『2.2Dリコール』のクチコミ掲示板

[ピッカンテ]

CX-8も対象のようです。流行りのバルブスプリングです。

http://www.mlit.go.jp/common/001259746.pdf

書込番号：22238919　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞（備考）本届出�@は、平成２９年２月２３日付け届出番号「３９９７�B」のリコール届出を行ったが、改善措置の内容が不十分なことが判明したため、リコールを実施するものである。

　バルブスプリングの交換については，以前は制御プログラムの書き換えで対処していたものですね。それでも改善しなかったものがあるので，スプリングを強化するということでしょう。

　私のもバッチリ対象ですが，これまで不具合を感じたことがないので，ヘッド周りがきれいになると前向きに捉えたいと思います。

　ただ，恐らく5月10日には新しいスプリングに交換されているようですから6か月間放置されたわけだし，順番待ちでさらに待たされることになるので，「もっと早く対応できんかったんかい」とは言いたい。（笑）

書込番号：22239085

[ピッカンテ]

私のも対象ですが、現場が大変ですね。ユーザーの声を聞いた事は評価します。でも私のもエンジン絶好調なので何に怒ればいいのかわかりません。

書込番号：22239187　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞何に怒ればいいのかわかりません。

　「流行りのバルブスプリングです。」ということですから，ちょっと悪乗りしただけですよ。あちらとは問題の本質が違うと“思い”ますから．．．

　でも問題があるかもしれないのに待たされるのは，ちょっと不安にもなりますよね。

書込番号：22239208

[Soccerboy54]

Sと違ってリコール情報を隠さずすぐ展開する姿勢は当たり前ですが、不正報道の多い今日ですから好感は持てます。
交換作業はどれくらいの時間かかるのか…

書込番号：22239221　スマートフォンサイトからの書き込み

[舞来餡銘]

トヨタ系の下請け部品メーカー製?

だとしたらマツダ、スバルで影響出たのは不思議では無い

書込番号：22239252　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　マツダは，

＞スプリング荷重の設定が不適切なため、吸気バルブの閉じ力が弱く、吸気バルブとバルブシート間に挟まる煤を押し潰すことができ、圧縮不良となることがある。

　あちらは，

＞設計が不適切なため、バルブスプリングの設計条件よりも過大な荷重及び一般的な製造ばらつきによる当該スプリング材料中の微小異物によって、当該スプリングが折損することがある。

　マツダは（恐らく）強度の問題，あちらは材質の問題。

書込番号：22239271

[舞来餡銘]

リコール理由が違うので下請けが違う可能性高いですがトヨタとの提携以後のバルブスプリング不良ですからねえ、、

トヨタ本体はキッチリチェックしてるので、影響無しって事かな

書込番号：22239295　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

そもそも、バルブに煤を潰す機能は元々想定してないですよね？根本的にデカイ煤が生成されなければ良い事だと思うんですが？なんでもバルブスプリングのせいにするのはちょっと違うかなと思います。

書込番号：22239301　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞スプリング荷重の設定が不適切なため、吸気バルブの閉じ力が弱く、吸気バルブとバルブシート間に挟まる煤を押し潰すことができ、圧縮不良となることがある。

というのは設計強度が足りなかった，必要強度を見誤ったということで，“品質不良”ということではない，と思うけどなぁ．．．（笑）

書込番号：22239317

[ピッカンテ]

＞Tomotomo-Papaさん
＞スプリング荷重の設定が不適切なため、吸気バルブの閉じ力が弱く、吸気バルブとバルブシート間に挟まる煤を押し潰すことができ、圧縮不良となることがある。

煤を押し潰すことができず、です。意味が違ってしまいます。

書込番号：22239389　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞ピッカンテさん

＞意味が違ってしまいます。

　「強度」の意味のことですか？　自分でも書いていて気になっていました。バネが「折れないほどの強度」という意味ではなく，「押し戻す力」という意味で「強度」と書きました。「バネレート」の方が近かったかもと思いますが，それもちょっと違うのかなあ？と。

書込番号：22239405

[natuyamadaisuki]

マツダには腹が立たないが、、、

ところで、いつも思うんですが、
例えばCX-8
5/8までの生産分が対象になってますが、それ以降は『対策品』が使われているのでしょうか？

そうすると、マツダは問題をもっと前から認識していたということなんですかね。

リコールの仕組みがよくわかりませんが、リコールの度に不思議に思います。

書込番号：22239409　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

＞Tomotomo-Papaさん
煤を押し潰してバルブを閉じることができないから圧縮不良になると思いますのでバネレートだと思うのですが違うのですかね？でも、経年劣化で弱くなりそうですけど。

