『これって正常？』のクチコミ掲示板

[CM330_アテ]

初めてトヨタＨＶに乗りましたので下記現象が正常なのか教えて下さい！！
ヤリスクロスＨＶＺに於いて、長い下り坂を走行中、ハイブリッドバッテリーが満充電時になった以降、尚下り坂に於いて時速５０〜６０kmくらいでエンジンブレーキで走行中（アクセルOFF）にエンジン回転数が4000回転まで上がってしまいます。
数kmある長い下り坂では毎回発生します。
こんなにエンジン回転数が上がらなくて良いと思うのですが、これって正常な動作なのでしょうか？

書込番号：23968836

[神楽坂46]

＞CM330_アテさん
＞これって正常な動作なのでしょうか？

ちがうHV車に乗っていますが、

正常だと思いますよ。
（私の自動車もBの時はそうなります）

書込番号：23968872

[鶴まつ]

私も山道降りで経験したことがありますが、ちょうどいいようにエンジンブレーキを制御しているように感じました。
フットブレーキを頻繁に踏む必要がなく楽に下山することができました。
今時の車はすごいなぁと思ってましたが、どこかおかしいのですかね？

書込番号：23968924　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電は悩みます]

＞CM330_アテさん
自分も初めてのハイブリッドですが、一度も　Bレンジを使用したことがありません。回生ブレーキが結構効いてる気がしてます。
また、Bレンジ使用していたら、満充電になるんですね。

Bレンジだと神楽坂46さんも体感されてるように、なりそうですね。高速時に、下り坂でレーダークルーズコントロールを使用した時の速度制御時に、Dレンジでも2〜3千回転になりますね。エンジンブレーキ＆回生ブレーキが効くんですね。

書込番号：23968932　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電は悩みます]

あっ　連続書き込み、すみません。
満充電になったら、回生ブレーキが効かなくなる？ってご質問にもなりそうですね。

どうなんでしょうか？？満充電の体験された方のご意見待ちですね。。

書込番号：23968947　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞CM330_アテさん

>ヤリスクロスＨＶＺに於いて、長い下り坂を走行中、ハイブリッドバッテリーが満充電時になった以降、
>尚下り坂に>於いて時速５０〜６０kmくらいでエンジンブレーキで走行中（アクセルOFF）に
>エンジン回転数が4000回転まで上がってしまいます。
>数kmある長い下り坂では毎回発生します。
>こんなにエンジン回転数が上がらなくて良いと思うのですが、これって正常な動作なのでしょうか？

4000回転が適当かは勾配（減速の程度）次第ですが、エンジンブレーキがかかるのは正常です。

どうしてエンジンブレーキがかかるか？ですが、

下り坂では位置エネルギーが車の速度エネルギーに変換されます。速度を制限するには、

・バッテリーが満充電でなければ回生で電気エネルギーとしてバッテリーに蓄積しますが、
　満充電だと発電した電力の行先が無いので回生ブレーキを使うことができません。
　そこで、次善の策として、エンジンを空回りさせ、エンジンで位置エネルギーを消費させます。
・なお、フットブレーキを踏んだ場合には、、摩擦ブレーキで減速します。（熱になる）

こうした制御は日産HV、ホンダHVも同様だと思います。

書込番号：23968969

[naoyuu0507]

長い下り坂でバッテリーが満充電になると、発電した電気を捨てる為、その電気でエンジンを回してます。私のヤリスクロスも、同じくですね。またもう一台あるシステムの違うオデッセイ ハイブリッドも同じくです。勿体ないな〜と思ってますが仕方がないですね。

書込番号：23968973　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

naoyuu0507さんのコメントが正解です。
私の古い設計のエスティマHVでもそうなります。

ついでに私の場合、それを避けるためにBレンジで下ることはしません。
フットブレーキのみです。軽くフットブレーキを踏めば回生ブレーキが作動しますので、Bレンジで下るのと同じです。
HVバッテリーが満タンになってしまったらシステムは物理ブレーキで減速しようとします。
今時の車はそう簡単にベーパーロックを起こしませんから、通常はそのままフットブレーキで下ってもOKです。できれば直線部はブレーキをはなし、カーブの手前でブレーキを踏むようにすれば問題ありません。

書込番号：23968995

[CM330_アテ]

皆さん回答ありがとうございます。
私が違和感を持ったのは、通常時速５０kmでのエンジンブレーキとしてはエンジンの回転数が4000回転に達するのはあまりに高過ぎると思った次第です。
HVで無い車の場合、2000回転くらいにか上がらなかったので違和感を覚えました。
Dレンジのみの運転です。
Bレンジは使用していません。

書込番号：23969273

[tekka77]

＞CM330_アテさん
そんなのギア次第なのでハイブリッドどうこう関係ないのでは？

前乗ってたガソリンエンジン車は平気で4000-6000rpmまであがってました

書込番号：23969394　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞満充電になると、発電した電気を捨てる為、その電気でエンジンを回してます

そんなことあるのでしょうか？？？
Dレンジで走行中はエンジンブレーキは働かずブレーキを踏んでもブレーキは使われず（制動が強くなると両方）
回生ブレーキのみで減速｡
長い下り坂では回生ブレーキで満タンになると直結になってエンジンブレーキが働くはずだと思いますが・・・

エンジンブレーキが働く条件
・HVバッテリが満タンで回生失効する場合
・78km以上で走行している時
・シフトをBに入れた場合

Bレンジは回生能力が高くなるのでは無くエンジンブレーキを併用ですよね？
バッテリーが満タンでない場合は微々たる差ですがBレンジよりDレンジの方が燃費は良くなる｡

エンジンブレーキを言うのはエンジンを回す抵抗（燃料カット）でポンピング（圧縮圧）
で減速する事ですね｡
余った電気でエンジンを回すというのは考えられませんが・・・
今はトヨタのHVは乗っていないので確認できませんが
満タン状態でエネルギーメーターは消費には働いていないと思いますが・・

