プリウスの新車
新車価格： 276～460 万円 2023年1月10日発売
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昨日、ディーラーから電話があり、夕方に持ち込みました。
雪道ではしょっちゅうブレーキが抜けていたので、
ちょっとひと安心しました。
滑り出したらブレーキを放すのが常識の運転なのに対して、
さらに踏めといわれても何十年も体に染み込んだ感覚はなくなりません。
ユーザーの視点を持って欲しいですね。
試したいのですが雪が溶けてアスファルトが出ているので、
後日、報告します。
書込番号：10921997
9点
お疲れ様でした。
ユーザーの視点はとても大切ですよね。
ここの掲示板でそれを言うと全てネガキャン扱いされるのが難点ですね。
書込番号：10922108
6点
>滑り出したらブレーキを放すのが常識の運転なのに対して、
>さらに踏めといわれても何十年も体に染み込んだ感覚はなくなりません。
こんな運転をしているドライバーがいる限りトヨタも救われぬ。
ABSがこの世に出現してから何年経っていると思っているんだ。
回生ブレーキなんてものがなくても、ペダルを緩めるなんて論外。
>ユーザーの視点を持って欲しいですね。
メカニズムを理解していないユーザーの視点で考えなくてはいけないメーカーも大変だ。
先日のニュース番組の実地検証で、さらに踏み込めばきちんと止まる事が実証されたいた。
書込番号：10922382
15点
たけのこ．ｃｏｍさん
ありがとうございます。
良い学校をでた人は、謙虚に他人の意見を聞かない人が多いですね。
書込番号：10922423
13点
火をつけるようなら申し訳ないけど、一言。
膝クリ３年さんの言わんとすることは高速走行時などの場面によっては当てはまる。
ただ文章に悪意が感じられて全く支持は出来ないし、それに今回のプリウスの問題の本質を分かっていないのではないかと。ついでに言うと本当の雪道（超低μ路）を走ったことないんじゃないかなぁ。
だからスレ主さんの言っていることが理解出来なかったのだと思います。
私は雪国育ちですが、「極低速」で滑り出しＡＢＳが働いたときブレーキを緩めることは十分あり得ると思います。
今回のリコールは北国、雪国のユーザーこそ最優先に行なって欲しいですね。
書込番号：10923028
11点
サントリーニさん
ありがとうございます。
スノードライビングを知らない人はABSがあるだろうと言います。
ブレーキを踏まなくても滑ります。
右に滑れば左にハンドルを切り前進させることを優先させます。
雪道のブレーキはエンジンブレーキを多用するし、
ABSを効かせるブレーキングなんてしません。
ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本なので、
かえって危険なのです。
車をコントロール出来る事が重要なんです。
ブレーキを強く踏んで人をはねるよりも、
道脇の雪壁に車をぶつけるのが雪道での運転だと理解して居ないようなので！
書込番号：10923110
9点
パニックブレーキでもハンドルが効く、というのがABSの長所と理解していますが？
書込番号：10923153
3点
スレ主さん
＞ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本
ってところはちょっと違うように思います。
ＡＢＳはあくまでも車輪をロックさせず、ステアリング（ハンドル）操作が出来るようにするものだと言うのが一般的な認識です。
ですからスレ主さんのこのコメントには誤解があると思いますよ。
私が言いたかったのは、雪国の超低μ路で極低速でＡＢＳが効いてもステアリングが効きにくい場合、あえてブレーキを緩め意図する方向へ車を進めることがあるということです。
もし考え方の違いがあり混乱させたのならすみません。
雪道の運転ってすごくデリケートな操作を要求されるので、それを文章で表現するのは難しいですね。
書込番号：10923281
5点
 |
|---|
リコ－ル行ってきました。
早速、凍結路でテストしてきました。
すっぽ抜けの現象は出ませんでした。
しかし、まだ何がおこるかわからないので、今後も慎重に運転します。
書込番号：10923329
0点
ｽﾚ主さんに同意
雪道で滑った時は、ﾌﾞﾚｰｷを緩めるのが普通です
ABSは雪道で滑った時の為の物ではありません
ﾄﾖﾀに「仕様です」とか「ﾌｨｰﾘﾝｸﾞの違いです」との説明で納得できる人の意見はやはり違いますね
笑われちゃいますよ
書込番号：10923378
6点
何回も読んでみたんですが やはり読解力の無い私にはよく分からない事が書いてあります・・・
>右に滑れば左にハンドルを切り前進させることを優先させます。
大アンダーでフロントが滑っているってことなんですか？
それともリアが右に流れてるってことですか？
>ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本なので、
>かえって危険なのです。
>車をコントロール出来る事が重要なんです。
ステアリングをロックされるのが基本なのにコントロールできることが重要って？
ロックされてるのにコントロールは私には絶対に出来ないです・・・。
書込番号：10923382
0点
スレ主やスレ主に同意している人は根本的にABSや車の運転というものを理解していないんじゃないか？
ABSが低μ路で制動距離が伸びるのは周知の事実だ。
ABSが働いたときブレーキを緩める?
そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってるよ。
いざABSが作動してしまったら、ペダルを踏み続けるしかないんだよ。
ABSの主目的が何なのか分かっているのか？
>雪道のブレーキはエンジンブレーキを多用するし、
>ABSを効かせるブレーキングなんてしません。
ABSを作動させない運転をするなんて事は、雪道に限らずどんな道路でも同じだよ。
ここでは、ABSが作動した後の話をしているんだろうが。
>ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本なので、
>かえって危険なのです。
>車をコントロール出来る事が重要なんです。
ABSが働くとステアリングがロックされる？？？？
ABSの意味ねえじゃん。
あんたの車は故障だよ。
ディーラーへ再度持ち込みな。
書込番号：10923574
10点
KAPSTADTさんお疲れさまでした。
ユーザーの皆さんは大変素早い対応をしているようですね。
>こんな運転をしているドライバーがいる限りトヨタも救われぬ。
>ABSがこの世に出現してから何年経っていると思っているんだ。
>回生ブレーキなんてものがなくても、ペダルを緩めるなんて論外。
１３年ほど冬の奥羽山脈をFF車で多いときは１日数百キロ走っていますが、
緊急時に追突しそうな場合を除いて
雪道で滑った時に更にABSを利かせようと強く踏み込む人は居ません。
スレ主さんのおっしゃる通りだと思います。
フットブレーキ中に滑ったのであれば基本的にはブレーキをゆるめるべきです。
場合によってはコントロールを失ってスピンや対向車線へ飛び出したりします。
滑ったときの基本はタイヤと路面の抵抗をなるべく少なくする方向に
アクセルやブレーキ等の操作を行うことです。
そうすることで滑ってもすぐにコントロールを取り戻すことができるからです。
今回のプリウスの話とは関係のない一般的な凍結路での話ですが、少し気になったので、横からすみません。
書込番号：10923597
8点
例えばサーキット走行などでも、究極の制動を得るためには、ABS車でもABSが作動するかしないかの、ぎりぎりのところを狙います。
つまりガツンとABSに頼りきると制動距離は伸びます。
書込番号：10923632
6点
>雪道で滑った時に更にABSを利かせようと強く踏み込む人は居ません。
>スレ主さんのおっしゃる通りだと思います。
・・・・やれやれ。
どこぞの世界にわざとABSが作動するような運転をするバカがいるんだ。
滑った時点でドライバーの意思に関わらずABSが作動するんだよ。
ペダルを戻したところで滑りがなくなるわけねえだろうが。
滑るのがいやなら、ABSが作動しない（滑らない）スピードで走行するしかないだろうよ。
書込番号：10923652
6点
canna7さん
>>ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本なので、
>>かえって危険なのです。
>>車をコントロール出来る事が重要なんです。
>ステアリングをロックされるのが基本なのにコントロールできることが重要って？
>ロックされてるのにコントロールは私には絶対に出来ないです・・・。
凍結路を走行すると残念ながらABSは万能ではないことがわかります。
たとえばカーブでフットブレーキを使用し滑るとABSが動作します。
ところが、そのまま強く踏み続ければ残念ながらハンドルを切ってもコントロールできず、
スピンをしたり、対向車線へはみ出したりします。
その状態をスレ主さんはABS作動時でもステアリングがロックするとおっしゃっているのだと思います。
その時はABSが動作した時点でブレーキを緩めることでコントロールを取り戻すことができます。
>ペダルを戻したところで滑りがなくなるわけねえだろうが。
>滑るのがいやなら、ABSが作動しない（滑らない）スピードで走行するしかないだろうよ。
腿クリ３年さん
腿クリ３年さんは雪国で運転したことがないんですね。
ＡＢＳは時速20kmでも凍結路を走行していればしょっちゅう作動します。
そして、通常の場合はブレーキを緩めることでコントロールを復帰させます。
それが基本です。凍結路でＡＢＳが働いてしまって更に強く踏み込む場合はある程度緊急に停止する必要がある場合であって、通常はＡＢＳの動作を解除してコントロールを取り戻すのが先決です。カーブ等ではなおさらです。
書込番号：10923738
13点
>ＡＢＳは時速20kmでも凍結路を走行していればしょっちゅう作動します。
>そして、通常の場合はブレーキを緩めることでコントロールを復帰させます。
ほ～、ペダルを戻せばグリップが回復するわけだ。
という事は、本来ならホイールロックさせなくても制動できるにもかかわらず、
ロックさせてABSを作動させてしまっている人（あなたも含めて）のペダル操作がお粗末ということだな。
書込番号：10923798
4点
>ペダルを戻せばグリップが回復するわけだ。
はい、多くの場合ブレーキペダルを緩めることでコントロール可能な状態に復帰できます。
>ロックさせてABSを作動させてしまっている人（あなたも含めて）のペダル操作がお粗末ということだな。
その通りですね。
私の知る限り、雪国のみなさんはＡＢＳの動作は体験していると思います。
刻々と変化する路面の状況を完全に把握できる人は残念ながら少ないです。
ＡＢＳは完全でない人のための補助装置であり、たしかにＡＢＳなしで完全にロックさせてしまった場合に比べると、比較的コントロールは可能な状態に保たれます。
しかし、先に述べたように完全ではないため、焦ってブレーキを強く踏み込みコントロールを失い正面衝突する悲惨な事故があとをたちません。
ＡＢＳの限界から新しく搭載されるようになったシステムが横滑り防止装置ですね。
書込番号：10923834
14点
要するにこのスレは、ステアリングを３０度切れば曲がれるコーナーを
４０度切ってしまっったのなら１０度戻さないとだめですよ、って話をしていたわけだ。
こんなのTOYOTAのクレーム問題とは何の関係もない話ですわな。
それならそれで、話を切り離してもらわないと混乱するよ。
ステアリングが利くようにペダルを緩めるなんてのは、
本来ABSが付いていない車の運転方法だ。
書込番号：10923911
4点
>ステアリングが利くようにペダルを緩めるなんてのは、
>本来ABSが付いていない車の運転方法だ。
いえ、違います。先日も秋田県湯沢市でスリップのために対向車線へはみ出し、２名が死亡する悲惨な事故が起きました。
ABSがついていても、コントロールを復帰できるように、
ペダルを緩めなければならない場合があるのです。
死亡事故を出さないためにもカタログだけを見て判断したような情報は断定的に言わないでほしいのです。
書込番号：10923961
10点
トヨタはやっぱりﾘｺｰﾙして正解でした
雪道の制動でロックしても踏み込む(ABSを効かせる)という認識の人がいるのですから
ABSは補助機能です
ただしこれは、雪道(凍結)以外の道路状況での話です
雪道では特に急操作はタブーです
右にハンドルを切り過ぎて滑ったら戻す
ブレーキを踏んで滑ったら緩める
そうすることで、スリップの限界点以下に車の挙動が回復し、グリップが戻ります
そこまで言うなら、やってみて体験してみてください
良く解かりますから..www
あんまりムキになって主張するとますます恥ずかしいですよ
書込番号：10923989
18点
まぁ・・・元職業運転手（観光バス）としては、ABSが働く様なブレーキングをした時点でもう末期な訳でして・・・
雪道や凍結路を走らざるを得ないシーンでは「極力止まらない」っていうのが基本中の基本でして。ABSありきでブレーキングなんて論外な訳です。
滑ったと思ったらすぐにブレーキを緩め、タイヤの駆動力を保持するってのは普通の話なんですけどね。
>ABSが働いたときブレーキを緩める?
>そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってるよ。
ここを読んだだけで机上の話をしているってのはすぐに分かります。一度雪道などを重量の重い車で走れば何が言いたいのか分かりますよ。
書込番号：10924056
15点
>いえ、違います。先日も秋田県湯沢市でスリップのために対向車線へはみ出し、２名が死亡
>する悲惨な事故が起きました。
>ABSがついていても、コントロールを復帰できるように、
>ペダルを緩めなければならない場合があるのです。
私は、スリップして対向車線へはみ出してしまうような無謀な運転での話をしているのではない。
雪道であろうがドライであろうが、本来はABSなど必要としない運転をしなくちゃいけないんだ。
北海道等で、高速で100台近くの車が玉突きしている事故がありますね。
あれ、おそらく都会のドライバーならあんな事故は起こりませんよ。
雪道の経験が少ないからもっと慎重に走るでしょう。
変に自信を持ってスピードを出すからああいう羽目になる。
結果的にABSが無謀な運転をカバーするための機能になっているのなら、本末転倒だ。
書込番号：10924065
4点
>>ABSが働いたときブレーキを緩める?
>>そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってるよ。
>ここを読んだだけで机上の話をしているってのはすぐに分かります。一度雪道などを重量の
>重い車で走れば何が言いたいのか分かりますよ。
ほ～、オレは今までABSというのは自動ポンピングブレーキだと思っていたよ。
そうじゃないんだ。
じゃあABSって何なの？
あいにく大型免許は持っていないし、これから先も取る予定はない。
観光バスの話を持ち出されても意味わかんねえ。
ABSの話をしているのであって、慣性モーメントの話じゃないよ。
書込番号：10924109
3点
アンパン大好きマンさん
実体験に基づく経験値の高い方の書込みは説得力がありますね。
ＡＢＳは四輪独立して制御すると思うので、作動したらブレーキ抜けとなる症状はプリウス固有の異常でしょうね。
ＡＢＳが作動することにより、回生ブレーキが油圧ブレーキに切り替わる瞬間のタイムラグが問題になっているのです。
書込番号：10924143
5点
無謀な運転でなくても、雪道で滑った時に、ABS を利かせるためにさらにﾌﾞﾚｰｷを踏むという対処をすれば、対向車線にはみ出る結果になります
正確にはABSを利かせるという判断や認識が無謀です
ｱﾝﾁ ﾛｯｸ
~~
辞書で意味を調べてみて下さい
雪道ではそのギリギリの微細なロックの分だけ滑り、雪道以外で発揮されるはずの効果と真逆の結果となります
書込番号：10924150
6点
腿クリ３年さん
ABSの機構が理解できたとしても、車はそれだけで止まったり、
曲がったりするわけじゃない。
なぜかというとABSは止まる為の機能でなく、ハンドルで避ける
ための機能だから、最短で止まりたい場合はロックを解除する
ぎりぎりで使用する。
例えばサーキット走行するとする。
路面とタイヤのグリップの話だから、例えばSタイヤやスリック
タイヤにすればグリップするからABSは利かなくなり制動距離は
短くなる。
しかし、雨の日にSタイヤでサーキット走るとどうなるのか？
ブレーキをきっかけにコーナーで簡単にスピンするんだよ。
遅いスピードでも。（ここからはABSの話でじゃないから）
車は加重移動で止まったり、曲がったりするけど、加重変動が
加わるからスピンする。
雪道ではみんな滑りたくない、つまりスピンしたくないんだよ。
だから、加重変動を加えないように、できるだけ等速直線運動を
しようと頭が考えるんだ。これは、正の加速度（アクセル）も
負の加速度（ブレーキ）においても同じ。もちろん急ハンドルも。
できる限り、加減速をしないように、しないように気をつける。
だから、ブレーキを強く踏む、つまり負の加速度を大きくする
なんていう運転はしない。
君の理論だとABSが付いていればABSが利いているかぎり、強く
ブレーキ踏んでも、弱く踏んでも負の加速度は一緒だという事に
なる。それは本当だと思う？
または、それが仮に本当だとしても、できるだけ等速直線運動を
しようとするドライバーの長年の条件反射を理屈でねじ曲げる事が
できる？
ABSの機能を頭だけで理解するんでなく、運転を自分の体感として
理解できていないのが痛い。
サーキット走行をお勧めするよ。特に雨の日のね。
ブレーキの前に加重移動とは何か、加重変動とは何かを体にたたき込む
必要がある。頭でっかちにも程がある。
書込番号：10924165
13点
>ほ～、オレは今までABSというのは自動ポンピングブレーキだと思っていたよ。
ABSはあくまで「緊急時にハンドル操作をし易くする装置」であり、いわば「最後の砦」です。ABSが「ががっ」っと働いた時点でそのままブレーキを踏み続ける事でデメリットの方が増えます。それは実体験ですぐに理解出来ます。だから「机上の話だ」と言っているのです。
>観光バスの話を持ち出されても意味わかんねえ。
私が観光バスの運転をして、先輩に最初に習った事は「雪道や凍結路で信号などがあった際、車間距離を意図的に多く取り、信号が変わっても極力止まらないようにする事。」でした。完全に止まったらとにかく車を再発進させる事が難しく、万が一完全停止時に滑ってしまって取り返しが付かなくなる事を防ぐ為です。
「ABSが有るから躊躇無く踏め」では無いんです。ABSは言わば「最後のとりつく島」なのです。ABSにおんぶにだっこな運転をしていたら、リカバリー出来ないシーンに必ず出くわしますよ。
書込番号：10924192
15点
この話は別スレでさせていただいてもいいのですが、
この件はプリウスが悪いという前提で離しているのではありません。
むしろプリウスは素晴らしい車で、回生ブレーキが切れてから油圧ブレーキが作動するまでのタイムラグがABS動作時に０．０６秒あることが本当にリコールの対象になるかとも思っています。
プリウスは本当に素晴らしい車だと思います。
プリウスが悪いとか、そういう話ではありません。
また無謀運転を想定している場合を言っているのでもありません。
Zero-oneMaxさんがおっしゃる通りです。
>雪道や凍結路を走らざるを得ないシーンでは「極力止まらない」っていうのが基本中の基本でして。
>ABSありきでブレーキングなんて論外な訳です。
>滑ったと思ったらすぐにブレーキを緩め、タイヤの駆動力を保持するってのは普通の話なんですけどね。
腿クリ３年さんのスレを読んだ人が滑ったと思った瞬間にブレーキを強く踏む人がいたら大変なことになります。
たとえ時速20kmで走っていても凍結路は滑るときは滑ります。
滑る＝ＡＢＳは必ず作動します。
雪国を運転している方であればわかると思います。
万が一滑ってABSが作動してしまった。
その場合の話をしているのです。
その時にさらにブレーキを踏み込むのか、緩めるか。
一般のABSの動作の話です。
凍結路を運転している限り必ずABSは動作してしまうことは誰でもあると思います。
腿クリ３年さんも凍結路を運転してもらえればわかります。
kokoka.romさんが次のようにおっしゃっていることは事実です。
>雪道では特に急操作はタブーです
>右にハンドルを切り過ぎて滑ったら戻す
>ブレーキを踏んで滑ったら緩める
>そうすることで、スリップの限界点以下に車の挙動が回復し、グリップが戻ります
単にABSがあるからブレーキを強く踏めば良いというのは非常に危険です。
書込番号：10924203
14点
雪の日の峠道の下り坂をお勧めします
別に大型車でなくても、少し強めに踏めば、問いのｼﾁｭｴｰｼｮﾝになります
そのとき、さらに思い切り踏むか、離すか、両方を試してみると良いでしょう
それにしても..
雪道は、自身が滑るより滑って突っ込んでくる車の方が怖いと、認識しましたね
書込番号：10924229
4点
イケメン貴公子さん（今回はちゃんと呼ばせていただきます）
プリウスユーザーの心情を逆撫でするコメントは、もうしない様に。
普通にレスしていれば、叩かれる事も無いと思いますよ。
普通のレスを数回して、ユーザーを油断させておいて、ドンとユーザーを落とすコメント、もうこのパターンは止めましょう。
私もリコール対策して来ました、そして沢山のユーザーさんも対処されているみたいですよ。
もう踏み切りでプリウスが後ろから来ても怖いなんて思わなくて大丈夫です。（＾＾）
書込番号：10924252
6点
今は雪道の対向車の方がが怖くなりました
ﾌﾟﾘｳｽとはいいませんがww
書込番号：10924267
0点
雪道ABS未経験者です。
非ABS車では結構雪道走りましたが。
雨の日下り気味のところで急ブレーキ踏みますとABS効きますが、すぐに緩めてグリップ回復しています。
一度ABSで雪道走ってみたいです。
書込番号：10924325
0点
プリウスは本当に素晴らしい車だと思います。
今回のリコール問題は基本的に注目はさせていただいておりましたが、
トヨタの苦しみも、ユーザーの方のご意見もよく理解ができましたので部外者？の私は１件以外、何も発言していないです。
私も頑張れトヨタ！頑張れプリウス！という気持ちです。
私はイケメン貴公子さんのコメントも好きです。
またZero-oneMaxさんのコメントは大変説得力があります。
静音の件では私には幼い娘が居る点で意見が異なる点はありますが、おっしゃっていることはとても良く理解できます。
また、これから冬が来ます。さんのご意見も楽しく拝見させて頂いております。
色々とみなさんご意見があると思いますがプリウスが素晴らしい車であるという認識は共通だと思います。
これからもたとえ意見が違っても建設的に楽しく会話ができればいいのではないかと思います^^
建設的であれば、多少ケンケンガクガクしても良いのではないでしょうか。
個人的にはイケメンさんとこれから冬がきます。さんのやりとりは嫌いではないですよ（＾－＾；）
何々するほど仲がいい？（＾▽＾；）
書込番号：10924364
2点
mohikan さん・・・・あなたのような人が
プリウス乗りの品格を落としているんじゃない？
あ！！違った！！これから冬が来ます。さん だった・・・・。
プリオタクラブの幹部たちはこういうメンバーには何も言わないの？
トヨタの今回の件に関しての胡散臭さはいまだに残りますが、
リコール発表後の対応は◎だと思います。
書込番号：10924402
0点
やっぱり私が火をつけるような中途半端なコメントをしてしまいました。
みなさんを巻き込んでしまいすみません・・・。
ただ雪道でのブレーキングを理解されている方が多くて安心しました。
膝クリ３年さんも実際に体験されてみれば自分の主張が間違っていたと分かるはずだと思います。ただ、雪道を走る必要がないのであれば一生走らない方がいいですけどね。雪道は刻々と変化し、理論だけで走れるものではありません。
あと、高速道路の玉突き事故の話をされていましたが、あれも大きな誤解ですね。私も実際に体験した訳ではないので想像ですが、スピードを出しすぎたからあのような事故が起こったというのではなく、おそらく猛吹雪で視界が全くなくなるホワイトアウトのような状態になってしまったからではないかと思います。防ぐのは難しい特殊な気象条件と不運が重なった結果かと。
書込番号：10924734
3点
>kokoka.rom 氏
>無謀な運転でなくても、雪道で滑った時に、ABS を利かせるためにさらにﾌﾞﾚｰｷを踏むという対処を>すれば、対向車線にはみ出る結果になります
ABSを利かせるためにさらにブレーキを踏む？
このスレで誰がこんなマヌケな事を言ってんだ？
>辞書で意味を調べてみて下さい
>雪道ではそのギリギリの微細なロックの分だけ滑り、雪道以外で発揮されるはずの効果と真逆の
>結果となります
だからね、そんな事は周知の事実だって言っているでしょうが。
何度も同じ事を書かんでよろしい。
>くろ313氏
ああだこうだと書いているが、あんたの言っている事なんてちょこっと車の事を
知っている人なら誰でもわかっているよ。
ただ、
>君の理論だとABSが付いていればABSが利いているかぎり、強くブレーキ踏んでも・・・・・
理論？
オレ理論なんて吐いたっけ？
オレが言ったのは、ペダルを踏みすぎてホイールロックさせて（ABSを作動させて）いるにもかかわらず、
「雪道ではABSが作動したらペダルを緩めてグリップを回復させなければならない」
などとマヌケな事を言っている人に一言申しただけだよ。
あんたの言っている事は、サーキットなぞ走らなくとも、市販タイヤで峠道を
ぶっ飛ばすだけでもわかるよ。
簡単な事を書いているくせに、エラそうなものの言い方をしなさんな。
この程度の事なら、若葉ドライバーが市街地を走っているだけでも理解できるよ（笑）
>Zero-oneMax氏
>ABSはあくまで「緊急時にハンドル操作をし易くする装置」であり、いわば「最後の砦」です。
>ABSが「ががっ」っと働いた時点でそのままブレーキを踏み続ける事でデメリットの方が増えます。
そんな事は言われんでもわかっとる。過去にもそう書いとる。
>それは実体験ですぐに理解出来ます。だから「机上の話だ」と言っているのです。
その事実がなぜ机上なんだ？「机上」の意味をわかってんのか？
>私が観光バスの運転をして、先輩に最初に習った事は「雪道や凍結路で信号などがあった際、
>車間距離を意図的に多く取り、信号が変わっても極力止まらないようにする事。」でした。
こんな事、先輩に習わなくても常識で考えればわかるよ。
だからオレは何度も、ABSを作動させない運転をするべきだって言ってんだ。
>アンパン大好きマン氏
>万が一滑ってABSが作動してしまった。
>その場合の話をしているのです。
>その時にさらにブレーキを踏み込むのか、緩めるか。
>一般のABSの動作の話です。
俺が見た報道番組の実地検証は、ドライかウェットかは記憶はないが、雪道ではないことは確か。
実地検証では減速している。
雪道ではどうかはわからない。
ただ、雪道で本来ホイールロックさせなくても済んでいるものを、
ペダルを踏みすぎてABSを作動させてしまっているのに「ペダルを戻すべきだ」というのは
おかしいだろ？って話ですよ。
きちんとペダルコントロールして、結果的にABSが作動してしまったケースにおいては、
ペダルを戻すべきかどうかは状況次第でしょう。
雪道ではいかなる状況であっても、ABSが作動してももっと強く踏み続けるべきだ、
とは言っておりません。
なんかみなさん、俺が書いていることと同じ言葉で俺に反論をぶつけてくるのは何故なの？
文章を読んでいない（理解できない）の？それとも俺の言葉足らずだったかな。
上にも書いたけど、TVの実地検証は雪道にあらず。
そして、ペダルコントロールにミスがないなら雪道でABSが作動した時にペダルを戻す行為を
否定するものではない。
ABSは車によって作動タイミングが違う。
早い段階で作動するものもあれば、ギリギリまで踏ん張る（ABSが作動しない）ものもある。
交通状況も千差万別。
ましてやプリウスのように回生ブレーキ絡みの話となるともっと複雑。
一言で結論付ける事ができるものではない。
一部には、ABSはありがた迷惑機能だ、という声もあるしね。
ただ、「滑り出したらブレーキを放すのが常識の運転なのに対して、
さらに踏めといわれても何十年も体に染み込んだ感覚はなくなりません。」
だいたい、この言葉が意味不明なんだよ。
どう解釈してもペダルコントロールミスだろ。
そうじゃないというのなら
「滑りが止まったらブレーキを離してホイールロックさせるのが常識の運転」に書き換えてくれ。
書込番号：10924742
5点
おひとりレス漏れ
>高速道路の玉突き事故の話をされていましたが、あれも大きな誤解ですね。私も実際に体験
>した訳ではないので想像ですが、スピードを出しすぎたからあのような事故が起こったとい
>うのではなく、おそらく猛吹雪で視界が全くなくなるホワイトアウトのような状態になって
>しまったからではないかと思います。防ぐのは難しい特殊な気象条件と不運が重なった結果
>かと。
憶測にもかかわらず私の意見を頭から否定するとはこれいかに。
書込番号：10924863
5点
>俺の言葉足らず
はい。それに加えて「実際に低ミューで走った事のない方の意見」だからです。走った事ある人が「ABSが働いたときブレーキを緩める?そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってるよ。」なんて絶対に言いません。
文章で自己主張をするって難しいですね。だから
「・・・だよ。」
とか
「・・・だろうが。」
とか
「・・・みな。」
とか。書かない方がいいんじゃないのかな。ますます足下すくわれて自分が主張したい筈の意見とは真逆の意に取られてそれが一人歩きしてしまうかなと。
書込番号：10924866
9点
アンパン大好きマンさん
これから冬が来ます。さんの追っかけも困ったものです。いつまで続くのだろうか？
オタスケキンタさん
ここの倶楽部会員は「見猿、聞か猿、言わ猿」ですね。
このブレーキ問題の反応を見てもね・・・。
書込番号：10924891
4点
腿クリ３年さん
>ただ、雪道で本来ホイールロックさせなくても済んでいるものを、
>ペダルを踏みすぎてABSを作動させてしまっているのに「ペダルを戻すべきだ」というのは
>おかしいだろ？って話ですよ。
いいえ、おかしくありません。
ABSが働いている状態というのは残念ながら完全にコントロールできている状態ではありません。
空走と制動を短時間に繰り返すことで極力コントロール（グリップ）を維持しようとしているにすぎません。
完全にグリップを回復させるためにはブレーキを緩めタイヤと路面の摩擦を減らす必要があります。
実際に体験してみればわかります。
>きちんとペダルコントロールして、結果的にABSが作動してしまったケースにおいては、
>ペダルを戻すべきかどうかは状況次第でしょう。
その通りです。状況次第ですね。
前方に車が止まっている等の場合に緊急に止まらなければならない場合には強く踏み込めば良いとおもいます。
それが、今回の「実地検証では減速している。」状態に他なりません。
おそらくマンホールやウェットな路面でブレーキをかけ停止させようという実験ではないでしょうか。
ただしＡＢＳが働いている状態と完全にＡＢＳなしでタイヤをロックさせている状態では止まるまでの制動距離はむしろロックさせた方が短いです。
では、なぜＡＢＳを働かせるのかというと、完全にロックさせた状態よりは、まだステアリングのコントロールが利きやすいからです。直線路で、ある程度コントロールを維持させたままなるべく早く停止させるのであれば、ＡＢＳが作動していても、ブレーキをめいっぱい踏み込むのが良いとおもいます。
最近の車は時速１５ｋｍ以下等の低速ではＡＢＳを切り、タイヤをロックさせる車種もあります。
制動距離が短くなるからです。
十分に車間距離のある滑りやすい道路、とくにカーブにおいては滑ってＡＢＳが働いてしまった時点で更に強く踏み込むことは完全なステアリングコントロールができない点で問題があります。ＡＢＳを解除するためにブレーキを緩め、グリップを回復させるべきです。
書込番号：10924945
5点
>Zero-oneMax氏
>それに加えて「実際に低ミューで走った事のない方の意見」だからです。走った事ある人が
>「ABSが働いたときブレーキを緩める?そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってる
>よ。」なんて絶対に言いません。
敬語使わなくちゃいけないの？
敬語を使っていても書いている内容は○chとたいしてかわらねえ事を書いている輩も
いっぱいいるんだから、どっちでもいいんじゃね？
ひとつ質問。
ABSは低ミュー路でポンピング作業を行っていないというのなら
いったいABSは雪道で何をしているの？
車に疎い私に教えてくださいませませ。
書込番号：10924962
1点
敬語を使えとは言いません。ただ、反感買われるような文章の書き方をすれば、自分が伝えたい真意がどうしても伝わりにくいので、結局貴方自身が「損」をすると。それだけの話です。ですので「これが俺の生きる道だ」と思うならそのままどうぞ。
>ABSは低ミュー路でポンピング作業を行っていない
質問。
私がどこで「ポンピング作業を行っていない」って書きましたか？
ブレーキをABSありきで使うのは危険な考えですよと言っているのです。数十人乗せた、エアーブレーキ搭載した車で雪道を走ればすぐに意味が解ります。
書込番号：10925013
12点
誰かが言っていた、
「ハードウェアの問題よりも、ソフトウェアの方が問題..
