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自動車 > トヨタ > 86

クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

こんにちは。
BRZ、86の新型ということで、なんとなく興味はありましたが、なんとも中途半端な感じですね。
https://youtu.be/omEOUllNVX0
いつもは最後まで見るのですが、今回は最後まで見るだけの興味が...
アイサイトがATにしか付かない、そしてハンドル支援もない、とか言ってますね。
どうにも開発に力が入ってないように感じてしまいます。

トヨタとスバルが共同開発してこの程度なのか?この程度しかできないのか?ということに残念感でいっぱいです。
今どきガソリン車で出すならもっと超高性能エンジンを積むか、逆に超低燃費エンジンにするか?
スポーツハイブリッドをドンと積めば何か新しい魅力もあっただろうに。
なんかこれも過去の技術資産をただ上塗りしてるだけのようで、新しいチャレンジ、イノベーションのようなものは微塵も感じませんね。
すごく残念に感じましたが、皆さんの印象はいかがでしょうか。

書込番号:24064000

ナイスクチコミ!7


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クチコミ投稿数:16424件Goodアンサー獲得:3144件

2021/04/06 06:23

アイサイトがATだけなのは、マツダがMTでもやってるからスバルの技術が足りないのですかね?

ただスポーツカーにハンドル支援って違うと思います、そんなの欲しい人は別の車を選択すべきかと

エンジンについては、スバルが開発のメインだから、スバルに低燃費エンジンなんて無い(有ればメーカー燃費で苦労していない)

ハイパワーはFA20のターボが有ったけどメーカー燃費でお蔵入りだからどうにもならない

スポーツハイブリットってトヨタのシステムを水平対向には突然無理(そんな事出来るなら低燃費ハイブリットで出せる)

中途半端と感じようが今出来るベストなんでしょう。

書込番号:24064014 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!28


クチコミ投稿数:3516件Goodアンサー獲得:183件

2021/04/06 06:31

>アイサイトがATにしか付かない、そしてハンドル支援もない、とか言ってますね。

そりゃ、そういうのを好まないユーザーも多いということでしょう。スポーツ走行が好きな御仁からすればハンドル支援とかもってのほかってのがあるでしょう。自動ブレーキも同様です。邪魔以前に信頼できないというのもあるでしょう。


私もその一人で、スイスポにはその手の機能を除外する仕様があるので、それにしました。すべての機能がスイッチなどで解除できるのであれば別ですが、、、


>新しいチャレンジ、イノベーションのようなものは微塵も感じませんね。

デザイン的にキープコンセプトで、出来るだけ開発費を抑えて売りたいってとこでしょうね。ビッグマイナーチェンジってとこでは?
スバルも親会社から言われて仕方なく作ってる感がありますし、トヨタは自社開発するのが面倒なんでスバルに「お前やっとけ」みたいな感覚じゃないんですかね?AWDモデルならスバルも気合いれてやるでしょうが、FRじゃね〜〜。
せめてFR重視のAWD仕様ならよかったのかもね。まぁ、そうなると350万〜って価格になるかもね。

書込番号:24064018

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:44件

2021/04/06 06:37

これ以上価格が上がれば
売れなくなって
ハイ終了

継続するなら
この辺りが落としどころと思います。

あとは、これから出てくるであろう
GR や STI に期待ですね。

書込番号:24064020 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 06:38

>中途半端と感じようが今出来るベストなんでしょう。

まさにそれ!です。私もそう感じたからこその危機感です。
「この程度しかできないのか?」

今後数年のうちにEV市場はテスラのモデル3、モデルYに席巻されるでしょう。
https://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=105018/?lid=myp_notice_prdnews
トヨタは最初から勝負を諦めているのでしょうか。

世の中がEV中心になったとしても、フェラーリやランボルギーニなどのスーパースポーツはガソリン車でも残るでしょう。それでもEV出してますよね。
86のような中途半端なスポーツカーもまだ需要はあるでしょうから一定量は売れるでしょう。ただし、並行してスーパーEVなどの未来へつなぐことができるモデルもどんどん出してくれないと、トヨタの存在感は世界から加速度的に薄れていくようで残念でなりません(私はトヨタファンです)。

書込番号:24064021

ナイスクチコミ!1


JTB48さん
クチコミ投稿数:14123件Goodアンサー獲得:1441件

2021/04/06 07:37

その様な機能は余計なお世話としか思えないような方が買われるのですから不満をぶつけるのは筋違いです。自動車も既に機械工学的な技術は出尽くしています。運転をドライビングプレジャーと見るか単なる移動手段と見るかで価値は変わってきますよ。新型が存在すると言う事だけで十分でしょ? 敢えて批判するならデザインが何処かで見たようなと思われるのが辛いですね。

男なら乗ってみな!