書込番号：23969458

[ミヤノイ]

＞CM330_アテさん

今の車のエンジンブレーキは昔より高めになると思います｡
最近のエンジンはミラーサイクル（トヨタはアトキンソンサイクルというようですが
真性アトキンソンサイクルではないのでどのメーカーも同じです）
ミラーサイクルはアトキンソンサイクルをバルブ開閉のみで簡略した機構です｡

昔のエンジンは圧縮と膨張比は同じ
爆発したピストンは下死点まで下がってもまだ下がろうとする力が働きます｡
エネルギー効率はピストンが下がる力なのですがまだ下死点以下に下がろうとする力を
利用するのがアトキンソンサイクルの理論です｡
真性アトキンソンでは吸気ストロークと排気ストロークの長さが違うのです｡
しかしこれを行うにはクランクシャフトに特別な仕掛けがいるので難しく採用例は少ない｡

そこで遅閉じの場合ピストンが上がろうとしてもバルブを開いたままなので圧縮は行われず
実質の排気量が減ります｡
簡単に言うと1500ccのエンジンは例えば1000ccしか混合気を入れない1000ccのエンジンで
膨張だけが1500ccというエンジンで燃料を節約してエネルギー効率を上げるというエンジンです｡
デメリットはパワーが1500ccのエンジンまで上がらないと言うことです｡
それをバルブ開閉を可変して例えば1000から1500ccの可変排気量エンジンとして
燃費とパワーを両立させるというのは今の殆どのエンジンです｡

エンジンブレーキは圧縮した空気圧の抵抗を利用してブレーキをかけるという仕組みなので
ミラーサイクルでは低回転では圧縮が弱い（例えば1000ccのエンジンとなってしまう）ので
エンジンブレーキ力が弱くより回転を上げないと減速力は弱まる｡
なのでより回転を上げているのだと思います｡
但し､エンジンブレーキ時には燃料は噴射されないので燃費には影響しません｡

書込番号：23969489

[readers]

＞満充電になると、発電した電気を捨てる為、その電気でエンジンを回してます

余った電気でエンジンを回すなんてことはないですよ。
TNP講座の書き方が影響しているのでしょう。

書込番号：23969703

[ダンニャバード]

＞余った電気でエンジンを回すなんてことはないですよ。

う〜ん...確かによくよく考えたら間違って理解していたような気がします。ePOWERと混同しちゃったかな。(^^ゞ
とにかくTHSは複雑なので、なんか変に想像が膨らんでしまったかもしれません。
ごめんなさい。

さっき見つけたこのページ、THSの仕組みがわかりやすいですね。
https://motor-fan.jp/tech/10008985

書込番号：23969726

[meganezoku]

こんにちは。

フル充電じゃない場合：回生をモーターで行う　→　エンジン停止

フル充電：回生を停止するためモーター停止　→　エンジンブレーキ移行

この違いによるものじゃないですかね。

書込番号：23969747

[いぬゆず]

私も自分の意思でMTでシフトダウンならいざ知らず、自動制御のエンブレで4千回転は「高いな」と思います。

CVTだからですかね？

書込番号：23970128

[MIG13]

＞CM330_アテさん

>HVで無い車の場合、2000回転くらいにか上がらなかった

2000回転（Dレンジ？）でかかるエンジンブレーキは僅かな制動だと思うのですが、
2000回転とは実際にメータ等で確認した数字でしょうか？
また具体的に車種は何でしょうか？

書込番号：23970377

[CM330_アテ]

＞MIG13さん

以前乗っていたシャトルの場合、時速５０kmだとエンジン回転数は1,500〜2,000回転位だったと記憶しています。
エンジンブレーキが動作する場合ギアはトップギアで動作し2速、3速等のローギアに自動で入るという認識を持っていませんでした。

書込番号：23970516

[MIG13]

＞CM330_アテさん

>以前乗っていたシャトルの場合、時速５０kmだとエンジン回転数は
>1,500〜2,000回転位だったと記憶しています。
>エンジンブレーキが動作する場合ギアはトップギアで動作し2速、3速等
>のローギアに自動で入るという認識を持っていませんでした

推測ではありますが、
・シャトルのエンジンブレーキ時のエンジン回転数はもっと高かったではないですかね？
例えば、3000回転＠ミドルギア　 とかです。

こうした錯覚をする理由ですが、、
・シャトルは自身の操作（シフトダウン）でエンジン回転数を上げているので、
　うなるエンジンへの準備ができている。
・一方、ヤリスはバッテリー満充電になると、勝手にエンジンが回転し始める。
　この意図しない急激なエンジン回転 と、騒がしい3気筒エンジン
が錯覚に繋がっているのでは？

書込番号：23971205

[MIG13]

長い下り坂で満充電になりエンジンが高回転で回り出すことが、ハイブリッド車の宿命なら
回避策として何があるか？を考えてみると

�@良く通る峠なら、最高地点でバッテリーが空になるように調整する。
　・登りはゆっくりエコ運転をする（可能ならEV走行する）
�A下り坂で電力消費を増やす
　・エアコン、PTCヒーター、シートヒーター、等を最強で動作させる。
�B下り坂では回生ブレーキの使用を最小限にする。
　・基本ＢではなくＤで走行し、カーブ手前ではフットブレーキを強めに踏む。（摩擦ブレーキを使う）
�C下り坂では（違反にならない範囲で）速度を出す。
�D ルーフにルーフボックス、段ボール等を搭載しておく（高速道路なら有効では？）

