『欠陥を直隠しにするトヨタと官僚（その２）』のクチコミ掲示板

[hagoi]

＞岩ダヌキさん

>でも、トヨタ的にはアクセルを踏んだままでもNからDに入れられる理由がありそうな気がします。
>残念ながら全く検討はつきませんが、意味のないことをするメーカーだとも思えないんですよね。

その１の所で、プリウスだと「D」のままパーキングブレーキにする人はいましたが、
ガソリンのAT車だとアイドリング回転数が変動するので動く恐れがあるので「N」にする人はいます。

ブレーキランプはつかないので、後ろに車がいるときはまずいですが。

事故は運転手の責任だから「N」から「D」は今のままで問題ない。という人は多いですが、
利便性が損なわれるから「N」から「D」は今のままの方がよいという人はいないのでしょうか？

書込番号：22713748

[hagoi]

＞Tomotomo-Papaさん

走行中にD→N，N→Dではなく、停止中にです。

>リコール隠しについては“御三家”の一員ですけれどね。

三菱のトラックはリコール隠しがありましたが、トヨタは違うのではないでしょうか？

書込番号：22713777

[透明な雲]

＞hagoiさん
ハイラックスの件で、かなりきな臭いことをしてました。

書込番号：22713783　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

https://response.jp/article/2006/07/11/83759.html

こちらをご覧下さい。

書込番号：22713795　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞hagoiさん

　http://www.shippai.org/fkd/cf/CZ0200704.html

書込番号：22713809

[ミッタンタン01]

執念には感服します。

書込番号：22713813　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミルコン]

＞hagoiさん

〉利便性が損なわれるから「N」から「D」は今のままの方がよいという人はいないのでしょうか？

だいぶ昔の話になりますが、ステージアRSに乗ってた頃は、信号待ちや料金の支払い時にＮを多用してたので便利でしたね。
それに昔はエンジンストールしたときにＮでも再始動できた時代でもあったのもあります（笑
ただ、現在の車ではATや出力制限が進化してきたのでそこまで必要性は感じなくなってきましたので、利便性を感じるほど使用する機会は減ったと思います。

書込番号：22713825　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

＞ミッタンタン01さん
今夜もお疲れ様です。ハイラックス件で反証をどぞ。

書込番号：22713826　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞hagoiさん
顧客の要望が理由ということでしょうか？

そもそも停車時にパーキングブレーキやニュートラルにするのはどうかと思うのですが、それに目を瞑ったとしてもDに戻す際にブレーキを踏むだけなので利便性は損なわれないと思います。

書込番号：22713829　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッタンタン01]

執念には感服いたします。

書込番号：22713843　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞透明な雲さん
＞Tomotomo-Papaさん

そうなんですね。
最近であればトヨタはリコール隠しはしない姿勢の様には思います。
この点は他社よりは良さそうな。


＞ミルコンさん
やはりそうですよね。
プリウスだと「N」にせずに「D」のままサイドブレーキを引くのかな？それも危ない気もしますが、クリープ現象の出力が一定なので実質的に問題ないのでしょうね。


＞岩ダヌキさん
「N」から「D」が問題ないという人が思ったよりも多い印象なので何かあるのか私も不思議に思っています。

そもそもニュートラルにするのはどうかというのは同感で不適切操作だとは思います。
要望があるかはわかりませんが、ブレーキを踏まないと「D」に入らないとなると面倒だという人もいるのかも？と思いました。

最近の車はブレーキホールドがあるでしょうけど、その場合はアクセルをちょっと触れただけで車が動くので、それも暴走事故のリスクになるといえばなります。

書込番号：22713847

[ミッタンタン01]

その執念はトヨタに向けのでなく、全メーカーを見張ってパトロールお願いいたします。

書込番号：22713850　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞hagoiさん

まず、プリウスでいつ何のためにＮに入れるのかを確認してください。
信号待ちや動かない渋滞などであえてフットブレーキから脚を離すときは、Ｐボタンを押すだけです。
Ｎに入れる方が面倒（というか入れたことがない）なので、Ｎを使う理由が全く分かりません。

書込番号：22713871

[ミルコン]

＞hagoiさん

〉プリウスだと「N」にせずに「D」のままサイドブレーキを引くのかな？それも危ない気もしますが、クリープ現象の出力が一定なので実質的に問題ないのでしょうね。

プリウスはクリープ現象を起こしてるだけなので、安全を考慮して出力は制限されてると思います。
なので、Dのままサイドブレーキをかけて、Pにして車の停車を確認しても良いとはおもいますが、個人的にはプリウスに限らず昔のやり方でPにしてからサイドブレーキをかけています

書込番号：22713876　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞民の眼さん

「報道」についてもう一つ、

>僕の知る限りの報道では、「踏み間違い」が原因とされるものがほとんどで、
>「シフトの入れ間違い」と報道された物は知りません。

とのことですが、「N」から「D」に入って暴走した事故があったとしても、アクセルとブレーキを間違えて踏んでいたら、「アクセルとブレーキの踏み間違い」が主原因で、
「N」から「D」に入ったという「シフトの入れ間違い」は副次的であり、事故原因としては「踏み間違い」の内の一種になるのではないでしょうか。

「踏み間違い」の事故が色々ある中で「N」から「D」に入った事故の割合がどのくらいかはわかりませんが、
報道の事故報告の数や内容よりも、出来なくしているメーカーがあるという事実は、マスコミの広告宣伝の影響で特定メーカーを悪く言いにくいことも考慮すれば、もっと注目するべきではないでしょうか。
わざわざ今までのATと違う動きにしてまで出来なくしているというのは、事故リスクが高いと認識し、事故リスクの軽減目的でこのようにしていると思いますが、それ以外にあえて違う動きにする理由があるとお考えですか？

例えばトランスミッション保護の意味もあるかもしれませんが、ハイブリッドでは当てはまらないと思います。

書込番号：22713886

[ミッタンタン01]

同意です。曲論、ニュートラルにしてると、駆動バッテリーに充電もされませんし。
そのリスクも踏まえて、あえてニュートラルにする人の気持ちが理解出来ない。

書込番号：22713888　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッタンタン01]

極論の間違いです。

書込番号：22713896　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞hagoiさん

　自動車で“リコール隠し”をしたのはスバル，トヨタ，三菱の三社だけでいずれも逮捕者を出しています。

＞走行中にD→N，N→Dではなく、停止中にです。

　DであろうとNであろうと，停止中にはブレーキを踏んでいると思いますが．．．

　例えNでブレーキ踏まずに止まっていても，Dに入れる時点でブレーキ踏むと思います，普通は．．．

　正直，何を想定して議論しているのか，私にはよくわかりません。

　それにしてもなぜこのようなシフトパターンになっているのか，よくわかりません。

　民の眼さんが言われる

＞これまでのATと規格は同じですよ。

前進（D、L、B等）はNより後ろ（下）。
後退（R）はNより前（上）。
なので規格自体は変わってないし、ハイブリッドのシフトパターンも規格どおりです。

の意味が全く不明です。

　該当のJIS規格を調べてみましたが，「プリウスのようなシフトパターン」にしなければならない理由が分かりません。

書込番号：22713901

[hagoi]

＞コピスタスフグさん

＞まず、プリウスでいつ何のためにＮに入れるのかを確認してください。

プリウスでは「N」に入れる理由がないですよね。
停止時には牽引時のみ。
走行時には故障かペダルにフロアマットが挟まったなどで暴走したときとかで困って押すとき位でしょうか。

入れるのは、昔のAT車に乗っていて上記のような停止時に「N」に入れてた人が、そのままの流れで入れている人がいそうだと思います。

書込番号：22713902

[透明な雲]

＞hagoiさん
そうですね、ホンダは事故のリスクを減らす為にあえてガソリン車と違う制御を選択しました。理由もなく変える事は無いでしょうから、開発部でそれなりの議論があってそうしたのでしょうね。

書込番号：22713906　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞Tomotomo-Papaさん

＞例えNでブレーキ踏まずに止まっていても，Dに入れる時点でブレーキ踏むと思います，普通は．．．

普通はそうなので、ブレーキを踏んでない時に「D」に入れたら誤操作、あってはならない操作なので入らないべきか、
それとも何か便利なことや、理由があるため入るようになっているのか？

書込番号：22713926

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

上のレスを見てあなたはただのアンチトヨタだということが良く判りました。理屈じゃない人相手に無駄な時間を過ごしました。
ところで、あなたは何のためにシフトをＮに入れるんですか？

＞hagoiさん

Ｎに入れる（シフトをホームポジションから右倒し長押し）より、シフトの脇のＰボタンを押すだけの方がよほど簡単なのに、あえてＮに入れる理由がないんですよ。

書込番号：22713938

[ミッタンタン01]

仰る通りです。

書込番号：22713955　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞コピスタスフグさん

「N」から「D」の問題の前に、そもそも「N」に入れる理由がないですよね。
だから停止時には長押しになっているわけですよね？
ただ長押しが1秒程度だと、間違って入ったり、今までのATの癖で入れている人がいたら入れますよね？
となると、牽引時のためなら急がないだろうから「N」は長押しが1秒ではなく著しく長い時間が良いかもしれませんね。

書込番号：22713962

[ミルコン]

＞hagoiさん

>普通はそうなので、ブレーキを踏んでない時に
>「D」に入れたら誤操作、あってはならない操作
>なので入らないべきか、
>それとも何か便利なことや、理由があるため入る
>ようになっているのか？

私は車にのり始めた時からD→Ｎ,Ｎ→Dの操作はブレーキを踏まなくても出来ていたので、許容範囲内ですし、誤操作とは思いません。
ただ、その操作をブレーキを踏まないと出来ないようになったとしても、許容できます。

書込番号：22713965　スマートフォンサイトからの書き込み

[zuiryou]

レンタカーで30系及び40系プリウスを乗った事がありますが、Nレンジに入るのは能動的な操作をしなくても入る事がありました。
それは走行中に不正なギア操作（前進中にリバースギアに入れるやパーキングボタンを押す等）をするとハイブリッドシステム側でエラーと認識され、ニュートラルになります。

書込番号：22713979　スマートフォンサイトからの書き込み

[aw11na]

>残念ながら全く検討はつきませんが、意味のないことをするメーカーだとも思えないんですよね。

これについては一つ仮説があります。

出来ていた操作ができなくなる事で事故が起きた時の「裁判対策」のために残してる。
トヨタは変な言いがかり対策に残してるんじゃない？
正直いうと「切り替わらない事で起きた事故の責任がとれるのか？」ってことですし、
そんなの教習所で習う事と違う動作してドライバーを惑わした責任を取りたくもないだろうし。

そもそもどんな技術でも裁判で認められないと安全ではない。今まで法では認められている操作だからねぇ。
「法が間違ってました」という裁判なり、有識者会議、規格組織なんかが無いとそのままだろう。

例えばMTのクラッチ踏まないとエンジンがかからないって仕組みができたんだけど。。。

マニュアル・トランスミッション車の始動時の誤操作防止について
http://www.jama.or.jp/release/news/prev/1999/01/990112.html

このようにある程度力のある組織が基準化しない限り「どちらが安全なのかは、メーカーは判断できない」判断できるのは裁判官だけということでしょう。


ちなみに別のスレで「クリープ現象の危険性」について書いたけど
クリープ現象の名前を「現象」と決定した人は相当頭がよくてクレバーな感じがする。
普通なら「機能」とすると思うのだが、なぜか「現象」とした。勝手に車がすすんでしまう事は危険だとわかってたと思う。
そんなものを商品化するのに表立って危険だと公にする事も出来ないし、安全な機能と宣伝することもできない。
これを考えた人か会議は責任を取りたくないから上手いこと逃げたなぁと。
裁判では負けないだろうね。機能だから安全性能は考えてるとは言ってないし。

書込番号：22714034

[民の眼]

hagoiさん

スレ立てありがとうございます。
続編のスレを立てる時は、前スレのURLを貼っておいた方が良いかと思います。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000835947/SortID=22678656/#tab

前スレの最後の方で質問された事についてお答えします。

＞「N」から「D」に関しては、これがホンダがさせている操作そのものです。
＞ブレーキを踏んでやらないと危険が高いということでしょう？

30プリウスの前は普通のAT（トルコン）に乗ってました。
その頃からNに入れた事はないと言ってもいいほどありませんでした。
（D→N、N→Dはブレーキ踏まないでできる事は知っていました。）

信号待ち等でNに入れた事もなかったかと思います。
なので、ギアチェンジはP→R、P→D、D→R、R→Dがほとんどでした。
（D→3のエンブレもありましたが、これは今の場合関係ありませんね。）
なので、ブレーキを踏むのが当たり前としていて、
それが体に染みついているのだと思います。

また、バック時の警告音も確認も当たり前の事としていました。

プリウスに乗るようになっても、前車のように運転していましたね。
（Nに入れる必要もなかったので。）

シフトパターンは独特でしたが、
発想の転換で、Dに入れたい時は右下、Rに入れたい時は右上と、
入れたいギアに入れる動作は、今のポジションが何であれ同じだと気付きました。

