『プリウスの表示と実際の燃費の比較』のクチコミ掲示板

[ナオミーヌ]

プリウスの表示と実際の燃費の比較
　プリウスの表示 ⇒　21.0km/L
　実際の燃費　　 ⇒　19.77km/L
（満タンから補充までの走行距離÷満タンにしたガソリン量）
　その差　1.23km/L　でした、やってみた方いませんか？

メーターの癖というのか、直前の走行状態に強く影響を受けるように感じます。、
アクセルもブレーキも踏まずに2〜300ｍ走ったら急に燃費が良くなったように表示するとか
そういう感じありませんか？
それと、ＥＣＯ運転すると、後ろの車がイライラしてるのを感じますね。

書込番号：10992573

[hide12341]

長年プリウスに乗ってますが、普通車に比べて燃費が良いので細かく調べた事がありませんが、そんなに誤差はないと思います。
後ろの車がイライラしてるように感じたらECO運転はしないようにしましょう。暖かくなって来ましたのでエアコンを使わなくてすむので、これからは更に燃費がよくなりますね。

書込番号：10992633

[みなみだよ]

プリウスではなく
WISHの話ですが
瞬間燃費計の標示　14.5でも
満タン法による燃費だと13くらいがいいところですね。

1km/Lくらいは違ってくるもんだと思っていましたが・・・

書込番号：10992905

[neh]

プリウスに限らず、車に装備されている燃費計での平均燃費は実際の燃費より多少良い数値が
出ることが多いですね。多分これは、車の速度計は実際の速度より若干速く表示されているので
これにより差が出ている様に思います。あとは自分自身で給油していないのであれば、燃料を
満タンにした時の給油終了加減の誤差でしょうか。
燃費計の傾向がわかればあまり気にする必要も無い様に思いますが．．．。

書込番号：10993111

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

スピードメーターの誤差分
（実速度よりプラス表示の為）
実走行距離より燃費計のトリップが、先回り進み燃費計が良い値を表示してると私は思います。
結果どこのメーカー車種も数％程良い表示出してますね

あまりエコエコ走行（教習車並み）
すると、後続車に捲られますよ！
渋滞の先には、プリウスって伝説。笑

書込番号：10993227

[きみゅ]

ナオミーヌさん、こんばんは

車載燃費計と実際の燃費の誤差は２０型において多くのデータが取られています
実際の燃費より、３〜５％低めの燃費が表示されることが判っています
恐らく３０型でも同じくらいの数字になると思います

今回の場合、車載燃費計21.0km/L に対して 実際の燃費は 20.37〜19.95Km/L となります

ちなみに、スピードメータ誤差（実際より多めの数字を表示する）は、走行距離に関係していないので、燃費には無関係です

書込番号：10993697

[ナオミーヌ]

　今、577km走りまして、一回目の給油をしました。やっぱり、２０型でのデータがたまってましたか、結果３〜５％の誤差ですか、そんなものかなぁと納得の数字です。しばらくの間記録してみます、燃費の測定と表示って仕組みが難しそうですね。
　それと渋滞の先にはプリウス･･･というのはいけませんねぇ、上手なエコ運転を身に着けないと･･･、エコ運転などしたことが無いので、エコのメータを睨んでやってました、大部路肩によけて先に行かせてやったのですが、さっきまでの我慢が水の泡って感じでなかなかアクセルが踏めません。
　去年の６月によく知らずにプリウスを注文、ブレーキの問題と納車時期が重なり、おかげでこの「価格.COM」を見つけたり、プリウスマニアを見つけたりで勉強中です。いい車ですね、スピードメータは早い値に狂ってるのは知ってます、燃費のメータもそうだろうと思ってます、どの位違うのか知っておこうとおもいます。

書込番号：10993999

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

スレ主様よこからすみません

きみゅさんに質問
なんですが

速度計は実速度よりプラス表示でも、オドトリップ（距離）を正確に表示してるなら、何故燃費計の誤差が発生するのでしょうか矛盾してなりません

アバウト表示

書込番号：10994247

[まさのりちん]

＞ちなみに、スピードメータ誤差（実際より多めの数字を表示する）は、走行距離に関係していないので、燃費には無関係です

車の距離計は正確なのでしょうか？（当然タイヤの減りによる誤差はあるでしょうが．．．）
高速道路のキロポスト表示の距離と車の距離計を比較すると車の距離計の方が数値が大きい
と言う話も良く聞きます。
燃費に無関係だと言う理由は何でしょうか？

書込番号：10994398

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

スレ主様すみません
まさのりちんさん
と同感です

私はセルフスタンド利用の為に隣街に出掛けて給油してます私の車だと自宅から片道トリップ13,3KM同じルートで妻の車だとトリップ13,6KM今まで何十回も給油しに行って何故距離が車によって違うのかなって思ってました。

書込番号：10994678

[ナオミーヌ]

距離計についても疑問ですねぇ

・中古車の価格を上げるためにタイヤを逆回転させて距離を少なくしたとか聞いたことがあります。嘘かホントか知りませんが、だからバックの距離は入らないと思ってましたし、値段にかかわることだから、距離計は正確なのだと思ってました。

・マラソンの42.195kmは車で測っているとなんとなく（中学のときの長距離を先生がそうやって測っていたから）思ってました。

等々で距離は正しくてほぼ間違いないと今まで思ってましたが、そういわれると「まあ大体そんなもの」程度の正確さなのですかね。

書込番号：10995285

[neh]

＞・マラソンの42.195kmは車で測っているとなんとなく（中学のときの長距離を先生がそうやって測っていたから）思ってました。

マラソンの距離はＴＶでもやっていましたが、自転車を使って測っているみたいですね。
道路の走る位置によっても多少距離が変わってきそうですが、走る位置も決まりがある
のでしょうかね？

脱線失礼しました（＾＾；。

書込番号：10995323

[きみゅ]

ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄさん、こんにちは

プリウスの距離計（TRIP）は、１００ｍ単位なのでその程度の誤差は、あると考えてください

私のプリウスには１０ｍ単位、１ｃｃ単位で計測できる燃費計を搭載しています
１タンク分走行した時点で、車載TRIPが表示する数字とこの燃費計が表示する数字との差は、毎回、誤差の範囲（１００ｍ以下）となっています
そして、燃費の差は、４.５％程度です
プリウスの車載燃費計では消費量を少なく計算していると考えています

また、距離については、ＧＰＳの示す値と見比べて誤差の範囲だったと聞いたこともあります（自分では計っていません）

書込番号：10995973

[鉄人２８号・改]

ナオミーヌさん、はじめまして。

タイヤを逆回転させても、バックしても、距離計は減らせません。
一般に、距離計(オドメーター)は＋５％程度の誤差はあります。
タイヤの外径によっても違ってきます。(例えば１８５と１９５)
なので、燃費計もそれくらいの誤差はでるのでは・・・

書込番号：10997169

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

ナオミーヌさん
きみゅさんこんばんは
返信ありがとうございます
〉きみゅさんは、増設の燃費計まで装着されてるんですね、１タンクで
トリップと増設燃費計の距離の誤差
１００Ｍ以内とは
超感度良すぎ

でも肝心のプリウス君の燃費計は５％程サバ読みしてる
だからこそ、ここがナオミーヌさんと私が知りたい所なんですが？？
すみません

書込番号：10997332

[ナオミーヌ]

アクセルを踏みたいのを我慢して、
　エコ運転をした結果が燃料計に表示されて、
　ニコニコと嬉しがっていたのですが、
　果たしてホントの値は･･･という素朴な質問で投稿しました。

色々とレスをいただき、知恵がついてきたのか、
　10･15モード走行：35.5km/L、38.0km/Lのときの
　　プリウス君の燃費計はいくらだったのでしょね。

　　･････････少しプリウスに意地悪な疑問が湧いてきました！

まあそれは置いといて、後続車にイライラさせないような運転をして、プリウス君の燃料計の値を覚えておいて、自分にあったエコ運転の値を見つけておこう･･･そして実際は○○km/L程度だよと納得しておきたいと思います。

書込番号：10997701

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

ナオミーヌさん
こんばんは
できるなら
低燃費のプリウスなんだから
燃費計だけでも
正確表示して欲しいですね

↑上に似たような
トピ出てきましたょ

書込番号：10998150

[まさのりちん]

＞車載TRIPが表示する数字とこの燃費計が表示する数字との差は、毎回、誤差の範囲（１００ｍ以下）となっています

その後付け燃費計は、車の距離計を元に補正しているものではないですか？
だとすれば、その燃費計の距離数値と車の距離計がほとんど違わないことは当然のことでしょう。
燃費マネージャー等を使用する際の補正は、車の距離計の数値と実際の給油量で行います。

つまり、燃費計で表示される距離数値は実際の距離との正確性の証明にはなりませんよね？

無関係と言い切る理由にはなっていないと思いますが．．．？

書込番号：10999766

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

ナオミーヌさん
まさのりちんさん
おはようございます私も同感です！

〉きみゅさんの後付け燃費計の誤差の少なさからすれば車のトリップに合わせただけになりますよねあまりにも正確でビックリしました
実走行距離のズレはプリウスの１タンクも使った頃には、もっと車のトリップが増えてもおかしくないと私は疑問でしたナオミーヌさん含め私も知りたい所の答えになってないのできみゅさん（失礼）

書込番号：10999887

[きみゅ]

ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄさん、こんにちは

なるほど、確かに証明にはなってませんでしたね
失礼しました

ただ、プリウスの車載コンピュータの中を流れる信号には、スピードメータに表示される前の上乗せされていない速度値がありますのでメータ誤差に寄らない距離も把握していると思われます

書込番号：11000173

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

きみゅさん
返信ありがとうございます

私の頭では理解不能
とにかく、トリップは、後付け燃費計と距離ほとんど変わってないと言う話しですか
車の燃費計がトリップとは関係ないと言う理由が今ひとつ解らないです。

書込番号：11000754

[きみゅ]

ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄさん、こんにちは

まさのりちんさんのおっしゃるように距離計の数字に誤差があると考えると「燃費とトリップに関係がない」というのは間違いです

話がそれてしまったので整理すると

車載の燃費計と満タン燃費には差があります

意図的にガス欠させたひとのレポートや給油毎の記録の集計の結果、
車載燃費計の燃費と実消費量から計算した燃費の差は、３〜５％程度であることが判っています

何故、満タン法による燃費と車載燃費計の値が違うのかは、判りません
距離計には誤差があるかもしれませんが、満タン法でも同じ距離を使って計算しているのでそれが原因でないことは確かです

燃費計には、スピードメータのように許容誤差などの規則はないと思うので、意図的によい数字を出しているのかもしれませんね


ちなみに、最初にスレ主さんが書かれた

> アクセルもブレーキも踏まずに2〜300ｍ走ったら急に燃費が良くなったように表示するとか

プリウスは、エンジンを止めて走行することができるので、アクセルもブレーキも踏まずに走ればその間は、燃料消費量ゼロ、燃費は無限大Km/Lなります
給油した直後などでは分母が小さいので、急に燃費がよくなったように感じることもあります

書込番号：11001338

[やまなか３]

私の経験では、20型でG純正185/65R15タイヤおよび30型でS純正195/65R15タイヤ共に、高速道路のキロポスト表示や手持ちGPSの積算距離との距離計の差は0.5%以内できわめて正確です。

速度計は、国際協定規則39号に合致するよう数%の誤差が意図的に上乗せされています。

燃費計は、表示規則がなく、各社とも5〜10%程度上乗せしているようです。
20型燃費計は3%程度の誤差というのが私の経験でした。
30型は、5%程度誤差があるとトヨタのエンジニアが言っていました。

書込番号：11001512

[neh]

＞高速道路のキロポスト表示や手持ちGPSの積算距離との距離計の差は0.5%以内できわめて正確です。

カーナビ等のＧＰＳの測位により２点間の距離を求めて表示しているものは、走行距離や速度も
結構正確な数値が出てそうですね。ただあらかじめ表示される目的地までの走行距離は、一般道の
場合、直線に走ることが少ない場合は誤差が蓄積されて正確性については疑問が残りますが。
まぁカーナビはルート案内が本分なので私はこの点の正確性は気にしていません。

書込番号：11004315

[neh]

＞何故、満タン法による燃費と車載燃費計の値が違うのかは、判りません

私も車の燃費計や速度、走行距離の算出方法が実際にどうなっているかは知りませんが、
多分こういうことではないですかね？

車の速度計等のベースは車軸の回転から得られる車速パルスが元になっていると思います。
速度計はその車速パルスから、実際の速度より多少多めの速度が表示される分を含め（係数でも
あるのかな？）速度を表示しているでしょう。平均燃費はその速度（係数？分も含めた）から
求めて表示しているのだと思います。

そして距離計は、車速パルスを元に速度からは独立して（係数？は含めず）表示している
のだと思います。
ただ、その距離計の数値の正確性はタイヤのサイズ（摩耗分も含めて）の問題もあるので、
実際の正確な距離であるとは限りません。車によって目的地までの表示される距離が違う
のもこの理由でしょう。距離計には何らかの付加情報が載せられているとかは無いと思い
ます。

この様に考えれば、車の平均燃費と満タン法での平均燃費との違いがでる理由も含め、
このスレで出てきている疑問の理由になっているのではないでしょうか？

満タン法も満タン時の給油終了加減によって１ｋｍ／Ｌ前後位は平均燃費が変わりますので
正確だとはいいきれませんが．．．

ただ、最初に言っている様にこれは私が今まで知っている状況からの推定でしかありません＾＾；。

納得できる様な説明もなくこうだと言われても良くわかりませんね。

書込番号：11006514

[やまなか３]

nehさん
＞この様に考えれば、車の平均燃費と満タン法での平均燃費との違いがでる理由も含め、
＞このスレで出てきている疑問の理由になっているのではないでしょうか？

私が調査した限りでは、全く異なるようです。

プリウス解説書には、スピードメーターについて以下のように解説されています。
「メーターコンピュータは，スキッドコントロールコンピュータから入力した車速信号（CAN通信）に基づき，車速を表示します。」
CAN通信の速度情報を見ると正確な実速度データのみ流れています。また、ナビの「情報」ボタンを押しながらライトスイッチを３回ON-OFFすると診断画面に切り替えることができます。
その中の「車両検査」メニューにて正確な実速度データが表示されます。
これらから私は、スピードメーター表示誤差は、メーターコンピューターによって協定規則に合致するように意図的に速度を上乗せ表示しているだけで、その誤差のある速度情報は、表示以外には使われていないと見ています。

各トリップでは、誤差のある燃費と共に正確な距離が表示されます。
燃費の内部計算に、燃料消費量と誤差のある速度計表示から距離を逆算して燃費を表示すると決め付けるには非常に無理があります。

私は、きみゅさんと同じ1cc単位で計測できる燃費計を搭載しています。
これは燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。
0.5%以内の距離計誤差と合わせても2%以内の燃費表示誤差にできます。

トヨタの技術を持ってすれば、燃費計誤差を2%以内に収める事は難しくないと思っています。
他社の燃費計が5〜10%程度上乗せしている中で、トヨタもマーケティング戦略の一環として、
5%程度の誤差を意図的に上乗せしようと決めたのだろうと私は想像しています。

書込番号：11006827

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

先日、新型インサイトと旧型プリウスをレンタカーで借りて燃費比較してみました。
私の場合、どちらも燃費計より満タン法の方が２０〜６０％ほど良くでました。
詳しくは下のURLの車種別燃費記録を見てください。

それはさておき、燃費計って走行距離÷燃料消費量なので走行距離が正しいか？と燃料消費
量が正しいか？にかかっていると思うのです。

走行距離は、車軸の車速パルスから取るので１回転タイヤが回った時のタイヤの動半径を
正確に計測することが必要だと思うのです。
ところがこの動半径はさまざまな外的条件によって時々刻々と変化しちゃいます。
たとえば走行し始めるとタイヤの表面温度が上昇し、タイヤ内の空気もあったまって
圧力が上がります。
圧力が上がるとタイヤを膨らませようとして動半径も大きくなります。
また加速や減速によって車の前や後ろにトラクションがかかると、タイヤを路面に押し付け
たり引き剥がそうとしたりして動半径が変化します。
この他にもいろいろ条件があって正確な距離を測定する仕組みになってないのが誤差の原因のひとつと考えます。

続いて燃料消費量ですが、
燃料消費量を燃料噴射時間をモニターすることによってできそうに思えるのですが、
残念ながらそんなに簡単ではありません。
同じ燃料噴射時間でも条件によって実燃料噴射量は変化するからです。
たとえば燃料は燃料ポンプから圧力をかけてインジェクターという燃料噴射装置に行きます。
このとき燃料圧力を一定にする装置が働き、圧力が上がりすぎそうになると燃料を一部、
燃料タンクに戻すといったことをしています。（戻さないタイプもあります）
このときの燃料の圧力は、急に燃料をたくさん噴射すると一瞬下がったりして圧力が一定
ではなくなったりします。
すると同じ燃料噴射時間なのに実際には少なくしか噴射されなかったりします。

同様に、燃料温度もいったんエンジンルームに入って温まったものが一部燃料タンクに
戻ったり、燃料タンクのそばを通る排気ガス通路の輻射熱で暖まったりします。
温まった燃料は体積が膨張するので、同じ燃料噴射時間でも、実際に噴射した体積が
同じだけであって、実際に給油したときのスタンドの計量器の体積とは一致しないのが
現実です。

この他にもいろいろな誤差の要因があるので正確に計算しようとするのがそもそも無理
なんだと思います。
なので、推測ですがおおよそは、車速パルスと燃料噴射時間で計算して、
その後、適当にいろいろなｺｰｽを走らせてみて誤差の中央くらいになるように係数かけてる
んじゃないかなあっと考えます。

書込番号：11008159

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞先日、新型インサイトと旧型プリウスをレンタカーで借りて燃費比較してみました。
＞私の場合、どちらも燃費計より満タン法の方が２０〜６０％ほど良くでました。
＞詳しくは下のURLの車種別燃費記録を見てください。

車種別燃費記録を拝見しました。
たったの4Lや13L程度の満タン給油から誤差を判断されていますが、給油レベルの差が多すぎて判断の材料にするには難があると感じました。
私が報告した誤差は、数万kmの積算によるもので、給油レベルの差はほとんど打ち消されています。

＞この他にもいろいろな誤差の要因があるので正確に計算しようとするのがそもそも無理
＞なんだと思います。

誤差0%は無理ですが、誤差2%以内は可能で、1cc単位で計測できる燃費計で実際に確認できていますよ。
http://priusdiy.fc2web.com/NENPIKEI.html

書込番号：11009668

[ナオミーヌ]

　皆さんのレスを見てたのですが良く分からなくなってきたので、意見を参考に「燃料計の作り方」とか「車速信号のパルス数」とか「インジェクタ信号」とかＨＰを見て勉強してきました。そうして、最初から読み返すとなるほどと論点も良く分かってきました（答えは分かりませんが）、それだけでなく、最初自分がどのように思って投稿したのかも明確になってきました。
　それは・・・車速信号とインジェクタ信号を使って、正確さを求めてただ純粋に補正しただけではなく、『エコ運転とは（こういう運転をすれば高得点）』という思想が入ってないですか、感じませんか？・・・という疑問です。
　アクセルもブレーキも踏まずに2〜300ｍ走ったら0.3km/l程燃費が良くなったように表示するとか、大規模商業施設の駐車場へ登る数十メートルを「パワーモード」で登ると、（50km以上走行距離があるにもかかわらず）0.3km/l程落ちるとか。

前に書いたように７ヶ月も待った新車なのですが300kmほど走ってから、
　TripＡ：買物とか普段使い、ゴルフ、遠出　等のイベント毎にリセット
　TripＢ：給油ごとにリセット
･･････し記録することにしましたが、TripＡの走行距離が50kmもあるのに、数十メートル、数百メートルの走行方法が0.3km/lも影響するものなのですかね？・・・という疑問。

※ 誤差については、寒暖の差でガソリンの容量に差があるといわれればその通りです、参りますね。こうなってくると「ガソリン○○ｋcal下さい（エネルギーを下さい）」と言いたくなりますね。

書込番号：11009765

[やまなか３]

ナオミーヌさん
＞･･････し記録することにしましたが、TripＡの走行距離が50kmもあるのに、数十メートル、数＞百メートルの走行方法が0.3km/lも影響するものなのですかね？・・・という疑問。

10m単位・1cc単位で計測できる燃費計でどこでどれだけ燃料を使ったかが分かりますよ。

書込番号：11009788

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

燃料噴射時間が有効数字２桁なのに、燃料消費量は有効数字４桁というのは
単なる数字のトリックかなあとﾜﾀｼわ思います。

http://priusdiy.fc2web.com/NENPIKEI.html

↑このｻｲﾄの写真を見ると3.0msで2.926L（たぶん/h）とあるので3.0msということは誤差は
最小単位の0.1ms/3.0ms　X　100％程度はあるということなので、少なくとも3％ほど
あると考えます。
たぶん内部で3.0ms＝○○ccというのをL/hに換算するため1時間あたりに積算した結果
こんな細かい数字が出るんだと思います。

走行距離は車軸パルスから取るので、最悪１回転１パルスだとしてもタイヤ１回転相当の
精度があっていいはず（単なる計算上ではありますが・・・）なので１ｍくらいの精度が
本来はあるはずです。

＞アクセルもブレーキも踏まずに2〜300ｍ走ったら0.3km/l程燃費が良くなったように表示するとか

50km走行距離あるとすれば惰性で燃料カット走行できてれば燃料消費はｾﾞﾛなので
50km＋300m＝50.3kmになるので平均燃費が0.3良くなるのは正常かと思います。

＞大規模商業施設の駐車場へ登る数十メートルを「パワーモード」で登ると、（50km以上走行距離があるにもかかわらず）0.3km/l程落ちるとか

同じく登りでゆっくり上るとＡＴなんかでは１速とかで上ったりしますので、エンジン回転
がかなり高くなり瞬間燃費は１桁代前半じゃないかと思いますので、同じく300mほど登れば
0.3km/l悪化して正常です。

＞こうなってくると「ガソリン○○ｋcal下さい（エネルギーを下さい）

厳密には冬場と夏場でガソリン１L（条件20℃だったかなあJIS規格）あたりの発熱量は違います。（夏場の1Lと冬場の1Lは実は価値が違う）
発熱量は主に燃料中の炭素と水素の比からおおよそ判断することができますが、
冬場は始動性を良くするため水素量を増加させて発火性をよくしています。
しかし水素量を増やすと発熱量が下がるので燃費にはマイナス方向となります。

いろいろ小難しいこと書いちゃいましたが、現実に燃費計を正確にするのは難しいらしいですよ＾＾

書込番号：11009871

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞燃料噴射時間が有効数字２桁なのに、燃料消費量は有効数字４桁というのは
＞単なる数字のトリックかなあとﾜﾀｼわ思います。

表示桁数だけから判断されているのですね。
燃料噴射時間測定は、非常に細かい単位で内部計測されていると設計者の方はおっしゃっていました。
結果的に、50L以上の燃料消費で2%以内の誤差に収まっていますよ。

＞走行距離は車軸パルスから取るので、最悪１回転１パルスだとしてもタイヤ１回転相当の
＞精度があっていいはず（単なる計算上ではありますが・・・）なので１ｍくらいの精度が
＞本来はあるはずです。

プリウスの車速パルス１個分の走行距離は、0.3925mです。
そのパルス積算で、0.5%以内の距離誤差で収まっている事が確認されています。

書込番号：11009900

[まさのりちん]

何か良く「正確な実速度データ」とか言っていますが、本当に「実際の」速度でしょうか？
また、たいそうな燃費計を付けられている様ですが、元データとしては車のコンピュータ診断
コネクタからの情報ではないでしょうか？
私の車には燃費マネージャーを付けていますが（これも診断コネクタからデータを取っています）、
これの表示するデータが実際の真実の速度、移動距離だとは思いません。
車速パルスを元にタイヤのサイズ（サイズは常に一定ではありませんよね）とで速度や距離を
求めているだけだと思います。多くのデータを得ることによって、データのブレは少なくなる
でしょうが、それが「正確な実速度データ」となる訳では無いと思います。
数値が出ることで、それがあたかも正確な実速度データだと信じ込んで真実を見失ってはいませんか？

またこの様な燃費計は、測定器ではなく車の走行、運転状況による燃費の変動を見るもの
でしょう。　なので私は実速度等の正確性があると言うのは疑問だし、測定器の様には見ていません。
カタログ等の燃費等も、車の情報から求めているのではなく別途ちゃんとした測定器を付けて
計測しているでしょう。

書き込みを見ていて感じたことですが．．．

書込番号：11009986

[やまなか３]

まさのりちんさん
＞何か良く「正確な実速度データ」とか言っていますが、本当に「実際の」速度でしょうか？

はい、高速道路のキロポスト間の走行時間をストップウォッチで計測し、CAN通信の速度情報が正確な事とスピードメーター表示に誤差が上乗せされている事を確認しています。

＞また、たいそうな燃費計を付けられている様ですが、元データとしては車のコンピュータ診断
＞コネクタからの情報ではないでしょうか？

違います。
私やきみゅさんが装備している機器は、診断コネクタには流れていない車速パルスと燃料噴射インジェクタの信号を直接取り込んでいます。

＞私の車には燃費マネージャーを付けていますが（これも診断コネクタからデータを取っています）、
＞これの表示するデータが実際の真実の速度、移動距離だとは思いません。

私も燃費マネージャーを使った事があります。
それは、データのバラツキが大きく使い物になりませんでした。

書込番号：11010043

[ha202weld247]

どんな計器だろうが測定法だろうが、多少の誤差は有るんだから、正確も不正確も区別つかないよ！ここのスレは気に為すぎだね。

書込番号：11010343

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

＞表示桁数だけから判断されているのですね。
燃料噴射時間測定は、非常に細かい単位で内部計測されていると設計者の方はおっしゃっていました。
結果的に、50L以上の燃料消費で2%以内の誤差に収まっていますよ。

その誤差に、どんな運転状況でも収まるならすごい機器ですねー
トヨタはそんないいものがあるのになぜ使わないんでしょうね！
仮に４桁の0.001msまでモニターできるとすると、かなり良い部類の計測装置なので
普通は50万くらいするもんですが1000円とか1500円なんて、計測器メーカーにも
売り込めそうですね＾＾

＞プリウスの車速パルス１個分の走行距離は、0.3925mです。
そのパルス積算で、0.5%以内の距離誤差で収まっている事が確認されています。

すごい諸元に詳しいんですねー、ほんとに１パルス0.3925mで有効数字４桁なら
走行距離は0.1mmまで正確に測定できるので0.5%どころか0.025%くらいの誤差で
合っててもいいかなあと思います。
ほんとにトヨタに売り込んだ方がいいですよ〜＾＾

書込番号：11010459

[まさのりちん]

そこまでの燃費計を付け正確さを求める必要があるのでしょうか？　求めて何をするのでしょうか？
車等の開発者ならわかりますけど．．．
まぁ自己満足の趣味の世界のことなら他人に迷惑をかけない限り否定はしません．．．

私はとりあえず車の走行、運転状況による燃費の変動がわかれば良いので燃費マネージャーで十分です。
趣味で突き詰める人にとっては使いものにならないのかもしれませんが、燃費マネージャーは
ＪＡＦのテストでも使われているものなので、そこそこの信頼性はあると思います。

不明な点は私も知りたいので、今後もその正確さのある燃費計で調べて教えてください。

書込番号：11010565

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞その誤差に、どんな運転状況でも収まるならすごい機器ですねー
＞トヨタはそんないいものがあるのになぜ使わないんでしょうね！

私が言いたい事は、アマチュアでも数千円のコストで2%以下の精度がある燃費計を作れるので、トヨタもそれくらいの精度で燃費計を作れないはずがないという事です。

彼らは、マーケティング戦略に合わせて意図的に誤差を上乗せした燃費計にしているのだろうと想像しています。

＞プリウスの車速パルス１個分の走行距離は、0.3925mです。
そのパルス積算で、0.5%以内の距離誤差で収まっている事が確認されています。

すごい諸元に詳しいんですねー、

車速パルスは、業界標準で1km当り637×N個の数になっている事をご存知ありませんか？
プリウスの場合は、Nが4になっています。

＞ほんとに１パルス0.3925mで有効数字４桁なら
＞走行距離は0.1mmまで正確に測定できるので0.5%どころか0.025%くらいの誤差で
＞合っててもいいかなあと思います。

それは、0.1mmの精度があるという意味ではありませんよ。
空気圧、荷重、タイヤの磨耗、気温など多くの要素で値がばらつきますので、0.025%という精度は望めません。
私は、数ヶ月にわたって5回ほど精度確認をしましたが、いずれも0.5%以内の精度に収まっていました。
--------------------------
まさのりちんさん
＞そこまでの燃費計を付け正確さを求める必要があるのでしょうか？　求めて何をするのでしょうか？

自己満足の世界です。
プリウス標準装備の燃費計に不満があったので、その燃費計データをメインに参考にしています。
その燃費計がある事で、ドライブの楽しみが増えました。

書込番号：11011066

[やまなか３]

↑
以下部分を引用形式にする事を忘れていました。

＞＞プリウスの車速パルス１個分の走行距離は、0.3925mです。
＞＞そのパルス積算で、0.5%以内の距離誤差で収まっている事が確認されています。
＞
＞すごい諸元に詳しいんですねー、

書込番号：11011085

[きみゅ]

ナオミーヌさん、こんにちは

>『エコ運転とは（こういう運転をすれば高得点）』という思想が入ってないですか、感じませんか？

インサイトでは、効率のよい運転をするとメーターが青や緑になったり、走行後葉っぱマークを出したりしてエコ運転を楽しむ要素が入っていますよね

エコロジーを考えている方は、できるだけ自動車を使わないライフスタイルを選ばれていますよね
エコノミーを考えているなら、軽自動車という選択もあります
プリウスを選んだ人は、どちらもそこそこ、できればいいなぁ、程度なんじゃないでしょうか？（笑

プリウスでは、「走行中にエンジンを止める」とか「エンジンで効率の悪い場面でモータを使う」とか「下り坂や減速時にエネルギーを回収する」とか今までの車では、出来なかったことができるようになっています

０．１Ｋｍ／Ｌの燃費を気にする人はこういった「燃費ゲーム」を楽しんでいる人じゃないでしょうか
恐らく やまなか３さん もそうだと思いますが、限られたガソリンを使っていかに道路状況を読んで効率よく車を動かすか、を楽しんでいるのです

> TripＡの走行距離が50kmもあるのに、数十メートル、数百メートルの走行方法が0.3km/lも影響するものなのですかね？・・・という疑問。

プリウスにお乗りの方はよく判ると思いますが、朝一番にＰｏｗｅｒＯＮすると暖機が始まります
この暖機で５０ｃｃのガソリンを消費したとします
１００Ｋｍ走行後、２５．０Ｋｍ/Ｌだったとすると暖機後の燃費は２４．７Ｋｍ/Ｌになってしまいます（▲０.３Ｋｍ/Ｌ）
しかし、１０００Ｋｍ走行後ならば、２５．０Ｋｍ/Ｌ→２５．０Ｋｍ/Ｌ（実際には２４.９７Ｋｍ/Ｌ、▲０.０３Ｋｍ/Ｌ）です

燃費を考えるときは、分母の大きさを考慮しなければなりません
５０Ｋｍ程度での燃費は、暖機や渋滞、気象、信号運などで大きく上下してもぜんぜんおかしくありません

それからナオミーヌさんは、ＥＣＯ運転することに気疲れをされているようですね
１車線しかない道を制限速度を大幅に下回るスピードでトロトロと走られるのは勘弁して欲しいですが、２車線以上あるならば、あまり気にしなくてもいいと思いますよ
車間距離を詰めすぎる走行は、渋滞を招くことが判っています
十分に距離をとって加減速の少ない一定の走りをしていれば、急いでいる人は勝手に追い越していきます

金魚の糞のように前車に必死になって付いて行くのが「迷惑を掛けない、正しい運転」ではないと思います
自分の運転スタイルでドライブを楽しまれることをお勧めします

書込番号：11011659

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

今日、ﾜﾀｼの車で走行してデータ取ってみました。（過去データと比較）
コース、冷気始動回数、走行距離とも違いますが同じ方法で満タンにしたときの
誤差を出してみました。
車両：2004年式ライフターボ　2WD　10-15燃費18.6km/l

　　　　走行距離　　　給油量　　　　燃費（満タン法）　　燃費（燃費計）　誤差
1回目　　522.1　　　　27.92　　　　　　18.7　　　　　　　　22.8　　　　　82.0%

2回目　　129.4　　　　7.88　　　　　　　16.4　　　　　　　　18.7　　　　　87.8%

3回目　　241.3　　　　10.46　　　　　　23.1　　　　　　　　24.4　　　　　94.5%

ﾌﾟﾘｳｽ旧　375.0　　　　13.03　　　　　　28.8　　　　　　　　23.8　　　　　120.9%

ｲﾝｻｲﾄ新　173.0　　　　4.07　　　　　　　42.5　　　　　　　　25.8　　　　　164.8%

といった感じで、様々な条件が違うと満タン法の誤差も大きくなります。
ちなみに今日の結果は3回目、ﾚﾝﾀｶｰの旧プリウスとインサイトに近い条件です。
ライフはホンダなのでインサイトとおなじメーカーですが誤差の載せ方が逆になってます。
基本的に燃費計を実燃費よりよく見せてメーカーにメリットは少ないです。
むしろ｢燃費計で実燃費がいいように嘘の情報で騙そうとしている｣みたいなクレームの
ネタになるだけなのでできるだけ正確を期しているはずです。