・急カーブがある下り坂なら�B+�C（=スポーツ走行）
・走行速度が高い下り坂なら�C+�D（=風抵抗利用）
が有効かな？

書込番号：23972160

[ダンニャバード]

少なくとも私の車（エスティマHV）では、Dレンジのままなら下り坂で満充電になっても不要なエンジンブレーキはかかりません。
回生ブレーキが効かなくなり、普通のガソリン車と同じディスクブレーキで減速することになります。
HVだからといってブレーキ容量が少ないわけではありませんので、これで問題ありません。私は基本的に峠の下りはDのままです。（上りを駆け上がるときはSかBですが。）

書込番号：23972198

[readers]

バッテリー容量の少ないハイブリッド車で長い下り坂の満充電対策は無意味です。
回生ブレーキが効かない状態で速度が出ないよう強めにエンジンブレーキを掛けてくれていると好意的に捉えてください。
速度が落ちすぎると思ったらアクセルで調整すれば良いのです。

書込番号：23972222

[ミヤノイ]

シャトルって普通のガソリンエンジンのATですよね？
そもそも普通のAT（CVT)のDレンジではエンジンブレーキはあまりかからないのは普通ですよ｡
急な下り坂では速度が上がってしまうのでフットブレーキを使うのは普通では？
エネルギー回生能力のないガソリンエンジンではエンジンブレーキがかかると
燃費が悪化するので普通のATでは空走能力を高くしています｡
（Sモードなどを使用するとより低いギアが採用されるのでエンジンブレーキも強くなる＝回転が上がる）

最近のATだと惰性走行（アクセルを踏まない）だとギアをニュートラルにして
エンジンブレーキを全くかけず燃費の劣化を抑えるATもあります｡（下り坂ではかかる）

トヨタのHVでは単により低いギア比が選択されているだけかと思います｡
（回生ブレーキとエンジンブレーキの差の違和感を減らすため）
フットブレーキを併用しなければ下り坂の勾配次第で速度が上がってしまうので
当然エンジン回転数が上がっていきます｡

書込番号：23972252

[MIG13]

＞ダンニャバードさん
＞CM330_アテさん

＞少なくとも私の車（エスティマHV）では、Dレンジのままなら下り坂で満充電になっても
＞不要なエンジンブレーキはかかりません。

そうですよね、ヤリスクロスがDレンジで強いエンジンブレーキをかける意図が解せませんよね！
（まさか、故障？、ドライブモード別の制御　ということでもないでしょうし。。。）

ガソリン車との一貫性を確保するなら、バッテリー満充電時の挙動として
・Dレンジならエンジンブレーキ無効（エンジンは空回りしない）
・Bレンジならエンジンブレーキ有効（エンジンは空回りする）
が、妥当な制御だと思うのですがね。

なお、ドライブモードをECOモードからノーマルモードにすると、回生が弱まって
エンジン空回りが、多少は回避できるかもしれませんね。　→＞　CM330_アテさん

書込番号：23972270

[CM330_アテ]

皆さん色々と回答頂きありがとうございます。
近々ディラーに行って話してみます。

書込番号：23973202

[ダンニャバード]

＞MIG13さん

＞・Dレンジならエンジンブレーキ無効（エンジンは空回りしない）
＞・Bレンジならエンジンブレーキ有効（エンジンは空回りする）
＞が、妥当な制御だと思うのですがね。

はい、私もそう思います。
ただそれで思い出しましたが、前に乗っていたクルマ（イプサム240）はDのままでも、下りを検知すると自動でシフトダウンするような制御が入っていたと思います。それが当時の流行りだったような...？
最近のクルマはそうはなっていない気がしますが、ヤリスクロスでは復活していたりして？(^^ゞ

書込番号：23973417

[万世橋のアライグマ]

プリウスですが
Dレンジで5％ぐらい下り坂の高速道路で、電池が見かけの満充電の時アクセルをオフしたときに
エンジンの始動があります。過大な速度にならないように弱いエンブレがかかっているように思います。
碓氷峠の下りで、Dレンジでエンジン始動があります。
回生ブレーキができない時に安全のため何らかの抑制があるものと思います。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000835947/SortID=20209152/

書込番号：23973657

[MIG13]

＞万世橋のアライグマさん
＞ダンニャバードさん

コメントありがとうございます。
やはり、Ｄドライブでも満充電になるとエンジン回してブレーキを掛ける制御ようですね。

ただ、スレ主さんの訴えは

>ヤリスクロスＨＶＺに於いて、長い下り坂を走行中、ハイブリッドバッテリーが満充電時になった以降、
>尚下り坂に於いて時速５０〜６０kmくらいでエンジンブレーキで走行中（アクセルOFF）に
>エンジン回転数が★4000回転まで上がってしまいます。

ですからね、多少誇張が入っているかもしれませんが、アクセルOFF状態でエンジンがうなったら
知らない人は”エンジン暴走？”とパニックになりかねません。
純ガソリン車との比較を考えると、ここまで極端にブレーキかける必要無いと思いますがね。
（条件が悪いと雪道でスリップの要因にもなりかねませんよね）

書込番号：23975083

[MIG13]

トヨタのエンジニアの立場になって考え直してみました。

・ハイブリッド車は、Ｄドライブでも（常に？）回生をかけている。
・長い下りが続いて満充電になって、回生を中止することになっても、回生相当の
　ブレーキ（加速制限）は何としても維持しなかればならない。
　なぜなら、満充電は車側の事情であり、『下り坂で（満充電になって）車が加速し始めた！』
　と米国？で訴えられるのは絶対に避けたい。（純ガソリンと挙動が異なることになっても）
・下り坂で回生ブレーキ相当の加速制限をする場合、抵抗が少ない高効率な小エンジンだと
　かなりの回転数でエンジンを空転させないと必要な抵抗が得られない。
・さらに、　回生による加速制限 ＜ エンジン空転による加速制限　
　を常に維持するのは難しいので、 エンジン空転による加速制限 を強めにかけるしかない。
・こうした事情が4000回転につながる。