書込番号：22239477　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞ピッカンテさん

＞バネレートだと思うのですが

　そうですね，バネレートで良かったのだと思います。

　伸び縮みの長さをイメージしてしまい，混乱していました。

書込番号：22239516

[乳牛７]

5/8とはまた超微妙な時期…
帰って車検証確認せねば。

書込番号：22239598　スマートフォンサイトからの書き込み

[face good]

つまりは押し潰さないといけないくらい煤が溜まるということ？

書込番号：22239691　スマートフォンサイトからの書き込み

[ken_ken7]

きちんとバルブが閉じないと隙間ができて、隙間に煤が溜まり、
最終的にバルブが全閉しなくなってエンジン不具合発生というのは他社のトラックであった。
バルブで煤を潰すという発想は無いなぁ。

書込番号：22239713

[あああ〜 まりあんぬ]

今日早速Dに電話して確認しましたが
CX-8は交換は今すぐ出来ない。古い型式の車から交換することが決まっている。
CX-8の交換の時期は来年８月になる予定。
もちろんそれ以前に不具合が出たら前倒しで交換させて頂くが、基本は８月とのこと。
不具合についてはリコール台数２３万台の０．１％にも満たないので、そんなに心配する必要はない。
主に高速道路で追い越しをするとき、山道などを登っているときに発生する頻度が高かった（傾向）
街中を乗り回すだけなら発生したことにすら気付かないと思われる。（発生したかどうかも不明な状態）
仮に発生した場合、その症状が連続して起こるということでもなく
１度発生したあと、しばらく走行しているうちに症状が無くなる場合がほとんどで
そのままエンジン停止した例は殆ど無いとのこと。

以上
報告です。

書込番号：22239714

[あああ〜 まりあんぬ]

ちなみに症状というのは出力低下のことで
例えば追い越そうとしてアクセルベタ踏みしても加速しない
とかそういう感じのようです。

書込番号：22239728

[face good]

ならリコールなんて出す必要無いのでは？

書込番号：22239760　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

私のCX-8は来年の9月案内予定になってました。皆さんも検索してみて下さい。

http://www2.mazda.co.jp/service/recall/

書込番号：22239875　スマートフォンサイトからの書き込み

[あああ〜 まりあんぬ]

＞face goodさん
壊れる可能性が１％でもあるならリコール出さないとダメなのでは
それがリコールの決まりなんじゃないですかね
詳しいことは知りませんけど。

書込番号：22240263

[ピッカンテ]

1.5Dの時のように予見性リコールではない事も評価したい。苦しい時に購入してくれるユーザーが真のユーザーだからマツダも、そして他メーカーも大切にして欲しい。

書込番号：22240659　スマートフォンサイトからの書き込み

[aquablau]

＞ピッカンテさん

予見性リコールの何が問題なんですか？

書込番号：22240714

[ピッカンテ]

＞aquablauさん
こんにちは、先日はありがとうございます。
私自身はエンジンチェックランプが点灯するまで待つというのは納得できません。メーカーが不具合把握しているならば即座に対応して欲しいです。

書込番号：22240729　スマートフォンサイトからの書き込み

[あああ〜 まりあんぬ]

このリコールでふと気になったんですが
最近アイドリングストップしてから、エンジン始動するときの揺れ（振動）が大きいときが多くなってきたんですが
これリコールに関連することなのでしょうか

書込番号：22240862

[ぢぢいＡ]

余計なお世話ですが、
バルブスプリングを強くするとなると、カムシャフトの動きが重くなり
数字的には僅かでしょうが、燃費悪化の方向に行くのでしょうね。

今時のエンジンですから、バルブ音（タペット音）がガチャガチャ鳴るという事は
ラッシュアジャスター等含め（使ってるかどうか知りませんが）あまり無いでしょうが、
商品性とかを無視すれば、多少ガチャガチャ言うバルブクリアランスのほうが、
エンジンの調子は良いかもしれません。

多少のメリハリが効いた感じで、バルブとシートが当たるほうが
煤なども付きにくくなるかと思います。


重いバルブスプリングで、煤をゆっくり「ゴリッ」とすり潰すのか、
バルブのメリハリの効いた動きで「スコーン」と飛ばすのか、の違いみたいな感じでしょうか。

書込番号：22240937

[aquablau]

＞ピッカンテさん

予見性リコールはすべての人に起きるんですか？違いますよね。
小さなリスクですが、それでも車は故障します。
リスクの大小を考慮せず、どんなに小さなリスクでもメーカーが無償で予防的処置をするのが当たり前という考えは間違いです。