ﾜﾀｼも燃費についてはいろいろ考えて今の車を選びました。
当時はハイブリッドか軽自動車か？で相当悩みましたが、最近は小型過給ﾀﾞｳﾝｻｲｼﾞﾝｸﾞｴﾝｼﾞﾝ
の時代になってきたので、今にしてみると正解だったと思っています。
車両価格の差をハイブリッドシステムの燃費の良さで取り戻すのは、ほぼ不可能！
プリウスは燃費レースを楽しむ車なのかもしれませんね＾＾（ﾜﾀｼは経済性を取ってしまった。運転テクニックの方がハイブリッドシステムより上かなあ？なんて・・・）
明日、今日と同じコースを新型プリウスで滑空＆EVしながら楽しんできます＾＾

書込番号：11012428

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

誤差は１００％でゼロって意味です。
紛らわしくてすみませんでした＾＾；

書込番号：11012554

[テッキュー]

現在　7,000km程　走行してます。
グレードは　G-T　です。
表示と実燃費の件ですが、約12〜5％程
差がでますね。
過去に　5回程　比較しましたが
実燃費は表示燃費より下回ります。

ただし、給油時でのタンクから給油口間に約3〜5L程の
余裕があるので場合によっては　誤差が大きく
なる事が予想されますね。

書込番号：11047876

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

新型プリウス　Ｓグレードにも乗ってみましたが燃費計より
満タン法の方が良くでましたよー
走行距離２０４ｋｍで６．０４Ｌ　３３．８KM/L　燃費計２８．１KM/L

詳しくは車種別燃費記録→http://www.maroon.dti.ne.jp/qurara/index.html

給油口での誤差は出にくいように、最初に給油が自動でとまってから、給油口に耳を
近づけて、燃料の泡がはじけるのがなくなるのを確認してから再給油して、自動で
給油停止するとこまでって決めると、けっこう誤差がすくなくなります。
ﾜﾀｼの車は燃料計がジャストＥまできてから給油したときの誤差がほとんどない±0.5L以内
なので、たぶんこの方法で満タンにすると給油の誤差は少なくなると思います。

誤差の要因はいろいろあって一般的には燃費計より実燃費（満タン法）の方が悪くでる
みたいですが、誤差も踏まえてTOYOTAも燃費計は作ってると思うので、燃費をきにしない
人の結果も合わせれば、ちょうど誤差は中央くらいになってるかもですよー＾＾

書込番号：11048977

[シルバーキング]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　

＞最初に給油が自動でとまってから、給油口に耳を
＞近づけて、燃料の泡がはじけるのがなくなるのを確認してから
＞再給油して、自動で給油停止するとこまでって決めると、
＞けっこう誤差がすくなくなります。

こんにちわ。情報有難うございます。

燃費計と満タン法の誤差は私も気にはなっていたのですが、
全く気がづきませんでした。今度試してみます。

書込番号：11049024

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞新型プリウス　Ｓグレードにも乗ってみましたが燃費計より
＞満タン法の方が良くでましたよー
＞走行距離２０４ｋｍで６．０４Ｌ　３３．８KM/L　燃費計２８．１KM/L

以前と同様のコメントになります。
たったの6L程度の満タン給油から誤差を判断されていますが、給油レベルの差が多すぎて判断の材料にするには難があると感じました。
私が報告した誤差(30型で+5%程度)は、数万kmの積算によるもので、給油レベルの差はほとんど打ち消されています。

書込番号：11049047

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ﾜﾀｼの誤差の出し方は、一般の人がどこかへ出かけていって、今日の燃費はいくらかなあ？
って感じの出し方になります。
なので何万キロも積算して、いくら燃費計と誤差があるとかいう精度は一般の人にはあまり
関係ないですよね＾＾
一般の人にとっては、どうやったら、燃費計のデータを活用できるのか？じゃないですか？
ﾜﾀｼなら燃費計の9割掛けが自分の実燃費だ！とかって使うんじゃないでしょーか？
その中で、燃費記録を更新していくのがプリウスなどハイブリッド車の楽しみ方なんだと
思ってます。

書込番号：11049332

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞ﾜﾀｼの誤差の出し方は、一般の人がどこかへ出かけていって、今日の燃費はいくらかなあ？
＞って感じの出し方になります。

私は、クララさんの誤差判定は給油レベル差による誤差が大きく影響する方法であり
燃費計表示と満タン法による誤差判定には適さないと思っています。

書込番号：11049436

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

もちろん、ﾜﾀｼの方法では給油量が少ない場合に誤差が出やすいのは確かです。
ですが一般の人にとっては、どのような方法で測定しようと、燃費計と満タン法は
合っていてほしいものだと思うのです。
しかし、そおいった要求にまだトヨタをはじめ多くのメーカーが対応できてないってことは
実際問題として燃費計をあわせるのが、どれほど困難なことか想像できるじゃないですか？
このスレ以外にも燃費に関して差があって実燃費（満タン法）の方が悪くてクレーム
だしたり、検査をお願いしようかとか言う人がいるくらいなんですから、メーカーと
しては燃費計をつけるにあたっては、相当な苦心をしたと思いますよ？
運転条件によって誤差が生じるのは承知のはずだけど、それでも燃費計をつけて、
消費者に燃費を気にするように意識づけたのは良いことだと思います。

書込番号：11050867

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞もちろん、ﾜﾀｼの方法では給油量が少ない場合に誤差が出やすいのは確かです。
＞ですが一般の人にとっては、どのような方法で測定しようと、燃費計と満タン法は
＞合っていてほしいものだと思うのです。

貴方の書いている事に矛盾があるのに気がついていらっしゃいますか？
・クララさん方法の誤差＝-17%。私の方法の誤差＝+5%。どちらが正確ですか？
・クララさん方法の誤差原因が給油レベルの差が主因であり、それを引き出しているのは給油機がストップするタイミングの違いや給油場所の傾斜が大きくかかわってる事に気がついていらっしゃいますか？
・プリウスの誤差＝+5%に対して、他社の誤差＝8〜10%以上あるのをご存知ですか？

トヨタだけが悪者ではないし、他の自動車メーカーの所為でもありません。
クララさん方法の誤差を引き起こしている要因は、自動車メーカー側の話ではなく、ガソリン給油所側の話なのですよ。
だから、クララさんの改善要求は、ガソリン給油所へ向けて書くべき話なんですよ。

プリウスユーザーにとって大切なことは、どんな方法で給油しても正確な燃費表示になるようにしろと自動車メーカーに要求する事ではなく、自分のクルマで継続してデータを取り、給油量からの燃費と燃費計との誤差を自分で把握しておく事なんですよ。

書込番号：11051919

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

＞貴方の書いている事に矛盾があるのに気がついていらっしゃいますか？

言ってる意味がわかりませんが、誤差があることを前スレでデータまで示して
誤差があることを証明してみせただけですよ〜矛盾もなにもないじゃないかしら？

＞・クララさん方法の誤差＝-17%。私の方法の誤差＝+5%。どちらが正確ですか？

あなたの方法はおそらく、給油量や給油場所、走行距離など条件が合ってるってるから
誤差が少なくなってるだけじゃないです？
ﾜﾀｼだって、条件をそろえれば５％どころか３％以下の給油誤差内にいれられますよ？
ﾜﾀｼが言いたいのは、一般の人が普通に今日の燃費は？とか給油間燃費は？とかいった
さまざまな条件が違った場合にでも燃費計を正確に合わせるのは不可能だということ
なんですｹﾄﾞおわかりになりませんでしたのね。

＞・プリウスの誤差＝+5%に対して、他社の誤差＝8〜10%以上あるのをご存知ですか？

たぶん会社別でも車種別でもなくて、乗ってる人違いで給油条件や走行条件が違うこと
による誤差と勘違いしてるんですね。
もし意図的に燃費計の誤差をメーカーが上乗せしてるのが正しいなら、アメリカで
訴訟すれば儲かりますよ！


＞トヨタだけが悪者ではないし、他の自動車メーカーの所為でもありません。
＞クララさん方法の誤差を引き起こしている要因は、自動車メーカー側の話ではなく、ガソリ
＞ン給油所側の話なのですよ。
＞だから、クララさんの改善要求は、ガソリン給油所へ向けて書くべき話なんですよ。

給油所の問題とおっしゃりますが、給油所は定期的に検査を受けて合格した給油機でなければ
ならなかったはずです。
これをいじる行為は脱税にあたるので、誤差の大きい給油所があると言うのなら警察に
届け出たらどうです？
もちろんﾜﾀｼわ少なくとも自分で入れているところに誤差が小さいのは把握してますので
やまなか３さんが入れてるあやしい給油所を届け出てくださいね。

＞プリウスユーザーにとって大切なことは、どんな方法で給油しても正確な燃費表示になるよ
＞うにしろと自動車メーカーに要求する事ではなく、自分のクルマで継続してデータを取り、
＞給油量からの燃費と燃費計との誤差を自分で把握しておく事なんですよ。

プリウスユーザーではないですが、さまざまな条件が違えば給油誤差が大きくなるってことも
把握してくださいね。
給油所に給油誤差が生じるほど傾斜がある給油所を経験してるんですからわかってらっしゃる
と思いますけどね。
ここで投稿すべき情報は、何をすればどんな誤差が生じるのか？とか、どうやったら
誤差を小さくできるのか？とかじゃないでしょうか？
ﾜﾀｼわ満タン法そのものに給油条件によって誤差が生じることを証明し、一般の人にとっての
正確な燃費計（満タン法の誤差まで踏まえて合わせる）というものを作るのがいかに難しい
か？を説明したにすぎません。

書込番号：11054395

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞ここで投稿すべき情報は、何をすればどんな誤差が生じるのか？とか、どうやったら
＞誤差を小さくできるのか？とかじゃないでしょうか？

違います。スレ主さんが求められている情報は、「プリウスの表示と実際の燃費の比較」です。
それをクララさんは、いい加減な給油レベル差があるのを知りながら、現実離れした誤差データを提示して、スレッドの流れをゴチャゴチャにかき回しているんですよ。

書込番号：11054476

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん

＞違います。スレ主さんが求められている情報は、「プリウスの表示と実際の燃費の比較」です。
＞それをクララさんは、いい加減な給油レベル差があるのを知りながら、現実離れした誤差デ
＞ータを提示して、スレッドの流れをゴチャゴチャにかき回しているんですよ。

そのとおりわかってるじゃないですかあ〜＾＾；
スレ主さんが求めてるのは現実的な、「プリウスの表示と実際の燃費の比較」なので
現実的に一般の人が遠乗りしたときの燃費は？とか、燃料なくなるまで通勤したときの
燃費は？そこに誤差はどれくらいあるのか？なのでしょ？
なので現実的にありえるﾊﾟﾀｰﾝを３回ほど取ってみると満タン法そのものにさまざまな誤差
があるってこと証明してみせたわけです。
なので、正確な燃費計をつけたところで（そもそも正確な燃費計を作るのは不可能だし）
意味わないってことよ＾＾；

試しに、空から給油するのを繰り返すのと、少ししか給油しないのを繰り返したときに
どれだけ誤差が広がるか試してみては？
御推奨の燃費計がいっきに狂ってくるのは物理を習った人なら、すぐ想像できるはずよ＾＾

書込番号：11054676

[きみゅ]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん、こんにちは

> 一般の人にとっては、どうやったら、燃費計のデータを活用できるのか？じゃないですか？
> ﾜﾀｼなら燃費計の9割掛けが自分の実燃費だ！とかって使うんじゃないでしょーか？

既に答えは出ています

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんの測定された給油方法では、少なくともプリウスについては確からしい計測データとならないことは判ったと思います
これは、多くのプリウスユーザによって検証されています

その上で、プリウスの車載燃費計と実燃費との差は、３〜５％であると判っています
「燃費計の○割掛けが自分の実燃費だ」と言いたいのであれば、○の中には、９．５という数字を入れればよいだけです

車載燃費計は、実燃費と差はありますが、満タン法で求めた数字に比べれば、十分に正確です
この意味が御理解頂ければ、やまなか３さんのおっしゃる論点が判ると思います

書込番号：11056079

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

きみゅさん　こんにちわ

＞クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんの測定された給油方法では、少なくともプリウスについては確
＞からしい計測データとならないことは判ったと思います
＞これは、多くのプリウスユーザによって検証されています

ということはﾜﾀｼわ

　　　　　　　　燃費（満タン法）　　燃費（車載燃費計）　　　誤差
旧型プリウス　　　　　28.8　　　　　　　　23.8　　　　　　　+20.9％

新型プリウス　　　　　33.8　　　　　　　　28.1　　　　　　　+20.2％

燃費計と比較して旧型+20.9％と新型+20.2％の誤差0.7％も近い数字で
誤ったデータがたまたま取れたことになりますね＾＾；
（統計学を出すつもりはないですが非常にまれなｹｰｽってことです）
ハイブリッド３台に乗ってほとんど確信に近いですが、ﾜﾀｼが乗ったら必ず燃費計より
満タン法の方が確実に良くでるのはなぜでしょう＾＾
ﾜﾀｼが乗った車の車載燃費計が多くのプリウスユーザーさんのように、まぐれでも
プラス側に出ないのはなぜなのかな？
もっとおおざっぱに例を挙げると、燃費をプラスとマイナスに分けて
たまたま３台ともプラスになる確率でさえ1/8ですよ？
中央が-3〜-5％とすると、それをさらに23〜25％もプラス側なんて普通に考えたら、
ほとんどありえないですよね？
ここらへんは検証できてない領域もあるってことです。

＞車載燃費計は、実燃費と差はありますが、満タン法で求めた数字に比べれば、十分に正確です
＞この意味が御理解頂ければ、やまなか３さんのおっしゃる論点が判ると思います

そのとおりですね！トヨタがまさか顧客をだましてまで燃費をよく見せようとしてたなんて
本当だったら、今のブレーキ問題どころじゃないでしょうね。
だとすると・・・・
おそらくもっとも正確なデータを把握しているトヨタがつけた車載燃費計がもっとも
正しくて、素人が作った燃費計のほうが正確なんてことがあるはずがないですよね＾＾
この意味が御理解いただければﾜﾀｼの論点もわかっていただけると信じております。

たぶんﾜﾀｼの満タン法にはちょっとしたﾄﾘｯｸがあるんじゃないかと推測してます。
ﾜﾀｼのｽﾚを良く読んでくださってる方ならな〜んとなくわかるんじゃないかと思いますが、
そこわﾜﾀｼのﾉｳﾊｳということでご勘弁ください。

書込番号：11056618

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞　　　　　　　　燃費（満タン法）　　燃費（車載燃費計）　　　誤差
＞旧型プリウス　　　　　28.8　　　　　　　　23.8　　　　　　　+20.9％
＞新型プリウス　　　　　33.8　　　　　　　　28.1　　　　　　　+20.2％

今まで指摘せず放置してきましたが、一般的に燃費計の誤差を表現する場合は、満タン法を元にし(0%の原点)、燃費計表示が満タン法からどれだけずれたかを示すんですよ。
上の例だと
　　　　　　　　燃費（満タン法）　　燃費（車載燃費計）　　　誤差
新型プリウス　　　　　33.8　　　　　　　　28.1　　　　　　　-16.8％
と書くのが一般的なんですよ。

＞燃費計と比較して旧型+20.9％と新型+20.2％の誤差0.7％も近い数字で

その場合は、誤差が0.7ポイントと書くんですよ。
-----------------------------
「情報のSN比」について
SN比とは、signal(信号) と noise(雑音)の比率です。

クチコミ情報などでは、スレッドが進むにつれ、まともな情報・正しい情報が多く集まるようになり、スレッド当初に書かれた筋違いな情報・誤った情報は徐々に少なくなり、SN比が向上して収束するのが普通です。

ところが、このスレッドでは、約一名が雑音を撒き散らしているので、SN比を大きく拡散させているようです。
良識ある人達は収束に努めているのですが、その人にSN比を拡散させているという自覚がないため、いつまでもこのスレッドが収束せず、拡散傾向が続いています。
困ったものです。

書込番号：11057001

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞今まで指摘せず放置してきましたが、一般的に燃費計の誤差を表現する場合は、満タン法を
＞元にし(0%の原点)、燃費計表示が満タン法からどれだけずれたかを示すんですよ。
＞上の例だと
＞　　　　　　　　燃費（満タン法）　　燃費（車載燃費計）　　　誤差
＞新型プリウス　　　　　33.8　　　　　　　　28.1　　　　　　　-16.8％
＞と書くのが一般的なんですよ。

それが一般的とは初めて知りました。教えてくれてありがとうございます。

＞その場合は、誤差が0.7ポイントと書くんですよ。

ほほーそれまた初めて知りました。ありがとう。0.7％でも、どっちでも良くない？

＞「情報のSN比」について
＞SN比とは、signal(信号) と noise(雑音)の比率です。
＞
＞クチコミ情報などでは、スレッドが進むにつれ、まともな情報・正しい情報が多く集まるよ
＞うになり、スレッド当初に書かれた筋違いな情報・誤った情報は徐々に少なくなり、SN比が
＞向上して収束するのが普通です。
＞
＞ところが、このスレッドでは、約一名が雑音を撒き散らしているので、SN比を大きく拡散さ
＞せているようです。
＞良識ある人達は収束に努めているのですが、その人にSN比を拡散させているという自覚がな
＞いため、いつまでもこのスレッドが収束せず、拡散傾向が続いています。
＞困ったものです。

なるほど、S/N比なんて初めて聞きましたわ＾＾
でも雑音は約2名では？
困ったものです。


＞私は、きみゅさんと同じ1cc単位で計測できる燃費計を搭載しています。
＞これは燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。
＞0.5%以内の距離計誤差と合わせても2%以内の燃費表示誤差にできます。
＞
＞トヨタの技術を持ってすれば、燃費計誤差を2%以内に収める事は難しくないと思っていま
＞す。
＞他社の燃費計が5〜10%程度上乗せしている中で、トヨタもマーケティング戦略の一環として、
＞5%程度の誤差を意図的に上乗せしようと決めたのだろうと私は想像しています。

↑これで、『まともな情報・正しい情報が多く集まるようになり、スレッド当初に書かれた筋違いな情報・誤った情報は徐々に少なくなり、SN比が向上して収束するのが普通です。』
となり、収束したと思っていらっしゃるのね＾＾
それこそが筋違いな誤った情報なのです。
わたしは実測値を持って、堂々と満タン法の誤差の大きさから純正車載燃費計が間違って
いるのではなく、そのように勘違いして見えるだけなのを証明してさしあげたのに、
『30型は、5%程度誤差があるとトヨタのエンジニアが言っていました。』などと
あたかも信頼できる情報のごとく書くだけで、なんの根拠あるデータも示さないし、
ﾜﾀｼの疑問にも答えられないではないですか？
ついには誤差の一般的な計算方法やS/N比などというｽﾚ本来の題材とは違う話しですり替え
て、非難までしようとしてるではありませんか？
これが雑音でなくてなんなんでしょうね＾＾；

改めて、正しい情報を皆さんに言います！
より正確な燃費を計測しているのは、純正車載燃費計です。
そこに満タン法との違いがあるのは満タン法の誤差によるもので、純正燃費計に
誤差があるわけではありません！

自動車メーカーは炭素法という排ガス中の炭素量と、燃料中の炭素量から実測した
値を元に燃費を測定していて、それに基づいて燃費計を作っているので、
純正がもっとも正確な値に近いのはあたりまえです。
マーケティングで上乗せするなど技術者のすることではないし、あったとしたら
各社がこぞって上乗せするようになり、燃費計の信頼性が落ちて
燃費計をわざわざコストを掛けて付けた自動車メーカーの損失になるだけです。
アメリカだったら即、訴訟問題ですよ！プリウスはアメリカも売っていますが
そのようなリコール問題はないですよね？
事実が真実を物語ってるではないですか？

書込番号：11059863

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞＞その場合は、誤差が0.7ポイントと書くんですよ。
＞
＞ほほーそれまた初めて知りました。ありがとう。0.7％でも、どっちでも良くない？

全く意味が異なります。義務教育を受け直して下さい。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa697847.html

＞そこに満タン法との違いがあるのは満タン法の誤差によるもので、純正燃費計に
＞誤差があるわけではありません！
＞
＞自動車メーカーは炭素法という排ガス中の炭素量と、燃料中の炭素量から実測した
＞値を元に燃費を測定していて、それに基づいて燃費計を作っているので、
＞純正がもっとも正確な値に近いのはあたりまえです。

プリウスに炭素量を測定する機器なんて搭載されていませんよ。
燃料流量計もなく、燃料消費量を計測しているのは、フューエルインジェクタの稼動時間だけです。
ところが、そのフューエルインジェクタの噴射量は製造上のばらつきから個々の噴射量にばらつきが生じ、燃費計表示計算に使われる燃料消費誤差をゼロにはできないんですよ。

きみゅさんや私が報告している誤差は、数万km以上走行・千L以上の連続給油で給油レベル変化による誤差を限りなくゼロに近づけたものであり、その他多くのプリウス仲間の報告も加味した信頼性のある値です。

クララさん一人が、わずか数回の給油・わずか10L前後の給油で実燃費と燃費計の誤差を論じても誰も参考にしないでしょう。

書込番号：11061315

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞全く意味が異なります。義務教育を受け直して下さい。

また話しをすり替えましたね！
あなたこそ国語からやり直してください。
ここは『プリウスの表示と実際の燃費の比較』のｽﾚですよ？

＞プリウスに炭素量を測定する機器なんて搭載されていませんよ。

誰がプリウスに装備されてるといいました？
もちろん専用の燃費測定設備にきまってるじゃないですか？
そんなことも推測できないとなると、小学生にもわかるくらい噛み砕かないと
わかってもらえないようですね！

＞燃料流量計もなく、燃料消費量を計測しているのは、フューエルインジェクタの稼動時間だけです。
＞ところが、そのフューエルインジェクタの噴射量は製造上のばらつきから個々の噴射量にば
＞らつきが生じ、燃費計表示計算に使われる燃料消費誤差をゼロにはできないんですよ。

そんなことは百も承知です。ここまでの技術的な話しをしているんだから、そんなことは
当然しってます。それも承知で言ってるんだから、ここではいえない機密にあたる重要な
ﾉｳﾊｳがあるのは想像できるでしょう？
だからあえて『満タン法に誤差がある』という一般の人にわかりやすい話しで
くくっているんです。
スレを収束させる気がないのですか？

＞きみゅさんや私が報告している誤差は、数万km以上走行・千L以上の連続給油で給油レベル
＞変化による誤差を限りなくゼロに近づけたものであり、その他多くのプリウス仲間の報告も
＞加味した信頼性のある値です。
＞
＞クララさん一人が、わずか数回の給油・わずか10L前後の給油で実燃費と燃費計の誤差を論
＞じても誰も参考にしないでしょう。

じゃ、もともときみゅさんややまなか３さんのように、『数万km以上走行・千L以上の
連続給油』でないと誤差は語れないってことになるので、
スレ主さんのように、一般の人には参考になりませんね。
ということはｽﾚ主さんの要望に答えるきはまったくないようなので、ただの燃費マニアの
人たちだけでｽﾚを立てて語ってください。

まあフューエルインジェクターの燃料噴射の仕方はプロのエンジニアでも苦労している
技術なので、素人だとおっしゃるきみゅさんややまなか３さんでは到底、真実はわからない
でしょうけどね！

書込番号：11061727

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
（これ以上、何を書いても理解していただけないようなので１点だけ）
＞じゃ、もともときみゅさんややまなか３さんのように、『数万km以上走行・千L以上の
＞連続給油』でないと誤差は語れないってことになるので、
＞スレ主さんのように、一般の人には参考になりませんね。

違います。
スレ主さんが気づかれたように、プリウスの燃費計表示と満タン法による燃費計算に差があります。
スレ主さんのような一般の人は、１回だけの給油で誤差を決め付けるのは不安なので広く情報を求められています。
幸いなことに、きみゅさんや私はプリウス仲間の情報も含め、燃費計誤差データを蓄積していましたので、一般の人の不安を和らげるためここに書いています。

書込番号：11062177

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん

何度でも書きますが、トヨタ車の燃費計だけに誤差があると思ったら大きな間違い。
他車の方が誤差は大きいのです。

書込番号：11062345

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞何度でも書きますが、トヨタ車の燃費計だけに誤差があると思ったら大きな間違い。
＞他車の方が誤差は大きいのです。

まー言ってることは大筋あってるわね。
おおざっぱに言えば、排ガス適合レベルによって誤差の出方の大小がおおまかに分かれます。
排ガス適合レベルの高い車ほどインジェクターの精度が良いものがついている可能性が
高いからなんですよ＾＾
例外もあるけどそこわﾉｳﾊｳなので教えられないわ＾＾

書込番号：11066471

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞例外もあるけどそこわﾉｳﾊｳなので教えられないわ＾＾

クララさんのサイトを拝見して、クララさんがお持ちのノウハウがどんだけ〜かは、よく分かりました。
私にはクララさんのサイトで何も役立つ情報は見当たりませんでした。
むしろ、多くの誤った情報が書かれているので、それを読んで信用する人は可愛そうだと思いました。

月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。
レース用エンジンチューニングの世界では、最高の性能を求める為、実際に１個ずつ噴射量を測定されたものが使われています。
実測噴射量のばらつきが1%以内のものをセットにして高値で取引されているんですよ。
http://thunderracing.com/catalog/?action=shop&sid=380&pcid=163

書込番号：11067629

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞クララさんのサイトを拝見して、クララさんがお持ちのノウハウがどんだけ〜かは、よく分
＞かりました。
＞私にはクララさんのサイトで何も役立つ情報は見当たりませんでした。
＞むしろ、多くの誤った情報が書かれているので、それを読んで信用する人は可愛そうだと思
＞いました。

あなたは、ほんと技術者魂をくすぐる反応をするﾋﾄで面白いわね＾＾；
もちろん、あなたほど詳しい人に参考になる情報があるはずがないわ＾＾
ﾜﾀｼが本やｻｲﾄから見聞きした情報や、それから類推できる情報しかﾜﾀｼのｻｲﾄには乗せない
もの＾＾（あとﾜﾀｼ個人の感覚で書いてるところもあるわね！）
誤った情報もなかにはあるでしょう。
なにせ自称自動車評論家という素人や、昔、自動車開発をしてた古い時代のﾋﾄが書いたものを
参考にしてるのだから、あまり表現として正しくない情報もあるのはたしかね＾＾；
ﾜﾀｼのｻｲﾄは真の技術レベルがわからないように書いてるからそうなるのよ＾＾
でも、一般の人がｱﾀｼのﾃｸﾆｯｸを実践して燃費が下がることはないと思うわ！
誤ってると思うところがあるなら、別ｽﾚでもたてて指摘してちょうだい。


＞月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高
＞い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。
＞レース用エンジンチューニングの世界では、最高の性能を求める為、実際に１個ずつ噴射量
＞を測定されたものが使われています。
＞実測噴射量のばらつきが1%以内のものをセットにして高値で取引されているんですよ。

そこまで知ってるのならあらためて指摘するまでもないじゃない？
つまり車によって、その２〜３％の誤差は少なくとも出るのはあたりまえなんだから
正確と称する燃費計をつけたところで、車ごとにその程度は少なくとも誤差があることを
あなた自身から証明してくださってありがとう！
ここのｽﾚを見てくれてる人も納得だと思うわ＾＾

なんにしても、現在の真の技術レベルがわかるようなことを書くつもりわありません！
あくまで一般の人がﾀｰｹﾞｯﾄなのよ＾＾

書込番号：11071441

[やまなか３]

スレ主さん、オフトピックになって申し訳ありません。
しかし、ネット情報を仕入れる際には一般の人でもその情報が正しいか否かを判断する必要があると感じていますので、決して無駄な指摘になっていないと思っています。
--------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞ﾜﾀｼが本やｻｲﾄから見聞きした情報や、それから類推できる情報しかﾜﾀｼのｻｲﾄには乗せない
＞もの＾＾（あとﾜﾀｼ個人の感覚で書いてるところもあるわね！）
＞誤った情報もなかにはあるでしょう。
＞なにせ自称自動車評論家という素人や、昔、自動車開発をしてた古い時代のﾋﾄが書いたものを
＞参考にしてるのだから、あまり表現として正しくない情報もあるのはたしかね＾＾；

なるほど、クララさんのいうノウハウは、ネット情報を正しいとも誤ってるとも検証せず、単に集めることだったのですね。

＞つまり車によって、その２〜３％の誤差は少なくとも出るのはあたりまえなんだから

貴方は[11059863]で「より正確な燃費を計測しているのは、純正車載燃費計です。」と言い放ち、一般の人に対してウソを書いたのですよ。

＞あくまで一般の人がﾀｰｹﾞｯﾄなのよ＾＾

客観的に見て、クララさんは一般の人に謝罪すべきと思います。

書込番号：11073189

[ナオミーヌ]

＞スレ主さん、オフトピックになって申し訳ありません。

お気遣いいただきありがとうございます、ちゃんとロムしています（ちょっと古いですね）
　ニフティのエフシソの時代から（これも古いですが･･）慣れてますが、
　ここがオフトピックだとは思っておりません。
　主題が物理的なことのなので、そんなに外れようがないのですかね。
　それと、自分が今知りたいと思っていることだから･･･、
　　プリウスが来た”今”が燃費計とかを知る絶好の時期ですから、興味深く読んでます。
　マラソンの距離の測定とかも脱線していただいてありがとうございました。　

「これどうなの」と思ったことは、大抵の場合よく知っている人がいるので、
「プリウス」のことでよく見ていた、『価格.com』にスレッドをたてましら、
自己満足の世界の住人方から、期待したとおりの詳しいレスが来たと喜んでおります。

『2〜300m走ったら急に燃費が良くなた』とかいたのは、
ハイブリッドインジケータ（燃費計）の数字は、きみゅさんが書かれた、
インサイトのように「エコ運転を楽しむ要素」と同類と思ってましたから、

1000kmも運転したら、反応がなくなってくるので、
直近の運転を重視するように集計してインジケータの数字の反応を良くし、
再度エンジンをかけた時に調整して元に戻している様に見えたのです。
指摘されて自分でも計算したら、何の不思議のない数字でしたが（勘違いでしたが）
頑張って0.3も上げたのに、今度運転する時に元に戻ってた（暖機、これも勘違い）
燃費計はそんな風に作為的だと思っておりました。

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんの「燃費計より満タン方のほうが２０〜６０％ほど良く･･･」と
いうレスの最初の部分が？？だったので、その後読み飛ばしてました。
もう一度読んでみると、「満タン方との違いがあるのは満タン方の誤差によるもので、
純正燃費計に誤差があるわけではありません」というのは見識だと思います。
途中からは主張が良く分かりません、おねえ言葉になったり「同じ人なのか」とも思えます。

書込番号：11076130

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞なるほど、クララさんのいうノウハウは、ネット情報を正しいとも誤ってるとも検証せず、
＞単に集めることだったのですね。

それなりに精査はしてるつもりですわよ？
書いてることを実施して燃費が下がったってデータがあったら提示してね＾＾
謝罪とともに訂正させていただくわ＾＾；

＞貴方は[11059863]で「より正確な燃費を計測しているのは、純正車載燃費計です。」と言い
＞放ち、一般の人に対してウソを書いたのですよ。

純正がもっとも正確で、少なくともインジェクターのばらつき分は誤差があるのは
当たり前ってｲﾐだったんだけど理解能力が足りなかったようね＾＾：

あたこそ[11067629]で『月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。』という事実を知りながら、[11006827]で、『私は、きみゅさんと同じ1cc単位で計測できる燃費計を搭載しています。これは燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。0.5%以内の距離計誤差と合わせても2%以内の燃費表示誤差にできます。』
というウソで、あたかも↓のｻｲﾄの燃費計を買えば２％以内の燃費表示誤差になると
デマを書いたのよ？

http://priusdiy.fc2web.com/NENPIKEI.html

＞客観的に見て、クララさんは一般の人に謝罪すべきと思います。

あなたわ客観性にかけてます。
おそらく↑のｻｲﾄの燃費計を作ったﾋﾄなので営業妨害されたくないだけなんでしょうけど
あなたこそ一般の人、それからトヨタの燃費計を作った技術者に謝罪すべきよ。
いまごろ、あなたの燃費計と純正燃費計に差があるとかいうｸﾚｰﾑに苦笑してることでしょう。

書込番号：11076166

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

スレ主さま　こんにちわ

やまなか３さんとの、やり取りで少々お騒がせしてすみません。
やななか３さんが取り組んでいらっしゃることは、私もむかし思って開発者の知人に
聞いたことがあったんです。（燃料噴射時間と走行距離から燃費計を正確にできないか？）
ここでは詳しくは書けませんが、燃費計を正確にするのがいかに難しいかを
教わったので、あえてできるだけ一般の人にわかりやすい例で書かせていただきました。


＞途中からは主張が良く分かりません、おねえ言葉になったり「同じ人なのか」とも思えます。

わかりにくくて申し訳ないです。
書いてる人わ同じですよー＾＾
ここのｽﾚを書きながら同時にやっているオンラインゲームでは、おねえ言葉が普通に
なっているので、思わずそうなってしまいました。＾＾；