書込番号:24064053

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 08:17

そうですね、すみません。
86/BRZの評価としては、「中途半端だが正常進化だし、おそらく乗ってみれば楽しいだろう!」ということはわかっています。

今さらですが私が言いたかったのは、「このままじゃあかんでしょ...トヨタ!」でした。
このスレはここで閉めた方が良いのか?悩んでいますが、少しだけ。

動画の五味さん情報ですが、テスラのモデル3などのフレームはアルミダイキャストで作られているそうです。金型鋳造法ですね。これほど巨大なダイキャストはテスラ以外ではできません。
ダイキャスト構造とすることで製造コストが下げられるとともに、車体剛性を非常に高めることができるとか。
実際、香港工場で作られるモデル3は走りが非常に良いそうです。同じレベルのものを国内メーカーができるか疑問とも。
外装の完成度も高く、突き合わせのチリに誤差がないなど、日本車が得意としてきた精度をも凌駕しつつある。
0-100km/hが5秒台で航続距離400km超のスタンダードモデルは4百万円台前半。補助金入れたら3百万円台です。
そして1〜2年後には2百万円台のコンパクトハッチバックモデルも出るとの情報です。

テスラが2百万円台のコンパクトEVを出したら、さすがに私は買うと思います。
当然航続距離は2〜300km台以上でしょうし、アルミダイキャストフレームで剛性が高く、低重心で旋回性能も良く、そして高性能なオートパイロット付き。
と、想像するだけでワクワクします。

このままじゃいかんでしょ?トヨタ!!
悠長に実験都市開発してる場合ちゃうんじゃないかと。
はよ一般人が欲しいと思える内容で、現実的に買える価格帯のEV出せよ!と。
ほざいてみました。(^^ゞ

書込番号:24064099

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1020件Goodアンサー獲得:99件

2021/04/06 08:30

ブレないコンセプトは自然吸気パワーユニットでFRスポーツにあるので、縦型エンジンを新開発するよりも
水平対抗の方が低重心ですし、排気量UPで後ちょっと欲しかったパワーとトルクを得られた。

初代よりも低重心化と前後荷重を中心に持っていく、ロードスターを参考にしたような改良に力を入れてますね。
初代はサポかーにも非対応ですし、新たな義務化に対処したモデルを出す必要があったという事ですね。

コテコテの安全支援は出来ないんじゃなくて、敢えてやらない方向性で2社が一致というところでしょう。

ATでもサーキットなどで遊ぶ人もいるだろうから、選べたら良かったんでしょうが
初代がスポーツ走行も楽しむMT派と形だけスポーツを楽しむAT派で売れ行きが半々だったから
ATにはアイサイトって選択をしたんだろうなと思います。
選択可能だとコストもぐんと上がっちゃいますしね。

コンセプトは車の原点を残したシンプルなFRスポーツカーで良い車を作ろうだから
方向性はファンを裏切らない範囲に収まっているとは思う。

書込番号:24064118

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1699件Goodアンサー獲得:30件

2021/04/06 08:35

スレ主は何様なんだ?テスラ買っとけよ

書込番号:24064133 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 08:46

スレ主はただのトヨタファンです。

でも次はテスラ買っちゃう可能性が高まってます。それが悲しくて吠えてるだけです。(T_T)

書込番号:24064147

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1020件Goodアンサー獲得:99件

2021/04/06 08:56

テスラと86を同じ土俵で天秤にかけるのは無理がありますね。
全く真逆な思想で出来てます。

トヨタが牽引しないと日本は後。進国のままだという気持ちは分からんでもないけど
死 亡事故が各国で多発して、急いで開発した現行車からは、さほど発展しないままに停滞すると思う。
改良で精一杯でしょう。
製造者責任が絡んでくると躊躇し始めたってところかな。

トヨタは分かった上で着実に開発を急がずに進めているので、期待のマシンは
末子の世代まで待つ事になるでしょうね。

書込番号:24064160

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 09:14

>Che Guevaraさん

ありがとうございます。

>テスラと86を同じ土俵で天秤にかけるのは無理がありますね。
>全く真逆な思想で出来てます。

そうでしょうか。
私のようなにわかは思想にはあまり興味がなくて、パフォーマンスや品質、走りの楽しさなどが良ければそれで良いと思います。それとコストパフォーマンス。
モデル3のスタンダードが実質3百万円台中盤。ニュー86もそのあたりでしょう。
加速性能はテスラの圧勝。そして車体剛性と低重心から来る走りのパフォーマンスも良い勝負でしょうか。
エンジン音はなくても実用性はモデル3に軍配。
ライバルになりませんか?

>死 亡事故が各国で多発して、急いで開発した現行車からは、さほど発展しないままに停滞すると思う。
>改良で精一杯でしょう。

これはテスラの話でしょうか?86の話?
テスラの開発力は凄いですよ。新型車の開発・販売開始も当初予定よりも前倒しになってますから。
何より凄いのは、一切広告を打たない、というところです。唯一の広告なイーロンマスクのツイートだけという。
「良いものを作れば自然に売れる」というポリシーの元、ここまできている巨人。脅威です。