予見現象が通常の故障レベルと同程度の発生率であり、尚且つ予見現象が起きた後も重大な安全が確保できる確率が極めて高いのであれば、そのリスクは故障と同じで、許容されるべきものです。

予見性リコールに反対するのであれば、予見性リコールという制度の意図に反するほど予見現象の発生率が極めて高いとか、予見現象が安全を確保できない確率が高いという情報を示すべきでしょう。
私はユーザーとして、そういう情報を待っています。

ピッカンテさんのことではありませんが、リスクの大小もわからないまま「予見性リコールは許せない」とか「予見性リコールを認めるなんてメーカー擁護だ」と言い出して、あたかもリスクがゼロであるのが当たり前のように主張するのは、大人なら身につけるべき論理的思考力を持っていないのではないかと感じます。

書込番号：22241224

[face good]

予見性リコール＝メーカーお手上げ
です。

書込番号：22241240　スマートフォンサイトからの書き込み

[natuyamadaisuki]

長い。
正論なのは分かるが見飽きた。

書込番号：22241278　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

＞aquablauさん
＞予見性リコールに反対するのであれば、予見性リコールという制度の意図に反するほど予見現象の発生率が極めて高いとか、予見現象が安全を確保できない確率が高いという情報を示すべきでしょう。
私はユーザーとして、そういう情報を待っています。

今回の2.2Dのリコールは発生率が高く安全が確保できないと考えられるということですか？その線引きは国交省が判断しているということですよね？その情報を持っているという事ですか？

書込番号：22241383　スマートフォンサイトからの書き込み

[sky-D1.5]

まあまあ…
ここは2.2Dのリコールのスレなので、1.5Dの話はその辺でよろしいのでは？

書込番号：22241601

[kurobenohimo�U]

＞ピッカンテさん

たぶん完璧主義者のお方なんでしょうね。
でも、機械なんてなんかの拍子で壊れるものです。

あのレクサス・クラウンもバルブスプリングで故障発生・リコール出してます。
鋼材の中に微細な異物が混入したりして、当初の性質を満たさなくなったり金属疲労で破損するようですね。
パーツサプライヤーに低価格で高品質なものを要求し続けたツケが回ってきた、と書いてある記事もありますね。

機械は最終的には必ず壊れます。
ただ壊さないように、また、それが原因で大きな事故が起こらないようにユーザーが愛車の点検整備を
日ごろから行っていれば、愛車の小さなトラブルもわかると思いますけどね。
うちにもＣＸ３・５がありますんで、予見性リコールは他人事ではないですが、不具合起こすのは
エンジンパーツの中に超レアな「はずれ」部品が入っちゃったやつぐらいに思っています。
それより、もうすぐ１６万ｋになるロータリー君の寿命のほうが心配・・でも毎日９０００回転してますよ。

＞あああ〜 まりあんぬさん

アイドリングストップからの振動の大きさは、あなたの愛車への不信感の大きさかもしれませんね。
もちろん、距離を乗ればエンジンマウントなどもへたるので振動は大きくなりますけど、まだそんなには
乗ってないでしょうからね。
もっと愛車を信頼して可愛がってくださいね。

書込番号：22242422

[ピッカンテ]

＞kurobenohimo�Uさん
いやいや、完璧主義者ではないです。不具合改良主義者ですかね。最初から完璧なものはないし、マツダのように市場からの報告でリコールしたように次に繋げて欲しいと思っているのです。

消費者とメーカーが対話して良い物を作っていくなんて素晴らしいと思いませんか？今のディーラーはとても不具合に対して私の意見を聞いてくれるので非常に助かります。

書込番号：22242471　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

>リスクの大小を考慮せず、どんなに小さなリスクでもメーカーが無償で予防的処置をするのが当たり前という考えは間違いです。

相変わらずやなぁ。
主観で勝手に小さいって判断して間違いだと断ずるのが間違いだと気が付かない・・・

書込番号：22242618

[aquablau]

＞槍騎兵EVOさん

>主観で勝手に小さいって判断して間違いだと断ずるのが間違い

あなたはリスクが十分に大きいという客観的な根拠をいつまで経っても示さないですね。
主観で勝手にリスクが大きいと嘘をついてスレッドを荒らすだけ。

書込番号：22242699

[Tomotomo-Papa]

　相も変わらずトンチンカンなアンチ活動に励もうと思っているのか？．．．

　あちらのスレにも書いたけれど，「予見性リコール」については，普通の故障扱いでも良いのに，マツダは「ユーザー保護」（と“ディーラー保護”？）のために敢えてリコールした，と私は捉えています。


