

力が掛からないのに回ると言う方がよっぽどオカルト宗教だろう。

そういう事は批判しないのかね？

NO1から、読んでほしい。（別にあんたにのみいってるのではないよ）

そうすれば、スレ主の悪意が理解できるだろう。

こんな出鱈目をみとめるのかな、この掲示板は

書込番号：21442567

[懐古セナプロ時代]

＞i-brownさん

よっぽど過去の自分の主張に自信が無いんでしょうね。

書込番号：21442573　スマートフォンサイトからの書き込み

[.エグゾセ]

皆さん、平地でアシストも無いのに勝手に回転が上がる自転車を知っていますか？

トルク（力）が無くとも回転が上がると、馬鹿な事を言ってるのが出力派です。

都市伝説以前のオカルトですよ。

雌雄は決しました。

書込番号：21442598

[i-brown]

＞.エグゾセさん

　「JAFに書いてあるから正しい。」という主張は、中世ヨーロッパの「聖書に書いてあるから正しい。」という主張と同じレベルです。人類は「誰が主張しても論理的に正しい、または実験的に反例がないこと。」を数学や物理を用いて検証可能な形で積み上げて現在に至ったのです。
　力学でさえ、20世紀に入りニュートンの理論が適用できない状況が見つかったので、量子力学や相対性理論により拡張・修正されています。新しい理論が見つかったのであれば、掲示板ではなく学会で発表することをお勧めします。
　未来は博士か、ノーベル賞ですね。まずは「みんななかよく。」から復習しましょう。

書込番号：21442611

[.エグゾセ]

お前なんかの言う事より、JAFを使用するに決まってるじゃん。

書込番号：21442638

[あさとちん]

まだやってるのか。

＞.エグゾセさん
＞トルク（力）が無くとも回転が上がると、馬鹿な事を言ってるのが出力派です。

出力のかわりに（トルク X 回転数）と言えば良いのだろう。

書込番号：21442647

[.エグゾセ]

トルクが有れば、速く回転できますよね。

だから加速する。

出力は速度が出たと言う証だけです。

当然速度は高いですよ。

しかし、その速度まで加速するのには、トルクが必要なんですよ。

カタログには出力とトルクが併記されてますよね。

出力だけでことたりるのであれば、併記の必要性も有りません。


＞「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。


だらは、カタログには出力とトルクが併記されている。


辻褄合いますね。


宗教でオカルトはあちらの方ですね。

カタログに書かれていて、JAFもその事について解説している。

もう疑いの余地がないでしょう。

書込番号：21442672

[i-brown]

＞.エグゾセさん

貴方の初登場のレスです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21401653/#21419771

＞要は時間当たりの仕事量が高い方が加速が良い。

この行は概ね正しかったのに。いろいろこじらせてしまいましたね。
その3からは「おバカ祭り」が大盛り上がりでした。貴方はこのスレッドのMVPです。何度論破されても屈しないその精神力には脱帽です。

書込番号：21442685

[.エグゾセ]

自分と意見が違うから集団で叩く。

これっていじめだよね。

公共の掲示板で良いの？

カタログに載っていて、JAFが解説している事が無意味？

反論の意味が解らないね。

誹謗中傷したいだけだろう。

書込番号：21442689

[.エグゾセ]

ほらほら、都合が悪くなるとこれだ。

結局、あんたらが間違っていただろう。

それを、物理を知らないなんて誹謗中傷のオンパレードだよな。

反撃するのは当然だろう。

結局、出力と言う事は間違いで都市伝説だと言う事だよ。

書込番号：21442697

[papyama]

トルク派でしたが

（加速は馬力！）
皆さんのお話から、理解しつつあるのですが。

素朴な疑問、ご教示お願いします。

微分された限りなく０に近い０ではない時間に
限りなく０に近い０ではない回転数を上げたのは？
回転が上がった第一ステップは？
トルクが上がったおかげで、馬力は回転が上がった結果じゃないのかな〜？
トルクが上がらなければ回転も上がらないんじゃ？
と考えはじめています。

｛更に微分しろ！｝と言われそうですがｗｗｗ
眠れなくなってきました。

簡単に説得していただけませんか？
お願いします。

書込番号：21442714

[釣り三昧K]