書込番号:24064192

ナイスクチコミ!0


正卍さん
クチコミ投稿数:986件Goodアンサー獲得:59件

2021/04/06 09:53

ホンダが失敗してるので中途半端なスポーツハイブリッドは無理と判断したのかと。でもカリカリの乗り心地上等のスポーツカーはもう時代ではない。

と、なると全方位80点のスポーティカー。それが嫌なら他車をあたってくれって事。これで安いなら妥協するか諦めるか消費者に委ねたのです。

魅力はコンパクトでFRだから意外と開発者の意図を感じる。世界戦略車なら大型化を避けられないのにね。まぁ買うかと問われると自分はパス。

書込番号:24064246 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


aw11naさん
クチコミ投稿数:1291件Goodアンサー獲得:59件

2021/04/06 10:11

>ダンニャバードさん
>今どきガソリン車で出すならもっと超高性能エンジンを積むか

個人的にまず思い浮かんだのが「S2000の2.2L化に似てる」という事、アメリカ市場ではこうなるのが運命か。

で見てたんだけどこのエンジン、馬力は235ps/7000rpmですが、トルク25.0kgf・mを3,700回転で出すってすごくね?
(S2000のF22C型は22.50kgf·m/6,500-7,500rpm、wiki調べ)
4,000回転台で最大トルクの出るスポーツタイプの自然吸気エンジンは多少あっただろうけど、ボア広げたショートストロークで3,000回転台は素人ながら「聞いた事ないが、できるの?」と思ってしまった。

こういうの一般向けには受けないんでしょうかねぇ?
私はVTECのような演出がなくても、どこからでも使えるという、面白いことやってんなと思います。

書込番号:24064275

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1968件Goodアンサー獲得:158件

2021/04/06 10:25

2.4Lとは言えFA型でショートストローク、FRとエンジンを楽しむ車なのでテスラは対局。

AT車のライバルはロードスターRF、広いトルクバンドでよりGT寄り、BMW2クーペよりリーズナブルで質実剛健。GRブランドと合わせて金持ちの2〜3台目にはちょうど良いし、1台目の普段使いにも実用性十分。先代より売れると思います。

書込番号:24064296

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 10:34

たぶん今回のエンジンは良いんでしょうけどね〜
パワーもそこそこ出てるし扱いやすいんでしょうしね。

でもなんか、いつまでこの路線メインでいくの?という印象が強いんですよね。
GRヤリスのように、このサイズでトコトンやったらこうなった!みたいなインパクトはない。

ヤリスの路線は良いと思ってます。
ヤリスハイブリッドで超高燃費。片やGRヤリスでスポーツを極める。いいですねぇ!

GR86もカリッカリのスポーツ仕様にして、一方でEV版スポーツカーも出す、とかならおもしろいような...
なんだかマイナーチェンジで延命しただけの感が強くて、トヨタファンとしては吠えずにいられなかったです...すいません...

書込番号:24064312

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:44件

2021/04/06 10:39

電気自動車は
一軒家で自前で充電設備を用意できないと
厳しいですね。

お出かけも
充電設備の場所で限定される
田舎じゃあ、ただでさえ少ないのに
普通の車が止めてあります。

書込番号:24064322 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1020件Goodアンサー獲得:99件

2021/04/06 10:49

ヤリスはコンパクトカーのグローバルモデル。
GRヤリスはWRCのホモロゲーションでの必要生産台数をクリアすべき為のモデル。
(ベース車となるモデルが連続した12カ月間に2500台以上、車種全体で2万5000台以上販売すると出場条件クリア)
であって、けして左右に振った訳ではなく、全くの別車種と思った方がいいでしょうね。

86レースがワンメークだからカリカリのチューニングカーを出す、ホモロゲーションが無いですし
スーパーGTカーは似せている全くの別物ですしね。
ハイブリッドな86。誰も買いませんよ。

書込番号:24064332

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 11:02

>爆睡太郎さん

今のリーフの航続距離では厳しいと思います。
個人的な考えですが、普通に乗ってファーストカーなら1充電で500km、セカンドカーなら300km走れるようになれば充電問題は解決すると思います。
あとはテスラスーパーチャージャー並みの充電設備が増えれば、ガソリンを入れに行くような感覚で充電に行き、併設の喫茶コーナーでコーヒーでも飲みながら30分ほど過ごす、なんて良くないですか?
そうなれば現在のガソリンスタンドもEVステーションに変更して、充電中のちょっとした時間に消費してもらえるようなサービスも考えられるかもしれません。

スレの立て方を間違えましたが、今回の86がダメだというより、この86でもいいだろ?と出してきたトヨタの姿勢にハテナを感じています。まあ、戯言ですが...(^^ゞ

書込番号:24064360

ナイスクチコミ!0


siphon0さん
クチコミ投稿数:250件Goodアンサー獲得:1件

2021/04/06 11:04

何が言いたいかわからんな
スポーツカーで2代目出してる時点で成功だろう

リチウムイオン詰みまくったEVの何を有難がってるのか
ツイでテスラって検索したこともないのかな
トヨタの至れり尽くせりで慣れ切ってる奴が耐えられるのか

書込番号:24064363

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:27件Goodアンサー獲得:1件

2021/04/06 11:08

>ダンニャバードさん
こんにちは。

GR86とテスラを購入対象として比べる人はここの板には少数かもしれませんね。
FRならではのステアリングとリアスライドは、テスラとは方向性が異なる気がします。
もちろんテスラのBEVならではの低重心と、トルクの立ち上がりの鋭さなど、そのスポーティーさから、比較する方もスレ主さんのようにおられるのでしょう。

さて、五味さんの危機感を伝えるYouTubeに、トヨタの先行きを案じておられるのでしょうが、GR86のような純エンジン車を作ってる場合じゃないぞ、だけ取り上げるのは、ちょっと乱暴かとも思えます。