ﾋﾏだったら↓のｻｲﾄの大航海時代ってオンラインゲームをすると、ときどきチャット
もできます。（クララって名前のｷｬﾗがﾜﾀｼです）

http://www.gamecity.ne.jp/dol/

今ではちょーﾚｱｷｬﾗになっていますが、見つけられたらチャットでお話ししましょ！

書込番号：11076443

[カカクコム！]

なんで詳しく書けないのですか？
では一般向けではなくガチでやまなか３さんとの対決を観戦したいです。（＞＜）

本領発揮お願いします。

書込番号：11076567

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

カカクコム！さん　こんにちわ

＞なんで詳しく書けないのですか？
＞では一般向けではなくガチでやまなか３さんとの対決を観戦したいです。（＞＜）
＞
＞本領発揮お願いします。

おそらく、やまなか３さんもﾜﾀｼも技術者なので、守秘義務っていいますか、機密って
言うのがあるので、お互いの会社の技術レベルが判断できるようなことは書けないのです。

ほんとは、おもいっきり技術的なデータで議論したいとこなのですが、
一般の人でわかるレベルにとどめないと会社に怒られちゃいますので、
御免あそばせ＾＾；

書込番号：11076679

[カカクコム！]

(；・∀・)と言う事はお互い技術やさんで会社の行ってることを守る為にお互い引けないってことなんでしょうか？

書込番号：11076801

[やまなか３]

スレ主さん
＞お気遣いいただきありがとうございます、ちゃんとロムしています

しっかり読んでいただいていたんですね。
ありがとうございます。

＞クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんの「燃費計より満タン方のほうが２０〜６０％ほど良く･･･」と
＞いうレスの最初の部分が？？だったので、その後読み飛ばしてました。

そうなんですよね。
一般の人は、ガソリンの入れ方で満タン法の燃費計算にばらつきがあることは既によくご存知だと思います。
ちなみに、クララさんよりスレ主さんの方が誤差が少ないので、ガソリンの入れ方はお上手のようですね。
----------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞それなりに精査はしてるつもりですわよ？

精査してあの程度なんですね。
益々、クララさんお持ちのノウハウがどんだけ〜かがよ〜く分かります。

＞純正がもっとも正確で、少なくともインジェクターのばらつき分は誤差があるのは
＞当たり前ってｲﾐだったんだけど理解能力が足りなかったようね＾＾：

ところが、純正燃費計は、インジェクターのばらつき2〜3%以上の5%とかになっているんですよ。

＞というウソで、あたかも↓のｻｲﾄの燃費計を買えば２％以内の燃費表示誤差になると
＞デマを書いたのよ？

貴方はそれの2%以内の誤差は事実と異なると検証したのですか？
「デマ」と公言する以上は、明確な証拠があるのですよね？

＞おそらく↑のｻｲﾄの燃費計を作ったﾋﾄなので営業妨害されたくないだけなんでしょうけど

そんな４年以上も更新されていないサイトを宣伝する訳ないでしょ？
そのサイトでは、自作のための情報が網羅されているので、私は200円のマイコンを買ってきて自分で組みました。

＞おそらく、やまなか３さんもﾜﾀｼも技術者なので、守秘義務っていいますか、機密って
＞言うのがあるので、お互いの会社の技術レベルが判断できるようなことは書けないのです。

私は自動車業界とは何の関係もないアマチュアなので私の知っていることは何でも書けますよ。
----------------------------
カカクコム！さん
＞一般向けではなくガチでやまなか３さんとの対決を観戦したいです。（＞＜）

私はいつでも受けてたちますよ。
但し、クララさんは、「1km当り637×N個」の知識すらお持ちでなかったし、いつも“後出しジャンケン”しか出て来ないので話にならないでしょう。

書込番号：11077036

[カカクコム！]

やまなか３さんは技術者じゃないらしいですよ。
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんは技術者なんでしたっけ？

もう１度聞いてもいいですか？なんで詳しく書けないのでしょうか？

＞改めて、正しい情報を皆さんに言います！
より正確な燃費を計測しているのは、純正車載燃費計です。
そこに満タン法との違いがあるのは満タン法の誤差によるもので、純正燃費計に
誤差があるわけではありません

これクララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんが出したスレですけどあなたの主張はどっちなのでしょうか？

書込番号：11077297

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞精査してあの程度なんですね。
＞益々、クララさんお持ちのノウハウがどんだけ〜かがよ〜く分かります。

何度もいってるよーにどこがどーだと言うですか？
指摘できないとこがあなたの発言の弱いとこなのですよ。
まあ、ここのｽﾚの『プリウスの表示と実際の燃費の比較』とは関係ないので、別ｽﾚでどうぞ！

＞ところが、純正燃費計は、インジェクターのばらつき2〜3%以上の5%とかになっているんですよ。

何度目になるかわかりませんが、それは単なるインジェクターの誤差以外の満タン法による
誤差が乗ってるからだって、何度言わせればわかるのかしら？

＞貴方はそれの2%以内の誤差は事実と異なると検証したのですか？
＞「デマ」と公言する以上は、明確な証拠があるのですよね？

やまなか３さんが、すでに『月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ』と自分から証明したの飛ばしてますね。記憶喪失にでもなられたのですか？

＞そんな４年以上も更新されていないサイトを宣伝する訳ないでしょ？
＞そのサイトでは、自作のための情報が網羅されているので、私は200円のマイコンを買って
＞きて自分で組みました。

そんなに自信があるならトヨタに売り込んだら？となんど言わせればわかるの？
軽くあしらわれるだけだと思いますけどね。

＞私は自動車業界とは何の関係もないアマチュアなので私の知っていることは何でも書けますよ。

じゃ、知ってることが少ないのね。

＞私はいつでも受けてたちますよ。
＞但し、クララさんは、「1km当り637×N個」の知識すらお持ちでなかったし、いつも“後出
＞しジャンケン”しか出て来ないので話にならないでしょう。

やまなか３さんは、ほんとﾜﾀｼを飽きさせない面白い方ね。
たしかに『1km当り637×N個』は知りませんでした。
そのようなセッティングロジックにはなってなかったもので、きがつかなかっただけよ。
『あとだしｼﾞｬﾝｹﾝ』と言われるけれど、ﾜﾀｼの質問はすべてｽﾙｰしてるだけじゃん。
ﾜﾀｼわやまなか３さんの問いや提言には、すべて回答してるつもりよ？＾＾；

--------------

カカクコムさんこんにちわ

＞やまなか３さんは技術者じゃないらしいですよ。
＞クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんは技術者なんでしたっけ？
＞
＞もう１度聞いてもいいですか？なんで詳しく書けないのでしょうか？

やまなか３さんが技術者じゃないとすると、相当業界のことに精通してるんでしょう。
トヨタのエンジニアとも交流があるようですし。
まあ、そのエンジニアは、ほとんどｸﾋﾞものだと思いますけどね。
『月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。』これは、重大な技術レベルの
漏洩なのをわかってないのね。
こんなことをﾍﾟﾗﾍﾟﾗしゃべるような技術者はたぶん下級技術者で自慢したいだけなんでしょう。

＞＞改めて、正しい情報を皆さんに言います！
＞より正確な燃費を計測しているのは、純正車載燃費計です。
＞そこに満タン法との違いがあるのは満タン法の誤差によるもので、純正燃費計に
＞誤差があるわけではありません
＞
＞これクララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんが出したスレですけどあなたの主張はどっちなのでしょう
＞か？

ﾜﾀｼの主張は↑のとおりよ。トヨタがﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞなどでわざと燃費計の値を上乗せすることは
ありえないし、他社も同様のはずです。（ただｼｽﾃﾑ的に精度が出せるか出せないかの違い）
本当ならアメリカでは重大な訴訟問題となるでしょうし、国内でも外国車との不正競争防止
の観点から重大な問題となるでしょう。
これが業界標準なのだとすると、とっくに燃費計のｲﾝﾌﾚがおきているはず。
特にﾌﾟﾘｳｽは燃費世界一を目指した車なんだから、５％どころか５０％くらい乗せてても
おかしくないわ。
ところが、そーじゃなくて、やまなか３さんが言うのが正しくて、ﾌﾟﾘｳｽは５％程度、
他社は１０％以上なのなら、業界はより燃費計を正確にしようと努力してることがうかがえる
じゃないですか？
こんな、状況証拠でしか示せないのが残念だけど、ﾜﾀｼが言えることはここまでです。

書込番号：11077455

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞何度もいってるよーにどこがどーだと言うですか？
＞指摘できないとこがあなたの発言の弱いとこなのですよ。
＞まあ、ここのｽﾚの『プリウスの表示と実際の燃費の比較』とは関係ないので、別ｽﾚでどうぞ！

普通のサイト作者は、掲示板やブログへのリンクを設けて、サイトを訪れた人の感想や意見を受け入れる仕組みを持つのもです。
クララさんのサイトは書きっぱなしで、聞く耳を持たない形なんですよ。
指摘することは簡単ですよ。
しかし、私の労力を裂いて指摘したところで、私には何の利益も伴いません。
ですから、わざわざ新たなスレを立てて指摘する労力を使いたくもありません。

でも、クララさんは何処に誤りがあるのかお知りになりたいようなので、一点だけ指摘させていただきます。
「トヨタハイブリッド燃費テクニック編」のページに以下の記述があります。
“モーターとインバーターの間に昇圧装置までついてるそうです。”
昇圧装置が組み込まれているのは、バッテリーとインバーターの間なんですよ。

＞＞ところが、純正燃費計は、インジェクターのばらつき2〜3%以上の5%とかになっているんですよ。
＞
＞何度目になるかわかりませんが、それは単なるインジェクターの誤差以外の満タン法による
＞誤差が乗ってるからだって、何度言わせればわかるのかしら？

我々が何万kmもの蓄積データから満タンレベル差による誤差を最小限に抑えた結果だというのをいつまでも読めない人なんですね。

＞＞貴方はそれの2%以内の誤差は事実と異なると検証したのですか？
＞＞「デマ」と公言する以上は、明確な証拠があるのですよね？
＞
＞やまなか３さんが、すでに『月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえ＞それが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ』と＞自分から証明したの飛ばしてますね。記憶喪失にでもなられたのですか？

“燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。”[11006827]
というのが読めていませんね。
月何万台も大量生産されている車では、いちいち“燃料補正値を調整する”ことなんて出来ていないんですよ。

＞＞そんな４年以上も更新されていないサイトを宣伝する訳ないでしょ？
＞＞そのサイトでは、自作のための情報が網羅されているので、私は200円のマイコンを買って
＞＞きて自分で組みました。
＞
＞そんなに自信があるならトヨタに売り込んだら？となんど言わせればわかるの？
＞軽くあしらわれるだけだと思いますけどね。

自己満足の世界ですからね。
誰もトヨタや他のメーカーにも売り込む気はないようですよ。

＞＞私は自動車業界とは何の関係もないアマチュアなので私の知っていることは何でも書けますよ。
＞
＞じゃ、知ってることが少ないのね。

少なくとも貴方より知っていることが多いと思っております。

＞＞私はいつでも受けてたちますよ。
＞＞但し、クララさんは、「1km当り637×N個」の知識すらお持ちでなかったし、いつも“後出
＞＞しジャンケン”しか出て来ないので話にならないでしょう。
＞
＞やまなか３さんは、ほんとﾜﾀｼを飽きさせない面白い方ね。
＞たしかに『1km当り637×N個』は知りませんでした。
＞そのようなセッティングロジックにはなってなかったもので、きがつかなかっただけよ。

業界標準の最も基本的な部分を知らなかったということは、他の部分について言わずもがななんですよ。

＞『あとだしｼﾞｬﾝｹﾝ』と言われるけれど、ﾜﾀｼの質問はすべてｽﾙｰしてるだけじゃん。
＞ﾜﾀｼわやまなか３さんの問いや提言には、すべて回答してるつもりよ？＾＾；

そうかなあ？
判定は、一般の人にお任せします。

書込番号：11078389

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞ﾜﾀｼの主張は↑のとおりよ。トヨタがﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞなどでわざと燃費計の値を上乗せすることは
＞ありえないし、他社も同様のはずです。（ただｼｽﾃﾑ的に精度が出せるか出せないかの違い）
＞本当ならアメリカでは重大な訴訟問題となるでしょうし、国内でも外国車との不正競争防止
＞の観点から重大な問題となるでしょう。

ちなみに、アメリカのユーザーも燃費計誤差を認識しています。
http://www.cleanmpg.com/forums/showthread.php?t=23903
より正確な表示になるように改善して欲しいとは言っていますが、訴訟しようという動きは出ていないですね。

書込番号：11078924

[ナオミーヌ]

今までのことを、自分なりに解釈してみました。

�T.プリウスの燃料計は　3〜5％程度の誤差がある。

�U.ハイブリッドインジケータの燃料計は、エコ運転をゲーム的に楽しむものではなく、ちゃんとした燃料計である。
　この燃料計は、正しい値を表示しようとはしているが、
　　タイヤ：空気圧/走行中の膨らみ/ブレーキをかけたときの径の縮小（横に長い楕円になる？）
　　　　　　/ゴーのときの径の伸び（縦長の楕円になる？）
　　ガソリン：インジェクターの誤差/温度変化による熱量の変化・容量の変化
　等の避けれない誤差があり、複雑にからむので正確に評価することはできなかった。

　この誤差は、マア通常（実際の例示はありませんが）「０」を中心にした正規分布のようにばらつくが、
　この誤差の正規分布を全てプラス側にずらして評価し、しかも特殊な条件でも決してマイナスにならない様に
　数％余裕をもたせた係数が加えてある。

�V.上記に加えて、インジェクターには個別にバラツキがあるので、春夏秋冬 一年間のデータを取っておくと、
　　自分の「プリウスの表示と実際の燃費の比較」の回答になる。

こんなところではないでしょうか！

※ 肝心のエコ運転については、研究中！
　　もともとシャキシャキ運転だったのが、インジケータを目の前にしたら、
　　真ん中の線の右に行ってはいけないような気分でアクセルを踏めなかったのですが、
　　どうも、それでは、いわゆるエゴ運転-みんながそうではないので-のようです。
　　加速のときはエコ運転を止めて、安定走行から止まる間に工夫をしようと思ってます。

書込番号：11079098

[やまなか３]

ナオミーヌさん
＞�T.プリウスの燃料計は　3〜5％程度の誤差がある。

そうですね。
私の経験では、20型より30型の方が少し誤差が大きいです。

＞�U.ハイブリッドインジケータの燃料計は、エコ運転をゲーム的に楽しむものではなく、ちゃんとした燃料計である。

そうですね。
燃費計は、一定の誤差があるものの、そのばらつきは少なくて安定しています。
私は、できるだけ同じ給油所の同じ給油機（路面傾きも同じ）にて同じ時間をかけて給油しているんですが、それでも給油レベルに差があるようです。

＞　この誤差は、マア通常（実際の例示はありませんが）「０」を中心にした正規分布のようにばらつくが、
＞　この誤差の正規分布を全てプラス側にずらして評価し、しかも特殊な条件でも決してマイナスにならない様に
＞　数％余裕をもたせた係数が加えてある。

そうですね。
ばらつき中心を誤差0%近辺に置き、±数%にばらつかせることは、技術的に難しくないと思いますが、各社ともばらつき中心を＋数%近辺に置いているようです。

＞�V.上記に加えて、インジェクターには個別にバラツキがあるので、春夏秋冬 一年間のデータを取っておくと、
＞　　自分の「プリウスの表示と実際の燃費の比較」の回答になる。

私の場合は、季節変動によるばらつきは認識出来ていないです。
給油機の給油量も温度補正されているようなので信用していいと思います。
いずれにしても、長いスパンで給油データを蓄積し、ご自分のクルマの燃費計誤差を把握することは、いいことと思います。

＞※ 肝心のエコ運転については、研究中！

多くのプリウス仲間が師匠としたっている白のEPVさんの書き込みはすごく参考になると思います。
http://priusbbs.jonasun.com/profile/profile.cgi?mode=view&name=%94%92%82%CCEPV
http://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=8139;id=epv1710
HSIの75〜110%で加速など、目から鱗の情報が満載ですよ。

書込番号：11079596

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん こんにちわ

＞今までのことを、自分なりに解釈してみました。

まとめてくださってありがとうござます。

＞この誤差は、マア通常（実際の例示はありませんが）「０」を中心にした正規分布のようにばらつくが、
＞　この誤差の正規分布を全てプラス側にずらして評価し、しかも特殊な条件でも決してマイナスにならない様に
＞　数％余裕をもたせた係数が加えてある。

余裕を持たせた係数を乗せることは本来ないﾊｽﾞです。
これでｸﾚｰﾑを言ってくる人がけっこういるので、むしろ燃費計の値を満タン法よりも
悪く表示させたいくらいなのですが、メーカーには不利な情報をユーザーに与えるだけ
なので、基本的に正規分布の中央になるように調整しているはずです。
燃費マニアな方の特殊な運転状況と、安定した給油条件から、プラス側に振れている
かのように錯覚しているだけかと思います。

やまなか３さんこんにちわ

＞普通のサイト作者は、掲示板やブログへのリンクを設けて、サイトを訪れた人の感想や意見
＞を受け入れる仕組みを持つのもです。
＞クララさんのサイトは書きっぱなしで、聞く耳を持たない形なんですよ。
＞指摘することは簡単ですよ。
＞しかし、私の労力を裂いて指摘したところで、私には何の利益も伴いません。
＞ですから、わざわざ新たなスレを立てて指摘する労力を使いたくもありません。

ごめんなさい。
掲示板の作り方を知らないホームページ作成初心者なのでご容赦願います。
まあ、掲示板のあらしとかもあるそうなのと、ﾜﾀｼ自身ﾋﾏでもないので、
どれほど掲示板に対して回答できるかもわからないので検討させていただきますわ。


＞でも、クララさんは何処に誤りがあるのかお知りになりたいようなので、一点だけ指摘させ
＞ていただきます。
＞「トヨタハイブリッド燃費テクニック編」のページに以下の記述があります。
＞“モーターとインバーターの間に昇圧装置までついてるそうです。”
＞昇圧装置が組み込まれているのは、バッテリーとインバーターの間なんですよ。

ごめんなさい。
改めて資料を読んでみてやまなか３さんの指摘が正しいようなので、ｻｲﾄで訂正させていただきました。

＞我々が何万kmもの蓄積データから満タンレベル差による誤差を最小限に抑えた結果だという
＞のをいつまでも読めない人なんですね。

ご苦労様です。
何万キロも走行して誤差レベルを検証するなんて、ほんとに既得なかたね。
でも満タンレベルの誤差は蓄積する場合もあるのでご注意を・・・

＞“燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。”[11006827]
＞というのが読めていませんね。
＞月何万台も大量生産されている車では、いちいち“燃料補正値を調整する”ことなんて出来
＞ていないんですよ。

つまり一般ユーザーは何万キロも走行して燃料補正値を調整しないと１％以内には
入れられないってことなのでしょうから、実用的ではないですね。
もっと一般の人の視線でいきませんか？


＞自己満足の世界ですからね。
＞誰もトヨタや他のメーカーにも売り込む気はないようですよ。

みなさん聖人のような方ばかりなのですね。
うまくすれば、少なくとも数千万くらいの年収で雇ってもらえるのにもったいない。
技術は広く一般に開かれてこそ価値のでるものです。（だからこそ特許制度があるのよ）
技術をもっていても、それを広く一般の人の役にたててこそ、環境問題がさけばれている
この時代にマッチしてませんか？

＞少なくとも貴方より知っていることが多いと思っております。

じゃ、そうなんでしょう。自己満足にひたりきってください。

＞業界標準の最も基本的な部分を知らなかったということは、他の部分について言わずもがななんですよ。

まあ、あたらずも遠からずね。
ﾜﾀｼの場合、各部門の情報を統合して燃費に関連した各種のﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄを推進しているので、
細かなことまで知らないことは確かよ。
燃費はトータル性能が重視されるので、そのすべてを詳細に把握するのは困難でしょう。
ましてや技術者でないやまなか３さんが詳細に知ってるとすると、ﾊｯｷﾝｸﾞでも
してるんですか？

＞ちなみに、アメリカのユーザーも燃費計誤差を認識しています。

そりゃ、日本でこんなｽﾚができるくらいなんだから、あって当然でしょう。
訴訟（アメリカでは一攫千金のﾁｬﾝｽ）にならないのは、それなりの理由があるはずです。


＞多くのプリウス仲間が師匠としたっている白のEPVさんの書き込みはすごく参考になると思います。

さっそく参考にさせていただきました。
発進はエンジンで・・・というのはﾜﾀｼも考えたのですが、システム的にそれでは
パラレル方式に近くなって、せっかくのシリーズ・パラレルが生きてこないから、
発進は電動であるべきと考えておりました。
カタログ燃費を狙うには、かならず燃費測定ﾓｰﾄﾞ中にバッテリーを使い切るのが
ｺﾂでしょうから、この点でも発進は電動であるべきと考えてました。
水温ごとに暖気状態や充放電状態が変わるなんて知るには、さすがにレンタカーで
一回乗ったくらいではきづきませんでしたね。
さすが燃費マニア！！！

＞HSIの75〜110%で加速など、目から鱗の情報が満載ですよ。

これは直感的に感じてましたので、私もそのような走行をしておりました。
エンジン効率をよく理解された方の見識かと思われます。

書込番号：11081834

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞余裕を持たせた係数を乗せることは本来ないﾊｽﾞです。
＞これでｸﾚｰﾑを言ってくる人がけっこういるので、むしろ燃費計の値を満タン法よりも
＞悪く表示させたいくらいなのですが、メーカーには不利な情報をユーザーに与えるだけ
＞なので、基本的に正規分布の中央になるように調整しているはずです。
＞燃費マニアな方の特殊な運転状況と、安定した給油条件から、プラス側に振れている
＞かのように錯覚しているだけかと思います。

いまだに我々のデータを信じない頑固な人ですね。

＞＞“モーターとインバーターの間に昇圧装置までついてるそうです。”
＞＞昇圧装置が組み込まれているのは、バッテリーとインバーターの間なんですよ。
＞
＞ごめんなさい。
＞改めて資料を読んでみてやまなか３さんの指摘が正しいようなので、ｻｲﾄで訂正させていただきました。

せっかくだから、あと一つだけ...
同じページに“新型から電動コンプレッサー採用により”とありますが
電動エアコンは、２代目の20型から採用されているんですよ。
同様な誤りが、ごまんとあるのでそれらを読んだ一般の人は騙されていることになります。

＞＞我々が何万kmもの蓄積データから満タンレベル差による誤差を最小限に抑えた結果だという
＞＞のをいつまでも読めない人なんですね。
＞
＞ご苦労様です。
＞何万キロも走行して誤差レベルを検証するなんて、ほんとに既得なかたね。
＞でも満タンレベルの誤差は蓄積する場合もあるのでご注意を・・・

連続給油で誤差が軽減されるのをご存知ないようですね。

＞＞“燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。”[11006827]
＞＞というのが読めていませんね。
＞＞月何万台も大量生産されている車では、いちいち“燃料補正値を調整する”ことなんて出来
＞＞ていないんですよ。
＞
＞つまり一般ユーザーは何万キロも走行して燃料補正値を調整しないと１％以内には
＞入れられないってことなのでしょうから、実用的ではないですね。

ひとをさんざんウソつきとか記憶喪失と誹謗中傷しておいてそれだけですか？
謝罪を要求します！

＞もっと一般の人の視線でいきませんか？

別に一般の人にその燃費計を薦めている訳ではありません。
自己満足の世界です。

＞＞業界標準の最も基本的な部分を知らなかったということは、他の部分について言わずもがななんですよ。
＞
＞まあ、あたらずも遠からずね。
＞ﾜﾀｼの場合、各部門の情報を統合して燃費に関連した各種のﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄを推進しているので、
＞細かなことまで知らないことは確かよ。

まあ、クララさんのノウハウがどんだけ〜かは、一般の人がよくご存知です。

＞ましてや技術者でないやまなか３さんが詳細に知ってるとすると、ﾊｯｷﾝｸﾞでも
＞してるんですか？

プリウス仲間には、いろんな知識をお持ちの方が数多くいらしゃいますので、広くお付き合いをさせていただいています。
いい仲間は、いい情報を数多く提供してくれますよ。

＞カタログ燃費を狙うには、かならず燃費測定ﾓｰﾄﾞ中にバッテリーを使い切るのが
＞ｺﾂでしょうから、この点でも発進は電動であるべきと考えてました。

カタログ燃費テストでは、走行前と走行後のバッテリーレベルが同一になるように補正されているんですよ。
自動車業界にいてご存知ないのですか？
さもないと、大きいバッテリーを搭載して、カタログ燃費が無限km/Lなんていう意味のない値になるからなんですよ。

書込番号：11082332

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞いまだに我々のデータを信じない頑固な人ですね。

ええ、真実を知ってるものですみませんねえ。

＞せっかくだから、あと一つだけ...
＞同じページに“新型から電動コンプレッサー採用により”とありますが
＞電動エアコンは、２代目の20型から採用されているんですよ。
＞同様な誤りが、ごまんとあるのでそれらを読んだ一般の人は騙されていることになります。

なるほど、おっしゃるとおりですね。
でも、もっと運転テクニックに関するのはないの？

＞連続給油で誤差が軽減されるのをご存知ないようですね。

季節性のもので、密度、発熱量、炭素/水素比などさまざまな仕様が変化します。
とうぜん、燃費にも微妙にきいてきますのよ。

＞ひとをさんざんウソつきとか記憶喪失と誹謗中傷しておいてそれだけですか？
＞謝罪を要求します！

なにを謝罪しなければならないのか意味がわからないですね。
[11067629]で『月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。』という事実を知りながら、[11006827]で、『私は、きみゅさんと同じ1cc単位で計測できる燃費計を搭載しています。これは燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。0.5%以内の距離計誤差と合わせても2%以内の燃費表示誤差にできます。』
というウソで、２％以内の燃費表示誤差になるとウソをついてるじゃないですか？

＞別に一般の人にその燃費計を薦めている訳ではありません。
＞自己満足の世界です。

『[11009788]で10m単位・1cc単位で計測できる燃費計でどこでどれだけ燃料を使ったかが分かりますよ。』などと、スレ主さんに勧めてるではありませんか？スレ主さんをいつから
あなたの自己満足の世界の人にしたてたのですか？

＞まあ、クララさんのノウハウがどんだけ〜かは、一般の人がよくご存知です。

ノウハウは知られないようにしてます。ここのｽﾚで推測できるはずがありません。
なんど言ったらわかるんでしょうね。

＞プリウス仲間には、いろんな知識をお持ちの方が数多くいらしゃいますので、広くお付き合
＞いをさせていただいています。
＞いい仲間は、いい情報を数多く提供してくれますよ。

だとすると、プリウスは機密漏えいしまくりってことですね。
トヨタに、そのお友達について情報提供してあげた方が良いですよ？
機密情報の漏洩は、即ｸﾋﾞものですから、トヨタもやまなか３さんに感謝して
報奨金でもくれるかもですよ？

＞カタログ燃費テストでは、走行前と走行後のバッテリーレベルが同一になるように補正され
＞ているんですよ。
＞自動車業界にいてご存知ないのですか？
＞さもないと、大きいバッテリーを搭載して、カタログ燃費が無限km/Lなんていう意味のない
＞値になるからなんですよ。

バッテリーレベルを補正しないからＧＭ　ボルト97km/l↓なんてわけのわからない車が
でてくるんじゃないんですか？

http://www.afpbb.com/article/economy/2630009/4445854

書込番号：11082647

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

バッテリー補正は国内はあったようです。
すみません。
↓の別紙１０に補正方法が書いてあります。

http://www.mlit.go.jp/jidosha/kijyun/saimokubetten/saibet_042_00.pdf

素直に理解すると・・・
この方法で測定すると発電した分はすべて排出ガスCO2に換算されるようなので、
発電すればするほど、放電もすればするほど損ということになります。（充放電＆発電ﾛｽで）
プリウスのシリーズ・ハイブリッドは、基本は電動なので、不利な法規ですね。
電動で走れば走るほど損ということになります。
しかし、回生で最終的に充電側にもっていければ、実際はCO2は排出しているのに、
そこからマイナスできるというふうにも取れます。
このへんにカタログ燃費のﾄﾘｯｸがあるのかもしれませんね。

アメリカの法規にこの補正がないからＧＭ　ボルトなんておかしな車がでるのかもですね

書込番号：11082973

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

スレ主様へ

だいぶ脱線してきたので、元にもどして収束させたいと思うのですがいかがでしょう？

[11079098]でまとめてくださってるので、そろそろ収束でもよろしいかと・・・

トヨタの技術者が作ったものが、そうそう３％も５％も違うはずないじゃありませんか？
空燃比なんて超高精度でコントロールしているのに、燃費計は数％でずれるなんてことが
あるはずがないと思うのです。
ちゃんとした測定器で規定のガソリンを入れて測定すれば、燃費計の値と一致するはず
です。
ズレが生じるように感じるのは、さまざまな誤差によるもので、単なる勘違いにしか
すぎないです。

書込番号：11083226

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞＞いまだに我々のデータを信じない頑固な人ですね。
＞
＞ええ、真実を知ってるものですみませんねえ。

クララさんが知っているという「真実」がどんだけ〜なものかは、一般の人が一番知っていますよ。

＞でも、もっと運転テクニックに関するのはないの？

考えが甘いですね。
ごまんとある誤りを全て指摘していたらキリがありません。
クララさんのサイトへの指摘はお終いにします。
わずか数回プリウスを試乗しただけで、プリウスの運転テクニックを語れると思ったら大間違いですよ。
とりあえず、白のEPVさんの書かれていることを理解し実践することが先決ですよ。

＞＞連続給油で誤差が軽減されるのをご存知ないようですね。
＞
＞季節性のもので、密度、発熱量、炭素/水素比などさまざまな仕様が変化します。
＞とうぜん、燃費にも微妙にきいてきますのよ。

経験から、季節変動によるばらつきは認識出来ていないんですよ。
理論で差があるからといっても、その差がはっきり認識できる程には大きくないんですよ。

＞＞ひとをさんざんウソつきとか記憶喪失と誹謗中傷しておいてそれだけですか？
＞＞謝罪を要求します！
＞
＞なにを謝罪しなければならないのか意味がわからないですね。
＞[11067629]で『月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス
＞適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。』という事実を
＞知りながら、[11006827]で、『私は、きみゅさんと同じ1cc単位で計測できる燃費計を搭載
＞しています。これは燃料補正値を調整する事で燃料消費量を1%以内の誤差で計測できます。
＞0.5%以内の距離計誤差と合わせても2%以内の燃費表示誤差にできます。』
＞というウソで、２％以内の燃費表示誤差になるとウソをついてるじゃないですか？

我々の統計で、補正後の誤差が2%以内に収まっていると確認できているんですよ。
ウソというなら、その証拠を示して下さい。

＞＞別に一般の人にその燃費計を薦めている訳ではありません。
＞＞自己満足の世界です。
＞
＞『[11009788]で10m単位・1cc単位で計測できる燃費計でどこでどれだけ燃料を使ったかが分＞かりますよ。』などと、スレ主さんに勧めてるではありませんか？スレ主さんをいつから
＞あなたの自己満足の世界の人にしたてたのですか？

「分かりますよ」という情報を伝えただけです。
その燃費計を付ける様に薦めてはいませんよ。

＞＞まあ、クララさんのノウハウがどんだけ〜かは、一般の人がよくご存知です。
＞
＞ノウハウは知られないようにしてます。ここのｽﾚで推測できるはずがありません。
＞なんど言ったらわかるんでしょうね。

いいえ。
クララさんのコメントやサイトの内容から、クララさんお持ちのノウハウの程度は、一般の人でも想像できるんですよ。

＞＞プリウス仲間には、いろんな知識をお持ちの方が数多くいらしゃいますので、広くお付き合
＞＞いをさせていただいています。
＞＞いい仲間は、いい情報を数多く提供してくれますよ。
＞
＞だとすると、プリウスは機密漏えいしまくりってことですね。
＞トヨタに、そのお友達について情報提供してあげた方が良いですよ？
＞機密情報の漏洩は、即ｸﾋﾞものですから、トヨタもやまなか３さんに感謝して
＞報奨金でもくれるかもですよ？

残念ながら、わたしに情報提供してくれる人にトヨタ関係者はいません。
わたしと情報提供者の間には信頼関係が確立しています。
仮に、わたしが情報提供者の属する組織へ「彼が情報を漏洩させている」と教えたとすると、互いの損実になります。
わたしには、信頼関係の方が大切です。

＞バッテリーレベルを補正しないからＧＭ　ボルト97km/l↓なんてわけのわからない車が
＞でてくるんじゃないんですか？

ボルトなどプラグイン車の燃費表示がどのような計算で行なわれているのかご存知でないようですね。
参考：[11062331]
---------------------------
＞バッテリー補正は国内はあったようです。