　実際，「予見性リコール」に該当すると思われるのにリコールになっていない例が，他社（あちらに書いたトヨタのことではない）には存在しますよね？

　マツダが敢えてそうした行動をとったのは，「アホなアンチ活動のおかげ（私は1.5Dユーザーではないので恩恵はないけれど）」と理解することにしています。（笑）

書込番号：22242977

[kurobenohimo�U]

＞ピッカンテさん

寛容な方でうれしいです。
マツダは敢えていばら道を進まないと、存在意義というより存在そのものが危うい時期を何度も経験してきたので、
そのチャレンジ精神を応援してあげたいと思ってもう４０年・・
でも買う側の評価は製品自体の出来ですからね、がんばれマツダ！

＞槍騎兵EVOさん

最終的にどんなリコールをするか判断・決定するのはメーカーではなく国交省じゃないんでしょうか？
そこが「予見性リコール」でいいと判断したんなら、それを部外者がクレームつけるのはいかがなもんでしょうか？

書込番号：22243266

[槍騎兵EVO]

ここで予見性リコールに云々するつもりは無いよ。
スレ主に迷惑だしね。

リスクなどの大小はお互いが主観で判断しているのに、常に一方だけ間違い扱いするのに辟易としているだけです。

aquablauさんは大本営発表件数がすべてである、という論調ですが私などはそう言うのは氷山の一角だと思っているのです。

その違いですから永遠に交わりませんよ。

書込番号：22243387

[ピッカンテ]

スレ主として予見性リコールに関しての話題もokです。一応別スレがありますからそちらが良いとは思いますが、誰もが閲覧できるサイトですからリコールについて疑問に思う事は遠慮なく話題にして構いません。

色々な人の知識が拝見できたり、それについて議論する事は良い事です。意味の無い煽りは勘弁ですけど。

書込番号：22243571　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナショナリズム]

＞aquablauさん
向こうのスレが終了したので、スレ主さんの言葉に甘えてこちらで返答を。

＞コールセンターが絶対に起きないと言う訳はありません。
→もう何度も書いてますが、コールセンターからは「警告灯と車体振動が同時に起こることもあり得ます。その際は安全な走行とは言えない、云々」との返答でした。
コールセンターが「絶対」なんて言葉を使用しないないのは、言われなくても子供でも知ってることですよ。

＞それでも安全な走行が確保できない状況が、起き得る確率はどの程度なのですか？
→断言しますが誰にもわかりません。更に言えばあなたは確率を重視、僕は関心ありません。少なくとも僕のケースは安全ではなかった。ネットで検索しても「死の恐怖を感じた」的な感想多数。
スキルの問題ではなくガクブル時100km→30km位に急減速し加速しないんですから。

ここからは今回のスレに対する反論です。
リスクの大小は発生率、確率のみで決まるものではなく、不具合の内容にも依存していると思います。今回の事象はパワーウィンドウが効かなくなったのとは訳が違い、一歩間違えば、というやつです。そしてあなたは「リスクが小さい」の対極を
＞リスクが十分に大きい
と言ってますが、そんこと誰も言ってません。上に書いた「絶対」もそうですが、誰も言ってない極論を持ち出さないでください。
「リスクは小さくはない」と言っているんです。

予見性リコールは国が定めた制度であり、今回のケースは承認された、っていうのはそんな大仰に言わなくてもわかることで、以前から議論になってるのはその後の、対策を受けられなかった車両に関してのことが中心ではないでしょうか。（なにせ、警告灯が点かない限りリコール対象にならない）
＞「予見性リコールは許せない」とか「予見性リコールを認めるなんてメーカー擁護だ」
などとは言ってませんよ。

＞あたかもリスクがゼロであるのが当たり前のように主張するのは、大人なら身につけるべき論理的思考力を持っていない
→イヤイヤイヤ（笑）これも断言しますが、論理的うんぬん関係なく、運転をする大人で、車のリスクがゼロと思ってる人はこの世にいません。

書込番号：22250456

[ホントの事が知りたいでござる]