車メーカーのトヨタがわざわざ街まで作ってしまうのには、いろんな意味があると考えています。全ての車が一斉にBEVになっても、社会インフラの整備が追いつきませんし、多様な電動化技術によって、可及的速やかに進んでいくものと考えます。
また、トヨタは多くの部品メーカーのことも考えなければいけません。エンジン、吸気・排気系、トランスミッションンなどの部品は、BEV化により無用となりますが、トヨタはそれらを作るメーカーを捨て去るほど規模の小さな会社ではありません。それは日本の経済自体が沈むことになりかねません。それら部品メーカーが次代に何を作ってご飯を食べるのか、一緒になって考えてゆく責任を担っているからこその壮大な社会実証実験だと私は思います。
テスラと日本経済を背負っているトヨタでは責任の重さが違うと思います。どちらがエライ!とかではなく、違うと言うだけです。

当然トヨタもテスラは脅威に感じているでしょうし、だからこそ、(背景にテスラが見える)菅総理の電動化発言についても、日本の自動車関連メーカーの代表としての早急な変革は危険だとの意見であったと考えます。

長々と書きましたが、要は黒船テスラのことをこの板に書いても響かないかな〜
と、いうのと、
我々はどの車を選ぶか(あるいは買わないか)でしか、マスとしての考えを社会に伝えるすべはありません。スレ主さんが何を選ぶかで未来が少し変わるかもしれませんね。

書込番号:24064371

ナイスクチコミ!5


NSR750Rさん
クチコミ投稿数:2568件Goodアンサー獲得:97件

2021/04/06 11:25

トヨタには水平対向エンジンは作れないでしょう。

大体86ってアニメに乗っかったネーミングだし、スバルは出てこない。

今日、水素バスが走ってました(FCVです)、発生する熱量が多いのか後方屋根に巨大なラジエターがありました。

書込番号:24064410

ナイスクチコミ!5


MiuraWindさん
クチコミ投稿数:583件Goodアンサー獲得:40件

2021/04/06 11:26

運転支援や実はLCAが悪いEVが未来のような幻想にとらわれて、本質が見えて無いですねw
あとはLEDと後席モニターも無いから、もっとダメですかw

テスラ、買えば良いじゃん。

トヨタとスバルは良いクルマ出しました。
興味があり、欲しい人には堪らんと思いますよ。
NAで7000rpm以上回せるなんて素晴らしいです。

クルマ、スポーツカーの本質は楽しいかどうか です。セレナあたりで楽しいのとは質もレベルも全く異なるものです。

クルマ操るウデと感性がないから、クルマの楽しさがわからず、アイサイトがー、テスラがーと的外れな自論を構築して86BRZを否定して満足するわけですね。

書込番号:24064414 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 11:37

>バールのようなものさん

大人なご意見ありがとうございます。
ある部分、私の言いたかったことを代弁していただいた面もあります。
トヨタの担う社会的責任の大きさも十分理解していますし、トヨタがそれをないがしろにしていないこともよく見えています。
だからこそ、この危機にこの86か〜?...という思いが出てしまったんですよね。
トヨタが転覆すればこの国の屋台骨が揺らぎますから。

トヨタがEV開発を進めていないわけでないことも承知しています。中国での開発が中心だと言うことも経営判断でしょうから良いと思います。
ただなぁ...、ちょっと危機感が足りないような気がして、ここで吠えたところで何にもならないとは思いつつ、万に一つのきっかけにでもなれば、という思いです。

あ、今思いつきましたが、個人的になぜこれほど危機感を覚えたのだろう、と考えると、私自身、これまでテスラを買いたいなどと全く思っていなかったのに、現在の香港版モデル3に限っては、欲しい!と思ってしまったことにあります。
それと合わせて前まで興味のあった86にまったく興味を持てなくなったこと。この2点です。
これは全くもって個人的な意見です。そして他の皆さんの個人的な意見を聞きたくてスレを立てましたが、建てる場所を間違えたのは確かですね...(^^ゞ

繰り返しますが、新しい86がダメだと言っているわけではありません。好きな人は好きでしょう。これまでのスポーツカーのラインで見れば正常進化だし、十分優等生でしょう。
でもこれから世界的に自動車産業は変化します。86は変化する前のアイテムです。今後のトヨタとしての武器も同時に見せて欲しかった。という期待だと理解していただけると嬉しく思います。
仕事しま〜す...(^^ゞ

書込番号:24064441

ナイスクチコミ!0


XJSさん
クチコミ投稿数:3964件Goodアンサー獲得:173件

2021/04/06 11:50

BRZの顔は・・・ポルシェだね
86は・・・なんか普通

書込番号:24064459

ナイスクチコミ!0


aw11naさん
クチコミ投稿数:1291件Goodアンサー獲得:59件

2021/04/06 12:46

>ダンニャバードさん
>86は変化する前のアイテムです。

変化前の物を残せって書き込む人多いと思うんですが?