自動車業界では、あたり前のことを、クララさんはご存知なかったのですね。

＞プリウスのシリーズ・ハイブリッドは、基本は電動なので、不利な法規ですね。
＞このへんにカタログ燃費のﾄﾘｯｸがあるのかもしれませんね。

理解不足を暴露していますよ。
普通に理解しているなら、そんなピントはずれなコメントは出てこないんですよ。

＞アメリカの法規にこの補正がないからＧＭ　ボルトなんておかしな車がでるのかもですね

アメリカも日本と同様の規定があってボルトの燃費表示が出てきているんですよ。
---------------------------
＞だいぶ脱線してきたので、元にもどして収束させたいと思うのですがいかがでしょう？

勝手に収束させないで下さい。

＞トヨタの技術者が作ったものが、そうそう３％も５％も違うはずないじゃありませんか？

いまだに我々のデータを信じない頑固な人ですね。(２回目)

＞空燃比なんて超高精度でコントロールしているのに、燃費計は数％でずれるなんてことが
＞あるはずがないと思うのです。
＞ちゃんとした測定器で規定のガソリンを入れて測定すれば、燃費計の値と一致するはず
です。
＞ズレが生じるように感じるのは、さまざまな誤差によるもので、単なる勘違いにしか
＞すぎないです。

クララさんが何を思っても、事実がそれを証明していないんですよ。

書込番号：11089178

[Beginning]

こんにちは、横レスすいません。

トヨタ車ではないのですが、本日給油する機会がありましたので計算してみました。

走行距離745.9�q　給油量32.58リットル　燃費22.89�q/リットル　燃費計表示23.9�q/リットル　誤差3.97%

前回と同じセルフスタンドで前回と同じ給油レベルになるように注意して給油しました。

>・プリウスの誤差＝+5%に対して、他社の誤差＝8〜10%以上あるのをご存知ですか？

私の車は異常なんでしょうか？

書込番号：11089346

[Beginning]

すいません、燃費計表示は23.8�q/リットルでした。

書込番号：11089374

[やまなか３]

Beginningさん

データを有難うございます。

＞>・プリウスの誤差＝+5%に対して、他社の誤差＝8〜10%以上あるのをご存知ですか？
＞
＞私の車は異常なんでしょうか？

以前のデータをお持ちではありませんか？
一回だけの給油では、どうしても給油レベルに差がありますので、少なくとも３回以上の連続給油で給油レベル誤差を平均化すると、より正確な燃費計誤差を把握できると思います。

書込番号：11089388

[Beginning]

やまなか３さん、返信ありがとうございます。

私はデータを保存する習慣がありませんので、はっきりした数値を示すことが出来ませんが、
記憶の範囲では概ね5%前後、最も悪い時で7%程度だったと思います。
今回は最も良い数値でした。
今後はデータを残してみようと思います。

書込番号：11089407

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞クララさんが知っているという「真実」がどんだけ〜なものかは、一般の人が一番知っていますよ。

やまなか３さんは一般の人のうちに入ってないってことかしら？
トヨタは燃費計偽装するような会社じゃありませんよ？
そんなに違うって言うならディーラーにクレーム言えば？
どうせ軽くあしらわれるだけよ！

＞考えが甘いですね。
＞ごまんとある誤りを全て指摘していたらキリがありません。
＞クララさんのサイトへの指摘はお終いにします。
＞わずか数回プリウスを試乗しただけで、プリウスの運転テクニックを語れると思ったら大間違いですよ。
＞とりあえず、白のEPVさんの書かれていることを理解し実践することが先決ですよ。

・・・やまなか３さんでは指摘できることはなしっとﾒﾓﾒﾓ
白のEPVさんの書かれてることは、半分ほどよませていただきました。
なかなかマニアな方ですね。
ここまで調べて実践してるとはｽｺﾞｲ御人なのね。
まあ、もはやﾌﾟﾘｳｽに乗ることもないので実践することはありませんけどね。

＞経験から、季節変動によるばらつきは認識出来ていないんですよ。
＞理論で差があるからといっても、その差がはっきり認識できる程には大きくないんですよ。

やまなか３さんの誤差２％よりはあると思いますけどね。
単に誤差と誤差が相殺されてたりしてよくわからないだけなんでしょう。

＞我々の統計で、補正後の誤差が2%以内に収まっていると確認できているんですよ。
＞ウソというなら、その証拠を示して下さい。

やまなか３さんが自分から『[11067629]で月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。』と自分で証明してくれたじゃないですか？
矛盾してますわよ。

＞「分かりますよ」という情報を伝えただけです。
＞その燃費計を付ける様に薦めてはいませんよ。

どっから読んでも、スレ主さんに勧めてるようにしかよめませんが？

＞残念ながら、わたしに情報提供してくれる人にトヨタ関係者はいません。
＞わたしと情報提供者の間には信頼関係が確立しています。
＞仮に、わたしが情報提供者の属する組織へ「彼が情報を漏洩させている」と教えたとする
＞と、互いの損実になります。
＞わたしには、信頼関係の方が大切です。

それにしては詳しいじゃありませんか？
品質管理上で重要なインジェクターの流量バラツキを知ってるってことは、関係者以外
にないでしょう？
やまなか３さんがこのｽﾚでトヨタの品質管理上重要な情報を公開してしまった以上、
ばれればそれなりの措置があるはず。
やまなか３さんの、お友達もかわいそうですねえ・・・口が軽いﾋﾄがいて・・・

＞勝手に収束させないで下さい。

じゃ、炎上させたいわけ？

＞いまだに我々のデータを信じない頑固な人ですね。(２回目)

トヨタは燃費計偽装するような会社じゃありませんよ？
そんなに違うって言うならディーラーにクレーム言えば？
どうせ軽くあしらわれるだけよ！（２回目）

＞クララさんが何を思っても、事実がそれを証明していないんですよ。

トヨタのディーラーにやまなか３さんのデータを持っていって、修理しろと言って
みなさよ。
いえないところが、やまなか３さんのデータに自信を持ってない証拠よ。
『トヨタ　燃費計偽装で大規模リコール』って記事が新聞に載らないかぎり事実とは
認められません。
やれるもんならやってみなさい！

書込番号：11089412

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

そうそう、ﾜﾀｼの知人の車もトヨタ車じゃないですが、なんどやっても
燃費計と満タン法で誤差0.1km/lであってるそうですよ？
やまなか３さんと、そのお友達の車のがたまたまちょうどﾊｽﾞﾚな車だったんじゃないですか？

書込番号：11089515

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんこんにちわ

そういえばこんなことも書いてましたね。

＞燃費計は、表示規則がなく、各社とも5〜10%程度上乗せしているようです。
＞20型燃費計は3%程度の誤差というのが私の経験でした。
＞30型は、5%程度誤差があるとトヨタのエンジニアが言っていました。

トヨタのお友達がいるって自分で言ってるじゃないですか？
しかも、そのエンジニアが５％程度誤差があるなどと言ったというのが本当なら
重大な機密漏えいだし、ここのｽﾚが炎上したらトヨタも気づいて大変なことになるかもね。

書込番号：11089614

[やまなか３]

Beginningさん
＞今後はデータを残してみようと思います。

そうですね。
燃費計の値は、誤差が一定という比較的安定傾向を示しますので、日々の燃費とか走行方法を変えた時の燃費の違いなどの相対評価に十分役立ちますね。

長いスパンで、満タン法と燃費計表示との誤差をご自分で把握されると、その相対評価がより現実味をおびてきますので好ましいと思います。

書込番号：11089667

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん
＞＞クララさんが知っているという「真実」がどんだけ〜なものかは、一般の人が一番知っていますよ。
＞
＞やまなか３さんは一般の人のうちに入ってないってことかしら？

いいえ。
クララさんが書かれてきたことにどれだけ真実があったかどうかは、一般の人が一番ご存知だということなんですよ。

＞・・・やまなか３さんでは指摘できることはなしっとﾒﾓﾒﾓ

では指摘ではなくて質問です。
クララさんの「トヨタハイブリッド燃費テクニック編」に以下が書かれています。
“プリウスはこの方式を採用していていますが、構造が複雑なためか、トヨタ以外は採用に懐疑的です。”
世界を見渡すと、トヨタ・レクサス連合以外でTHSと同様の２モーター式シリーズ・パラレル・ハイブリッドシステムを採用している車が２社・５車種も販売されています。
それらをご存知ですか？
（GMなどが推奨していている２モードシステム車は除きます）

＞＞経験から、季節変動によるばらつきは認識出来ていないんですよ。
＞＞理論で差があるからといっても、その差がはっきり認識できる程には大きくないんですよ。
＞
＞やまなか３さんの誤差２％よりはあると思いますけどね。
＞単に誤差と誤差が相殺されてたりしてよくわからないだけなんでしょう。

クララさんが思うだけでは、何の証明にもならないんですよ。

＞＞我々の統計で、補正後の誤差が2%以内に収まっていると確認できているんですよ。
＞＞ウソというなら、その証拠を示して下さい。
＞
＞やまなか３さんが自分から『[11067629]で月何万台も大量生産されている車のインジェクターは、たとえそれが排ガス適合レベルの高い車であっても2〜3%も噴射量にばらつきがあるんですよ。』と自分で証明してくれたじゃないですか？
＞矛盾してますわよ。

[11078389]を読みましたか？
「月何万台も大量生産されている車では、いちいち“燃料補正値を調整する”ことなんて出来ていないんですよ。」と書いているんですよ。

＞＞「分かりますよ」という情報を伝えただけです。
＞＞その燃費計を付ける様に薦めてはいませんよ。
＞
＞どっから読んでも、スレ主さんに勧めてるようにしかよめませんが？

クララさんが勝手に読み替えているだけでしょ？

＞それにしては詳しいじゃありませんか？
＞品質管理上で重要なインジェクターの流量バラツキを知ってるってことは、関係者以外
にないでしょう？

それくらいのばらつきがあるのは、クルマを知っている人たちでは常識なんですよ。
[11067629]　誤差1%以内のインジェクターが高値で取引されている理由です。

＞＞勝手に収束させないで下さい。
＞
＞じゃ、炎上させたいわけ？

違います。
間違った方向へ誘導する収束に反対です。

＞＞いまだに我々のデータを信じない頑固な人ですね。(２回目)
＞
＞トヨタは燃費計偽装するような会社じゃありませんよ？
＞そんなに違うって言うならディーラーにクレーム言えば？
＞どうせ軽くあしらわれるだけよ！（２回目）

そりゃ、燃費計表示誤差に規定があって、その誤差が規定外だったら文句を言いますよ。
クララさんは自動車業界にいて、燃費計表示誤差に規定がないことをご存知ないんですか？

＞やれるもんならやってみなさい！

規定のないものについてクレームする気はございません。
---------------------------
＞そうそう、ﾜﾀｼの知人の車もトヨタ車じゃないですが、なんどやっても
＞燃費計と満タン法で誤差0.1km/lであってるそうですよ？

その人の方がクララさんより一定レベル給油がお上手なんですね。
http://www.maroon.dti.ne.jp/qurara/0009.html
---------------------------
＞＞30型は、5%程度誤差があるとトヨタのエンジニアが言っていました。
＞
＞トヨタのお友達がいるって自分で言ってるじゃないですか？
＞しかも、そのエンジニアが５％程度誤差があるなどと言ったというのが本当なら
＞重大な機密漏えいだし、ここのｽﾚが炎上したらトヨタも気づいて大変なことになるかもね。

その人が友達とは言っていませんよ。
５％程度の誤差は他社より優れているので、何も起きないでしょうね。

書込番号：11089937

[Beginning]

正しいかどうか分かりませんが、
燃費計がほとんどの場合、プラス側に表示することからの推測です。

例えば燃料噴射量の誤差が±3%あるとします。
このとき誤差下限の-3%を基準に設定されているとすれば、燃料噴射量誤差±0のとき+3%の誤差が出ることになりますよね。
こう考えると+5%程度の誤差は自然なのではないでしょうか？
インジェクターの誤差なので偽装や上乗せともいえない気がしますし、いかかでしょうか。

書込番号：11090096

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞正しいかどうか分かりませんが、
＞燃費計がほとんどの場合、プラス側に表示することからの推測です。

＞例えば燃料噴射量の誤差が±3%あるとします。
＞このとき誤差下限の-3%を基準に設定されているとすれば、燃料噴射量誤差±0のとき+3%の
＞誤差が出ることになりますよね。
＞こう考えると+5%程度の誤差は自然なのではないでしょうか？
＞インジェクターの誤差なので偽装や上乗せともいえない気がしますし、いかかでしょうか。

分かりやすく説明していただきありがとうございます。
なかなかいい意見ありがとうございます。
やまなか３さんは、たまたま自分たちの車に誤差があるのを、すべての車に
誤差があるかのように風聞してるだけ、と判断できますね。

やまなか３さんこんにちわ

いちいち反応するのも面倒なので一点だけ・・・

＞規定のないものについてクレームする気はございません。

燃費計と満タン法に差があることでクレームする人はたくさんいるのですよ？
一般の人はもちろんそんな統計を自動車メーカーが把握していることは
知らなくてあたりまえですが、頑として、『車を交換しろ！』という
ﾋﾄもいるのです。（その人はたぶん燃費計が悪いんじゃなくて車が故障してると思い込んで
るんでしょう）
やまなか３さんも車を交換してもらったらどうです？
軽く『車間の個体差による誤差です』と言われると思いますが、頑として『これは故障だ！』
と言い張って交換を要求すれば誤差０％の車がくるかもですよ？＾＾

書込番号：11092602

[みなみだよ]

やまなかさんとクララさんの話に生産性はないから
そろそろやめたら？

燃費計には誤差がある。
２人ともそれは認めているんでしょう？

やまなかさんだってクレーム出す気はなさそうだし。
クレーム出さない、という時点で
燃費計の誤差を認めているということでしょう。
しょうがないかな、という程度かもしれないけど。

だったらそれでいいじゃない。
今後、燃費計をつけるんだったら
精度の高いものをつけてほしい、というような願いはあるでしょうが
現状は、精度に何％かの誤差はあるわけで。

精度の高いものをつけると
コストはそれだけ上がりますし
それは価格ということで
われわれ消費者に跳ね返ってきます。
一般消費者がそこまで精度の高いものを求めているとは思えないし。

車についている燃費計には誤差があって
その誤差は、まぁ、これくらいの誤差なんだろうなと
所有者が認識すればいいだけの話だと思うけど。

私のWISHで14km/Lの標示がされますけど
満タン法で13km/Lくらい。
私は、これくらいならいいと思っています。

不毛な会話は
お互いを疲れさせるだけだと思いますが・・・。

書込番号：11092656

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みなみだよさん こんにちわ

＞やまなかさんとクララさんの話に生産性はないから
＞そろそろやめたら？

はい、やめたいです。
単にやまなか３さんが、自分たちのデータを信じるあまり、事実を見失って、
それを確認するためにクレームを出す自信もないのに言い張るものだからややこしくなって
いるのです。

＞不毛な会話は
＞お互いを疲れさせるだけだと思いますが・・・。

まったくです。
やまなか３さんがディーラーでクレームという形で確認すればいいだけの話しなのに
その勇気もなく、ひたすら自分の主張を言い張るだけなので疲れました。

ｽﾚの収束のためにもやまなか３さんは自分たちのデータを持ってディーラーに確認しに
いってくれることを願います。
ほんとに『マーケティングで上乗せしてます！』って答えならﾜﾀｼも納得して、
トヨタに偽装はやめるよう提言したいと思います。

書込番号：11092726

[Beginning]

みなみだよさん、こんにちは

>一般消費者がそこまで精度の高いものを求めているとは思えないし。

私もそう思います。
誤差0の測定器なんて世の中には存在しませんね。
5/100�oの精度の部品を作るためには誤差1/100�oのノギスで十分なはずで、誤差1/1000�oのものを使う必然性がないように、
問題は、その誤差が使用目的に対して許容範囲であるかどうかだと思うんです。
個人的には燃費計は燃費の目安と考えていますので、誤差5%というのは許容範囲です。


やまなか３さん、こんにちは

ご指摘頂いたデータの蓄積は、誤差を認識するためにやってみようと思います。
それから、クララさんのHPに間違いがあったかもしれませんが、
間違ってますよ〜、程度にやんわりと指摘されたほうが良かったのでは？
自分のサイトを貶されると腹が立つものですよ。


クララさん、こんにちは

サイト拝見しました。(全てではありませんが・・・、すいません)
登坂の方法や荒れた路面を避けて走行する等は、経験的に自分で考えて実践しているのと同じ方法です。
あと、雨天時の轍の水溜りを避けて走行するというものやっています。(効果の程は？ですが、笑)
登坂方法は瞬間燃費を見ていると良い結果が出ているように思います。

もう少し落ち着かれてはどうでしょう？
売り言葉に買い言葉になってしまっているように見えますよ。

書込番号：11092813

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞もう少し落ち着かれてはどうでしょう？
＞売り言葉に買い言葉になってしまっているように見えますよ。

反省してます。すみません＾＾；

書込番号：11092917

[ナオミーヌ]

もう少し付き合ってくださいね。
　私は、解らないなりに、よく解ろうと努力しております。

やまなか３さんに質問があります。
　こんな話はどうでしょうか？

わたくしナオミーヌに待ちに待ったプリウスが来たので、
　やまなか３さんとクララさんを誘って、ドライブに行きました。
　話は大変弾み、楽しく無事にドライブも終ろうとしておりました、
　私が誘ったにもかかわらず、お二人から「費用は割勘にしよう」という
　心地よい提案をいただきました、

　それではお言葉に甘えてと、ガソリンスタンドに寄り給油して
　ガソリン代は私が支払いました。

　その時のハイブリッドシステムインジケータ（ＨＳＩ）の数字は
　（出発時リセットして）　500km、25.0km/L、60km/hでした。

私はガソリン代を３で割って、その金額をお二人に請求しました。
　ところがお二人は、
　　「出発前の満タンと先ほど給油した時の満タンには差があります、
　　　　その差を埋めないと、公平ではありません」
　と声を揃えておっしゃいました、きみゅさんという方もそのように
　仰っていたなと思い出しながら、
　「それではどのようにしましょうか」と助言を求めましたところ、

クララさんは、
　「燃費計の数値が正しいのです。満タンで正確だと思ってても給油時の差は大きい
　ので、それに比べたら数パーセントの燃費計の誤差は知れたものです。
　燃費計25.0km/l、500kmだから20L、単価@120として、2400、一人当たり800円と
　なります。　一般の方には、この方法が一番役に立ちます。
　誰がなんと言っても800円ですと言って、800円いただきました」

一方、やまなか３さんは、
　誤差の少ない燃費計が装備してあれば良かったのですがナオミーヌの車にはついて
　おりませんので残念そうでしたが（念のため書いておきますが、私にはＨＳＩを
　上手に活用しようとの思いがあります。ＨＳＩと比べて誤差の少ない燃費計がある
　ことは聞きましたが、付けるように勧められた覚えはありません）

やまなか３さんの助言は、
　「燃費計には誤差がありますが、長期にわたり給油量と走行距離の記録をとった
　ところ、満タン方とは３〜５％の誤差があり、燃費計のほうが燃費が良く出ます、
　燃費計が25.0km/lだから、この場合の推定値は 23.75〜24.25km/lとなります、
　単価@120として一人当たり824〜842の支払になります、この範囲でいくらにするか
　決めてもいいのですが、５％の誤差として842円が一番妥当なので･･･と842円いた
　だきました。」

このようにして、わたくしナオミーヌはクララさんから800円、
　やまなか３さんから842円いただきました、
　お二人に丁重にお礼を言いましたが、頂いた額は黙っておこうと心に決め
　そっと小銭入れにしまいました、おしまい。拍手･･･ぱちぱちぱち！

･･･やまなか３さんに質問です、
　　この話全体で（最後は冗談として）間違いがあれば指摘して下さい。
　　（ぶしつけな質問ですみません、よろしければということで）

もう一つ、やまなか３さんに質問です。
　長期にわたる給油データの集積が多ければ多いほど誤差は少なくなる
　･･･ということはその通りだと思いますが、実際プリウスのTripメータ
　ＡかＢかを一定の長期間一度もリセットせずに比較されたということで
　よろしのでしょうか？

※運転の仕方につきまして、紹介頂いた「白のEPV」さんを覗いてきました。
少し読んだだけですが「わたくしナオミーヌの感覚も捨てたものではない」と
思うようなところもあって、ス〜ッと納得できるようです。５千、１万・・・
と乗る距離が増える毎に、納得する箇所が違ってくるようで、読み返しても
感じるところがあると思いました。いろいろと情報を有難うございます。

書込番号：11095417

[Beginning]

スレ主さん、横レス失礼します。

私なりの勝手な推測ですので、間違っていたらごめんなさい。

ネットで調べたところ、インジェクターは新品でも5%の誤差が認められているという記事を見つけました。
（±2.5%なのか±5%なのかは書いてありませんでしたが）

また、インジェクターの修理をしているサイトによると燃料噴射量は結構な誤差があるようです。
(新品ではないでしょうが、13%もの誤差が出ていたエンジンもあるようです。)

ただ、燃料噴射量が気筒ごとに異なるとエンジン不調になると思いますので、
メーカーでもある程度揃えて組み立てていると思います。
４気筒のエンジンなら、-2%、-1%、-1%、-2%、もしくは+2%、+3%、+3%、+3%という風に。
仮にインジェクター単体の誤差が±5%認められているとすると、
最大で-5%〜+5%の燃料噴射量の誤差がある個体が存在することになります。
仮にインジェクターが300ccのものだとすると、4気筒だと1140cc〜1260ccまでバラつくことになります。

ところが、量産車では燃費を算出する燃料噴射量の数値を個々に補正することがコスト的に難しいため、
インジェクターの誤差範囲内のいずれかの数値を採用しているのではないかと推測します。
この数値については、理由は分かりませんが、ほとんどの燃費計がプラス方向に誤差を出すことから推測して、
メーカーが出来るだけマイナス方向の誤差を表示しないようにマイナス寄りの数値を採用している（マージンを取っている）と考えると説明がつくように思います。
また、インジェクターの誤差は噴射時間によっても変わってくるようです。
さらに距離計の誤差もあります。
このような理由から、クララさんが言われているように正確な燃費計を作ることは困難なんだと思います。

従って、燃費計の誤差が0の個体もあれば5%の個体もあると思いますし、それはインジェクターの誤差やその他諸々の誤差によるものではないかと思います。

あと、個人的には満タン法はあまり正確ではないので、燃費計の精度の比較対照にするのは抵抗があります。
もっとも、やまなか３さんのようにデータを蓄積していくことで誤差を少なくすることは可能だと思いますが、
一般の方には負担が大きいのではないでしょうか。
ただ、このようにことが無意味という訳ではなく、例えばインジェクターのトラブルが起こった時は、
燃費計との数値の乖離が大きくなると思いますので、エンジンの状態を把握しておく意味でも良いことだと思います。

書込番号：11096790

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

なかなか鋭いですね〜関心しました。

＞ただ、燃料噴射量が気筒ごとに異なるとエンジン不調になると思いますので、
＞メーカーでもある程度揃えて組み立てていると思います。
＞４気筒のエンジンなら、-2%、-1%、-1%、-2%、もしくは+2%、+3%、+3%、+3%という風に。

こういったことに似たことをする車も存在します（鋭いです！）が、全部ではありません。
↑をするためには、全数流量検査して組み合わせ抽出をしないといけないので
このようにそろえる必要がある車にだけ採用されます。

＞ところが、量産車では燃費を算出する燃料噴射量の数値を個々に補正することがコスト的に難しいため、
＞インジェクターの誤差範囲内のいずれかの数値を採用しているのではないかと推測します。

燃料噴射量を気筒別に補正することは技術的にもｺｽﾄ的にもさほど難しくはないのですが、
補正後の燃料噴射時間がいったい燃料噴射量に換算するといくらなのかを判別する方法が
ないのです。
（例をあげると、燃料噴射量の誤差が全気筒の平均に対して１％少ないのなら１％プラスすることはできるのですが、１％プラスした燃料噴射時間がいったい燃料噴射量でいくらなのかが判別できないのです。）
なので『インジェクターの誤差範囲内のいずれかの数値を採用しているのではないかと推測します。』というのは限りなく正しい表現なのですが、基本的に中央（設計値）に合わせる
ものです。
ところがあわせたところでインジェクター流量が設計値を中心に正規分布で作られていれば
平均して中央（設計値）どうりのものができますが、基本的に部品屋さんは規格範囲内なら
出荷するという姿勢なので、ここにまた誤差が生じてしまうのです。

＞また、インジェクターの誤差は噴射時間によっても変わってくるようです。

鋭いですね〜そのとおりです。
厳密には燃料噴射時間と燃料噴射量は正比例しないので、燃料噴射時間で整理して
燃料噴射量を計算すること自体が不可能なのです。（つまり誤差は噴射時間ごとに違う）

＞このような理由から、クララさんが言われているように正確な燃費計を作ることは困難なんだと思います。

鋭いかたがいらっしゃると話しがﾗｸでありがたいですね〜＾＾

＞あと、個人的には満タン法はあまり正確ではないので、燃費計の精度の比較対照にするのは抵抗があります。
＞もっとも、やまなか３さんのようにデータを蓄積していくことで誤差を少なくすることは可能だと思いますが、
＞一般の方には負担が大きいのではないでしょうか。

給油誤差をデータの蓄積で少なくするには給油条件をそろえる必要が実際にはあります。
特に残燃料量と燃料温度、燃料タンク温度をそろえる必要があります。
最低でも、常に燃料タンク空ぎりぎりで給油するといった方法が有効なのですが、
一般の人にはガス欠の可能性もあってお勧めしません。

＞ただ、このようにことが無意味という訳ではなく、例えばインジェクターのトラブルが起こった時は、
＞燃費計との数値の乖離が大きくなると思いますので、エンジンの状態を把握しておく意味でも良いことだと思います。

トラブルといってもインジェクターの噴射量そのもがずれていく分には、
補正できるのですが、問題はインジェクターに閉じる指令を与えているのに
噴射しつづける場合くらいがﾜﾀｼの経験であるトラブルです。
この場合、燃費計と乖離が大きくなるどころか、空燃比がいちじるしく違う気筒が
発生することによりエンジン振動が大きくなり、潤滑しているエンジンオイルに
ガソリンが混入（燃えきらなかったもの）するので著しく潤滑性能が下がって
一回、エンジンが停止すると再始動できない可能性が高いです。
なので、インジェクターのトラブル＝非常に危険なので、あってはならないトラブルの
ひとつであり、かなり考えて作られております。
なので、この部品に関してトラブルがあることはほとんどないのでご心配なく。

書込番号：11097190

[やまなか３]

Beginningさん [11090096]
＞こう考えると+5%程度の誤差は自然なのではないでしょうか？
＞インジェクターの誤差なので偽装や上乗せともいえない気がしますし、いかかでしょうか。

私の理解は少し異なりますので、説明させて頂きます。
まず、インジェクター製造誤差は、同一ロットでは2〜3%程度と自動車技術会の論文で知りました。
言い換えると、同一ロットでは±1.5%以内だそうです。

私の知る範囲では、20型プリウス仲間の燃費計誤差は+3%程度でほぼ一定でした。
+3%程度というのは、+2%〜+4%の範囲にほぼ全員が入るという意味です。
純粋に技術屋が燃費計を設計する場合は、-0+3%とはせずに±1.5%で作るのが普通です。
しかし、20型の+3%は、プリウス仲間でも「ちょっと甘い表示だね」程度の反応でした。
20型プリウス仲間の希望は、最悪で1±1%の誤差、出来れば0±1%の誤差でした。

そんな中、トヨタのエンジニアから「30型の燃費計には、5%程度の誤差がある」と聞いた時に唖然としました。
プリウス仲間の声は「20型よりもっと甘くなったじゃん。これは意図的にずらしているね」というのが多数でした。
実際に、私の30型では12000km走行で約+6%の通算誤差を示しています。

書込番号：11097442

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん [11092602]
＞＞規定のないものについてクレームする気はございません。
＞
＞燃費計と満タン法に差があることでクレームする人はたくさんいるのですよ？

私はクレーマーでは御座いません。

＞やまなか３さんも車を交換してもらったらどうです？

燃費計と満タン法に差があることで車を交換してもらった人がいらっしゃたのですか？
是非、その例をご紹介下さい。

書込番号：11097454

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん [11092726]
＞ほんとに『マーケティングで上乗せしてます！』って答えならﾜﾀｼも納得して、
＞トヨタに偽装はやめるよう提言したいと思います。

是非、提言して下さい。

書込番号：11097463

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11095417]
＞･･･やまなか３さんに質問です、
＞　　この話全体で（最後は冗談として）間違いがあれば指摘して下さい。
＞　　（ぶしつけな質問ですみません、よろしければということで）

800円の3〜5%なので、824〜840円というツッコミは別として、私は+6%の848円を喜んでお支払します。

＞もう一つ、やまなか３さんに質問です。
＞　長期にわたる給油データの集積が多ければ多いほど誤差は少なくなる
＞　･･･ということはその通りだと思いますが、実際プリウスのTripメータ
＞　ＡかＢかを一定の長期間一度もリセットせずに比較されたということで
＞　よろしのでしょうか？

私は、Trip-Aを必要に応じて(プリウス仲間との燃費競争等)短距離の区間燃費用、Trip-Bを満タン燃費用として使っています。
通算燃費は、エクセルシートにてTrip-Bを積算させて計算しています。

書込番号：11097483

[やまなか３]

Beginningさん　[11096790]
＞ネットで調べたところ、インジェクターは新品でも5%の誤差が認められているという記事を見つけました。

そうですね。
30型修理書でのインジェクター整備基準は、15秒間のガソリン噴射量が60〜73mLでＯＫとあります。
ということは、約±10%もの誤差が許されていることになります。

しかし、[11097442]でも書いたように、車が製造される時は、同一製造ロットのインジェクターが装着され、その誤差は±1.5%以内だそうです。

＞ところが、量産車では燃費を算出する燃料噴射量の数値を個々に補正することがコスト的に難しいため、
＞インジェクターの誤差範囲内のいずれかの数値を採用しているのではないかと推測します。

そうですね。
量産車で個別に補正することは、[11078389]でも書いたように出来ていないのが現状です。

＞このような理由から、クララさんが言われているように正確な燃費計を作ることは困難なんだと思います。

ところが、クララさんは[11059863]で次のように書いているんですよ。
“自動車メーカーは炭素法という排ガス中の炭素量と、燃料中の炭素量から実測した
値を元に燃費を測定していて、それに基づいて燃費計を作っているので、
純正がもっとも正確な値に近いのはあたりまえです。”

20型より進化しているはずの30型で、我々の観察結果から30型の方が誤差が大きく表示されているのが現状です。

＞あと、個人的には満タン法はあまり正確ではないので、燃費計の精度の比較対照にするのは抵抗があります。
＞もっとも、やまなか３さんのようにデータを蓄積していくことで誤差を少なくすることは可能だと思いますが、
＞一般の方には負担が大きいのではないでしょうか。

その通りだと思います。
一般の人は、20型で+3%程度、30型で+5%程度の誤差があるという認識でいいでしょうね。

Beginningさんのように、もう少しこだわる人は、3回以上の連続給油で満タンレベルでのばらつきを軽減させて、ご自分の車の燃費計誤差を把握されることをお薦めしています。

書込番号：11097522

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11097190]
＞燃料噴射量を気筒別に補正することは技術的にもｺｽﾄ的にもさほど難しくはないのですが、

燃料噴射量を気筒別に補正するなんてことは、F1でもやっていないそうですよ。

＞補正後の燃料噴射時間がいったい燃料噴射量に換算するといくらなのかを判別する方法が
＞ないのです。
＞（例をあげると、燃料噴射量の誤差が全気筒の平均に対して１％少ないのなら１％プラスすることはできるのですが、１％プラスした燃料噴射時間がいったい燃料噴射量でいくらなのかが判別できないのです。）

それは違います。
インジェクターの無効噴射時間さえ把握していれば、燃料噴射量の換算は難しくありません。

＞厳密には燃料噴射時間と燃料噴射量は正比例しないので、燃料噴射時間で整理して
＞燃料噴射量を計算すること自体が不可能なのです。（つまり誤差は噴射時間ごとに違う）

きみゅさんが使われている燃費計の設計者の方は、インジェクターの無効噴射時間を把握出来たので、誤差が2%以内で表示出来るようになったとおっしゃっていました。

書込番号：11097546

[やまなか３]

やまなか３さん　[11089937]
＞では指摘ではなくて質問です。
＞クララさんの「トヨタハイブリッド燃費テクニック編」に以下が書かれています。
＞“プリウスはこの方式を採用していていますが、構造が複雑なためか、トヨタ以外は採用に懐疑的です。”
＞世界を見渡すと、トヨタ・レクサス連合以外でTHSと同様の２モーター式シリーズ・パラレル・ハイブリッドシステムを採用している車が２社・５車種も販売されています。
＞それらをご存知ですか？
＞（GMなどが推奨していている２モードシステム車は除きます）

クララさんは、[11092602]で「いちいち反応するのも面倒なので一点だけ・・・」と書いて回答される気はないようですね。
というか、ご存知ないのでしょう。
「トヨタ以外は採用に懐疑的」という話をするということは無知をさらすということと同等なので、一般の人はそれを真に受けて他言しないことをお薦めします。

書込番号：11097564

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

寝ないでﾚｽ御苦労さまです。

＞燃料噴射量を気筒別に補正するなんてことは、F1でもやっていないそうですよ。

じゃ、うちの会社だけの技術なのかもねー＾＾
知られてないということは細かいことは言えないわね。
簡単に言うと、補正できなければエンジンがスムーズに回らなくなります。
なのでスムーズに回るよう補正するんですよ。（ﾊｲここまで！）