もしかしたらその通りかもしれませんね
書込番号：10925141
2点
>アンパン大好きマン氏
>>ただ、雪道で本来ホイールロックさせなくても済んでいるものを、
>>ペダルを踏みすぎてABSを作動させてしまっているのに「ペダルを戻すべきだ」というのは
>>おかしいだろ？って話ですよ。
>いいえ、おかしくありません。
何を言っているのです。
おかしいに決まっているじゃないですか。
ABSを作動させたドライバーの運転ミスですよ。
ABSに責任転嫁することが間違っている。
私が言っているのはこの状況ですよ。
↓
「雪道で本来ホイールロックさせなくても済んでいるもの」
あなたも過去発言でドライバーミスと言っているわけですからね。
>完全にグリップを回復させるためにはブレーキを緩めタイヤと路面の摩擦を減らす必要があ
>ります。
>ＡＢＳを解除するためにブレーキを緩め、グリップを回復させるべきです。
・・・・どうも意味不明ですね。
ABSが作動してからブレーキを緩めて摩擦を減少させグリップを回復させるという
理屈はおかしいじゃないですか。
あなたのクルマの挙動の説明は正しいかもしれないが、
「摩擦」とか「グリップ」だとかの言葉の使い方が間違っているんですよ。
ブレーキを緩めて摩擦を増やすんですよ。
積雪状態やジャリ道ではホイールロックさせたほうが摩擦が増えて
制動距離は短くなるわけですからね。
あなたの言葉の解釈は逆です。
>ただしＡＢＳが働いている状態と完全にＡＢＳなしでタイヤをロックさせている状態では止
>まるまでの制動距離はむしろロックさせた方が短いです。
これは全ての状況においての話ですか？
なら間違いですよ。
書込番号：10925203
3点
>私がどこで「ポンピング作業を行っていない」って書きましたか？
なんか逃げの回答だな（笑）
オレが言っているようなことは誰も言わないって書いていたね。
オレ以外のドライバーは、数十人乗せたエアーブレーキ搭載した車で雪道を走った事が
あるドライバーばかりかい？（笑）
書込番号：10925264
2点
>なんか逃げの回答だな（笑）
逃げるもなにも・・・書いてないのに「書いただろ」と言われても困るんですが。
エアーブレーキを例に出したのは、「普通車より分かりやすいです」という例です。もちろん普通車でも分かりますよ。
旅客大型車でABSが働くようなシーンが出た時点で・・・もう手遅れなんですよ。もちろん回避行動を最大限行って立て直しはするでしょうけど。
書込番号：10925301
3点
>逃げるもなにも・・・書いてないのに「書いただろ」と言われても困るんですが。
↓
『それに加えて「実際に低ミューで走った事のない方の意見」だからです。走った事ある人が「ABSが働いたときブレーキを緩める?そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってるよ。」なんて絶対に言いません。』
書込番号：10925379
1点
>ブレーキを緩めて摩擦を増やすんですよ。
おぉぉ、なるほど。学校を卒業してから何年も経つとお馬鹿になるようです。すみません。
ですが、私の言いたいことは理解していただいているようですね。
ブレーキを離せば車のコントロールは可能になります。
踏み込んではだめです。
私は経験のみで話をしていますので、その点はわかって頂ければと思います。
理論的にはくろ313さんがおっしゃっているように
>雪道ではみんな滑りたくない、つまりスピンしたくないんだよ。
>だから、加重変動を加えないように、できるだけ等速直線運動を
>しようと頭が考えるんだ。
ということを言いたいのです（＾－＾）
私が反応したのは腿クリ３年さんの言葉の下記の部分です。
>ABSがこの世に出現してから何年経っていると思っているんだ。
>回生ブレーキなんてものがなくても、ペダルを緩めるなんて論外。
>いざABSが作動してしまったら、ペダルを踏み続けるしかないんだよ。
>ABSの主目的が何なのか分かっているのか？
凍結路で、いざABSが作動してしまってペダルを踏み続けるしかないと断定しているようですが、ブレーキを踏んで対向車線に飛び出し大事故になったケースが多くあるのです。
そして、あなたの発言を読んだ人が、慣れない凍結路で滑った瞬間、更にブレーキを踏み込むことで対向車線にはみ出すことが恐ろしいと感じました。
なので発言させていただきました。
書込番号：10925407
8点
その引用先からどうやって「ポンピング作業を行っていない」なんて読み取れるんでしょう？
書込番号：10925457
4点
>旅客大型車でABSが働くようなシーンが出た時点で・・・もう手遅れなんですよ
車内事故ってことですよね？
おじいちゃん、おばあちゃんなど、沢山乗ってこられたら大変ですよね？
バスってブレーキに関しては、とてつもなく難しそうなイメージです。
書込番号：10925480
0点
＞腿クリ３年 さん
もう辞めましょうよ。 感情論のスレッドは、他の有用な情報を検索する際の妨げになります。
皆さんが言われている事は（ブレーキリリースでの制動距離短縮）真実です。
納得されないから返答されるのでしょうが、貴方に返答をしている方々は、公の場の誤った情報で事故が増えるのを防ぐ為に返答しているのだと思いますよ。感情論ではないです。
知らない事は恥ずかしい事じゃないですよ。 皆、死にそうになって自分で模索したり、先輩に教わる事でＡＢＳ任せよりずっと短距離で止まれるようになったんです。
サーキットに抵抗があるのなら、河川敷などで練習できる場所もありますよ。 まずはブレーキの練習をしてみませんか？
制限速度以下であっても飛び出しがあった時などは、相手を殺めるか否かの差が出ると思いますよ、ブレーキング技術で。
書込番号：10925502
9点
その昔、スキー帰りの峠道下りで、ABSを自慢していた連れは最後まで踏み続けコーナーでスピン、リヤをヒットし泣いていました。
自分ならブレーキ抜いてましたね・・・・
ま、当時のH車のABSは今にすれば酷い物ですが、雪道等で必要に応じてABS作動時にブレーキを抜くのは特に姿勢制御において時として正解です
ま、VSC有りの場合は？ですが、唐突なモーメント等、限度を超えればそれも無効でしょうから。
ABS作動は警告と同様、作動させない運転が重要
先にやったTV特集番組で、取材を受けていたドライバーはコーナー入り口等でもABS多用していたので、今回のアップデートでABS積極介入スピンするかもしれませんね！
書込番号：10925510
2点
膝クリ３年さん
あの、あなた頭が悪いとは言わないが相当頭固い。
これだけ多くの人があなたに正しいことを教えようとしているのにそれが分からないなんて可哀想。
すべて偏った想像だけで発言している人に何を言っても無駄で、こんな非建設的なやり取りはやめたいんだけど、高速道路玉突きについて。
あなたの気を逆撫でしないようにかなり遠慮してコメントしたんだけど、想像で反論していると思われたのならしょうがない。
前のコメントは想像で言ってるんじゃないよ。
スピード出しすぎだけで１００台以上も玉突きしないって（笑）ネットで事故原因とか調べたらヒットすると思うけど、事故が起こったのは吹雪の日なの。地吹雪って分かる？たぶん分からないでしょ？一瞬で視界がなくなるんだよ。
もし仮に高速でスピード出しすぎで玉突き事故が起こったのならもっと死者や重症者が出てるでしょ？あの玉突き事故はそれほど速いスピードで起こったものではないんだよ。
北海道の人は雪道の怖さ知ってるから無謀に飛ばす人なんていない、そんなの極少数の人だけ。少し考えたら分かることなのに。
本来のスレから逸れて申し訳ないけど、あなたは間違ってるの認めてこんな不毛なやりとりやめよう。
書込番号：10925568
8点
ABSを利かすこと自体が下手ということなら、あらゆる安全装備は不要というところまで行き着きますよね。エアバックはもちろん、シートベルトもいらんと。
屁理屈を重ねて何が面白いんだか。みなさん、我慢強いですね。
ABSの話しになってますが、そもそもプリウスの今回の問題と一般のABSの話とは別の話だと思うのですが。
書込番号：10925615
1点
いや不要とは言っていません、技量の無い人にはむしろ有用でしょう
ただ乱用するなと言うことです
ABSが効いてしまったら以降効かせないように走りましょうと言うことです
一応プリウスからめていますよ
自車でVSCの懐探るとこまではやる予定ありませんが・・・
書込番号：10925691
1点
のっぱさんの言うとおりと思います。
ABSを油圧ブレーキオンリーと考える時代ではなくなってきたと思います。
レシプロのエンジンブレーキはギヤダウン以外にほとんどコントロールがしにくい
と思いますが、回生ブレーキは電気制御によって制御が可能ですから
油圧ブレーキと一体になったABSシステムになってきたのではないでしょうか。
EV車になればよりモーターを含めたABSになり、場合によっては反転電気を流す
ABSも出てくるかもしれません。
単純レシプロとは違いますから ABSも 今までのカテゴリーと変わっていくの
ではないでしょうか。
書込番号：10925725
2点
アンパン大好きマンさん
なるほど
グリップを失って滑っていくって事ですか
これでわかりました
ありがとうございます
ところでスレ主さんはどこ？？？
書込番号：10925756
1点
>アンパン大好きマン氏
>あなたの発言を読んだ人が、慣れない凍結路で滑った瞬間、
>更にブレーキを踏み込むことで対向車線にはみ出すことが恐ろしいと感じました。
これはアンパン大好きマンさんだけではなくて、皆さんの共通した私への意見ですね。
なら、私を責める前にTOYOTAの技術部門のお偉いさんが記者会見で口にした言葉を、
雪国に住む人たちはバッシングしないといけませんね。
あの人が言った事は出鱈目だったんでしょうか？
それとも雪国地方の事を考慮していない発言だったのでしょうか？
みなさん、雪国住まい自慢をしているようだが、
車を開発している人がその辺のところを皆さん並みに把握していないのでしょうか？
そうとも思えないけどねえ。
おまけに車開発は一人でやるわけじゃあるまいし。
だいたい凍結路でペダルを緩めたところでどれほど車をコントロールできるんですかね？
積雪なら制動距離が短くなるのは知識として知っています。
凍結路でABSが作動する直前の時点ですでに滑っているんですよ。
そこからABSが作動すれば、ポンピング状態においても滑っているということでしょう。
ブレーキを緩めたところで、たいして変わらんでしょう。
どこぞの輩が荷重移動の話を出していたが、凍結路でブレーキを踏み増しして
荷重が大きく移動してしまうようなスピードで走ること自体が間違いでしょう。
挙句の果て、サーキットの話を持ち出してエラそうにウンチクたれてんだから
話にならねえ。
雪国でブレーキ時に荷重がフロントに大きく移動してしまう運転（スピード）って、
どんだけ～～だよ。
坂道で止まって、勝手に車がズルズル滑るというのなら黙って指を咥えているしかないが、
氷上の走行なんてABSがどうのペダルを緩めるだの言う前に、
もっとほかに考えなくてはいけない事があるでしょう。
目の前に急に人や車が飛び出してきて、パニック状態でブレーキを踏んでいる時に
ペダルを緩めてどうたらこうたらと余裕のある操作ができるかね。
だから雪国では都会人には考えられない事故が起こるんだ。
瞬間吹雪かスピードの出しすぎかなんて関係ない。
都会人ならあんな事故は起こさんよ。
吹雪やスピード慣れしている弊害だ。
都会であろうが雪国であろうが馬鹿ドライバーがいる。
馬鹿が数台いるだけでああいう事故になるんだよ。
渋滞と同じだ。
トロいのが1台いたって渋滞に至る。
書込番号：10925816
4点
スリップしたことない人は、雪の積もった広い駐車場のような安全な場所で経験しましょう。
今後の運転に役立ちますよ。それからです。話するのは…
書込番号：10925819
7点
質問です！ じゃ～雪道で滑ってＡＢＳが作動したてもＡＢＳなしの状態と滑る距離は同じなんですか？ でももしＡＢＳなしの状態と同じならタイムラグも抜け感もわからないのでは？
雪道あんまり走った事ないので詳しく教えてください（＞＜）スタッドレスとチェーンどっちがいいんですか？ 幼稚な質問ですみません（泣）
書込番号：10925876
0点
ご意見はつきないようですが・・・
サントリーニさん
地吹雪は本当に怖いですね。北海道ほどではないですが、冬の東北道（岩手～青森間）も時に大変な状況になります。前は見えないし、かといって完全に停止するわけにもいかないですし、
パニックになりますね（＾▽＾；）
皆様
プリウスの内容とは関係なく脱線してすみませんでした。
雪道の基本はとにかくスピードを出しすぎないことだと思います。
スピードを出し過ぎていたらＡＢＳもＶＳＣもきっと関係なくなってしまいますね。
つい数日前に起きた秋田県での事故があまりにも痛ましかったので、発言させていただきました。
コントロールを失った軽自動車が回転しながら対向車線にはみ出し対向車と衝突。
後部座席に乗っていた婚約中の男女二人が亡くなったのです。
凍結した路面には軽自動車のブレーキの跡が残されていたそうです。
プリウスユーザーの皆様の書き込みはいつも参考にさせていただいています。
イケメン貴公子さんの歯に衣着せぬご意見も、これから冬が来ます。さんの元気な？書き込みも楽しく読ませていただいています。
というわけで失礼いたしました。
プリウスは本当に素晴らしい車です。
今回の件でソフトも改良を行い、また１ランクアップしましたね！
またお邪魔します^^
エックスエックスお姉さま。
このようなところで・・・奇遇ですね(;´▽｀A``
書込番号：10925889
2点
ほかのスレで対策後の検証スレを立ててくださいとお願いしていたのですが、一抹の不安がありました。
やはり違う方向に行ってしまうのですね。
このようなスレを有意義に使おうとは思いませんか？
スレ主さんの情報とあわせて再度お願いいたします。
１、対策前に抜けの経験がありましたか？
２、対策後変化を感じられましたか？
３、この対策後、回生ブレーキが作動し難くなったような事はありませんでしょうか？
この案件は低μ路を走行なさっている方々がより多くの変化を実感なさっていると思いますので対策後の変化をお教え願えれば幸いです、
横から余分な事いたしました事をお許し下さい。
書込番号：10925980
1点
プリウスオーナーでもないですが(笑)…楽しそうなやり取りにちょっと便乗書き込みいたしますm(__)m
数年前、南国住まいな私はたまたま日陰の凍結に気付かず、当時の愛車であったインプレッサWRX(ABS付き)のコントロールを失い、山の斜面に突き刺してしまいました(笑)時速30k程度でそれなりに運転に自信もあり…ABSが効いていたにも関わらず、ブレーキを踏み続けた私は自分が考えている程の距離で止まる事も回避する事も出来ませんでした。単なる下手くそですね、ええ(T_T)
その翌年…早朝の高速が数年ぶりの積雪…にも関わらず、時間を急いでいた私は借り物のミラ(ABSなし)でゲートが開いているのをいい事に走り続けました…度々車体が挙動不審になりながらも(笑)真っ白な雪道をアクセルワークで定速を維持する事で…事故もなく目的地まで到達しました。軽いクルマの素晴らしさを改めて感じました。
ちなみにこの事からの文章の意見等は…特にないです(笑)すみません、完全にスレ違い、愉快犯みたいですねm(__)m
最後に…私はVSCなどの姿勢制御技術の挙動は全く解りません。パニック時に車体のコントロールを完全に機械任せでも保つのでしょうか？あと…ホントに最後になりましたが、プリウスの今回のリコール前とリコール後のレポートが大変楽しみです。〉スレ主さま他プリウスオーナーの方々。
かしこ。
書込番号：10926020
1点
雪道走行を経験した方の意見が多くて、
有難うございました。
携帯電話から見ていたので電池切れと相成りました。
トヨタの役員の発言についてお答えします。
雪道を走った事があるならあんな発言は出てこないし、
ブレーキをさらに踏めば大丈夫と対策は出てこないと思います。
社長の抜ける発言は一応運転したんだと認めます。
でも、雪道で運転した事無いんだなと思います。
雪道でブレーキを思いっきり踏むのはもうダメだと言うときだけです。
都会だと分かりませんが田舎だと交通機関がないので
高校卒業時に自動車免許を取るのが当たり前です。
これが大体、2月から3月なんです。
そうすると雪国だともろ雪道での教習になるんです。
自動車学校の校内は融雪装置があるので雪なんか無いです。
外に出たとなんいきなり走行感覚が違うのです。
間違えるといきなり雪道事故デビューをすることになるんです。
ブレーキはゆるく踏む、滑ったときはブレーキを放す。
ＦＦだとそれほどでもありませんが、
ＦＲだと恐怖の制御不能を体験するのです。
そうやって、身体で覚えた物と全く正反対が正しいとなれば、
車が変わると事故が多発します。
書込番号：10926026
4点
＞凍結路でペダルを緩めたところでどれほど車をコントロールできるんですかね？
ペダルを緩める事が出来ないのなら、両足を縛られているのと大きく変わらないと思いますよ。
荷重移動と言うのはノーズダイブを起こす事ではなく、挙動をコントロールするために各輪への荷重を数キロ単位で変える事です。
これ以上は、実践しなければどんな言葉でも伝わらないと思いますよ。
ゲームと実車で一番違う部分ですから・・・
書込番号：10926043
0点
雪国のことを知らないなどとバカにされて頭にきたので、
「凍結路 ABS」でググってみた。
いくつかのサイトを見たが、ここで出ている発言とはぜんぜん違うぞ。
中には、凍結路ではABSは作動しないケースも多々ある、なんて書いてある。
まず、雪国でABSを作動させた時点で運転は破綻しているという事だ。
ペダルを緩めてグリップを回復させる、なんてどこを見ても書いていない。
とにかくペダルを踏み続けるしかないって事だ。
ペダルを緩めて制動距離やグリップを回復させるなんて、
どう理屈で考えてもおかしいと思ったんだ。
だいたい、ABSがだめな状況でヘタクソがペダル調整して何になる。
例え制動距離が伸びたところでABS任せのほうが安心だ。
ヘタクソの足に任せてどうすんだ。
そして、どこにも共通して書いてある事は「ABSが作動しない運転をする」という事だ。
そりゃそうだわな、ABSが作動した時点で運転は破綻しているって言うんだから。
けっきょく、雪国を知らないオレの頭の机上の論理が正しかったわけだ。
皆さんもわかったような顔をしてエラそうに人に説教する前に
ググってクルマやABSの事をもっとよく調べれば？
けっきょくこのスレはメカに弱いヘタクソドライバーが好き勝手に持論を展開していただけだ。
呆れたもんだ。
クソの役にも立たねえスレ！
オレに反論するなよ。これはオレの見解ではなくてネットの情報だ。
ド素人が集うこのスレの情報より正確だよ。
ググってから説教しろ。
ヘタクソの知識なしの説教なんて、クソ以下だ。
書込番号：10926096
3点
>ググってみた
だから言ったでしょ？貴方の話は「机上の話」なんだって。的を射ていた訳ですね。
実際体験してないからそういう話になるんですよ。だから「ペダルを戻したところで滑りがなくなるわけねえ」って平気で言っちゃうんですよ。
書込番号：10926137
14点
>だから言ったでしょ？貴方の話は「机上の話」なんだって。的を射ていた訳ですね。
>実際体験してないからそういう話になるんですよ。だから「ペダルを戻したところで滑りが
>なくなるわけねえ」って平気で言っちゃうんですよ。
オレの机上の論理より、あんたたちの実体験のほうが当てにならないんだからお笑いだな。
机上の論理でもいいんだよ、正しければ。
そういえばどこぞの誰かが「知らない事は恥ずかしい事ではないですよ」って
オレに言っていたっけ。
実体験があるのにわかっていないのは恥ずかしいことだよ（笑）
書込番号：10926185
1点
>机上の論理でもいいんだよ、正しければ。
正しくないから、実体験している方々から反論される訳です。理解出来ないのでしょうか？正しけりゃここまで反対意見出ませんよ。
書込番号：10926210
14点
>正しくないから、実体験している方々から反論される訳です。理解出来ないのでしょうか？
>正しけりゃここまで反対意見出ませんよ。
それはあんたがヘタクソ知識なしドライバーの言い分を鵜呑みしているだけだよ。
言っただろ、こんなスレよりネットサイトの情報のほうが正確だって。
1回で理解しろよ。
書込番号：10926235
3点
>ネットサイトの情報のほうが正確
ネットの書き込みより、「実体験」を私は優先します。なんせ実際に体験しているのですから、第三者の無責任な書き込みよりよっぽど現実（リアル）な訳です。実際に私は観光でも夜行でも雪道を経験していますが、ABSが働くようなシーンで、「ABSが働いたときブレーキを緩める?そんな事はドライバーがやらなくてもABSがやってるよ。」なんて絶対にしない訳です。とにかくABSが働く様なブレーキングをする時点で速攻客からクレームが入る訳です。安全・乗り心地。それらを鑑みるにあたり、「ABSに頼る運転をすべきではない」のです。
1回で理解してください。
貴方の机上の空論よりよっぽど説得力があると思いますが。
書込番号：10926300
13点
>Zero-oneMax氏
俺の言っている事（ネットでの情報）が間違っていると言うのなら、
あんたの感覚が鈍いわけだ。
クルマの挙動を正確に読み取る神経を持ち合わせいないんだよ。
それだけの事だ。
あんたの運転感覚よりネットの情報のほうが比較にならないくらい正確だ。
書込番号：10926348
3点
膝クリ３年さん
もう辞めませんか。
あなたがネットをググッて調べたことおそらく大方一般的な理屈としては正しいだけなんです。
雪道である条件が重なった場合にはその理屈だけでは対処出来ないことが実際にはある。
それを実際に経験した人たちが、その実体験に基づいて教えようとしているんです。
あなたの為にみんな必死になっているのに。
あなたがどうしても納得できないのなら、やはり北海道にでも来て実際に札幌市内のアイスバーンとか走ってみればいいと思う。
ただし、人轢かないでね。レンタカー壊さないでね。