Pで止まっていても、Rで下がった後でも、「次に前に進みたい時は右下でD」。
Pで止まっていても、Dで進んできた後でも、「次に後ろに進みたい時は右上でR」。

もっと言えば、
今のポジションがPだろうがRだろうがNだろうが、たとえDであっても、
次に前に進みたければ右下に入れればDになる。
今のポジションがPだろうがDだろうがNだろうが、たとえRであっても、
次に後ろに進みたければ右上に入れればRになる。

右下でD、右上でR、ボタンでP。（勿論ブレーキを踏んでです）

この3つの操作でほとんどこなせますから、当時は目から鱗でした。


長くなってしまいましたが、
停車時にN→Dがブレーキを踏まずに入れれる事は最近知りました。
僕的にはそんな操作は頭の中でも身体にも無かったですからね。

で、「N→D問題」が出てきた訳です。
最初は、記事をフムフムなるほどという感じで読みましたが、
何か違和感を感じました。
次の2点です。

・停止してるのにアクセルを全開？
　おいおい、レースでもしてるのか？

・アクセルを踏み込んでギアチェンジ？
　ブレーキ踏んでギアチェンジなのに、どうやったらアクセル踏めるんだ？

特にアクセル踏み込んでギアチェンジなんて想定外もいいとこです。
記事をよく読んだ感想は、「結論ありきの検証」だな、と。
最終段階に至るまでの経緯が「稀な可能性の組み合わせ」だと。。


危険×危険の運転を防げないのが車両側の危険性とはちょっと違う気がします。

事故を減らしたいという気持ちには同意しますが、
アプローチが違う気がします。

書込番号：22714039

[民の眼]

Tomotomo-Papaさん

＞該当のJIS規格を調べてみましたが，「プリウスのようなシフトパターン」にしなければならない理由が分かりません。

僕も、そういう風になった経緯は分かりません。
でも、規格に沿っているので問題はありません。

また、それ以後他社のハイブリッドやEVも同じシフトパターンを採用し、
今も継続して採用している事から、問題はないと思います。
ここ最近出た「e-power」も同じパターンを採用してますしね。

他社の、それもライバル車を真似る必要は無いのにです。
何か素人に分からない利点でもあるのかもしれません。

書込番号：22714051

[X300-RCZ-C3]

続きスレが立ち上がってもなんら解決されるわけなど
なく、トヨタ車による暴走事故は絶えないの巻。

https://matomedane.jp/page/30913

これは暴走がエスティマでひっくり返しになったのが
プリウス？

亡くなられた２人のご冥福をお祈りいたします。

書込番号：22714056　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

zuiryouさんの書き込みを読んで、
トヨタとホンダの違いについて別の角度から考えてみました。
違いが生じたのは「停車時のためではなく、走行時のため」ではないかと。

トヨタもホンダも、「走行中」に異常な操作（PやRを選択）をした場合、
それを受付ず、両社ともNに入ります。
（そこは両社とも想定内のようです）

違うのは次からです。

トヨタの場合、NからDにはブレーキを踏まずに入れれます。
これは「走行中」という事を考慮した対応ではないかと推察します。

ホンダの場合、NからDにはブレーキを踏まなくてはなりません。
取説に書かれている対処は「停車する」です。

走りながら、Dに復帰させようとしたトヨタはブレーキを踏まずにDに入れれるようにし、
復帰させるには、停車してからとしたホンダはブレーキを踏まないとDに入らないようにした。

おそらくですが、HVの構造の違いから対応が分かれたのではないでしょうか？

トヨタのハイブリッドであるTHSはクラッチはなく、
常に駆動軸とエンジン、モーターは繋がっていると理解しています。
対して、ホンダは初期のIMAは通常のトランスミッションなので除外すると、
i-DCDとi-MMDになります。
この二つはどちらもクラッチがあります。

トヨタは「走行中」にNからDに入れても問題は無く、
ホンダは「走行中」にNからDに入れるとミッションに負担がかかると判断して、
両社は違った対処になったのではないかと推察します。

あってはならない事ですが、高速道路を走行中にPボタンを触ってしまった場合、
（おそらく両社とも想定内です）
両社はどちらもNに入ります。

トヨタはそのままの状態でDに入れ直しできます。
ホンダは「停車」が対処です。

「走行時」では、「停止時」の関係が逆転して、
ホンダよりトヨタの方がより安全な対処のような感じです。

ホンダの仕様が、走行中の対処と同様にしたのならば、
ブレーキを踏まないといけない理由は一応は筋が通ります。


もちろん、僕個人の考察なので合っている保証はありません。
こじつけだと思う方もいるでしょう。
が、可能性の一つとして他の人も考えていただければ幸いです。

ちなみにスバルのe-BOXER搭載車は、
取説を見る限りでは、停車時のN→Dはトヨタと同じようです。
（シフトはストレート式です）

書込番号：22714109

[ダンニャバード]

単に年寄りが好むクルマはトヨタ車が多い、ということでは？
中でもプリウスは中古市場に値頃の車体があふれていて、しかも燃費が良くてそこそこ快適で長持ちですから。

書込番号：22714202

[チビ号]

＞民の眼さん
おはようございます。言っている事が無茶苦茶ですよ。

＞ホンダの場合、NからDにはブレーキを踏まなくてはなりません

私のコメント（書き込み番号：22708240）でも述べていますが、ある程度以上の速度であれば、ブレーキを踏まなくてもシフト操作のみでＮ→Ｄに復帰できますよ。

＞ホンダは「走行中」にNからDに入れるとミッションに負担がかかると判断して

走行中にＮ→Ｄにするとクラッチやギヤに負担がかかるなら、走行中にクラッチを断続する事もギヤを変える事もできませんよ？

＞「走行時」では、「停止時」の関係が逆転して、
ホンダよりトヨタの方がより安全な対処のような感
じ

走行中にＰを短押ししても無視（Ｄを維持）しますが、長押しだと速度によって反応が変わります。

極低速だとＤ→Ｐになりガクッと停車しますが、速度があればＤ→Ｎになり、ブレーキを踏まなくてもＮ→Ｄに復帰できるのは同じです。

書込番号：22714214　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞民の眼さん

　私の最初の疑問は，「ナゼ従来のように直線的なシフトパターン」にしなかったのか？　ということです。

　それに対してあなたの回答は，「JIS規格で決まっているから」と言うものでした。

　それで，

＞これまでのATと規格は同じですよ。
前進（D、L、B等）はNより後ろ（下）。
後退（R）はNより前（上）。
なので規格自体は変わってないし、ハイブリッドのシフトパターンも規格どおりです。

とか，

＞僕も、そういう風になった経緯は分かりません。
でも、規格に沿っているので問題はありません。

ですか？

　私の疑問は，あくまでも「シフトパターンを変更することに何のメリットがあるのか？」ということです。

書込番号：22714234

[ダンニャバード]

横からスミマセン。

＞「シフトパターンを変更することに何のメリットがあるのか？」

デザイン性や先進性の追求ではないですか？つまりは「売るため」でしょう。

https://bestcarweb.jp/news/49800

書込番号：22714399

[民の眼]

フィットハイブリッド取説より

チビ号さん

ホンダの取説では、走行中にPに入れようとするとNに入り、
その対処が「停車する」となっています。

「速度を落としてDに入れる」ような事は書いてなかったので、
出来る出来ないではなく、そうして下さいと言ってるのだと受け取りました。

＞走行中にＮ→Ｄにするとクラッチやギヤに負担がかかるなら、走行中にクラッチを断続する事もギヤを変える事もできませんよ？

i-DCDは、走行中にNに入るとギアは何速になっているのでしょうか？
クラッチが繋がっていなくても、車側は内部的に変速して適切なギアに変えているのですかね？

その辺が分からないので、
クラッチが繋がった時に、適切じゃないギアにならないようにしているのかな、と推察したんです。
勿論、Nの状態でも車側が適切なギアで待機しているのなら、僕の推察は違ったという事です。


とにかく、走行中にNになったら止まれと言ってるので、
取説の指示に従うと、高速でNになっちゃったら止まらないといけないんだし、
場合によっちゃ危険なのかなぁと単純に思った次第です。

＞ある程度以上の速度であれば、ブレーキを踏まなくてもシフト操作のみでＮ→Ｄに復帰できますよ。

チビ号さんのように、それが出来ると知っていればそのような事はないと思いますが、
取説に書いてある事だけを忠実に守ると、高速で止まる人もいるでしょうしね。

書込番号：22714598

[トラ運転手]

＞Tomotomo-Papaさん

簡単に言うと直線型だと古くさい、ダサい等内装がチャッチイと思われちゃうからかと(^^;

そもそも納車後直ぐに事故を起こしたならシフトの問題がとかも分かりますが、踏み間違いとシフトを結び付けるのは、無理があるような(^^;

単なる操作ミスだと思いますが、車両不具合を疑うならブレーキを踏んでいるのにアクセルを踏んだ信号が送られるみたいな不具合が無いのか？というあたりかと

書込番号：22714608　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

Tomotomo-Papaさん

＞私の最初の疑問は，「ナゼ従来のように直線的なシフトパターン」にしなかったのか？　ということです。

僕はあなたの一方的な疑問にお答えするつもりはないので、
単純に事実を述べただけですよ。

・規格に沿っているので、シフトパターン自体は問題ない。
・他社も同じシフトパターンを追従して採用している。

本当の理由は決めた本人じゃないと分からないので、
そこまで追求しないのなら、各自お好きに考察して下さいと言う感じです。


＞あっ，その理由を抜きに言い合っても無意味だと思うんですね。

本当の理由が分からないので、言い合う事自体無意味ですよね。

書込番号：22714614

[チビ号]

＞民の眼さん

こんにちは、取説は分かりにくいですが、読み方を間違っておられる様です。

＞ホンダの取説では、走行中にPに入れようとするとNに入り、 その対処が「停車する」となっています

走行中にＰを押すと、フールプルーフ制御でＮになります。その対処は「停車」してからＰに「する」という意味でしょうね。

フールプルーフ制御でＮになった場合、操作前のシフトポジションはＮで、前進している時に、Ｄを選択した場合は、「シフトポジションの選択制限」に記載されていませんから、普通にＤに入るという意味でしょうね。

まあ、高速走行中にＰを押したらどうなるのかは、非ユーザーさんがフィットハイブリッドの過去スレでも話題にした事があります。

私も取説で「知って」はいましたが、下り坂で初めてＬ（トヨタでいうＢ）を使った後に、ＭＴばかり運転していたからかＲ操作（４→５速と勘違い）してＮになった時は…

「まさか停車してブレーキを踏みながら操作しないとＤに復帰できないの？」

と焦りましたが、ダメ元で「速度を落とさなくても」そのままＤ操作したら復帰できたので、メーカーはちゃんと考えているんだと感心しました。

＞i-DCDは、走行中にNに入るとギアは何速になっているのでしょうか？

車速とエンジン及びモーターの回転数を見ると、Ｎだとクラッチが切れた状態で、１〜７速いずれのギヤにも入っていない状態になる様です。

Ｎ→Ｄに復帰させた瞬間に、適切なギヤが選択されて、エンジン及びモーター回転数が車速に対応した値になりますね。

書込番号：22714714　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

高齢者による急発進のロジック

Dに入れたつもりが引きが足りずにNレンジ
(手の動きがゆっくだとNに入ってしまう)
↓
アクセル踏んでも動かない
↓
あれ？おかしいなぁ。アクセル踏んだまま、ギヤガチャガチャ
(20プリウスは警告音がならない)
↓
Dに入ると急発進

書込番号：22714836　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

＞あれ？おかしいなぁ。アクセル踏んだまま、ギヤガチャガチャ
＞(20プリウスは警告音がならない)

おかしいなぁって思っているのに、アクセル踏んだままギアガチャガチャなんて、
高齢者じゃなくても警告音以前に運転適性ないでしょ・・・

書込番号：22715036

[舞来餡銘]

80年代に起こったAudiのAT急発進事故に関してAudiは直線ギアセレクターのATを鍵型セレクターに変更してブレーキ操作も伴う様に設定変更して対処した、と言う事件が有りましたね

http://jp.wsj.com/layout/set/article/content/view/full/41357

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a109032.htm

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14139305644

コストダウンでの直線ギアセレクターはとりあえず止めるべきでしょうね
N→D、D→Nはボタン押下しないとチェンジ出来ない様にすべきだと思います

書込番号：22715043　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

＞Dに入れたつもりが引きが足りずにNレンジ
＞(手の動きがゆっくだとNに入ってしまう)
＞↓
＞アクセル踏んでも動かない
＞↓
＞あれ？おかしいなぁ。アクセル踏んだまま、ギヤガチャガチャ
＞(20プリウスは警告音がならない)
＞↓
＞Dに入ると急発進

あなたはレンタカーで借りたプリウスで、そうやってNに入れたんですね、良く解りました。免許返納した方が良さそうですね。

書込番号：22715115

[mokochin]