全てを読んだわけではないですが、

ガクブルなる現象で命の危険を感じた
これ、経験した人じゃないとそのリスクの大小なんて分かりません
該当者の方は大変でしたね

しかし物はいつか壊れるもの
この前提がなければ製造業は成り立ちません
例えば住宅メーカーは、外壁塗装に10年おきの有償の再塗装を、保証の前提にしてます

車の場合は5年、10万キロがこれにあたります
が、日本車は30から50万キロ程度の耐久性を持ってる事も大抵の方は知ってます

この乖離が、上記の様な行き違いの根源では？
今回のリコールに対して不満を持つ方に一考して頂きたいのは、メーカーが自らの製品に対しての保証を全う出来ない場合はリコールをすべきだが、それ以上の耐久性を求める事は、要求する方が間違い

物はいつか壊れる

という前提に対して無理難題を言うことになりませんか？
マツダは攻めすぎたと仰った方がいましたが、攻めないと他者との競争にかちぬけません
問題は燃費とのバランスでどうだった？
総合的な判断を狂わす考えに、私も含めて違和感を持つ方がいるのでは？

今回のリコールはメーカー保証の内容にはまだ余力を残すが、保証外の車が実際に出てくる中で、
2.2dは2012年発売ですから、今現在の2018年
マツダとしての良心だと解釈してます

分をわきまえると言うことに考えを、日本人が無くしてしまえば、中国のような無味無臭な物しか生産できなくなっちゃいますよ
それかCX5をドイツ車の様に600万の値札をつけて何でも修理しちゃいますの体制に振るか

まっ文句言う人にはそもそもこんな事言っても通じないでしょうけどね

書込番号：22250618　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナショナリズム]

＞ホントの事が知りたいでござるさん
総論ではおっしゃる通りかと思います。
ただ乖離の根本に関してはもう少し単純な各論にあると思います。対策品に関する事、国交省の見解、コールセンターの見解などから、果ては掲示板のルールやマナーに関する事まで（笑）

また予見性リコールでは、スレ主さんように、ひたすらエンジンチェックランプが点灯するまで待つという状況の方が出てくる訳です。
これを、「確率は低いし大げさに考えなくて良い」と判断する方、「事象が起こったら危険なので身構えるべき」と考える者が居ます。

問題は体験談なりを書きこむと、根拠のない嘘で煽っている、アンチ活動、さらに過去には教育レベルが低い、遺伝子に異常があるなどと言われた為、議論が続いてるんだと思います。僕は経験者としてアドバイス的な事も何回も書いてますが、不満ばかりでユーザーの役に立たない、脳内妄想を書くなと言われました。それは違うだろうと言ってる訳です。

書込番号：22250777

[ホントの事が知りたいでござる]

エラーランプは、あくまでランプの点灯だから、本体を調べて無償修理の対象か、外れるかの白黒をつければ良い話では？

しかし大枠でご理解頂けるのであれば、線引きを何処にするかだけですよね？
インはセーフ アウトはアウトの

その線引きを明確にした上で、アウトの部分は存分に議論されては？
しかしインの部分はオーナーも負担する
他者に厳しく当たるのであれば、ご自身にもですから
前の文章読んでないので変な事言ってたらすみません

最後にアンチですが、ここでの話は余りにもソレが多すぎて、機械的に反応してしまう傾向は否定できません 笑

書込番号：22250839　スマートフォンサイトからの書き込み

[aquablau]

＞ナショナリズムさん

こちらではシンプルに回答します。

　リスクの大きさ＝発生確率×事象の重大性

です。
発生確率に興味がない、わからないのであれば、リスクの大きさに言及しないことです。
それでも、あたかもリスクが通常の高いかの様に吹聴するのは、デマです。

書込番号：22251184

[aquablau]

訂正：それでも、あたかもリスクが通常の高いかの様に吹聴するのは、デマです。

→発生確率もわからないのに、あたかも通常の故障よりもリスクが大きいかの様に吹聴するのは、根拠のないデマです。

書込番号：22251193

[でそでそ]

＞ナショナリズムさん
＞aquablauさん
こんばんは。

別スレでは、色々と教えて頂きありがとうございました。

>リスクの大きさ＝発生確率×事象の重大性
>発生確率もわからないのに、あたかも通常の故障よりもリスクが大きいかの様に吹聴するのは、根拠のないデマです。

当件に関しては、「根拠のないデマ」は言い過ぎではないでしょうか。

「発生確率」と「事象の重大性（影響度）」の2軸によるリスク評価は、一般的な定性評価だと思います。
しかし「事象の重大性（影響度）」については各人で捉え方が異なりますから、「発生確率」が0でないのに”デマ”は言い過ぎかなと。

程度の問題なので難しい所ですが。


＞ピッカンテさん
お邪魔しました。

書込番号：22251411

[ホントの事が知りたいでござる]