それと大人なら落ち着いて、あまり下品な言葉使うのやめましょうよ。
書込番号：10926359
13点
＞例え制動距離が伸びたところでABS任せのほうが安心だ。ヘタクソの足に任せてどうすんだ。
そうですね。とっさの時に目をつぶってブレーキを踏み続けるしか無い方には、ＡＢＳ任せの方が安心ですね。
ただ、ヘタクソならいつか上手くなるかもしれませんが、知ったかぶりは一生変わらないでしょう。
解らない事は恥ずかしいことではありませんが、知ったかぶりは恥ずかしいというより恐ろしいです。 公道で誰かを巻き添えにされない事を切に願います。
書込番号：10926383
8点
サントリーニ氏
このスレで闊歩している数人の人たち（あなたも含めて）の言っている事より
全世界に発信されているネットの情報のほうが正確だって事だよ。
それくらいのことわかるだろ？
書込番号：10926389
2点
おや、まだやっていたのですね。
ネットサイトの情報はどこを持ってきたのかはわかりませんが、
>中には、凍結路ではABSは作動しないケースも多々ある、なんて書いてある。
低速時以外、凍結路でブレーキを踏んでロックするような状態であれば普通はABSが動作するはずなのですが・・・
どこのサイトの情報ですか？
書込番号：10926429
3点
>解らない事は恥ずかしいことではありませんが、知ったかぶりは恥ずかしいというより恐ろ
>しいです。 公道で誰かを巻き添えにされない事を切に願います。
自分の鈍い運転感覚を過信して勘違いしていることのほうが恐ろしく、
恥ずかしいことだよ。
ヘタな人はより慎重にね。
ところでネットの話題を持ち出したら、このスレ急に静まったね（笑）
書込番号：10926440
2点
>比較にならないくらい正確だ。
ですので、机上の話ばかりする人が何を言っても説得力がない訳です。こちらは実体験しているのですから。
空論の話しかしない人に「あんたの感覚が鈍い」と言われても、なんとも思いません。
反論するなら、都合のいい引用ばかりせず、自分が実際体験すればよいのです。やれるものなら真冬の中央道を夜中に日野のセレガで走って下さい。そうすれば嫌でも言っている事が分かります。
そうすれば、私や他の実体験している方の意見が「比較にならないくらい正確だ」と分かる事でしょう。
書込番号：10926492
11点
はじめまして！ 要はここに食い違いがるのでは？ 横滑り時にはＡＢＳは効かない
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~jg1olc/i/brake101.htm
書込番号：10926506
0点
たぶん皆さん休まれたのだと思いますよ。
腿クリ３年さんそろそろいいのではないですか？
私は経験上、凍結したカーブでABSが利いているとはいえ、強くブレーキを踏むような行為を初心者の方にしてほしくないという気持ちで発言しただけです。
完全にロックしているよりはＡＢＳがあった方がコントロールは可能です。
ですが、やはりＡＢＳは完璧ではないです。
腿クリ３年さんのおっしゃるとおりＡＢＳを働かせない運転がベストです。
また、個人的には下り坂のカーブの途中でＡＢＳが働いてしまった場合は更にブレーキを強く踏むよりはブレーキを緩めた方がコントロールは復帰すると思っています。
これは経験上ですから、やはり、経験していただくしかないと思っています。
おっしゃる通りネットの方が正しいのかもしれません。
ただ、私は１３年間凍結路を走り続けた経験上の話をしているだけですので、もっとベストな運転方法もあるかと思います。
決して腿クリ３年さんさんを言い負かせたいわけではなく、この文章を見た方々の安全を憂慮して発言をしています。
書込番号：10926509
7点
アンパン大好きマンさん
はい、まだやってます（笑）
膝クリ３年さん
あなたはそうやって一生バーチャルの世界にいればいい。
トヨタグループにある「現地、現物」って知っていますか？
何か不具合が起こった場合、その不具合が起こった場所へ実際に行き、その不具合の様子を自分の目で確かめることを言います。
あなたもまだ不満で納得出来ずイライラ怒りを覚えているのなら、ネットの情報が～なんて言ってないで実際に現地で確かめればいい。
北海道まで来たら私がその状況を教えてあげますよ、あなたが納得するまで。
書込番号：10926550
14点
>あなたはそうやって一生バーチャルの世界にいればいい。
ええ、バーチャルで上等です。
今後、雪国へ行く事も運転することもないでしょうしね。
スタッドレスもはいた事はないし、チェーンの巻き方も知りませんから。
不幸にもこちらで雪でも降ろうものなら電車やバスを使いますわ。
こちとら都会のど真ん中住まいなんで、何～～も困らない。
不幸なのはあなたたちですよね。
雪国に住んでいながらまともな情報も優れた運転感覚も持ち合わせていない。
勘違いし続けて、いずれ事故るわけでしょう？
ご愁傷様
書込番号：10926584
1点
畳水練の人にいくら言われてもねぇ！
エアブレーキも体験した事もないようですし、
そんな方の意見をいくら聞かされても
信用出来ませんね。
書込番号：10926606
6点
>机上の話ばかりする人が何を言っても説得力がない訳です。こちらは実体験しているのです
>から。
>空論の話しかしない人に「あんたの感覚が鈍い」と言われても、なんとも思いません。
あんたも呆れたくらいに過信家だね。
じゃあ、ネットの情報は実体験に基づかない机上の論理なのかね。
そんなこたぁ～ねえだろよ。
オレに言わせれば、思い込みの強い過信家の言う事なんて何の説得力もないよ。
書込番号：10926630
2点
過信ではありません。実体験だと何度言えば・・・貴方は机上の話。
ネットの情報の全てを否定はしませんが、言い方を変えれば引用する人間は、自分の都合の良いように「取捨」出来るでしょ？
そこが貴方には理解出来ないようです。
まぁ実際走った事もない人にこれ以上言っても無駄ですのでこの辺で引きますが、余り無知な方に「回生ブレーキなんてものがなくても、ペダルを緩めるなんて論外。」なんて全く根拠のない事を吹聴するのだけは辞めて下さい。それでは。
書込番号：10926670
13点
ここでの情報もネットではないですか？
何処の情報が真実か見極めるのは利用者次第ですね。
書込番号：10926706
3点
>Zero-oneMax氏
>過信ではありません。実体験だと何度言えば・・・貴方は机上の話。
あなたもいったい何度言えばわかるんだ。
車の挙動を正確に把握できない人の実体験からくる見解なんて
当てにならんって言ってんだよ。ったく。
>イケメン貴公子氏
>ここでの情報もネットではないですか？
>何処の情報が真実か見極めるのは利用者次第ですね。
そういうことです。
素人の集いであるこの掲示板の情報と、専門家が提供している情報、
ふつうどちらを信用しますかね？
おそらくここ以外のネットの情報も実体験（実地テスト）を
伴ったものだと思いますよ。
あてすっぽの机上の論理を書いているとは思えませんね。
それに、ここで私に反論をぶつけている人は
雪道経験のない私の机上の論理を否定しているが、
ABSのメカニズムとクルマの物理的動作を考えれば、実際のクルマの動きを
頭でシミュレーションするのはそう難しいことではありません。
私の机上の論理とネット上の情報が一致するのは必然です。
書込番号：10926767
1点
腿クリ３年さん
>いざABSが作動してしまったら、ペダルを踏み続けるしかないんだよ。
>ABSの主目的が何なのか分かっているのか？
もちろん、そういう場合もあります。
しかし、カーブの途中で凍結していたからと言ってブレーキを踏み込んだらどうなると思いますか？
ＡＢＳは働きますが、ABSだけなら、おそらくスピンか対向車線へはみ出す可能性もあります。
実際に、そのような事故を多数見ています。
その場合はブレーキを緩めなるべく大きな半径を保ちながら一定速で曲がることが重要です。
このように、たとえABSが作動してしまったとしても、さらにブレーキを踏み続けるより、
ABSが動作しない状態へ復帰させる方が安全な場合が多いのです。
凍結路で事故を起こす人の多くは急ブレーキや急ハンドル等、急のつく運転をしていることが原因です。
実際安全な場所で実験してみればよくわかると思いますよ。
とにかく「ペダルを踏み続けるしかない」等、断定的な言い方はしない方が良いと思います。
私が言いたかったのはこの点だけです。
私が書いていることが全て正しいとはもちろん言いません。
ですが、あなたが経験に基づかないネットからの断片的な知識だけで断定的におっしゃっていることはもっと危険だと思いますよ。
>素人の集いであるこの掲示板の情報と、専門家が提供している情報、
>ふつうどちらを信用しますかね？
少なくともあなたを通して発信された情報を信用する人はいないのではないでしょうか。
私なら、誰が書いたかわからないネットや、カタログの説明ではなく、身近にいて私よりも長年運転され居ている方の声や、こちらで書かれている雪国で実際に運転している方の声を信じますよ。
書込番号：10927166
11点
腿クリ３年さん
おはようございます。
おそらく、処理能力がすばらしいんだと思いますが…
「学問なき経験は、経験なき学問に勝る。」
あなたを導こうとは思いませんが、うっとうしいです。www
書込番号：10927251
17点
>アンパン大好きマンさん
>しかし、カーブの途中で凍結していたからと言ってブレーキを踏み込んだらどうなると思い
>ますか？
>ＡＢＳは働きますが、ABSだけなら、おそらくスピンか対向車線へはみ出す可能性もあります。
>実際に、そのような事故を多数見ています。
>その場合はブレーキを緩めなるべく大きな半径を保ちながら一定速で曲がることが重要です。
ふ～ん、ブレーキ緩めてペダルコントロールして事故を回避できるようなスピードと
時間の余裕があるのなら、カウンターでもあてて回避したほうが手っ取り早いんじゃないの？（笑）
あなたの言っていることのほうが机上の論理だよ。
>凍結路で事故を起こす人の多くは急ブレーキや急ハンドル等、急のつく運転をしていることが原因です。
>実際安全な場所で実験してみればよくわかると思いますよ。
こんなのは凍結路でなくても同じだよ（笑）
>私なら、誰が書いたかわからないネットや、カタログの説明ではなく、身近にいて私よりも
>長年運転され居ている方の声や、こちらで書かれている雪国で実際に運転している方の声を
>信じますよ。
誰が書いたかわからない、と言うのであればここも同じだ。
経験もないのに便乗して私に反論をぶつけている輩もいっぱいいるよ。眉唾もんだ。
経験談なんて、情報を得れば簡単に書けるからね。
どちらにしても、あなたの一連の発言はドライ路面・凍結路に関わらず、
教科書どおりの運転方法を書いたに過ぎない。
ま、私の言うネット情報と、ここでの書き込みのどちらを信用するかは、
あなたの自由。そして私の自由。
>エックスエックスさん
>あなたを導こうとは思いませんが、うっとうしいです。www
ちょっかい出しに徹しているあなたの過去発言は、
私に勝るとも劣らずうっとうしい www
書込番号：10927447
2点
 |
 |
|---|---|
腿クリ３年さん
岩手県警察本部が発行した教科書？を載せますね。
>いざABSが作動してしまったら、ペダルを踏み続けるしかないんだよ。
>ABSの主目的が何なのか分かっているのか？
という予想からのご意見ですが、
これを見る限り、下り坂カーブ等でフットブレーキをかけてしまい、ＡＢＳが作動してしまった場合、さらにブレーキペダルを強く踏み込むことは非常に恐ろしい結果を招くと容易に想像できませんか？
書込番号：10927938
4点
>岩手県警察本部が発行した教科書？を載せますね。
ったく、何を言っているんやら。
あなたがアップした写真は、ABSの有り無し、雪道・ドライ問わず
車の運転の基本中の基本だよ。何を寝言言ってんだ。
俺（ネット情報）はABS作動の話をしてんだよ。
荷重移動の話ならドライも雪道もあるかい。どこでも同じだよ。
あなた、今度生まれ変わったら自動車教習所の講師にでもなればいい。
免許取得前の人たちにはありがたがられるよ。
そもそもネット上においては、ここスレ以外では「ペダルを緩める」なんて記述は
少なくとも俺が見た限りではどこにも見当たらない。
凍結路（積雪路じゃないよ）においては、おそらくブレーキを踏んだ時点でABSは作動するのだろう。
という事はこの状態でペダルを戻せば、ほぼブレーキが利いていない状態だ。
ABS作動→ペダルを戻し微調整？→グリップ回復？→車をコントロール・・・・
これだけの作業をする余裕があるという事は、たいしたスピードは出ていないってこった。
ブレーキが利いていなくてもカウンターでコントロールできるよ。
カウンターでコントロールできないと言うのなら、ペダルを踏み続けようが戻そうが
どちらにしても制動さえも期待できないわな。
要するに、あんたたちは物理的にコントロールできる状態（荷重移動による効用も含む）
であるにもかかわらず、ペダルを緩めたことによる効用だと勘違いしているわけだ。
ましてや、コーナリング中にペダルを緩める？
ステアリングを切った状態で氷上に乗れば、ペダルを緩めようが踏み続けようが
クルマはあさってのほうへ飛んでいくよ。
ペダルを戻したことによってコントロールできたと言うのなら、
それはノーブレーキでもコントロールできる状態だということだ。
ところで、他のスレをみているとプリウスというのは
ABSが作動した時に、ペダルにフリクションがかからないらしいじゃないか。
要するに、ABSの作動がわからない（わかりにくい）らしい。
これが事実なら、スレ主は何を基準にペダルを戻してんだ？
考えられる理由は二つだ。
ひとつは、荷重移動を考えているということだ。ならABSとはまったく関係ない。
もうひとつは、長年乗ってきたABS無し車の癖が抜けない。
これが結論だな（笑）
書込番号：10928060
2点
ヤレヤレ！
凍結路の走り方も知らない人から
私の技術解説をされていたのか？
一度、大好きなトヨタが行う体験運転講習を受けてきてくれ、
話はそれからだ！
書込番号：10928510
10点
(まだやっていたのか)
運転もﾈｯﾄ上か、机の上でお願いしたいものです
こういう人が事故をした時、ﾌﾞﾚｰｷが効かないと騒ぐのでしょうね
ﾄﾖﾀに同情します
書込番号：10928829
9点
このスレはプリウスでＡＢＳが作動しブレーキが抜けたという状況での話題だと思うのですが。
それでしたら、ＡＢＳが作動したわけですからしっかりとブレーキペダルを踏む方がよろしいのではないのでしょうか。
書込番号：10929079
1点
雪道経験はほとんどない者です。
そもそもこのスレは、プリウスオーナーさんが改良を受けたという報告ですよね。
ところがなぜかこのスレはABS全般の話になっている。
詳しい事は知りませんが、プリウスの場合は、回生と油圧の切り替わりのタイムラグが
問題になっているようですから、ここでの論議とは少し食い違うような気がするのですが？
私もググってみましたが、専門サイトや体験談報告の中に「低ミュー路ではブレーキを
緩める」事を推奨している記述は確かに見かけませんね。
荷重移動のためにブレーキを緩めるという作業は雪国の人であろうがなかろうが
やっている事ですから、荷重移動の話はちょっと横に置いておきましょう。
積雪やジャリ道ではホイールロックさせたほうが制動距離は短くなる。
問題は凍結路です。
ABS全般で（回生ブレーキは考慮しない）凍結路に限定して考えましょうか。
凍結路でブレーキ
↓
滑ってタイヤがロック
↓
ABS作動
↓
制動距離が伸びる（けっきょく滑っている）
↓
ペダルを戻してABS解除
↓
とうぜんまた滑る
・・・・ABSスパイラル（笑）
対応策は、ノーブレーキもしくはエンジンブレーキで車をコントロールできるスピードで走行するしか方法はないですね。
少なくとも凍結路においては、ペダルを戻すという行為はあまり意味がないんじゃないですか？
ペダルを戻してホイールロックさせても滑るわけですから。
あくまでブレーキに関しての話ですよ。荷重移動絡みの話は度外視。
ただ、凍結路におけるフロント荷重移動なんてドライと比較すればたいした事はないでしょうからね。
凍結路で過大にフロント荷重になっているのなら、そもそもそんなスピードで走る事自体が間違いです。
こう書くと、私と腿クリ３年さんとの意見は同じですか。
二人に共通するのは雪国住まいではないという事。
私も雪国住人からバッシングを浴びるのかな？（笑）
ただ、ABSのメカニズムと簡単な物理を理解する能力があるのなら、雪国住まいではなくても雪道走行をある程度理解できますよ。
実際、ABSが吉と出るか凶と出るかは状況によりけりですから、
一言で語ることができない問題なんだなと思います。
ひとつだけ言えるのは、ABSが作動しないような運転をする、という事。
雪国に住んでいる人にとっては、ABSを解除するスイッチでも付いていればベストなんでしょうけど。
日本人というのは、多数派や流行の方向へ行く気質がありますからねぇ。
少数側から物事を見ると・・・・・・・
天邪鬼の片山左京でした。
書込番号：10929161
1点
腿クリ３年さん
>ったく、何を言っているんやら。
>あなたがアップした写真は、ABSの有り無し、雪道・ドライ問わず
>車の運転の基本中の基本だよ。何を寝言言ってんだ。
いいえ、違います。
上の写真は冬道の運転用に発行されたものです。
乾燥した路面でこんな運転をする人は雪国にいません。
凍結路の基本はカーブの途中や下り坂では極力フットブレーキを使わないこと。
書いてありますよね。
あなたこそ、凍結路において、その基本中の基本を無視しているのではないですか？
凍結した下り坂やカーブの途中では極力フットブレーキを踏まないことが重要です。
それでも踏まざるを得ない状況になったときの話をしています。
①凍結したカーブでブレーキを踏んでＡＢＳが作動→ＡＢＳが作動したのでさらに強くブレーキを踏み続ける。
経験上、車をコントロールできません。少なくともカタログのようには上手くいきません。おそらく雪国のドライバーであれば分かっていただけると思います。それを大丈夫と言うので問題だといっているのです。
私が指摘しているのはこの点だけです。
（補足：今の車はＶＳＣがついているので、その場合についてはまた別の話になるかもしれませんが。凍結路でのＶＳＣの性能がわからないので・・・）
②、①と同じスピード。凍結したカーブでブレーキを踏んでＡＢＳが作動→ＡＢＳはタイヤが半分ロックしている状態なので一度ブレーキを緩めタイヤのロックをなくす。
ロックをなくせば制動距離はもちろん伸びますが、コントロールがＡＢＳ時とは比べられないくらい安定するのでスピンや対向車線へのはみ出しは防ぐことができます。
わかりますか？やはり基本は凍結したカーブや下り坂では極力ブレーキは踏まない方がよいのです。お巡りさんのポスターの通りです。それをＡＢＳが動作したら最後、ＡＢＳを動作させたままブレーキをさらに強く踏んだ方がよいとおっしゃるのでおかしいといっているのです。
それならどうしてＡＢＳがあるの？という話になるかもしれませんが、完全にロックさせるよりはＡＢＳが働いた方がまだマシなコントロールができるので、とにかく停止させなければならない場合など非常に有効な場合ももちろんあります。
ですから、時と場合を考え、ＡＢＳが動作したら常にもっと強く踏み込め
という短絡的な考えはやめてほしいのです。
実際、ＡＢＳがあるのにスリップして対向車線に飛び出して正面衝突する事故があとをたちません。
滑ったときに、さらにブレーキを強く踏まず、まずコントロールを復帰させることを最優先させれば防げた事故もあると思っています。
書込番号：10929648
3点
北海道で20年以上ハンドルを握っていますがびっくりします。
スレ主さんや他の方が書かれている「冬道でABSが作動したらブレーキを抜く」という動作は当たり前に行っていますが、文章で説明しようとするとこんなに誤解を受けるのですね。
雪国にお住まい（と思われる）の方々のレスを拝見すると至極当然のことを書かれているように思えるのですが、伝わらないときは伝わらないのですね。
降雪地帯に住むものの感想としては「ハンドルを切っているときはブレーキを踏むな」が第一で、その次が「ABSが作動したらブレーキを緩めてハンドルを戻せ」です。
その方が結果的に被害を少なくできる可能性が高いです。。。
書込番号：10929741
11点
私も腿クリ３年さんさんを支持します。
ABSについて一般論として間違ったことを言ってませんよ。
ABSでは、一連の操作を数ミリ秒という短時間で行うため、運転者がポンピングブレーキを行うよりも高精度な制御が可能となる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
争点は、雪国ではABSが作動したらブレーキを緩めるべきか、踏むべきかであります。
踏むべきでは無いと主張されている方たちのほうが、経験則でしか語れていないようなので、根拠とその理由をもう少し詳しくお願いします。
むしろ、雪道ではABSは無い方が良いというミスリードを招きかねません。
確認したいのは、本当に凍結路のカーブでブレーキを踏まなくてはいけない状況で、ブレーキコントロールするスキルが、雪国ドライバーにあるのでしょうか？
書込番号：10930160
0点
あらあら、ちょっと時間を空けている間にオレと同意見やら相も変わらずの
雪国自慢やらで賑やかな事で。
片山左京さん
そうなんです。
けっきょくABSの話であって凍結路の話なんです。
荷重移動の話を持ち出してくるから話がややこしくなる。
荷重移動云々を言うのならドライ路面でも同じですからね。
ブレーキを緩めるということが常識化していると言うのなら、
その手の情報がネット上にないというのはあまりにも変だ。
アンパン大好きマンさん
>>ったく、何を言っているんやら。
>>あなたがアップした写真は、ABSの有り無し、雪道・ドライ問わず
>>車の運転の基本中の基本だよ。何を寝言言ってんだ。
>いいえ、違います。
>上の写真は冬道の運転用に発行されたものです。
>乾燥した路面でこんな運転をする人は雪国にいません。
乾燥した路面でこんな運転をする人は雪国にいません?