これまでの話からロジックを修正してみました

透明な雲さんがレンタカーでプリウスを借りる
↓
Dに入れたつもりが引きが足りずにNレンジ
(手の動きがゆっくだとNに入ってしまう)
↓
アクセル踏んでも動かない
↓
あれ？おかしいなぁ。アクセル踏んだまま、ギヤガチャガチャ
(20プリウスは警告音がならない)
↓
Dに入ると急発進で事故りそうになり焦る
（プリウス憎しとなる）

書込番号：22715157

[民の眼]

コピスタスフグさん、mokochinさん

＞レンタカーで一週間です。それでもＮに入れたりＢに入れたり、いろんなことを試しましたよ。車が好きなんでね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000835947/SortID=22678656/#22713632

前スレの発言を見ればレンタカーなんですね。

＞先日、代車でこの２０プリウスに一週間ほど乗る機会がありました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000287211/SortID=22665898/#22665898

自身が立てたスレでは代車で乗ったと言ってるんですよね。


レンタカーと代車と間違える訳ないし、どっちなんですかね？

別々だとしたら、後の時にプリウスだったら断るような気がしますが・・・
レンタカーなら別の車を借りればいいだけだし、
代車でも換えてもらうようお願いはできると思うんだけどね。

危険だと言いつつ、自身も乗るって違和感ありますね。
（レンタカーだと自分の意志で乗ってますから）

書込番号：22715191

[Tomotomo-Papa]

JIS規格	プリウスのシフトパターン

＞ただ他の車種も含めて，HVでは何故あのようなシフト操作になるのか？　という疑問があります。普通のATにはないBがあるからかも知れませんが，普通のATと同じように直線操作ではだめなのでしょうか？　恐らくBはDの時しか使わないと思うので，Dから横に倒してBでも良いと思うのですが．．（書込番号：22713293）

に対して，

＞＞恐らくBはDの時しか使わないと思うので，Dから横に倒してBでも良いと思うのですが．．．これに関してですが、
JISでシフトパターンの規格は決まっています。
（略）
なので横にずらしてB（前進位置）は規格外になりそうです。（書込番号：22713582）

と言うから，てっきりHVやEV用の規格があるのかとJIS規格を調べてみたら．．．

＞これまでのATと規格は同じですよ。（書込番号：22713685）

って。

　因みに添付画像はJIS規格とプリウスのシフトパターン。BはDから見たら横にずらした位置ではない？

　何言ってんだか．．．orz



＞ダンニャバードさん
＞トラ運転手さん

　デザインの問題ならば，「安全性を考えなくても良い」とはならないと思うんですね。

　ここでは可能性がどれほどあるか分からないような言い合いがなされているのですが，あくまでも可能性の話をすれば，池袋や福岡の暴走にしても，もしも助手席の人が異変に気付いてNにしたら，事故を防ぐことはできなかったとしても被害は低減できたんじゃないかと思うんですよね。

　だから走行中にD→Nとシフトできるのは意味があると思います。それがブレーキを踏まなければならないとしたら無意味なので，勝手に変わるのを防ぐのならシフトレバーのボタンを押しながらシフトするという仕様でも良いと思うのです。

　それがHVやEVのようなシフト操作だったら，とっさにできるだろうか？　と思うわけです。実際私はそれらの運転経験がないので「常にホームポジションに戻る」ということを知りませんでしたから，きっと戸惑うと思うのです。だからこのような仕様は意味もなく変えるべきではない，と考えます。

　だから，変えたのには何か重要な意味があるのかなあ？　と。

書込番号：22715273

[ダンニャバード]

＞Tomotomo-Papaさん

「何のメリットがあるのか？」との問いに対して、「売るため」であろうとお答えしたまでですが。

Tomotomo-Papaさんは、「プリウス式のシフトレバーが危険なので旧来型に戻して欲しい」という主張をされているのだろうと思いますが、ならばプリウス式のシフトレバーが昨今の事故の原因になっている証拠を挙げる必要がありますね。
なにか具体的な証拠を挙げられておられたでしょうか？

また、助手席の人が手出しをして防ぐ、という件に関しては私は否定的ですが、少なくともD→Nに関してはプリウスのレバーでも簡単に行えるのでは？
旧来型ならわかるけどプリウスのレバーはわからない、というのはその当事者によるところが大きいので、根拠は薄いと思います。

書込番号：22715312

[舞来餡銘]

N→Dはボタン押下無しでチェンジ出来る
D→Nはボタン押下でチェンジ出来る

と言う様に覚えてるがプリウスのシフトレバー見るとボタン無しでBポジョション経由するしか無い様にしてる訳ですね

Bポジョションでアクセル煽ってDレンジ入れたら急発進、は有り得るでしょうね

横移動有るからOK、としてるのがトヨタの見解だろうけど、シフトボタン追加すべきだと個人的には思う

そんなにコストかかるモノなのかな?

トヨタの考え方は分からない

書込番号：22715332　スマートフォンサイトからの書き込み

[mokochin]

＞Tomotomo-Papaさん
ダンニャバードさんが言っているように、プリウスのシフトレバーが危険という客観的な根拠ありますか？

貴方の考え方からすると、
プリウスしか運転した事がない人にとっては、昔ながらのATレバーの車は危険という事ですよね

書込番号：22715395　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞Tomotomo-Papaさんは、「プリウス式のシフトレバーが危険なので旧来型に戻して欲しい」という主張をされているのだろう

　違いますよ。その方が合理的ならば，そちらに合わせればよいと思っていますよ。

＞少なくともD→Nに関してはプリウスのレバーでも簡単に行えるのでは？

　私は知らないから戸惑う，と言ったのです。私が言いたいのは，異なるシフトパターンをわざわざ作る必要があるのか？　ということです。

　1種類に統一されるのならそれに慣れるしかありませんが，前スレで最初にも極論を言ったように，「慣れの問題」ならペダル配置を変えた車が混在しても良いはずです。例えばAT車はブレーキペダルをクラッチペダルの位置にして左足で踏む，という仕様にしても良いはずです，踏み間違いを起こさせないためには。

　でもそれだといざというときに混乱が起きると考えられるから，ペダル配置はMTと共通なのだと思うんですね。同様にシフトパターンも同一にするとまずいの？　というのが私の主旨です。

書込番号：22715416

[ms1952]

名うての論客、トモパパさんをもってしても、プリウス擁護派の方々の鉄壁の防御を突破するのは容易ではなさそうですね。

書込番号：22715438

[スプーニーシロップ]

まだスイッチが入ってないから。

期待しましょう。

書込番号：22715442　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞Tomotomo-Papaさん

ん〜？合理的なら従う？
合理的？使いやすい？かどうかはユーザーが判断すれば良いだけでしょう？
使いにくければ別のクルマに乗り換えれば良いのだし、このレバーだからプリウスを選ぶ人もいるだろうし。
それは買う人の好みでしょう？

そうではなくてこのレバーが事故を誘発するというなら、その証拠を出してください、という話です。

あなたは戸惑うかもしれませんが、普段からプリウスに乗っている人は戸惑わないでしょうし、人それぞれですよね。

書込番号：22715475

[チビ号]

＞舞来餡銘さん

こんばんは、ちょっと理解できないので確認させてください。

＞ボタン無しでBポジョション経由

具体的には、何からＢを経由して何にする時の話でしょうか？

Ｄ→Ｂは可能ですが、Ｐ→ＢやＲ→ＢやＮ→Ｂは不可能ですし、シフトノブを中立から下側に操作しても、その先には動かせないはずです。

＞Bポジョションでアクセル煽ってDレンジ入れたら急発進

先にＤにする必要がありますが、Ｂでアクセルを踏んだ時点で車が動きます。

書込番号：22715477　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

Tomotomo-Papaさん

＞因みに添付画像はJIS規格とプリウスのシフトパターン。BはDから見たら横にずらした位置ではない？

・中立位置から前進位置への操作における変速レバーノブの移動方向は、自動車の前進方向に見て後方とする。

シフトレバーを自動車の前進方向に見て後方に動かしてとBやDに入れるので、
規格に沿っていると思いますが？


位置関係ではなく、操作の方向（シフトレバーの移動方向）ですよ。


＞恐らくBはDの時しか使わないと思うので，Dから横に倒してBでも良いと思うのですが

プリウス式はシフトチェンジ後は必ずホームポジションに戻るので、
「横に倒してB」というのを、ホームポジションから横に倒してと思ってました。

Bに入れるだけなのに、わざわざ2アクションで入れるとは思いませんでしたので。
（ホームポジション→右下でD→横に倒してB）

失礼しました。

書込番号：22715496

[岩ダヌキ]

ちょっと皆さんにお伺いしたいです。
停車時、もしくは低速の状況でブレーキを踏まなければNからDもしくはRに入れられない仕様だと困るような方は一人もいらっしゃらないのですよね？

書込番号：22715514　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

すいません、ちょっと言葉足らずでした。

皆さんにお伺いしたいです。
こちらに書き込みをされている方の中には停車時、もしくは低速の状況でブレーキを踏まなければNからDもしくはRに入れられない仕様だと困るような方は一人もいらっしゃらないのですよね？

と訂正させていただきます。申し訳ない。

書込番号：22715536　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

MTのシフトパターン例

Tomotomo-Papaさん

＞同様にシフトパターンも同一にするとまずいの？　というのが私の主旨です。

MTのシフトパターンも多種多様ですよ。

ローの位置も左上と左下と違うのもありますし、
特にRの位置が左上、左下、右下とあります。

「1の位置を同一にするとまずいの？」
「Rの位置を同一にするとまずいの？」

は許容されているんですか？

書込番号：22715543

[舞来餡銘]

＞チビ号さん
Bポジョション、じゃなくてPポジョションですね

訂正します

書込番号：22715588　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞岩ダヌキさん
DであれRであれ、ブレーキ踏んでれば何も問題無いと思います

いちいちNレンジに入れるの面倒だし

書込番号：22715603　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

岩ダヌキさん

＞こちらに書き込みをされている方の中には停車時、もしくは低速の状況でブレーキを踏まなければNからDもしくはRに入れられない仕様だと困るような方は一人もいらっしゃらないのですよね？

困る人はいないと思うけど、透明な雲さんが言うような状況の、
「アクセル踏み込んでギアチェンジする人」の事故の予防にはなりにくいと思いますよ。

アクセル開度でや加速度で制限をかける方が有効な気がしますね。
同じやるなら、より有効な手段を選んだ方がいいんじゃないですか？


実際に、アクセル開度によって出力制限をかける商品も出ているので、
そっちを多くの車種に搭載できるようにした方がいいと思いますが。

書込番号：22715610

[民の眼]

舞来餡銘さん

＞Bポジョションでアクセル煽ってDレンジ入れたら急発進、は有り得るでしょうね


＞Bポジョション、じゃなくてPポジョションですね
＞訂正します


「Pポジョションでアクセル煽ってDレンジ入れたら急発進、は有り得るでしょうね」
になりますが、Pポジションからは必ずブレーキ踏まないとギアチェンジできませんよ？

書込番号：22715636

[hagoi]

＞民の眼さん


>続編のスレを立てる時は、前スレのURLを貼っておいた方が良いかと思います。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000835947/SortID=22678656/#tab

スレ立てでURLを貼っていないなどの不備があり失礼しました。


>・停止してるのにアクセルを全開？
>　おいおい、レースでもしてるのか？
>
>・アクセルを踏み込んでギアチェンジ？
>　ブレーキ踏んでギアチェンジなのに、どうやったらアクセル踏めるんだ？
>
>特にアクセル踏み込んでギアチェンジなんて想定外もいいとこです。

・「N」になっていたのに「D」になっていると誤解してアクセルを踏んで加速しない場合
・ブレーキとアクセルを踏み間違えてブレーキを踏んだつもりのまま「N」から「D」にした場合
上記で思わぬ全開状態になることが考えられますが、
民の眼さんの考え方は、ブレーキとアクセルの踏み間違いを想定しないということですよね？

それと、まだ停止時と走行時を混同しての「N」の話が出ているなどしていると、話がかみ合わないと思います。
チビ号さんの書込番号：22714714などはいがですか？

停止時「N」から「D」に入ることがおかしいとの指摘に対して、逆に「N」から「D」に入った方が良いと思われる理由は何かありますか？

書込番号：22715665

[岩ダヌキ]

＞民の眼さん
返事ありがとうございます。誰も困らないのなら少なくともここに「ブレーキを踏まなければDもしくはRに入らない仕様」そのものに反対している人はいないってことですね。

書込番号：22715667　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞MTのシフトパターンも多種多様ですよ。

　MTの場合はN（中立）の位置からどちらに倒れているかが分かるので，直ちにNにできますよ。

　１やRの位置が違っていても，最初に確認すれば，あとは右上→下→右上の繰返しでシフトアップするのは共通だと思いますよ。

　ヒトの主張を敢えて捻じ曲げてとらえるのは止めてね。

　福岡の暴走事故，無くなった奥さんがどの席にいたのかは不明だけれど，もし私が助手席にいて最初に事故った時点で異変に気づいたら，Nに入れるなぁ。“座して死す”なんていやだから。

　で，プリウスのようなシフトパターンがこれまでのパターンより優れている点は？　あるいはそのようにしなければならない必然性は？

書込番号：22715674

[透明な雲]