＞aquablauさん
たぶん、あなたの話だと誰も関わり合いたくなくなる書き方です
ところで、運転免許はお持ちですか？

書込番号：22251454　スマートフォンサイトからの書き込み

[aquablau]

＞でそでそさん

>しかし「事象の重大性（影響度）」については各人で捉え方が異なりますから

事象の重大性を評価するにしても、ある程度の幅はあるにせよ、定量的な評価は可能でしょう。
これを感性による評価に任せてしまうから、感情的だと言っているのです。

＞ホントの事が知りたいでござるさん

この掲示板には、そうやって感情的になる人が大多数なのかもしれませんね。
だからきちんとした議論や情報提供の場として機能しないのかもしれません。

書込番号：22252077

[ホントの事が知りたいでござる]

＞aquablauさん
いえ 冷静な上での判断です
今回の事例は極端に目につきます
確率の前に優先しなければいけない事があるのでは？
その上で、製造業の本質的な利益は守る必要はあるのですけどね
あなたの論法では守れない
分からないでしょうから、関与はこれでお終いにします

書込番号：22252125　スマートフォンサイトからの書き込み

[でそでそ]

リスクヒートマップの例（3×3）

＞aquablauさん
リスクヒートマップってご存知ですかね。

拾い物の画像ですが、Probability（縦軸）が「発生確率」と同等で、Impact（横軸）が「事象の重大性」です。
それぞれ3段階ずつのマトリックスになっています。

勝手に私の判断でマッピングすると、こんなところでしょうか。
＜aquablauさんのご意見＞
・Probability=Low
・Impact=Low or Medium
・判定結果=Green（リスク度は低い）
＜ナショナリズムさん等のご意見＞
・Probability=Low
・Impact=High
・判定結果：Amber（リスク度は中程度）

実際には「各軸が3段階では不十分でもっと細分化すべきである」「各レベルの判定基準はどうするか」など、しっかりと議論して定義付けした上での評価が必要となるでしょう
もっとも、これらは定量的な手法とはとても言えず、単にランク付けした上で見える化する程度の事でしかありませんけれど…。

しかし「発生確率」「事象の重大性」ともに、ランク付けの基準（閾値）定義は難しいでしょうね。
特に、この掲示板上で議論するともなれば（笑）

どちらか一方が正解という事では無く、様々な意見がある中で自身が腹落ちするものはどれか、読み手が判断すべき問題でしょう。
必要以上に、他者の意見を排除？否定？しすぎのように見えます。

長くなりましてすみません。

書込番号：22252192

[ナショナリズム]

＞aquablauさん
以前も書きましたが、あなたの結論はそれはそれで結構ですよ。
しかしそこまで論理性をおっしゃるならもっとオーソライズされたバックグランドが必要でしょうね。
ただし、それで導き出した論理でさえも、例えば長年車作りに携わってきた人の経験則には及ばないかもしれない。
ましてや、ネット情報などで独自に考えた論理では普遍性もなく、従って他者を納得させる事はできません。
多数の方があなたの意見に疑義を唱えているのは、失礼ながら独善的だからと言わざるを得ません。
話は単純で、不安な人にとっては不安なわけです。ここは掲示板ですから、あなたからデマと言われようが言及するなと言われようがこれからも自由に書きますよ。

＞でそでそさん
どうもです。何時ぞやはコメントいただきありがとうございました。
冷静で中立的なご意見、そこここで拝見してます。

書込番号：22252267

[aquablau]

＞でそでそさん

リスクヒートマップは私が示した「リスクの大きさ＝発生確率×事象の重大性」を図にしただけのものですし、マッピングはあなたの想像ですから、あまり意味のある話とは思えません。
あなたの返信であなたが言いたいのはたった１行、

>必要以上に、他者の意見を排除？否定？しすぎのように見えます。

でしょう。

私は過去の書き込みで、発生確率や事象の重大性について、他のリスクと比較してどの程度かという見解は示してきました。
それについて、例えば「発生確率は〜という理由で〜より高い／低い／同程度と推定できる」といった建設的な反論はありませんでした。
私の見解とは異なっても、理路整然とした反論であれば大歓迎です。
ユーザーとしては、リスクが大きいと推定する理由が感情的なものではなく、理路整然としたものであれば、ディーラーやメーカーに対して対処を要求できるからです。

どなたかの意見を、事実に基づいていないなどの理由で反論すると、排除されるとか否定されると感情的に怒り出す人がいますが、そもそも論理性のない話は排除しないと、論理的な理路整然とした話はできません。