書込番号：23975164

[万世橋のアライグマ]

THSにはギヤがありません。見かけのギヤ比を決定しているのは乱暴にいえば
発電モーターの発電抵抗で動力分配していることによります。
満充電で発電モーターが空回転すると、走行モータとエンジンでギヤ比を決定することになると思います。

エンジンブレーキで高回転になるのに説明はいらないと思います。

https://www.webcg.net/articles/-/19331
https://carview.yahoo.co.jp/ncar/catalog/nissan/serena/chiebukuro/detail/?qid=13144177798
ガソリン車でも平気で4000回転に行きます。ハイブリッド車特有の問題ではないので
なぜ問題なのかわかりません。

6000回転ぐらいまでいくのなら問題ですが。

回転数はギヤ比と必要減速エネルギーで決まりますので
THSの場合はＴＨＳ内部のエネルギー分配でエンジン回転数が決まります。
回生が効かなければすべてエンジンに減速エネルギーを要求されます。
そのときはガソリンなみのエンジン回転数が必要とされます。

それでも、プリウスではBモードでもエンジンブレーキが甘く感じます。
ハイギヤー気味に設定されているのではないかと思いますが
いったんブレーキを踏むと、ロウギヤ側に設定され直すような気がします。

書込番号：23975454

[readers]

ハイブリッドの方が異常にエンブレを効かせていると思われているようですが、アクセルオフ時の挙動をガソリン車に合わせているのですよ。
安全はもちろんのこと、走り優先でフロントタイヤへ荷重がかかる制御に変更しているのです。
以前のトヨタなら燃費優先で空走制御にしていたと思いますが、最近のトヨタはずいぶん変わりましたね。

エンブレが効かなかったら文句を言われるし、エンジニアの方は大変だ。

書込番号：23975479

[MIG13]

問題にしているのは、Ｄレンジに入れた状態の挙動です。
純ガソリン車って、Ｄレンジで（4000回転に到達するような）エンジンブレーキかかりましたっけ？

書込番号：23975504

[あいる@なごや]

＞MIG13さん
　
＞純ガソリン車って、Ｄレンジで（4000回転に到達するような）エンジンブレーキかかりましたっけ？
　
本来はヤリスクロス（又はヤリス）のHV車とガソリン車で比較した方が確実ですよね。
同じチーフエンジニアが開発していれば、両者の運転挙動の差をできるだけなくしたい
と考えるでしょうから。ジャーナリスト向け試乗会だけでなく、一般ユーザーも比較試乗
することもあるでしょうし。
　
ただ、ヤリスクロスもヤリスもガソリン車にはタコメーターが標準装備されていますが、
HV車は装備されていません。スレ主がどうやって4000rpmとわかったのか不明ですが、
何かしらの後付けデバイスが必要になります。

書込番号：23975679

[家電は悩みます]

＞あいる@なごやさん
CM330_アテさんに代わり　回答します。
ヘッドアップディスプレイに　回転数が表示されるのです。

書込番号：23975756　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいる@なごや]

＞家電は悩みますさん
　
＞ヘッドアップディスプレイに　回転数が表示されるのです。
　
おおっ、ここに表示できるのですね。ひとつ賢くなりました。
　
うちのヤリスクロスHVにもHUDが付いていますが、普段は子供が使っていて
自分はたまにしか乗らないので気が付きませんでした。
　
というか、普段は偏向レンズのサングラスを掛けているせいで、日中はHUDの
表示がほとんど見えないこともありますが。

書込番号：23975827

[万世橋のアライグマ]

そもそもスレ主さんは
＞エンジンブレーキで走行中（アクセルOFF）にエンジン回転数が4000回転

といっているのであって
エンジンブレーキという表現はBモードのことをいうのではないかという理解が妥当と思います。

Dモードでのエンジンブレーキは使いにくいものです。
THSはアクセルオフですぐにエンジンブレーキがかからないように一定の空走感を維持する
味付けがされています。だからDモードでエンジンブレーキを発生させるためにはちょっとした操作が必要です。
だからヤリスクロスもエンジン車もDモードでのエンジンブレーキ発生しにくいのは同じです。

書込番号：23975844

[MIG13]

＞あいる@なごやさん

＞純ガソリン車って、Ｄレンジで（4000回転に到達するような）エンジンブレーキかかりましたっけ？

ヤリスも含め純ガソリン車については、Ｄレンジで（4000回転に到達するような）エンジンブレーキが
自動でかかることは無いはずです。（クルーズコントロール、自動ブレーキ、ナビシフトは別）
仮にそんなエンジンブレーキがかかったら★大クレーム★になりますよね、、、

一旦、私の理解を整理しておくと
-------------------------------------------------------
・ヤリスクロスハイブリッドは、長い下り坂でバッテリー満充電になると
　・Bレンジなら、積極的な強いエンジンブレーキ（エンジン空回り）がかかる。
　・Ｄレンジでも※最低限のエンジンブレーキ（エンジン空回り）がかかる。

※最低限のエンジンブレーキ
　・（満充電になる前の）回生ブレーキ相当の制動力は死守する必要がある。
　　（途中から空走（加速）し始めたと訴訟を受けないため？）
　・ヤリスクロスのコンパクト＆高効率エンジンだと、最低限のエンジンブレーキ
　　を実現するためには、（従来のトヨタＨＶより）エンジンを高回転させる必要がある。
　（もともと騒がしい3気筒エンジンなので、スレ主さんの4000回転との訴えは、
　　錯覚気味である可能性もある）
------------------------------------------------------