＞民の眼さん

>アクセル踏み込んでギアチェンジする人の事故の予防にはなりにくいと思いますよ。

アクセルを踏み込み込んでいたらば、ギアチェンジが出来ない仕様の方がより安全だと申し上げています

＞岩ダヌキさん
ブレーキを踏んでいないとNからDに入らない仕様が安全だと認めてしまうと、過去の踏み間違いによる事故が実はプリウスにも瑕疵が有るのでは?と
掘り起こされてしまううことを恐れていらっしゃるんでしょうね。

そうなれば、事故の加害者からトヨタへの損害賠償請求と海外輸出も含めると膨大な数のリコール費用で役員報酬の返上どころでは済まなくなります。 その為、必死になって否定しているのでしょう。

書込番号：22715682　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞民の眼さん
Pポジョション経由ではブレーキ踏む事が必須なら問題無いですね

R←→N←→D部分についてブレーキ踏む、あるいはボタンを押下する行為が無いなら問題でしょうね

書込番号：22715696　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

>aw11naさん

前例踏襲の方が裁判対策にはなるかもしれませんね。

落石が落ちてきて急いで逃げようとしたら「N」になっていて、なかなか発進できずに落石とぶつかったなど考えられるでしょうけれども、確率を調査して何が優先になるかは決定できるはずです。
この辺りは、競争領域ではないと思うので、自動車会社同士で情報交換して、操作ミス対策をできないものでしょうかね。

スバルの後退時リミッターも全車種あった方がよさそうに思います。トヨタの後付装置では似た制御が入るようですが。

書込番号：22715714

[ミッタンタン01]

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190605-00000001-yonnana-soci

まさにここの事ですね。

書込番号：22715719　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞民の眼さん

すみません。下記はタイミングがかぶりました。

>停止時「N」から「D」に入ることがおかしいとの指摘に対して、逆に「N」から「D」に入った方が良いと思われる理由は何かありますか？

岩ダヌキさんがおっしゃる点
>「ブレーキを踏まなければDもしくはRに入らない仕様」そのものに反対している人はいない

なぜホンダやＶＷがブレーキを踏まなければ入らない仕様にしているのか。
操作ミスでの事故の可能性が高いから防止するため。と考えていますがいかがですか？

書込番号：22715730

[岩ダヌキ]

＞舞来餡銘さん
返事ありがとうございます。
普通シフトチェンジのときはみんなブレーキ踏みますからね。
なのでここに書き込みをするような人たちが普通の状態で一人で運転をしているだけなら「ブレーキを踏まなければ云々」なんて仕様はどっちでもいいと思います。
ただ(個人的にどうかと思いますが)車に乱雑に荷物を積み込んでいたり、子どもやイタズラ好きな人など予期せぬ行動をする人が助手席に乗っていたら少し状況は変わると思います。
民の眼さんが言うところの「稀な可能性の積み重ね」が起こるリスクが少し上がりますから。

書込番号：22715736　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞まさにここの事ですね。

　なんのこと？

　私は福岡の件はエスティマ？か何か，所謂ワンボックス（今ではそうは言わない？）のミニバンということは認識していますよ。でもあれがHVかどうかは知らない。

書込番号：22715739

[ミッタンタン01]

ネット上では、根拠もなしに、ギヤの操作性が悪いことなどを理由として「プリウスミサイル」などと称して、プリウスは危険であるという主張がまかり通っているようだが、個別の事故で具体的に事故原因とプリウスの特性に因果関係があると検証された情報について、筆者は目にしたことがない。

という引用です。

書込番号：22715757　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞透明な雲さん
民の眼さんはそんなこと思ってないと思いますよ。
いかなる理由があろうと車が適法ならば事故の責任は運転手にあるのですから。
そういった事故の責任をメーカーに転嫁しようとしていると民の眼さんが勘違いしてしまうような書き込みでもあったのかも知れません。

書込番号：22715761　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞透明な雲さん

元スレの

>リコールすべき案件だと思います。

リコールは、例えば三菱のように車軸破損でタイヤが飛ぶなどだから今回は違いますよね？

操作ミスでの事故を誘発する場合はサービスキャンペーンなら可能でしょうか？

C-HRのサービスキャンペーン
https://toyota.jp/recall/campaign/170713.html
>電動パーキングブレーキスイッチとシフトレバーの間に物を置いた状態で、走行中にシフトレバーを操作すると、稀に当該スイッチ部に物が挟まり、パーキングブレーキが作動するおそれがあります。
>全車両、電動パーキングブレーキスイッチ部にカバーを追加するとともに、当該スイッチ周辺部に物を置かないよう注意文を、取扱書該当ページに追記し改訂させていただきます。

「N」から「Dについて、ホンダやＶＷはリコールやサービスキャンペーンを実施しているかは知らないのですが、おそらく実施しておらず、フルモデルチェンジのタイミングで変更しているのだろうと思います。
今発売中のものを変更というのは難しいのではないでしょうか。

書込番号：22715765

[民の眼]

hagoiさん

＞民の眼さんの考え方は、ブレーキとアクセルの踏み間違いを想定しないということですよね？

Nに入った事に気付かない件では、踏み間違いに触れてませんでしたので、
それに沿って話しています。

「Dのつもりでアクセルを踏んで進まない」、という事ですので。
アクセルと認識して踏んでいると想定していますが、
皆さんそうじゃないんですか？

踏み間違え自体が事故の原因になるんだから、
切り分けて考えないといけなんじゃないですかね？

書込番号：22715775

[Tomotomo-Papa]

　確か走行中のバスの運転手が気を失って，それに気づいた乗客がバスを停車させて大事故を防いだ，というニュースがあったような気が．．．

　その乗客に大型車の運転経験があったのかどうかは知らないけれど，もし大型の運転経験のない私がその場にいたとしたら，やはり同じようにしたと思う。

　そのときバスと乗用車との操作方法がまったく違っていたとしたら，余計悪いことになってしまう？　操作性の統一は，とっても大事なことだと思う。

書込番号：22715795

[mokochin]

＞Tomotomo-Papaさん

＞　福岡の暴走事故，無くなった奥さんがどの席にいたのかは不明だけれど，もし私が助手席にいて最初に事故った時点で異変に気づ＞いたら，Nに入れるなぁ。“座して死す”なんていやだから。
その仮定にで考えた場合、奥さんがNに入れる事を思い立つなら免許所有者でしょうから、自分の家の車のNの入れ方ぐらい判るんじゃないですか？

書込番号：22715800

[民の眼]

Tomotomo-Papaさん

＞１やRの位置が違っていても，最初に確認すれば，あとは右上→下→右上の繰返しでシフトアップするのは共通だと思いますよ。

位置が違っていても、最初に確認すればいいというのは同意致します。



MTも異なるシフトパターンをわざわざ作る必要があるんですかね？
シフトパターンも同一にするとまずいんですかね？
１やRの位置を同一にするとまずいんですかね？

書込番号：22715801

[岩ダヌキ]

私は停止時からのシフトチェンジの際には必ずブレーキを踏むので個人的にはどっちでもいいのですが、それで事故が減る可能性があるのならブレーキを踏まなければシフトチェンジできない仕様にした方がいいのかなと思います。
今はまぁ若く心身に不自由を抱えていませんし独身なので予期せぬ行動をする子どもなどを車に乗せることもないのでその程度の感覚だというのが正直なところです。
しかし、助手席に子どもなどの予期せぬ行動をする人が乗っていて、意図せずしてNに入ってしまったとしたら少し怖いかも知れませんね。

書込番号：22715818　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞民の眼さん

民の眼さんは、踏み間違いの場合を想定していないと理解しました。

>・「N」になっていたのに「D」になっていると誤解してアクセルを踏んで加速しない場合
>・ブレーキとアクセルを踏み間違えてブレーキを踏んだつもりのまま「N」から「D」にした場合

上の方はおっしゃる通りですね。失礼しました。

後者については、岩ダヌキさんの
「ブレーキを踏まなければDもしくはRに入らない仕様」というのが
ブレーキを踏ませるのが踏み間違い防止だから、踏み間違いを想定しないということが有り得ないですよね。

切り分けてというのは加速抑止等で一括して抑止できるとの件ですよね。
そういった事故防止も必要だと思います。そこは同感ですが、「N」から「D」が必要か不必要かがかみ合わないということですね。

書込番号：22715821

[Tomotomo-Papa]

＞その仮定にで考えた場合、奥さんがNに入れる事を思い立つなら免許所有者でしょうから、自分の家の車のNの入れ方ぐらい判るんじゃないですか？

　何のための反論？　意味不明。因みに奥さんは助手席にいたらしい，でもシフト操作をしようと考えたかどうかは不明。そんなこと今さら言ってもしょうがない。

　ただね，自分がその場にいたら，って仮定の話。自分だったら「座して死を待つ」の？


＞位置が違っていても、最初に確認すればいいというのは同意致します。

　別に同意してもらわなくっても構いませんよ，私はMTを運転するときはいつもそうしているから。でもね，シフトアップ（あるいはシフトダウン）の方法はすべて統一されていた。逆の操作をしなければならないMTがあるとしたら，それは問題だと思う。

書込番号：22715843

[民の眼]

hagoiさん

＞なぜホンダやＶＷがブレーキを踏まなければ入らない仕様にしているのか。
＞操作ミスでの事故の可能性が高いから防止するため。と考えていますがいかがですか？

正直にお答えすると、理由は分かりません。
無責任に想像でお答えしても意味がありませんしね。

答えになってないですが、すみません。

書込番号：22715855

[ms1952]

ブレーキを踏んでいなければNからDにシフト出来ないというロックをかけても、皆さん差支え無いとのことでしたら、すぐにも改善（改良）して頂きたいです。

それで操作ミス暴走の可能性が１つでも無くせるのならぜひトヨタさんにお願いしたいですね。

書込番号：22715885

[mokochin]

＞Tomotomo-Papaさん

＞　何のための反論？　意味不明。因みに奥さんは助手席にいたらしい，でもシフト操作をしようと考えたかどうかは不明。そんなこと今さら言ってもしょうがない。
＞ただね，自分がその場にいたら，って仮定の話。自分だったら「座して死を待つ」の？

貴方固有のケースってことなんですね。勘違いしてすみません
だから貴方の発言では、プリウスのシフトレバーに客観的な危険性を感じなかったんですね。よくわかりました

書込番号：22715886

[民の眼]

hagoiさん

書き込み中に投稿がある、というすれ違いが続いて、
返信が度々になってすみません。

＞切り分けてというのは加速抑止等で一括して抑止できるとの件ですよね。
＞そういった事故防止も必要だと思います。そこは同感ですが、「N」から「D」が必要か不必要かがかみ合わないということですね。

かみ合わないというか、想定外の「N→D」を危険視するのなら、従来のAT車でも同じではないでしょうか？


信号待ちでNに入れる
　↓
青になり、Nに入れたのを忘れてアクセル全開
　↓
動かないので、慌ててDに入れれば急発進


可能性で考えれば、もしかしたらこちらの方が高いかもしれません。
誰も触れてませんが・・・


N→Dを問題にするのならば、
従来のATも含めて問題視するべきじゃないんですかね？

そういう事も含めてかみ合わないんだと思います。

書込番号：22715934

[ms1952]

＞民の眼さん

お言葉ですが、従来のATで信号発進でNからDにノーブレーキでシフトしたとしても、アクセル踏んでエンジン回転を上げていなければロケット発進にはならないと思いますよ。（もちろんブレーキ踏んでNからDは基本ですけどね）
（回転上げた時、それなりのエンジン音もしますので急発進は起こしにくいかと。）

モーターでは回転上がっても無音でしょうから、高齢者などだと間違いやすいんのかなとも思えます。

従来ATがエンジン車とした場合の話ですけどね。

書込番号：22716004

[hagoi]

＞民の眼さん

>かみ合わないというか、想定外の「N→D」を危険視するのなら、従来のAT車でも同じではないでしょうか？

はい。そうです。
昨日のこのスレ（その２）の最初の方で従来のAT車で信号待ちや料金所で「N」にする場合についての話になっています。

その操作は、そういう事故が発生する恐れがあるので、本来は不適切であり、
透明な雲さんのコメントによると、VWでも入らないとのことなので、VWはハイブリッドかどうかは書かれてなかったので不明ですが、
ATでも出来ないようにしているメーカーも出てきているのかもしれません。

ハイブリッドなどのエンジン音がしない車種はATよりも音の面では危険が高いと考えられます。

民の眼さんが「書込番号：22689425」で、「50型警告メッセージ」の画像をアップしていた通り、
警告が出ているので、メーカーも全く考えていないわけではないはずです。

民の眼さんが、画像アップして改良が進んでいますとの話で、そのことが念頭にあったので、
まさか、話がかみ合わないとは想定していませんでしたが、
踏み間違いを前提にしていないようなので、かみ合わないのは理解しました。

書込番号：22716029

[民の眼]

ms1952さん

信号待ちでNに入れる
　↓
青になり、Nに入れたのを忘れてアクセル全開
　↓
動かないので、慌ててDに入れれば急発進


従来のガソリン車のATでは絶対ありえない、という事ですか？

書込番号：22716037

[ミルコン]