＞くまくま五朗さん
失礼いたしました
決してスルーした訳じゃないですよ、ただ言われている「具無しスープ」の意味を理解出来ませんでした

個人的には、素材の味を生かすも殺すも料理人次第？と言った所でしょうか

ちょっとワガママですが、出来れば街乗りもサーキットもフルコース料理で頂きたいですね

書込番号：21442726

[.エグゾセ]

このスレは、自信過剰で愚かな奴が、その愚かさも気づかづに、妄想をぶちまけただけの下らんものです。

言わなくても、皆解ってるか。

書込番号：21442728

[ブラックスノーマン]

JAFの出力とトルクの説明サイトの件ですが、私はこれは出力のことを説明しているのに他ならないと読み取りました。

「短距離選手には速さが求められますが、重いものを運ぶわけではありません。相撲取りは自分よりも重い相手を投げ飛ばす底力が必要ですが、素早さがなくとも勝負に勝つことができます」

上記、トルクの大きさの説明を相撲取りの投げ技で例えていると思いますが、ちゃんと「投げ飛ばす」という時間的動きのある表現を使っています。
もっと明らかなのは、「素早さがなくとも」。

つまり、裏返して言えば、遅い速度で投げ飛ばすという運動であっても、底力があるから、静止状態の重い相手を加速させて投げ飛ばすことができるということです。

正に、「出力（＝トルク×回転数）が高いと加速力がつく」と等価のことを説明しています。

以下、何度か紹介されている説明文に続きますが、どなたかからご指摘があったように、「指標」という表現にとどめています。

これは、エンジン性能についての知識が浅い方に対して、通常の車の運転で最も頻度が高いと思われるエンジンの状態を前提として、単に一つの目安として説明しているに過ぎないのではないでしょうか。

つまり、できるだけ簡略に説明するため、「同じ回転数の場合では」といったような物理的条件文を省略しているのです。

少なくとも私はそう読み取りました。

書込番号：21442733　スマートフォンサイトからの書き込み

[.エグゾセ]

＞（加速は馬力！）
皆さんのお話から、理解しつつあるのですが。

理解できたらおかしいよ。

だって間違いだもの。

書込番号：21442738

[ブラックスノーマン]

今度はジェット風船で、トルク派の方の考え方を確認させていただければと思います。プロ野球の応援でラッキーセブンの攻撃の時とかにピューって飛ばすアレです。

私がロケットやら風船やらで話をするのは、機械的構造物が少なく、力、速度、仕事量などの物理量をシンプルに考えることができるからです。

ジェット風船の「トルク」に当たるものは、風船内部の空気の「圧力」と考えて差し支えないと思います。

膨らませたジェット風船は、内部に圧力を持っていますが、風船の口（以下「ノズル」と表記します）を閉じたまま何もしなければ当然静止したままです。

そのジェット風船を２回飛ばしてみることにします。同じジェット風船を、同じ圧力で膨らませます。

ただし、１回目はジェット風船のノズルの直径を５ミリにして飛ばし、２回目は１０ミリにして飛ばしてみるとします。

１回目と２回目の違いはジェット風船のノズルの直径だけです。

この時、トルク派の考え方によれば、双方の空気の圧力は同じなのだから、それぞれのジェット風船の加速度は同じになるということになります。

トルク派の方、それでよろしいでしょうか。

書込番号：21442749　スマートフォンサイトからの書き込み

[釣り三昧K]

＞あさとちんさん
この様な表現の仕方もあります
（トルク X 回転数）が仕事をしなければ出力は生まれません

書込番号：21442793

[チビ号]

＞.エグゾセさん

対艦ミサイルと言うよりも、ＭＬＲＳみたいですね、いやブーメランか？

トルク（kgm2/s^2）は仕事（kgm2/s^2）と同じ次元だから、トルクが大きい方が加速に必要な仕事を少ない「回数」で実行できる可能性があるだけです。

速度 20 から速度 21 に加速する為の仕事が 10 として、トルクが 2 なら 5 回分です。

回数が決まっただけなので、まだ加速はしていませんし、加速にかかる時間も分かりません。

毎秒 1 回で実行するなら、加速にかかる時間は 5 秒ですし、毎秒 5 回で実行するなら、加速にかかる時間は 1 秒です。加速度としては後者の方が大きいですよね。