どう解釈すればいいんだ？
ドライ路面でもポスターに書いてある事をきちんと守っているということか？
それとも、ドライの時はポスター内容無視でぶっ飛ばしているという事か？
後者だろうな。
前者では話のつじつまが合わない。前者ならあえてポスターを出さなくとも
否が応でもドライ路面以上に慎重に運転するはずだ。
ドライでセオリーどおりの運転をして、雪道でセオリー無視するようなバカはおらんわな。
「我々雪国住民は、雪道でもスイスイ走れるんだから、
ドライ路面では車を自由自在に振り回して走れるテクを持っているんですよ」
という事を言いたいわけだ。
ま、勝手に思い込んでりゃいい。
>凍結路の基本はカーブの途中や下り坂では極力フットブレーキを使わないこと。
>書いてありますよね。
>あなたこそ、凍結路において、その基本中の基本を無視しているのではないですか？
じゃあ聞くが、あなたはドライ路面では下り坂やコーナリング中に
ガンガンブレーキを踏む事が基本だと思っているのか？
違うだろ。
「ABSの有り無し、雪道・ドライ問わず車の運転の基本中の基本だよ」
オレのこの記述のどこが間違っているんだ？
何もわからないのなら教えてあげるよ。
例のポスター、沖縄の写真が使われていても何の不自然さもない。
全国の人に通用するポスターだ。
この程度の事もわからないのなら、あなたは教習所の教官さえも務まらんよ。
>一度、大好きなトヨタが行う体験運転講習を受けてきてくれ、
>話はそれからだ！
トヨタが行う体験運転講習だって？
理屈を理解できる頭と挙動をシビアに感じる体を持ち合わせていないアンタが
そんな講習を受けたって時間の無駄だ。
そんな講習を受ける暇があったら、ボランティアで除雪作業でもやってな。
そのほうが有益だ。
あんたたち雪国住人は、我々都会住人より高度なメカニズム理解と、
シビアな運転感覚が求められるんだぜ。
もっとしっかりしなさいよ。
せめて都会住人が言っている事くらい理解できないようでは話にならん。
ネットを徘徊してもっときちんとした知識を身につけてから俺に反論してもらいたいもんだ。
書込番号：10930175
1点
アンパン大好きマンさんのレスの補足（勝手にすみません）
凍結路でのＶＳＣ（ＥＳＰ）の性能について
実家の比較的新しめの某ドイツ車で、凍結路でのＥＳＰの性能ってどれほどのものなのか実験したことあります。
実験内容は比較的きつめの（R40ほど？）コーナーに30～40キロほどで進入しステアリングを切りながらのフルブレーキングです。
※安全な場所で行っています。路面状況は俗に言うテッカテカです（笑）
行う前からだいたい想像はついていたのですが、結果はスピンモードに入ります。
一生懸命頑張って立て直そうとするのは分かるのですが、μが極端に低い路面では回転モーメントが勝っ体勢を制御しきれませんでした。
そのときはやはりブレーキを緩め対処しました。
ＦＦ車でホイールベースが短い車種ということも少し関係していたでしょうが。
通常アンダーステアに仕上げられている車両であっても、ある限界を超えるとオーバーステアに変化してしまうということですね。
余談ですが、母親は数代前のカムリ（４ＷＤ）で雪道２度ほどスピン経験しています。
ＥＳＰなどの姿勢制御装置付きの車であっても、コーナリング中のブレーキ操作は危険でありスピンもしくは対向車線への飛び出しへつながります。何も付いていない車両よりはリスクは減りますが万全ではありません。
以上
書込番号：10930217
3点
ＡＢＳがあってもタイヤがグリップを失えば無力なのです。
アクセルを緩めるというのはタイヤのグリップを戻す作業と思うのです。
書込番号：10930276
3点
Ta2Ka4さん
ABSの一般的な理論については私も異論はありませんよ。
ただ・・・
Wikipediaをもってくるのはダメ（笑）
全然ダメ。
広辞苑とかならいいですが。
意味分かりますか？
書込番号：10930307
1点
腿クリ３年さん
>「我々雪国住民は、雪道でもスイスイ走れるんだから、
> ドライ路面では車を自由自在に振り回して走れるテクを持っているんですよ」
>という事を言いたいわけだ。
>ま、勝手に思い込んでりゃいい。
全く違いますよ。
どんな状況でも
>いざABSが作動してしまったら、ペダルを踏み続けるしかないんだよ。
>ABSの主目的が何なのか分かっているのか？
というところだけは経験上同意しかねます。
だから説明をさせていただきました。
スレ主さんをはじめ雪国の方のレスは多少の差はあれ、経験に基づく信頼性の高いレスだと思いますよ。
あなたが想像だけで断定的に物をいうために、それを読んだ方が知らずにあなたの言うとおりにすることが恐ろしいだけです。
悲惨な事故はもうこりごりです。
書込番号：10930356
6点
それから、まだ質問がありますね。
>何もわからないのなら教えてあげるよ。
>例のポスター、沖縄の写真が使われていても何の不自然さもない。
>全国の人に通用するポスターだ。
>この程度の事もわからないのなら、あなたは教習所の教官さえも務まらんよ。
下り坂では
冬道：手前で十分減速してシフトダウンし、エンジンブレーキで速度調整。
乾燥路：特に減速しません。減速したら逆に危険な場合もあります。
60km規制の道路であれば下り坂でも基本は60kmです。
カーブでは
冬道：進入後はアクセルを一定に保つ
乾燥路：スロウインファストアウト
急な下り坂で追い越しは行けないですが、乾燥路であってもスピードも落とさなければいけないのですか？
このポスターが沖縄で使われたらおかしいと思われますよ。
書込番号：10930547
0点
あながち、皆さん間違っていないような気がするのは私だけでしょうか？
あくまでABSを作動させないような運転を心掛けるのが前提なんですが…
○交差点で止まりたいのに凍結路で止まれない→ABSを効かせながらさらに踏む→止まる
○前車が凍結路でちょっと急ブレーキ→ぶつかりたくない→ABSを効かせながらさらに
踏み込みハンドルを切る→雪壁にちょっと刺して止まる(汗
○カーブで急に凍結路→ブレーキでちょっと減速→ABS作動→横滑り→ブレーキをゆるめカーブをぬける
っていう感じでしょうか？
状況によりけりだと思います。（あくまで自己流なのでご勘弁を）
書込番号：10930593
3点
雪国出身の経験で言わしてもらいます。 スレ主さんの
＞雪道ではしょっちゅうブレーキが抜けていたので、
ちょっとひと安心しました。
滑り出したらブレーキを放すのが常識の運転なのに対して、
さらに踏めといわれても何十年も体に染み込んだ感覚はなくなりません
雪道で滑ってブレーキを抜くってことは滑ってたってことですよね？
ＡＢＳ作動段階で滑るって意識があるのにブレーキの抜けなんてわかるんですか？
抜けがわかるのは故意的にフルブレーキするときや前に良きせぬ事態でブレーキしなければならない時ぐらいじゃないと抜けはわからないんでは？
とっさの判断でブレーキしてＡＢＳ作動時にアクセル緩めれるんですか？
あと、凍結路のカーブ途中でＡＢＳが効く状況＝（ロック寸前）なんか明らかにオーバースピードですよ（無謀運転って言うしかないですよね）
加重移動の話しじゃなくて、腿クリ３年さんが言いたいのはこういうことじゃないんですか？
違ってたらごめんなさい！！
書込番号：10930672
2点
頑固な人に何を言ったって無駄ですね・・・論破したいんでしょうから。
実体験に勝る物はないという事、皆さんの言う通りです。
ネットの情報は間違いではないでしょうが、虚像なのですよ。
体験して検証してこそ実像が見えてきます。
書込番号：10930761
5点
抜けの感覚を体験していないので分からないでしょうね。
マニュアル車を運転した事があるなら分かりやすいと思います。
感じは、アクセルから足を外し、ブレーキレバーを踏む事で
エンジンブレーキが効いて少しずつ速度が落ちていく感じです。
回生ブレーキはまさにエンジンブレーキの感覚です。
そこで急に、ブレーキを踏まずにクラッチを切った状態になります。
だから、何も出来ずに飛び出す感じになります。
飛び出す感じは、アスファルトと違って飛び出し方が大きいですよ。
雪道ってゆっくり走るのでグリップを身体で感じるんですよ。
いきなり、何かで引っ張られた感じで飛び出すんです。
経験した方は同意して戴けるかと思います。
書込番号：10930784
2点
腿クリ３年さんも雪国の方々もちょっと落ち着きましょう。
おそらくどちらの方々も正しいことを言っているように思います。
ただ、ちょっと前提が違うのかもしれないのでは？と思っています。
多分、腿クリ３年さんは
「『停止しようとしているときに』ABSが効いたら、
そのままABSを効かせて停止した方が良い（場合もある）」
と、一方、雪国の方々は
「『（カーブなどの前で、など）減速しようとしているときにABSが効いたら、
ブレーキを緩めた方が良い（場合もある）」
とおっしゃっているのかな、と。
こういった前提に立てば、雪国の方々も腿クリ３年さんのおっしゃっていることに
反論はあまりないのかなと思います。
それは、例えば、アンパン大好きマンさんが、[10929648]で、
＞それならどうしてＡＢＳがあるの？という話になるかもしれませんが、
＞完全にロックさせるよりはＡＢＳが働いた方がまだマシな
＞コントロールができるので、とにかく停止させなければならない場合など
＞非常に有効な場合ももちろんあります。
と、「ABSを効かせたままにした方が良い場合もある」ということを
おっしゃっており、腿クリ３年さんがおっしゃっているケースもあることを
認めていらっしゃるからです。
ABSについては（もちろんケースバイケースなのでしょうが）
おおよそ上記に書いたような傾向があるのかもしれませんね。
ただ、状況・条件によって常に上記のことが正しいともいえませんので、
その時々の状況に応じた適切な対応をとることが運転者の義務だと思います。
凍結路での走行ではあまりスピードを出さないのが最も良いのかもしれません。
確かに腿クリ３年さんの言い方は決して褒められるものではないとは思いますが、
だからといって雪国の方々も彼の言い分を端から否定するのではなく、
内容に対してちゃんと耳を傾けてあげても良いのではないかと思います。
まるっきり全否定のような書き方ですが、言い方が良くないだけで
内容は悪いものでもないと思います。
例えば、[10924065]では、
「私は、スリップして対向車線へはみ出してしまうような
無謀な運転での話をしているのではない。
雪道であろうがドライであろうが、本来はABSなど
必要としない運転をしなくちゃいけないんだ。」
と至極真っ当なことを書いています。
もう言葉尻をとらえるのは双方やめにしませんか？
あ、スレッドのタイトルに対するコメントしてなかったですね。
＞「プログラムを書き換えてきました」
良かったですね(^o^)/
書込番号：10930799
2点
>>「我々雪国住民は、雪道でもスイスイ走れるんだから、
>> ドライ路面では車を自由自在に振り回して走れるテクを持っているんですよ」
>>という事を言いたいわけだ。
>>ま、勝手に思い込んでりゃいい。
>全く違いますよ。
おいおい、つじつまが合わないほうかよ（笑）
岩手県警、税金の無駄遣いをするな。
>スレ主さんをはじめ雪国の方のレスは多少の差はあれ、経験に基づく信頼性の高いレスだと
>思いますよ。
>あなたが想像だけで断定的に物をいうために、それを読んだ方が知らずにあなたの言うとお
>りにすることが恐ろしいだけです。
あなたのように物理に反した運転を平然と続けて、それを正当化している事のほうが恐怖だ。
素人が運転しようがF1ドライバーが運転しようが、
クルマは絶対物理に反した動きをする事はないんだぜ。
雪国の素人ドライバーの経験則なんて屁みたいなもんだ。
ゆれないでさん
>○カーブで急に凍結路→ブレーキでちょっと減速→ABS作動→横滑り→ブレーキをゆるめカー>ブをぬける
これはブレーキングによってフロント荷重になりテールが滑り、ペダルを緩めることによって
荷重が移動したケースだと思いますよ。
ここで議論になっているABSの問題ではないと思う。
Ｔａ２Ｋａ４さんの発言
>確認したいのは、本当に凍結路のカーブでブレーキを踏まなくてはいけない状況で、ブレー
>キコントロールするスキルが、雪国ドライバーにあるのでしょうか？
もっと突っ込んで言わせていただければ、ペダルを戻してABSを解除しホイールロック
させる、なんて事が可能か？？
これってレーサー並みのとんでもないスーパーテクニックだ。
素人が雪道でこんなシビアなペダルコントロールができるか？
それと、片山左京さんの言うところの「ABSスパイラル」っていうやつ。
あれはまさしく正しい物理だ。
この物理に反した運転をしていることに対して、どう説明するんだ？
ペダルを戻す事に意味なし！（荷重移動絡みに関しては話は別）
前にも書いたように、ABSを作動させなくても済むような状況で、
下手なペダルワークによってABSを作動させてしまい、ペダルを戻して
「グリップが回復した」って言っているだけだ（笑）
勘違い、思い込み・・・・ああ、恐ろしや。
ま、何を書いたって返ってくる言葉はワンパターンで想像つくよ。
物理的な説明は何もできず、結局は「自分たちは雪道経験があるんだ！！自分たちの
感覚は正しいんだ！！」
これだろ？
あんたたちにかかれば、物理学も台無しだ（笑）
書込番号：10930835
2点
>Wikipediaをもってくるのはダメ（笑）
全然ダメ。
広辞苑とかならいいですが。
意味分かりますか？
言いたいことはわかります。
私自身の言葉では無いので、出典先と思ってください。
ただ、その文章を否定したとしても、「ABSの一般的な理論については私も異論は・・・」とのことなので、私の書き込みに影響は無いようなので、質問にもお答え頂けたらありがたいです。
踏むべきでは無いと主張されている方たちのほうが、経験則でしか語れていないようなので、根拠とその理由をもう少し詳しくお願いします。
むしろ、雪道ではABSは無い方が良いというミスリードを招きかねません。
確認したいのは、本当に凍結路のカーブでブレーキを踏まなくてはいけない状況で、ブレーキコントロールするスキルが、雪国ドライバーにあるのでしょうか？
書込番号：10930959
0点
>あなたのように物理に反した運転を平然と続けて、それを正当化している事のほうが恐怖だ。
>素人が運転しようがF1ドライバーが運転しようが、
>クルマは絶対物理に反した動きをする事はないんだぜ。
>雪国の素人ドライバーの経験則なんて屁みたいなもんだ。
>ま、何を書いたって返ってくる言葉はワンパターンで想像つくよ。
それではあなたはこの場で、
「凍結路のカーブでブレーキを踏んで滑った時にABSをきかせながら引き続き強くブレーキを踏み込むことは物理的に正しいから、みなさんそうしてください。」
と自信をもって言えますか？
あなたの頭の良さは否定しませんが、私と意見が合わないのはこの部分だけのようですので
答えてほしいです。
予想通りの答えでしたでしょうか^^
書込番号：10931030
1点
老若男女、沢山の人がいます。当然初心者はすぐにそのようなスキル身につけることは出来ていないと思います。何度も経験を積むうち自然と対処出来るスキルが身についてくるものだと思います。いつまでも下手な人や雪道苦手な人もいますが。やはり理論だけでなく実際に体験しないと理解出来ないこともあります。
答えになったか分かりませんがよろしいでしょうか。
書込番号：10931037
0点
R280さん
>多分、腿クリ３年さんは
> 「『停止しようとしているときに』ABSが効いたら、
> そのままABSを効かせて停止した方が良い（場合もある）」
>と、一方、雪国の方々は
じゃあ、おっしゃるように冷静になりましょう（笑）
私が言おうとしている事は少しニュアンスが違います。
いったんABSが作動してしまえば、ブレーキ操作に関してはお陀仏だと思っています。
とりあえず踏み続けるしかない、あとはクルマ任せ。
そのスピードまで上げてしまった事に問題があるのです。
ただこのスレで、途中で荷重移動の話が出てきた。
私は「ブレーキを踏み続けるべき」と書き込んだ時は、コーナリング中の荷重移動の事を
考慮していませんでした。
コーナリング中に関しては、先にも書いたようにペダルを緩める意義は当然あります。
ただこれはABSの問題ではない。
ABSなし車であろうが、ドライ路面であろうが共通の作業です。
直線路においての単純なストップ作業に関しては、ペダルを戻す意味は無し！
なぜなら、彼ら（雪国住人）の行っている（言っている）行為は物理に反しているからです。
書込番号：10931041
0点
結論は、ブレーキを緩めたほうが良いということで宜しいでしょうか？
脱線話：商店街でくじ引きをしていました。くじ引きは最初にひいたほうが有利なのでしょうか？最初に当たりがでると、後の人は外れしか残ってない、という人もいますけど？
書込番号：10931075
0点
もう一点
私は雪道に限らず、ＡＢＳやブレーキアシスト、ＥＳＰはあった方が絶対にいいと思っています。
日本車はＥＳＰの設定されている割合が低すぎる（ユーザーの認知度もメーカーの意識にも問題がある）と思っています。
軽にも標準装備される時代が早く来て欲しい。
脱線してすみません。
書込番号：10931077
1点
アンパン大好きマンさん、
ちょっと教えてください。
[10923961]で、
＞先日も秋田県湯沢市でスリップのために対向車線へはみ出し、
＞２名が死亡する悲惨な事故が起きました。
＞ABSがついていても、コントロールを復帰できるように、
＞ペダルを緩めなければならない場合があるのです。
と書かれていますが、そもそも事故を起こした軽ワゴン車にはABSが付いていたのでしょうか？
この事故のニュースは、
■http://www.asahi.com/national/update/0209/TKY201002090449.html
■http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100210-OYT1T00028.htm
■http://news24.jp/articles/2010/02/10/07153269.html
のことかと思いますが、そのどこにも「ABSが付いている」という記載はありませんでした。
最後のURL(news24)に、ニュース映像があって、それを見たところ、
事故車は2002年頃のダイハツMAXではないかと思います。
＃軽自動車って全然知らなかったので調べるのが大変でした...orz
＃しかもMAXって今は売っていないみたいだし...
このダイハツMAXは最上位グレードではABSは標準ですが、
その他のグレードではメーカーオプションです。
そのため、この車種だからといって必ずしもABSが付いていたとは限りません。
ABSが付いていてのスピンだったのか、付いていなくてのスピンだったのかで
話はちょっと違ってくるかと思います。
ABSが付いていたというのはどこかに書かれていたのでしょうか？
それとも推測なのでしょうか？
＃推測ならば推測とおっしゃってください。
あ、私は別にアンパン大好きさんに対して何か悪意をもっているわけではありません。
上記二番目のURLの記事によると、
「現場は見通しの良い片側１車線の直線道路で、事故当時は路面が凍結していた」
とあり、私はABSは（万能ではないと思いますが）ある程度の効能はあると考えていますので、
「直線道路であるにもかかわらず、ABS付きの車がスピンしてしまう」
というのは、どういった状況だったのかが気になっているのです。
最初、事故の書き込みを見たときには「カーブで起こった事故かな？」と思っていたのですが、
「直線道路」ということだったので、ABS付きで直線道路でスピンしてしまう、というのはなぜなのかな、と。
自分の車にはABSが付いているのですが、それでも注意しなければならない状況があるとすれば、
それをあらかじめ知っておくのと知らないのとでは適切に対応できるかどうかが違ってくると思います。
その点について情報交換ができれば、私自身だけでなくこのスレッドを見ていらっしゃる方々にも有意義なのかなと思い、レスしました。
書込番号：10931079
1点
高速でしかＡＢＳが作動しないと思っているから、
みなさんに分かっていないと言われるんです。
ＡＢＳなんてたった10ｋｍや20ｋｍの速度でも雪道では働きます。
それを理解できない以上、議論はかみ合いませんね。
雪道で飛ばすのは、地元の人ではないですね。
書込番号：10931111
2点
アンパン大好きマンさん
>「凍結路のカーブでブレーキを踏んで滑った時にABSをきかせながら引き続き強くブレーキを>踏み込むことは物理的に正しいから、みなさんそうしてください。」
>と自信をもって言えますか？
あなたはほんとうに雪国に住んでいるのか？
オレは都会に住んでいるからって、まったく雪道を経験していないわけじゃないんだぜ。
雪がアイスバーン状態になれば強くブレーキを踏まなくても簡単にABSは作動するよ。
ドライ路面と同じように強く踏まないとABSが作動しないと思っているのか？
フェザータッチでブレーキを踏んだって作動するクルマや状況もあるんだぜ。
そんなこともわからないって、ほんとうに雪国定住なのか？
たまに行くスキーの時の経験談を書いているんじゃないだろうな？
書いている事がマニュアルどおりで、怪しいと思っていたんだ。
あ、それと質問に対する回答ね。
「ペダルを緩めても意味はないですよ」とは自信を持って言えるよ。
単純な直線ストップに関してだよ。
何度も言うが、コーナリング中のペダル緩めは荷重移動の話だから
ここでのABS議論とは関係ない。
書込番号：10931216
1点
>「直線道路であるにもかかわらず、ABS付きの車がスピンしてしまう」
四輪全てが同じ摩擦力ではありませんからね。
書込番号：10931307
2点
R280さん
>アンパン大好きマンさん、
>ちょっと教えてください。
聞かれてもいないのに私が割り込むのもなんですが。
彼が言っていた事故はこの事ですか・・・・（呆）
これって、ABSが付いているとか付いていないとか、
ペダルを戻す戻さないというレベルの事故じゃないですよ。
ABSは魔法のブレーキじゃないですからね。
物理的にグリップの限界を大きく超える領域での挙動なんて
どんなハイテク機能が付いていても事故回避なんてできません。
書込番号：10931310
1点
ニクジャガーさん
>脱線話：商店街でくじ引きをしていました。くじ引きは最初にひいたほうが有利なのでしょ
>うか？最初に当たりがでると、後の人は外れしか残ってない、という人もいますけど？
小学校か中学校で習いませんでした？
先であろうが後であろうが、当たる確率は同じですよ。
書込番号：10931400
1点
>「ペダルを緩めても意味はないですよ」とは自信を持って言えるよ。
>単純な直線ストップに関してだよ。
大分私と意見が合ってきたようですね。
私は最初からカーブでの話をしています。
直線での話はしていません。
直線であればＡＢＳを効かせながらブレーキを強く踏み込んでも普通にコントロールできます。
ＡＢＳのない車では無理ですね。私が以前乗っていたダイハツシャレードはABSがありませんでした。
何度もいっているコーナリング中のペダル緩めは荷重移動の話だからＡＢＳの議論と関係ないとおっしゃるのはその通りなのかもしれませんね。
理由はなんであれ、コーナーではペダルゆるめは効果があるという言葉を聞きたかったのです。
そうしないとあなたの最初の言葉を聞いてブレーキを踏み込む人がいそうですから。
物理的にそのとおりなのであれば、それはそれで腿クリ３年さんのおっしゃってることは正しいのだと思います。
あまり物理は得意ではないので逆に教えていただいてありがとうございました。
それから、腿クリ３年さんは憎まれ口をたくさんおっしゃってましたが、リアルにも似た人が居ますので、決して悪い人じゃないと思います。
腿クリ３年さんがよければこれからもおつき合い下さい^^
もういやですか？ｗ
それから、R280さん
ニュースのご指摘はありがとうございました。
ABSがついている車と勘違いして発言してしまいました。申し訳ありません。
今でもABSがついていない車ってあるんですね。
事故が起こらないように願う発言は皆同じだと思います。
書込番号：10931401
1点
腿クリ３年さん
＞彼が言っていた事故はこの事ですか・・・・（呆）
ええ、多分この事故かな、と。
確かにABSは魔法のブレーキではありませんね。
結局スピードはあまり出さないように注意して走るしかないということでしょうかね。
雪国での運転経験はありますが、私の住んでいるところは滅多に雪は降りませんので、
「雪道での運転はこうすれば良いんだッ！」ということは書けませんが。
さて眠いのでもう寝ましょうかね...
書込番号：10931436
2点
サントリーニさん
私へのレスでしょうか？
ありがとうございます。
アンパン大好きさんの、凍結路のカーブでブレーキ、ABS作動。
グリップ回復のためブレーキを緩めるという状況は、推論ですが最初のブレーキ（ABS作動時）に少なからず減速されたため、ブレーキを緩めた時にグリップが回復されていた（完全な凍結路では無い？）ということではないでしょうか？
つまりコーナリング時のことを言っているのであって、制動時のことじゃないですよね？
他の状況を考えたら、停止しようとしてABS作動時はブレーキを踏み続けた方がいい。
書込番号：10931574
0点
横から失礼します。
例えばＸキロで曲がれる凍結コーナーがあったとして、直前のスピードコントロールでＹキロ［Ｘ＞Ｙ］まで落としたが、落とし方が性急だったためＡＢＳが作動してしまい、断続的なロックでコースアウトしそうになったという場合、ブレーキを放棄してとにかくタイヤを回転させ、コーナリングフォースを最大にしてコーナーをクリアする、ということを雪国の方々はおっしゃっていたのでは。
なお当方、軽い雪国ですがもう全部融けてしまってます。
書込番号：10931628
1点
>脱線話：商店街でくじ引きをしていました。くじ引きは最初にひいたほうが有利なのでしょ
>うか？最初に当たりがでると、後の人は外れしか残ってない、という人もいますけど？
小学校か中学校で習いませんでした？
先であろうが後であろうが、当たる確率は同じですよ。
↑回答ありがとうございます。つまらない話を書いたのは、確率は数学できちんと証明できます。今回の事象も物理学で証明できるのでは？と思ったので。
書込番号：10931655
0点
アンパン大好きマンさん
>腿クリ３年さんがよければこれからもおつき合い下さい^^
>もういやですか？ｗ
いいえ、別に（笑）
ザ～っと上から読み直したらひとつレス漏れがありましたよ。
>それから、まだ質問がありますね。[10930547]
>下り坂では
>冬道：手前で十分減速してシフトダウンし、エンジンブレーキで速度調整。
>乾燥路：特に減速しません。減速したら逆に危険な場合もあります。
> 60km規制の道路であれば下り坂でも基本は60kmです。
あなたが言っているのは上りから下りへ差し掛かる状況でしょ。
あなたが勝手に状況を設定しているんですよ。
「下り坂では手前で十分減速してシフトダウンし、エンジンブレーキで速度調整」
この言葉だけを見れば、沖縄のワインディングロードの写真を使えば
コーナー手前での動作と解釈できます。
この手の標語を見ると、私は峠道を想定してしまいますので（笑）
>カーブでは
>冬道：進入後はアクセルを一定に保つ
>乾燥路：スロウインファストアウト
う～ん、こんな細かいところまでチェックしてなかったな。
ま、中にはスローインスローアウトの天然エコドライバーもいますがね。
>急な下り坂で追い越しは行けないですが、乾燥路であってもスピードも落とさなければいけ
>ないのですか？
>このポスターが沖縄で使われたらおかしいと思われますよ。
よって、写真の背景を変えれば沖縄でも使えます。
はい、言葉のお遊びはおしまい。
寝よっと。
書込番号：10931787
3点
>理由はなんであれ、コーナーではペダルゆるめは効果があるという言葉を聞きたかったのです。
>そうしないとあなたの最初の言葉を聞いてブレーキを踏み込む人がいそうですから。
いろいろなスキルの方が走行しているのが公道です。ドラテク向上が事故防止に寄与することに異論はありませんが、それをすべてのドライバーに要求することはできません。
むしろ、何度も「コーナーでABS作動時にブレーキを緩めるのが、スピンせずに事故防止である」という趣旨の発言の方が、限定的でABSの必要性に誤解を招く発言です。
腿クリ３年さんの発言の方がABSにおける一般的認識ではないでしょうか？
そんなミスリードを誘いかねない、コーナーでペダルを緩めは効果があるという言質がそんなに欲しかったのでしょうか。
>ABSがついている車と勘違いして発言してしまいました。申し訳ありません。
コーナーでは無いという指摘もありましたが。
根拠にしていた、ABS作動時にブレーキを緩めるということが、スピンや事故を防ぐという因果関係は無くなりました。
他に根拠とその理由が無ければ、この議論も終了でいいでしょう。
書込番号：10932306
1点
ＡＢＳの話しなのに加重移動の話ししてる人と、もしくわＡＢＳと加重移動を一緒と考えてる人が言い合うからこんな状況になったのでは？
だとしたら物理的には言えませんよね。
雪国に住んでるから、とか経験者だから、とかで片付けられたのが怒る原因になったのでは？
腿クリ３年さんも始めの書き方がキツイのでこうなったのでは？
間入ってすみません（汗）引っ込みます！！！！
書込番号：10932445
1点
いつのまにかコーナー限定の話になっていますが、凍結したコーナーでABSが利くような状況ならその後の操作に関らず、無傷で済ますのは難しいでしょう。その場合は、
１．ブレーキを踏み続けてスピンをするか
２．ブレーキを抜いてコースアウトするか
のどちらかの選択になると思いますが、このような限定状況であれば私の場合は後者を選択します。
凍結路でABSの介入を嫌うのはスピンすることを避ける為でブレーキを抜くことで必ず事故回避できるとは考えておりません。なによりスピードを控えてそんな状況にしないことが一番でしょう。
しかし、スレ主さんは
> 滑り出したらブレーキを放すのが常識の運転なのに対して
としか書いていませんが、何時からコーナー限定になったのでしょう。感覚的にはもっと低速時の話だと思うのですが。。。
書込番号：10932491
0点
Ｔａ２Ｋａ４さん
ま、もういいんじゃないですか？
ABSと荷重移動がごっちゃになって混乱したんですよ。
でも、中には根本的に勘違いしている馬○もいますがね。
↓
>スレ主
>ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本なので、
>かえって危険なのです。
>kokoka.rom氏
>雪道で滑った時は、ﾌﾞﾚｰｷを緩めるのが普通です
>ABSは雪道で滑った時の為の物ではありません
こういう発言があるから、雪国住人の運転勘なんて最初から信用していなかったんですよ。
で、スレ主さん。今週末には再度ディーラーへ車を持ち込むのかね？
ステアリング系のトラブルかABSの故障だよ。
書込番号：10932512
1点
結局、だれも物理学的に説明できないようですね。説明できないものを感覚的に議論しても
平行線で結論はでないですね。
１．ブレーキを踏み続けてスピンをするか
２．ブレーキを抜いてコースアウトするか
のどちらかの選択になると思いますが、このような限定状況であれば私の場合は後者を選択します。
↑コースアウトしたほうが、被害が増えると思いますけど。（対向車もあるかもしれないし）他人を巻き込まないなら単独でスピンでは？
書込番号：10932990
0点
不毛なやり取りが止る事を祈って、あえて補足させて頂きます。
この板で「あれ？ 今まで理屈で考えていなかったけれど、ＡＢＳって踏みっぱなしが最高なの? 荷重移動って何？」って迷った方の参考になれば幸いです。
断言する部分も何箇所かあり、本来根拠を併記すべきなのですが、文字にすると数冊の本になってしまいます。 結論だけ言えば、荷重移動を理解した方の助手席に乗れば解ると思います。
「直線でＡＢＳを踏みっきりの方が止る状況」もあるでしょう。 しかし、「ＡＢＳ作動中に踏力を抜く事など物理的にありえない」と考えた時点で、実走行で練習した人が簡単に止れる状況でも、止れる事は無いです。路面状況は、机上のように一定である事はないからです。
路面から挙動を乱される事も、何かが飛び出して来る事も、直線距離が短すぎて止れない事もあるので、直線だけのブレーキ操作に限定した時点で、公道では何の意味も持ちません。
それが正しいと言うのなら、速度に対する制動距離以上の距離が必ず確保されるバーチャルワールド限定です。 ただ路面状況を限定するのなら、スプリット路面だけはＡＢＳ踏みっぱなしが絶対的（物理的）に安全です。
次に荷重移動ですが、もし車が一輪車なら机上ドライバーの理論はあながち間違いではありません。又、４輪の駆動と制動が別々に緻密な制御が出来たなら成立するのかもしれませんが、前述の道路状況変化に自動で対応出来るシステムはありません。
なので、人間が目や腰や脳で判断して、アクセル、ブレーキ、ステアリングの操作の組み合わせで荷重変化を起こし、４輪の制動をコントロールしなければ止れない状況が出てきます。
勿論、こんな難しい事をいつも考えている訳ではありませんし、何も考えないでブレーキを踏めば止る状況が殆どです。 しかし、流れにそって緩いカーブを曲がっている時、反対車線から何かが飛び出てきた時、前述の考えを否定する事しか出来ない方は・・・
このように路面状況や操作方法の組み合わせは何万、何億通りもあるので、文字で全てを表すのは無理です。しいて言えば止れる人と止れない人の最大の違いは、荷重移動を無意識にしている事だと思います。
ネット上には正しい情報もそうでない情報も乱立していますが、ドライビングに関しては正否の判断はとても難しいです。路面状況や車両、操作手順で良否が変わるからです。
その判断基準のひとつである荷重移動を理解出来ない方がいくら検索しても、状況にあった正しい情報を判断することは無理だと思いますよ。
長くなりましたが最期に・・・
私も免許を取った頃はドライビング本を相当読みましたが、今思えばあまり効果は無かったですね。ベストモータリングというドラテクビデオを何百回も観て、ダートで練習し、安全な直線道でブレーキパットを２セット燃やし、ダートで全日本や地区線ランカーの助手席に乗り・・・ そうやっているうちに初めて乗ったＦＪ１６００走行会で表彰台にあがる程度にはなりましたが、ドライビングを言葉に出来るようになったのは最近ですね。
言葉が先では、車を操るのは無理だと思いますよ。
物理で最高の運転が出来るのなら、最高の車も出来る筈。自動車設計者数人と親交がありますが、皆とてもクレバーですよ。社風は別にして・・・
もし物理がすべてで実践が無意味なら、プリウスの不具合ですら起きなかったと思います。
書込番号：10933228
1点
ＡＢＳが作動した場合、
停車したいなら、ブレーキを踏み続けたほうが早く止まれる。
走り続けたいなら、ブレーキをゆるめたほうが安全に走れる。
なのでは？
書込番号：10933260
0点
根本的にスレ主さんの言ってる事が理解できないのです。
今回のプリウスの件はロックした時ABSの作動が0.06秒遅いって言ってるのに、雪道でしょっちゅう抜けるとか回生ブレーキとか乗ればわかりますとか！
私も新型プリウスを雪国で走らせてますが、まったく理解不明です。
ABSそのものを理解してないのでは？
今回のプリウスの問題と荷重移動(さっき字間違えてました)はまったく関係ないですよ！
たぶん書き換えても解らないと思います
書込番号：10933330
2点
物理の法則を機械が実現するとこうなるようですね。
（プロよりは遅いが、一般の人よりは早いようです）
（機械はミスをしないので、何十回もすれば、機械が勝つ可能性はありそうです）
↓
http://youtubu.tv/watch?v=uCkISlTQX-U&cnt=0
書込番号：10933391
0点
これ以上伸ばすのはどうかと思いましたが、一応レスします。
助手席に乗ってもらえれば簡単に伝えられるのですが、言葉足らずはご容赦ください。
＞停車したいなら、ブレーキを踏み続けたほうが早く止まれる。
状況により断言出来ませんが、ＡＢＳ付なら早く止れるケースもあります。
①ＡＢＳが作動したら踏力を抜く（ペダルストロークが目視できない程度）
②間髪入れず、抜く前と同じ程度の踏力に戻す(コンマ１秒程度の踏み返しです）
③この時の減速感とペダル反力と車体の姿勢（スピンしない挙動）が最善と判断したら、踏み続ける。
こういった場合は踏み続けた方が制動距離が短い場合が多いです。
しかし路面が傾いていたり、路面状況が悪ければ挙動が乱れますし、公道には障害物もありますし、何処までも真直ぐではありません。
(公道でステアリング完全固定でブレーキング出来る状況は少ないです。幅員１０mとかなら大丈夫ですが・・・）
ＡＢＳ作動中のハンドル操作だけで望みの方向に向かない場合は、
④ 一瞬踏力を抜きながらステアリング操作をし、必要な車輪に荷重移動させて向きを変えるる。
⑤ 以下、①～④の繰り返し（コンマ数秒レベル）
となります。 言葉にすると難しく感じますが、雪国で通勤されている方は、無意識にされている事だと思います。
しかし、ＡＢＳの制御が甘い車種の場合、あえて踏力を抜く（ペダルストロークが目視できない程度）ことでＡＢＳ作動直前の制動をかけた方が短く止れる場合があります。
これは複数車両をロックさせないと判断出来ないと思います。
タイヤは１７％前後のスリップ率の時がブレーキも舵も一番効くのですが、この時のスキール音は「キー」ではなく、「グー」とか「ギョワ」といった音色になります。
ドライ路面のロック初期にこの音が一瞬出るＡＢＳは、かなり優秀だと思います。踏みっぱなしでも短く止れるでしょうね。
＞走り続けたいなら、ブレーキをゆるめたほうが安全に走れる。
前述④の状況が走り続ける事と解釈すれば、そうです。
しかし、公道で１０ｍなり２０ｍなりで制動をする場合、一旦ブレーキを踏んだら一直線にそのまま止れる状況は少ないので、止るという行為は複数回の制動の集まりと考えた方が現実的だと思います。
あえて言葉にするなら、「ＡＢＳ作動中に踏力を緩める事によって、踏みっぱなしよりも短く止れる状況や運転技術が間違いなく存在する」が近いと思います。
書込番号：10933541
1点
腿ｸﾘ3年さん
>雪国住人の運転勘なんて信用ならない
私は雪道の怖さを知らない机上論だけを語る人の方が、雪道そのものより怖くなります
ABSだのなん(例:横滑り防止(各社呼称等が違う))だのは、非装着車と比べて、あった方がマシ程度のものです
もちろん作動しないような運転が大事..