＞民の眼さん

信号待ちでNに入れる
　↓
青になり、Nに入れたのを忘れてアクセル全開
　↓
動かないので、慌ててDに入れれば急発進


ありますよ。
信号待ちや料金支払い時にＮを使ってたときは日常茶飯事です。
だいたいは、エンジン回転数が下がりきるまえにドライブに入れて急発進です。
ただ、慌ててDに入れるときには前がいなくなってるので、追突事故は起こさなかったですけどね。
慌ててないときは、エンジンが落ち着いてから操作するので普通に発進できます。

民の眼さんが指摘した操作が、シフトレバー誤操作で事故を起こす最も多い事例だとおもいます。

書込番号：22716138　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミルコン]

＞岩ダヌキさん

皆さんにお伺いしたいです。
こちらに書き込みをされている方の中には停車時、もしくは低速の状況でブレーキを踏まなければNからDもしくはRに入れられない仕様だと困るような方は一人もいらっしゃらないのですよね？

実際に使うので困りますが、変更されたら受け入れようと思います。

書込番号：22716149　スマートフォンサイトからの書き込み

[ms1952]

＞民の眼さん

信号待ちでNに入れる
　↓
青になり、Nに入れたのを忘れてアクセル全開
　↓
動かないので、慌ててDに入れれば急発進

＞従来のガソリン車のATでは絶対ありえない、という事ですか？


絶対ありえないかといわれれば、ないとは言えないと思いますが、エンジン車特有の音や振動が運転者への警告になって防いでいる面があると思いますよ。

Nでアクセル全開の時点で相当の音と振動がありますから、すぐにアクセルを戻すと思います。

そしてDにシフトしても回転が落ちていますので、強めのクリープ程度かと思います。

エンジン車で、この操作による暴走事故の可能性があり危険だと認められるとすればNからDへのシフトはブレーキ踏んでないと出来ないようにする必要あるかもですね。

書込番号：22716171

[aw11na]

前に「マニュアル・トランスミッション車の始動時の誤操作防止について」でクラッチ踏んでのエンジンスタートについて書きましたがこの時も
「踏切内でエンジン故障した時、今までならセルで車動かせてていたのに、これからは動かせないから危険だ」
という意見はあった。

この時のセル脱出を捨てた事による事故がおきたら「だれが責任取るか？」の議論もあったはず。
で、リンクにはった自工会のの文にはしっかり書いてます。。。
「尚、本件については運輸省からの検討依頼に基づく対応であることから、運輸省に対し報告を行っている。」
このように
「この案件で失う機能が原因で事故が起きても、自工会は責任を取らない。運輸省から要請だから運輸省を訴えてくれ」
と、遠回しどころかはっきりと書いているようなもの。

このブレーキを踏まずDに入る案件はこれと同じなんじゃないかな？
「踏切内でNに入ってしまったときに、パニックでブレーキを踏まないといけない事を忘れてDに入らなくて事故が起きた時にだれが責任取るのか？」
これに対して名前の挙がってるホンダは「裁判対策出来てるからブレーキ踏まないときり変わらないようにした」のだろうけど
トヨタは「裁判対策考えたけど、アメリカの様な言いがかりみたいな裁判まで対策はできないかも？」って事で
「従来のATと同じなら言いがかりは無い」を優先しただけかと。。。
まぁはっきり言えば「ブレーキ踏まないとDに入らないから事故った、賠償１００億円と販売した車全て改修ね」を回避しようとしただけ。


MTのクラッチスタートと同様、政府が要望出して自工会が対応したという形で
「パニックでブレーキ忘れてDに入らないのはメーカーが悪いのではない」
が確約されればトヨタも従来と違う構造を採用出来ると思う。

（トヨタが後出し、パクリって言わるのも先行したら"言いがかり裁判でお金をぶんどられる"事の回避なんじゃないかと常に感じるからなぁ）

書込番号：22716228

[Tomotomo-Papa]

　さて，話は一段落したのかな？

　で，もひとつ疑問があるので，だれか教えてくれない？

　書込番号：22715273でJIS規格を示した，あの規格ではシフトパターンは「直線的」でなければならないと読めるんだけれど，違うの？

　例示してある“ゲート式？”は図形的には直線ではないけれど，トポロジー的には直線配置になっているよね。ところがプリウス型は明らかに分岐している。これは規格通りなの？

　次に，規格に「前進位置については，Nに近いほど小さい変速比まで変速可能とする。」と書いてあるのだけれど，Bはブレーキを強くするということならば「変速比が大きい」と考えられると思うんだけれど，ならばBはDの先に（Nから見てより遠い）になければならないと思うのだけれど，違うのかなあ？

書込番号：22716315

[aw11na]

＞Tomotomo-Papaさん

私も書きたいことほとんど書いたので、のっかります。

>Bはブレーキを強くするということならば「変速比が大きい」と考えられると思うんだけれど

変速比ではなくそのまま「ブレーキだから」とかで解決してそう。

ただ、似たような疑問があるんだよね。
ATのマニュアルシーケンシャルで前がシフトダウン、後ろがシフトアップの車。
これは普通の事だと認められてるけど、あれ？規則との整合性は？って感じがある。
前がシフトアップで後ろがシフトダウンじゃないとダメな気もするが。。。

でも「Nから見てDポジションより遠い場所」であることは間違いないからどちらでもいいって判断かな？

書込番号：22716405

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん
おはようございます。

＞プリウス型は明らかに分岐している

シフトノブの移動だけ考えると分岐していますが、Ｄを選択しないとＢを選択できない等、選択できる順番で考えると…

「Ｒ−中立−Ｎ−中立−Ｄ−中立−Ｂ」

だから一直線ですね。

＞Nに近いほど小さい変速比まで変速可能とする

確かに、中立位置から数えるとＢ＝１、Ｄ＝２で、中立位置から遠い方が小さい変速比まで変速可能に見えますが…

「中立位置はＮではありません」

シフトノブが選択したポジションに残るとして考えれば分かりやすいと思いますが…

Ｎ＝１を０としてＮから数えるとＢ＝２、Ｄ＝１で、Ｎに近いほど小さい変速比まで変速可能になっていますね。

書込番号：22716443　スマートフォンサイトからの書き込み

[どうなる]

>今夜もお疲れ様です。ハイラックス件で反証をどぞ。

ハイラックスの件、2004年の事故で2006年に関係者が逮捕って…

ここ数年のうちに起きたことならまだしも15年近く前のことをいまだに引っ張り出してくる

こういう人は5年後だろうが10年後だろうが「トヨタはハイラックスの件でやらかしてる…」とか言い続けてるんだと思うけど、それってなんか笑える

書込番号：22716506

[透明な雲]

5チャンネルからの転載です

プリウスとC-HRは同じプラットホームを使ってる
ところが、C-HRは、プリウス風の踏みやすいアクセル・踏みにくいブレーキを採用せず、
むかし風の踏みにくいアクセル・踏みやすいブレーキを採用してる

またC-HRのシフトレバーも、プリウス風じゃなく従来風のを使ってる

トヨタが本当にプリウスの操作が正解だと思ってたら、C-HRでもおなじようにやってるはず
やはりプリウスは危険だからC-HRでは、従来風操作を採用したんじゃないの？

確かにそうですよね。

書込番号：22716928　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

画像です。

書込番号：22716955　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

C-HRはアクセル踏みながらNからDに入るのか？

書込番号：22716967　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

C-HRはN→Rはボタンを押さないと入らないのでプリウスより安全になりましたが、N→Dは相変わらずスルーパスですね。 ホンダやVWの方が安全ですね。

書込番号：22716968　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ぢゃあ、売れまくってるC-HR砲が炸裂するのは時間の問題だな！

書込番号：22716979　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこフィット�V（さん）]

CH-Rは売れてるけど高齢者には売れてない。
高齢者が多く乗ってるならば、危険かもしれないですね。

弄っていないノーマルプリウスばかりが事故映像で目立っているので、
「楽だから」「安全だから」「売れてるから」という短絡的思考で下駄代わりに
購入した高齢者だからだろうと思うのが私の見解です。

書込番号：22716994

[seikanoowani]

ぢゃあ、ミサイル発射の原因はプリウスぢゃなくてぢぢぃか！

書込番号：22717000　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

＞seikanoowaniさん
ちゃいます、ぢぢぃがプリウスを買うから問題なんです。

書込番号：22717005　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ぢゃあ、買うぢぢぃが悪いんぢゃないのか？

書込番号：22717012　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ぢゃあ、C-HRを買うぢぢぃはもっと問題だな！

書込番号：22717040　スマートフォンサイトからの書き込み

[X300-RCZ-C3]

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190606-00193961-hbolz-soci&p=1

こういう挙母擁護の
配信記事増えてきた気がする。。。

書込番号：22717052　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

記事によれば、ぢぢぃのアクアとノートもどんどんミサイル化してくるんだな、THAAD（防衛ミサイル）が必要だな！

書込番号：22717064　スマートフォンサイトからの書き込み

[X300-RCZ-C3]

https://search.yahoo.co.jp/amp/car-me.jp/articles/4917%3Famp%3Dyes%26usqp%3Dmq331AQNKAGYAeXG8bnyp639FQ%253D%253D

AT限定免許廃止してガラパコスな日本も
主流をマニュアル車にしちゃえば
数百メートルもの暴走事故は防げるでしょ。

ブレーキ効かなくても左足ベタ踏みでクラッチ
切れば駆動しないしサイドブレーキで減速も
できるから余計な急加速はしない。

NだのDだの騒ぐ必要もない。
足腰弱った高齢者も運転はしなくなる。

書込番号：22717068　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ぢぢぃが楽しようとするのが原因か、運転支援装備より、運転席に座ると筋力測定と判断力&反射検査をしてパスしないと発進出来ないようにする装備を先に自動化して欲しいな

書込番号：22717081　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞シフトノブの移動だけ考えると分岐していますが、Ｄを選択しないとＢを選択できない等、選択できる順番で考えると…
「Ｒ−中立−Ｎ−中立−Ｄ−中立−Ｂ」
だから一直線ですね。

　なるほどね，JIS規格は“操作性”が直線的ではなくて，“シフト機能”が直線的と規定していると考えればよいということね。

　で，プリウスの取説見ると，P249に

＞PからN･D･Rへ，またはDからR，およびRからDへ切りかえるときは，ブレーキペダルを踏み，車が完全に停止している状態で行っていください。

とあって，ブレーキペダルを踏むことが必須かどうかはともかくとして，D→Rあるいはその逆がダイレクトに行えるように思えるのだけれど，それはどうなのだろう？　もし行えるとしたら　D→N,R　あるいは　R→N,D　と“シフト機能”が分岐していると考えられるのだけれど．．．それってJISの規格通り？


＞トヨタが本当にプリウスの操作が正解だと思ってたら、C-HRでもおなじようにやってるはず

　あらまっ！

　でもね，クラウンハイブリッドも同様の直線シフトなんだけれど，BがなくてDの横にM（3.5L）かS（2.5L）があってマニュアルシフトによって，“B”を段階的に制御できるようになっているですよねぇ。これって，

＞＞恐らくBはDの時しか使わないと思うので，Dから横に倒してBでも良いと思うのですが．．．
これに関してですが、
JISでシフトパターンの規格は決まっています。
（略）
なので横にずらしてB（前進位置）は規格外になりそうです。（書込番号：22713582）

によれば規格外になりそうだなあ。

　クラウンハイブリッドって「いつかはクラウン」って言うくらいだから“高齢者”の車と思っていたけれど，プリウスの比率以上に暴走事故が多発しているの？　


　ついでに，

＞>今夜もお疲れ様です。ハイラックス件で反証をどぞ。
ハイラックスの件、2004年の事故で2006年に関係者が逮捕って…
ここ数年のうちに起きたことならまだしも15年近く前のことをいまだに引っ張り出してくる
こういう人は5年後だろうが10年後だろうが「トヨタはハイラックスの件でやらかしてる…」とか言い続けてるんだと思うけど、それってなんか笑える（書込番号：22716506）

　この話は前スレからなのだけれど，このスレの2番目

＞三菱のトラックはリコール隠しがありましたが、トヨタは違うのではないでしょうか？（書込番号：22713777）

に関しているのよね。

　で三菱のリコール隠しは2000年と2004年だから，「ここ数年のうちに起きたことならまだしも15年近く前のことをいまだに引っ張り出してくる」という話ならば，三菱のリコールの話に対して言うべきだよね，言うとしたら．．．

　でも三菱のリコール隠しで大騒ぎをしていたころに，トヨタは“しれぇっ”とリコール隠しをやってたんだね。orz

書込番号：22717389

[ms1952]

＞X300-RCZ-C3さん

>こういう挙母擁護の
>配信記事増えてきた気がする。。。

情報提供ありがとうございます。
様々の情報の収集力には感服しております。

確かにアップされたものは、庶民からの疑惑や疑問に対しての、火消しでしかないと思われますね。

否定するなら、そんな一記者の意見じゃなく、専門家の検証が必要でしょうといいたいです。

非力の庶民の代弁者であるべきジャーナリストも庶民からから上がっている疑問や改善提案に対して知らん顔という感じがするんですが、せめて大新聞くらいは、社会問題とも言えるプリウスの暴走問題について特集を組んで問題点を洗い出すような企画をしてもよさそうに思うのですがどうでしょう。