＞20型より進化しているはずの30型で、我々の観察結果から30型の方が誤差が大きく表示されているのが現状です。

じゃ、みんなﾊｽﾞﾚの車をつかまされたのね。それとも初期不良か？
規格内だからいいやみたいな？

＞インジェクターの無効噴射時間さえ把握していれば、燃料噴射量の換算は難しくありません。

そんな単純じゃありません。
インジェクター単体で、インジェクター試験専用の試験器をつかなければわからないこと
なので、素人にわかるはずがありません。
特に燃料圧力、燃料温度、噴射時間、無効時間など、何次元もの
複雑な関係になっています。
ここに過渡特性っていって運転状況が急激に変動したときの要素も入ってくるので
素人には残念ながらﾑﾘです。

＞「トヨタ以外は採用に懐疑的」という話をするということは無知をさらすということと同等
＞なので、一般の人はそれを真に受けて他言しないことをお薦めします。

日本カー・オブ・ザ・イヤー選考委員の書いた本から引用させていただいただけなので、
ﾜﾀｼわともかく、それほど間違ってないんじゃないかと思いますよ？
まあ、ﾜﾀｼの引用した本の著者がﾀﾞﾒﾀﾞﾒってこともありますから、
日本カー・オブ・ザ・イヤー選考委員より情報が確かなのなら、やまなか３さんの方が
正しいのかもしれませんね。

＞30型修理書でのインジェクター整備基準は、15秒間のガソリン噴射量が60〜73mLでＯＫとあります。
＞ということは、約±10%もの誤差が許されていることになります。

ということは、これだけずれていても問題なく車が走れるってことです。
燃料噴射量補正ができなければ１０％も違えば、トルク変動はもちろんのこと、空燃比も
でたらめになって、排ガス規制で車検すら通らなくなります。
車もガクガク走行になるでしょう。
つまり、ﾌﾟﾘｳｽは燃料噴射量補正がされているはず。
いつごろのF1の話しかしりませんが、今の車はちゃんとしてると思いますよ？＾＾

ついでに満タン法の誤差を積算でも場合によっては誤差が減らせない原理を説明しますと・・

要素としては２つ
�@燃料タンクは温度によってふくらみます。
�A燃料も温度でふくらみます。

�@によって満タン容量は変動します。
�Aによって、燃料タンクに残っている燃料量とその温度で、追加して燃料を入れられる量が
変動します。

したがって、この誤差が大きくなる条件で積算をつづけても誤差は減りません。

よって、燃料ﾀﾝｸ温度がいつも一定になるように給油することと、残燃料ができるだけ少ない
ことが重要です。

具体的には、燃料タンク温度が排ガス経路からの輻射熱やリターン燃料によって温まって
温度が安定するまでまつことと、残燃料をできるだけｾﾞﾛから給油することです。
これで、給油誤差を積算で少なくすることはできます。

が、この方法をとった場合、暖かいふくらんだ燃料タンクに、冷たく密度の高い燃料を
入れることになるので、残燃料が多く燃料タンク温度が低いときとくらべて、
多い給油量となります。（あたかも燃料を多く使ったかのように錯覚する）

普通の人は、そこそこ走ってから燃料が少なくなって満タンにする傾向だと思うので、
↑の燃料が多く入ったことによる錯覚で、満タン法の燃費が悪い傾向に
でやすいものと思われます。

試しに燃料タンクの残燃料3/4くらいで満タン法を繰り返すと、この錯覚が逆に働いて
温まった燃料にちょっとの燃料しか入れないので、燃料温度は高いままとなり体積が大きくなるので、
給油できる量が減ります。（燃料は使っているのに、消費が少ないように錯覚する）
これを積算しても、満タン法の良い燃費結果が積算されていくだけなので、
常に満タン法の燃費が良いように錯覚します。

とまあ、分かりやすい例でいくと、こんなﾄﾘｯｸがあるのですよ。

やまなか３さんのデータを信じるのもいいですが、あなたはﾜﾀｼの否定しかしていませんよ？
ちょっと自分のことを否定されただけでﾑｷになってはいけません。
ﾜﾀｼわあなたの主張が正しいと思ったら認めてますのに、あなたは全否定・・・
言い合いにならないよう建設的な議論にしましょうね！

書込番号：11098200

[Beginning]

クララさん、やまなか３さん、こんにちは

クララさんご指摘の中央値に設定してもメーカーが納入する部品の誤差が正規分布でないというのは、いわれてみればその通りですね。
そこまで考えが及びませんでした。笑

やまなか３さん、お詳しいですね。

納入メーカーがロット毎に揃えて出荷しているのでしょうね。

プリウスの場合、新型のほうが誤差が大きいとのことですが、コストダウンのためある部品の精度を落としたとは考えられないでしょうか？
今までオーバークオリティだったとか。

私もメーカーが上乗せするメリットよりも不正確と風評が立つデメリットのほうが大きい気がします。
もっと技術的な理由ではないかと思うのですが。

書込番号：11098264

[Beginning]

クララさん、やまなか３さん

お礼を書くのを忘れてました。

素人には貴重な情報ありがとうございました。

今、社員旅行中、笑、ですので携帯からです。
携帯だと使いづらいですね。

書込番号：11098294

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ちょっと言葉が足りなかったです。

＞＞インジェクターの無効噴射時間さえ把握していれば、燃料噴射量の換算は難しくありませ＞ん。
＞
＞そんな単純じゃありません。
＞インジェクター単体で、インジェクター試験専用の試験器をつかなければわからないこと
＞なので、素人にわかるはずがありません。
＞特に燃料圧力、燃料温度、噴射時間、無効時間など、何次元もの
＞複雑な関係になっています。
＞ここに過渡特性っていって運転状況が急激に変動したときの要素も入ってくるので
＞素人には残念ながらﾑﾘです。

スロットル開度や燃料噴射時間を一定の領域に絞って、過渡運転を避ければ、
ある程度、素人にも正確なものが作れるかもしれません。
たぶん、それがやまなか３さんの付けてる燃費計の実態なのかもしれませんね。
つい、プロなもので、全運転領域で考えてしまうものですみません。

書込番号：11098372

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

わたしも休暇中で、のんびりしております。

＞クララさん、やまなか３さん
＞
＞お礼を書くのを忘れてました。
＞
＞素人には貴重な情報ありがとうございました。

どおいたしましてです。
本当は会社内でするような技術的な用語や理論で説明したいところなのですが
守秘義務もありまして、素人でも判断できる程度にしてあります。
ご容赦くださいませ＾＾

書込番号：11098385

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

想像でしかないですが、インジェクターの耐久性の問題で、インジェクター流量の
出荷品質の正規分布中央をどちらか側に振っているのかもしれません。

インジェクター耐久の専門家ではないので想像ですが、あらかじめ耐久後にも
品質がたもたれるように、調整して出荷してるのかもです。

しかし、燃費計を作るときには設計値どうりのインジェクターで設計するので、
そこに誤差が出てくるのかもしれません。

そう考えると、２０型がオーバークオリティーで３％でokだったのを、３０型では
見直して安いインジェクターをつける代わりに５％で出荷して耐久後も品質を
保つように変更したとしたら、やまなか３さんのデータもうなずけます。
トヨタのエンジニアが５％誤差があると言った裏にはそういう品質管理的な
要素があるのかもしれません。

あえてトヨタは燃費計で誤差を指摘されて不評を買うリスクより、安い部品でも品質を
保つ方を取ったのなら、納得です。

書込番号：11098591

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

想像どうりだとすると、品質管理部門が設計値に対して、誤差５％で出荷することを
あらかじめ設計開発部門に通知していれば、誤差ゼロで出荷も可能だったことになります。

だとすると、さらに想像ですが組織が大きすぎて設計と品質管理の連携が完璧ではない
のかもしれませんね。
さすが世界のトヨタ！
自覚のないまま燃費計上乗せ偽装してることになります。

まさかね〜＾＾；

誰かもっと良い推定ないでしょうか？

書込番号：11098887

[Beginning]

こんなのはどうでしょう。

メーカーは燃費計の算出に必要な基準となる噴射量を測定器から得られた数値も考慮している。
この時、特定の走行バターンを用いる。

ところが、実際の運転では測定時の走行バターンとは異なり、ドライバビリティを維持するための非同期噴射が増えるなどして表示よりも燃料消費量が増える。

燃費のカタログ値と実燃費との関係のような。

これにインジェクターの誤差が加わるとか。

書込番号：11099345

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

Beginningさん　の推定が合ってるとすると、こんどは現場で実走行テストしている
ドライバーの燃費結果が設計開発部門に伝わっていないことになります。
テストドライバーも予算で動いているはずなので、給油量と実燃費については十分把握
しているはず。（予算枠の範囲でテスト走行を終えるため）
とうぜん燃費計の結果も把握していて当然でしょう。

なのに、その結果が設計開発部門に反映されてないってことですから、
本当だったら現場と設計開発の連携が十分でないことになりますね〜＾＾；

そのとうりだとすると、トヨタ車で燃費計があっている車種はほとんどない可能性が
でてきますね。（しかも誤差は実走行との差なのでﾗﾝﾀﾞﾑに近いはず）

そこまでｼｮﾎﾞｲ会社じゃないとﾜﾀｼわ思いますが・・・
（トヨタの技術者ってマニアなﾋﾄが多いので話してるとなかなか参考になること
多いんだけどなあ・・・＾＾；）

書込番号：11099713

[みなみだよ]

>トヨタ車で燃費計があっている車種はほとんどない可能性が
でてきますね。

だからあっていないのが前提だってば。
そんなに精度の高いものなんてついていないんだから。

満タン法でどれくらいか分かりませんが
仮に20km/Lだとして
燃費計で22km/Lだとして
そのくらいの誤差が何だというのでしょう。

燃費計で22km/Lになっているときに
満タン法だと20km/Lだと
脳内変換すればいいだけの話です。

満タン法で20km/L
燃費計で22km/L
消費者を欺くような燃費計を載せることが許せない、
ちゃんとした（つまり精度の高い）燃費計を搭載することを要求します、となれば
今まで大体の目安としてきた燃費計をこれから先、搭載しなくなります。
だって、そこまでコストをかけて搭載するメリットがなくなりますから。
消費者のために、大体の目安が分かった方が楽しいだろうというトヨタの配慮を
そういう一部の心無い連中が、ないがしろにしてしまうのです。

そうなれば、誰が一番迷惑するんでしょうか？
一部の人が声を挙げたがばっかりに
多くの大多数の人が、大体の目安でいいと思っているにもかかわらず
その機能が省かれてしまう。

大多数のユーザーが迷惑するのです。

書込番号：11100731

[みなみだよ]

やまなか３さん
クララさん

売り言葉に買い言葉になっています。
どちらか過去のスレから降りなければ
本当に不毛な会話が続きますよ。

自分の意見を相手にわからせてやろう、という気持ちは分かりますが
相手が好き勝手に話してるわ、という感じで
軽く受け流してあげましょう。

周囲は冷ややかにあなた方を見ていますよ。

書込番号：11100807

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みなみだよさん こんにちわ

＞>トヨタ車で燃費計があっている車種はほとんどない可能性が
＞でてきますね。
＞
＞だからあっていないのが前提だってば。
＞そんなに精度の高いものなんてついていないんだから。

燃費計と満タン法が合わないことでは一致してるのですが、トヨタが意図的に
マーケティング戦略で上乗せしたりするか？
で意見が分かれております。

ﾜﾀｼの意見→合わせようと努力はしてるが技術的な問題で合わせるのは不可能なため誤差がある。

やまなか３さんの意見→トヨタが意図的に燃費計の値に上乗せをしていることにより誤差がある。

さて、どちらが納得していただける意見でしょう？

やまなか３さんの意見が正しいとすると、トヨタは燃費計に誤差があると指摘されるﾘｽｸを
とってまで、わずか５％の見せ掛けの燃費計表示にこだわったことになります。
やまなか３さんは他車は８〜１０％上乗せしてるので５％便乗で上乗せしたみたいな
ことを書かれていますが、便乗するなら８〜１０％でしょう？
しかも上乗せは業界ぐるみでやってることになります。

とすると業界全体で不当表示防止法違反を行っていることになります。
こんな素人にもすぐばれるようなﾘｽｸを負ってまでこんなことをするﾊｽﾞがありません。
この点から何か別の技術的な問題ではないかと思うのです。

書込番号：11102216

[やまなか３]

Beginningさん [11098294]
＞素人には貴重な情報ありがとうございました。

出来る限り正確な情報を皆さんと共有したいと思っています。

Beginningさん [11098264]
＞プリウスの場合、新型のほうが誤差が大きいとのことですが、コストダウンのためある部品の精度を落としたとは考えられないでしょうか？

データを統計処理する際には、平均値(中心値)と標準偏差(ばらつき)を考慮する必要があると思います。
[11097442]でも書いたように、20型プリウス仲間の燃費計誤差は+3%±1%程度です。
30型では、まだデータが少ないのですが、概ね+5.5%±1%程度で推移しています。
つまり、標準偏差に違いは見えないので、部品の精度を落としたとは考え難いと思います。

Beginningさん　[11099345]
＞ところが、実際の運転では測定時の走行バターンとは異なり、ドライバビリティを維持するための非同期噴射が増えるなどして表示よりも燃料消費量が増える。

私は、[11079596]でも書いたように、できるだけ同じ給油所の同じ給油機（路面傾きも同じ）にて同じ時間をかけて給油しています。
昨年6月の納車から今年3月まで月1回位のペースで給油しています。
各タンクは、真夏の市街地走行主体であったり高速走行主体であったり、真冬の走行パターン違いも経験してきましたが、給油レベル差も含めて誤差平均+5.2%で、最大誤差は1月の+6.3%で、最小誤差は12月の+4.4%でした。

以上から、季節変動や走行パターンで燃費計誤差が変わるかも知れないが、変わったとしても僅かで顕著な傾向は私には見えませんでした。

Beginningさんも、燃費データを蓄積されるにあたっては、外気温や走行パターンなどもメモされると後日の財産になると思います。
-------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん [11098200]
＞じゃ、うちの会社だけの技術なのかもねー＾＾
＞知られてないということは細かいことは言えないわね。

私は自動車技術会の論文を大抵読んでいますが、そんな技術は紹介されていませんね。
それに、[11097190]で書かれた
＞燃料噴射量を気筒別に補正することは技術的にもｺｽﾄ的にもさほど難しくはないのですが、
＞補正後の燃料噴射時間がいったい燃料噴射量に換算するといくらなのかを判別する方法が
＞ないのです。

の話と矛盾しますよ。

＞＞「トヨタ以外は採用に懐疑的」という話をするということは無知をさらすということと同等
＞＞なので、一般の人はそれを真に受けて他言しないことをお薦めします。
＞
＞日本カー・オブ・ザ・イヤー選考委員の書いた本から引用させていただいただけなので、
＞ﾜﾀｼわともかく、それほど間違ってないんじゃないかと思いますよ？

クララさん御自身の言葉ではなかったのですね。
普通、著作権のあるものから引用する場合は、出典元を記載するものなんですよ。
さもないと、著作権法違反になります。

あと、いくら偉い人がの言葉であっても、私ならそれの真偽を複数の情報ソースから裏づけを取りますね。

ちなみに、トヨタ・レクサス連合以外でTHSと同様の２モーター式シリーズ・パラレル・ハイブリッドシステムを採用している車は、アメリカで販売されているフォードのFord Escape Hybrid、Ford Fusion Hybrid、Mercury Mariner Hybrid、Mercury Milan Hybrid、および日産のAltima Hybridです。
アメリカでの2009年ハイブリッド車の年間販売台数は以下を参照して下さい。
http://www.hybridcars.com/hybrid-sales-dashboard/december-2009-dashboard.html

＞つまり、ﾌﾟﾘｳｽは燃料噴射量補正がされているはず。

成る程、クララさんはプリウスに装着させているインジェクターの燃料噴射量が全量測定され、それに応じて各気筒毎に燃料噴射量が補正されていると主張する派ですね。

私は、自動車技術会の論文にあった誤差2〜3%程度の同一製造ロットのインジェクターが装着され、個々のインジェクターの燃料噴射量は測定されていないと主張する派です。
-------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11102216]
＞とすると業界全体で不当表示防止法違反を行っていることになります。

何%以下の誤差だと不当表示防止法違反に問われなくて、何%以上の誤差だと不当表示防止法違反になるのですか？

私は、燃費計表示誤差に規定がないので、いくら誤差が大きくても何ら法律に違反していないと主張する派です。
だから、私はディーラーやトヨタに燃費計誤差について文句をいうつもりはございません。

書込番号：11104718

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞Beginningさんも、燃費データを蓄積されるにあたっては、外気温や走行パターンなどもメモされると後日の財産になると思います。

ありがとうございます。
今回の給油時に車載の気温計はチェックしていましたので記録しています。


クララさん、こんにちは

誤差の件ですが、根本的に考え直してみました。
ハードの方ばかりに気をとられていましたが、ひょっとするとコストの関係でソフトで簡易的に計算している燃費計ってありますか？
例えば燃費マップを使ってエンジン回転数から燃料消費量を算出しているとかありません？
この場合、実測値を使うと思いますが、区間の数値を補完するときにプログラムを簡略化するために直線的に補完してしまうと、
データ数にもよりますが実測値より外れる部分が多くなりませんか？
プリウスが他車よりも誤差が少ないのは、燃費マップがより細かいとか。
う〜ん、自分で書いてて違う気がしてきました。笑

ところで、やまなか３さんのリンク先の燃費計の回路図をみると、
インジェクター信号は１本に見えるのですが、間違いないでしょうか？
そうだとすれば、インジェクター×本数分の誤差が生じることになりますが、おそらくは±1.5%以内。
誤差2%というのは、距離計や給油等の誤差を考慮すれば、結構正確な燃費を示しているように思えます。
この燃費計でもプラス側にしか誤差が出ないのであれば、インジェクター許容誤差の分布の問題のような気がします。

書込番号：11105474

[Beginning]

＞インジェクター許容誤差の分布の問題のような気がします。

すいません。自分で読み返してて、これ違いますね。
量産車の方が誤差が大きいのが問題なのに・・・
もう少し頭の中を整理してみます。

書込番号：11105514

[@Amadeus]

やまなか３さん、
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん、
Beginningさん、

最近のこの掲示板はプリウスとトヨタ叩きの嵐が吹き荒れています。

この中、ご3方の議論には興味深いものを感じました。
私には理解できないレベルですが、技術論を戦わせている雰囲気がとてもいいです。

技術論のみに論点を集中してお互いに気持ち良く実りある意見を交換してくれるとさらにうれしいです。
人ごとなので簡単に言っていますが、中身のあるとてもいい議論だと感じているのでこれからも注視していきますね。

お互いに傷つけあうことなく議論が進むことを願っています。

書込番号：11105827

[ナオミーヌ]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんへ 　
　ガソリン給油時のこと良く解りました。　なるほど！
それが最初の、「どちらも燃料計より満タン方の方が２０〜６０％ほど良くでました」
ということだったのですね！
　そのレスの結果、
私は、
　＞クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんの「燃費計より満タン方のほうが２０〜６０％ほど良く･･･」というレスの最初の部分が？？だったので、その後読み飛ばしてました。
　もう一度読んでみると、「満タン方との違いがあるのは満タン方の誤差によるもので、
　純正燃費計に誤差があるわけではありません」というのは見識だと思います。
･･････と最初読み飛ばすことになり。

やまなか３さんは、
　＞たったの4Lや13L程度の満タン給油から誤差を判断されていますが、
　　給油レベルの差が多すぎて判断の材料にするには難があると感じました。
･･･････と言い、私はそのことに同意しました。
　満タン方がいかに当てにならないかを、分かりやすく説明されたということだったように思いますが、このような詳しい説明を少しでももっと先に書いていただいてましたら良く解ったのにと思います、また最初から読み返さないと・・・・・。まあ、最初にお二人の激論があったから飽きないで「何で、どうして･･･」と興味を持っているのかもしれませんしね。

それと、
『プリウスＳの10・15モード走行　35.5km/Lのことですが、この検査をしたときのＨＳＩの燃費表示は、はたしていくらだったか』ということについてどうでしょう、その時のその車のＨＳＩの燃費の生のデータ○○○を35.5km/Lと表示するように決定したとすればどのようになるのでしょうか？上手くいきませんでしょうか？
　

書込番号：11105970

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11105970]
＞『プリウスＳの10・15モード走行　35.5km/Lのことですが、この検査をしたときのＨＳＩの燃費表示は、はたしていくらだったか』ということについてどうでしょう、その時のその車のＨＳＩの燃費の生のデータ○○○を35.5km/Lと表示するように決定したとすればどのようになるのでしょうか？上手くいきませんでしょうか？

10・15モードテストの実体は、燃費測定テストというよりは排気ガス排出量テストで、テスト中に排出される全ての排気ガスを回収し、「カーボンバランス法」で正確なガソリン消費量が計算されます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%B3%95

ですから、私は10・15モードテストでは1%以内とかのかなり正確な燃費が計算されていると思います。

書込番号：11106193

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11098200]
＞日本カー・オブ・ザ・イヤー選考委員の書いた本から引用させていただいただけなので、

クララさんのサイトにて気になる記述を見かけました。
http://www.maroon.dti.ne.jp/qurara/0002.html
「著作権
　このサイトに書かれている内容は、私のオリジナルです。」

外部からの引用文ですか？
クララさんのオリジナルですか？
どっちが本当だったのですか？

書込番号：11106273

[ナオミーヌ]

>ですから、私は10・15モードテストでは1%以内とかのかなり正確な燃費が計算されていると思います。

すみません、
　JC08モード　30.4km/L　も同じでしょうか？

書込番号：11106416

[やまなか３]

Beginningさん　[11105474]

見逃していました。

＞今回の給油時に車載の気温計はチェックしていましたので記録しています。

きっちり記録されていたのですね。
満タン連続給油データを蓄積されると、燃費計誤差の傾向が把握出来ると思います。

＞ところで、やまなか３さんのリンク先の燃費計の回路図をみると、
＞インジェクター信号は１本に見えるのですが、間違いないでしょうか？
＞そうだとすれば、インジェクター×本数分の誤差が生じることになりますが、おそらくは±1.5%以内。

私も最初は１本だけで大丈夫なのか？と心配でした。
その他、ガソリン温度・燃料圧等多くの要素で理論上の狂いも想像出来ました。
しかし、使って見るとばらつきのない結構安定した数値を示してくれました。
その燃費計で出来るだけ正確な燃費表示にさせるために一番大切なことは、自分の車に合った燃料補正値の設定だと感じています。

書込番号：11106443

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞外部からの引用文ですか？
＞クララさんのオリジナルですか？
＞どっちが本当だったのですか？

もうこういうのやめませんか？
スレの本題からハズレますし、スレ主さんも希望されていないようですし・・・

私はクララさんのおかげで正確な燃費計を作ることが困難なことが理解できましたし、
外部からはなかなか得られない情報を頂いたりと、
また、やまなか３さんにもデータの取り方などの情報を提供して頂いてますので、
お二人には良い勉強をさせてもらっていると思っているのですが・・・

書込番号：11106518

[Beginning]

やまなか３さん

行き違いになってしまいましたね。すいません。

＞その燃費計で出来るだけ正確な燃費表示にさせるために一番大切なことは、自分の車に合った燃料補正値の設定だと感じています。

私もそのとおりだと思います。
純正燃費計でも出来ればベストなんでしょうけど、コストの問題があるんでしょうね・・・

書込番号：11106554

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11106416]
＞>ですから、私は10・15モードテストでは1%以内とかのかなり正確な燃費が計算されていると思います。
＞
＞すみません、
＞　JC08モード　30.4km/L　も同じでしょうか？

はい、JC08モードテストも同様に実体は排ガステストで、「カーボンバランス法」で正確なガソリン消費量が計算されます。

書込番号：11106580

[やまなか３]

Beginningさん　[11106518]
＞もうこういうのやめませんか？

私も少し書き過ぎた部分があると反省しています。
しかし、クララさんのサイトの情報に誤りが多いのも事実なのです。
http://www.maroon.dti.ne.jp/qurara/0017.html
このページにあるパラレル方式の図で、モーター位置はエンジンと変速機から離れて置かれています。
私の知る限り、全てのパラレル方式ではモーターはエンジンと変速機の間に置かれています。

書込番号：11106626

[やまなか３]

Beginningさん　[11106554]
＞純正燃費計でも出来ればベストなんでしょうけど、コストの問題があるんでしょうね・・・

そうですね。純正燃費計でも補正機能を設けるべきと思います。
設定ボタンを数個とソフト変更で対応出来るでしょうから、たいしたコストアップにはならないと思います。
ただし、大多数のユーザーは、ガソリンを入れるだけで記録もせず、そこまでこだわらないのですよね？
その他一部のユーザーが満タン毎の記録を残していても、燃費計を満タン法との誤差を統計的に連続して記録しているユーザーは、非常に限られていると思います。

しかし、極一部のユーザーは、もっと誤差の少ない燃費計が欲しいとかプリウスがどんな内部動作をしているのかを知りたいという人がいて、その用途のために各種計器が市販されたり、自作する人がいるのも事実です。

このスレッドに書き込みされているきみゅさん[11103739]は、「燃費監督」という機器を装着されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110054/SortID=10929093/ImageID=598385/
当然のことながら「燃費監督」も燃料消費補正機能を備えています。

書込番号：11106786

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

私は業界の人間ではありませんので、表現が正確ではないかもしれません。
ご指摘のページに関しては、これがホンダ方式の構造図だとすると間違いですが、
この図はあくまで原理を説明しているに過ぎないので、間違いと言い切ることはできないと思いますよ。
あと、未確認で申し訳ないですが、モーター出力をデフに入力する方式は外国メーカーで採用事例があるみたいですね。

私は仕事上、会社のサイト（大げさなものではありませんが）の管理をさせられていますので、
ホームページ制作の苦労は良くわかります。
クララさんのサイトを拝見してると、慣れないホームページ制作を頑張られている姿が想像できます。
おっと、脱線しそうなのでこの辺で。

書込番号：11107246

[やまなか３]

Beginningさん　[11107246]
＞私は業界の人間ではありませんので、表現が正確ではないかもしれません。
＞ご指摘のページに関しては、これがホンダ方式の構造図だとすると間違いですが、
＞この図はあくまで原理を説明しているに過ぎないので、間違いと言い切ることはできないと思いますよ。
＞あと、未確認で申し訳ないですが、モーター出力をデフに入力する方式は外国メーカーで採用事例があるみたいですね。

私も自動車業界の人間ではありません。
確かに原理図ではあると思います。
しかし、市販されているパラレル方式のほとんどは、ホンダIMA方式が占めており、モーターはエンジンに直結です。
直結されているからこそ、モーターをエンジン始動に使えるという合理的なシステムになっています。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/5/54/Parallel_hybrid.gif
VWやアウディの試作車も同様にモーターをエンジン始動に使うため、モーターはエンジンと変速機の間に置かれています。

確かに、変速機の後にモーターが置かれているパラレル方式も存在しますが、それらは非常に少数派であり大型車に採用されているなど限定的ですね。

私は、原理図を掲載するにあたっては、市場動向を把握した上で、大多数が採用しているシステムを例として挙げるべきと思います。

＞クララさんのサイトを拝見してると、慣れないホームページ制作を頑張られている姿が想像できます。

私は、クララさんのサイトの見た目については、ノーコメントです。

書込番号：11107978

[Beginning]

やまなか３さん

＞私は、原理図を掲載するにあたっては、市場動向を把握した上で、大多数が採用しているシステムを例として挙げるべきと思います。

確かにそのとおりなんですが、間違いと言い切ると、間違っているといっているのが間違っている、となりませんか？
必ずしも間違いとはいえませんので、「大多数が採用しているシステムを例として挙げるほうが適切ではないですか。」
と指摘されれば良いのではないでしょうか？

＞私は、クララさんのサイトの見た目については、ノーコメントです。

表現が不適切でしたね。すいません。
「〜頑張られている姿勢が伺えます」とするべきでした。
あえて訂正したことが分かるように表記されている部分や著作権云々など指摘された部分は訂正されてますよね。
見た目ではなく取り組む姿勢のことです。

お題から外れますので、この件はもうやめておきますね。

書込番号：11108092

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんこんにちわ

＞＞じゃ、うちの会社だけの技術なのかもねー＾＾
＞＞知られてないということは細かいことは言えないわね。
＞
＞私は自動車技術会の論文を大抵読んでいますが、そんな技術は紹介されていませんね。
＞それに、[11097190]で書かれた
＞＞燃料噴射量を気筒別に補正することは技術的にもｺｽﾄ的にもさほど難しくはないのですが、
＞＞補正後の燃料噴射時間がいったい燃料噴射量に換算するといくらなのかを判別する方法が
＞＞ないのです。
＞
＞の話と矛盾しますよ。

ﾜﾀｼも燃料噴射量補正ｼｽﾃﾑを直接開発したわけではないので推測ですが、キャブレターから
各気筒へのインジェクター噴射ｼｽﾃﾑに変わったときの基本的な技術として開発されたと
思われます。
各気筒別に燃料量を調節できるようになったけれども、インジェクターによる誤差
によって、エンジン回転速度変動が問題になったのだと推測します。
これはインジェクターでエンジンをスムーズにまわすためのあまりに基本的な技術なため
論文にもならなかったのかもしれません。

矛盾してるように感じるのはﾜﾀｼの説明不足なのかもしれませんが、燃料噴射量を
全気筒平均に対して平均値に近づけるよう各インジェクターに、差分を
指令するのですが、基準となるインジェクター（燃料噴射時間に対して正確な噴射量が
わかっている基準インジェクター）がないため、燃料噴射時間がいくらということは
わかっても、それが基準インジェクターの噴射時間に対していくらの噴射量なのかは、
ＥＣＵでは判別できないということです。
やまなか３さんは実測値からこの基準インジェクターに対する補正値を求めて換算する
燃費計をつけているものと推測いたします。
もちろん基準インジェクターをお持ちではないでしょうから、純正燃費計の値から
推測しているものと思います。

＞成る程、クララさんはプリウスに装着させているインジェクターの燃料噴射量が全量測定さ＞れ、それに応じて各気筒毎に燃料噴射量が補正されていると主張する派ですね。
＞
＞私は、自動車技術会の論文にあった誤差2〜3%程度の同一製造ロットのインジェクターが装
＞着され、個々のインジェクターの燃料噴射量は測定されていないと主張する派です。

インジェクターが全数検査されてそれにあわせて装着されているという意味ではなくて、
車が自動的に全気筒に対する誤差を学習するってことです。
なので、やまなか３さんのいうように全数測定していないかもしれません。
ﾜﾀｼの知る限りですとﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞではないですが、排ガス規制の厳しい地区向けには、
全数検査して抜き取り抽出し、組み合わせて出荷するｹｰｽもあります。
プリウスがそうしているかはﾜﾀｼが開発したわけではないのでわかりません。

＞＞とすると業界全体で不当表示防止法違反を行っていることになります。
＞
＞何%以下の誤差だと不当表示防止法違反に問われなくて、何%以上の誤差だと不当表示防止法違反になるのですか？

ﾜﾀｼが言いたいのは『意図的に燃費が良い様に表示する』という行為自体を言います。
ほんとうに意図的に消費者に燃費があたかも５％ほど良いように見せかけて
だましているとするなら不当表示だと思ったまでです。
こんなことは会社の組織人としてあってはならないことですよ？

Beginningさんこんにちわ

＞誤差の件ですが、根本的に考え直してみました。
＞ハードの方ばかりに気をとられていましたが、ひょっとするとコストの関係でソフトで簡易
＞的に計算している燃費計ってありますか？
＞例えば燃費マップを使ってエンジン回転数から燃料消費量を算出しているとかありません？
＞この場合、実測値を使うと思いますが、区間の数値を補完するときにプログラムを簡略化す
＞るために直線的に補完してしまうと、
＞データ数にもよりますが実測値より外れる部分が多くなりませんか？
＞プリウスが他車よりも誤差が少ないのは、燃費マップがより細かいとか。
＞う〜ん、自分で書いてて違う気がしてきました。笑

プリウスの開発をしていたわけではないので実際のところはわかりませんが、
ﾜﾀｼが担当したことのある車ですと、やまなか３さんの搭載している燃費計を作る手法に
近いですが、そのまんまじゃありません。
ちょっとだけ具体的に言いますと、カタログ燃費を測定する装置と設計中央基準車両
を使って、各運転領域（車速、運転負荷など）ごとに燃料噴射時間と燃料消費を求めます。
これをＥＣＵに入力すると、基準となるタイヤ動半径などから、瞬間燃費を計算します。
この値を換算して平均燃費を計算します。（この過程は詳しくは説明できません）
なので、ここに勝手な係数が入る余地がないのです。
（開発者が実験結果から実測値を設定するのでマーケティング戦略など入る余地がない）
特に米国では先のトヨタのブレーキ問題同様にデータ設定の開示を求められる
場合があるので、なんの根拠もない係数を入れることはできません。

ナオミーヌさん　こんにちわ

いろいろ気に下さってありがとうございます。
あまりくだらない中傷は静観させていただくことにしました。
純技術的なことに集中したいと思います。

書込番号：11108365

[Beginning]