書込番号：23975845

[readers]

＞万世橋のアライグマさん

スレ主さんはDレンジでエンジン回転数が4,000rpmになると仰ってます。
そして、長い下り坂を走行し満充電になって回生ブレーキが放棄された後という特殊な条件下においてのことです。

＞MIG13さん

ガソリン車の場合は4,000rpmにはならないです。
なぜなら、車重が違うしエンジンも違う。
何よりトランスミッションが違うので。

ガソリン車の最終減速比4.304に対し、ハイブリッドは3.218です。
エンブレを効かせようと思ったらギアを低くせざるを得ないのでエンジンの回転数が高くなるということです。

書込番号：23976016

[CM330_アテ]

＞MIG13さん
エンジン回転数及び車速はHUD に表示された値です。
写真を撮ろうとも思いましたが、運転中にはちょっと無理でした。

エンジン回転が4000回転位が継続している最中にブレーキを軽く踏んでもあまりエンジン回転は落ちなかったと記憶しています。
逆にアクセルを軽く踏み込むとエンジンが停止してEV走行となり、アクセルを戻したら充電後同様に4000回転くらいのエンジブレーキがかかってしまいました。

書込番号：23976019　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞CM330_アテさん

失礼しました。
>　（もともと騒がしい3気筒エンジンなので、スレ主さんの4000回転との訴えは、
>　　錯覚気味である可能性もある）
の部分は撤回します。


私の理解を改定しておくと
------------------------------------------------------------
・ヤリスクロスハイブリッドは、長い下り坂でバッテリー満充電になると
　・Bレンジなら、積極的に強いエンジンブレーキ（エンジン空回り）がかかる。
　・Ｄレンジでも※最低限のエンジンブレーキ（エンジン空回り）がかかる。

※最低限のエンジンブレーキ
　・（満充電になる前の）回生ブレーキ相当の制動力は死守する必要がある。
　　（途中から空走（加速）し始めたとの訴訟を受けないため？）
　・ヤリスクロスのコンパクト＆高効率エンジンだと、最低限のエンジンブレーキ
　　を実現するためには、（従来のトヨタＨＶより）エンジンを高回転させる必要がある。
　　（もともと騒がしい3気筒エンジンなので、エンジン音がより大きい？）
----------------------------------------------------------

書込番号：23976119

[あいる@なごや]

＞CM330_アテさん
　
うちにもヤリスクロスHVがあるので機会があれば試してみいたのですが、
これは高速道路走行中でしょうか？それとも一般道？
　
高速道路ではいつもACCを使っているので、Dレンジのまま走っていても
速度制御が働いて長い下り坂の途中で満充電になるので、そこでACCを
オフにすれば同じ状況を再現できるかと思っています。
　
但し、一般道の場合は長い下り坂では道も曲がりくねっていることが多く、
Dレンジのままノーブレーキで走れる状況はそんなに多くないと思いお伺い
している次第です。

書込番号：23976150

[ミヤノイ]

同じTHSでもプリウスとかのシステムから大きく変わっているようですね｡
電池が変わりモーターも小型化されて（高速向け化）充電効率は2倍になっている｡

THSのシステムは結構複雑な動きをしているようです｡
システム的にはエンジン→発電モーター→遊星ギア→駆動モーター→タイヤ
THSにはトランスミッションはありません｡

発電用モーターを軸に4つの遊星ギアがエンジンに直結されていて
その回りに駆動モーターのギアになっています｡
遊星ギアを停止､回転させることで複雑な動きをします｡
発電用モーターはいかなる場合でも発電しているようです｡（満タン時にはクラッチで切るかも？）

遊星ギアを回転させると空回りしているのでエンジンは回転しません｡
遊星ギアをロックすると駆動モーターギアと遊星ギア､発電用ギアが同期するので
エンジンも回転します｡

ゆっくりとした発進または電池があるとき
遊星ギアを回転させて駆動モーターのみでタイヤを回す｡
この時に発電モーターも回るのでEVで走っても充電しながら走行｡

加速時､電池が少ないとき
遊星ギアを止めエンジンが回転と同時に駆動モーターも回る
駆動モーターは状況によってアシストしたり定速時にはアシストしなかったり｡

ブレーキ時（通常）
遊星ギアが回っているのでエンジンは回らない
発電モーターで発電（回生ブレーキ）状況に応じてフットブレーキ

Bシフト及び今回のエンジンブレーキ
遊星ギアがロックされるのでBではエンジンブレーキがかかりつつも発電する
（Bで走るとDで走るより発電量は落ちる）
満タンになった時は遊星ギアはロックされエンジンが回る｡
この際に発電モーターのクラッチで接続を切るのか
それともどっちみち捨ててしまうので切らずに電気を捨ててしまうのかは分かりません｡

このエンジンは発電用には4000回転までですので
直結しているからその弊害として4000迄回ってしまうのかもしれません｡
従来よりもも発電効率が2倍と言うことなので
より小型での高回転モーターでTHSの仕組み上（変速ギアはないので）
直結している関係上従来のTHSより回転が上がるのかなと思います｡

このエンジンはガソリン車用と同じ型式ですが
極端なミラーサイクルエンジンなのでガソリンよりパワーが出ず
極端なミラーサイクルはレスポンスが落ちるという欠点があります｡
モーターアシスト中心なのでより燃費効率のよいエンジンでTHS専用に設計されているエンジンです｡
上でも書いたとおりミラーサイクルは低回転ではエンジンブレーキは
効きにくいし3気筒でもあるので回転を上げているのかもしれません｡

ちょっとかなり予想が入ってますがプリウスなどのTHSとはちょっと違うようです｡
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1212839.html

書込番号：23977013

[CM330_アテ]