これ以上プリウスの暴走事故により尊い命が奪われるのはたくさんです。

書込番号：22717559

[舞来餡銘]

団塊世代は基本的にシフトレバーの位置でどこに入ってるか確認するクセが付いてるので(そういう時代に免許取ってる)

R←→N←→Dでシフトレバーがポジション固定出来ればインジケータ&シフトレバー位置目視で確認出来るので年寄りにも確認し易い訳です

しかしプリウスはシフトレバーポジションが中立に常に戻る仕様なので人間工学的に不自然極まり無い訳です

かつてシトロエンが常にハンドルがセンターに戻るDSやSMをリリースされてましたがGS、BXで廃止されました
(XMでは以前センター位置に戻ってましたが、その影響でコアなシトロエンファン以外売れない車でした)

つまり、この車のシフトレバーはシトロエンのセンタリングハンドル同様、ある意味欠陥仕様と言う事です

書込番号：22717560　スマートフォンサイトからの書き込み

[mokochin]

＞舞来餡銘さん
>かつてシトロエンが常にハンドルがセンターに戻るDSやSMをリリースされてましたがGS、BXで廃止されました

よくわからないのですが、常にハンドルがセンターに戻るって普通どの車もそうなんじゃないですか？

書込番号：22717591　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞mokochinさん
シトロエンのセルフセンタリングハンドルがどういうモノか調べてから書き込みしてくれませんか?

https://ameblo.jp/facellia/entry-11630946612.html

書込番号：22717619　スマートフォンサイトからの書き込み

[mokochin]

＞舞来餡銘さん

普通の車と違って停止時にセンターに戻るって事なんですね。最初からそう説明すれば良いのに。

一般的でない事(と私は思います)を、例えとして言っているんだから、貴方が他人に分かるよう説明するのがマナーだと思いますけどね

書込番号：22717655　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞舞来餡銘さん

団塊世代はプリウス禁止にしたらいいのか？

書込番号：22717684　スマートフォンサイトからの書き込み

[白髪犬]

＞舞来餡銘さん
＞しかしプリウスはシフトレバーポジションが中立に常に戻る仕様なので人間工学的に不自然極まり無い訳です
それは違います。人間工学＝慣れではありません。
自然な動きで使えるようにすることが人間工学という事です。

そういう意味では常にセンターに戻り、『入れたいシフトに常に入れるだけ』のプリウスのシフトは
考えることなく、自然な動きで（決まった動きで）意図するシフトに入るのは人間工学に沿ってはいます。

ただ、今まで慣れているシフトチェンジと違うので、ふとしたことでチェンジミスはあるかもしれませんね。
多くの場合が加速前に車と接触したり、縁石などに擦っているのは気になるところです。

書込番号：22717725

[seikanoowani]

ガラケーしか使えないやつがスマホに文句タレてるようなもんか、ガラケー世代はプリウス禁止だな！

書込番号：22717778　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞seikanoowaniさん
トヨタもこれまでプリウスがご高齢の方に多く選ばれているのは承知しています。
そういう背景があるのだから、トヨタほどの企業ならご高齢の方に配慮した車作りをしてもいいのかなと思います。
トヨタだからこそユーザーから望まれる及第点のラインが高くなってしまうのでしょう。

書込番号：22717805　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

高齢者向けのコラムシフトと若者向けのタッチパネルの2種類作ればいいのにな

書込番号：22717820　スマートフォンサイトからの書き込み

[X300-RCZ-C3]

人間工学に沿っているのに
数百メートル暴走増えるのかぁ〜

破壊工学科が挙母地方の学び舎に開設され
そうだな(^◇^;)

高齢の方はそもそもマニュアル車で操作を覚えて
免許取得されてるからね。
ギア入れたら位置は保持して欲しいものなんじゃね？

サプライヤーに設計させたんやろなぁ。
やばいから高齢者向けにだけでも変更したくとも
やりまっけどコストかかりまっせ
ってサプライヤーに言われ自社の組立工場長にも
言われ

んじゃそのままで。となってるっぽいな。
儲からんもんな(^◇^;)

書込番号：22717827　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ゲームコントローラーみたいなシフト見てジブンに扱えるかどうか判断できなかったぢぢぃの負けだと思うぞ

書込番号：22717866　スマートフォンサイトからの書き込み

[X300-RCZ-C3]

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190606-00000008-kobenext-soci

こんなのも配信されてますなぁ〜
お金かけずに対策
左足でブレーキを状況により上手に
踏力を使う練習に時間かけるだけで
踏み間違いはなくなる。

免許場の違反者講習を担当する
思考の柔軟性が皆無になった教官さんは
否定するがね(^◇^;)

書込番号：22717890　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

一昨日の事故の件ですが、別の方も触れていますがかなり気になります。

　４日午後４時半ごろ、名古屋市中区の伏見通で信号待ちをしていた市バスに乗用車が衝突。その後、しばらくして乗用車は突然動き出し、近くにいた自転車２台を相次いではねました。


※バスに衝突したあと暫くして突然動きだしとありますが。今回の事故は高齢者では無く元気な方です。普通はバスにぶつかったらエンジンを切り車から降りてぶつけた所を確認しますよね。

しばらくの時間がどの位なのかは書いてありませんが、車が勝手に動いたみたいなニュアンスです。これから詳細がわかりますが、発表はされないんでしょうね。

書込番号：22717894　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

シフト変わってダメなぢぢぃが、いまさら左足なんてムリだろ

書込番号：22717899　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞透明な雲さん

ぢぢぃのからだがカッテに動いたんぢゃないのか？

書込番号：22717905　スマートフォンサイトからの書き込み

[zuiryou]

左足ブレーキはレースの世界の技術だと思います。
どうしても普及させたいのであれば、免許所有者全員に国内A級ライセンスを取らせるくらいにしないと不可能です。

非現実的です。

書込番号：22717919

[seikanoowani]

＞透明な雲さん

スマン
外国人風の２０代の男性らしいな、クスリだろこれは

書込番号：22717989　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞seikanoowaniさん
判断出来ない団塊世代が悪いのか

ゲームコントローラの様なシフトレバーしか用意しなかったトヨタが悪いのか

視点が違えば悪者は変わると思います

少なくともトヨタはお年寄りに売る際に良く説明すべきだったのは確かでしょうね

トヨタ販社の問題とも言えますが

書込番号：22717999　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞舞来餡銘さん

そうだな、無理やりスマホ勧めるのは良くないからな

書込番号：22718017　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

プリウスは販売中止（対ガラケー所有者）にしてもトヨタの余りあるラインナップで対応できるだろ、
ノアボク・C-HR・CTとかみんなプリウスと同じHVシステムだからな、C-HRは後ろぶつけるぢぢぃが増えそうだな

書込番号：22718041　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん

単刀直入にお聞きしますが、仮にプリウスのシフトがＪＩＳ規格外だったとして、何が問題なのか教えてください。

書込番号：22718045　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞チビ号さん

＞単刀直入にお聞きしますが、仮にプリウスのシフトがＪＩＳ規格外だったとして、何が問題なのか教えてください。

　答える必要がある？

　流れを読んでもらえばわかると思うけれど，最初の私の疑問に「規格外になりそう」と返され，でも「プリウスの方式は一直線ではないから規格外になるのでは？」と疑問を投げかけたら，チビ号さんが「だから一直線ですね（つまりJIS規格に適合している）」と返してきたんですよね。

　疑問があるならば，その時点で「ＪＩＳ規格外だったとして、何が問題なのか」を返さなければならなかったのではないですか？

　でも，法令のことはよくわからないけれど，「JIS規格に則らなければならない」という規定はあるんじゃない？　普通に考えて．．．

書込番号：22718085

[ミルコン]

＞seikanoowaniさん

でも、プリウスが無くなったら、買いたいなと思う車が一つ減ってしまいます

書込番号：22718094　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞チビ号さん
年寄りが直感的に使えないからでしょう

書込番号：22718106　スマートフォンサイトからの書き込み

[ms1952]

＞透明な雲さん

別スレ（またプリウスが、突っ込んだ・・・）に４日午後４時半ごろの名古屋の事故関連で、事故調査関係者の方からの興味深い書き込みがありましたよ。

書込番号：22718116

[seikanoowani]

＞ミルコンさん

ガラケーぢゃなければだいじょふだぞ？ってオレが決めることぢゃないけど

書込番号：22718122　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミルコン]

＞seikanoowaniさん

一応スマートフォンです。
まあ誰に言われても、欲しけりゃ買いますけどね。

書込番号：22718126　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞aw11naさん

MTの件は知りませんでしたが、ATの時代になったのだから当然変えるべきだと思うのですが、
それだけ自動車メーカーは訴訟やリコールのリスクがある中で難しい経営しているということでしょうね。


>ATのマニュアルシーケンシャルで前がシフトダウン、後ろがシフトアップの車。
>これは普通の事だと認められてるけど、あれ？規則との整合性は？って感じがある。
>前がシフトアップで後ろがシフトダウンじゃないとダメな気もするが。。。

これは考え方があると思います。
上がシフトアップ、下がシフトダウンの場合は見た目を反映したものですね。
逆の場合は加減速の体の動きを反映したものだと思います。
減速したら体が前のめりのGがかかるのでシフトダウン。
加速したら体が後ろに動くGがかかるからシフトアップ。
飛行機の上昇と下降にも近いかも。

規則との整合性は分かりませんが、MTのパターンが交互に上がっていることを考えるとどっちでもいいのではないですか？
どっちでもいいけど全メーカーで統一して欲しかったですね。今更変えたら騒ぎになるから変えられないのでしょうけど。

書込番号：22718132

[透明な雲]

https://m.youtube.com/watch?v=ZQ_QSuoKB8A

20系のプリウスに乗られている方が急発進について実験されいる動画です。
ニュートラルでアクセルを全開しても全く反応がありません。

最新の50系が警告音を発しメーターパネルに注意書を表示をするのはトヨタ自身が20系の制御が危険だと思ったからですよね。
ならばもう一歩踏み込んで20系のリコールを実施すべきだと思いますが。

書込番号：22718136

[ミルコン]

＞透明な雲さん

警報だけでなく、20から30そして50の改良で良くなった所もありますよ。

書込番号：22718152　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん

話の流れと仰いますが…あなたも関連する規格を全て調べて、必要事項を満足し禁止事項に抵触しないか判断できないから、規格の一部を見て「適合しているの？」と聞いているのだし、私も同様に「適合しているんじゃないの？」と答えているだけですよ。

＞答える必要がある？

答えてもらえないと、答えると都合が悪いと解釈して、私の考えを一方的に話しますが、それでも宜しいですか？

書込番号：22718158　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

＞ミルコンさん
それだけに20系をほっぽり放しがおかしいでしょ?って話です。
中国車メーカーならいざ知らず、世界第二位の大トヨタなんですから
。

書込番号：22718161

[seikanoowani]

＞透明な雲さん

そうだな、いまだに古いの乗ってるのはガラケー世代が多いだろうからな、ついでにアクセルとブレーキのストロークや反力の違いももう感ぢないかもしれないしな

書込番号：22718162　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞チビ号さん

＞答えてもらえないと、答えると都合が悪いと解釈して、私の考えを一方的に話しますが、それでも宜しいですか？

　私はもう答えているよね。


　閑話休題

　前にもどこかのスレに書いたんだけれど，山梨大学の先生（ http://nerdb-re.yamanashi.ac.jp/Profiles/338/0033715/profile.html ）が，「EDRはECUの信号を記録しているだけだから，ペダルが踏まれたから信号が出たのかどうかはわからない。それを解析するには半年以上書かかる。」とTV番組で言っていました。

　経歴見ると，警察庁で研究員をしていたんですね。恐らく数多の事故を分析した経験からの発言だろうと思いますが，気になる言葉ですね。

＞ペダルが踏まれたから信号が出たのかどうかはわからない。

　つまりペダルが踏まれた信号なのか，ECUが勝手に出した，つまり誤作動か分からないということですよね。つまりアクセルが踏まれていないのに加速信号が記録される，ということを実際に経験しているということですよね。つまり，アクセルが踏まれていないのに暴走する可能性が，実例としてあるということですよね。う〜ん．．．

　今日の昼の番組で，福岡の暴走事故，暴走しながらもハンドル操作がされているんじゃないかと言う話になり，それは助手席の奥さんかもという話になったとき，警察発表では「運転席周りに奥さんの指紋が検出されていない」となったら，件の国沢センセ，「掌で操作することもありますから」ですって。

　あの緊急時に，助手席から，指先の指紋を付けずに掌でハンドル操作をする？　う〜ん・・・・・

書込番号：22718167

[ミルコン]