またトルクが 1 しか無かったら 10 回かかる訳ですが、根性出して毎秒 20 回で実行できれば、加速時間でも加速度でも大逆転できます。

あと、速度 20 から 22 に加速するのに必要な仕事は 20 になります。同じ速度でも大きな加速度を得るには多くの仕事が必要という事です。

また、速度 40 から 速度 41 に加速するのに必要な仕事は 40 になります。同じ加速度を得るにしても元々の速度が大きいと多くの仕事が必要という事です。

あなたがどうしても「出力」という表現がキライだったら、「加速はトルクと回転数で決まっている」と、少しだけ考え方を改める事は出来ませんか？

過去に回転数とか出力でイヤな思い出があるなら仕方ありませんが。

書込番号：21442823　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞papyamaさん

このスレッドの　書込番号：21441483　の説明通りです。
T=I(dω/dt)の運動方程式が示すとおり、「瞬間の加速度」はトルクがないと発生し得ません。
しかし、トルクのおかげで速度が上がると、次の瞬間には回転角速度がωからω＋dωに上昇します。
自動車は「タイヤの周速度が車両の速度と一致」するという条件がありますので、
次の瞬間には増えた回転（ω＋dω）に対して同様にトルクTを発生させないと、加速が続きません。
エンジンがレブリミットに当たったときなどはこのように「増えた車速に対してタイヤの回転が足りない。」状況になり、加速が続きません。

書込番号：21442834

[PCでぱーと�U]

＞papyamaさん

ＣＶＴの車が加速するのにエンジン回転数を上げる必要はありません。
速度が上がるのにあわせてＣＶＴの変速比が変わるのでエンジン回転数は一定になります。
「回転数を上げないといけない。」と錯覚するから難しくなくなるのです。

このスレで言っている車の加速は最大トルク回転数や最大出力回転数まで上げた状態での話です。


回転数を上げるという話はＣＶＴの車の加速とは別の話です。
同じように思えてしまう別の話と混同しているからややこしいのです。


エンジン回転数に関しては次の３つの条件しかありません。

トルク ＞ 負荷　：　回転数は上がる。（ギヤ比が大きい。）
トルク ＝ 負荷　：　回転数は一定。（ギヤ比が適切。）
トルク ＜ 負荷　：　回転数は下がる。（ギヤ比が小さい。）

回転数が上がるということはエンジンの力をフルに生かしていない時に起こる現象です。
ＣＶＴの車では無段階にギヤ比を変えられるので、トルク ＝ 負荷 とすることが可能です。
それなので回転数を一定にできるのです。

書込番号：21442865

[i-brown]

ご参考：

トルクウェイトレシオを元に車をランキングする方のサイトです。
ホンダS660の性能曲線を描いています。高回転域で大幅にトルクが落ち込んでもレブリミットまで回した方が全開加速性能は良いようです。
http://macasakr.sakura.ne.jp/S660.html

この方はスポーツカーの「街乗りで遅い（エンジンを回さないと出力が出ない）」点を指摘しています。
スポーツ志向ではなく、実用志向のエンジンが好みのようです。
http://macasakr.sakura.ne.jp/86Disadvantages5.html#1

書込番号：21442898

[.エグゾセ]

>あなたがどうしても「出力」という表現がキライだったら、「加速はトルクと回転数で決まっている」と、少しだけ考え方を改める事は出来ませんか？
過去に回転数とか出力でイヤな思い出があるなら仕方ありませんが。


別に何もないけど、「加速はトルクと回転数の上昇分を時間で割ったもの」なんだよ。

やっぱり、時間の概念が抜けている。

仕事率の変化を掛った時間で割りこまないと加速では無いんだよ。

それって、ある回転数時の仕事率を出してるにすぎなんだよ。

それですむのなら、本当にトルクを表示する必要ない、しかし現実はカタログに記載されているし、それについてJAFも解説している。

個人レベルの思い込みとは別次元だよ。

これについては、解った人に確認した方が良いと思うよ。

書込番号：21442906

[PCでぱーと�U]

＞papyamaさん

トルクが上がらなくても（たとえ下がっても）
トルク ＞ 負荷
であれば回転数は上がります。

書込番号：21442916

[くまくま五朗]