＞あいる@なごやさん

投稿ありがとうございます。
今回の現象は一般道路に於いての事です。
皆さんからの投稿を読んでいると、現象が発生した時ACCを使っていたのか、いなかったのか自信が無くなって来てしまいました。

書込番号：23977652

[家電は悩みます]

高速で試してきました。残念ながら、満充電ができませんでした。すぐにモーターが駆動し、電池が減ってました・・・

レーダークルーズコントロールを使用しての確認ですが、設定速度にしようと回生ブレーキとエンジンブレーキがかかりました。想定通りですね。ただ、回転数が5千を超えてレッドまで行く勢いでした。結構、エンブレ頑張ってました。

書込番号：23978321　スマートフォンサイトからの書き込み

[家電は悩みます]

書き忘れましたが、5千回転超えの回転数になっても3気筒だからとよく書かれる耳障りな音とか壊れそうな音では、ありませんでした。

ただ、前車(2000cc)より高速時は、自分の声が通らなくなってます。1500cc 3気筒のエンジン音と入ってくる音に声が負けてるのは、否定しません。
余裕のあるエンジンだった方が良かったです。。

書込番号：23979437　スマートフォンサイトからの書き込み

[いくアリゾナ]

同一車種ヤリスクロスハイブリッドZで今日初めて全く同じ条件で同様の現象が有りましたのでエンジン回転数の上昇に大変違和感を感じたので、ググっていたらこのページに出会いました。体験していない方々が想像でどうのこうのと言われていますが、実際の現象は少なからず異常な状態と言えます。エンジンが空回りして（エンジンブレーキの抵抗感がない感じ）回転音が半端なく大きくなります。機械音痴の初心者でない限り、理性ある運転者には異常に感じる現象なんです、分かってください。トヨタのエンジニアはこんなに回転数を上げても平気なんでしょうね。一般のユーザーの感覚からは半端なくかけ離れている感覚です。異常な下り走行で「ファンツードライブ」な気分では有りませんでしたよ。

書込番号：24408764

[MIG13]

＞いくアリゾナさん

>機械音痴の初心者でない限り、理性ある運転者には異常に感じる現象なんです、分かってください。

”（ハイブリッド車に関する）事情通でない限り、ほとんどの運転者には異常に感じる現象なんです。”
が実態に合っていますかね。

『車としては、エンジン回転数を上げるしか対処方法（位置エネルギーの放出）がない』
ことを知っている車好きの事情通とかは、断続的にフットブレーキを踏んで
回避することもできるでしょが、、

>トヨタのエンジニアはこんなに回転数を上げても平気なんでしょうね。
（トヨタに限らないと思いますが、、）

1)高効率エンジンになってエンジンブレーキが利き難くなっているので、
　状況に応じてエンジンブレーキが利く仕組み（吸排気損失を増加させるとか）
　を取り入れる。（信頼性に懸念ありかも？）
2)『位置エネルギーを放出するためにエンジンを高回転させます！』
　と予告してからエンジンを（クレームにならない回転数範囲★で）空回しさせる。
3)『位置エネルギーを放出するために断続的にフットブレーキを踏んでください！』
　とのメッセージ（指示）を出す。（＋ブレーキが過熱したら停車を促す）

等の対処方法がありそうです。
メッセージを出す手段がある車なら信頼性を考えて　2)＋3)が良いかな？





【蛇足】ふと思ったが、BEV（バッテリーEV）は、高所で満充電して長い下りに遭遇したら
どうなるのだろうか？（レアなケースだが危険度は高い）

3)『位置エネルギーを放出するために断続的にフットブレーキを踏んでください！』
　とのメッセージ（指示）を出す。（＋ブレーキが過熱したら停車を促す）

しか無いかな？

書込番号：24409206

[万世橋のアライグマ]

プリウスですが
碓氷バイパスをずいぶん通ります。
最急勾配 : 8 %の急坂です。
概ね最高回転数は４５００回転数です。
６０００回転まではいきません。

THSはエンジンと直結されていませんので　ガソリン車と同じではありません。
ガソリン車はギヤダウンしエンジンブレーキがかかりますが
ＴＨＳにはギヤダウンがありません。

THSのギヤ比を決めているのは概ね発電用のモーターです。
回生が聞いている間は回生ブレーキがききますが、すぐにバッテリー満タンで

回生ができなくなるのでエンジン直結に近くなります。
それでもギヤ比は　ガソリン車がサードに入れるより甘いかもしれません。
エンジンブレーキの回転数は坂道の傾斜度、発電モーターの介入度、ギヤ比、期待速度
で決定されます。
THSの構造上、バッテリー満タンでもギヤ比の決定のためなんらかの作動をしていると思いますが
文献が見当たりません。

ガソリン車のエンジンブレーキは　ギヤ比が低ければよく効きますが
その分エンジン回転が上がります。

高回転というかたがいらっしゃいますが
回転数を計った方がいないようです。

今一度事実確認をした方がいいですよ。

高回転なのか、エンジンなのか、いまのところ、回転数のみに執着しているように思います。

碓氷バイパス程度ではエンジンブレーキをきかせても
レブリミットまではいきません。
道路もそういう計算で作られています。

書込番号：24412083

[MIG13]

＞万世橋のアライグマさん

＞高回転というかたがいらっしゃいますが
＞回転数を計った方がいないようです。

ヤリスクロスハイブリッドの話です、
スレ主さんは、HUDを見て4000回転になっていると訴えているようです。
シフトに触っていないのに、突然4000回転になれば驚きますよね。

書込番号：24412866

[MIG13]