腿ｸﾘ3年さんも、そのためにはﾌﾞﾚｰｷｵﾌしたり、急操作避けたりと、自然にしているはずです
滑った時(滑りはじめ)もその瞬間とは逆の操作をするでしょう
(少なくとも体が反応するはずです)
それがあなたの否定する雪国の運転勘です
車の機能を主張するのも結構ですが、雪道の怖さを知らない人に誤解を与えるのは困ります
周囲に迷惑が掛からないところで、補助輪がなくても良いように良く練習して(あるいは補助輪の実効性を試して)下さい
..大概誰でも多少やるでしょうが..
補助輪に頼るのはﾍﾞﾀｰであっても、ﾍﾞｽﾄではありません
(ｽﾚ主さんが言いたいのはこの点だと思います)
ではごきげんよう
書込番号：10933885
2点
これは、雪国での経験が多いか少ないかで、理解出来る人、出来ない人がいるのでは。
ブレーキ緩める派の人は、ABS付車を長年運転して現在のABSの性能では、ブレーキを緩めたほうがコントロールし易いのが分かって、緩めているのだと思います。
ABSの性能が、もっと向上して緩めた時と同じようにコントロールできるようになれば、緩める必要はなくなるのですが。
経験のない人や、少ない人に、理解してもらうのは難しいかも?
書込番号：10934157
4点
ニクジャガーさん
> コースアウトしたほうが、被害が増えると思いますけど。
左カーブだと難しいでしょうねえ。でも右カーブなら雪壁、ガードレール、山壁等へ自爆できます。運が悪ければ谷底ですが（笑）
極端な書き方でしたが、言いたいことはスピンさせたくないってことです。凍結路でのスピンは車両が制御できないので、人様に迷惑を掛けるならできる範囲でコントロールして自損するという意味合いです。誤解を招くような表現でしたら申し訳ないです。
これも経験的な話で申し訳ないのですが、凍結路でABS任せにするとスピンしてしまうことが多いのですよ。
理由は上の方で識者の方が書かれていたように四輪の路面状況が異なるからなのでしょうが、実際にこの時期ABS任せのブレーキでは簡単に車両が明後日を向いてしまうことで体が覚えているのです。
それともう一つ、冬道でABSが利く状況はブレーキを踏みすぎの場合が多いのです。ブレーキを30％踏んだところでABSが作動したら20％に緩めて様子を見る。路面のグリップをそろそろと確認しながらブレーキを使うそんなイメージで運転しています。
その為、スレ主さんの最初の書き込みにはまったく違和感を感じなかった次第です。
歩行者の飛び出し等突発的な状況ではブレーキを踏みっぱなしのほうが有効な場合も理解していますが、通常運転時に「滑ったらブレーキを抜く」という操作は、私にとって冬道での普通の運転です。
書込番号：10934851
3点
なんかよくわからんスレですね。
制動がテーマなのですか？それとも荷重移動がテーマなのですか？
荷重移動がテーマなら、ABSは別問題ですよ。
「ABS」という言葉が出ているんだから、私は当初「制動」がテーマだと思っていた。
ペダルを戻して再度ホイールロックさせて制動距離を縮めるなんて事が可能なのかな？
とずっと思っていました。
違うんですね。テーマは荷重移動ですか。
なら「ABS」なんて言葉は使う必要はないし、雪国に限定する必要もない。
それと、スピンがどうのガードレールにぶつかってどうのこうのと言っているが、
雪国の人は冬場にいったいどういう運転をしているのですか？
本来、低ミューならスピードを抑えて走れば荷重移動は少ないですよ。
冬道でスピンする可能性がある荷重移動が起こってしまう運転（スピード）そのものが問題でしょう。
ABSが作動するのは必至。ABSなんて本来作動させるべきものではないという事は
当然わかっていますよね？
路面状況は刻一刻変わるんだから、例えスタッドレスを履いていたって対応できない
シーンに出くわす事もあるでしょう。
そのへんはあなた方がいちばんよくわかっているんじゃないですか？
どなたかがおっしゃっていたが、雪国では都会の人間には想像もつかないような
事故が起こっているが、悪い意味で雪道慣れしているんじゃないですか？
私のように雪国に住んでいない者にとっては、「荷重移動」という言葉が
やたら出てくる事に非常に違和感を感じますね。
このスレは、雪国住人がそうでない人に対して、雪道（凍結路）での運転テクニック自慢をしているスレに思えて仕方がないです。
書込番号：10935105
3点
Ｔａ２Ｋａ４さん
>何度も「コーナーでABS作動時にブレーキを緩めるのが、スピンせずに事故防止である」という
>趣旨の発言の方が、限定的でABSの必要性に誤解を招く発言です。
>腿クリ３年さんの発言の方がABSにおける一般的認識ではないでしょうか？
>そんなミスリードを誘いかねない、コーナーでペダルを緩めは効果があるという言質がそんなに
>欲しかったのでしょうか。
そうですね。取る必要がありました。物理的理由はなんであれABSが動作しているいないに関わらず、カーブや下り坂でのブレーキは非常に危険であって第三者が誤解をしたら大変なことになるからです。
ＡＢＳに目が向いてしまいましたが私が伝えたかったのはＡＢＳの動作に関わらずカーブや下り坂でのフットブレーキの使用はできるだけ控えたほうが良いということです。
ＡＢＳが不要と言っているわけではありません。
というわけで色々議論をしてきましたが最終的にはほぼ同じ考えとわかりましたので良かったと思います。
それから雪国の人の多くは（私も含めて）直進路でもABSが働いたら一度ブレーキを緩める方が多いことは確かです。
「ＡＢＳが働く＝ブレーキが強すぎたことにより滑っている」
であって基本は最後までタイヤを転がして止めるべきだと教わるからです。
ですからスレ主さんの
>滑り出したらブレーキを放すのが常識の運転なのに対して、
は基本は間違えていないと思います。
私はまだまだ経験が浅いので勉強しなければならないことが多いですが雪国の人間にとって凍結路での安全の確保は命に関わる切実な問題です。
その方々の経験はやはり私にとっては一番参考になります。
書込番号：10935378
3点
物理が得意でないのでしょうね。
物理とはすべての力が説明がされなければ回答なんかできません。
物理が分かっている人は条件をかなり出されて説明します。
そうでないと回答出来ないからです。
すでにかなり上でいろんな人が述べているように雪道は一様ではありません。
理解できていないからスピードを出していたからスピンしたなんて出来ています。
60km対応の道路でも20km程度でのスピードでスピンなんていくらでもします。
みなさん、ひやりとした経験は1度や2度ではないはずです。
4輪の感覚も右前が滑ったとか左後が滑ったとか、
4輪別々に滑る感覚も分かるようにないます。
μなんて書いてもはぁ？としかなりません。
はっきり摩擦係数と書いて欲しいですね。
理解していないからギリシア文字なのかと思います。
滑ったらブレーキを放すのは摩擦係数が低くなって滑っているのです。
その場合は、グリップ力も殆ど無いので滑って居ます。
殆ど無いグリップ力をＡＢＳを使えば、緩むせまたロックをかけるだけで、
最後にはグリップ力をなくすのと変わりません。
コントロールを失って停まっても意味の無い事です。
それならば、完全にブレーキを解放して車輪を回転させる方が
安定します。
理由は、低摩擦係数の路面はいつまでも続くわけではありません。
確実にグリップ力をつかめたところで止めれば良いだけです。
ブレーキでもアクセルでも何か力を加えれば、別の力がかかります。
物理物理と騒いでいる人なら分からないのでしょうか？
質量を持った物体が動いている以上、運動エネルギーを持った危険ものです。
ぶつかれば、衝突のエネルギー量は計算では出ませんよ？
計測してから出来る物です。
乗用車なら約1トンだ。
一定の速度と言っているのは上の方が述べているように等速運動、
すなわち、ニュートン第一法則（慣性の法則）で動いているのです。
でも、地球上何らかの抵抗があるのでエネルギーを加えなければ、
速度は落ちます。
スピンを起こす事は歩行者も巻き込むので急なブレーキは踏まない。
雪壁にぶつけるのは、ブレーキ代わりだが
雪が衝撃を吸収するので固い物にぶつかったより、
衝撃も少なく被害も少ないのです。
ブレーキをかけるなと言っているのは日本だけではなく、
北欧でレンタカーを借りるとちゃんと最初に指示されます。
別にトヨタが悪いとか言っているわけではなく、
すべてのメーカーが路面状態を把握出来ているわけではないでしょう。
ドイツ車のビデオなんか一般道で撮影していないでしょう。
撮影場所は滑走路です。
着陸時の危険がるため、滑走路は限りなく平面で段差は１ｃｍ以下です。
まだ、その程度の技術なんです。
書込番号：10935392
4点
凍結路などでは、たとえ１５Km以下で走行していても、ABSも作動すればスピンもします。
それで安全運転していないといわれても？
書込番号：10935540
3点
もっと簡潔に説明出来ないのか。。。。
説明って長ければいいってもんじゃないでしょ
いらない情報と説明多すぎ
携帯だと見づらくてしょうがない。
書込番号：10935560
1点
>アンパン大好きマン
>それから雪国の人の多くは（私も含めて）直進路でもABSが働いたら一度ブレーキを緩める方>が多いことは確かです。
>「ＡＢＳが働く＝ブレーキが強すぎたことにより滑っている」
>であって基本は最後までタイヤを転がして止めるべきだと教わるからです。
>スレ主さん
>物理が得意でないのでしょうね。
>物理とはすべての力が説明がされなければ回答なんかできません。
このスレにはおそらく物理学者や学校で物理を教えている人は居ても極少数。
難しい事をウダウダ言わんでよろしい。
小中学生程度の物理の理解力で十分だ。
アンパン大好きマンさん
非常に難解な文章ですね。
「直線路」とあるから単純なストップ作業だ。
ABSというのはホイールロック（滑る）によって作動するわけです。
「ＡＢＳが働く＝ブレーキが強すぎたことにより滑っている」
ここまではわかります。ポンピング状態でも滑り続け制動距離が伸びると。
問題はその後。
「基本は最後までタイヤを転がして止めるべき」
ホイールロックしてABSが作動するのだから、ペダルを戻せば当然ロック状態に戻りますね。
とうぜんタイヤは転がりません。
私が言っている事は物理的には合っているでしょう？
という事は、ブレーキそのものを解除して惰性で転がし止るまで待つという事ですか？
雪道ではこれが常道？
まさか！雪道経験の少ない私に言わせれば、ABS作動状態で転がしたほうが遥かに
短距離で止まるでしょう（雪道経験が少ないので超積雪状態はとりあえず例外としてください）。
書込番号：10935659
2点
>凍結路などでは、たとえ１５Km以下で走行していても、ABSも作動すればスピンもします。
>それで安全運転していないといわれても？
15km以下という事は5km以下も含まれますね。
ウソを書いちゃいけない。
めったに雪の降らない地方の住人に何を言っても通用すると思っているのですか？
15kmで走行していて、シートに接しているあなたのケツにムズムズした感覚が
伝わってくれば5km以下に落とせばいいんです。
雪国に住んでいて、それくらいのことがわからないのですか？
書込番号：10935704
1点
中学生の物理すら理解できないとは嘆かわしい。
ブレーキレバーを外せばロックも外れます。
基本ですが理解していないのですか？
書込番号：10935711
3点
>ブレーキレバーを外せばロックも外れます。
ブレーキレバー？
あんた、パーキングブレーキを使って車を止めるのか？
それも雪国では常識なのか？
ていうか、プリウスのパーキングブレーキはフット式じゃねえの？違ったっけ？
書込番号：10935805
1点
話のすり替えしてんじゃないよ。
ブレーキを外せばロックなんか外れる。
説明誤りを指摘されて、
話のすり替えは止めたらどうだ。
書込番号：10935833
1点
>ホイールロックしてABSが作動するのだから、ペダルを戻せば当然ロック状態に戻りますね。
>とうぜんタイヤは転がりません。
あぁ、なるほど。
たぶん、ここが腿クリ３年さんと食い違っているのだと思います。
経験していただければわかると思うのですがABSが作動していてもペダルを戻せば
タイヤはロックした状態から転がる状態へ戻ります。
本当です。
ABSとはそういうものです。どうか、確かめてください。
書込番号：10935886
3点
もう少し詳しくご説明しますと
ABSとはブレーキを踏まなければまったく作動しません。
本当です。
書込番号：10935907
3点
＞ブレーキレバー？
＞あんた、パーキングブレーキを使って車を止めるのか？
＞それも雪国では常識なのか？
雪国では、雪が降ってもバイクに乗るんですよ。
都会の人には信じられないでしょ？
書込番号：10935963
6点
2輪車は、溶けたかき氷のようなべたべたな雪だと走りにくいですが、
ある程度雪が積もり固まると簡単に走れますよ。
ちょっと滑りやすいだけですよ。
冬用のタイヤもあるし、スパイクタイヤもあるよ。
もちろん、ブレーキはエンジンブレーキですよ。
書込番号：10936072
1点
>話のすり替えしてんじゃないよ。
>ブレーキを外せばロックなんか外れる。
>説明誤りを指摘されて、
>話のすり替えは止めたらどうだ。
やれやれ、ブレーキレバーってブレーキペダルの事を言ってんのかよ（呆）
あんたね、氷上でABS作動で制動距離が伸びるのは常時ロック状態になっているのが原因と
思っているんじゃねえのか？
ABSは頑張ってロック解除ロック解除の繰り返しをしてんだぜ。
バカじゃねえの？
>経験していただければわかると思うのですがABSが作動していてもペダルを戻せば
>タイヤはロックした状態から転がる状態へ戻ります。
早い話が、あんたたちふたりともペダルを踏み込み過ぎてんだろ。
ABSを作動させるような状況でもないのに作動させてしまってんだよ。
コーナーを曲がるときに、ステアリングを30度切れば綺麗に曲がれるものを
35度切ったがためにコーナリング中に5度戻しました、って話だろ。
もう少し車の運転とメカニズムを勉強したほうがいいんじゃないの？
>もう少し詳しくご説明しますと
>ABSとはブレーキを踏まなければまったく作動しません。
>本当です。
あんたオレをバカにしてんのか？
>雪国では、雪が降ってもバイクに乗るんですよ。
>都会の人には信じられないでしょ？
？？？別に。
あんた、都会の雪状態見たことないんだ。
書込番号：10936082
1点
>ホイールロックしてABSが作動するのだから、ペダルを戻せば当然ロック状態に戻りますね。
>とうぜんタイヤは転がりません。
ホイールロックってタイヤがロックすることですよね？違っていたらすみません。
ABSはタイヤがロックして動作するのではなく、ドライバーがフットブレーキを踏むことによって動作します。
ですから、フットブレーキを戻せば、ロック状態は解除され、タイヤは転がります。
腿クリ３年さんのお考えとは逆ですよね？
腿クリ３年さんのお考えの通りだともちろんABS状態のブレーキをそのまま踏み続けた方が良いことになってしまうのですが、実際はロックは外れますので、ステアリングコントロールが可能な状態に復帰するのです。
書込番号：10936147
3点
何を言ってもダメですね。
雪道だとＡＢＳなんてブレーキレバーを踏み過ぎなくてもいくらでもかかります。
でも、アスファルト道路同じだと思い、必死で叩いても解決しません。
何度も何度もこのトピックで言われているんですが、
自分は偉いんだぞと思って居る人は、周りが馬鹿に見えます。
馬鹿に見える人から自分の知らない事を言われると必死で論破を繰り返します。
そう言う人の口癖はソース出せです。
どこかで聞いて事在りますねぇ！
書込番号：10936255
3点
雪国の方とのカルチャーギャップは埋めようにない気がします、
今回の変更はABSと言ってますが、通常時のブレーキの感覚が変わってしまってます、低速時の回生ブレーキのチャージ量のグラフの伸びが短くなってる、
雪国と米国対策のプログラムがあれば、こうならなかったかも。
書込番号：10936270
0点
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|---|
カーブでの議論は落ち着きましたが
アンパン>「直線であればＡＢＳを効かせながらブレーキを強く踏み込んでも普通にコントロールできます。」
私も自分の言ったことに責任を持たなければならないので今日実験をしました。
普段ABSを働かせるような運転はしないので確認のためです。
それぞれ違う場所の直線路でただブレーキを踏むという単純なものです。
誰も来ない安全な場所で実験をしています。
結果は4回中1回コントロールできませんでした_|￣|○
私の予想と異なり申し訳ありません_(._.)_。
使用したのは日産の車(新車)にスタッドレス(新品)です。
写真は凍結路の上にさらに数センチ雪が積もった状態の直線路です。
あえて滑る程度にブレーキを強めに踏みABSを作動させ、さらに強くふみこみました。
ABSが動作しましたが制御しきれず左の路肩にぶつかりそうになったため
一瞬ブレーキを緩める動作をしたところタイヤのロックが外れてコントロールが復帰しました。
直線＋ＡＢＳでもコントロールできないことがある。
やはり直線でも基本的には一瞬ブレーキを緩める必要があるようです。
間違いなく制御可能状態に復帰しました。
物理学的にどのように説明すればよいのかは頭が良くないのでわかりません。
ＡＢＳにより半分ロックされている状態を解除したからとしか、私の頭では説明できません。
冬道運転歴30年以上の上司に聞くと
「そういう時はブレーキを離せ。ABSは補助機能なんだからまずはABSを解除してグリップを戻せ。」
でした。
やはり直線路とはいえスケートリンクのような均一の路面でもない限り、
時事刻々と変化する全ての路面には、いかにABSといえども確実な対応はできないのだとおもいます。
書込番号：10936284
4点
>ホイールロックってタイヤがロックすることですよね？違っていたらすみません。
そうですよ。
>ABSはタイヤがロックして動作するのではなく、ドライバーがフットブレーキを踏むことによ>って動作します。
>ですから、フットブレーキを戻せば、ロック状態は解除され、タイヤは転がります。
>腿クリ３年さんのお考えとは逆ですよね？
・・・・あなた底抜けに困った人だね。
ABSはフットブレーキを踏むことによって作動するのではないの！
ブレーキを踏めば、まず通常のブレーキングだよ。
そこでロックするからABSが作動するんだよ。
ロックして動作するのではないって、あなたいったい何を言ってんの。
ロックして動作しないんだったら、いつ動作するんだい。
ロックしないんだったらABSなんて不要だよ。
だいたいあなたは、単純な直線でのストップ作業に関してはオレと同意見って
言っていたんじゃないのか？
ねえねえ雪国住人の人たちさあ。
あんたたち一度ネットを徘徊して、「凍結路でABSが作動した時はペダルを戻すのが
常道」って書いてあるリンクをアップしてくれよ。
それが雪国の常道なら、雪国住人の実体験レポートがいっぱい出てくるはずだ。
少なくとも俺が見た範囲では、そういう実体験レポートはまったくない。
見落としかもしれない。
あんなたちが調べて、そのサイトを教えて。
でないと、このスレは単なるペダルコントロール下手な雪国住人の集い、なんて事になるぜ。
1個や2個じゃだめだよ。いっぱい教えてちょうだいよ。常道なんだろ？
書込番号：10936286
0点
日常をアップする馬鹿は居るのか？
毎日走る通勤路の走り方を書くのか？
そして、同僚からおまえ大丈夫かと言われるのか？
書込番号：10936365
3点
>何を言ってもダメですね。
自分の足でのコントロールのほうがABSのポンピング作業を上回れる、なんて
思い込んでいる奴に何を言っても無駄だ。
アンタ過去にプリウススレで痛い目に合ったのか？
トラウマか？
自分の知識と技量がないのを棚に上げて逆恨みしたって意味はないよ。
書込番号：10936371
2点
>日常をアップする馬鹿は居るのか？
あんたはネットを価格comを見ることにしか使っていないのか？
体験レポートは腐るほどあるぜ。
自分の体験を報告することが何故馬鹿なんだ？
挙げる自信がないんだろ。何を逃げてんだ。
ところであんたが言っていた「ハンドルロック」って、ひょっとして「ホイールロック」？（笑）
書込番号：10936428
0点
>そこでロックするからABSが作動するんだよ。
>ロックして動作するのではないって、あなたいったい何を言ってんの。
>ロックして動作しないんだったら、いつ動作するんだい。
>ロックしないんだったらABSなんて不要だよ。
その通りです。ロックするからABSが作動するのです。
ですが、それにプラスしてフットブレーキを踏むことによってロックしてABSが作動します。
ということは、フットブレーキを一瞬緩めること（ブレーキを抜く）によってロックが解除すると気付きませんか？
>ホイールロックしてABSが作動するのだから、ペダルを戻せば当然ロック状態に戻りますね。
>とうぜんタイヤは転がりません。
>私が言っている事は物理的には合っているでしょう？
とうぜんタイヤは転がりません。の部分が、転がります。になりませんか？
書込番号：10936431
3点
何かすごくホットになっているようですが、物凄く極端に言うと「止まらない（止まれない）」んですよ。冬道って。だから、冬道のドライバーは「止まらない（止まれない）」ことを前提として運転している訳です。
これはある意味安全を無視した話なのですが、実際そのような土地で暮らしている以上必要に応じて車を運転することもあるわけで、その場合はスピードを十分落として、車間距離をしっかり空けて、極力早めのブレーキを心がけながら運転するのです。
そういう運転をしていると、ABSが利くって言うのは一種「限界オーバー」のサインであって、ABSが利くような状況ならば「ヤバヤバ、スピード落とそう」とか「車間空けとかないと」と思って状況に応じて皆さん調整していると思うのです。
私を含めここでスレ主さんの立場の方々が「ABSでブレーキを抜く」と言っているのは、このような状況を想定しているからではないのでしょうか。
コーナリング中のブレーキ含めパニックブレーキに関しては正にケースバイケースでABS云々の話ではなかろうと思います。
書込番号：10936456
1点
変な質問があったでしょう。
交差点とかカーブでＡＢＳを聞かせて停まるって言う奴。
停まれなければ突っ込むというのが抜けている。
交差点だったら両方とも赤の時間が長めに取ってあり、
雪道だと誰も青になったらすぐに出てくるなんてしない。
書込番号：10936487
1点
アンパン大好きマンさん
だからね、最初から踏み過ぎているんだって言ってるの。
適切に踏み込んでいるのなら、あなたが書いていることは全て間違い。
自分のペダル踏み込み量には寸分の狂いもない、という前提でああだこうだと書かれても、
いちいちコメントする気にはならない。
ちなみに[10936431]のオレへの問いかけに対する回答は、過去にオレが書き込んでいるよ。
書込番号：10936523
0点
無理でしょうね。
ブレーキペダルを覆いっきり踏んでいると思って居る。
殆ど甘踏みしかしていないのが実情なんだが理解できていない。
まぁ、頭でっかちに何を言ってもダメですね。
書込番号：10936555
2点
>ブレーキペダルを覆いっきり踏んでいると思って居る。
>殆ど甘踏みしかしていないのが実情なんだが理解できていない。
こんな事はハワイの住人でもわかる。
ア○か。
書込番号：10936636
0点
腿クリ３年さん
[10936284]の実験結果についても感想を聞かせていただければ・・・
うそではなく事実を書いておりますので・・・
私はあなたはとても頭の良い方だと思っています。
ですからあなたがコメントをしてくださる内容から勉強になっている点もたくさんあるのです。
たぶん、安全を願う気持ちが同じであれば、結論は同じだと思います。
昨日は少し疲れましたがそれほど嫌な疲れ方ではなかったですよｗ
正直今回のことは、
第三者が、凍結したカーブで誤ってブレーキを強く踏むような間違いさえ起きないように結論を持って行ければ私はそれでよかったのです。
これだけは死亡事故に繋がる可能性がありますから。
ABSの話についてはABSはそれなりに意味のある装備ですから、
適材適所で用いれば問題はないと思います。
ただ、過信はしてはいけない装備だと思うのです。
踏みっぱなしにすることでリスクも存在する。
そして、雪国の方はＡＢＳと上手に付き合う方法を体で覚えて実践しているのだと思います。
習うより慣れろ。
スキーは経験のスポーツと教わりました。
冬道の運転もそういう部分が多々あるのだと思います。
昨日の時点で、かなりの部分で腿クリ３年さんと共通の認識になれましたよね。
書込番号：10936658
0点
＞あんたたち一度ネットを徘徊して、「凍結路でABSが作動した時はペダルを戻すのが
＞常道」って書いてあるリンクをアップしてくれよ。
一つ見つけましたが、個人のサイトなので直リンクは避けます。
「ウインタードライブ テクニック abs」でググって、一番目に出る「雪道運転技能・実施編」に以下の記述がありました。
＞ABSが発動(もしくはロック)したら、ちょいとブレーキを離しまたちょいと踏む。
＞いわゆるポンピングブレーキですが、これでかなり制動距離が短くなります。
＞ABSはブレーキを踏みながらハンドル操作が出来る装置であって、制動距離を縮める装置で
＞はありません。
＞むしろABSが作動しっぱなしでは制動距離がかなり伸びます。
書込番号：10936947
1点
アンパン大好きマンさん
>[10936284]の実験結果についても感想を聞かせていただければ・・・
結果は意外ではないですよ。
ABSとて凍結路では滑るのだからコントロールできなくても不思議ではない。
ただ、あなたのクルマであなたが選んだシチュエーションであなたのテクで、
その結果が出たという事実報告に過ぎない。
私がネットで調べた中での書き込みの中に
「ブレーキを戻したら車があさっての方向を向き、慌ててまたブレーキを踏んで
ABSが作動したら、体勢を取り戻すことができた」なんて記述もあった。
シチュエーションが変われば車の挙動も変わる。
４輪の全てのミューが同じこともあるし違うこともあるし、ケースはいろいろ。
雪道での常道（ペダルを戻す）を証明するサイトを教えて、って言っても
誰も教えてくれないね。
仕方がないから俺が紹介するよ。
Yahoo、Goo、OKwave、みんから・・・・・あっちこっちの掲示板を見ても、
どこを見たって、「踏み続けてABS任せにするしかない」「エンジンブレーキを使え」
「ABSを作動させない運転に徹する」のオンパレード。
探し続けてやっと見つけたよ。
あななたち雪国住人が少しだけ喜びそうな書き込みが。
「少しだけ」だよ。
作り話じゃないよ。オレは雪国でのABSに関してこんな詳しい知識は持ち合わせていない。
某掲示板から引用
『滑る直前が一番グリップ力があるのはご指摘の通りですが、１輪だけ滑ると今までグリップしていたものが効力を失う訳ですから、他の３輪足してそれまでの荷重を支えきれないと他のタイヤも滑る事になります。
実質的には作動の遅れがあるので、ＡＢＳの細かなロック/リリースの繰り返しの範疇に収まりますが、１輪だけ路面の状態が悪くスリップしているなら、ＡＢＳを聞かせた３輪だけの方がグリップ力が高いと言えます。
そうではなく４輪とも同じ条件で、全てのタイヤが滑っているのなら、スリップ直前の制動力に納めた方が確実に強いグリップ力を示します。
しかし現実にはその境界線を見極めるには相当な感性と技術が必要となります。 その理由として、限界はどこか？を滑ってから元に戻したのならＡＢＳと変わりないからで、戻し過ぎればＡＢＳの方がグリップ力が高くなる傾向にあるからです。』
このスレにいる雪国住人さんたちは、とてつもないドライビング感性を持った人ばかりなんだ。
そんな人たちに「下手なペダルコントロールでABSを作動させてしまっただけのことだ！」
などと失礼なことを言ってしまい申し訳ありませんでした。
全て私が悪うございますm(__)m（笑）
書込番号：10936992
0点
伝えたいことがもう少しなので頑張ります
ABSについては
腿ｸﾘ3年さんの表現が正しいですね
ｽﾚ主さんも同じﾆｭｱﾝｽを伝えたいのでしょうが、単語がおかしいようです
ABSは急制動時のﾎｲｰﾙのﾛｯｸ状態を軽減させてくれるｼｽﾃﾑで、作動時はﾎｲｰﾙﾛｯｸと解除を細かく繰り返したようなﾌﾞﾚｰｷﾝｸﾞになりますね
ﾎｲｰﾙがﾛｯｸされると、ﾊﾝﾄﾞﾙを切っても車はそのまま進行方向に進みますが、ABSが作動している状態だと、ﾊﾝﾄﾞﾙ操作がある程度可能になり、それによって障害物を回避することができ、それがABSの目的になります
だから凍結でも同じでしょ、いや違う、という話になるのですが
決定的に違うのは(細かい繰り返しの間の)ﾀｲﾔがﾛｯｸされている時の状態で、ﾄﾞﾗｲ、ｳｴｯﾄでは摩擦により減速しますが、凍結では滑っています
さらに荷重によるｽﾘｯﾌﾟの限界点が低いため、ABS作動による効果を十分に発揮できないのです
(↑ここのﾆｭｱﾝｽが分かり難い)
そのため、ﾄﾞﾗｲ、ｳｴｯﾄでは車線変更するように避けれる状況だとしても、凍結路ではそうはいかずに、例えば、ｶｰﾌﾞて作動させると対向車線へ飛び出す恐れがあります
それよりは、ABSが作動しないﾚﾍﾞﾙにﾌﾞﾚｰｷを緩め、ｺﾝﾄﾛｰﾙできる(ﾊﾝﾄﾞﾙ操作の利く)状態を保ち、その上で路肩にぶつけるなり避けるなりといった措置をする方が良いということなのです
長文失礼しました
書込番号：10937017
2点
少し話がそれますが、
ﾌﾞﾚｰｷを弱めるとｸﾞﾘｯﾌﾟが回復する要因のひとつに、ｽﾀｯﾄﾞﾚｽの役割も小さくなく、道を転がっているのではなく、CMで例えられるように、掴んでいるためです
雪道の登り坂で、エンジンの回転数が高めに感じたり、燃費が悪いと感じることはありませんか?(AT/CVT車)
実は掴む(力がいる)ため、ギア比が一段落ちていて回転数が高いためだったりします
同じ冬道で積雪している時とそうでないとき(例えば関越道)とで、エンジンの回転数や燃費計に違いがあることが解ります
書込番号：10937136
1点
kokoka.romさん
>例えば、ｶｰﾌﾞて作動させると対向車線へ飛び出す恐れがあります
何回同じ事を言わすんだ。
またあなたも何回同じ事を言えば気が済むんだ。
直線状態での制動の話をしてんだよ！
制動の話をしている時に慣性モーメントの話を持ち出すなよ。
スレを冒頭からきちんと読んでいるのか？
書込番号：10937163
0点
あなたの言葉が、乱暴な分疲れるな
もう好きにして下さい
直線にしてもカーブにしても、体で覚えろとしか言いようがありません
スキーよりは簡単だと思いますので
ある部分で意見の一致はみるのですが、あなたとは解り合えそうにありませんね
書込番号：10937205
5点
サーキット走行（レースも含めて）ではABSをカットする人も多いらしいですね。
でもABS装備のままの人もいる。
やはりABSが作動する直前にとどめるというのは難しいのでしょう。
サーキットはドライ・ウェットともに雪道より遥かにミューが高い。
踏み初めからABS作動直前までの領域が雪道はサーキットより遥かに狭いわけです。
一般ドライバーはサーキット走行している人たちよりは
やはりテクニックは劣るでしょう。
その人たちが、ABSが作動してからペダルを戻して、この狭い領域へ簡単に
持っていけるなどとは到底思えませんね。
私は過去にも「そんなことができるのか？」と書き込んでいますが、
腿クリ３年さんの[10936992]の引用文を見て納得しましたよ（笑）
書込番号：10937239
0点
kokoka.romさん
反論している人とは全く違っているので。
ＡＢＳがかかるような急ブレーキを踏むと
パワーステアリングが切れてハンドルがロック状況になります。
理由は急ハンドルを避けるためです。
ＦＦ車が殆どで雪道でパワステが切れると辛いです。
毎年、数ヶ月間、何度も繰り返される事を理解できず！！
絡んでくる人も居ますがね。
書込番号：10937347
1点
確認しましょう。(カーライフサポートネットを参考にした)
その①自動車のブレーキは，タイヤの回転を落とすためにあって，ソリのように棒で地面をこ すって本体のスピードを落とすのとは，違うこと。
その②タイヤの回転がゼロ(ロック状態)になると，普通は止まるが，雪道などでは止まらな い。また，ハンドルを切っても，思う方向に進まない。つまり，ドライバーは車の動き と方向をコントロールすることができなくなる。
その③ＡＢＳは，「タイヤの回転ゼロ」と「ゼロでない」状態を制御プログラムによって高速 で繰り返す装置である。
その④ＡＢＳは「ブレーキを踏んで，タイヤの回転がゼロになったぞ」と，制御プログラムに 教えないと，作動しない。
その⑤タイヤの回転がゼロであるような状態を，ドライバーがつくったときは，ＡＢＳを効果 的に作動させるために，ブレーキは踏み続けることが必要である。当然，ＡＢＳが作動 しなくても，済むような運転をすることも大切である。
その⑥ＡＢＳは，「進行方向のコントロールや危険物の回避」の可能性を高める。
腿クリ３年さんの言っていることが，一貫して正しいということです。
KAPSTADT殿，①～⑥までガッテンしていただけたかな。
このスレ自体はＡＢＳの正しい使い方を確認したことで意義があった。スレ主「KAPSTADTさ ん」の勝利です。(⌒▽⌒)／゜・:*【ネ兄】*:・゜＼(⌒▽⌒)。
書込番号：10937397
2点
まだやってたんですね...