＞透明な雲さん

まあ、中国メーカーばかりを見下すのもどうかと思いますが、それはおいといて。

確かに私も20の直して欲しい所はあります。
50にしても、もうちょっとなんとかならないかな？って思う所もあります。

こういう所で議論して知見を広めるのは結構ですが、やはりメーカーに一番響くのはユーザーからの意見だと思うんですよね。

貴兄の事故を一件でも減らしたいと思う心には感心いたしますが、もう少しユーザーに寄り添った意見であれば賛同してくれる人が増えそうですね。

生意気いってすみません

書込番号：22718196　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞透明な雲さん

古いプリウス乗ってる人はもう慣れてるだろうから、ミサイルは単純に踏み違いだろ？そうなる人は音が出ようが出まいが関係なんぢゃないか？福岡のエスティマガソリンみたいに

書込番号：22718219　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞舞来餡銘さん

＞年寄りが直感的に使えないからでしょう

何故、直感的に使えないのでしょう？


＞Tomotomo-Papaさん

＞「JIS規格に則らなければならない」という規定はあるんじゃない？

これは「何が問題かの答え」ではなくて、「問題の可能性の話」ですね。

仮にプリウスのシフトがＪＩＳ規格外だったとしても、法令の規定に抵触しないなら問題ありませんし、もし抵触するとしたら…

書込番号：22718242　スマートフォンサイトからの書き込み

[hagoi]

＞透明な雲さん

> https://m.youtube.com/watch?v=ZQ_QSuoKB8A

20プリウスの動画、興味深かったです。

>プリウスはシフトレバーが戻って分からなくなるので、画面にしか出ないので分かりにくい。

>「N」から「D」の問題については20プリウスでは警告音が聞こえず「N」から「D」にブレーキを踏まなくても入るので車が動くが、
>その前に「N」にはブレーキを踏まないと入らないので、これによる事故は少ないのでは。
>本当にアクセルとブレーキの踏み間違えたことによる事故が多いのではないか。

といった内容でした。

動画で考えから抜けていると思った点は、従来型ATの延長線上で常時「N」に入れる癖のある人であれば入るという点は出てこなかったと思います。

「N」から「D」に入ると事故リスクが高いのは間違いないと思いますが、
踏み間違い事故の中の何パーセントなのか、恐らく高い数字にはならないはずで、
大多数の踏み間違い事故は動画での話の通り普通の踏み間違えの問題でプリウスに限らず発生します。

透明な雲さんのコメントは、トヨタに頑張って欲しいということなのか、貶めたいということなのか、ちょっと読み取りにくいです。
操作ミスを誘発する問題の対策をすべきという意見は同感ですが、リコールと言うと、ちょっと極端ではないでしょうか。

書込番号：22718246

[ミッタンタン01]

少しというか、かなり話がそれるんですけど、最近の報道でブレーキ痕がなかったというのをよく耳にしますが、今の車でブレーキ痕を残す車ってあります？
凄く違和感を覚えるのですが、皆さんどうでしょう？

書込番号：22718263　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミルコン]

＞ミッタンタン01さん

タイヤがロックする昔ながらのブレーキ痕は最近みませんが、動いてる車を止めるにはタイヤと地面の摩擦で止めるので、アスファルトのすき間に細かいタイヤのゴミみたいなのはつきそうな感じがしますね。

前にテレビでみましたが、アスファルトからタイヤのパターンをとる特殊捜査もあるらしいので、特殊な痕跡をブレーキ痕と称してるのかもしれない。と考えるのはどうでしょう？

書込番号：22718274　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞チビ号さん
団塊世代はジョイスティック的なモノを扱った経験が無いから

生きて来た経過で使った経験無ければ操作の想像が付かない

そういうモノです

書込番号：22718328　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこフィット�V（さん）]

いままで身体にムチ打って生活に必要なものを遠くまで買いに行ったりしたのが
どんどん便利な世の中になって、自宅にいながら必要なものが配送されたり
してくれるのが現在の世の中です。

便利なのはいいことなのですが、身体を動かさないとどんどん新陳代謝が衰えて
イザというときにいうことがきけない身体になってしまいます。
自覚のない身体の衰えというのは、実はすげえ危険だったりしますよね。

私の知人で、40代にしてくも膜下出血であるとき突然意識を失った人が２人もいます。
もしこれが運転中のことだったとしたら、と思うとゾっとします。

べつにそれが一連のプリウス系重大事故の原因だとは言い切れませんけど、
いま30〜40代の人でも、便利さにかまけて横着な生活をしてる人は他人事でなく
自分も危険だということを認識してほしいと思います。

明日は我が身、というやつです。

書込番号：22718340

[X300-RCZ-C3]

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190606-00010002-mmagazine-moto&p=1

3000億円も使ってテストコースっすか(^◇^;)
走ってんのは皮だけ自分とこ製の新型スープラ
(BMW)ってのが笑えるけど。

さて過去に暴走騒ぎでアメリカに払って黙らせた
1200億円よりも多い3000億円もかけて暴走時に
素早く止まれるクルマ作れるかな？

書込番号：22718477　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞チビ号さん

＞仮にプリウスのシフトがＪＩＳ規格外だったとしても、法令の規定に抵触しないなら問題ありませんし、もし抵触するとしたら…

　そういう話は，最初に「規格外になるのでは？」と発言した人に投げかけるのが常識だよね。(笑)

書込番号：22718487

[mokochin]

＞チビ号さん

jisを遵守しなくても法には触れないんじゃないですか
外車のウインカーはほとんど守っていませんよ
https://autoc-one.jp/word/5001791/

書込番号：22718511　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞舞来餡銘さん
おはようございます。

＞団塊世代はジョイスティック的なモノを扱った経験が無い

単なる決めつけですね。

その理屈が通るなら、「テレビゲームをするおばあちゃんやおばあちゃんは団塊世代では無くて、テレビゲームをした事が無い赤ちゃんは団塊世代」ですね。

＞生きて来た経過で使った経験無ければ操作の想像が付かない

それはそうですが、何の為に取扱説明書があり、シフトノブに操作パターンの表示があるのでしょうか。最初は想像がつかなくても、知った後なら操作できますよ。

そもそも、私の「ＪＩＳ規格外だったら何が問題なのか？」という質問に、あなたは「高齢者が直感的に操作できないから問題だ！」と回答したんですよね？

規格外だと直感的に操作できないなら、直感的に操作できるのは規格内という事になり、規格内でも直感的に操作できるとは限りませんし、規格外でも直感的に操作できるかもしれませんよ。

ＪＩＳは、直感的に操作する為の規格なんですか？

書込番号：22718512　スマートフォンサイトからの書き込み

[スプーニーシロップ]

ワシはインベーダーゲームに夢中だったぞ。

書込番号：22718528　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

＞チビ号さん
シトロエンのセルフセンタリングハンドルと同様、過去の経緯で一つのJIS規格で決められたシフトレバーパターン(MT/AT)を長年、使って来た世代が取説読んで頭に覚えこんで、自分に言い聞かせて使っていてもパニック時に上手く操作出来る可能性は低いでしょう

取っ掛かりも上手く操作出来るとは限らない

ATなら上下に動かすメソッドの方が分かり易いし理にかなってる

プリウスのシフトはそこから外れてるのは確かです

外れてても取説読んで操作出来る"ハズ"だ、と言うのは若い世代の思いあがりと言うモノでしょう

書込番号：22718540　スマートフォンサイトからの書き込み

[X300-RCZ-C3]

プリウスに限らず
ハイブリッド車は専用免許制にしたら？
電気モーターで駆動するものは電車の免許が
必要にするとか？(笑)

３ヶ月の特訓でようやく公道を走行できるように
するとか？
憧れのクルマになりまっせ(^◇^;)

書込番号：22718553　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん
おはようございます。

＞そういう話は，最初に「規格外になるのでは？」と発言した人に投げかけるのが常識だよね

ざっと前スレも読み返しましたが、最初に規格云々を持ち出した民の目さんに聞け！という主張ですか？

それこそ話の流れだと、民の目さんはプリウスのシフトがこうなった理由は分からないが、現状で規格内だし、逆にＢを横にしたら規格外になるかもしれないと言っていますよね。

それに対してあなたは、分岐しているから規格外なのではと食い下がっていて、私とのやりとりがあって、「あなたに、規格外だと何が問題なの？」とお聞きした次第です。

民の目さんに聞いていない事を、「非常識だ」とすり替えせずに、ちゃんと答えてくれませんか？

書込番号：22718554　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞チビ号さん

＞それに対してあなたは、分岐しているから規格外なのではと食い下がっていて、私とのやりとりがあって、「あなたに、規格外だと何が問題なの？」とお聞きした次第です。

　だからぁ，私は「規格外かどうか」は問題にしたけれど，「規格外が問題かどうか」は問題にしてないって。それを問題にしたのかどうかは最初の発言者に聞いて，と言ってるんだって。(笑)

書込番号：22718698

[透明な雲]

https://ameblo.jp/yamanohumoto1/entry-12237430474.html

この事故もかなり不自然です。人は無くなると筋肉が弛緩します。死後硬直は数時間後から始まり、24時間くらいでまた弛緩します。死んだ直後の人間がアクセルを踏み続けると言う結論に疑問を感じます。

書込番号：22718765

[ミルコン]

＞Tomotomo-Papaさん

シフトがJISの規格外かどうかですが、基準を読む限りプリウスは規格に沿ってるように読み取れますね。

書込番号：22718848　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこフィット�V（さん）]

シフトノブが規格に沿うかどうかなんてどうでもいいかと。
ようは車検に通ればボタンだろうがレバーだろうが、ナンでもいいんです。

そんなことよりトヨタ特有の「B」と１文字で書かれたレンジが問題。
これはブレーキの略であって基本的にエンブレを効かすためのレンジであって
人によっては一瞬直感的に「バック」と勘違いしてしまう可能性を秘めてますよね。

ホンダ車は同じレンジでも「L」と書かれていてふつうに「ローレンジ」と理解できるし
誰が見てもバックとは直感的にも思わないはず。
現に同じシフトパターンであってもフィットはプリウスと比較して事故率が低いと思います。
まあ、販売台数や普及率、購入者層と比較したら一概にそうだ、と乱暴に決めつけたり
言い切ることはできませんが。
私はホンダユーザーですがこの場合メーカー擁護のつもりで書いてはいません。
悪しからず。

正直、FITハイブリッドに乗ってる私でも「R」＝リバース＝バック　はちと分かりづらいと
思っていたりしますが、他にバックと直感的に思えるパターンは見当たらないので
消去法で「R」つまり正確な操作ができるのだと思います。
運転操作に慣れたらいちいちパターンなんて見ませんけどね。

プリウスの場合、このシフト形状に慣れてない高齢の方が少しパニくった時など、
シフトパターンのアイコンを見て「バックにするにはどれだ・・・Bだな」と
直感的に入れる人がいそうな気がします。

Dレンジで運転中に暴走した問題とは別の話かもしれませんが、
運転中にもし偶然Bレンジに入ったら、アクセルオフならエンジンブレーキになりますが
アクセルオンなら一般道の場合だと加速にもなり得ます。
それが暴走モード突入の原因とはいまいち考えられませんけど。

少なくとも、高齢者がバックしようと思ったとき誤って「B」レンジに入れてしまう可能性が、
ミサイル化してしまった原因のひとつには考えられるはず。

書込番号：22718894

[mokochin]

＞ねこフィット�V（さん）さん
「R」が後退なのは世界共通だし、「B」をバックと勘違いするって認識で運転しているなら、免許返上すべきですよ。
免許書き換えの時に「R、P、B、Nの中で、後退はどれでしょう？」って問題出して、間違えたら免許取消にしたら良いと思います。

書込番号：22718995　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

P1	P2	P3	P4

＞シフトがJISの規格外かどうかですが、基準を読む限りプリウスは規格に沿ってるように読み取れますね。

　科学的根拠を示さずに言われても．．．

　「幽霊はいる」あるいは「幽霊はいない」と言われても，「あぁそうですか．．．」としか答えようがない。orz

　折角だからJISの規格全文をアップしておくので，どこを根拠に判断しているのか述べてね。因みに5ページあるのだけれど，4枚しかアップできないし，P5は規格策定に関わったメンバーを書いてあるだけだから省略。どうしても見たいなら別レスでアップするから言ってちょうだい。

　因みに，P1に「a)シフパターン　変速機の各変速段に対応する変速レバーノブの位置の並び方」と定義されているからね，あくまでも「レバーノブの位置の並び方」だからね。

書込番号：22719001

[Tomotomo-Papa]

　私が言っているのは，「なぜ，わざわざシフトパターンを変更して，2種類を混在させるのか？」っていうこと。

　他の人がいろいろ言っているけれど，「高齢者なら慣れにくい」というのがどれほど科学的根拠があるのかわからない。でも，少しでもその懸念があるのならわざわざリスクを高める必要はないでしょうよ，というのが私の主張。

　もしプリウス方式が優れているのなら，「しばらくは混在するけれど今後はこれに統一するから慣れてね」と言うだけの話だと思う。でも，旧型も残しているんでしょ？　しかもどちらが優れているかも示さないで。

書込番号：22719026

[ミルコン]

＞Tomotomo-Papaさん

規格については全ページ読みましたよ。
皆さんの発言も読みましたが、基準に準拠していると判断しました。

プリウスのシフトについては、一ヶ所だけ拡大解釈してるのかな？と思いましたが、ここでは議論になってないので、今回は無視しています。

ちなみに余談ですが、JISの基準書については閲覧のみ許諾しています。
無断転載についてはJISの許諾範囲外となっています。
そういう事すら守れないのはどうかとおもいますよ。

どうしてもここが違うとおっしゃるのであれば、調べて返事させていただいます。

書込番号：22719040　スマートフォンサイトからの書き込み

[mokochin]

＞Tomotomo-Papaさん
世の中にシフトレバーが2種類しかない訳ではないですよ
・ゲート式 ・コラムレバー式 ・ボタン式 ・セレクトダイアル式 ....