クララさん、こんにちは

ちょっとだけ具体的どころか、素人には十分過ぎる情報をありがとうございます。
燃費計ひとつにこれだけ開発コストが掛かってるんですね。正直驚きました。
車載燃費計が一番正確と言われた意味がよ〜く理解できました。
これ以上説明して頂いたとしても私には理解不能です。(笑)

あと１つ質問があるのですが、クララさんの以前の投稿で、
「そうそう、ﾜﾀｼの知人の車もトヨタ車じゃないですが、なんどやっても燃費計と満タン法で誤差0.1km/lであってるそうですよ？」
とありましたが、この方もメーカーの開発部門の方ですか？
質問ばかりですいません。

書込番号：11108697

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん　こんにちわ

＞『プリウスＳの10・15モード走行　35.5km/Lのことですが、この検査をしたときのＨＳＩの
＞燃費表示は、はたしていくらだったか』ということについてどうでしょう、その時のその車
＞のＨＳＩの燃費の生のデータ○○○を35.5km/Lと表示するように決定したとすればどのよう
＞になるのでしょうか？上手くいきませんでしょうか？

これは排ガス燃費認定試験の手続き上ありえません。
車の排ガスと燃費の認定試験を受けるまでにＥＣＵ設定は確定していなければ
ならない決まりなので認定試験を受けた時の値を参考にＥＣＵ設定することは
ありません。（認定を受けたら基本的にその設定で量産する決まりです）
認定試験を受けたあとにＥＣＵ設定を変更する場合もありますが、設定変更内容と
理由を厳格に求められる（認定ｽﾍﾟｼｬﾙ設定にならないように）ので
ここでｲﾝﾁｷ（係数追加）をすることもできません。
規定はないはずですが、認定試験を受けたときに燃費計をチェックする検査官が
いないとも限りませんので違う値が表示されていたら理由を聞かれる可能性があります。
正当な理由でなければ、改善を求められるでしょう。
認定試験で35.5Km/Lで認定を受けるには35.45〜35.54KM/L以内に入れないと
いけないのでかなり厳密に測定されます。
少なくともﾌﾟﾘｳｽでは1/355（約0.3%で±0.15%）の精度がある測定装置と運転技術と車両整備能力（設計中央ｾｯﾃｨﾝｸﾞ）が必要です。
なので、ここでも誤差はほとんど無い正確な値となります。


＞すみません、
＞　JC08モード　30.4km/L　も同じでしょうか？

JC08でも↑同様の認定試験を、10-15を測定するときに、単に走行ﾊﾟﾀ-ﾝを変える
だけで同じような手続きをとります。
なのでJC08用のｽﾍﾟｼｬﾙECU設定などというｲﾝﾁｷはできません。

Beginningさんこんにちわ

＞＞その燃費計で出来るだけ正確な燃費表示にさせるために一番大切なことは、自分の車に合っ
＞＞た燃料補正値の設定だと感じています。
＞＞
＞私もそのとおりだと思います。
＞純正燃費計でも出来ればベストなんでしょうけど、コストの問題があるんでしょうね・・・

いいアイデアですね。
そういう発想は今まで聞いたことがないので、何かのときに仕様反映するかもしれません。
厳密に全運転領域を使った場合にも誤差がなくなるようにはできないですが、
ﾕｰｻﾞｰの運転するエンジン運転領域が小さければそれなりに合わせることができると思います。
問題はﾕｰｻﾞｰ間で比較する基準を失ってしまうので、『ﾜﾀｼ、燃費計で○○KM/Lの記録だした
わよ？ｱﾅﾀわ？』みたいな時に、お互いの満タン法の条件が違うと、どっちがいいんだか
よくわからなくなることかしらね。
写真の画像とかでﾌﾟﾘｳｽの５分区間燃費の棒グラフが全部４０KM/Lで振り切ってて、
平均燃費も38KM/Lほどでてる写真があるのを見ましたが、ああいうのが信用性を
失うことになるかもです。

やまなか３さん　こんにちわ

＞データを統計処理する際には、平均値(中心値)と標準偏差(ばらつき)を考慮する必要があると思います。
＞[11097442]でも書いたように、20型プリウス仲間の燃費計誤差は+3%±1%程度です。
＞30型では、まだデータが少ないのですが、概ね+5.5%±1%程度で推移しています。
＞つまり、標準偏差に違いは見えないので、部品の精度を落としたとは考え難いと思います。

そこまで詳しくわかってるということは車両の整備条件が、車両設計時の設計値と違う
のかもしれません。
前ｽﾚでも書きましたが、設計値中央に対して、インジェクターなどの燃費関連部品の納品
中央値が違うのかもしれません。
規格内だけど設計中央値に納品部品の正規分布中央がきてないってことかもです。

設計から量産の過程で、規格内だけど設計中央どうりにできてないってことはありえます。
中央にもっていきたいけど、量産工程に入るまでにあわせ切れなかったとか？
とかく量産部品をつくるには長い時間をかけて型設計するので、その過程が時間的に
十分でなかったのか、ｺｽﾄ削減されて型改修しきれなかったとかいろいろ技術的な理由も
あるかもです。

書込番号：11108728

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞あと１つ質問があるのですが、クララさんの以前の投稿で、
＞「そうそう、ﾜﾀｼの知人の車もトヨタ車じゃないですが、なんどやっても燃費計と満タン法
＞で誤差0.1km/lであってるそうですよ？」
＞とありましたが、この方もメーカーの開発部門の方ですか？
＞質問ばかりですいません。

ﾜﾀｼの上司ですわ＾＾；
カタログ燃費越えしたいって言っていろいろがんばってるようなんだけど、
カタログの９割りどまりで苦戦してるそうです。
実際に何を開発してるの？とかには答えられないわよ？＾＾；

書込番号：11108795

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん　こんにちわ

ちょっと読み飛ばしてました。

＞　ガソリン給油時のこと良く解りました。　なるほど！
＞それが最初の、「どちらも燃料計より満タン方の方が２０〜６０％ほど良くでました」
＞ということだったのですね！

表題が『プリウスの表示と実際の燃費の比較』だったので、
いろいろなケースがありうるということを、まず知ってほしかったのです。
そのうえで、実際の燃費計の技術的な限界の説明を簡単にすれば終わりかなあっと、
勝手にまとめようとしたのですが、説明不足のようですみません。＾＾；

満タン法についての誤差の仕組みまで説明するのはちょっとﾉｳﾊｳにしとこーかと
思っていたのですが、技術系の方ならだれでも想像できるなんでもない物理現象なのと、
満タン法が一番正しいかのように錯覚する原理を説明しないと、満タン法が一番正しい
かのように錯覚してしまうので、分かりやすい要素に絞って説明させていただきました。

他にも要素はいろいろあるのですが細かい話しにもなりますし割愛させていただきました。

＞　満タン方がいかに当てにならないかを、分かりやすく説明されたということだったように
＞思いますが、このような詳しい説明を少しでももっと先に書いていただいてましたら良く解
＞ったのにと思います、また最初から読み返さないと・・・・・。まあ、最初にお二人の激論
＞があったから飽きないで「何で、どうして･･･」と興味を持っているのかもしれませんしね。

ほんと、早く説明すればよかったのですね。
まあ、ﾜﾀｼも、ここでいろいろな論客にめぐり合ったのも何かの縁でしょうから
建設的な議論をしたいかと思います。
おもわず守秘義務違反になりそうで怖いですが・・・＾＾；

書込番号：11109079

[Beginning]

クララさん

＞ﾜﾀｼの上司ですわ＾＾；

とんでもなく的外れな質問をしてしまったかもです。すいません。
もしかすると、アクセルワークで測定時の条件に近づけることで、誤差を減らせるのではと考えてましたが、どうも違う気がします。

私がずっと疑問だったのは、なぜ誤差がほとんどの場合プラス側に出るかなんですね。
この点に絞ってクララさんの投稿を読み返すと、実験と実走行の条件の違いくらいしか誤差の生じる余地がないように思えます。
実験は燃費測定装置を使われるとのことですので、当然屋内だと思います。
これが実走行だと、天候や路面状態による走行抵抗の変化、乗車人員の違いによる車重の変化、空気抵抗、旋回時の影響など
多くの要素によって、実験による実測値よりも燃料消費率が悪化するのではないかと推測してみましたが、いかがでしょうか。

＞いいアイデアですね。
＞そういう発想は今まで聞いたことがないので、何かのときに仕様反映するかもしれません。

ありがとうございます。

＞問題はﾕｰｻﾞｰ間で比較する基準を失ってしまうので・・・

では、裏技的に隠しモードにして知ってる人だけが使えるとか・・・冗談です(笑)

書込番号：11109366

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

燃料噴射量補正について簡単な例で説明します。

2気筒で簡単に考えますと・・・
10ms指令で10ccの基準インジェクターがあったとします。
実際に車両に取り付けてあるインジェクターは誤差があって１気筒だけ11msで10cc噴射できるとします。
最初、車は10msの噴射指令を与えて10cc噴射させようとしますが、実際には１気筒だけ
11msないと10cc噴射できないので、エンジントルクダウンします。
これがエンジンのクランク角速度変動となって現れます。
また空燃比もリーン燃焼となるので、排気系についている空燃比センサーやO2センサーで
どの気筒がリーンになっているのか判別されます。
ECUはこれらの情報を元に誤差がある気筒が何番気筒でどれくらいの誤差なのか判別します。
判別した結果をﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸして誤差のある気筒に平均値10.5msとの指令を与えます。（+0.5msと学習）
誤差のない気筒は平均化するために9.5msという指令をあたえます。（-0.5msと学習）
これで、誤差のある気筒を含めて全気筒が同じ量を噴射できるようになります。
これでエンジンクランク角速度変動が解消されていれば、この学習値を保持しますし、
まだ変動があるようなら、さらに学習を進めます。

ここで問題となるのは、全気筒10cc噴射しようとしたが、全気筒の平均が10ccよりちょっと
少ない量を噴射して平均化されたが、誤差があった気筒がどっちであったのかECUには
わからない。（両方なのか片方だけなのか判別不能）
噴射時間をプラスしたインジェクターのもともとの誤差がいくらだったのかECUには
わからない。
噴射時間をマイナスしたインジェクターのもともとの誤差がいくらだったのかもECUには
わからない。
ということになり、エンジンがスムーズに回る燃料噴射時間は各気筒でわかっても、
実際にいくら噴射しているのかはECUにはわからないということです。
（実際にはもっと複雑なことをしています）

書込番号：11109464

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞私がずっと疑問だったのは、なぜ誤差がほとんどの場合プラス側に出るかなんですね。
＞この点に絞ってクララさんの投稿を読み返すと、実験と実走行の条件の違いくらいしか誤差
＞の生じる余地がないように思えます。
＞実験は燃費測定装置を使われるとのことですので、当然屋内だと思います。
＞これが実走行だと、天候や路面状態による走行抵抗の変化、乗車人員の違いによる車重の変
＞化、空気抵抗、旋回時の影響など
＞多くの要素によって、実験による実測値よりも燃料消費率が悪化するのではないかと推測し
＞てみましたが、いかがでしょうか。

[11098200]で述べた満タン法の誤差が主な原因と思ってます。
�@ほとんどの人は、そこそこ走行してから燃料がほとんど空になって給油します。つまり熱い
�A燃料タンクは温度が上がっていて膨らんでいます。
�B給油する燃料は常温の冷えた密度の高い燃料が入ります。
�C�@�A�Bの条件が重なると、燃料タンクには多くの燃料が入ります。
走行距離は同じでも給油条件�@�A�Bによって分母の燃料が多くなります。
このあたりから一般の人の満タン法燃費が悪い側にでるんだと思います。

[11098200]でも書いていますが、残燃料3/4ぐらいで満タン法を繰り返すと、
何度でも満タン法の方が良くでるようになります。
（残燃料温度が高いと残燃料が膨張しているので、追加でちょっといれたぐらいでは
収縮せず、追加した燃料の方が温まって膨張するので、あまり入りません）

実走行との違いですが、やまなか３さんみたいに厳密に満タン法をしているﾋﾄの結果
からすると走行条件や天候でさほど差がでないとのことなので、これは１％程度以内
ではないかと思います。

乗員についてはトラクションのかかり方が変わるので、極端なはなし、運転者１名乗車に比べ
運転者１名＋後部座席３人＋トランクに重量物を積むなどして後ろにトラクションが
かかっている場合は、駆動軸のタイヤ動半径が常時変化しつづけるので実走行距離の誤差の
要因にはなりえるかもです。
（距離計には現れないので燃費計と満タン法の誤差とは関係ない）
ちなみに実験値は何名乗車で燃料いくらとか荷物いくらとか規定があります。
1名乗車だと右に傾くので実走行距離は変わるでしょうが、
距離計には現れないので燃費計の誤差とは関係ないと思います。

走行抵抗や空気抵抗は、坂道を登るのと似ているので、山間部のﾋﾄの方が誤差が大きく
ならなければ変ですが、そういった話しは聞いたことがないですし、計測原理から
考えても関係なさそうです。

旋回の影響は実走行距離に影響は与えますが、燃費測定には車軸からの走行距離を
基にしているので、燃費計と満タン法の誤差には影響しないと思われます。
影響するのは実走行距離が変化するので実燃費と満タン法には誤差を与えることには
なるでしょう。
しかし、実走行距離と走行距離計を比較することは困難（GPSやﾚｰｻﾞｰﾏｳｽの原理を使った
特殊な方法が無くもない）なので気にしなくていいと思います。

書込番号：11109813

[Beginning]

クララさん

的外れな推測に丁寧な解説をして頂きまして、ありがとうございます。
お手間を取らせたようで申し訳ないです。

＞[11098200]でも書いていますが、残燃料3/4ぐらいで満タン法を繰り返すと、
＞何度でも満タン法の方が良くでるようになります。

そういえば、毎回、給油ランプが点灯してから給油するのですが、前回はランプが点灯する少し手前で給油しました。
いつもは誤差5%前後なのですが、前回に限っては約4%でした。
もう少し残量が多いときに給油すれば誤差0になる場合もあるということですね。
次回給油時に試してみます。

書込番号：11109996

[ナオミーヌ]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　

大変丁寧な説明をしていただき有難うございました。
　実践的な内容で貴重なお話でなんか凄い得したような気分です。
　おねえのクララさんも悪くなかったですよ。
　技術者というかやってる人の気位の高さを感じました。
　それにしては、三倍ほど変だとも思いましたが。

私は「燃費計のほうが、満タン法よりも正しい」ということを
　理解するのにどれだけ時間がかかったことか！
　これまでは流れが遅くって良かったですが、
　帰宅して見てみたら大変な内容なので暫くはじっと読み返さないと・・・・。

書込番号：11110991

[やまなか３]

皆様、
私は、[11104718]で「いくら偉い人の言葉であっても、私ならそれの真偽を複数の情報ソースから裏づけを取りますね。」と書きました。
皆様も、ご自分の納得される形で情報の裏づけ確認をしてみてください。

尚、私は満タン法燃費の中心値と燃費計表示の中心値に何故違いがあるのかという議論には参加しません。
メーカーからの正式発表がない限り、それは我々の推測や憶測でしかなく、結論の出る話ではありませんので議論は無意味です。

我々が把握する必要があるとすれば、自分の車での連続満タン給油燃費値と燃費計表示値にどれだけ差があるかという事実を知ることです。
極端な言い方をすると、他人のデータは無視し、自分が納得出来る自分の車のデータを自分で蓄積するのが一番です。

以下は、私の把握している事実に対するコメントです。
皆様も、納得される形で情報確認をして下さい。
--------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん [11108365]
＞各気筒別に燃料量を調節できるようになったけれども、インジェクターによる誤差
＞によって、エンジン回転速度変動が問題になったのだと推測します。

エンジン回転速度変動は、フライホイールによって平滑化されます。
僅か数%のインジェクター噴射量の違いによるエンジン回転速度変動を高精度に検出出来るセンサーをプリウスは持っていません。

＞インジェクターが全数検査されてそれにあわせて装着されているという意味ではなくて、
＞車が自動的に全気筒に対する誤差を学習するってことです。

誤差を検出する機能が無いので、個々のインジェクター誤差を学習する機能も持てません。
--------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん [11108728]
＞少なくともﾌﾟﾘｳｽでは1/355（約0.3%で±0.15%）の精度がある測定装置と運転技術と車両整備能力（設計中央ｾｯﾃｨﾝｸﾞ）が必要です。
＞なので、ここでも誤差はほとんど無い正確な値となります。

燃料消費計算の元となるCO2計の精度は最大で2%ですので、コンマ%以下の精度で測定することは不可能です。
以下の４ページ表２高速CO2計の仕様を参照して下さい。
http://www.env.go.jp/policy/digest/h15/pdf/034.pdf

尚、私が[11106193]で書いた「10・15モードテストでは1%以内とかのかなり正確な燃費」は、「10・15モードテストでは3%以内とかのかなり正確な燃費」と訂正します。

ちなみに、欧州での30型プリウスカタログ燃費は、15インチタイヤ装着車と17インチ車とで異なる値になっているのに対し、日本でのSとGの10・15モードおよびJC08燃費は、15インチ車と17インチ車とで全く同じです。

タイヤサイズが異なると燃費が変わって当然なのに、精度よく測定されているはずなのに0.1km/Lの桁まで全く同じというのは技術的にあり得ないと思っています。
ここでは政治力がかかわっているらしいと推測されますが、スレの主旨から逸脱しますので議論は不要です。
--------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11109464]
＞これがエンジンのクランク角速度変動となって現れます。

プリウスでは、そのようなクランク角速度変動を検出出来る機能を持っていません。

＞また空燃比もリーン燃焼となるので、排気系についている空燃比センサーやO2センサーで
＞どの気筒がリーンになっているのか判別されます。

例えば3000rpmでエンジンが回転している時の各気筒間の時間差は、僅かに10ミリ秒です。
空燃比センサーやO2センサーにそれだけの応答速度はありませんし、それらセンサーが設置されているのは4本の排気管が1本にまとまった後であり、O2センサーについては触媒を通った後なので、気筒毎のデータを得ることは不可能です。
--------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11109813]
＞このあたりから一般の人の満タン法燃費が悪い側にでるんだと思います。
＞
＞[11098200]でも書いていますが、残燃料3/4ぐらいで満タン法を繰り返すと、
＞何度でも満タン法の方が良くでるようになります。

私の観察した限りでは、半タンでも満タンでも燃費計表示と給油量による計算燃費との間に差は見えていません。
皆様も複数データを収集し、ご自分自身でご確認下さい。

書込番号：11111782

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん

クララさんサイトの「トヨタハイブリッド燃費テクニック編」ページが更新され、ホンダIMA方式の図を置かれていますね。
しかし、変速機の位置がとんでもない位置に置かれていますよ。

正しくは、エンジン−モーター−変速機−減速機で、モーター駆動も変速機を通って減速機に伝達されます。
http://www.tdk.co.jp/techmag/knowledge/200908/img/kl090801.gif

書込番号：11111789

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

やまなか３さんに質問です。
＞プリウスでは、そのようなクランク角速度変動を検出出来る機能を持っていません。
30年前のエンジンならともかく、今の電子制御エンジンはクランク角センサーがありますよね。
なければ始動すらできませんし。
なので角速度変動は検出可能だと思うのですが・・・

今のエンジンは複雑になりすぎてよくわかりません。
私の頭はトヨタ2Ｔ型あたりで止まっています。（笑）
昔は自分でヘッド外して、町工場で面研してもらって、自分でポート研磨して組み上げて・・・
なんてことをしてましたが・・・　年がバレますね。（笑）

書込番号：11112419

[やまなか３]

Beginningさん　[11112419]
＞＞プリウスでは、そのようなクランク角速度変動を検出出来る機能を持っていません。
＞30年前のエンジンならともかく、今の電子制御エンジンはクランク角センサーがありますよね。

[11111782]の前半で書いたように「僅か数%のインジェクター噴射量の違いによるエンジン回転速度変動を高精度に検出出来るセンサーをプリウスは持っていません。」という意味です。

プリウスにもクランクポジションセンサーが付いています。
それは、一周360度の内、上死点付近30度にわたって歯が欠けており上死点検出に使われます。
残りの330度の部分に10度間隔で33個のセンサー用歯が設けられています。
つまり、1回転の内1/12も回転速度変動を検出出来ない構造になっています。

クランクポジションセンサーは、エンジン回転数・点火時期・燃料噴射時期・特定気筒の失火検出などに使われますが、インジェクター噴射量変動による微小な回転速度変動を検出出来る程の精密計測は出来ません。

添付の図は回転速度変動グラフで、6気筒エンジンの#4シリンダが失火した例です。

書込番号：11112673

[Beginning]

やまなか３さん

詳しい説明をありがとうございます。
回転の内1/12も回転速度変動を検出出来ないとのことですが、速度変動の検出に限れば、全周にわたって測定せずとも、
上死点後15°〜下死点と下死点〜上死点前15°の時間が測定できれば検出可能ではないでしょうか。

書込番号：11112760

[Beginning]

もうひとつ

１回転ごとの変動であれば、上死点後15°〜上死点前15°の時間を保持しておいて、次の回転時のデータと比較する方法も考えられると思います。

書込番号：11112791

[やまなか３]

Beginningさん　[11112760]　
＞上死点後15°〜下死点と下死点〜上死点前15°の時間が測定できれば検出可能ではないでしょうか。

Beginningさん　[11112791]
＞１回転ごとの変動であれば、上死点後15°〜上死点前15°の時間を保持しておいて、次の回転時のデータと比較する方法も考えられると思います。

机上で単純化すると可能なように見えますね。
ところが、実際にクランクシャフトという現場で何が起きているかというと、#1シリンダが爆発行程の時に#3シリンダが圧縮行程だったり、#2シリンダが爆発行程の時に#4シリンダが圧縮行程にあったりし、クランクシャフトは絶えずねじれとの格闘になっています。
クランクポジションセンサーは、#1シリンダ近くに設置されており、クランクシャフトのねじれの影響は一番遠い#4シリンダで顕著になります。

また、回転数が変動すると、そのねじれもダイナミックに変動します。
以下の資料の15ページを参照して下さい。
http://www.mscsoftware.com/support/library/conf/adams/japan/1999/suzuki.pdf

これらの回転速度変動から各気筒毎に異なるクランクシャフトのねじれ成分という外乱を取り除き、気筒毎の僅か数%の燃料噴射量の差による成分のみを正確に取り出すことは私は不可能と思っています。

書込番号：11112865

[やまなか３]

Beginningさん

追記です。
クランクシャフトの回転速度変動は、フライホイールで平滑化されます。
この平滑化もクランクシャフトのねじれとの戦いです。

ところが、クランクポジションセンサーは#1シリンダ側に、フライホイールは#4シリンダ側に設けられているため、そのねじれ成分排除を複雑化しています。

書込番号：11112906

[Beginning]

やまなか３

詳しい資料、ありがとうございます。
よく調べられているんですね。感心してしまいます。

クランクシャフトが捩れることは私も知識としてありますが、捩れ最大0.3degはセンサーの分解能以下のような気がします。
センサーの構造を知らないので間違っているかもしれませんが。

書込番号：11112961

[Beginning]

やまなか３さん

やまなか３→やまなか３さん

「さん」が抜けていました。大変失礼しました。

書込番号：11113088

[やまなか３]

Beginningさん　[11112961]
＞クランクシャフトが捩れることは私も知識としてありますが、捩れ最大0.3degはセンサーの分解能以下のような気がします。

まあ、細かい仕様は不明なので、その0.3degがどう影響するのか分かりませんね。

回転変動についての追記です。
[11112865]で示した資料の16ページに「カムシャフト負荷トルク変動」のグラフがありました。
タイミングチェーン駆動スプロケットはクランクポジションセンサーの横に付いています。
これによるトルク変動も外乱の一つですね。

あと、私は[11111782]で以下のように書きました。
＞例えば3000rpmでエンジンが回転している時の各気筒間の時間差は、僅かに10ミリ秒です。
＞空燃比センサーやO2センサーにそれだけの応答速度はありませんし、

80万円以上するプロ用空燃比計仕様が以下のサイトにありました。
http://www.sakura-toolweb.com/SHOP/90088.html
「レスポンスが良く正確にA/F値を知ることができ、まさにプロ用でした。」とありますが、その応答速度は80ミリ秒と3000rpmではエンジンの４回転分の平均しか測定出来ません。
当然のことながら、各気筒燃焼分の空燃比を測定することは到底出来ません。

コストに厳しい車載の空燃比センサーがこのプロ用機器より８倍以上の応答速度を持っているとは思えませんね。

書込番号：11113303

[やまなか３]

Beginningさん　[11113088]

名前のことは気にしていませんので、お気遣いなく…
気にするのは、誹謗中傷…（自粛モード突入）

書込番号：11113323

[Beginning]

やまなか３さん

クランクシャフトの捩れが噴射量補正に影響するのであれば、まともに走る車は１台もないことに？
厳密にいえば影響はあるんでしょうが、現実にはほとんど影響がないのでは、と思います。

空燃比についての最低限の知識はあると思っていますが、O2センサや空燃比センサについて判断材料になるほどの知識を持ち合わせていませんので、ここでは意見を控えたいと思います。

書込番号：11113394

[やまなか３]

Beginningさん　[11113394]
＞クランクシャフトの捩れが噴射量補正に影響するのであれば、まともに走る車は１台もないことに？

私は、各気筒毎のインジェクターばらつきによる燃料噴射量補正はされていないと主張する派です。
ダイナミックに変化する運転状況下で僅か数%のばらつきがあってもまともに走れると思っています。
以前のキャブレター式エンジンでは、4気筒や6気筒に１個のキャブレターというのは普通にありました。
また、燃料噴射でもTBI(Throttle Body Injection)とかSPI(Single Point Injection)とかいわれる１点噴射もあります。
http://homepage3.nifty.com/KMG/dic/tbi.html
これら１点からの燃料供給で各気筒毎の燃料供給ばらつきが数%以内に収まるとは到底思えません。
しかし、それらの車は以前からまともに走っていますよね？

燃料噴射初期のものは機械式で、O2センサや空燃比センサも装着されておらず、エイヤッで燃料噴射量を決めていました。
それでも、立派にレース走行していましたよね？

＞空燃比についての最低限の知識はあると思っていますが、O2センサや空燃比センサについて判断材料になるほどの知識を持ち合わせていませんので、ここでは意見を控えたいと思います。

クララさんの主張する各気筒毎に燃料噴射量を補正する派では、補正に対するフィードバック情報として10ミリ秒@3000rpm(5ミリ秒@6000rpm)以内の応答速度を持つO2センサや空燃比センサが必要不可欠です。

特に、O2センサーは触媒を通った後に置かれています。
O2センサーを通る排気ガスが各気筒の#1・#3・#4・#2と10ミリ秒毎にきちんと行列をなしているとは、私には到底思えません。
あるタイミングでO2センサーを通った排気ガスがどの気筒から排出されたものかを10ミリ秒以下の精度で知ることは不可能と思っています。

書込番号：11113536

[Beginning]

やまなか３さん

極端な話、エンジンを回すだけなら相当アバウトでもＯＫです。
ただ、今の自動車エンジンは環境性能が重視されますので、できる限り理論空燃比近くで燃焼させるようになっていると思います。
でないと認定とか取れないので。
具体的には分かりませんが、想像するよりも複雑な制御をしていると思っています。
気筒毎の噴射量補正については、正直よく分かりません。
リアルタイムでない可能性もありますし・・・

書込番号：11113849

[やまなか３]

Beginningさん　[11113849]
＞気筒毎の噴射量補正については、正直よく分かりません。
＞リアルタイムでない可能性もありますし・・・

36000円の空燃比(O2センサー式)メーターセット仕様がありました。
http://www.grid.co.jp/prod/prod654.htm
http://www.grid.co.jp/prod/prod434.htm
応答速度は、80ミリ秒ですね。

結局のところ、O2センサも空燃比センサも数回転分の平均値しか得られないので、理論空燃比近くで燃焼させるとしても気筒毎の補正は不可能と思われます。

書込番号：11113996

[Beginning]

やまなか３さん

気筒間補正について少し調べてみました。
結論としては可能ですね。
具体的には、各気筒間の角速度を調べ、それに応じて気筒毎に燃料噴射量を増減させて、各気筒間の角速度が同じになるようにするようです。

書込番号：11114581

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みんさん　こんにちわ

見てないうちにすごいﾚｽですねー＾＾；

プリウスはどうか知りませんが・・・
気筒別に角速度変動を見る場合は細かくはいえませんが統計的な方法をつかって判断します。
各社いろいろ判別方法は違うようですが、失火検知で言えば装備が義務づけられていたはず
です。（この故障は排ガス成分悪化に大きく影響するので・・・）
ロジックは知らないですが、たとえば3000rpmで５分まわして失火３回あったみたいなことがわかるようです。
空燃比センサーで判別する方法も統計的な手法で制御されます。
なのでリアルタイムでA/Fが変動したら即ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸするというものでもなかったように記憶
しております。
このへんの制御系は専門ではないので概念くらいしか聞いたことがないのでこんなくらいしか
言えませんやってることはたしかですよ。
インジェクターの規格範囲を決める際にも、わざわざ規格上限と下限の組み合わせを
実際に取り付けてみて、正常に中央品の排ガス規制範囲内に制御するように確認したりするので噴射量補正がないとどうにもなりません。

日産は以前、排ガスでリコールを出したことがあるのですが、このときの原因が日産いわく
気筒別でA/Fに差があったためなどと釈明したため、気筒別にA/Fを制御するよう義務づけ
られることになり、現在では気筒ごとにA/Fが制御できるまで発展しております。
（プリウスはわかりませんが・・・）

＞特に、O2センサーは触媒を通った後に置かれています。
＞O2センサーを通る排気ガスが各気筒の#1・#3・#4・#2と10ミリ秒毎にきちんと行列をなして
＞いるとは、私には到底思えません。
＞あるタイミングでO2センサーを通った排気ガスがどの気筒から排出されたものかを10ミリ秒
＞以下の精度で知ることは不可能と思っています。

簡単に言うと02センサーで各燃焼を監視するというより、全気筒の平均A/Fレベルから
全気筒の燃料噴射量の平均をコントロールしているかんじです。（平均でちょっと濃いから
平均レベルを下げよう・・・みたいな）

ここらへんの基礎的な技術が確立できていないと排ガス認定はともかく、市場抽出されて
検査されるアメリカなどでは、すぐに排ガス異常でリコールになってしまいます。

書込番号：11116163

[やまなか３]

Beginningさん　[11114581]
＞結論としては可能ですね。

可能といえば可能かも知れませんね。
それが現場レベルの外乱に勝てる実績があるかどうかだと思います。

＞具体的には、各気筒間の角速度を調べ、それに応じて気筒毎に燃料噴射量を増減させて、各気筒間の角速度が同じになるようにするようです。

実績のある具体例なら、その車を紹介していただけませんか？

書込番号：11116880

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11116163]
＞気筒別に角速度変動を見る場合は細かくはいえませんが統計的な方法をつかって判断します。

別に細かく書いて頂かなくても結構なのですが、どのような統計的方法で各気筒間の噴射量差を検出しているのかを我々は知りたいと思っています。
オブラートに包まれた話だけだと、我々のストレスが溜まる一方です。

＞ロジックは知らないですが、たとえば3000rpmで５分まわして失火３回あったみたいなことがわかるようです。

失火判定は、オンかオフの単純判定なので[11112673]で話は完結しています。
ここでは、数%という微妙な噴射量差の検出・補正の話です。

＞空燃比センサーで判別する方法も統計的な手法で制御されます。

やはり、オブラートに包まれています。

＞なのでリアルタイムでA/Fが変動したら即ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸするというものでもなかったように記憶
しております。

気筒毎の燃料噴射量補正補正をリアルタイム以外で行なえるという魔法の方法があるとは思えないのです。

＞日産は以前、排ガスでリコールを出したことがあるのですが、このときの原因が日産いわく
＞気筒別でA/Fに差があったためなどと釈明したため、気筒別にA/Fを制御するよう義務づけ
＞られることになり、現在では気筒ごとにA/Fが制御できるまで発展しております。

具体的に何年のどの日産車でリコールがあったのか教えていただけますか？

＞簡単に言うと02センサーで各燃焼を監視するというより、全気筒の平均A/Fレベルから
＞全気筒の燃料噴射量の平均をコントロールしているかんじです。（平均でちょっと濃いから
＞平均レベルを下げよう・・・みたいな）

それは個別気筒の燃料補正の話ではなく、従来から当然のように行なわれている理論空燃比を狙ったフィードバック制御ですね。

書込番号：11116905

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞実績のある具体例なら、その車を紹介していただけませんか？

ネットで調べて行き着いた情報です。特定の車種を対象とした内容ではありませんでした。
なのでプリウスかどうかまでは分かりません。
「気筒間補正」などのキーワードで検索すると沢山出てきます。ディーゼル関係が多いですけどね。
アドレスをメモしていなかったので、リンクが貼れず申し訳ありません。