kokoka.romさん、ちゃんとスレの冒頭から読んでくださいね。
確かに同じようなことを繰り返しているように思います。
何度も同じことを繰り返してもあまり意味ありませんよ。
道路の状況等により、ABSの効き方・効かせ方などの運転方法は色々と変わってくるため、
直線での停止の場合やカーブの場合などのように場合分けをして単純化がなされてきていたのに
またまた綯い交ぜにしてしまって... 台無しですね...
アンパン大好きマンさん[10931401]、
＞ニュースのご指摘はありがとうございました。
こちらこそ、率直な書き込み、ありがとうございました。
＞事故が起こらないように願う発言は皆同じだと思います。
そうですね、雪道に限らず、運転には十分気をつけたいですね。
先ほどニュースでやっていましたが、プログラムの書き換えは
順調に進んでいるみたいですね。
書込番号：10937428
1点
>ＡＢＳがかかるような急ブレーキを踏むと
パワーステアリングが切れてハンドルがロック状況になります。
理由は急ハンドルを避けるためです
違います。
ＡＢＳは急ブレーキをかけても車輪がロックしない。そのため、急ブレーキを踏みながらハンドルを切ることができる。つまり、急ブレーキをかけつつ、衝突を回避するためのハンドル操作ができるシステムです。
調べてください
これも体験で済ますのですか？
正直怖いですよね
書込番号：10937474
1点
勝利宣言なんて不要です。
雪国で運転している人はメーカーが考える事だけが
正しいというわけではない事を納得戴いたようなので。
それにしても長いですね。
雪国のドライバーの方の書き込みが沢山ありホッとしました。
書込番号：10937495
3点
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|---|
腿クリ３年さん
解説のサイトを教えていただきありがとうございます。
私も経験だけではなく、もう一度色々と勉強してみようと思います。
色々と話はつきませんが・・・
私はあまりサイト検索が得意ではないので例のポスターの完全版を貼りますね（＾－＾；）
私は教科書と、雪国ドライバーから実際に教わった内容しかわかりません。
教えていただいた内容をもう一度読んで勉強しようと思います。
できれば・・・もう少し優しく話してくれると嬉しいです(￣ー￣;
kokoka.romさん
わかりやすい解説をありがとうございます。
確かにスタッドレスが凍結した路面を掴んでいるおかげで、ブレーキを緩めるだけで一瞬にしてグリップが回復するのですね。
ノーマルタイヤだと腿クリ３年さんがおっしゃるようにフットブレーキを離してもロックしたままになるのかも？？？
ノーマルタイヤで凍結路を走った経験がないです・・・車でカーリング！・・・
う、すみません。適当なことを（Ｔ．Ｔ）
KAPSTADTさん
色々とお話を伺わせていただきありがとうございました。
とても参考になりました。
今度は愛車のプリウスのお話を聞きに行きますね。
普段、私はむっつりとROMってますので(;´▽｀A``
ソフトの改良も行われましたし、より完全になりましたね。
北東北でも、石を投げればプリウスにあたるくらい多いですよｗ
投げませんが(T.T)
sakura7さんこんばんは
プリウスはすごい車ですね。ゼストよりも燃費が良いって考えると本当に魔法のようです。
R280さん
するどい突っ込みでした。かなり(ＯoＯ;) ドッキーンッ!としました。
あの事故は、ニュースを聞いていて本当に痛ましく思いました。
心からお悔やみします。
KAPSTADTさん、片山左京さん
・・・・
プリウスは本当に素晴らしい車です！
また、お邪魔します！^^
さて、次の興味は日本のメダルは！？
はたしてアンパンはチョコをもらえるのか！？
書込番号：10937727
0点
結論は、「論理的に説明できないけれど、雪国の経験者が感覚的に正しいと言い張るから
間違いないんだ」で宜しいですか？
実験のレポートを書いたことがある人なら、上の意見は絶対に言わないですけど。
書込番号：10937786
1点
すっぽ抜ける感覚がどうなったか道路に雪がたまったら報告しますね。
その時はこのスレも潜ってしまっているので新しいところだと思います。
一番最初に書いたように踏めと言われて踏めませんでした。
踏んだら停まる事は確認しています。
頭では安心と分かっていても条件反射が優先します。
無意識にやる事は考慮して欲しかったと思います。
間違っている、おかしいと騒ぐのは簡単ですが
それを言う資格があったのかそれにつきると思います。
書込番号：10937790
2点
KAPSTADTさん、
あなたの書き込みは文章に主語や目的語などの省略が多すぎて
意図が伝わらないことが多いように思います。
タイプミスも多いですし、用語も不適切です（例えばブレーキペダルをブレーキレバーとか）。
例えも分かりづらいです（的を射てないことも）。
もうちょっと他の人に伝わるように書いてもらえませんか？
はっきり言って書いていること良く分かりません。
また、最近特に言葉遣いが悪くなってきているように思います。
確かに腿クリ３年さんも言葉遣いは良くありませんが、
内容の一貫性や納得感はあります。
しかし、あなたの場合は書いている内容が「？？」と思うことも多いので
内容もちゃんと精査して欲しいです。
例えば、[10923110]で、
＞ABSを働かせるとハンドルもロックされるのが基本なので、
＞かえって危険なのです。
また、[10937347]では、
＞ＡＢＳがかかるような急ブレーキを踏むと
＞パワーステアリングが切れてハンドルがロック状況になります。
と、「ハンドルがロックされる」とか「パワーステアリングが切れる」とかホント意味不明です。
プリウスってそういう仕様の車なんですか？
だとすれば、それこそリコールした方が良いのでは？
あぁ、そうそう、[10921997]で、
＞雪道ではしょっちゅうブレーキが抜けていたので
（中略）
＞試したいのですが雪が溶けてアスファルトが出ているので、
＞後日、報告します。
とありましたね。
この２、３日寒い日が続いていて、普段降らない私の住む街でも
雪が降ったりしています。雪国を代表するドライバーのようですので、
もうそろそろ試せたんじゃないですか？
まぁ、2/11の段階で「雪が溶けてアスファルトが出ている」ような
ところのどこが雪国なんだ？とも思いますが、まぁいいや。
このスレの趣旨であろう「プログラム書き換えされた後のプリウスでの具体的な報告」待ってますね。
書込番号：10937808
4点
はじめから読み直してみました
途中で..確かに置いといてされていますね..
これは失礼しました
但し対処方は、同じです
(理由も同じです)
一言でいうならば、ﾌﾞﾚｰｷで停まるのではなくﾀｲﾔで停まるのです
腿ｸﾘ3年さんの指摘はABSというよりも(ｽﾀｯﾄﾞﾚｽ)ﾀｲﾔの次元の話になります
ﾀｲﾔを生かすにはﾛｯｸさせないことが重要で、ABSの作動させることはその前提から外れます
そのため、滑ったとき、作動したときは、そのままABSでいくのではなく、ABSを外す(ﾌﾞﾚｰｷを緩める)必要があるのです
もっとも、夏ﾀｲﾔで凍結路で滑れば、ABSが働いてもお手上げです
(↑このｲﾒｰｼﾞが強いのでしょうね)
だから議論がかみ合わなかったのだろうと思います
また、(ｺﾝﾄﾛｰﾙ可否によらず)制動短く停まるのか、安全に障害を回避するのかで対処が変わってきますので、これも雪国の人と意見が合わない要因と考えます
冬道では、ﾀｲﾔはﾌﾞﾚｰｷよりも大事ですよ
そして、停まるより先にｺﾝﾄﾛｰﾙ失わない状態を維持することが大切です
私はこれでこのｽﾚは最後にします
求めたい答えにつながればよいですが
書込番号：10938223
4点
>もっとも、夏ﾀｲﾔで凍結路で滑れば、ABSが働いてもお手上げです
>(↑このｲﾒｰｼﾞが強いのでしょうね)
けっきょく雪国住人というのは、ドライ住人は雪国のことなんて何もイメージできないという
前提でしか話ができないんだね。
どっちにしても、ネット情報を読んだ時点でオレの中で結論が出たよ。
『そうではなく４輪とも同じ条件で、全てのタイヤが滑っているのなら、スリップ直前の制動力に納めた方が確実に強いグリップ力を示します。
しかし現実にはその境界線を見極めるには相当な感性と技術が必要となります。 その理由として、限界はどこか？を滑ってから元に戻したのならＡＢＳと変わりないからで、戻し過ぎればＡＢＳの方がグリップ力が高くなる傾向にあるからです。』
「全て私が悪うございますm(__)m（笑）」 [10936992]
最後の（笑）マークがオレの結論。
書込番号：10938726
1点
雪国ドライバーの経験則ですが、ABSと加重移動が切り分けられないようなので、補足を試みてみます。
ただし、私はこのレス読んでからの一夜漬けの知識なので、もっとわかりやすく説明できる方がいるとありがたいのと（ここが重要、なぜならせっかく専門的なことを書かれても、理解されなくては意味がありませんので）、当方にこれ以上の説明できる能力が無いことをご了承ください。（突っ込まないでね、と言う意味です。間違いがあれば当然ですが、指摘してください。謝罪と意見の訂正します）
車体速度－車輪速度
スリップ率 ＝ ───────── × １００％
車体速度
スリップ率０％は、車輪速度＝車体速度です。
・タイヤはロックしていない。
・路面を転がっている状態。
コーナーの場合、コーナリング・フォース（曲がるためにタイヤに発生する力）は、ブレーキを踏んでいなくてスリップ率ゼロの時が最大（大きいほど操舵性や方向安定性が良い）。
ブレーキを踏んで、スリップ率が大きくなると減少していきます。
スリップ率１００％ 車輪速度が０
・タイヤはロックしている。
・路面を滑っている状態。
この状態のときに、コーナリングフォースが低下。
制動力はピークより小さくなりますが残っているので、ロック状態でもブレーキが効きますが、操舵性や方向安定性はほとんど無い状態です。
ABSはこの製動力とコーナリングフォースが最大になるような、理想スリップ率を確保する働きをします。
これが、ABSの機能です。
次に、このスレで問題となるABS作動時にブレーキを緩めて安定性が増す理由が、加重移動の話でしょう、という意味。
前輪はクルマを曲げようとする機能、後輪はクルマを安定させようとします。
スリップ率が大きくなると、前輪のコーナリング・フォースが小さくなる。
一方、後輪のコーナリング・フォースが小さくなるとクルマは尻振りやスピンを起こそうとします。
この時、ブレーキを緩めると荷重が後方に行きます。
後輪のコーナリング・フォースが大きくなり、安定するのでコントロールがしやすくなる。
これが、これまでのブレーキを緩める発言に繋がっていたのでは無いでしょうか？
しかし、初心者やコントロール苦手な人もいるのが公道なのに、ABSが作動したらブレーキを緩めるという、本来のＡＢＳの使い方の妨げになるようなことを言い切って良いのかが疑問でした。ブレーキアシストはパニック時に踏めない人が多いから装着されているのだし。
ここが、雪国のドラテクがある人との見解の差なのかなって思います。
書込番号：10938987
1点
車がロックして滑って重心がズレて車が流れてブレーキを緩めるのは荷重なんですよ
スピードが遅かろうが早かろうが
腿くり3年さんは何回も何回も何回もそれは解ってるって書いてるじゃないですか？
とっさの判断で自分でポンピングできるんですか？と言ってるのです。
ABSが作動してるのにブレーキ緩めたら意味ないですよね！
私なら踏み続けます！そんな高度な技術できないからです。
重心がズレてスピンしたとしてもそのほうが止まれます。
ようやく意見が合ってきましたねとか、但しとか、ですがとか、面倒臭いんですよ。
合ってるなら合ってますって言えばいいじゃないですか？誰かのスレで、間違いは恥じる事じゃないですよ！と書いてましたよね
そっくりそのままお返しします。(私に言われたことではないですけど)
前スレにも書いた通り私は雪国に住んでます。ですがスレ主さんの言ってる事が理解できません。
雪国全員こんな考えと思ってもらいたくありません
書込番号：10939560
3点
さーち。さん・Ｒ２８０さん
KAPSTADTさんは，以前「バッテリー上がりを経験しちゃいました」のスレ主の時も，よく分からないことを書いていました。そして，次のような捨て台詞を残してどっかへお行きになりました。
＞返信するだけ無駄でしたね。
＞私が発言していないことも勝手に加えて批判ですか？
＞後は勝手に暴れてください。 (略)
＞では、さようなら。
＞品性のかけらもない方々へ
＞失礼いたします。
また，KAPSTADTさんは，家電のスレで，次のように言っています。本当に，雪国にお住まいなのでしょうか。
＞池袋は月曜に行ったときに在庫無しでした。
＞向かいのビックにはありましたがライバル店が在庫無しなので強気でした。
＞ 新宿のヨドバシの方は在庫があり、値段もポイントも良かったよ
KAPSTADT殿の書いていることを，どこまで信用して良いのやら。???r(･x･｡)ｱﾚ???