本件、スレ主さんの

＞皆さんからの投稿を読んでいると、現象が発生した時ACCを使っていたのか、
＞いなかったのか自信が無くなって来てしまいました。

とのコメントにより中断状態だったんですが、今回
いくアリゾナさん
から同様の訴えがありました。

その内容を整理すると
・Dドライブで下り坂走行中に満充電になると、エンジンが高回転で回り始める。
（Bドライブでの挙動ではない、スレ主さんの場合の高回転とは4000回転）
　ただし、スレ主さんの場合はACC動作が影響しているかもしれない。

一方、最近みた記事
https://www.kure.com/hot_column/vol139/
によれば
『最新型のCVTは各種センサーで「下り坂」という判定を行い、『Dレンジ』のままでも自動的に回転を上げてくれる制御など行う』
とあるので、THS2でこうした制御（下り坂で車が自動でブレーキをかける）がなされていても
不思議ではない。

書込番号：24413360

[万世橋のアライグマ]

満充電時になった
かなりの急坂ですね。よほどのことがないと満充電にはなりません。

もしかして　Bレンジでないとエンジンブレーキは発生しないと思っていますか？
満充電だから回生は効かずに発電モーターは空回転ですね。
そのままだと減速機構がフリー状態ですから
空走状態ですね。
https://minkara.carview.co.jp/userid/955592/blog/27589055/

ＣＶＴはセンサーで下り坂を感知するそうです。
アクセルオフで空走状態が続きと車は危険を察知して
Dモードでもエンジンブレーキを効かせると思います。

ちなみに、Ｄモードで満充電の時、エンジンブレーキがきき始めたら
アクセルをチョイ踏みしてみてください。
エンジンが止まり　モータが動きますよ。

ガソリン車のCVTで急坂を下るときにも4000から5000回転ぐらい回りませんでしたか？
Bモードだけがエンジンブレーキの専売特許とは思わない方がいいですよ。

回生ブレーキがきくときは　空走させるか（充電）　回生ブレーキにするかは
車がセンサーで判断しています。満充電で回生ブレーキが使えないときは
エンジンブレーキに変わるだけのことです。

書込番号：24413558

[MIG13]

＞万世橋のアライグマさん

お詳しそうなので、確認させてください。

>回生ブレーキがきくときは　空走させるか（充電）　回生ブレーキにするかは
>車がセンサーで判断しています。満充電で回生ブレーキが使えないときは
>エンジンブレーキに変わるだけのことです。

Ｄレンジで長い下り坂を下った場合、

�@満充電でないなら、車がセンサーで傾斜等を判断して
　　・（傾斜が穏やかで低速なら）空走させる。
　　・（傾斜が急で高速なら）回生ブレーキで充電＆加速抑制する。
　を選択する。

�A満充電なら、車がセンサーで判断して
　　・エンジンブレーキ（エンジンをから回し★）　で加速抑制する。

　　→　このエンジンから回し★が4000回転にもなることが、
　　　　問題視にされているんだと思います。
　　　　満充電でない場合の回生ブレーキ相当の加速抑制を
　　　　しようとするとエンジンを4000回転で回す必要がある。

といことですよね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｂレンジで坂を下っていて車の都合で4000回転になるなら、まだしも、
Ｄレンジで坂を下っていて車の都合で4000回転になるとしたら、
戸惑うでしょうし、”これって正常？”　と聞きたくなりますよね。

なお、純ガソリン車ではＤレンジで坂を下っていて、勝手に4000回転になる
なんてことはないと認識しています。

書込番号：24413719

[MIG13]

＞万世橋のアライグマさん

>ガソリン車のCVTで急坂を下るときにも4000から5000回転ぐらい回りませんでしたか？

最近、純ガソリンCVT車には乗っていないのですが、急坂を下るときに
Dレンジで走っていて（エンジンブレーキのために）　4000から5000回転ぐらい回る
車があるのですか？

書込番号：24413729

[万世橋のアライグマ]

＞MIG13さん
https://car.motor-fan.jp/daisharin/30004902
車種によって構造は違うでしょうが
斜度４１％のとんでもない国道３０８号くらいだと強制的なエンジンブレーキが
かかるでしょう。


https://jitensha-hoken.jp/blog/2018/03/kuragaritouge/
このくらいの坂を下ると６０００回転いくかもしれません。

Dでも下り坂エンジンブレーキ制御が除外される理由がわかりません。

なかにはDで下り坂を下る人がいると思いますが
Bとちがって相当な時間がかかってから制御プログラムが効き始めると思います。
通常ではエンジンブレーキが甘い。

峠道が好きで
BモードからDモードを切り替えながら坂道を下っていますが
斜度がきついとDにかえても弱くなりますがエンジンブレーキは消えません。

Bモードであってもアクセルを踏むと　エンジンブレーキは止まります。

回生は通常駆動に使っているモーター（MG2）が発電モーターとなって通常の発電モーター（MG1）
は空転します。
ここでMG2が満充電でTHS全体が空走すると考えただけで身が縮みます。

もし、スレ主さんの運転でDレンジで4000回転回るとしたら　そのエネルギーはどこへ行くのでしょうか。
エンジンブレーキなら空転なのでエネルギーはマイナスエネルギーとして車輪につながります。
だから　システムはエンジンブレーキの必要性を判断してエンジンブレーキを掛けたのだと思います。

Bレンジでも4000回転のエンジンブレーキは10％程度の級坂だと思います。
そんな坂をDレンジで空走させてエンジンブレーキを必要とするような運転は
かなり危険だと思います。

しかしながら
スレ主さんは
＞エンジンブレーキで走行中と書いていますのでBレンジで走行したと思います。

＞シフトに触っていないのに
はBレンジにしているとスレ主さんいっています。
だから、Dレンジの仮定の話はスレ主さんには無用です。
かんちがいからあたらスレを伸ばしてしまいます。