＞cbr_600fさん
＞普通の人も、街乗り主体でも時々は高速道路に乗りますよね。
＞3L車並のトルクを持った、ノートe-Powerのオーナーが前の車を追い越そうとしたが、
＞想像していたよりも全然加速が悪いのでびっくり！
＞「あれ？加速はトルクだと言ってたのに、3L車どころか2L車の加速もしないよ！」

e-powerの最高速度は150km/h位らしいですね。
高速ですから100km/hほどの速度域の例かと思いますが、それは加速というより最高速に関わる域と考えて良いかと。
そして、e-powerの最大馬力は…

自分が思う街乗りの加速とは、ストップアンドゴーの状態と思っています。
トルクは分かりやすい目安となります。

トルク教の教えが絶対とまでは言いませんが、分かり易い目安となるのは間違いないです。
ちなみに、街乗りに関してはスレ主さんも認めていますよ。
街乗りではみんなトルク教です(笑)

書込番号：21442933　スマートフォンサイトからの書き込み

[.エグゾセ]

悪意見え見えだな。


＞gda_hisashiさん

マニュアルでは最大トルクを過ぎた状況でシフトアップします。

低回転で最大トルクに達する物は、あまり引っ張らずに、高回転型は引っ張って（中には最大出力発生回数を超えた方が良い場合も有ります）シフトアップした方が速く加速します。

要は、シフトアップした時に最大トルク発生回転数に成るようすると加速が速いんですよ。

ハイギアードで力がいる時に、最大トルクが使えるからです。

ではCVTの場合はどうか、段なしで変速できるから、最大トルクで変速がベストです。

読み返して頂ければ、解りますがマニュアルの最大トルク回転数でシフトアップといってるのは、スレ主なんですよ。

他は誰もそんな事は言ってませんよ。



と既に書いている。

好き嫌いの問題では無ないね。

解っていて、中傷してるわけ？

書込番号：21442940

[.エグゾセ]

＞トルク教の教えが絶対とまでは言いませんが、分かり易い目安となるのは間違いないです。

トルク教とはスレ主が悪意を持ってつけた事で誰でも有りません。

逆に、根拠がないのは出力教でしょう。

目安、仰る通りですね。

所詮双方とも指標なんですよ。

書込番号：21442961

[i-brown]

＞.エグゾセさん

＞.加速とは、トルクと回転数の上昇分を時間で割ったものなんだよ。

加速度a[m/s^2]、トルクT[N・m]、回転数N[毎秒]、回転数の増分dN、時間をdtとします。

a = T *( (N + dN) - N ) / dt
わずかな回転数変化dNで変化しないとすると
故に a = T * dN / dt　または a = 2πT dω/dt
はい、正解です。

書込番号：21442965

[papyama]

＞i-brownさん
次の瞬間には増えた回転（ω＋dω）に対して同様にトルクTを発生させないと、加速が続きません。

？トルク？？？

＞PCでぱーと�Uさん
回転数を上げる必要はありません。
速度が上がるのにあわせてＣＶＴの変速比が変わるのでエンジン回転数は一定になります

CVTに限った話なのでしょうか？


空民さんの解説で馬力派になりつつあったのですが・・・

回転数は一定？
トルクTを発生させないと、加速が続きません。？？？

どっち？

すみません　もう寝ます。
寝ながら考えます。
眠れたらですが・・・・・・・

書込番号：21442976

[.エグゾセ]

＞トルクが上がったおかげで、馬力は回転が上がった結果じゃないのかな〜？
トルクが上がらなければ回転も上がらないんじゃ？
と考えはじめています。

正解です。

力を掛けないで回転が勝手に上がる訳が有りません。

まさにオカルトですな。

書込番号：21442980

[チビ号]

＞.エグゾセさん

＞加速はトルクと回転数で決まっている

「加速度」と書いたつもりが、「加速」になっていましたね。

ではこれならお互いに同意可能だと思いますが、いかがです？

加速とは速度を増加させる事であり、トルクと回転数から決まる加速度と時間で決まる。

ＰΔｔ＝ＭＶａΔｔなので、速度の増加分ΔＶ＝ａΔｔだから、ちゃんと時間も考えているのですが、最後にΔｔを両辺から除外したから、あなたには時間を考慮していない様に見えたとすれば、これまでの行き違いの辻褄は合いますね。