横レスになりますが、

＞オブラートに包まれた話だけだと、我々のストレスが溜まる一方です。

気筒間補正について調べていたところ、特許に関するものもヒットしました。
私は書いてよいものかどうか判別できなかったので、あえて書くのを避けてます。


クララさん、こんにちは

＞〜統計的な方法をつかって判断します。

は〜、やっぱり複雑なことをしてるんですね。
思わずエンジンから延びた配線の先にパソコンが繋がっている絵を想像してしまいました。（笑）

書込番号：11117539

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんこんにちわ

＞別に細かく書いて頂かなくても結構なのですが、どのような統計的方法で各気筒間の噴射量
＞差を検出しているのかを我々は知りたいと思っています。
＞オブラートに包まれた話だけだと、我々のストレスが溜まる一方です。

残念ながら制御は専門ではないので概念しか聞いていませんのでこれ以上は説明できませんし
知っていても機密に該当すると思われる（各社独自と聞いてます）ので書けません。

＞＞空燃比センサーで判別する方法も統計的な手法で制御されます。
＞
＞やはり、オブラートに包まれています。

上記と同じで答えることはできません。

＞気筒毎の燃料噴射量補正補正をリアルタイム以外で行なえるという魔法の方法があるとは思
＞えないのです。

制御が専門ではないですが、目の前で制御されている状況をモニターする装置でその様子を
見たことがあるので、あるとしか言えません。
リアルタイムって言い方が適切でないのかもしれませんし・・・

＞＞日産は以前、排ガスでリコールを出したことがあるのですが、このときの原因が日産いわく
＞＞気筒別でA/Fに差があったためなどと釈明したため、気筒別にA/Fを制御するよう義務づけ
＞＞られることになり、現在では気筒ごとにA/Fが制御できるまで発展しております。
＞
＞具体的に何年のどの日産車でリコールがあったのか教えていただけますか？

車種は忘れました。
何年も前です。
でも過去１０年以内だとおもいます。

＞尚、私が[11106193]で書いた「10・15モードテストでは1%以内とかのかなり正確な燃費」
＞は、「10・15モードテストでは3%以内とかのかなり正確な燃費」と訂正します。
＞
＞ちなみに、欧州での30型プリウスカタログ燃費は、15インチタイヤ装着車と17インチ車とで
＞異なる値になっているのに対し、日本でのSとGの10・15モードおよびJC08燃費は、15インチ
＞車と17インチ車とで全く同じです。
＞
＞タイヤサイズが異なると燃費が変わって当然なのに、精度よく測定されているはずなのに
＞0.1km/Lの桁まで全く同じというのは技術的にあり得ないと思っています。
＞ここでは政治力がかかわっているらしいと推測されますが、スレの主旨から逸脱しますので
＞議論は不要です。

だいぶ前ｽﾚですが、なんでﾌﾟﾘｳｽSとGのタイヤ違いで燃費記載値がなぜ同じかといいますと・・・
燃費値の認定を受けるときにメーカーがﾌﾟﾘｳｽSとGは35.5Km/Lだと申請をまず出します。
申請された内容で燃費に影響のある仕様がある場合は燃費に対して悪い方の、この場合
15インチではなく17インチタイヤで測定するように指定されます。
なのでＳとＧのグレードでタイヤが違うのに燃費値が同じなのは１７インチで測定した
結果を記載しているのだと思われます。
申請値に対して１５インチタイヤの実測燃費が悪かった場合（普通ないですが）１５インチ
タイヤの結果が採用されます。
申請値に対して認定時の実測値が大きく上回っている場合があるのですが、
この場合は悪い方の申請値が採用されます。
なのでここに政治力などというものが入る余地はありません。

Beginningさんこんにちわ

＞は〜、やっぱり複雑なことをしてるんですね。
＞思わずエンジンから延びた配線の先にパソコンが繋がっている絵を想像してしまいました。
＞（笑）

ﾊﾟｿｺﾝを使って制御状態を確認するのは今では普通の光景となっております。
同時に１００以上の情報がﾊﾟﾗﾊﾟﾗ動いてるのを監視しながらお仕事するんですよ。＾＾；

ナオミーヌさんへ

いずれにしても細かい制御に関して答えることはできないので、そろそろまとめては？

書込番号：11118551

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ちなみに、カタログ燃費を出すとき国内は専門のプロドライバー（メーカーが出します）が
運転して出すので、測定の繰り返し性はかなり重要になります。
（0.1km/lで確実に目標値をだす世界で勝負してますので）

過去にうちの認定のトップドライバーとﾜﾀｼで同じ車の燃費くらべをしたことが
あるのですが、比較的古い精度の良くない測定装置でもトップドライバーは±0.15％
ぐらいはありました。
なので非常に正確に測定されます。
こういった装置を使って燃費計は作られるので、純正燃費計が設計どうりに作られて
いればいかに実値に近いかが想像されますよね？＾＾

書込番号：11118639

[みなみだよ]

@Amadeusさん

本当に、今のやり取りが意義あるものだと思う？
お互いに自分の主張だけを繰り返し
相手の意見をやり込めてしまおうという意図丸見えの論議。

私には不毛な論議にしか見えません。

燃費計には誤差がある。
それだけでいいはずなのに
自分の意見が10あれば、その10全部を認めさせようという・・・

わたしははっきり言って辟易しています。

書込番号：11120815

[みなみだよ]

>カタログ燃費を出すとき国内は専門のプロドライバー（メーカーが出します）が
運転して出すので、

たぶん違うと思う。
10・15モードはアクセル開度を
コンピューター上でシュミレーションして出してると思う。
ドラーバーの技量に左右されるような
信憑性のない数字を出すわけには行かないから。
（まぁ、こう書くと、プロドライバーが出すという根拠をどこかからか持って来るんだろうなぁ・・・）

書込番号：11121608

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みなみだよさんこんにちわ

＞たぶん違うと思う。
＞10・15モードはアクセル開度を
＞コンピューター上でシュミレーションして出してると思う。

このようにしてコントロールする測定機械も売っています。
実際のとこと繰り返し性は機械の方が上です。
が、しかし同じ走行ﾊﾟﾀｰﾝを走行させればプロドライバーの方が良い燃費を叩き出します。
国内認定はなぜか人間を使うように国土交通省で指定されているので人間を使います。
人間はメーカーが出す決まりなので良い燃費を叩き出すﾌﾟﾛが運転して出します。
これが実用燃費とカタログ燃費の乖離につながっていると思われます。

米国では、一般の普通の人を環境省がアルバイトで雇って、環境省のドライバーが
運転します。
走行ﾊﾟﾀｰﾝも実際の走行ﾊﾟﾀｰﾝに酷似しているので、カタログ燃費と実用燃費に差が
ほとんどありません。
米国の場合はカタログ燃費が実用燃費と乖離していた場合、環境省が訴えられる
ことになっているので、環境省はできるだけへたっぴなドライバーを選任します。
それでも長く勤めていると運転が上手になるので、上手になったらｸﾋﾞなんだそうです。
米国ではこのような事情からカタログ燃費の目標値に対して、運転バラツキを
考慮する必要があり開発者にとってはｻｲｺﾛを振る気分で認定を受けるのに近いです。
ですが、この実に信憑性のない結果がカタログに記載されるのが、環境に厳しい米国での
事情なので、人間が乗るのはこれからも続くでしょう。
日本も一般の人からドライバーを選任するべきかもですが、意図的にカタログ燃費を
国土交通省がコントロールできるようになるので、例えば特定のメーカーには上手な
ドライバーを選任し、そうでないメーカーにはめちゃくちゃ下手なドライバーを
選任することによって、純技術的に優秀な車（ﾌﾟﾘｳｽとか）でも国土交通省の気分しだいで
めちゃくちゃ悪いカタログ燃費を記載させられることになるかもです。

書込番号：11124176

[みなみだよ]

>国内認定はなぜか人間を使うように国土交通省で指定されているので人間を使います。

そうなの？
もしよかったらニュースソースがあれば
教えてください。

まぁ、これは私の感覚なので、
そうなっているならそれでいいのですが
ドライバーの技量に左右されるような
あいまいな数値だと
比較対象として、絶対値として信用ができません。

たとえば、トヨタの数字とホンダの数字が
違うドライバーによってたたき出された場合
その数字、そのものを比較対象にできません。

コンピュータシュミレーションによって管理されているならば
トヨタでもホンダでも
同じ基準に基づいてはじき出された数字なわけですから
比較しやすい。

これが人間の技量に左右されるとなれば
その数値そのものを比較できない。
なのに、カタログ値として公表できるなんてありえない、と思うのが今の私です。

まぁ、個人的に調べてみれば
コンピュータシュミレーションでカタログ燃費をはじき出しているのか
プロドライバーがはじき出しているのかは分かるのでしょうが
今の私はそこまで調べてはいません。
個人的感覚で言えば、人間の技量に左右される数値というあいまいさは
日本のカタログを飾る数字としては
あまりにもあいまいすぎる基準なんじゃないかと思うしだいです。

そんな子といっても、プロドライバーがはじき出した数字が
カタログ数字なんだから
しょうがないじゃない、といわれればそれまでです。

ただ、もしそんな制度になっているんだったら
個人的にはがっかりです。

書込番号：11124490

[Beginning]

みなみだよさん、こんにちは

がっかりさせるようで申し訳ないですが、
https://www.ntsel.go.jp/sinsa/syaryou/syaryou02.html
排ガス試験の様子ですが、四輪のほうはドライバーが見えませんが、二輪のほうはドライバー(ライダー？)
が確認できますね。

私はどこかで見て知ってましたので、普通に認知されてる情報だと思ってました。
ウィキペディアで燃費で検索しても記述が見つかります。
もっとも、ウィキペディアの情報を信じるか信じないかは、みなみだよさん次第ですが。

書込番号：11124675

[みなみだよ]

10モード燃費測定
アイドリング状態 (20秒)
20km/hまで加速する (7秒)
20km/hをキープして走行 (15秒)
20km/hから減速して停止 (7秒)
アイドリング状態 (16秒)
40km/hまで加速する (14秒)
40km/hをキープして走行 (15秒)
40km/hから20km/hまで減速 (10秒)
20km/hから40km/hまで加速 (12秒)
40km/hから減速して停止 (17秒)
15モード燃費測定
アイドリング状態 (65秒)
50km/hまで加速する (18秒)
50km/hをキープして走行 (12秒)
40km/hに減速して走行 (4秒)
アクセルをオフにした状態 (4秒)
40km/hから60km/hまで加速 (16秒)
60km/hをキープして走行 (10秒)
60km/hから70km/hまで加速 (11秒)
70km/hをキープして走行 (10秒)
70km/hから50km/hまで減速 (10秒)
50km/hをキープして走行 (4秒)
50km/hから70km/hまで加速 (22秒)
70km/hをキープして走行 (5秒)
70km/hから減速して停止 (30秒)
アイドリング状態 (10秒)

・・・・・・・・・・・・・・・・・

上記が10・15モードの燃費基準ですね。
で、一定速のキープって、人間ができるんですかねぇ？
加速や減速も、○秒かけて何km/hまで加速や減速というのも
人間業に左右されるのはいただけない。

オートバイで人間が乗っているのは
負荷の関係か、
シャシーダイナモ上を安定して操作させるために必要だからじゃないかと。
人が乗らないと、オートバイは倒れるし。
この場合の人は重さの関係もあるだろうから
一定の範囲内での基準がありそう。

wikiの燃費で調べるとプロドライバーとの記載がありますね。
wikiの10・15燃費で調べるとその部分はない。

もう少し追求してみます。

書込番号：11124811

[みなみだよ]

http://www002.upp.so-net.ne.jp/norris/S/1015.html
↑
ここにもプロドライバーとの記載が・・・

書込番号：11124829

[Beginning]

みなみだよさん

もうひとつ見つけました。
http://www.ics.esys.tsukuba.ac.jp/j-html/[e-mail]
論文のようですが、「１　はじめに」の文中に記載があります。

書込番号：11124992

[みなみだよ]

書かれてますねぇ・・・

そういえば加速・減速＝ギアチェンジという作業が伴いますねぇ。
そこまでコンピュータ化はできなかったか・・・

ちょっとクララさんの書き込みに過剰反応しすぎましたね。

書込番号：11125018

[みなみだよ]

でも、今回の件があるまで
私は、コンピュータ制御で10・15モード燃費を出していると思ってました。

書込番号：11125023

[みなみだよ]

ひょってとして
エンジン性能の改善によって
減税対象車になりました、もしくは50％減税から75％減税になりました、という改善は
もしかしたら、エンジンの改善じゃなくて
ドライバーの改善かもしれないと思うのは
私のかんぐりすぎ？（笑）

書込番号：11125040

[Beginning]

みなみだよさん

＞もしかしたら、エンジンの改善じゃなくて
＞ドライバーの改善かもしれないと思うのは
＞私のかんぐりすぎ？（笑）

ありえたりして・・・(笑)

なんで人間なの？っていうのは、こらもう国土交通省のお役人に聞くしかない？ので・・・

書込番号：11125078

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みなみだよさんこんにちわ

＞ひょってとして
＞エンジン性能の改善によって
＞減税対象車になりました、もしくは50％減税から75％減税になりました、という改善は
＞もしかしたら、エンジンの改善じゃなくて
＞ドライバーの改善かもしれないと思うのは
＞私のかんぐりすぎ？（笑）

カタログ燃費はプロドライバーが、設計中央に作った車でだせる上限燃費となります。
レースじゃないですけど、車のもっている潜在能力を最大限引き出す乗り方をするので、
ドライバーの錬度で上げられる数値はきわめて少ないです。
なので、ドライバーだけで改善するのはほぼ不可能なくらい錬度を極めたﾋﾄが運転してます。

問題はメーカー間での比較でしょう。
トヨタは人数が多いので人材にもめぐまれているでしょうから、有利といえば有利です。
また、メーカー間でモードの走行ﾊﾟﾀｰﾝにどれだけ合わせて走行しているかも大きいです。
10-15モードですと、等加速してから突然、定常走行に移行するので、物理的には
ぴったりこれに追従させて走行することは不可能です。
なので、ちょっと近道したり加速が行き過ぎたりするのをどこまで許容するかは、
規則で±何KM/h以内ならokみたいなのがあり、ここで得をする走行方法を取るメーカーも
あれば、きっちりできるだけ合わせるように走行するかで変わります。

ただ他メーカーが乗っているのを見物することはできないので、どれだけ
守っているかは不明ですが、他社の車を買ってきて自社で測定すれば、
おおよそ判断することはできます。

書込番号：11125404

[Beginning]

＞ありえたりして・・・(笑)

冗談のつもだったんですが、軽率でした。すいません。
テストドライバーさんの技術は神技的と聞いてます。

書込番号：11125878

[やまなか３]

私は、[11111782]や[11104718]で「いくら偉い人の言葉であっても、私ならそれの真偽を複数の情報ソースから裏づけを取りますね。」と書きました。
皆様も、独自主張がある場合は客観的な情報ソースをお知らせください。

Beginningさん　[11117539]
＞「気筒間補正」などのキーワードで検索すると沢山出てきます。ディーゼル関係が多いですけどね。
＞アドレスをメモしていなかったので、リンクが貼れず申し訳ありません。

了解です。
最近のディーゼルは、超高圧の気筒内直接噴射で、一つの爆発行程で５回も燃料噴射を行なったりするそうですね。
http://www.carview.co.jp/green/ecoword/2/118/

ガソリン車も気筒内直接噴射の車があり、最新クラウンのD-4Sエンジンなどは、気筒内直接噴射とポート噴射という２つのインジェクターがそれぞれの気筒に装備されていますね。
http://toyota.jp/crownathlete/dynamism/engin/index.html
この場合でも、１気筒に２つあるインジェクターのそれぞれの噴射量が基準に対して各インジェクター個別にどれだけの誤差があるとリアルタイムに計測出来るのでしょうか？

私には計測する手段があるとは到底思えません。
識者の方々、その手法を教えて下さい。
--------------------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11118551]
＞残念ながら制御は専門ではないので概念しか聞いていませんのでこれ以上は説明できませんし
＞知っていても機密に該当すると思われる（各社独自と聞いてます）ので書けません。

私は、裏づけのない情報は信用しない事にしています。

＞車種は忘れました。
＞何年も前です。
＞でも過去１０年以内だとおもいます。

私は、裏づけのない情報は信用しない事にしています。

＞申請値に対して１５インチタイヤの実測燃費が悪かった場合（普通ないですが）１５インチ
＞タイヤの結果が採用されます。
＞申請値に対して認定時の実測値が大きく上回っている場合があるのですが、
＞この場合は悪い方の申請値が採用されます。

情報ソースをお示し下さい。
--------------------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11118639]
＞比較的古い精度の良くない測定装置でもトップドライバーは±0.15％
＞ぐらいはありました。
＞なので非常に正確に測定されます。

私は、[11111782]で以下のように書きました。
「燃料消費計算の元となるCO2計の精度は最大で2%ですので、コンマ%以下の精度で測定することは不可能です。」
--------------------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11124176]
＞米国では、一般の普通の人を環境省がアルバイトで雇って、環境省のドライバーが
＞運転します。
＞走行ﾊﾟﾀｰﾝも実際の走行ﾊﾟﾀｰﾝに酷似しているので、カタログ燃費と実用燃費に差が
＞ほとんどありません。

自動車会社の技術者と自称する人なら、一般の人に対してもっと適切に米国のカタログ燃費事情を説明すべきと感じました。

以下は私の把握している範囲での米国カタログ燃費事情です。
日本の10・15燃費計測は完全暖機後に行なわれます。JC08燃費でも冷間始動の比率はたったの25%です。
米国の市街地燃費計測は、冷間始動からのもので実用燃費に近くなります。
http://www.fueleconomy.org/feg/how_tested.shtml

それでも、米国ではカタログ燃費と実用燃費に差が大きいという意見が多数あり、1985年からは市街地テストデータから10%、ハイウェイテストデータからは22%もの無条件天引きが行なわれて表示されるようになりました。
http://www.motortrend.com/roadtests/alternative/112_0405_hybrid_car_comparison/mpg_test.html

しかしながら、まだカタログ燃費と実用燃費に差が大きいという声は根強く、2008年から
・より速く、より強い加速
・エアコンの使用
・より低い外気温
などの条件が加わりました。
http://www.fueleconomy.org/feg/ratings2008.shtml

2008年の新基準と1985年基準による20型プリウスカタログ燃費比較
市街地：　　　48 mpg (20.4 km/L)：60 mpg (25.5 km/L)
ハイウェイ：　45 mpg (19.1 km/L)：51 mpg (21.7 km/L)
総合：　　　　46 mpg (19.6 km/L)：55 mpg (23.4 km/L)
http://www.fueleconomy.gov/feg/calculatorSelectEngine.jsp?year=2007&make=Toyota&model=Prius

ドライバーの人選については、私はソースを持っていませんのでノーコメントです。
--------------------------------------
みなみだよさん　[11125023]
＞でも、今回の件があるまで
＞私は、コンピュータ制御で10・15モード燃費を出していると思ってました。

以下の情報も参考にして下さい。
http://www.priuslife.com/kentou/prius40.html
“その時の速度コントロールはメーカの熟練の「試験対応ドライバー」が対応するそうです。”

書込番号：11127710

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

私は識者でもないので恐縮ですが、・・・
私の業務のひとつに、ある事象の結果から遡って原因を特定(推定)するというものがあります。
(もっとも、そんなに大したしたレベルではありませんが。サイト管理はオマケでやらされております)
対象は家電から自動車と幅広いので、知識としては基本的に広く浅くです。
最後に特定する段階では文献をあたったり、メーカーから資料を取り寄せたりして深く掘り下げますが。
この時、筋道を立てて可能性が低いと思われるものを排除して、残った可能性の高いものについて検証するという手法を使います。
ですので、ついつい推測が多くなるのはご容赦ください。
余計なことばかり書いてしまい、すいません。

＞この場合でも、１気筒に２つあるインジェクターのそれぞれの噴射量が基準に対して各インジェクター個別にどれだけの誤差があるとリアルタイムに計測出来るのでしょうか？

またまた推測で申し訳ありません。
問題はその気筒の空燃比だと思いますので、１ポートにインジェクターが２本でも容量の大きい１本と考えれば良いのではないかと考えます。
自分で使っておきながらなんですが、リアルタイムというのはフィードバック制御なので適切ではないかもです。
結果が反映されるのは最短でも次の動作になると思いますから。

あと、特許の話ですが、WEBで公開されていますので問題ないかもしれませんが、念のため
「内燃機関の空燃比制御装置 特開平１０−９０２３」で検索してみてください。
この内容の【0021】の文中終わり付近で、
「〜このような検出タイミングで得た気筒別の検出値を時系列で記憶しておき〜」
また、「〜それらの加重平均値を求め、〜」などとありますので、
このようなことから推測すると、必ずしもリアルタイム？に制御する必要がないのかもしれませんね。

書込番号：11128532

[Beginning]

やまなか３さん

技術的なことを知らないより知ってるほうが良いですし、技術面を追及するのが悪いこととは言いませんが、
個人的には、例えば誤差の少ない給油法とか(個人的には解決済みですが)、
そういった現実的なテクニックとかのほうが興味があります。あくまで個人的にですが。
随分とお題から外れてきましたし、もうこの辺でいいのでは？と思うのですが・・・
(お前も書いてて何言ってるんだ、とお叱りを受けるかもですが・・・)

書込番号：11129680

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

＞＞申請値に対して１５インチタイヤの実測燃費が悪かった場合（普通ないですが）１５インチ
＞＞タイヤの結果が採用されます。
＞＞申請値に対して認定時の実測値が大きく上回っている場合があるのですが、
＞＞この場合は悪い方の申請値が採用されます。
＞
＞情報ソースをお示し下さい。

このようにしてﾜﾀｼは認定を受けたことがあるだけです。
仕事のやり方で上司から教わったことを、逐一教わった内容が正しいかなどと
確認したりするほどﾋﾏじゃないものですみません。
改めて調べるまでもなく当たり前のように進めているので調べるつもりもありません。
信じる者のみ救われるのです。（宗教みたい＾＾；）

＞＞比較的古い精度の良くない測定装置でもトップドライバーは±0.15％
＞＞ぐらいはありました。
＞＞なので非常に正確に測定されます。

＞私は、[11111782]で以下のように書きました。
＞「燃料消費計算の元となるCO2計の精度は最大で2%ですので、コンマ%以下の精度で測定する
＞ことは不可能です。」

よく調べられてるようで関心します。
測定装置の仕様は２％と書いているかもしれません。
ﾜﾀｼも装置の仕様書を読んだ時にはそんなことを書いていたような気がします。
しかし現実に0.1Km/Lきざみで認定を受ける以上、その一桁下の値が計測
できるようでなければならないのです。
まあ信じないでもいいですが、よくクラストップの燃費性能・・・などという
フレーズで販売している車があります。
カタログ燃費が0.1Km/Lまで同じにしてある車種があったりしますよね？
これはたまたまではないのです。
明確に競合他社車をターゲットに目標値を決めて、綿密にこの燃費がだせるように
狙ってだしているのです。
ここにﾏｸﾞﾚわありません。
２％も誤差があるようでは、これはほとんどの車種で達成できません。
ここらへんの事実から推測して相当の精度があるのは推測できますよね？
つまり測定装置の仕様精度以上でつかいこなす技術があるってことです。

＞自動車会社の技術者と自称する人なら、一般の人に対してもっと適切に米国のカタログ燃費事情を説明すべきと感じました。

丁寧なご説明ありがとうがざいます。
かいてあるとうりです。
いちいちこのｽﾚで書くほどでもないかと思っておりましたがご丁寧な説明、ご苦労様です。

書込番号：11129900

[デブショウ]

メーター表示20.5km/l。実際に満タン法で計算すると18.5km/lでした。10パーセントの誤差でした。往復１６ｋｍの通勤に使用。ほとんどECOモードでの走行です。

書込番号：11130062

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

あ、ちなみに教えていただいた↓のｻｲﾄの情報ですがトヨタ関係者の情報ですか？

http://www.priuslife.com/kentou/prius40.html

ここにはいくつか誤りと思われる物があります。

＞また、速度基準に対し、「プラスマイナス2km/h」の許容範囲があるので、
＞実際は、有利になるようにその制限速度マイナス2km/hをギリギリいっぱいまで使っている
＞そうです。

ﾜﾀｼが知ってるのは目標速度できるだけぴったしに走行している姿しかみたことがありません。
見た感じだけですけど、±0.2km/h以内にはあったように思います。（ほとんど±0km/hで走行）
たしか国内はモード走行距離をモード中央値で固定（計算上）なので燃料をできるだけ
使わないように低い速度で走れば有利といえば有利です。
つぶれそうな会社がやってることなら分かりますが、トヨタがするとは信じがたいです。

＞さらに、JC08モードでは、「プラスマイナス2km/hの逸脱も １回１秒以内、２回まで（合計２秒）なら許される」そうです。
＞そこで、熟練ドライバーはその逸脱時間1秒スレスレも狙ってコントロールするそうです。

↑も同様につぶれそうな会社がやってるならわかりますがトヨタがやってるとは
信じられないなあ・・・＾＾；

認定試験しているところを実際に見たことがないのでﾎﾝﾄのことは分かりませんが、
これが有効な手法なのだとしたら、カタログ燃費を申請する値に対して
燃費の良い走行法をして計測結果が申請値を大幅に上回っていれば申請値が
採用されるので、申請値を無難に通す手段といわれれば納得もしますが・・・
ほとんどｲﾝﾁｷですね！

書込番号：11130137

[Beginning]

やまなか３さん

ホントはこんなこと書きたくないのですが、

＞私は、裏づけのない情報は信用しない事にしています。

以前にプリウスの燃費計の誤差は5%だとトヨタの技術者から聞いたと書かれてましたが、
「私にはホントにトヨタの技術者かどうか確認する術がありません。情報ソースをお示し下さい。」
と聞かれたらどうされますか？

100%趣味で調べられているとのことで、それはそれで結構なのですが、
やまなか３さんが納得できる情報を提供できる方はいらっしゃらないと思います。
私もこれ以上深い話は無理ですし、クララさんの投稿内容も信用されていないように思えますので、
後はご自身で調べられるのがよろしいかと思います。

書込番号：11131170

[Beginning]

クララさん、こんにちは

昨日、180�qほど走ったので給油してみました。
クララさんの給油法を試したのですが、再度給油するときに、うっかり給油レバーを強く握ってしまい、もう少しで溢れそうでした。
（飛沫が飛びました。笑。私の給油ノズルの使用方法がマズいのかもしれませんが）
給油口を確認するとスレスレのところで止まっていました。
スレスレまで入れるとトラブルの元とよく聞きますので、普段はそこまで入れていませんでした。
前回より入りすぎたので比較ができませんが、油面が確認できるのと、今のところ燃料漏れなどはないようなので、
今後はこの方法でと思っています。
ただ、給油口の形状によっては溢れることもあるかもしれないと思いました。

文中、再度、給油しますのくだりは、少しずつ注意してとかの注意書きがあったほうが良いのでは、と思った次第です。
余計なお世話かもですが、ご参考まで。

書込番号：11131514

[やまなか３]

Beginningさん　[11128532]
＞問題はその気筒の空燃比だと思いますので、１ポートにインジェクターが２本でも容量の大きい１本と考えれば良いのではないかと考えます。

私は、D-4Sの気筒内直接噴射とポート噴射との間に大小関係はないだろうと思っています。
制御の詳細は、まだ見つけられずにいますが、私の想像では、気筒内直接噴射とポート噴射の主従関係はダイナミックに変化させているだろうと思っています。
また、数ミリ秒以下の応答性を持ったAFセンサーの存在も確認出来ません。

＞「内燃機関の空燃比制御装置 特開平１０−９０２３」で検索してみてください。

ソースをありがとうございます。
1996年と14年も前の申請ですね。
数ミリ秒以下の応答性を持ったAFセンサーが存在すれば実現可能ですが、センサーの存在が確認出来ないため、それは実存特許ではなく、机上特許と見ました。
--------------------------------
Beginningさん　[11129680]
＞そういった現実的なテクニックとかのほうが興味があります。あくまで個人的にですが。
＞随分とお題から外れてきましたし、もうこの辺でいいのでは？と思うのですが・・・

私も、そのように感じています。
私は、Beginningさんとの議論は建設的と感じていますし、楽しんでいます。
ただ、約１名の方の意見は建設的でなく議論を混乱させていると感じています。
--------------------------------
Beginningさん　[11131170]
＞以前にプリウスの燃費計の誤差は5%だとトヨタの技術者から聞いたと書かれてましたが、
＞「私にはホントにトヨタの技術者かどうか確認する術がありません。情報ソースをお示し下さい。」
＞と聞かれたらどうされますか？

そのトヨタのエンジニアは、プリウスの開発に深く関わった方で以前から面識があります。
その人から直接聞いた話ですので、私の情報ソースとしては十分納得できるものであり、我々の観察結果とも一致しています。

書込番号：11132964

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11129900]
＞このようにしてﾜﾀｼは認定を受けたことがあるだけです。

分かりました。私個人としては、信用しないことにします。

＞つまり測定装置の仕様精度以上でつかいこなす技術があるってことです。

分かりました。私個人としては、クララさんを技術者として認めないことにします。

＞いちいちこのｽﾚで書くほどでもないかと思っておりましたがご丁寧な説明、ご苦労様です。

クララさん説では、日本とアメリカの燃費測定事情を一般の人に紹介する場合に最も大切な部分は、ドライバーの人選だったのですね？

私は、一般の人には、アメリカでは実測定燃費から一定比率での天引き、冷間始動による暖機燃料消費の反映、エアコン使用の影響も考慮されている部分が日本との大きな差であると確信し、紹介しました。
----------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11130137]
＞あ、ちなみに教えていただいた↓のｻｲﾄの情報ですがトヨタ関係者の情報ですか？

それを書いた人と面識がありますが、トヨタ関係者ではありません。
どのメーカーにも属さないが自動車業界に精通された方です。
その方の情報は、クララさん情報より百万倍正確です。

＞ﾜﾀｼが知ってるのは目標速度できるだけぴったしに走行している姿しかみたことがありません。
＞見た感じだけですけど、±0.2km/h以内にはあったように思います。（ほとんど±0km/hで走行）

墓穴を掘っていらっしゃいますよ。
クララさんが[11082973]で紹介された燃費測定方法を示したPDFの16ページに以下の記述があります。
「測定車速と指定速度との差は、±２�q/h以内であること。」

＞ほとんどｲﾝﾁｷですね！

それは規定を理解出来ていない人の意見ですね。

書込番号：11133065

[みなみだよ]

>ﾜﾀｼが知ってるのは目標速度できるだけぴったしに走行している姿しかみたことがありません。
>見た感じだけですけど、±0.2km/h以内にはあったように思います。（ほとんど±0km/hで走行）

>墓穴を掘っていらっしゃいますよ。
>クララさんが[11082973]で紹介された燃費測定方法を示したPDFの16ページに以下の記述があります。
>「測定車速と指定速度との差は、±２�q/h以内であること。」

えっとですね。
私ももうクララさんの言い分はどうでもよくなっているですが
このことのどこが墓穴なのか、よく分からないので質問しますね。

±2km/h以内という指定に対して
±0.2km/h以内（ほとんど±0km/h以内）なら
指定値以内なので
問題はないと思うのですが
なぜこの点を墓穴として指摘されたのでしょうか？

書込番号：11134876

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん　こんにちわ

＞＞あ、ちなみに教えていただいた↓のｻｲﾄの情報ですがトヨタ関係者の情報ですか？
＞
＞それを書いた人と面識がありますが、トヨタ関係者ではありません。
＞どのメーカーにも属さないが自動車業界に精通された方です。
＞その方の情報は、クララさん情報より百万倍正確です。
＞
＞＞ﾜﾀｼが知ってるのは目標速度できるだけぴったしに走行している姿しかみたことがありません。
＞＞見た感じだけですけど、±0.2km/h以内にはあったように思います。（ほとんど±0km/hで走行）
＞
＞墓穴を掘っていらっしゃいますよ。
＞クララさんが[11082973]で紹介された燃費測定方法を示したPDFの16ページに以下の記述があります。
＞「測定車速と指定速度との差は、±２�q/h以内であること。」
＞
＞＞ほとんどｲﾝﾁｷですね！
＞
＞それは規定を理解出来ていない人の意見ですね。

ﾌﾟﾘｳｽに乗ってらっしゃるのに、そこまでトヨタをﾊﾞｶにできるとは変わったﾋﾄね！
やまなか３さんの面識がある方の情報が正しいとすると、トヨタ車は
カタログ燃費を出す時に、本当は道路の真ん中を走るべきなのを、
近道走行し、使った燃料を少なくして、走行距離は規定で道路の真ん中を
走ったとして固定という規則を悪用していることになります。
（固定走行距離）÷（近道走行燃料）＝　実燃費ではないカタログ燃費ってことになります。
トヨタ社長が知ったら卒倒するでしょうね＾＾；
ここまでﾊﾞｶにされて反応するﾄﾖﾀ社員はいないのかしら？＾＾；
規則は±2km/hだけど意図的に近道しているのを認定の検査官が見たら普通修正するよう
注意するでしょ？
計算上、走行距離を固定にしてるってことは、中央走行ﾊﾟﾀｰﾝ前後で走行することを前提に
決められているﾊｽﾞ！
そこまでﾄﾖﾀを誹謗中傷するのはﾅｾﾞ？

書込番号：11135335

[みなみだよ]