過去の具体例ですが、

「仮にたった１台でも発生しうる危険性があるのなら、今直ぐその1台をリコールすべき」
という反論？に対して、
「リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、リコールで全ての危険性を排除するというものです」
とリコールの仕組みについて事実を提示すると、
「リコールの捉え方がメーカー寄り」
という感情的な意見が帰ってくるのがこの掲示板の現実です。

むしろ、自説が否定されたくがないが故に、ああでもないこうでもないと「事実と相反する想像」を並べられても、建設的な議論をしたい側には迷惑なだけですよ。

書込番号：22252277

[ナショナリズム]

＞でそでそさん
あ、気づかずすみません。オーソライズされたやつを示していただいてたんですね。（>_<）

書込番号：22252287

[aquablau]

＞ナショナリズムさん

>話は単純で、不安な人にとっては不安なわけです。ここは掲示板ですから、あなたからデマと言われようが言及するなと言われようがこれからも自由に書きますよ。

今まで心の問題である「不安」を否定したことはありません。
心の問題である「不安」を根拠にリスクの大小を語るのは間違っているという話です。
その点に中立的も何もありませんよ。

ナショナリズムさんが発生確率もわからないのにリスクを大きいと評価するのは、認知心理学の二重過程理論 (dual process theory) におけるバイアスだと考えます。
簡単に言えば、人は自分が認知した（経験した）リスクをことさら大きく感じる様に作られているということです。

例えば、枝を見て蛇だと間違える、木を見てクマだと間違えるのは、蛇やクマという、既に認知（経験）しているリスクを直感的に実際よりも大きいものだと認知するからです。それは素早く機能しますが、多くのバイアス（錯誤）が含まれます。

この掲示板でもディーゼルが故障したという書き込みを見ると、すぐに煤が原因だという決めつけた書き込みが見られますが、これも認知しているリスクを過大に評価したバイアス（錯誤）によるものです。

ユーザーとして、正しくリスクの大きさを情報として得たいと考えると、どうしてもバイアスの大きな直感的な評価をそのまま受け入れるわけにはいかないのです。

ですから自分でスレッドを立ててまで建設的な議論をしたかったのですが、この掲示板ではどうも論理的な話は難しそうです。

書込番号：22252314

[aquablau]

＞ホントの事が知りたいでござるさん

>確率の前に優先しなければいけない事があるのでは？

リスクの大きさ＝発生確率×事象の重大性、というのは私の考えではなく、リスク評価では極めて一般的なものです。
その常識を無視して「確率の前に優先しなければいけない事があるのでは？」は感情論です。

極めて冷静かもしれませんが、感情論を振りかざしているという意味で感情的です。
私は製造業を守れなんて大それたことは言っていません。
あくまでユーザーとして正しい情報を得たいと言っているだけです。

書込番号：22252320

[aquablau]

訂正：
誤「リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、リコールで全ての危険性を排除するというものです」
正「リコールとは、設計・製造要因での不具合をメーカー責任で改修するものであって、リコールで全ての危険性を排除するというものではありません」

追記：
＞でそでそさん

リスクヒートマップですが、そのグラフで high だ low だと言っても意味はありません。
あくまで重要なのは、一般的に受容されているリスクとの比較論です。

感想：
こんな長い書き込みは誰も読まないでしょう。
そして書き込みも読まずに感情的になる人がいるだけなのが、この掲示板の限界だと思います。

書込番号：22252327

[でそでそ]

＞aquablauさん
誤解があるようなので触れさせて頂きます。
[22252192]で一番言いたかったのは、下記の1行です。
>どちらか一方が正解という事では無く、様々な意見がある中で自身が腹落ちするものはどれか、読み手が判断すべき問題でしょう。

この1行を補足するために、
　・リスクヒートマップを用いて、意見のズレが生じている現状を整理（認識相違点をイメージ化…想像を含んでいるのはその通りですが）
　・今回の議論においては、定性的な要素は排除しきれない事を指摘（ナショナリズムさんの言葉を借りると「不安な人にとっては不安」）
といった感じで書かせて頂きました。

ですので、考え方の整理として、一応は意味があって書いたつもりです。
ただ、相応しい内容かどうかはaquablauさんを含めた読み手の皆さんに委ねます。

上記は、
　・[22251184][22251193]にて「事象の重大性」に触れずに”デマ”とおっしゃったこと
　・[22252077]にて「事象の重大性を評価するにしても、ある程度の幅はあるにせよ、定量的な評価は可能」とおっしゃったこと
に引っかかりを感じたので疑問を呈したぐらいです。