ジムニーなんて、変化しないだけで大絶賛ですし。

書込番号:24064556

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:44件

2021/04/06 14:11

余談ですが
AE86が出た時も
TE71のエンジンを乗せ替えただけ…
って言われてましたね

書込番号:24064680 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1278件Goodアンサー獲得:108件

2021/04/06 14:26

>ダンニャバードさん
お仕事、ご苦労様です。

「蒸気機関車」(観光用ですね)は、現在の高速鉄道(新幹線など)の時代でも、生き残ってます。

これ同じように
これからの電動車が主流となる時代に
「生き残る内燃機関搭載車は、86やBRZのようなニッチなマーケットの車ではないか?」
というのが、
「トヨタの出した答え」
だと、私は考えています。

7000rpmで回るエンジンに魅力を感じる人は、ここの書き込みを見れば、たしかに存在します。
でも車に乗る多くの人の中では、極めて少数派でしょう。
そして、
その少数派の人達のために、わざわざ、「水平対向エンジンでNA」の86やBRZを出すなんて、
企業として体力のあるトヨタでなければ出来ない芸当だと思います。
(ホンダなんて、S660を作るのをやめちゃったし)

内燃機関にこだわってエネルギー効率を考えれば、
GRヤリスのような「3気筒の小排気量ターボ(272ps、37.7kgm)が有利
でしょうし、

電動車でも、日産のe-POWERのような「シリーズハイブリッド」なら、
もっと簡単にFRのスポーツ車は作れます。
(モーターの、抜群のアクセルレスポンスと太いトルクは、きっと魅力的)

それでも「7000rpmまでエンジンを回したい人」のために、
わざわざトヨタが作ってくれた車が、86とBRZでしょう。
みんなで感謝しませんか?。

トヨタも、86のような車を開発して販売できる体力のあるうちは、きっと大丈夫ですよ。

書込番号:24064708 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:824件Goodアンサー獲得:31件

2021/04/06 14:32

86の顔はジャガーFtypeかよと思った。

ターボだったら良いなと思いつつも、エンジン下のスペース無いからタービン付けられないんだよね。
だから排気量アップでFA24なんだろうけど。
もう少しデザイン面で変化が欲しかったなあ(インテリアなんて旧型そのまままだし)。

書込番号:24064715

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/06 14:55

>tarokond2001さん

ありがとうございます。

>その少数派の人達のために、わざわざ、「水平対向エンジンでNA」の86やBRZを出すなんて、
>企業として体力のあるトヨタでなければ出来ない芸当だと思います。

なるほど!その考えは今回は思いつきませんでした。
限られた予算内と最小の開発費でなんとかお茶を濁した、というイメージでとらえていましたが、余裕があるから新型出せたとも考えられますね。(^^)

書込番号:24064742

ナイスクチコミ!0


ktasksさん
クチコミ投稿数:5558件Goodアンサー獲得:80件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2021/04/07 07:01

>ダンニャバードさん
EVチョイ乗りなら
トルクがあって良いですよ
楽チンでレシプロにないトルク感
でも
高回転のカン高いエンジン音が欲しい

トヨタのHV技術で超高回転エンジンを(ヤマハで)作って
低速はモーター
高回転はエンジンの気持ちいーヤツにしてくれませんかね?
水平対向もいいけどYZFのエンジン積むとか?
どうですかね?

書込番号:24065928

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:616件Goodアンサー獲得:39件

2021/04/07 09:22

逆にこんな車トヨタでなければ出せないだろうと思った。
各メーカーがEV,EVって言っているのに純ガソリンエンジンのスポーツカーってトヨタほど余裕がないと出せない。
次はあるかわからないから、興味があるならみんな買ってほしいわ。
ただデザインはいかがなものかと思う。あまりにもコンサバすぎる。そこだけが残念。

あと、トヨタはテスラの動向をじっと見ていると思うけど、いつの世でもトヨタはマーケットの開発は他社任せ。
そして後出しじゃんけんでそのマーケットをごっそりと持っていく。
今回も全てがうまくいくとは思っていないだろうが、いつでもテスラ以上のものは出せる準備はできているのではないだろうか。
そのタイミングとしては全個体電池の開発完了かと思う。

書込番号:24066110

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/07 09:59

>そして後出しじゃんけんでそのマーケットをごっそりと持っていく。

私もそれができるなら不安に感じないのですが...

テスラの件で脅威を感じたのは、上でも書きましたがアルミダイキャストフレームです。これはまさにイノベーション。
トヨタにしろ中国メーカーにしろ、クルマのフレームは鉄板の組み合わせで作られています。
溶接技術が向上したり、より高密度、高合成の加工ができるようになったりの技術革新はありますが、根本は変わらない。
テスラはこの根本から変えてきました。
詳しいことは知らないのですが、アルミダイキャストで大きなものを成形するにはとんでもない圧力が必要で、それを可能にするための装置開発、技術的ノウハウが必要です。当然ですがそれには巨額の投資が必要です。
これを可能にできたのは、宇宙旅行まで可能にしてしまうテスラならではのパワーがあってこそでしょう。
残念ながら日本の企業にそこまでやる体力や気概はないと思います。
おそらくテスラのこの技術をコピーして二番煎じができるのは、中国のメーカーくらいではないでしょうか。ひょっとするとすでに装置メーカーと交渉をはじめているかもしれませんね。

電池にしても全個体電池の開発、量産体制がどの程度のレベルまで進んでいるのかわかりませんが、EVの量産にはバッテリー供給量の確保にかかっています。
トヨタがどの程度バッテリーを確保できる予定なのかわかりませんが、RAV4 PHVの生産ペースを見る限りは不安しか感じません。
せっかくすばらしいEVを開発できたとしても、搭載するバッテリーの供給が細かったらどうにもなりません。もちろんそんなことは賢い人たちが上手に交渉してはいるのでしょうが、中国政府の意向次第でいかようにもなってしまうこともあるでしょうし、困難を極めているのかもしれません。
国内で十分な量とコストで生産できるのなら無問題ですが、それも難しいでしょうし、さてはて...といったところでしょうか。

書込番号:24066150

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7402件 ドローンとバイクと... 