書込番号：21442982　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

数式間違えました。

トルクT[N・m]、回転数N[毎秒]、回転数の増分dN、時間をdt、慣性モーメントIとします。

T = I * 2π( (N + dN) - N ) / dt
わずかな回転速度変化dNでTが変化しないとすると
故に T = I * 2π dN / dt

やっぱり22時過ぎは疲れてるのかな。
結論は　.エグゾセさん　の書き込み番号21442965の通り
「加速とは、トルクと回転数の上昇分を時間で割ったものなんだよ。」　です。

書込番号：21442994

[ktasks]

＞読み返して頂ければ、解りますがマニュアルの最大トルク回転数でシフトアップといってるのは、スレ主なんですよ。

すぐバレる嘘まで付き出したよ、、、やれやれ、、
それ言い出したのはオーディオさんです。
で一時退場されました。

書込番号：21443008

[i-brown]

＞papyamaさん

すみません。私は「有段変速機」、PCでぱーと�Uさんは「無段変速機」を前提に話を進めています。
有段変速機の場合は、「エンジンの回転上限に到達すると、変速しない限り車輪の回転は上昇しない。」という制約が付くのですが、無段変速機の場合は「エンジン出力が足りる限りは車輪の回転を上昇させることができる。」ので、後の展開が異なるのです。
数学的に簡単なのは無段変速機の方です。失礼いたしました。

書込番号：21443010

[PCでぱーと�U]

＞papyamaさん

＞回転数は一定？
＞トルクTを発生させないと、加速が続きません。？？？
＞
＞どっち？

どっちもです。


エンジン回転数を一定にして加速できるのはＣＶＴに限った話です。
この時、トルクも発生してます。

トルク ＝ 負荷 ＝ 加速に必要な力

書込番号：21443013

[あさとちん]

＞釣り三昧Kさん
＞この様な表現の仕方もあります
＞（トルク X 回転数）が仕事をしなければ出力は生まれません

（トルク X 回転数）が仕事をするのではなくて、（トルク X 回転数）が仕事そのものだと言うべきでしょうね。

＞.エグゾセさん
＞別に何もないけど、「加速はトルクと回転数の上昇分を時間で割ったもの」なんだよ。

また新しい理論ですか。

書込番号：21443014

[i-brown]

今度は結論が間違っていましたね。（改心して欲しいとわずかでも思っていたようです。）
T = I * 2π dN / dt
「角加速度の増加（加速）は、トルクを慣性モーメントで割ったものに比例。」ですね。
度々済みません。

書込番号：21443029

[i-brown]

＞ktasksさん

これのことですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21401653/#21419771

書込番号：21443050

[ktasks]

だいたいトルクってなんで変動するの？
クランクと爆発力が一緒ならなんで変動するんだろう
出力と回転数から逆算してるだけだったりして？

書込番号：21443054

[.エグゾセ]

＞加速とは速度を増加させる事であり、トルクと回転数から決まる加速度と時間で決まる。

ちょっと違うと思うよ。

加速とは速度を増加させる事であり、トルクと回転数から決まる仕事率の上昇をそれに要した時間で割ったもの。

だよ。

式については考えてみるので保留だね。

書込番号：21443071

[.エグゾセ]

＞クランクと爆発力が一緒ならなんで変動するんだろう

爆発力が違ってるんじゃないの？

今時、カタログに燃料消費量のグラフもついてないからな。

どれだけガソリンが使われてるなんて解らないだろうね。

当然、多い程爆発（燃焼）が強く成るけどね。

メーカーも見るな考えるな、間違えるから。

て思ってるんだろうな。

実際、間違ってこのようなスレまで立ち上がるんだから。

書込番号：21443112

[オーディオ趣味]

＞ktasksさん
トルクの 源は 原動機 ならば フライホイールの遠心力に より発生するもの



モーターならば 遊星ギア により発生するもの
すでに理解できてるのかと思った

書込番号：21443118　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞.エグゾセさん
＞式については考えてみるので保留だね。

角運動量の運動方程式か、回転エネルギーの式のどちらかでは？

T = I * (dω / dt)
または
K = 1/2 * I * ω^2

書込番号：21443124

[野良ももんが]

＞papyamaさん
トルクと回転数とを比べちゃダメですよ？　（それで混乱を来してるかと）

トルクが無ければ回転数は上がらない。当然です。
このスレで言われているのは、あくまでトルクか「馬力」かです。
言葉を変換すれば、トルクか、（トルク×回転数）か、なので、考えるまでもないでしょ？