したがって
エンジンブレーキで走行がBレンジでの走行なら
電池が満充電になる坂道であるのなら（通常は満充電にならない）
4000回転は通常です。

書込番号：24414135

[MIG13]

＞万世橋のアライグマさん

スレ主さんの下記書き込み

>皆さん回答ありがとうございます。
>私が違和感を持ったのは、通常時速５０kmでのエンジンブレーキとしてはエンジンの回転数が4000回転に>達するのはあまりに高過ぎると思った次第です。
>HVで無い車の場合、2000回転くらいにか上がらなかったので違和感を覚えました。
>Dレンジのみの運転です。
>Bレンジは使用していません。

が、最も確度が高い状況説明だと判断しました。
つまり、Dレンジで4000回転になったと訴えていると判断されます。

Bレンジで自動で4000回転になるなら私も納得ですが、
Dレンジで自動で4000回転になるなら驚く人が多いでしょうね。
（回生ブレーキ相当の加速抑制するために4000回転のから回しが
必要なのかもしれませんが、、、）

ちょっと話がかみ合いませんが
>エンジンブレーキで走行がBレンジでの走行なら
>電池が満充電になる坂道であるのなら（通常は満充電にならない）
>4000回転は通常です。
とありますが、これがDレンジでの挙動であれば、異常という見解ですかね。
つまり、
『エンジンブレーキで走行が★Dレンジでの走行なら
電池が満充電になる坂道であるのなら（通常は満充電にならない）
4000回転は★異常です』
との見解でしょうか？

書込番号：24414203

[ミヤノイ]

特に難しく考える必要はないと思います｡
ガソリン車はギア変更によるエンジンブレーキの強さを変更出来ます｡
通常のDレンジでは車によって多少違いますが急坂でも殆どはギアがそれほど落ちません｡
2速4000回転とかまで落ちる車はDレンジでは見たことありません｡

BEVは原則的に回生ブレーキ量が電池容量を上回る事はありませんので回生ブレーキを放棄していません｡
（山の頂上で満充電して急坂をいきなりスタートする以外）

HVの場合､実際に使用できる電池は0.5-1kwh程度なので急坂を下るとすぐに満杯になってしまいます｡
満タンになったときは回生ブレーキが使えないのでモータリングで電気を捨てるか発電しても電気を放棄するしかありません｡
THSはどちらでも出来ますがどちらにしても電気を捨てることになります｡

変速ギアが付いていればガソリン車と同じようにエンジン直結によるエンジンブレーキが使えますが
変速ギアがあるのはホンダのi-DCDのみです｡
THSのエンジン直結はMT車の5速相当なのでこれではエンジンブレーキが殆どかかりません｡
（THSはそれ以下でもエンブレ効かせることは出来ますが同時に発電もされます）
従って電気を捨てるしかないのです｡
必要なブレーキ力に対して±ゼロになるように放電しないとなりませんね｡

Bモードが何故あるのか不思議です｡
下り坂・車速・フットブレーキ量などを検知して自動でBモードに入れれば良いだけかと思います｡
Dレンジでも満タンになれば強制的にBモードになるのですから｡
海外のHVにはBモードはなくD-N-Rのみです｡
Bモードは踏み間違いの原因の一つにもなると思うので外せば良いと思いますが・・・・

4000回転まで上がるのは極端なミラーサイクルエンジンなので抵抗力が少なく
より高い回転が必要（負荷に対して）かと思います｡
電池容量がもっと多ければエンジンも多く回る事無く効率は良くなると思いますが
ほぼ平地でしか乗らない人もいるわけでそれはコストの関係でなかなか多く積むことは出来ないと思います｡

書込番号：24414443

[MIG13]

＞万世橋のアライグマさん
＞ミヤノイさん

ミヤノイさんのコメントも参考にすると、以下のような状況でしょうかね。

・CVTの純ガソリン車、ハイブリッド車は　Dドライブにおける下り坂での加速抑制制御を
　取り入れている車が多い。（実際にはDドライブを維持しているわけではない）
・ハイブリッド車は、長い下りが続いて満充電になって回生（充電）できなくなっても、
　Dドライブにおける回生ブレーキ相当の加速抑制は何としても維持しなかればならない。
　なぜなら、満充電は車側の事情であり、『下り坂で（満充電になって）車が加速し始めた！』
　と米国？で訴えられるのは絶対に避ける必要があるから。
・Dドライブにおける回生ブレーキ相当の加速抑制をする場合、抵抗が少ない最新の高効率な
　小エンジンだと高い回転数でエンジンを空転（ガソリン噴射無し）させないと
　必要なエネルギー放出ができない。
・こうした事情により、ヤリスクロスHVにおいてDドライブでの4000回転のエンジン空転が起きる。

　つまり、”Dドライブでの4000回転のエンジン空転は正常”ということ

書込番号：24414671

[いくアリゾナ]

ｍｉｇ１３様の解説がもっとも的を得ているかと思います。要するにエネルギー回生なし（満充電になったとたん）の場合のエンジンブレーキが利きだす回転数がハイブリッド（低フリクションエンジン、エンジンオイル０ｗ−８）ではガソリン車よりも高回転にならざるを得ないのでしょうね。
長年４ＡＴやＣＶＴ車で助手席にいる妻（やや機械音痴）が「どうしたの、エンジンが唸ってるけど壊れたの！？」と心配して言った事が普通の状態ではないことを言い表していると思います。
運転者や同乗者を不安にさせるような車造りはいかがなものか・・・

書込番号：24416272

[たかマロニエ]

1500ccのエンジンブレーキだから、ちょっと傾斜があると、3〜4.000回転くらいですね。
嫌だったらフットブレーキを軽く踏むしかないですよ。
坂道の傾斜の角度で変わりますけどね。

書込番号：25254005　スマートフォンサイトからの書き込み