＞ナショナリズムさん
勝手に名前を挙げて対論として扱った上、勝手に分類（マッピング）してしまってすみません＾＾；

書込番号：22252335

[ナショナリズム]

＞aquablauさん
この「わからないなら書くな」ってのが全く判りませんね。。。
あなたが発生確率をコンマ2桁くらいまで正確に示すのであれば反論のしようもありませんが。
僕の脳の中の事も、完全に理解してコメントしてるなら完敗です。
もしそうでないなら、あなたの書き込みも70%くらいは、わからないなら書くな、に当てはまりそうです。

それと意外と他人の文章よく読んでませんね。下記にもう一度書くのでご確認を。


＞でそでそさん
いえいえ、ありがとうございます。立場的な分類としてはまさにそこなので。
以前からの繰り返しですが「リスクは必ずしも小さいとは言えない」つまりAmber（リスク度は中程度）です。

書込番号：22252953

[aquablau]

＞でそでそさん

>どちらか一方が正解という事では無く、様々な意見がある中で自身が腹落ちするものはどれか、読み手が判断すべき問題でしょう。

１）リスクの大きさというのは定量的な話です。

納得する納得しないという話でもありませんし、不安の大小とも関係ありません。
交通事故を不安に思う人が多ければ交通事故が増え、不安に思う人が減れば交通事故が減りますか？
そうではありませんよね。

２）A=B×C で、Bがわからないであれば、Aはわからないです。

B>0 であるならば、C の大きさに依存するとは言えますが、わからないという結論は同じです。

３）すでに書きましたが、リスク評価が何色に分類されるかは、論じても仕方ないことです。

重要なのは、社会的に許容されるリスクとの比較論になります。

でそでそさんは、本来はリスク評価には関連しない、納得や不安という感情的な要素をリスクの評価要素にしている時点で、感情的だと感じます。


＞ナショナリズムさん

私が何度も書いているのは「わからないの結論はわからないであって、大きいとも小さいとも言えない」ということです。
私は発生確率や重大性について、他の故障リスクと比べてどうかという話を一貫して言っています。
論理的な話に対して、感情論で帰って来るので全く噛み合わないのです。

書込番号：22253304

[でそでそ]

＞aquablauさん
リスクの大きさ＝発生確率×事象の重大性
↑
この式に固執し過ぎではないでしょうか。

発生確率が低くとも、事象の重大性が大きいと捉える方が「不安」とおっしゃっている事を置き去りにしているように見えます。
「不安」という方は単に感情的に反応しているだけでなく、事象の重大性を踏まえた反応をされていると思うのですが。

念のためですが、リスクの大きさを測る要素として、「発生確率」「事象の重大性」の2軸で捉える事には違和感ありませんが。

ちなみに「定量的」とおっしゃっていますが、「事象の重大性」はどのように数値化しますか？
企業リスクなどでは、リスクの種別に応じて”損失金額”とか”件数”などの指標が出せるものは数値化すると思います。
重大性などの度合いに関しては、前にも述べたように基準を設けてランク付けする事はあり、それを係数化（≒数値化）することは出来るとは思います。
でも、これは定性評価の結果として、計数化した程度のことではないですか。

なので、定量的なリスク評価とまでは言えないんじゃないの、と疑問を呈しているぐらいです。
（リスク計量って、本来は統計的手法とかモデリングとか、非常に複雑な話だった気がします。複雑な計算式とか乱数による大量のシミュレーションとか、とにかくややこしい世界だった気が…深入りしたことはありませんが）


>でそでそさんは、本来はリスク評価には関連しない、納得や不安という感情的な要素をリスクの評価要素にしている時点で、感情的だと感じます。
前述の通り、「不安」は「事象の重大性」に置き換えて捉えているつもりです。


>重要なのは、社会的に許容されるリスクとの比較論になります。
これまでの端々の書き込みを振り返ればわかる事かもしれませんが、もう一度ご説明頂けないでしょうか。
お手数おかけしてすみませんが、抽象的でピンと来なかったもので。

書込番号：22253447

[でそでそ]

念のためですが。

ざっくり言うと、「過剰な心配は不要」というご意見と、「不安な人にはやっぱり不安」というご意見の、どちらも一理あるなと思って見ています。
ただ、aquablauさんが「過剰な心配は不要」という事を論理的に説明しようとアプローチされている意図は理解しているつもりですが、どうしても腹落ちしません。
抽象的な言い方で申し訳ないですが。

まぁ、私が感情派だからなのはあるかもしれません（笑）
このまま平行線を辿りそうな気もしますし、この辺りが潮時でしょうかね。

書込番号：22253462