加速は馬力だと主張している側も、トルクなんて不要だとは「これっぽっちも」主張していません。
トルク：（トルク×回転数）　ですので、トルクが支配するわけないんですよ。
回転数が同じなら、トルクが大きい方が速い。（ただし、当然ながら馬力も大きい）
トルクが同じなら、回転数が多い方が速い。（ただし、当然ながら馬力も大きい）

トルクがなきゃ回転しない、という観点は、回転しなきゃ馬力は出ないという物言いと全く同レベルです。
で、速さは馬力で決まるとは思いませんか？　（再度言います。トルクと回転数との対立ではありません。）


付け加えるならば、感覚だけで物を考えてしまうと、どうしてもトルクを無視できません。
しかし、それはギア比が固定の場合を自然とイメージしてしまうからで、
ギア比が固定の場合、最大トルク発生回転数が最も加速（加速率が最大）しますが、
これはトルク自体がエネルギーを発生させているからではなく、最大トルク発生回転数を分水嶺として
最も加速できるギア比から離れて行ってしまうからです。
よって、常に最適なギア比を維持できる超絶性能ＣＶＴで考えた場合、最高馬力発生回転数を使用して加速するのが最も速くなります。
（敢えて恐れず、物理学的ではなく日常的な表現を取りました。誤りはガシガシご指摘願います。）

書込番号：21443127

[i-brown]

＞オーディオ趣味さん

そうだったのですか。知りませんでした。

書込番号：21443134

[ktasks]

＞オーディオ趣味さん

そうだったのですか。知りませんでした。
変動も？
じゃトルクにはピストンいらんのですね。

書込番号：21443149

[i-brown]

＞.エグゾセさん

オーディオ趣味さんによると「トルクの 源は 原動機 ならば フライホイールの遠心力に より発生するもの」だそうです。貴方は「ガソリンの燃焼」だと言っていますが、本当はどちらなのですか？

書込番号：21443156

[オーディオ趣味]

＞ktasksさん
エネルギー保存の法則を勉強するべし
ピストンは全くの無関係

書込番号：21443158　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーディオ趣味]

＞i-brownさん
ｆ1はフライホイール軽いので
トルクは 市販車とほとんど変わらないのですが
ただ回転数が高いので 十分トルクが取り出せます
ギア比7対1とした場合
トルク200 くらいは取り出せるかと

書込番号：21443169　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまくま五朗]

おっと忘れてた
＞釣り三昧Kさん
こちらも早トチリ失礼しました。
自分の脱線話に付き合って頂き感謝です。

＞ちょっとワガママですが、出来れば街乗りもサーキットもフルコース料理で頂きたいですね

ワガママなあなたを満足させられるのは…
馬力でも、トルクでもなく、お金ですね。
大排気量のターボを買いましょう。
加速はお金で買えます(笑)

書込番号：21443176　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブラックスノーマン]

スレ主様へ

このスレッドも、もう間もなく終わりになります。

スレッドとして、結論を得るには至らないようですが、私なりに見えてきたのは、トルク派の方が主張されているのは、結局のところ出力のことを仰っているのではないか、ということです。

最後に、もう一度質問をしてこのスレッドの参加を終わりたいと思います。

自動車のカタログに表示されているトルク曲線は、ほとんどの場合、あるエンジン回転数をピークにしたへの字のようなカーブを描きます。

なぜこのようなカーブになるのでしょうか？

それでは、失礼いたします。

書込番号：21443190　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーディオ趣味]

ちなみにセルモーターは遊星ギア2段がましので
トルクは恐ろしく強いです

書込番号：21443193　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞くまくま五朗さん

庶民はVTECがちょうど良いです。
普段は実用車の特性で、ハイカムはレーシングカーのような特性。いい商品企画だったと思います。

書込番号：21443200　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞ブラックスノーマンさん

低回転の共鳴過給、高回転の慣性過給など流体力学を駆使して、排気量以上の空気をシリンダーに押し込むからです。これの効きが鈍い回転域はトルクが下がります。

書込番号：21443216　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

すいません、200まで残り少ないのでまとめで。

詭弁の特徴19条「権威主義におちいって話を聞かなくなる」ってホントですよね。
少し前に盛り上がっていた幾つかのスレでも、不整合な自説を振りかざしていた
人は最後は「プロが言ったから正しい」などと思考停止でした。