書込番号：10940391
3点
>2010/01/13 21:05 [10779572]
>＞池袋は月曜に行ったときに在庫無しでした。
>＞向かいのビックにはありましたがライバル店が在庫無しなので強気でした。
>＞ 新宿のヨドバシの方は在庫があり、値段もポイントも良かったよ
>2009/12/22 20:49 [10669692]
>本日のみとの表示で117000円で25％ポイントでした。 注：有楽町ビックカメラ情報
>2010/02/02 22:13
>ＬＡＢＩ池袋は高率ですね。
>有楽町ビックは、129800円で10パーセントです。
>あす、出る新製品を視聴してから購入を考えてます。
>2010/01/14 16:16 [10783452]
>納品は１月３１日ですと言われました。
>LABI池袋です。
まあ～出るわ出るわ（笑）
雪国から東京へ頻繁に出張があるんだ（爆）
東京も雪は積もるねぇ。
でもまさか東京程度の雪の量で雪道運転自慢をしているわけじゃあるまいね？
このスレ主の全てのコメントにおける共通点は、経験のない人に攻撃を与えるということだな。
乗馬も経験があるんだって？
乗馬経験なし、雪道経験無し、プリウス非所有者・・・・・etc
これらの方は、上記の話題に関してはコメントしてはいけません。
彼から虐められますよ～～（笑）
書込番号：10940963
3点
私自身、混乱していましたので腿クリ３年さんの主張をまとめてみました。
【重要】「雪道ではいかなる状況であっても、ABSが作動してももっと強く踏み続けるべきだ、とは言っていない。」
■コーナリング中にペダルを緩めることについて
・凍結路においては、おそらくブレーキを踏んだ時点でABSは作動する。
・ペダルを戻せば、ほぼブレーキが利いていない状態で、ステアリングを切った状態で氷上に乗れば、ペダルを緩めようが踏み続けようがクルマはあさってのほうへ飛んでいく。どちらにしても制動さえも期待できない。
・それができるなら、物理的にコントロールできる状態（荷重移動による効用も含む）なのに、ペダルを緩めたことによる効用だと勘違いしている。
つまり、ペダルを戻したことによってコントロールできたと言うのなら、それはノーブレーキでもコントロールできる状態だということだ。
考えられる理由と結論。
・それは荷重移動。ABS作動とは関係ない。
■「ブレーキを踏み続けるべき」は、コーナリング中の荷重移動の事を
考慮していなかった。
・コーナリング中に関しては、先にも書いたようにペダルを緩める意義は当然あります。ただこれはABSの問題ではない。
・単純な直線ストップに関して「ペダルを緩めても意味はない」
と、何度も繰り返し主張してきたのに対し、
「カーブや下り坂でのブレーキは非常に危険。」
「カーブや下り坂でのフットブレーキの使用はできるだけ控えたほうが良いということです。」
と、腿クリ３年さんと同じ内容を言いたいがためだけに、何度もレスして、挙句
「ABSはタイヤがロックして動作するのではなく、ドライバーがフットブレーキを踏むことによって動作します。
ですから、フットブレーキを戻せば、ロック状態は解除され、タイヤは転がります。」
と、まだ分かっていないようです。
ペダルを戻したことによってコントロールできたと言うのなら、それはノーブレーキでもコントロールできる状態だと何度・・・。
しかも、そんなこと誰も主張していない「第三者が、凍結したカーブで誤ってブレーキを強く踏むような間違いさえ起きないように結論を持って行ければ私はそれでよかったのです。」と論点をすり替え。
滑ってから元に戻したのならＡＢＳと変わりないという意味が伝わらないようです。
「雪国全員こんな考えと思ってもらいたくありません」
雪国の常識のはずが、雪国の方からも異論があるようですよ。
書込番号：10941235
0点
Ｔａ２Ｋａ４さん
さーち。さん
私が言いたい事は、Ｔａ２Ｋａ４ さんの記述と、さーち。さんの下記の
コメントが全てです。
>とっさの判断で自分でポンピングできるんですか？と言ってるのです。
TOYOTA首脳が記者会見で「そのままブレーキを踏み続ければ止まる」と言った事に対して、
スレ主は過去にこういうコメントを出しています。
「免許センターでは今でもポンピングブレーキで踏めと言っておりますよね。
トヨタには違うなら警察庁にこうやって指導してくださいと言ってきて欲しい。」
要するにスレ主は、ABSにポンピング作業を任せるより自分の足でそれをしたほうが
効率的だ、と言っているわけです（呆）
プリウスの場合は回生ブレーキが絡んでいるが、油圧ブレーキ単体で考えても
やるべき作業は同じはず。
荷重移動の話にしたって、雪道では軽くペダルを踏んだだけでもABSが作動することも
あるわけだから、ドライとは比較にならないくらい荷重移動は少ないはず。
荷重移動の話を持ち出さざるを得ないというのはスピードを出し過ぎている証拠だ。
そんな奴は勝手にスピンしてクラッシュしてりゃいい。天罰だ。
雪国住人は、凍結路での運転にスーパーテクニックが必要だと勘違いしているのです。
そんなものが必要なのは雪上ラリーだけ。
もちろん不可抗力の事故はテクニックがあってもドライ雪上問わず存在しますが、
通常の運転でスーパーテクニックが必要になるというのなら、
その運転はブレーキング以前に破綻しているのです。
書込番号：10941460
3点
>プリウスのバッテリーは普通の車と変わりませんよ。
>ボンネットを開ければ分かります。
>それよりも20よりも30の方が
>ボンネット内のスペースに余裕が出ましたよ。
>まぁ、エンジンスタートは普通の車と同じと言う事ですね。
>2010/01/05 13:16 [10736216]
書込番号：10941762
0点
なんかカチーンときますね。鬼の首を取ったような言い方。
「冬道でのパニックブレーキはブレーキを踏み続けてABSを利かせる方が制動距離が短くなる可能性が高い」ことには異論はありませんが、それが全てのような発言には物凄い違和感を感じます。
元々スレ主さんは「ブレーキが滑ったら緩める」「ABSを効かせるブレーキはしない」としか言っておらず、それはプリウスのブレーキ抜けに関するメーカー対応への感想だったはずです。この件については私も2月9日の国沢氏ブログを参照して非常に気になった部分であり興味がありました。
http://kunisawa.txt-nifty.com/kuni/
「３５km／ｈで進入し、回生制動だけ掛かる程度のブレーキングをしたら、見事に抜けました。０，５秒とか１秒とかでなく、ブレーキペダルを動かさない限り、ブレーキ圧は高まらない。いつまでも空走してしまうということです。しかも運転の上手な人がアイスバーンで踏む程度のブレーキの強さである。こら気になるだろう。」
私はプリウスは運転したことはありませんが雪国のドライバーには「滑ったらブレーキを抜く」人がいる事は間違いない事実なので、今回のプリウスの一件は該当する人々にとって「すごい違和感じゃないのかな？」「皆意識して乗っているのかな？」と思って注目していました。
少なくとも今回のリコールについては「プリウスのブレーキにはこのような特性がある」ということを周知したのは間違っていないと感じます。
このスレは元々『プログラムを書き換えてきました』のスレです。
いつの間にか、凍結路の限界挙動でのABSの是非を議論するスレになってしまっていますが、そのような話をするならば前提がずいぶん違うのではないかと思うのは私だけでしょうか。
書込番号：10941774
7点
あーるびーさん
上記のリンクのどこに「ペダルを戻すべき」と書いてあるんだ？
「ブレーキペダルを動かさない限り、ブレーキ圧は高まらない」と書いてあるだけだ。
ABSが作動時にペダルを戻すと、次に踏んだ時にはブレーキの利きにタイムラグが
生じる（体感としては利いていない）というのを何かで読んだことがあるぞ。
圧がABS作動に使われているのが原因だそうだ。
「ペダルを戻したことによってコントロールできたと言うのなら、
それはノーブレーキでもコントロールできる状態だ」という私の発言と照らし合わせば、
つじつまが合うとは思わないか？
>このスレは元々『プログラムを書き換えてきました』のスレです。
>いつの間にか、凍結路の限界挙動でのABSの是非を議論するスレになってしまっていますが、>そのような話をするならば前提がずいぶん違うのではないかと思うのは私だけでしょうか。
こんな話は、スピンがどうたらこうたら言っていた連中とやればいい。
井上トロん氏
レス者にチャチャを入れる事だけに生きがいを感じているアンタがROMってればいい。
書込番号：10942142
3点
スレ主さんの発言のこのところがどうにもわからないのです
>右に滑れば左にハンドルを切り前進させることを優先させます。
これはリアが流れてるって事なんでしょうか？
またスレ主さんどこかへ行かれましたね・・・
昨日の威勢はどこへやら
まぁ そのうち新しいスレ立てて 帰ってくると思いますがｗ
書込番号：10942429
1点
ブレーキを踏み滑ってる場所（交差点、下り坂、カーブ）
ブレーキを踏んだ時の路面状態（圧雪、アイスバーン、シャーベット）
ブレーキを踏んだ時の前車との車間距離（停止線との距離）
ブレーキを踏んだ時の車の速度
車種は30型プリウス限定
などの状況を固定しないとややこしくなりません？
そもそもABSってON-OFFの間隔は何秒？（車種によって違うの？）
直線・カーブ・路面の状況などが違っても、すべて同じON-OFFの間隔が最適なの？
などなど、頭ん中が「？」でいっぱいになりますです。
書込番号：10943319
0点
腿クリ３年さん
分かっていて言われるのは人が悪い（笑
仰る通り、国沢氏は「ブレーキを緩めろ」などとは一言も書いておりません。
しかしこのスレで、私のような「滑ったらブレーキを抜く」人間がいることはご理解頂けるでしょうし、そのような人間にとってはそのこと自体が大きな問題になるのではないですか？
国沢氏ブログを見たときの私の感想は「じわーっとブレーキを踏んでいったら、ABSが利く前に空走するんだ。。。それって怖いよな。」です。
ブレーキは当然車を停止させる為のものですがスピードの調整にも使いますよね。特に冬道では、路面状況や前車の状況によって軽くブレーキを当てながら走るのが普通の走り方だと思います。
その時にブレーキの底だと思っていたところが実は底ではなく、車両の特性により本当はもっと底があるとしたら、それは「最初っから教えてくれよー。」ってなると思うんですよ。だからスレ主さんや他のプリウスオーナーの方がどのような感想を持たれているのかにすごく興味があるのです。
プリウスのこの状況については「ABS作動時のドライバーの対処」の話ではなく「トヨタの説明責任」の話だと認識しています。
凍結路の運転については衝突もありますが、ここで発言している方々はあまり大差ないと思いますよ。
やるなら別スレにしませんか（笑
書込番号：10943346
2点
あーるびーさん
>その時にブレーキの底だと思っていたところが実は底ではなく、車両の特性により本当はも
>っと底があるとしたら、それは「最初っから教えてくれよー。」ってなると思うんですよ。
ブレーキの底って、ペダルストロークの事を言っているのですか？
ブレーキの底とか車両特性とかって・・・・言っている意味がよくわからないんだけど。
あなたの足先や尻がタイヤと路面の接地感をどこまで把握しているかですよ。
>凍結路の運転については衝突もありますが、ここで発言している方々はあまり大差ないと思
>いますよ。やるなら別スレにしませんか
まっぴらです。
ただ、こういうスレ主はみんなで注意をしてやらんといかんです。
間違った認識を持ったまま運転を続けて被害をこうむるのは自分自身だけではなくて
周りの車や人も同様ですからね。
書込番号：10943476
3点
サーキット走行でＡＢＳが効いてしまったら、踏力調整です。
強く踏み続けるのではなく、完全に緩めるのではなく。
書込番号：10943901
1点
NSR900Rさん
サーキット走行時にはABSのヒューズを抜くとかだめですか？
あまり関係ないかもですが
私はオーディオ交換の時にはバッテリー端子抜くの面倒なんで
オーディオのヒューズ抜いてますｗ
書込番号：10944181
0点
canna7さん
そうですね。サーキット走行は、ヒューズを抜いてＡＢＳ解除がベストでしょうね。
ＡＢＳありより確実にタイムはでると思います。
ただ自分がでてたワンメイクレースでは、車両規定がありでＡＢＳ解除が禁止されていおりましたf^_^;
ヒューズを抜くとレース前の車検でひっかかりますので仕方なくＡＢＳ付きでした。
書込番号：10944317
0点
>サーキット走行でＡＢＳが効いてしまったら、踏力調整です。
>強く踏み続けるのではなく、完全に緩めるのではなく。
これはトップクラスのレーサーでも同じ事をしているのですか？
なら信じるしかないんだけど・・・・オレの頭ではまったくイメージできないな。
サーキットもレースも経験はないが、コンマ数秒を争っている時にこんな事をしますかね？？？
ていうか、ABSを作動させた時点で、それはもうフルブレーキでしょ。
ABSが付いていようが付いてなかろうがコーナーにさしかかった時点でブレーキを
緩めるのは当然ですよね。
他車とコーナーを争っているブレーキング競争時にコーナー進入前にこんな事を
していたのでは話にならんでしょ。
一瞬でも早くコーナーの出口に向かって加速する事を考えないといけないんですよ。
極力ブレーキングポイントを遅らせてそこからフルブレーキ、これがレースの常道でしょう。
ポンピングなどという呑気な事をしていたのではレースには勝てませんわな（もちろんミリ単位での踏力の微調整はあるでしょうが）。
コーナー進入前にあなたが言うような行為をしているドライバーは単なるヘッポコなんじゃないですか？
レーサーと言えども、ABSのお世話にならずに走るのは難しいらしい。
F1ドライバーでさえもタイヤスモークをあげていますからね。
ABSをカットしないドライバーは、フルブレーキ時にはたとえ制動距離が伸びても
舵が利く事を優先させているわけです。
>サーキット走行は、ヒューズを抜いてＡＢＳ解除がベストでしょうね。
>ＡＢＳありより確実にタイムはでると思います。
なら、あなたはかなりのテクニックの持ち主なんだ（笑）
まあ、私なら峠道でぶっ飛ばしている時にABSを作動させてしまったら
ペダルなんて戻しませんがね。
ペダルを戻す時は加速する時です。
レースの経験がないくせにエラそうな事を言うな！なんて言わないでくださいね。
このスレでは、私が机上でしか考える事ができないと言ってバカにする連中が
多く居ましたが、全てのスポーツは理論で説明できるのです。
正しい動きを解説したもの、それがスポーツ理論であり、常識的な物理の法則ですから。
ABS無しの車に乗ってABSを作動させないようにしている行為だというのなら、
十二分に納得です。
書込番号：10944782
0点
今のＦ１ってＡＢＳは禁止じゃなかったですか？
ちょっと前にはＡＢＳの時代もあったみたいだけど。
Ｆ１のＡＢＳと一般車のは、設定されてある限界ポイントが違うと思います。
一般車のABSはタイヤの限界まで引き出せてないセッティングのように感じます。車種によるかもしれないですが。
そのおかげで、ＡＢＳ作動中にハンドルきってもタイヤに余力があるから車が曲がるのでしょう。
Ｆ１のはロックさせないギリギリに設定されてるのでは？
昔、カートやってましたが、タイヤスモークが上がるかどうかくらいのロックするギリギリを狙っつました。
キュルキュルとタイヤが鳴くくらいです。
これがタイヤのグリップを制動にすべて使っいきっている状態で制動距離が最短になります。
こんなときはハンドルきるとすぐスピンしますが。
ＡＢＳが作動してしまったときに踏力調整と言ったのは、制動距離を最短にするためです。
自分がレースにでてた車はＡＢＳが作動するかどうかのギリギリねらい踏力調整してあげる必要がありました。
ＡＢＳがタイヤの限界のかなり手前で効いてしまってるからです。
書込番号：10944919
0点
今のF1はABSは使っていないですよ。
あのタイヤがスモークを上げるほどのハードブレーキがレ－スだという事を言いたかっただけです。
あまりツッコんだ話をすると、また変な方向に行って荒れてしまいそうなので、このへんでやめます。
書込番号：10944972
0点
 |
|---|
腿クリ３年さん
土曜と今日で800km走りました。
朝は４時起き。
仕事とはいえちょっときついですね。
雪道でないと少し楽なのですが。
写真は今朝の８時過ぎだったと思います。
この道では腿クリ３年さんのおっしゃるとおりＡＢＳでも停止できました。
でも・・・こんなまっすぐな道でも、ＡＢＳを使って止めるのは結構集中力がいるんですよ。
油断すると右か左に持っていかれそうになります。
もちろんＡＢＳなしの車だとスピンしているところ、ＡＢＳのおかげでなんとかコントロールできていることは間違いないです。
減速時、ABSが動作している状態ですと、やっぱり一度ブレーキを緩めブレーキを解除し、ステアリングコントロールを復帰させるように体が勝手に動いてしまいます。
理論的にはわかりませんが、ご理解いただけると嬉しいです。
書込番号：10946697
1点
アンパン大好きマンさん
固く締まってますね。
この感じの道路だと走る度に
みし、みしと言った音が
聞こえる感じの雪ですね。
これなら２輪も走れますね。
ここに水をまいて翌朝実験すると
なんて怖い事言ってみます。
雪にいろんな顔がある事を分からない人には
何を言ってるか理解は無理かも。
書込番号：10947249
1点
KAPSTADTさん、こんばんは。
良くおわかりになりますね。
この道は圧雪路で凍結ではないです。
今朝はこんな感じの道で比較的走りやすかったですが、それ以上に眠かったですｗ
ガム噛みながらがんばりました。
そういえば質問なのですが、
プリウスのＶＳＣは発進時に前輪が滑った場合のトルク調節のような機能もあるんですか？
もしあるならＦＦであっても坂道発進がかなり楽になるので、雪道もかなり走りやすいのではないかな、などと思いました。
書込番号：10947493
0点
アンパン大好きマンさん
こんばんは。
プリウスのＳ－ＶＳＣには当然ＴＲＣも含まれていますので、駆動輪のトルク制御機能はあります。
ただ、これがあるからと言って必ずしも雪の坂道発進が楽になるというものではないです。
トルク制御＆空転している車輪にブレーキをかけますが、事実上１輪駆動になってしまうので
極端な低μ路では、坂を上るだけの絶対的なトラクションが不足し坂道発進はやはり難しいかと。
車輪が空転するとパワーを絞ってしまうので、空転しながら（雪を掘りながら？）もジリジリ進んでいくということが出来ず、その場から全然進めないってこともありえます。
プリウスには設定がありませんが、純粋に駆動力だけを言うならＬＳＤの方が効果的だと思います。
書込番号：10947722
2点
アンパン大好きマンさん
このトピックでは脳内雪国人ですから（笑）
市内は融雪装置完備で殆ど雪がないですが
除雪車の来ない道路はこれが当たり前の地域なんで。
でも、湿気の多い地域なんでみしみしより、
ぎゅっぎゅっの方が多いです。
プリウスの場合、雪道発進時はモーター駆動なので
感じはローギア－ではなく、セカンドやサード発進みたいに感じで出ます。
ぎゅーというモーター音の後、進み出します。
滑る時の発進はＶＳＣの意味はありません。
アクセルを強く踏むとやっぱり、滑ります。
軽く踏むとモーターの少しずつかかって出ます。
ブレーキだけ外し、少し、車が動いた状態でアクセルを踏むと
滑らずに動きます。
バック発進はＦＲのようになるのでスムーズではないです。
書込番号：10947759
1点
轍からの発進はちょと弱いです。
パワー無いなと感じます。
前後に揺すると出やすいですがちょっと苦労します。
ガソリン車がこの時は羨ましいと思います。
書込番号：10947871
1点
「ブレーキの底」は「滑り始めるところ」です。ドライバーからは「滑ったように感じるブレーキの踏み具合」ですね。
「車両特性」は今回のプリウスの「低速で滑りやすい路面で一瞬ブレーキが抜ける」ことを言ったつもりです。
前回の話を言い換えると、冬道で「滑ったらブレーキを抜く」ドライバーがプリウスを運転していてブレーキが「すっぽ抜けた」時にはブレーキを緩めるだろうが、それが路面状況によるものでなく「車両のクセ」によるものならば従来の運転感覚とはずいぶんと異なるだろうし、少なくともトヨタは販売時に顧客に対して「プリウスのブレーキフィーリングは従来の車とは異なる」ことを説明すべきだろう。となります。
私にはこの板や報道を見る限り、顧客に対して十分な説明がなされていたとは思えないため、今後のトヨタの対応は注目しておりユーザーの方々の意見や感想を興味を持って見ています。
このスレの眼目は「滑ったらブレーキを抜く」人にとっての改修後の感覚やディーラーの対応であって「滑ったらブレーキを抜く」事の是非ではなかろうと思います。
自動車板を見ていると意見を戦わせるのではなく、感情的な個人否定レスが日常的に見られますね。削除も頻繁なようです。
経緯はあるのでしょうが罵り合いは見苦しいです。
書込番号：10947945
5点
あーるぴーさん
私はディーラーからブレーキが抜けるなんて感じの説明はありませんでした。
抜けると言うよりクラッチを切っている走りなので自然滑走です。
それもこんなに速い速度で切れるかと驚きが先に来ます。
逆に怖く感じます。
書込番号：10948019
2点
で、このスレの趣旨であろう「プログラム書き換えされた後のプリウスでの具体的な報告」はどうなったの？スレ主さん。
書込番号：10948075
3点
サントリーニさん
ありがとうございます。
モーターは特性的に低速でトルクが大きい？気がするので発進の時のアクセル調整が難しいのかな・・・と。
そこでＶＳＣが補助してくれるのかな・・・
などと勝手に想像していました。
しかし横滑り防止の観点から見ると大変効果はありそうですので、どのくらいの効果があるのかな？実験してみたい気持ちです。
実験できないですが・・・
KAPSTADTさん
ありがとうございます。
発進時のご説明ありがとうございました。
轍からの発進はＦＦですので仕方ないですよね・・・
スタッドレスをけちらないで定期的に交換するしか。
私は冬道はＦＦがほとんどなのでプリウスには大変興味があります。
あーるぴーさん
わかりやすいご説明ありがとうございます。
その通りだと思います。
前にどなたかがプリウスのＡＢＳは動作しているかを足で感じにくい？（記憶違いならすみません）とおっしゃっていましたが
もしそうであれば空走しているのかＡＢＳが働いてはいるが凍結路ですべっているのかはわかりにくいのかも？
それから密かに疑問なのですが、
どこかのニュースでブレーキ抜けの時間が0.06秒と聞きました。
0.06秒というのは人が感じられる時間なのでしょうか・・・
１秒なら間違いなく感じられますが。
少し実際に感じられている人たちとのギャップがあるな、と思いました。
書込番号：10949034
0点
NSR900Rさん
なるほど レギュレーションで決まってたら仕方ないですね
レースなど楽しまれてて羨ましいです
私ははるか昔NSR50で流行ってた草レースをしてたくらいです＾＾；
書込番号：10949371
0点
KAPSTADTさん
過去の別スレ見させて頂きました!…… どっと疲れましたね、さすがに。
なんで皆に突っ込まれるかわかりますか？ 皆さんが書いてる通り意味不明なんですよ。
ハッタリにも限度がありますよ！ 20系にPボタンは無いとか、給油口の話しやら！！
削除しないで下さいね！あまりにもひどいので、これからプリウス買う方の為にも！
腿くり3年さんに言葉遣いが悪いって私も書きましたが、それを何倍も越えますよね！
てかもうどうでも良くなってきました。疲れました！消えます。
お疲れ様でした。
書込番号：10950815
5点
核心を突いた俺のあのレスがなぜ削除されたのかねぇ。
じゃあ敬語で書きましょうか。
>轍からの発進はちょと弱いです。
>パワー無いなと感じます。
>前後に揺すると出やすいですがちょっと苦労します。
>ガソリン車がこの時は羨ましいと思います
ATの使い方もわからない人がクルマそのものを理解できるわけないですよね。
クルマのパワーと雪道発進のしやすさなんて何の関係もないでしょう。
大事なのは路面にきちんとトラクションを伝える事ができるかどうかです。
伝えることができれば軽でも簡単に発進できるし、できなければGT-Rでもダメなんですよ。
スレ主さんのことだから、４駆がなぜ雪道で有利なのかその理由もわからないんでしょうね。
ちなみにプリウスってガソリン車なんですよ。
もしプリウスを買う事があったら、軽油なんて入れちゃだめですよ。
書込番号：10951010
4点
＞アンパン大好きマンさん
0.06秒というのは、新型で0.4秒が0.046秒になって、その差が0.06秒という意味なんでは。（ご承知でしたらすみません。）
書込番号：10951518
1点
「トヨタ、「プリウス」のリコールに関する記者会見」 Car Watchよりhttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20100210_348129.html
引用ここから「軽いブレーキの際には、ABSが作動し、ブレーキの油圧が電動ポンプからメカニカルなものに切り替わると、同じ踏力であれば発生する制動力は下がってしまう。 」
「プリウスでは（制動力）復帰後の油圧が低いためロックはせず、ABS特有の断続的な制動が発生しないとのこと。それでも制動力自体は発生しているため、実際に停止した位置はあまり変わらなかったとこのこと」
「段差を乗り越えた瞬間などでも、一瞬タイヤが宙に浮くような形となり、ABSが作動することがあり、その場合、グリップが復活した後の制動力が、メカニカルの油圧による低いものに切り替わるため、ブレーキの効きが弱くなったと言う声につながったのだろう」引用ここまで
問題になったＡＢＳの方が、この板でいうところの雪国仕様だったような・・・。
会社にNHW20が社用としてあるので、いつも乗っている営業マンに聞くと、回生ブレーキの空走感（抜け感？）が馴染めないけど、そういうもんだろうと乗っているそうです。新規ユーザー多そうな新型では、こちらと勘違いしてる人が多いのでは？（既出ネタ？）
書込番号：10951845
0点
訂正
0.06秒というのは、新型で0.4秒が0.046秒になって、その差が0.06秒という意味なんでは。
×0.046秒
○0.46秒
です。
書込番号：10951875
0点
KAPSTADTさん
ご感想ありがとうございます。
報道や国沢氏のブログから、この問題は雪国のオーナーにとってはかなり重大な問題なのではないのだろうかと感じていましたが、ネット上では具体的な感想や（所謂）否定的な意見が少なく少々奇異に感じておりました。ご意見は非常に参考になります。
雪国ドライバーは私のようにアバウトな人間が多くて、あまり気にしないのかも知れませんね（笑
トヨタに限らず複雑な工業機械であるクルマには何がしかの不具合が発生することは避けられないことだと思っていますが、こと事故に直結する不具合ならば最優先で対応して欲しいですね。これからの対応がトヨタの評価を決定付けることになるでしょう。
降雪路でのご感想もお待ちしております。
アンパン大好きマンさん
> 0.06秒
先に上げた国沢氏ブログの2/11の記事には、氏がトヨタの技術者から「抜け」は0.06秒ではなく0.46秒だと聞いたことが書かれています。
この件についてはトヨタの公式発表がないので真偽は不明ですが、その他の情報を総合して推測すると信用できる話ではないかと思います。
これを今後トヨタがどう発表し、どこまで正確に報告するのかもトヨタという企業を評価するうえでのひとつの重要な判断材料だと考えます。
書込番号：10952139
1点
>「プリウスでは（制動力）復帰後の油圧が低いためロックはせず、ABS特有の断続的な制動が>発生しないとのこと。
ABSの作動を感知したからペダルを戻していたのではなくて、
荷重移動のためにペダルを戻していた。
結論。
単にスピードを出し過ぎていただけ・・・それでよろしいかな、スレ主を除いた雪国の皆さん？
書込番号：10952177
0点
腿クリ３年さん
引用の真偽は不明。ペダル操作に関する考察は否定しますが「単にスピードを出し過ぎていただけ」という結論には全面的に同意します。
他の方は分かりませんが。。。
書込番号：10952341
2点
ABSというのはすっぽ抜けるものなんですよ。
空転する（惰性で転がる）領域というのがあるんですから。
だからこんなスレは、「極力ABSが作動しない運転を心がけましょう」の一言で終わればよかったんです。
どなたかが「15kmでABSが作動するなら5kmまでスピードを落とせばいい」って書いていたでしょう。
そういう事です。
前にも書いたが、ABSが作動するという事はブレーキング以前の段階で運転が破綻している証拠だし、ABS作動においてはブレーキングも破綻しているということです。
ABSが作動してしまえば、ドライ路面でも最短距離では制動できないんですからね。
書込番号：10952447
1点
 |
|---|
ブレーキ抜けの件ですが0.06秒とのことですが本当なのでしょうか？
確かに0.06秒の制動遅れであるならばリコールにはなりませんし必要もありません。
一般路では恐らくプロでもわからないでしょう、もちろん日米でこんなに騒ぎになるはずもありません。
品質担当役員が記者会見で「フッとしてスゥーと感じる、そのまま踏み増せばちゃんと止まる」
この表現が0.06秒の制動遅れ（空走感）でしょうか？また、0.06秒がその間に踏み増しできる時間でしょうか？
その後社長が「抜けるといった表現が正しい」と言い換えましたがいくら社長がレースにも出ているとはいえ
0.06秒の制動遅れの表現とは思えません。
添付図は朝日新聞に載っていた説明図です、この図からは0.4秒＋0.06秒の0.46秒間ブレーキが効いていないように見えます。
説明ではこの0.4秒間はABSが作動する期間と書いてありますがなぜ？0.4秒と記述する必要があるのか？
疑問だらけです。
実際に体験された人の話や自動車評論家の国沢の話からは0.46秒以上と思われますし回生ブレーキからメカニカルブレーキへの切り替えラグとの説明とも食い違います。
私の信頼できる筋の話では某メーカーがプリウスの被我比較をした際に１秒弱のブレーキ不効期間を発見したとのこと、通常は被我比較結果を他社にするはずは無いのだがさすがに事の重大さにトヨタに連絡したそうだ。（信じる信じないはあなたの自由）
また、図示の中で「ABS＝車輪がロックされないように制動力を弱める」と書かれていますがこれもずいぶん恣意的な表現です。
私個人の感想からはトヨタは何かを隠している、少なくとも今回の事象を矮小化するための情報操作をしていると感じます。
最初はABS作動の違和感でフィーリング上の問題→空走感→ブレーキが抜けると話が徐々に変化してきている。
今回のリコールが0.06秒の制動遅れの改善とABS制御の変更ならブレーキの不効期間は直っていないだろうし不効期間まで対策したのであれば不誠実なはなしである。
少なくとも安全にかかわる話であるから真実を公表し、現ユーザーに注意を促さなければならない。
さて真相やいかに。
書込番号：10952472
1点
風が吹けば桶屋さん
０．４６秒は改良後のプログラムです。
リコールしないと空走したままです。
http://kunisawa.txt-nifty.com/kuni/2010/02/post-0b69.html
書込番号：10952671
1点
何度もすみません。
>この表現が0.06秒の制動遅れ（空走感）でしょうか？
1mほどの凍結路面を通過したケースで、制動力が回復するまでの時間が通常のABSが0.4秒。
プリウスの場合0.46秒。ということでどちらにせよ、制動力が回復するのにそれぐらいの時間がかかっている。