2021/04/07 13:27

昨年の記事ですがわかりやすいのでご紹介。

電気自動車の「価格破壊」で、トヨタの売り上げが「5分の1」になる日
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/77074

この記事でも触れられている2万5千ドルのEV発売は、もしかすると前倒して来年にも発売されるかもしれません。

書込番号:24066503

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:14451件Goodアンサー獲得:250件

2021/04/07 13:52

>すごく残念に感じましたが、皆さんの印象はいかがでしょうか。

出るだけでもありがたい。
ホンダみたいに「イノベーション、チャレンジ全てつぎ込みました!やれる事は全てやったんで、ひとまず
生産中止します。また気が向けばやるかも?」ってユーザーが放置されるよりはマシ。

>トヨタには水平対向エンジンは作れないでしょう。

つうか、国産大衆車に初めて水平対向エンジン載っけたのはトヨタなんだが・・

書込番号:24066551

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2021/04/07 14:22

EVのバッテリー価格が下がっても、車体価格が1/5になるのは無理かな

>ダンニャバードさん

リンクの記事を読んで見ました。

「EV化で車の価格は1/5」というセンセーショナルな見出しは、さすがにいかがなものかと思います。

トヨタが得意とするハイブリッド車とEVのコストが逆転する可能性はあるとは思いますが、
ガソリン車よりも安くなることはあり得ないのではないでしょうか?

まして、1/5になるなんて…。どこからそういう計算になるのか、疑問です。

テスラのアルミダイキャストと、一般的な高張力鋼板のプレス(&溶接)と、
コスト的に見るとアルミダイキャストの方が高いと考えるのですが、どうでしょう?
(車体の生産ラインの自動化率は90%代後半ですから、主に材料費に左右されると思うのですが)

書込番号:24066594 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/04/07 14:47

>tarokond2001さん

ありがとうございます。
確かに価格が1/5というのはいささか疑問に感じます。でも日本電産の永守会長がそう言うのならそうかもしれません。(^^ゞ

将来というのがいつなのか?1/5の元になる車両はどれを指すのか?にもよるかと。
たとえば現行のモデルSは1千万〜1800万円ですから、これと同程度の性能のEVが5〜10年後には200〜360万円になる、ということならあり得ない話ではないと思います。

ダイキャストの件ですが、現在の組み立て方式で仮に部品点数が50あるところを、ダイキャスト1プレス1点で完成するとすれば、生産に費やす時間が桁違いに短縮できますので、当然コストを圧縮できることになります。
いくらロボットで自動生産するとはいえ、製造に費やす時間はそのままコストにつながりますし、工程が桁違いに少なくなることでもコスト圧縮効果は絶大です。
原材料費ですが、アルミ価格を200円/kgとして、フレームの重量を200kgと仮定すれば、原料費は4万円ですからそれほどコスト高にはつながらないかと。

書込番号:24066626

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2021/04/07 15:33

>ダンニャバードさん

日本に入る情報が限定的で正確に評価できないことも少し問題ですね。
これからの車は製造方法その物が大きく変わってきています。
車は3万点ほどの部品の集まりですがこれが1/2、1/3に減っていきます。
一体成形、モジュール化、集中制御化、電動化などで精度が高くなり
故障率も減ってきます。
https://www.youtube.com/watch?v=_UdFKlJfNCY
世界初の可変プラットフォーム
プラットフォームまで共通化してしまう。

EVに関して少々誤った印象が先行してしまいました。
リーフの登場が早すぎたんですね。
電池は冷却が最も重要なのにあまりのコスト高でそれを省いてしまった。
結果、航続距離も短く電池の劣化などでEV=高い、不便が先行してしまった。

EVは500kmくらいは走れないと冬場のこともあるし不便で500km走れば
週一回の充電で済むのでそれほど不便はかからない。
冷却、暖房をきちんとしていれば耐久性は100万キロを超える現在。
10万キロや20万キロ走ったくらいでは航続距離が短くなることも無くなってきています。

現在で1kwhあたり90ドル程度で今後50ドルくらいまで下がってきます。
70kwhだともうガソリンエンジン(エンジン+ミッション)とさほど変わらない価格です。
テスラが250万円の車を作っても十分採算が合うのです。

コンパクトカーなら50-60kwhあれば十分で電費も良く
軽自動車サイズなら本当に小さく作れるので居住空間が広く取れる。
電池は床下、モーターは車軸内で済むので軽自動車ほどEV化が必要です。
電気代次第ですがガソリン換算で60-70km/L走れる。

EVの一番の利点は運動性能です。
モーターは最初から最大トルクなので出だしが良い。
静かで停止状態でエアコンをかけても消費電力は低い。
重い電池が床下でモーターも車軸内で非常に低重心で真ん中に重心が集まる。
コーナリング性能が上がりノーズダイブも少ないのでブレーキも良く効く。
ワンボックスだと高速などでフラれがちですがより安定性が高まる。