貴方の主観でシフトレバーに種類があると危険だと言っていますが、根拠も示せない以上、
私の主観では、色々なシフトレバーがあった方がクルマ選びが楽しくて良いことだと思います。

書込番号：22719051　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞mokochinさん

　あなた，全く理解できていないでしょ？

＞世の中にシフトレバーが2種類しかない訳ではないですよ
・ゲート式 ・コラムレバー式 ・ボタン式 ・セレクトダイアル式 ....

　これ，シフトパターンの違い？

書込番号：22719060

[mokochin]

＞Tomotomo-Papaさん
ああ、確かにシフトパターンとシフトレバー形式は違いますね。
でも、シフトレバー形式が違えば、シフトパターンが異なる事だってありますけどね

正直貴方の考え方が理解(共感)出来ないのは事実です

書込番号：22719092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこフィット�V（さん）]

＞Tomotomo-Papaさん

読んでてちょっと気になったので。
誤解を生む書き方をしておいてそんな言い方はないと思います。
ご自分の思っていることが相手に正確に伝わっていないなら相手が悪いとか
プロの物書きでもタブーです。
わかりやすく伝えることが基本。

誤解されてドヤ顔で正論かますことを前提に書いてるのなら、論外です。

書込番号：22719103

[Tomotomo-Papa]

＞ねこフィット�V（さん）さん

＞誤解を生む書き方をしておいてそんな言い方はないと思います。

　どこが誤解を生む書き方になっているか指摘してください。

書込番号：22719114

[ねこフィット�V（さん）]

＞mokochinさん
＞「R」が後退なのは世界共通だし、「B」をバックと勘違いするって認識で運転しているなら、免許返上すべきですよ。
＞免許書き換えの時に「R、P、B、Nの中で、後退はどれでしょう？」って問題出して、間違えたら免許取消にしたら良いと思います。

ふだんから間違えて認識してる人なんていないですよね。
免許書換時、ふつうの精神状態でそんな問題を出しても、ふつうに正解を答える人しかいないと思います。
たぶん誰もが常識だと思っていることでも、パニックになったりすればその常識は当てはまらないこともあるかと。
そんな精神状態を引き出せる状況や装置があれば、もしかしたら異常時に異常行動をする人が検知できるかもしれません。

書込番号：22719117

[コピスタスフグ]

ここでプリウスに批判的な書き込みをしている人のほとんどが、プリウスをほとんど運転したことがない人のように見えます。加えて数名が、トヨタ憎し・その象徴のようなプリウス憎しで、トヨタの他のHVについてはほとんど言及していません。

ペダル配置に文句を言う人は、過去タイヤハウスに追いやられオフセットされたアクセル位置の車が数多存在したことが老化により記憶から消えているような人でしょう。駐車場精算機で体をひねってアクセル踏んだとかいうのも運転者としての注意義務を怠ったから。体勢が変わるような行為はシフトをＰに入れサイドブレーキを引いてから行うべきことだし、体をひねる前にブレーキを踏んで停止しているのだから本来そのまま踏み続けていればよく、わざわざ踏みかえる方が異常です。

MT車で免許を取得した人のほとんどが現在AT車に乗っており、双方の全く異なる操作方法についてこのスレの中で何の批判もされていません。それらはブレーキペダルを踏まずともNからDに入れられる車が多く、それについて同列での言及も乏しい。プリウスを利用しているほとんどの人がNポジションを「使わない」一方、書き込みの中でストレートシフト車で必ず通過するNポジションについての言及はほぼありません。シフトの「表示」についても十数回も操作すれば気にすることはなくなり、「操作方法」は数十回も操作すれば違和感はなくなることを、ほとんどプリウスを運転したことがない人にはわかりません。JISのポジションなんて使用者にはどうでもいいことです。基本「D：前進」と「R：後退」しかない（Bは「走行中」に高速道路や下り坂でしか使用しない）のに、より複雑な6速MTより悪であるに等しい指摘をする思考は異常です。今後EV含め様々なUIが採用されていくのは間違いなく、この1点を頑なに批判することが無意味でしょう。

結論は、「従来の操作方法（＝一般的なガソリンAT車）」を基準とした凝り固まった自己の価値観と体に染みついた操作方法が、「日本最大の自動車メーカーの新しい技術を使った最量販車の操作方法」と異なることに対して、取り残されたと感じる恐怖感に駆られて行っている行為（書き込み）としか思えないということです。

プリウスも他の車同様、説明書をよく読んで、運転免許保有者としての注意義務を怠らず、基本的な操作を間違いなく行う努力をして使用してください。それが出来ないなら、免許を返納しましょう。そして、それが出来ない人がプリウスで事故を起こす現状を嘆くなら、横着してこんなところで書き込みするより、三権に働きかける努力をご自分でされてはいかがでしょうか？

書込番号：22719129

[ねこフィット�V（さん）]

＞Tomotomo-Papaさん
＞どこが誤解を生む書き方になっているか指摘してください。

その書き方そのものですよ。

・　自分の書き込みのどの箇所のことを言ってるのか
・　文章の書き方全般についてのことを言ってるのか

どちらにも捉えられますよね。
つまり相手に正確に伝えるためには、いろいろと言葉足らずなんです。

とりあえず貴方の書き込みに対して他の方が誤解し反論している部分全てです。
それに対して貴方もフォローに追われているので把握していると思ってましたが。
あまりにも多いのでちょっと気になりました。

書込番号：22719147

[ミルコン]

＞コピスタスフグさん

私も同じ思いでした。

「もうプリウスの事故はこりごりなんですよ」を免罪符に、メーカーの批判を書き込む人には閉口しますね。
「もっと車社会の事故を減らしたい」であれは、同調できる意見も多いのかな？と思いました。

ただ、プリウスが嫌われてることを感じると、今の車より安全を心がけないと。ちゃんと取り扱い説明書読まないと。と思い、今後の運転に注意する自分もあり、なまじ無駄ではないなと思いましたし、プリウスが検討対象から外れることはなさそうでした。

お互い、人に周りされず安全運転を心がけたいですね。

書込番号：22719181　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミルコン]

周りに影響されず。でした。
すみません

書込番号：22719191

[X300-RCZ-C3]

笑ったわぁ〜
↓ どんだけプリウス様様やねん(^◇^;)

>プリウスも他の車同様、説明書をよく読んで、
>運転免許保有者としての注意義務を怠らず、
>基本的な操作を間違いなく行う努力をして
>使用してください。それが出来ないなら、
>免許を返納しましょう

プリウスの操作がややこしゅうて
うまく運転できないなら
下取りに出して他の普通の車に
買い替えれば良いだけなんですが？

なんでわざわざプリウスごときのために
最近の人やったら数十万もかけて
教習所通って取得した
免許返納せなあかんねん！

ほかに普通に安全に
止まらない時の操作方法すらも取説に載せてない
クルマはいっぱいありまっせ(笑)

書込番号：22719223　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞その書き方そのものですよ。

　はぁ？


　そもそも私の最初の書き込み，

＞　延々と堂々巡り？

（中略)

　さてそんな話は置いておいて，

（中略)

　その意味では，プリウスのシフト操作が特別なものではないと思います。

　ただ他の車種も含めて，HVでは何故あのようなシフト操作になるのか？　という疑問があります。普通のATにはないBがあるからかも知れませんが，普通のATと同じように直線操作ではだめなのでしょうか？　恐らくBはDの時しか使わないと思うので，Dから横に倒してBでも良いと思うのですが．．．

　「慣れの問題」ならば，「アクセルとブレーキペダルを逆にしても慣れの問題」という極論でも成り立つと思うんですよね。HV（EVも？）ではあのようにする絶対的根拠があるのでしょうか？（書込番号：22713293）

　「ただ他の車種も含めて，HVでは何故あのようなシフト操作になるのか？　という疑問があります。」と，私の主旨をはっきりと書いていますよ。それをどのように“誤解させる意図”があったと？

書込番号：22719240

[透明な雲]

ホンダグレースと20プリウスの比較画像です。プリウスはかなり接近しています。

書込番号：22719302　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

あなたは＞タイヤハウスに追いやられオフセットされたアクセル位置の車が数多存在したことが老化により記憶から消えているような人ですね？

書込番号：22719306

[透明な雲]

＞コピスタスフグさん
設計思想の違いを説明する為にアップしています。
「他の車だって危ないんだからプリウスだって危なくても良いじゃないか」って仰っておられるんですか？

書込番号：22719322　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

ならば、過去同様の車があったその時に「危ない」と批判すれば良かったんじゃないですか？それを危ないと感じるなら、乗り換えればいいだけですよ。そもそも、２０系の代車（別のスレでは「レンタカーで1週間」）に乗って３０系シフトノブの写真を上げて批判するような程度の人間が、プリウスの何を語れるんでしょうか？
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000287211/SortID=22665898/#tab

書込番号：22719334

[透明な雲]

＞コピスタスフグさん
この比較写真は随分都合悪いみたいですね。
同じミスを何回もあげつらうのはかっこ悪いですよー。

書込番号：22719342　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

「同じミス」とは何でしょうか？

書込番号：22719347

[透明な雲]

＞コピスタスフグさん
失礼 他人のミスでしたね。

書込番号：22719355　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

ご自分が1週間運転した車を批判する際に、薄れる記憶から引っ張り出して別の車のシフトをアップしたというのを「ミス」で片づけるんですね？昔のオフセットペダルのことは覚えていても、最近のことは覚えていないんですね？ご自分が運転した車の記憶がその程度なのに、何を批判できるんでしょうか？

書込番号：22719361

[透明な雲]

＞コピスタスフグさん
あ、後、代車なのかレンタカーなのかと、批判されてた方がいましたが。修理業者でレンタカー事業もおこなっている会社に、板金を頼んだ所、自社のレンタカーを代車としてお借りしました。

なので安い板金費用でしたからどんな車でも文句なんて言いませんよ。そんな面の皮は厚くないですもん。

書込番号：22719367　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

＞コピスタスフグさん
もう何を言っているのか意味不明です。お前の母ちゃん出べそ! にしか聞こえません。

書込番号：22719373　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

＞もう何を言っているのか意味不明です。お前の母ちゃん出べそ! にしか聞こえません。

都合が悪いと逃げる笑


＞どんな車でも文句なんて言いませんよ。そんな面の皮は厚くないですもん

そんなどうでもいいことは聞いていません、1週間程度、それもシフト形状も覚えていない程度で、何の批判が出来るんでしょうか？

書込番号：22719376

[ミルコン]

そろそろこの板も終わりですね

書込番号：22719379　スマートフォンサイトからの書き込み

[透明な雲]

＞コピスタスフグさん
もう私への批判は聞き飽きました。
画像の考察をお願いしますね。

書込番号：22719380　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

3万km程度運転して、何の不都合も感じませんでした。対してあなたは、1週間程度、それもシフト形状も覚えていない程度で、何の批判が出来るんでしょうか？もしかしてご自身の内ももの筋肉が劣化したせいで踏み間違いを起こし、危ない目に合ったもんだから逆切れして批判してるんでしょうか？笑

書込番号：22719390

[hybrid-hibi]

我がプリウスも任意保険の満期が近づき、保険屋さんから連絡が来ました。
車両保険の料率が見直され、プリウスは１等級下がったとのことで、結構割引になりました。
プリウス、事故は少ないんですね。

書込番号：22719409

[Tomotomo-Papa]

＞そろそろこの板も終わりですね

　そうですね，私は「ただ他の車種も含めて，HVでは何故あのようなシフト操作になるのか？　という疑問があります。」と，私の主旨をはっきりと書いて，「HV（EVも？）ではあのようにする絶対的根拠があるのでしょうか？」と質問しているのに，それには答えずに「誤解をさせる書き方」なんて言いがかり，「ふざんけんな」と言いたい。

書込番号：22719419

[Tomotomo-Papa]

　「HV（EVも？）ではあのようにする絶対的根拠があるのでしょうか？」との質問に，ちゃんと答えてからものを言え！(笑)

書込番号：22719423

[コピスタスフグ]

＞透明な雲さん

図星ですか？プリウスを運転したくないなら断ればいいだけですよ？人の命には代えられないですから。生きていて良かったですね。そして、人殺しにならずに良かったですね。

あるいは凝り固まったあなたの価値観と体に染みついた操作方法が、「日本最大の自動車メーカーの新しい技術を使った最量販車の操作方法」と異なることに対して、取り残されたと感じる恐怖感に駆られて書き込んでいる、でしょうかね？

書込番号：22719425