＞くまくま五朗さん

了解しました。「敷居が高い」とかと同じで、本来の意味や用法があっても、
それが分かりにくいものであれば、多くの人がイメージしやすい方で使うのは
仕方ないでしょうね。


＞トルクの 源は 原動機 ならば フライホイールの遠心力に より発生するもの
＞モーターならば 遊星ギア により発生するもの

いやー私もびっくりしました。
異次元の住人とは知らず、失礼しました。


＞ブラックスノーマンさん

＞トルク派の方が主張されているのは、結局のところ出力のことを仰っているのではないか、ということです。

おっしゃる通りです。
例えば「低速トルク」。時間軸の無いトルクに、およその回転数を
指定した時点で、それは既に出力です。

書込番号：21443225

[i-brown]

＞オーディオ趣味さん

遊星ギアはすごいのですね。
職場のモーターはサイクロ減速機だから、トルクが今ひとつなのでしょうか？

書込番号：21443228　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞.エグゾセさん

加速に必要な仕事（エネルギー）を与えるのは、

現在のトルクＴと現在の回転数ωと加速時間Δｔの積で、

回転で考えると、そのエネルギーが慣性モーメントＩと加速前の回転数ωと加速で増えた回転数Δωの積になります。

Ｔ・ω・Δｔ＝Ｉ・ω・Δω

これを整理すると結局 Δω/Δｔ＝Ｔ/Ｉになるから、問題ありません。

慣性モーメントに対応するのは質量Ｍ、回転数に対応するのは速度Ｖだから、与えたエネルギーが

質量Ｍと加速前の速度Ｖと加速で増えた速度ΔＶの積になるとも言えます。

つまりＴ・ω・Δｔ＝Ｍ・Ｖ・ΔＶ なので
ΔＶ/Δｔ＝（Ｔ・ω）／（Ｍ・Ｖ）

…って式が顔文字に見えてきました。さすがに疲れてきましたね。

書込番号：21443229　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブラックスノーマン]

＞i-brownさん

お返事ありがとうございます。

シンプルに、要点をついたコメントで、イメージがわきました。

このようにお返事をいただけると、やはり素直にうれしいものですね。

書込番号：21443230　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーディオ趣味]

当然トルクを強くすれば加速は良くなりますが
ドライブシャフトがへし折れます
それなりの 強化が必要なので 重量でフリになります

レースカーなどは トルクはゆるく 高回転で
トルクを稼ぐスタイルになっています
部品を軽量化 した方がすべての戦闘力が伸びるのです

書込番号：21443231　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞オーディオ趣味さん

レーシングカーのトルクが細いのは、そういう理由だったのですか。ただ、細いシャフトを回転させると危険速度に達して折れたりしないですか？

書込番号：21443254　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーディオ趣味]

＞i-brownさん
材質が全く違います
超ジュラルミンなど普通に使ってます

書込番号：21443272　スマートフォンサイトからの書き込み

[i-brown]

＞オーディオ趣味さん

レーシングカーはコンロッドも軽いと聞いたのですが、H断面とI断面はどちらが良いですか？

書込番号：21443289　スマートフォンサイトからの書き込み

[釣り三昧K]

＞くまくま五朗さん
＞加速はお金で買えます
仰る通りですが、庶民には難しそうですね　(笑)

書込番号：21443315

[釣り三昧K]

＞papyamaさん
もっと単純に考えましょうよ
人間が重い台車を押し、出来るだけ速く移動するイメージです

人間　＝　エンジン
台車を押し出す力　＝　トルク
足のはこび　＝　回転

この台車を出来るだけ速く移動させるには
押し出す力と共に、足のはこびを早くする必要があります

ここで重要なのは押し出す力が無ければ足のはこびも早く出来ない
(トルク不足で足踏み状態)

更に台車の速度が上がるに伴い、今迄以上に抵抗が掛かり始めますので
加速に伴う抵抗に打ち勝つ為には、より押し出す力(トルク)が必要とされる事がお分かり頂けると思います

坂道で台車を出来るだけ早く押し上げるイメージの方が良かったかもしれません？

書込番号：21443424