そしてEVと同様に重要なのが集中制御です。
車には何十個ものミニサイズを入れるとコンピューターが搭載されています。
それらを全て集中して制御することによって高性能で部品点数を減らせるので軽く、低コスト化出来ます。

自動運転ばかり目に行きますが日本車の殆どが独立した追加機能で演算能力は0.3TOPSですが
テスラは集中管理で114TOPS(72+72)と計算能力の桁が違います。
安全性のために並列計算しながらほぼ全ての機能を集中して管理しています。
これにより高性能でより安く出来るのです。
スマホとかPCと同様です。

日本のメーカーは築き上げたノウハウが違うと思っている人が多いと思いますが
今やノウハウの種類が違うのですね。
だからappleやGoogleが自動車生産に参加しようとしているのです。
難点は販売網の充実が難しいことですけどね。

新86は殆ど米車ですね。
日本ではライトウェイトスポーツカーとは言えないし排気量アップは
米国の要望でしょう。
日本では取りあえずついでに売ってという感じかな。
EUではCO2排出量で税金も変わるし東南アジアではガソリン2.4では関税が高すぎて売れません。
東南アジアではもうxEVでないと車は売れませんね。
HV化にしてもコストペイは出来ないでしょ。

書込番号:24066688

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ktasksさん
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2021/04/07 16:04

>ミヤノイさん
>100万キロ
鵜呑みはやめなさい!
何度言えばわかるの?

書込番号:24066738 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/04/07 16:12

>ミヤノイさん

長文のコメントありがとうございます。参考になります。そしてすべての内容に同意します。
私の情報源はほとんどが上述の五味さん動画ですが、彼の知識量と正確性は間違いないと思っています。
その中で印象的だったことが他に2つありました。

一つはミヤノイさんも言われている、テスラの車載CPUの情報処理能力の高さ。
テスラはこれまでNVIDIAなどのチップベンダーに演算機能を作らせていましたが、外注ではテスラの開発スピードにどこもついてこれないことがわかり、すべて内製化に切り替えているらしいです。
現在の車両コンピュータは自社製であり、多数のCPUを協調制御するのではなく、たった2つのコンピュータですべての機能を処理させているとか。驚きです。

もう一つは、オートパイロット機能がスカイラインやレジェンドなどと違い、高精度地図やインフラ側からの情報に頼らずに実現しているということ。
基本的にカメラの映像だけですべての情報、たとえば信号や道路標識などもすべて把握して処理していると言うこと。
これはグローバルに販売するテスラだからこそこのこだわりで、日本国内だけでしか機能しない国産車とは一線を画す考え方だと感じます。

そして追加機能は随時、自動アップデートされ、いつの間にか使いやすくなっていたり追加機能が増えていたりする、というところも国産メーカーでは考えられないところです。
その代わりサポート体制は最低だとも。
このあたりは割り切りが必要かもしれませんが、たとえば基本的に販売店サポートを行わないAppleですが、慣れてしまえばどうということはありません。
いずれiPhoneのように、故障の際は連絡すればトラックで引き取りに来てくれ、場合によったら新品交換して修理完了、なんてことになるかもしれませんね。

知れば知るほどテスラの先進性を実感するとともに、おそらく中国のメーカーもこれに追随してくるだろうと考えると、日本車メーカーのなんとものんびりしたことよなぁ、と感じざる得ません。

書込番号:24066747

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2021/04/07 21:34

>アイサイトがATにしか付かない、そしてハンドル支援もない、とか言ってますね。
>どうにも開発に力が入ってないように感じてしまいます。

まぁ、所詮はスポーツカーなんで。
結局、この車、20代は買いません。
40代以上のしょうもないおっさんしか買わないと思います。
そうなると、世間一般のADASよりも、スポーツカーとしての
ブランディングに全振りなんですよ。

仕方がないと思うけど。

書込番号:24067375

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NSR750Rさん
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2021/04/08 05:37

トヨタの市販車初水平対向エンジンって、ヨタハチですか?

800ccで空冷2気筒ってまるでBMWのバイクじゃない?、S6にはスペック上負けてますね。

書込番号:24067832

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ktasksさん
クチコミ投稿数:5558件Goodアンサー獲得:80件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2021/04/08 06:23

ん?

書込番号:24067859

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2021/04/08 06:37

ほぼノーマルだけど2Lの86がゼロヨン勝負でライトチューンのスイフトスポーツといい勝負してた動画を見て、スイフトスポーツにしました。乗り出しでおおよそ150万くらいは安価に購入できますから、ライトチューンを施してもお釣りが来ますしね。ゼロヨン以外の峠などでもいい勝負もしくは勝つ可能性も大ですね。サーキットも然り。
まあ、そこまでの腕は私にはありませんが、コスパが高いほうが皆さんお好きじゃないんですかね?