で、その差は踏み増しをしないでいた場合、通常のABSでは60cmオーバーラン。プリウスではさらに70cmとのこと。これもいずれにせよABSが作動したことにより空走距離は発生します。
プリウスはABSが作動、電気式ポンプで発生していた油圧から、実際にペダルを踏んだ力で発生する油圧へと切り替える制御。
軽いブレーキで踏力一定の場合電気式ポンプの油圧（実際の踏力より高め）から、実際にペダルを踏んだ力で発生する油圧になった時、油圧ブレーキの油圧が方が低いので、同じ踏力でいれば発生する制動力は低い。
それが他の人の意見とも被りますが、抜けもしくは空走感に繋がっているとトヨタ側は説明しているんだと思います。
今回の対策で、ABS作動時も電動ポンプを使った油圧のままにするようなので、そこが改善プログラムの注目点かと。
「対策後は通常ABSと同様の制動力となる画像」 Car Watchより
http://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/348/129/html/rc05.jpg.html
書込番号：10954124
0点
◆昨夜Ｔａ２Ｋａ４さん、あーるぴーさん
詳しいご説明ありがとうございました。
昨夜、お礼を書こうとしたところで
「パパ遊ぼうー。」と娘に絡まれ
「もう遅いから寝なさい。」と寝かしつけていたところで
娘に寝かしつけられましたｗｗｗ
リンク先の情報も含め、大変わかりやすかったです。
・そのリンクによるとABSの動作開始までの時間が他車に比べ0.06秒遅いこと
（あーるぴーさんの書き込みでは国沢さんの記事でABSの作動まで0.46秒抜けるともありますが）
・ABS動作時、ブレーキの油圧が電動ポンプからメカニカルなものに切り替わると、同じ踏力であれば発生する制動力は下がってしまうこと。
・プリウスでは（制動力）復帰後の油圧が低いためロックはせず、ABS特有の断続的な制動が発生しないとのこと。それでも制動力自体は発生しているため、実際に停止した位置はあまり変わらなかったとこのこと
当初トヨタの副社長さんがフィーリングの問題と言ったことも、ユーザーの方が、それはユーザー視点ではないとおっしゃったこともわかる気がします。
>「問題があれば徹底的に事実を追求し、いい加減なごまかしはしない。お客様のことを第一に考える」
社長さんの言葉ですが、対応によって、マイナスもプラスに変えることができます。
日本を代表する企業ですから是非ともがんばってほしいです。
◆腿クリ３年さん
>ABSの作動を感知したからペダルを戻していたのではなくて、
>荷重移動のためにペダルを戻していた。
>単にスピードを出し過ぎていただけ・・・
荷重移動のためというのは各タイヤにかかる荷重が常に４輪均等ではなく状況によって変化すること（間違えていたらすみません）、
たとえばカーブでスピードを出しすぎて遠心力が働いてそうなった場合は私ももうどうしようもなくなるかもしれません。
遠心力はスピードの２乗に比例し、スピードが２倍になると横に押し出す力は４倍になりますから本当に恐ろしいです。カーブの手前で安全速度まで減速するのが普通です。
仮にスピードを出して遠心力による荷重移動で滑った場合は
凍結したカーブ部分に入ったらブレーキを離し、滑った方向に少しハンドルを切りながら、いちかばちかコースアウト覚悟でコントロールしようとすることはあります。
または、おっしゃるとおり緊急時なので止まることを最優先にブレーキを踏んでＡＢＳをあえて作動させるかもしれません。この場合はどこへ行くかわかりません・・・
私が伝えたかったのは
スピードの出し過ぎとは別に、20～60km/h程度のスピードであっても、カーブでも直線でも（特にカーブですが）
凍結路でブレーキを踏む＞ブレーキが強すぎて滑ってしまった（当然ＡＢＳは作動）＞一瞬ブレーキを緩めてグリップとステアリングコントロールを回復させる場合が多い、
ということです。
どんなときでもＡＢＳが働いたからといって踏み続けるしかないとはいえない、ということです。
論点がずれていたのなら申し訳ありません。
もちろん、腿クリ３年さんのおっしゃりたいこともわかります。
私も都会のマンホールで滑ったのなら、ABSが動作してもそのまま踏み続けます。
そのような状態でブレーキをかける時はだいたい前方に何かがあってブレーキを緩めている暇などない場合ですから。
色々と議論をさせていただいて、私も勉強になりました。
ありがとうございました。
書込番号：10954162
0点
アンパン大好きマンさん
>>ABSの作動を感知したからペダルを戻していたのではなくて、
>>荷重移動のためにペダルを戻していた。
>>単にスピードを出し過ぎていただけ・・・
>荷重移動のためというのは各タイヤにかかる荷重が常に４輪均等ではなく状況によって
>変化すること（間違えていたらすみません）、
状況によってどうのこうのとかコーナリング中にどうのこうのなんて難しい話はしていませんよ。
ブレーキングによって荷重がフロントに移ったのをペダルを戻すことによって
荷重を後ろに移動させるという行為 → 雪道のようなミューの低い路面でフロントへ多大な荷重移動が起こること自体がスピードの出し過ぎと言っているのです。
>凍結路でブレーキを踏む＞ブレーキが強すぎて滑ってしまった（当然ＡＢＳは作動）＞
>一瞬ブレーキを緩めてグリップとステアリングコントロールを回復させる場合が多い、
>ということです。
話を伺っている限りでは、あなたは少なくとも昨日今日免許取立ての若造ではないはず。
ABS無しの車にも乗った事があるだろうし、雪国と言えどもとうぜん夏はドライのはず。
こんな事はABSのある無し、ドライ・凍結に問わず共通の挙動だよ。
限界点が違うだけの話だ。
>カーブの手前で安全速度まで減速するのが普通です。
>私が伝えたかったのは
>スピードの出し過ぎとは別に、20～60km/h程度のスピードであっても、カーブでも直線
>でも（特にカーブですが）
コリャあなたと私では議論が噛み合わないはずだ（爆）
「スピードの出し過ぎとは別に」とあるからには、あなたにとって20～60km/h程度というのは安全速度という事ですね。
60kmっていうのは、ドライ路面での一般道の制限速度ですよ。
もう一度書きます。
「極力ABSが作動しない運転を心がけましょう」
この言葉を前にすれば、あなたが書いている内容なんて何の意味もなさない。
スタッドレスは魔法のタイヤではないし、ABSは魔法のブレーキではない。
>色々と議論をさせていただいて、私も勉強になりました。
スピードを落とさない限り何の勉強にもならないと思う。
ていうか、あなたが書いている内容も私がここで書いている事も全て既出だけどね。
それも何度も。
新たに「20～60km/hは雪国においては安全速度」という言葉が出ただけの話だ。
ABSがどうの雪道がどうの言う前に、今一度自分の運転を基本から見直したほうが良いんじゃないですか？
書込番号：10954991
2点
ブレーキを外したら、荷重が後ろにいくと言うのがわかりませ！
どうして？
FFだから、ブレーキを外したら、また荷重が前に架かると思いますが？
書込番号：10955675
0点
プログラムを書き換えてきました
みなさん、こん＊＊は！
フィーリングは良くなりましたよ。
燃費も悪化せず、むしろ多少良くなった印象です。
来週に書き換え予定だったんですが、ディーラーから代車を用意して、自宅まで取りに行くので早めに施工したいということだったので・・・
それと洗車もして頂きました＾＾
書込番号：10955780
0点
疑問なんですが、
>「スピードの出し過ぎとは別に」とあるからには、あなたにとって20～60km/h程度というのは安全速度という事ですね。
>60kmっていうのは、ドライ路面での一般道の制限速度ですよ。
雪道や凍結路面での安全速度って何kmなんでしょうか？
書込番号：10956436
0点
あらあら、大量に削除されちゃったね。
>ブレーキを外したら、荷重が後ろにいくと言うのがわかりませ！
>どうして？
>FFだから、ブレーキを外したら、また荷重が前に架かると思いますが？
ブレーキング状態からペダルを緩めて、なおフロント荷重になるような車があるんだったら
一度お目にかかりたいもんだ・・・・・・この程度なら削除されないかな。
>雪道や凍結路面での安全速度って何kmなんでしょうか？
逆に聞きます。
ドライ路面での安全速度って何kmなんですか？
答える事ができないでしょう。
状況に応じて適切に判断しましょう。
雪道はドライ路面よりスピードを落とすべきだという事くらいわかりますよね？
あまりピントのズレた質問しないでね。
書込番号：10956532
2点
ブレーキって４輪にかかるよね。
一輪ごとにトリム移動出来る車って知らないんだけどどんな物なのか見てみたい。
まだ、駆動輪にしか書かれないと思っている人が居るみたい。
書込番号：10956580
1点
長いスレですね～(>_<)
スレ主さん、もうあまり車について語らないほうがいいんじゃないですか。
耳を傾ける側に回りましょう。
書込番号：10957189
2点
車はフロントエンジンの場合、
停止状態で、前タイヤにかかる重さが多い車種がほとんどだと思います。
これが、走行中にブレーキをした場合、さらに前よりの荷重バランスとなります。
ブレーキを抜くと後ろに荷重が行くというのは、ブレーキ中の前よりの荷重が
通常に戻るというニュアンスでしょうか？
私は、ＡＢＳには詳しくないですが、
そもそも、文章の書き方があいまいで、見た人によっては違う内容に
考えて話が進んでいるので、話がとてもこじれていますね。
書込番号：10957665
1点
>FFだから、ブレーキを外したら、また荷重が前に架かると思いますが？
『また』という表現が分かりにくいですね。
走行中にブレーキをして、ブレーキをやめると、一旦後ろへ行き、
また前にかかるという表現に聞こえます。
ブレーキは、４輪にかかりますが、４輪同じではありません。
基本は前強め、後ろ弱め。
書込番号：10957709
2点
>ブレーキを抜くと後ろに荷重が行くというのは、ブレーキ中の前よりの荷重が
>通常に戻るというニュアンスでしょうか？
ブレーキング中にペダルを戻すというのは、その解釈しかないと思っていましたけど？
書込番号：10957735
0点
ベクトルを書けばまた前にかかりますが
勝手に、わからなかったのはゼルダヒメ産だけです。
書込番号：10957804
0点
ブレーキング中にペダルを戻すというのは、その解釈しかないと思っていましたけど？
たいしたこと無い内容ですが、KAPSTADTさんにはうまく伝わってないのではないですか？
だから私が聞きなおしてあげただけです。
私は、別に質問したいと思った訳ではありません。
KAPSTADTさんは、車にあまり詳しくないようなので、分かりやすく
丁寧に説明したほうがいいですよ。
私はこれがいいたかっただけです。
それでは。
書込番号：10957844
3点
ABSが「すっぽ抜ける」かはさておき、プリウスのブレーキ問題は一般的なABSの挙動と異なることは間違いないでしょう。
評論家の国沢氏が以下のリンクでブログの内容をもう少し詳細に解説した記事があります。
http://corism.221616.com/articles/0000102721/
若干意訳を交えて表現するならば「回生ブレーキ100%の状態でタイヤがロックしてABSが作動した場合、油圧ブレーキへの切替りに0.46秒のタイムラグがあり、その間ほぼブレーキが抜けた状態となる。」「油圧ブレーキに切替ってABSが再作動しても、Gを感じない緩いブレーキにしかならず、ドライバーはブレーキペダルを踏み増ししなければ、止まれるとは感じられない。」となります。
国沢氏は、記事を面白く分かりやすくする為に独断的な表現なども行う方なので100%鵜呑みにするのは危険ですが、これまでの情報を総合的に考えると今の時点ではもっとも信憑性のある考察だと思います。
また、
http://d.hatena.ne.jp/atomisedcross/20100215
のように国沢氏ブログからリンクされているサイトではなかなか興味深い考察がなされています。
この方の意見では今回の改修でもプリウスのブレーキには構造的な欠陥が残っていると指摘しておりますが、個人的には国沢氏が書かれている「対策後の制御は、ABS稼働で回生ブレーキが無くなると、VSCの時に使う油圧システムを立ち上げている。こちらの油圧システム、強力なので0.06秒のタイムラグも完全に消えるという。」を支持しています。（まあ「0.06秒のタイムラグ」ってのは意味不明ですが。。。）
オーナーの方々の感想をもう少し聞きたいところですね。。。
書込番号：10958040
0点
>アンパン大好きマンさん
>そのリンクによるとABSの動作開始までの時間が他車に比べ0.06秒遅いこと
私のリンク先の事ではないかもしれませんが、一応補足します。
ABSの動作開始までの時間では無いです。
１ｍの氷盤通過で一瞬ロックを感知してABSが作動、油圧を下げる（ブレーキを緩めるような）制御をします。その後グリップが復活、制動力の回復が通常のABSで0.4秒のところ、プリウスでは0.46秒かかっているとトヨタは説明しています。
つまりトヨタは作動後、国沢氏のように0.46秒抜けた状態になると説明してます。でもこれは、他のABSでも（0.06秒の違いはあるとしても）同様でしょう。
問題は0.06秒の遅れでなく、ＡＢＳ作動時は0.046秒後に（メカニカルな油圧へ切替えたことによる）緩いブレーキが立ち上がるということの方です。
結果的に0.06秒の遅れも取り戻せず、空走感を感じてしまうことになります。
なので、トヨタはABS作動時も電動ポンプを使った油圧のままにすることでこうした制動力の変化をなくした、と。
よって、対策後は通常ABSと同様になっているのでは？
書込番号：10958706
0点
初めて投稿します。
雪道を走ったことがないので、参考にしながら見ておりました。
凍結路でブレーキを踏み続けるのがいいのか、悪いのかよくわからなかったので、
youtubeで検索をしてみました。
http://www.youtube.com/watch?v=U72aBkJARk0&feature=related
バックで進んできて滑ってしまったから、ブレーキを緩めて制動が得られているように見えるのですが。
また、こちらでは
http://www.youtube.com/watch?v=fr9m7VVPFts
ABSが作動してとまったように見えてもまだすべるので、
ブレーキを解いてやっと停止できましたと投稿者さんはかかれてます。
終結したスレッドであれば申し訳ありません。
書込番号：10961492
1点
>ABSが作動してとまったように見えてもまだすべるので、
ブレーキを解いてやっと停止できましたと投稿者さんはかかれてます。
緊急時にこんな事をしていたのでは間に合わないでしょう。
書込番号：10961639
0点
横からすみません。
凍結路で制動力が最大なのはタイヤがロックする寸前の状態。
逆に制動力が最低なのはロックしてしまった時。
アンチロックブレーキは制動力が最大と最低を行き来している。
ロックするよりアンチロックブレーキがあった方が良いですが、アンチロックブレーキが効く少し前の制動力最大の状態の方が短距離で止まる。 と私は理解しています。
凍結路ではアンチロックブレーキが利いてしまった場合、私はブレーキを少し緩めるのは当然の行為と思います。
書込番号：10971909
4点
凍結路ではアンチロックブレーキが利いてしまった場合、私はブレーキを少し緩めるのは当然の行為と思います。
↑この行為を自動的に行っているのが、ＡＢＳという装置であるという意見が多かったと思いますけど。
ちなみにＡＢＳは最短距離で止まる為の装置では無いと補足しておきます。
書込番号：10972354
3点
ABSが利いている時はタイヤのロックと制動が交互に働いているけど、
ABSが利く手前の状態の維持は、制動の状態だけが続く訳です。
ABSが利いているような状態の時は最短で停止したい時が多いと思います。
ですがらABSが利く手前の、制動力が最大の状態、ブレーキを少し戻す必要があるのです。
書込番号：10972561
4点
今日は日曜日ですね。お休みです!(v゜ー゜)
少し価格に入る時間があります（涙）
おはようございます。
（少し）ご無沙汰でございます。
◆VYC03747さん
>アンチロックブレーキが効く少し前の制動力最大の状態の方が短距離で止まる。
私も経験上おっしゃるとおりだと思います。
◆ニクジャガーさん
>↑この行為を自動的に行っているのが、ＡＢＳという装置であるという意見が多かったと思いますけど。
ＡＢＳは確かにポンピングブレーキを自動で行っている装置です。
しかし、ガガガガガッと聞こえる、その周期は凍結でも圧雪でもどんな路面でも均一だと思われます。
強く踏み込めばブレーキの強さについても一定の強さになりますね。
決まった周期、決まった強さのＡＢＳがすべての路面に対して常に適切に働くかというとそうではありません。
事実、非常に滑りやすい凍結路では、ブレーキを踏み込み滑ってＡＢＳが働いた場合、更に強く踏み込んでも、まるでブレーキが抜けているかのようにすべっていく経験をします。
その場合も、パニック時を除き、私は一度ブレーキを緩めてタイヤを転がる状態（グリップの効いた状態）へ戻します。
そして再度ブレーキを加減しながら踏み込みます。
これには、ステアリングコントロールを復帰させる意味もあります。
では、なぜ、凍結路を走っていると事実として、そのような操作が必要になるのでしょうか。
少し、理解のために悪い頭で考えてみたのですが、
・ＡＢＳは路面状態にかかわらず常に同じ周期でブレーキのＯＮ－ＯＦＦを繰り返している。
（違っていたらすみません。経験上そう思われます）
・ＡＢＳによるブレーキＯＮ－ＯＦＦの周期はかなり短い。
（人間の足で同じことをするのは不可能です）
・タイヤと路面の摩擦力が大きい方が止まりやすい
（最初逆に言ってしまいました(;´▽｀A``））
ここで、私が苦手の物理の登場ですが・・・
・最大静止摩擦力Ｆ＝μＮ（μ：静止摩擦係数、Ｎ垂直抗力）
これはタイヤがロックしていない（滑っていない）状態での摩擦力（ブレーキの力）です。大きい方が短い距離で止まれます。
・運動摩擦力Ｆ'＝μ'Ｎ（μ'＝運動摩擦係数、Ｎ垂直抗力）
これは滑っている状態での摩擦力です。
ここで重要なのはμ＞μ'ということです。
ようするにＦ＞Ｆ’ということになります。
これは実験結果による自然の法則ですから、そう理解してください。
どういうことかというと、
「最大静止摩擦力が働くように止めることが重要」ということです。
①ブレーキを踏みました。滑りました（ＡＢＳが動作）
②ＡＢＳがポンピングをおこない、ブレーキをかけロックした状態と、ブレーキを解除している状態を繰り返します。
③ところが、凍結路の状況によって、ブレーキを解除している状態の短い時間にまだタイヤが完全に転がっておらず（グリップを回復してない）、滑っている状態の場合
④再びブレーキ状態になる時点で、上記の運動摩擦力の式が適用されてしまうので、ブレーキの力はタイヤが転がっている状態に比べかなり小さくなってしまう。
⑤その結果、ＡＢＳが働いているのに、まるでブレーキが抜けているかのように滑っていく。
⑥よってみなさん、自分の足で一度ブレーキを離し完全に転がる状態へ戻している。（ＡＢＳを解除）
⑦再度ブレーキを緩めに（滑らない程度＝ＡＢＳが働かない程度に）踏み込む。
⑧滑っていない状態（最大静止摩擦力が働いている状態）であれば最大のブレーキ力を得られる。
ということになるのです。
「事実」を、私の頭なりに理解するとこうなります。
VYC03747さんのおっしゃる
>ですがらABSが利く手前の、制動力が最大の状態、ブレーキを少し戻す必要があるのです。
というのは、ＡＢＳが効く手前（＝滑っていない状態）の最大静止摩擦力を使用して止まるということを体が覚えているということだと思います。
「ブレーキを戻す。」そんな時間があるのか、と言われるかもしれませんが、結論としては車間距離をしっかりとっていて、緊急時（追突しそう等）のブレーキでなければ、時間はあります。
また、どんなに運転が上手な人でも、凍結路の状態によってはブレーキを踏んだ時に滑る（ＡＢＳが動作）ことはあります。
ＡＢＳは非常に優秀な装置だと思いますが、完全にはドライバーの意志通りにはポンピングを行うことができない。
この場合のドライバーの意志というのは、完全に一度グリップを回復させること（タイヤが転がる状態になること）ですね。
決して神業の話をしているのではありません。
「実際は人間がブレーキを緩めたりする操作が必要な場合がある。」
ＡＢＳは補助装置と言われる所以だと思います。
書込番号：10974189
2点
横浜育ちの私としても、ＡＢＳのクックックッとキックバックする感じは嫌いです、制動距離に関わらず自然と少し緩めてしまいます。
雪道の走り方自慢とかではなく、アナログ的にじわっ～っと効かせて、路面の状態を感じられた方がコントロール感があって良いと言うだけ。
普通の人は、ガツンと踏んで、クックックッとパルス制御のＡＢＳ任せで仕方ないと思います。
何年か前に寒波で道路が凍ってしまい、友達は下り坂で１８０度回ってしまいましたけど、止まるために踏むブレーキと減速の為のブレーキの違いなので、そっと踏めない人には途中で緩める行為は理解し難い行為です、離す時は完全に緩めてしまいますから。
友達のＡＢＳに対する理解は「ＡＢＳは止まる」ですから、ガツンと最後まで踏みます。
ＡＢＳ出始めのＣＭの影響と思いますが、誤解しているようです。
長年クラッチをガツンと踏んで来た者に、左足でブレーキ踏めませんし、環境が違うので雪国はアナログ制御、街人はパルス制御で良しと個人的には思っています。
書込番号：10976909
1点
タイヤがロック→ABSが作動→すっぽ抜ける→もう一度ブレーキを踏む
当たり前のこと
すっぽ抜けたらタイヤは回転してるんだから
（回生ブレーキから油圧ブレーキに切り替わるんですよね）
だからもう一度ブレーキを踏むんですよね
その場合ブレーキを踏みなおすか、さらに踏むかの違いでしょ
そこのところをトヨタの人はうまく伝えられなかった
しかも、プリウスの場合回生ブレーキから油圧ブレーキに切り替わっても
油圧ブレーキはほとんど効いていないんだから（違いましたっけ）
そのまま踏み込んでもいいんじゃないの
勿論ABSが働かないようにね
直線のしかも余裕をもった運転ができていればの話ですが
書込番号：10977302
0点
【お客様への運転時のお願い】「トヨタ自動車株式会社」より引用
ABSの作動は、雪路等すべりやすい路面では、ブレーキペダルを素早く、強く踏み続けることで、効果が発揮できます。
http://www.toyota.co.jp/announcement/sai100217.html
書込番号：10977365
2点
>アンパン大好きマンさん
>その周期は凍結でも圧雪でもどんな路面でも均一だと思われます。
>決まった周期、決まった強さのＡＢＳ
車種にもよるけど、それじゃＡＢＳのセンサーって何してるの？
センサーは各タイヤ速度を監視している。
１、ロックを検出すると油圧を下げる。
２、ブレーキロックから復帰する。
３、油圧を上げ制動力を強くする。
という、スリップ率を理想スリップ率付近にコントロールするサイクルを、数ミリ秒という短時間で行います。
ということは、ただむやみにオンオフ繰り返してるだけじゃないと思いますが。
＞これはタイヤがロックしていない（滑っていない）状態での摩擦力（ブレーキの力）です。大きい方が短い距離で止まれます。
車の場合、動摩擦係数、静止摩擦係数は少し滑っている状態の所が摩擦力は大きい。（タイヤの特性？）
つまり最大制動力は理想スリップ率の時です。
ＡＢＳはこの理想スリップ率とコーナリングフォースをバランスさせています。
ちなみにコーナリングフォースは、スリップ率が0の時が最大です。
これで、あなたの根拠となる理由が無くなりました。
つまり、ブレーキを緩めるのは最大制動力以下にしているということです。
ブレーキを緩めるのは、最大制動力を諦め制動力＜コーナリングフォースの状態にしているということになります。
だからブレーキを緩めてＡＢＳの作動領域から外す・・・つまりスリップしていない状態にする。（その時は、当然路面状態はすでにグリップ状態のスピード域ですよね？）
ということは、路面状況は本来ロックしないブレーキペダルの踏力コントロール域があるけど、それを超えブレーキを踏み過ぎたからＡＢＳが作動。なのでブレーキを緩めた、と言っていることになりませんか？
これは、「車間距離をしっかりとっていて、緊急時（追突しそう等）のブレーキでなければ、時間はあります。」という発言からも分かります。制動力をある程度犠牲にしてもいい状況ということです。
「実際は人間がブレーキを緩めたりする操作が必要な場合がある。」
って、誰も否定していないどころか、そういう場合もあるという言質も、すでにとっているじゃありませんか。それで議論が終了なんじゃないんですか？
あなたがこの議論を長引かせているんですよ。
メーカーの説明する、ＡＢＳ本来の使い方を勘違いさせているのは、むしろあなたの方ですよ。
発言の意図が分かりません。何を求めているのでしょうか？
書込番号：10979020
5点
Ｔａ２Ｋａ４さんおはようございます。
詳しいＡＢＳのご説明ありがとうございます。
>という、スリップ率を理想スリップ率付近にコントロールするサイクルを、数ミリ秒という短時間で行います。
>ということは、ただむやみにオンオフ繰り返してるだけじゃないと思いますが。
うーん、そうなのですね・・・あの、滑りやすい路面で抜けたように滑っていく現象の原因がわかればと思い自分なりに考察してみたのですが・・・
>車の場合、動摩擦係数、静止摩擦係数は少し滑っている状態の所が摩擦力は大きい。（タイヤの特性？）
おー、これは初めて知りました。
タイヤの特性はそうなのですね。
物理の教科書には最大静止摩擦係数はつねに運動摩擦係数よりも大きいと書いてありましたので・・・
私のは高校物理の教科書から持ってきた単純な物です。
どちらにしても、カーブや下り坂でのブレーキ使用の禁止を伝えたかったことから始まった議論ですので、私もこれ以上制動距離については予想を言って長引かせるのは間違えていますね。
緊急時の制動についてはメーカー本来のＡＢＳ使用方法の通りでよいとおもいます。
あとは、実際経験されたときにどう感じるかだと思います。
大変失礼しました。
書込番号：10979747
1点
>ブレーキ使用の禁止を伝えたかったことから始まった
すみません、禁止ではなくて、なるべく使わない方が良いですね。
書込番号：10979810
0点
アンパン大好きマンさんが言ってる事はＡＢＳの付いてない車でロックしても行う作業は同じはず。（雪道に関して）
ＡＢＳとはどういうもの？ ←ここの認識が重要だと重いますよ。
雪道の走り方を教えてるのか、ＡＢＳを教えてるのか。
書込番号：10980225
4点
アンパンマン大好きさん
ここでABSの解説をしているのがオタクかメーカーの技術者か解らないですが
メーカーの技術者ならば、
全く雪道走行を考えて居ない事になります。
そんな思い上がったメーカーの車は、今まで通り運転技術で対処するしかありません！
車間をあけ、雪の降らない地域ナンバーの車には、近寄らないです！
書込番号：10981069
1点
>メーカーの技術者ならば、全く雪道走行を考えて居ない事になります。
>そんな思い上がったメーカーの車は、今まで通り運転技術で対処するしかありません！
スレ主のような東京（関東近辺？）の住人が雪道の運転方法を語ったって何の説得力もありません（なんせ自称脳内雪国人ですからwww）。
メーカーの技術屋が言っている事とエセ雪国人のド素人ドライバーが言っている事、
世間はどちらを信用するでしょうかね？
ていうか、ド素人ドライバーの言う事など誰も信じない事を切に望みます。
いざABSを作動させてしまえば、雪道においては制動距離が伸びるケースが多々あるのです。
雪国住人がまず考えなくてはいけない事は、いかにABSの作動を最小限に食い止める（ABSを作動させない）かという事です。
舗装ドライ路面と同じようなスピードで走っておきながら（過去の雪国住人の発言）、いざABSが作動すれば自分の勝手な判断でペダルを戻すなどというメーカーの主張とまったく反する行為を平然と主張するなんてもっての外です。
このスレでは、雪国住人は（雪国・ドライ、ABSの有り無し問わず）車の基本的な運転方法を語っているに過ぎないのです。
コーナーでは強いブレーキは踏まない、ホイールロックすればペダルを戻す等。
問題は、果たして雪国の緊急時においてそんなシビアな運転（特にペダル戻しによるロック解除）が可能なのか？という事です。
前にも書いたように、専門家はそんな作業はよっぽど技量が優れた人でないと無理、と
言っているわけです。
Del Ventさんが2010/02/18 19:32 [10961492] でリンクアップしている動画。
けっきょくこのレベルの話でしょ？
こんなの緊急時に間に合うものですか。
それに、こんな状況ならブレーキを踏み続けようが戻そうがたいして制動距離なんて
変わらんでしょう。
スレ主さん
雪国がどうのABSがどうのと語る前に自分の車のメカニズムを理解する事の方が大事ですよ。
20,30とプリウスを乗り続けている（と思える）あなたが、パーキングボタンの存在も把握していないようでは話にならんでしょう。
それともあなたの乗っている車はプリウス似の中国車ですか？
書込番号：10981768
4点
スレ主さん
あなたの発言を読んでて思うのですが
トヨタのABS等やメーカーの開発陣に対してさんざん偉そうに言ってますが
ほんとにプリウスユーザーなの？と思えてしまう発言が多いですね
どれだけ自分の雪上走行のテクニックがあるのかｗ
トヨタのVDIMとかの技術を体験した事があるかな？
雪上でこのVDIMがどれだけ優れているか体験する事をおすすめします。
もしかしたら今までの雪上走行の概念が変わるかもしれません
まだ雪のある地域ではレクサス（FRでないRXが良いですね）かトヨペットでハリアーハイブリッドの試乗が出来れば乗ってみて下さい
雪上でブレーキをかけたり通常の乾いた路面の様にアクセルを踏んでみて下さい
あなたの走行スキルよりもトヨタの開発陣はさらに上を行っていますよ
あまり味方になってくれていた方に暴言を吐くのはやめた方が良いですよ
あなたのプロフに書いてある事は自分の事を書かれているのですか？
書込番号：10982056
6点
スレ主さんは冬道に慣れたドライバーですよ。
「滑ったらブレーキを緩める」「右に滑れば左にハンドルを切る」「人がいれば雪壁に突っ込む」等の発言は冬道に慣れていなければ出てきません。
公聴会を目前にしてトヨタの対応には注目ですが、プリウス板での真に有益な情報は改善後のオーナーさんの感想でしょうに。。。
枝葉に拘るKY多すぎ。
書込番号：10984031
4点
スレ主さんは凍結路での感想を、まだ言われてないじゃないですか。
「『すっぽ抜けた』オーナーの改修後の感想や意見」の積み重ねがプリウス信頼回復の判断材料であり、既存オーナーや購入予定者にとって有益な情報になるのではないのですか。
メディア各社も改修前の報道はありましたが、改修前後の比較検証は見かけませんね。トヨタが明確に対応したのだから是非どこかの局でやって頂きたいものです。
書込番号：10985074
1点
本日ショピングセンター
駐車場で
車庫入れに悪戦苦闘してた、老夫婦がいて見かねた私が
代わりに車庫入れしてやりました
（プリウスＬ）
プリウスの話しをする事ができました、
昨年１１月に納車されたとの事
（フロントバンパー潰れて傷だらけ可哀想）
聞けば改善修理前にアイスバーンで滑ってしまったらしく、ガードレールに当ててしまった様子、、老夫婦曰わく年だからね、車のせいにはしたくないもののもっと早く改善修理されてれば、もしかしたらぶつからずにすんだのかなって話してました。
（切実な想いを抱きました）
書込番号：10989075
1点
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