86/BRZはよほどボクサーエンジンとFRが好きじゃないと手が出ないでしょう。86というネーミングからしたらちょっと高すぎでしたね。最初のモデルから、、、、ネーミングイメージからするとスイフトスポーツと同じくらいの価格帯で出さないと、、、せめてトップグレードモデルで250万くらいの設定でね。

書込番号:24067867

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mat324さん
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2021/04/08 12:00

確かにインパクトという点ではちょっと残念なモデルチェンジでしたが、現在は昔と違って、スポーツカーと言えどもあんまりとんがったモデルは売れないんでしょうかね。

先進装備満載になってしまうとカスタムもできませんし。
個人的には86(BRZ)となるとこのあたりも多少影響しているのではないかと思います。

クーペモデルが減少していく中、この価格帯で購入できるものがモデルチェンジしただけでも拍手じゃないでしょうか。


本題とは外れますが、テスラのアルミダイキャストフレームはすごいですね。
部分的な使用ですが、いずれ範囲を拡大していく予定だそうです。

他メーカーでも部分的に採用している例はありますが、これだけのサイズのものは製造が難しいでしょうね。
このサイズの製品で、鋳造後の歪みを管理するのは大変だと思います。

コスト的にもどうなんでしょうね。
驚くほどのコストダウンにはならないと思います。
ボスなどが一体成型できるので、細かい部品の溶接は不要になりますが、ネジ穴や精度の必要な取付面は加工しないといけないでしょうから、これが入る大きな加工設備も必要になります。
これを量産されている方たちは大変でしょうね・・・(笑)、すごいです。

ただ、事故とかしてしまうと修理は難しいですね。
どこかの記事に「HPDC」とあったので、高圧ダイキャストだと思いますが、高圧ダイキャスト部品は基本的に溶接や板金ができません。
まぁ、今の車は電子部品も満載ですし、いずれにしても長く乗るのは難しいのかもしれません。

書込番号:24068362

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ktasksさん
クチコミ投稿数:5558件Goodアンサー獲得:80件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2021/04/08 12:16

>NSR750Rさん
あーボウズに返信か?
作れないに対して
ボウズのレスだから
性能云々関係あるの?

ホンダはエンジン有りきでしたからね
デモボクサーじゃないでしょ?

>mat324さん
高圧ダイキャストって
強度どうなんですかね?
所詮鋳物なんで
割れるイメージしかないんですが?

書込番号:24068393 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/04/08 13:04

>mat324さん

テスラは同一モデルでも時期によってどんどん仕様改訂していくらしいですから、ダイキャストの範囲やサイズも次第に拡大していくのでしょうね。
コスト的には、投資に対する回収がどのタイミングで転換するかといった話になるのでしょうが、長年赤字だったテスラ社が黒字化したのは去年だったでしょうか?一般的な会社とは概念が全く異なりますから、通常の考え方は当てはまらないでしょうね。
でも成功すれば間違いなく儲かるでしょう。(^^ゞ

また、低コストにつながることはもちろんですが、高剛性になりドライブフィールの向上にも寄与することが主目的かもしれませんね。

書込番号:24068485

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mat324さん
クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:11件

2021/04/08 13:06

>ktasksさん

同じ高圧ダイキャストでも、フレーム関係に使用されているものは、シリンダーブロックやミッションケースに使われているものとは材料が異なり、延性の高いアルミ合金が使われます。

ホンダは以前から足回りのサブフレームに採用していますし、最近はフロントサスのストラットタワーに使われている車種も増えてきていますので、通常の使用環境下では想像されるほど割れやすいということはないと思います。

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AE91さん
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2021/04/08 17:49

>mat324さん

フレームの話ではなくさらに横に逸れますが、モデル3なんかの
アッパーアームってエンプラらしいですね。

エンプラがダメとは思いませんが、挙動の破綻に繋がることもあるそうで
スポーツカーにはまだ早いかなという印象です。


こんな感じのやつ。
https://s.response.jp/article/2018/05/09/309464.html


0:30あたりにも出てきますが、強度不足で部材を結束バンドで固定していたり。
https://youtu.be/T2Q-kiYdoxM


軽く、安く?作れるので都合はいいんでしょうが、ちょっと不安。

書込番号:24068834

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2021/04/08 18:10

>AE91さん

情報ありがとうございます。
こ、これはヤですね〜...
リスニング能力がないのでなんて言ってるかわかりませんでしたが、こんなところにプラスチック?それも結束バンドで補強って...ダメでしょ〜!
まあ、問題発覚すればすぐに修正してくるでしょうけど、歴史のない会社ですからこういったところは購入者も冒険覚悟になってしまいますね。

それを上回るだけの魅力があれば売れ続けるでしょうし、事故や故障があまりにも多いとそれほど伸びないでしょうし。
日本人としたら後者を期待したいところですが、その考えはあまりにも後ろ向きなので避けたいですね。
いや〜、良きにしろ悪しきにしろ驚かされる存在です。(^^ゞ

書込番号:24068865

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ktasksさん
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2021/04/08 22:04

>mat324さん
ありがとうございます
勉強になりました。

書込番号:24069331

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mat324さん
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2021/04/09 09:35

>AE91さん

エンプラを足回りに使用しているんですか、すごいですね。

エンジンのヘッドカバーなんかは樹脂のものも珍しくなくなりましたし、これからはどんどんこういった材料も増えていくんでしょうね。

もう昔の常識は通用しなくなってきました・・・。
これからどうなるんだろうと、楽しみな反面、若干の不安も(笑)。

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