カタログ燃費の
10・15モード燃費って
実走行ではなく
シャシーダイナモ上で行われるんじゃなかったっけ？

書込番号：11135427

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞昨日、180�qほど走ったので給油してみました。
＞クララさんの給油法を試したのですが、再度給油するときに、うっかり給油レバーを強く握ってしまい、もう少しで溢れそうでした。
＞（飛沫が飛びました。笑。私の給油ノズルの使用方法がマズいのかもしれませんが）
＞給油口を確認するとスレスレのところで止まっていました。

なんとなくですが、再給油するときにノズルを奥まで入れてなかったか、
中途半端な給油速度で給油するとなるかもです。（なんか怖いきもしますが最大速度でok）
スタンドのお兄さんがしているように、再給油するときも普通に入れればokじゃないかなあ＾＾；
普通はノズルの先まで燃料がくると自動で止まりますが、中途半端に握っていると、
自動でとまったのにさらに握りに行って吹きこぼれるかもです。

書込番号：11135449

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みなみだよさんこんにちわ

＞カタログ燃費の
＞10・15モード燃費って
＞実走行ではなく
＞シャシーダイナモ上で行われるんじゃなかったっけ？

そのとうりです。
なので規定中央速度以下で走行する行為は近道しているのと同じになります。

書込番号：11135460

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞なんとなくですが、再給油するときにノズルを奥まで入れてなかったか、

鋭いですね〜、（笑）
当たりです。私の車、ノズルの角度の関係で奥まで入らないんです。
ノズルの向きを変えてみれば入るのかもしれないのですが、ホースが邪魔でうまくいかななったりします。
（指定された場所に止めるとホースの長さに余裕がなかったり）
今の車に乗り換えるまでセルフで給油したことがなくて、実はセルフ給油初心者です。
特に免許取立てとか初心者の方は同じ失敗をするんじゃないかと思ったものですから。

書込番号：11135735

[やまなか３]

みなみだよさん　[11134876]
＞±2km/h以内という指定に対して
＞±0.2km/h以内（ほとんど±0km/h以内）なら
＞指定値以内なので
＞問題はないと思うのですが
＞なぜこの点を墓穴として指摘されたのでしょうか？

http://www.priuslife.com/kentou/prius40.html
クララさんは、上記サイトの記述に対して[11130137]で以下のようにコメントされています。

＞ここにはいくつか誤りと思われる物があります。
＞
＞＞また、速度基準に対し、「プラスマイナス2km/h」の許容範囲があるので、
＞＞実際は、有利になるようにその制限速度マイナス2km/hをギリギリいっぱいまで使っている
＞＞そうです。
＞
＞ﾜﾀｼが知ってるのは目標速度できるだけぴったしに走行している姿しかみたことがありません。

つまり、「プラスマイナス2km/h」の許容範囲などについて誤りと指摘されている訳です。
しかし、クララさんは[11082973]で燃費測定方法を示した公式資料を提示されました。
よって、クララさんが誤りと指摘した「プラスマイナス2km/h」の許容範囲は、自ら提示した資料によって否定されました。

それを、私は墓穴を掘っていらっしゃると表現しました。

書込番号：11136327

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11135335]
＞ﾌﾟﾘｳｽに乗ってらっしゃるのに、そこまでトヨタをﾊﾞｶにできるとは変わったﾋﾄね！

http://www.priuslife.com/kentou/prius40.html
私は、上記サイトのコメントを書いた人の事を解説しただけで、トヨタについて何も書いていませんよ。
また、上記サイトのコメントもトヨタという特定の自動車メーカーが実施しているとは読めず、一般論としてしか書かれていないんですよ。

＞そこまでﾄﾖﾀを誹謗中傷するのはﾅｾﾞ？

私は、引用された範囲ではトヨタについて何も書いていませんよ。
---------------------------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11135460]
＞なので規定中央速度以下で走行する行為は近道しているのと同じになります。

完全停止なしの減速から加速へ移行する際に、規定中央速度以上で走行すれば遠回りしているのと同じになります。

書込番号：11136505

[Beginning]

クララさん、こんにちは

早速、追記して頂いたようでありがとうございます。

私の管理してるのは、いわゆる公式サイトになってますので、少しでも誤解を与えるような文面や言葉遣いはご法度で、
神経質なくらい気を使って文面を作成しなくてはいけないんですよ。
なのでついつい老婆心が・・・（笑）
個人のサイトなのでそこまで気を使う必要はないですが、なにより訪問者に親切ですし、
「あなたのせいでこんなことになった、どうしてくれる」みたいなトラブルを未然に防ぐ効果もありますので。
悪意があって指摘したのではありませんので、その辺りご理解下さい。

書込番号：11138349

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞そのトヨタのエンジニアは、プリウスの開発に深く関わった方で以前から面識があります。
＞その人から直接聞いた話ですので、私の情報ソースとしては十分納得できるものであり、我々の観察結果とも一致しています。

やまなか３さんはその方をご存知なので納得されているのでしょうが、
「私」にはその方が本当にプリウス開発者の方であると確認する方法はありませんよね。
また、その方の発言かどうかも確認できませんし。
ですから、やまなか３さんの理屈でいくと、私にとってやまなか３さんの発言はウソだとなる訳です。
（別に信用していない訳ではないですよ。念のため、笑）
発言に対して全てソースを提示なんで無理ですよ、ということを言いたかったんですが。

書込番号：11138460

[やまなか３]

Beginningさん　[11138460]
＞ですから、やまなか３さんの理屈でいくと、私にとってやまなか３さんの発言はウソだとなる訳です。

私も単一ソースをそのまま鵜呑みにする事はありません。
複数のソースや裏づけデータ等でその情報の信頼度を自分が納得するまで調べます。
私は、私の書いている事は絶対正確だから無条件に信用しろと書いた事はありません。
私は、皆さんが納得できるソースやデータ収集を行い、皆さんご自身でも確認して下さいと書いてきたつもりです。

＞発言に対して全てソースを提示なんで無理ですよ、ということを言いたかったんですが。

全ての情報に完璧なソースを求めた事は反省し、謝罪します。

書込番号：11138582

[Beginning]

もうひとつ

＞つまり測定装置の仕様精度以上でつかいこなす技術があるってことです。

＞分かりました。私個人としては、クララさんを技術者として認めないことにします。

例えば、精度1�oの普通の定規を使って1�o間隔で2本の線を引き、その線の中心を目視で狙ってもう1本線を引きます。
このとき、中心の線の誤差はいくらでしょう？
実際にやってみました。
1/100�oのデジタルノギスで線の中心間を測定したところ、誤差は±0.05�o。
測定器の精度以上の精度を出す方法、職人さんの世界ではあると思いますよ。(笑)

以前、最高精度の平面度測定器の仕上げは職人さんでないと無理っていうのをテレビで見ました。
人間の感覚って凄いんですよ〜。キサゲという加工があるんですが、手作業でミクロン単位の精度、まさしく神業！

CO2測定装置なんて見たこともないので分かりませんが、なにか方法があるのかも。
断定するのはちょっと暴論過ぎませんか。

書込番号：11138605

[Beginning]

訂正します。
精度1�oではないですね。最小目盛1�oでした。

書込番号：11138693

[やまなか３]

Beginningさん　[11138605]
＞例えば、最小目盛(精度)1�oの普通の定規を使って1�o間隔で2本の線を引き、その線の中心を目視で狙ってもう1本線を引きます。
＞このとき、中心の線の誤差はいくらでしょう？
＞実際にやってみました。
＞1/100�oのデジタルノギスで線の中心間を測定したところ、誤差は±0.05�o。
＞測定器の精度以上の精度を出す方法、職人さんの世界ではあると思いますよ。(笑)

それは、目という補助測定器の分解能が1mm定規を上回っていることによるからだと思われませんか？

仮に、1ミクロン目盛の定規があったとして、1ミクロン間隔で2本の線を引き、その線の中心を目視で狙ってもう1本線を引きます。
その結果も、誤差は±0.05ミクロンとかになると思われますか？

＞CO2測定装置なんて見たこともないので分かりませんが、なにか方法があるのかも。
＞断定するのはちょっと暴論過ぎませんか。

±2%誤差のあるCO2測定装置で測定されたCO2量が、その±2%のどの辺りにあるのか確認する補助手段があると思われますか？
（1mm間隔の2本の線の中心を狙う目という補助測定器の存在についてと同様の質問です）

クララさんが[11082973]で示された資料の1ページにその他の測定器精度も記載されています。
例えば、「ホイールトルクメータの精度は、フルスケールの±２％以内」とかがあります。
そのような測定器で測定したものに対して、クララさんは[11118639]で次のように書いています。

＞過去にうちの認定のトップドライバーとﾜﾀｼで同じ車の燃費くらべをしたことが
＞あるのですが、比較的古い精度の良くない測定装置でもトップドライバーは±0.15％
＞ぐらいはありました。

その「±0.15％」が如何に無意味なものかは、普通の技術者なら理解していて当然と思っています。

書込番号：11138739

[やまなか３]

[11138739]の引用元は、以下の方が適切のようですので、そちらも参照して下さい。

そのような測定器で測定したものに対して、クララさんは[11108728]で次のように書いています。

＞少なくともﾌﾟﾘｳｽでは1/355（約0.3%で±0.15%）の精度がある測定装置と運転技術と車両整備能力（設計中央ｾｯﾃｨﾝｸﾞ）が必要です。

書込番号：11138777

[Beginning]

やまなか３さん

＞それは、目という補助測定器の分解能が1mm定規を上回っていることによるからだと思われませんか？

そのとおりですよ。例えがマズかったですかね？(笑)
現実に可能かどうかではなく、方法論として可能性があることを簡単に例示しただけなんですが。
CO2測定装置に関しては、構造も理論も知りませんのでお答えのしようがありません。
正直、私には詳しい理論は分かりません。ただ、可能性を否定できない、ということです。
測定器の精度を超える方法がないとするなら、人間はどうやって現存する測定器以上の測定器を作ることが出来たのでしょうか？

書込番号：11138818

[やまなか３]

Beginningさん　[11138818]
＞測定器の精度を超える方法がないとするなら、人間はどうやって現存する測定器以上の測定器を作ることが出来たのでしょうか？

いや、測定器以上の測定器は作ることは出来ないと思いますよ。

測定器の校正(キャリブレーション)という面では、あらかじめ既知の化学反応等で得られる誤差範囲が特定出来る基準ガスを生成し、その基準ガスでCO2測定器等を校正するようです。
http://itsumo.shop-pro.jp/?pid=2055946

書込番号：11138879

[Beginning]

ひとつ方法を思いつきました。現実に使われているかどうかは別の話ですので。

基準となるCO2と何かの混合ガスを正確な比率で作る方法があるなら、もしくは100%のCO2とかで、
校正することで誤差を少なくすることが出来るかもしれません。

書込番号：11138901

[Beginning]

行き違いになってしまいましたね。(笑)

その時代に現存する測定器以上の精度の測定器を作ることができないなら、人間の技術は100年以上前から進歩してませんよ。

書込番号：11138916

[やまなか３]

Beginningさん　[11138916]

私が書いたのは、現存する最高精度測定器は、それが最高精度なのでそれを上回る測定器は存在しない、という意味でした。訂正します。

時代のニーズに応じて、校正用基準ガスの精度を向上させ、測定器精度向上の新設計によって精度向上は今後も図られていくことでしょう。

ここで確認しておきたい事は、国交省の燃費テスト(実体は、排ガス量測定テスト)において、±2%誤差のCO2量測定器やホイールトルクメータが使われているという現実です。

書込番号：11138969

[Beginning]

やまなか３さん

＞〜±2%誤差のCO2量測定器やホイールトルクメータが使われているという現実です。

公式の試験ですから校正してから測定が基本ではないのでしょうか。
であれば、メーカーも当然準じているはずかと。

あと、私はクララさんが技術者だと思っています。
外部からは知りえない情報が書かれていることなど、客観的に判断した結果です。
擁護する訳ではありませんが、車の開発は技術者一人でやっている訳ではないことはご存知ですね。
当然、エンジン開発チームもそれぞれ担当が分かれてますよね。
自分の担当以外の内容について、多少、曖昧な点があっても何の不思議もないと思います。
読まれた方が信じる信じないは、私が口を出すことではありませんので、何も言いませんが。

やまなか３さんの言われる裏付けを取ること、私もそう思います。
ネットの情報は、基本的に自分自身で内容を取捨選択するものだと思っています。

書込番号：11139588

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ＣＯ２分析の校正には有効数字４桁の精度がある校正ガスを使います。
分析計の仕様書には分析装置でこの校正ガスを分析した値の±2％なら装置に異常はないとしています。
ところが現実には校正ガスを測定すると有効数字４桁すべて揃う精度が実際にはあります。
±２％というのは、校正ガスで校正しても±２％を超えるようなら故障しているレベルと
判別するというだけだったように記憶してます。

トルクメーターに関しては専門ではありませんが、認定ラボにはおそらく基準車両が
あるはずで、毎日基準車両の繰り返し性を確認してから認定を受ける車両のテストを
行います。
トルクを校正するための試験もあり、それも±２％以内ならokみたいなことを書いて
ありますが、余裕で±０付近に校正されているはずです。
とうぜん基準となる車両の燃費がいつもどうりでていなければテストになりません。
基準車両の選び方も不明ですが、普通ならよくある燃費15〜20Km/Lくらいの車両を
使うと思われます。
ここらへんの精度15km/lでも刻みは0.1Km/Lおきなので1/150の精度が確実にないと
いつまでたっても認定試験にはいれません。（繰り返し性確認不良のため）

そもそも車の部品の選定やＥＣＵのｾｯﾃｨﾝｸﾞは0.01KM/Lの世界で議論されて採用を判別
するので、その程度の精度はないと車は作れません！

書込番号：11141030

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

そろそろ本題にもどりたいのですが・・・・

『プリウスの表示と実際の燃費の比較』

やまなか３さん方法（やりかた不明ですが）での満タン法積算の結果から
20型は+３％
30型は+5.5％
燃費計の方が良い値を示す。

しかしながら、ここのｽﾚの報告では、-17.2％〜+10％まで報告されている。
どうやら満タン法の誤差が大きいことによる誤差が大きすぎて、
やまなか３さんほど積算（少なくとも３回満タンらしい）してみなければわからない。

純正燃費計は本来できるだけ正確につくられているべきだが、やまなか３さんの知人の
ﾌﾟﾘｳｽ開発に深くかかわったと称する人の話しが本当であるとするならば、
トヨタは意図的にﾌﾟﾘｳｽの燃費計の正確な値に＋５％上乗せして偽装していると推測される。

と、こんな感じでまとめてみました。＾＾

書込番号：11141198

[やまなか３]

Beginningさん　[11139588]
＞＞〜±2%誤差のCO2量測定器やホイールトルクメータが使われているという現実です。
＞
＞公式の試験ですから校正してから測定が基本ではないのでしょうか。
＞であれば、メーカーも当然準じているはずかと。

はい、基準ガスを用いる等で校正され±2%以内になっている機器で測定されると理解しています。

書込番号：11142629

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11141030]
＞ここらへんの精度15km/lでも刻みは0.1Km/Lおきなので1/150の精度が確実にないと
＞いつまでたっても認定試験にはいれません。（繰り返し性確認不良のため）

私は、繰り返し性確認は行なわれていないと理解しています。
クララさんが[11082973]でで示された資料の14ページには「走行抵抗測定」は「往路３回及び復路３回行うものとし、その平均値（以下「平均惰行時間」という。）を求めるものとする。」と明記されています。

しかし、繰り返し性確認はその資料には見当たりません。
繰り返し性確認が行なわれているなら、その裏づけとなる資料を見たいと思います。
皆さんもそのような資料を見かけられたなら教えて下さい。
--------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11141198]
＞トヨタは意図的にﾌﾟﾘｳｽの燃費計の正確な値に＋５％上乗せして偽装していると推測される。

私の理解は異なります。
私の理解は、各社とも理由は不明ながら、車載燃費計は満タン法積算燃費よりプラス側に良い値を示しているです。

以下は、インサイトスレからの引用です。

ひまなネコ２００７さん　[10635895]
　私のインサイトの場合
　メーター上と満タン法との違いは　７〜 ９％で
　メーターの方が良く出ます。どうやらこれはホンダの特徴？のようで
　以前のフィットもやはり平均すると　７％　ほどメーターの方が
　いい数値がでました。

書込番号：11142689

[大江戸操舵網]

はじめまして。プリウス使いではないのですが失礼します。
全部読むのに５時間かかりました（笑）。

１０．１５モードの熟練ドライバーの件、大変参考になりました。
当方はてっきり、国土交通省の技官が運転しているのだと思っていました。
大メーカーの数字が良いのは、大きな予算で技官を接待（兼試験運転訓練）しているため、
外車の数字が悪いのは、国粋主義の技官が普通に（荒っぽく？）運転するため、などと邪推していました。
テストドライバーがメーカー持ちとは意外でした。外車の数字は、超一流のテストドライバーを確保しにくいためなんでしょうね。

ところで、
＞いつまでたっても認定試験にはいれません。（繰り返し性確認不良のため）
の繰り返し性というのは、
メーカーが「この値がコンスタントに出せるようになったら、本番の認定試験に臨めるよ」という内部試験の繰り返しであって、本番で要求されているものではない、と解釈しましたが。

書込番号：11144475

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

大江戸操舵網さんこんにちわ

＞ところで、
＞＞いつまでたっても認定試験にはいれません。（繰り返し性確認不良のため）
＞＞の繰り返し性というのは、
＞メーカーが「この値がコンスタントに出せるようになったら、本番の認定試験に臨めるよ」
＞という内部試験の繰り返しであって、本番で要求されているものではない、と解釈しました
＞が。

ご明察です。
排ガス燃費測定ラボは日々コンディションが変わっていくので毎日、そのコンディションが
予定の性能になるように校正する作業で、認定本番試験とは関係なく測定装置側の
繰り返し性確認です。
一度でもこの手のテストをしたことがあるなら誰でも知っている普通のテスト前作業です。

やまなか３さんこんにちわ

＞私の理解は異なります。
＞私の理解は、各社とも理由は不明ながら、車載燃費計は満タン法積算燃費よりプラス側に良
＞い値を示しているです。
＞
＞以下は、インサイトスレからの引用です。
＞
＞＞ひまなネコ２００７さん　[10635895]
＞＞　私のインサイトの場合
＞＞　メーター上と満タン法との違いは　７〜 ９％で
＞＞　メーターの方が良く出ます。どうやらこれはホンダの特徴？のようで
＞＞　以前のフィットもやはり平均すると　７％　ほどメーターの方が
＞＞　いい数値がでました。

満タン法の誤差によるものが主な原因です。
わたしの知人のFITは満タン法と誤差0.1KM/L以内だそうです。
車間の個体差もあるかと思います。
ﾜﾀｼがｲﾝｻｲﾄに乗ったときは逆に燃費計の方が悪い結果でありましたし、
（満タン法42.5KM/L　燃費計25.8KM/L）
単なる満タン法燃費と実燃費の差がそこに現れているだけで、業界全体で
上乗せ偽装することはありません。
トヨタはやまなか３さんの情報が確からしいので、上乗せ偽装しているんでしょう。

書込番号：11144996

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ついでにガソリンのＪＩＳ規格について

http://www.eneos.co.jp/binran/part05/chapter01/section01.html

http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g71122b06j.pdf

ここに密度0.783g/cm2以下というのと、蒸留性状50％留出温度75℃以上110以下と
かなり広い範囲で規格が認められています。（蒸留性状で密度は変化します）
ここの密度はガソリンスタンドの銘柄と地域や季節による傾向があります。
なので、地域やスタンド銘柄によって密度が違うことによる、1Lあたりの
炭素濃度も違います。（当然発熱量も違うので燃費も違う。良い銘柄を選びましょう。）
燃費計は別途テスト用として特注された規格ガソリン（新長期ガソリン）を使うことに
なっているので、このテストガソリンと市販のガソリンの差もあると思います。

書込番号：11145312

[大江戸操舵網]

クララさん、こんばんは。
素人考えで恐縮ですが、上であげられていた角速度変動の検出と各インジェクターのバランス取りについて。
１．角速度の変動を感知するだけなら、全周にわたる細かいポジションセンサーがなくとも、ノックセンサーのようなもので角速度変動に伴う振動をピックアップすればできるのではないかと思いました。
２．一個のＯ２センサーで、全インジェクターを最適化するには、
Ａ．４気筒なら、まず１番インジェクターのみ、噴射時間を伸ばすなり縮めるなりする。
Ｂ．それを数秒間維持し、角速度変動とＯ２センサーの具合が、変更前より改善されたかどうか比較する。
Ｃ．改善されれば、さらに伸ばすなり縮めるなりする。改善されなくなるまで、Ｂ〜Ｃを繰り返す。改善されなくなったら、一つ前の値に戻し１番の最適化は終了。
Ｄ．３番→４番→２番とターゲットを変えて、順にＡ〜Ｃのプロセスを行う。
という方法でできるような気がします。

書込番号：11145522

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

大江戸操舵網さん　こんにちわ

＞素人考えで恐縮ですが、上であげられていた角速度変動の検出と各インジェクターのバランス取りについて。
＞１．角速度の変動を感知するだけなら、全周にわたる細かいポジションセンサーがなくとも、ノックセンサーのようなもので角速度変動に伴う振動をピックアップすればできるのではないかと思いました。
＞２．一個のＯ２センサーで、全インジェクターを最適化するには、
＞Ａ．４気筒なら、まず１番インジェクターのみ、噴射時間を伸ばすなり縮めるなりする。
＞Ｂ．それを数秒間維持し、角速度変動とＯ２センサーの具合が、変更前より改善されたかどうか比較する。
＞Ｃ．改善されれば、さらに伸ばすなり縮めるなりする。改善されなくなるまで、Ｂ〜Ｃを繰り返す。改善されなくなったら、一つ前の値に戻し１番の最適化は終了。
＞Ｄ．３番→４番→２番とターゲットを変えて、順にＡ〜Ｃのプロセスを行う。
＞という方法でできるような気がします。

原理的にはできなくもなさそうですが、実際とは違います。
この方法のように1個づつ最適化していくと、最適化するごとに
平均的なクランク角速度が変わっていきます。
たとえば１番気筒+2%、２番気筒-2%のインジェクターで回っているところを考えます。
２つの気筒で誤差があるのでエンジンはｶﾞｸｶﾞｸ運転してしまってます。
１番気筒を両気筒の平均の±０に最適化します。
１番気筒±0　２番気筒-2%　　平均0→-1%に変化します。
２番気筒を次に最適化しにいくと
１番気筒±0　２番気筒-1%　　平均-1%→-0.5%
と、平均がどんどん変化していくので、ちょっとした負荷変動で
おそらくﾊﾝﾁﾝｸﾞ（クランク角速度がフラフラする）してしまうでしょうね〜＾＾；

制御系はあんまり詳しくないのであまり説明がうまくありませんが、
これに似たような制御をいじってどうなるみたいなことはしたことがあるので、
理論的には良くても実際はうまく動作しない気がします。

書込番号：11145752

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞はい、基準ガスを用いる等で校正され±2%以内になっている機器で測定されると理解しています。

校正すればそんな低い精度ではありませんよ。
校正ガスの精度に近い値が出ないと校正する意味がありません。

校正証明書付
http://www.sakura-toolweb.com/SHOP/90674.html

書込番号：11145771

[やまなか３]

大江戸操舵網さん　[11144475]
＞の繰り返し性というのは、
＞メーカーが「この値がコンスタントに出せるようになったら、本番の認定試験に臨めるよ」という内部試験の繰り返しであって、本番で要求されているものではない、と解釈しましたが。

私は、プリウス仲間達と信号のない周回路で燃費競争を３回勝負などでよくやりますが、毎回異なった燃費になります。
±0.1km/L以内の再現性なんて、どう頑張っても不可能という感触です。

書込番号：11146808

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11144996]
＞＞ひまなネコ２００７さん　[10635895]
＞＞　私のインサイトの場合
＞＞　メーター上と満タン法との違いは　７〜 ９％で
＞＞　メーターの方が良く出ます。どうやらこれはホンダの特徴？のようで
＞＞　以前のフィットもやはり平均すると　７％　ほどメーターの方が
＞＞　いい数値がでました。
＞
＞満タン法の誤差によるものが主な原因です。

私は、その人が具体的に７〜９％と書いていることから、満タン法積算誤差は排除された後の値と理解しています。

世の中には、きちんとデータを蓄積されている方が多くいますね。
http://haijima-yuki.com/kuruma/2010_02_kanso.html
http://www.carview.co.jp/bbs/104/3451/?bd=100&pgcs=1000&th=3132310&act=th
http://homepage3.nifty.com/hrgn/nenpi1/nen_gosa.htm
http://ane-es9.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/es9_70e7.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1337785743
http://blog.4-sky.com/category/7170239-1.html

＞わたしの知人のFITは満タン法と誤差0.1KM/L以内だそうです。

一般の人と随分異なる話ですね。

書込番号：11146829

[やまなか３]

Beginningさん　[11145771]
＞校正すればそんな低い精度ではありませんよ。
＞校正ガスの精度に近い値が出ないと校正する意味がありません。

そうですね。
校正ガスの精度も±2%だそうですよ。

クララさんが[11082973]で紹介された燃費測定方法を示したPDFの13ページに以下の記述があります。
「校正ガスの濃度表示の精度は、表示濃度の±２％以内であること。」

書込番号：11146847

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞校正ガスの精度も±2%だそうですよ。

あくまで法で定める基準であって、これを逸脱するものは認められない、という意味です。
ですから校正ガスの精度を指すのではありません。

ガスメーカーが製造可能な(精度保障する)標準ガスは、CO2の場合1ppmからのようです。
http://www.tn-specialtygases.jp/catalog/standerd/index.html

ちなみに先に貼ったリンクの測定装置は、整備工場レベルで使用されるものだと思います。
排ガス試験で採用されるような装置は、価格の桁が少なくとも１つは違うと思いますが、
そんな装置が整備工場レベル以下の精度だとお考えなのですか。

書込番号：11147289

[やまなか３]

Beginningさん　[11147289]
＞ガスメーカーが製造可能な(精度保障する)標準ガスは、CO2の場合1ppmからのようです。

個々のガスについてはそうですね。
CO2とN2の混合ガスについては、私が[11138879]で示したようなガスで校正されていると確信しています。
http://itsumo.shop-pro.jp/?pid=2055946
「分析精度：原則的として表示値の±2％以内とします。」

書込番号：11147324

[Beginning]

やまなか３さん

私が示したものもベースガスに対する濃度ですよ。
メーカーレベルになると校正ガスは特注(可能なようです)しているのでは？
やまなか３さんが示されているのは、一般に販売されているものだと思います。

書込番号：11147408

[Beginning]

やまなか３さんの主張はこうです。

＞燃料消費計算の元となるCO2計の精度は最大で2%ですので、コンマ%以下の精度で測定することは不可能です。

私は上記の理由で、測定可能と思っています。

お題から随分逸脱してしまいました。すいません。
この件に関して、私からこれ以上申し上げることはありません。

書込番号：11147446

[大江戸操舵網]

やまなか３さんへ。
＞±0.1km/L以内の再現性なんて、どう頑張っても不可能という感触です。
それを可能にするのが、ラボという環境と、超一流の熟練テストドライバーのテクニックなのではないでしようか。

書込番号：11148061

[Beginning]

燃費計誤差の仮説

皆さん、こんにちは

燃費計の誤差について、ひとつ仮説を思いつきました。
私は数学が苦手なので間違っているかもしれません。また、あくまで仮定の話です。

この表では、1回の走行距離を50�qと仮定して、エンジンをその都度停止していることとします。
また、エンジン停止直前までの「燃料消費量」ではなく「燃費」を記憶すると仮定します。
「保持データを調和平均していると仮定した場合」というのは、前回に記憶した燃費とその区間走行時の燃費と
調和平均をとっているという意味です。エンジン停止直前の燃費計表示と思ってください。

上の表は適当な数値を入れて適当な燃費にしています。
下の表は区間(エンジン始動〜停止間)あたりほぼ均等で、最後の区間だけ悪化させてあります。
区間燃費すべて同じとすると、当然、誤差はゼロです。
区間燃料消費量を変えていくとよく分かるのですが、前半の燃料消費量を多くすると燃費計表示は＋方向へ、
下表のように後半に増えると−方向に誤差が出ます。

燃費計の計算はほぼ正確であるが、エンジン停止により計算の連続性が途切れること、
また、区間毎の燃費のばらつきが誤差を生じる主因である。
というのが、この仮説の結論です。

書込番号：11153180

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

＞＞ガスメーカーが製造可能な(精度保障する)標準ガスは、CO2の場合1ppmからのようです。
＞
＞個々のガスについてはそうですね。
＞CO2とN2の混合ガスについては、私が[11138879]で示したようなガスで校正されていると確信しています。
＞http://itsumo.shop-pro.jp/?pid=2055946
＞「分析精度：原則的として表示値の±2％以内とします。」


事実だけ書きますと、CO2分析用の標準ガスは1ppm単位で分析した
証明書付きで納入されます。
有効数字も４〜５桁なので少なくとも1/1000の精度があります。
これを使って分析するので、少なくともCO2の分析精度は1/1000以上あります。

＞＞±0.1km/L以内の再現性なんて、どう頑張っても不可能という感触です。
＞それを可能にするのが、ラボという環境と、超一流の熟練テストドライバーのテクニックなのではないでしようか。

そのとおりです。
精密な測定環境と訓練されたドライバーならではのものです。
走行距離誤差1m以内くらい（２kmくらい走行して）
走行時間誤差0.2秒以内くらい
目標走行速度からの誤差0.2km/h以内でほとんど0km/hでの走行など
アマチュアには考えられないくらい高精度で運転操作をします。
そこらを周回するなんて雑なレベルの測定ではありません。
あるいみ素質（正確に繰り返し性良く運転できる素質）さえ必要とする業務です。
とは言え、運動神経が普通なら誰でも±0.5％くらいはいけるようになります

書込番号：11155465

[大江戸操舵網]

Beginningさん、こんばんは。
普通の平均（相加平均）しか知らないので、検算で難儀しました（笑）。
ｎ／（（１／ｘ１）＋（１／ｘ２）＋・・・＋（１／ｘｎ））ってやつですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%9D%87
なるほど、エンジン始動直後に前回停止時の値から計測が始まるので、調和平均を利用しているように見えます。
燃費計がエンジン停止直前にだけパッと表示されるなら、有効な方法かもしれません。
しかし、燃費計の表示は、リアルタイムで上下します。その場合、サンプリング周期はどれだけなのか、ｎの数はいくつまで可能なのか、ｎ個の逆数計算を瞬時にできるのか、といった疑問があります。
例えばｎを２に固定し、古い値を次々に切り捨てているとしたら、わざわざ調和平均なんか使う意味は薄いのではないでしょうか。
素人の当方なら、そんな面倒くさいロジックを作るくらいなら、前回までの燃料使用量（噴射時間の累積）を保存するように設計しちゃいます。

書込番号：11155857

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

ご指摘ありがとうございます。
そうなんですよ、私もおっしゃるように思うのですが・・・
実は今日給油したんですが、ありえない結果が出てしまい、いろいろ考えてたら前出の方法で説明がついてしまったので、
ひょっとしてこれか！？と思ったのですが、自分自身納得のいかない部分も多くて、あくまで仮説とお断りさせて頂きました。

走行距離239.3�q、給油量11.5l、満タン法20.81�q/l、燃費計表示25.3�q/l、誤差21.58%
条件は、前回と同じセルフスタンドの同じ給油機で同じレベルまで給油しました。
ちなみにいつもなら5%前後です。(給油ランプ点灯後に給油)
誤差をワザと出すために少ない給油量で検証中です。それにしても・・・。(笑)

書込番号：11155979

[Beginning]

それから、自宅からスタンドまでのルートと距離も同じ、時間帯もほぼ同じ、前回との気温差1℃です。
ここまで揃えて誤差が前回よりも大きくなっている・・・。(笑)

書込番号：11156122

[大江戸操舵網]

Beginningさん、こんばんは。
プリウスを持ってもいないのに、勝手なことを言ってしまい、申し訳ありません。
それにしても、我がアクセラ２３Ｓの２倍以上走り、レギュラーガソリンとは、羨ましい限りです。
ところで、今回の走行距離２３９．３ｋｍの中で、エンジン停止は何回くらいでしょうか。
また、燃費計は最初から２５キロ近くのいい数字を指していたのでしょうか、それとも、最初はもっと低い値でじわじわと上がっていったのでしょうか。

書込番号：11156423

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

私の車、確かにレギュラーガソリン仕様ですがトヨタ車ではないんですよ。(笑)
アイドリングストップはしますけど、残念ながら回数まではチョット・・・。
アクセラ、キビキビ走りそうでいいですね〜。乗ってみたい車です。

平均燃費は今回帰宅時に26.2�q/lでしたので、前回も近い数値かと思います。
そこから徐々に下がって、給油のために自宅を出るときで、確か、24�q/l台後半くらい、
少し走ると1キロくらいの急な上り坂がありますので、そこで23�q/l台後半まで下がっていたと思います。
その坂を越えるとスタンドまで基本的に数キロ下りが続きますので、25.3�q/lまで回復したという感じです。

あと、調和平均は燃費の平均なので計算に使ってます。(間違い？)
サンプリング時間毎で考えても基本的には同じような気がするんですが・・・。
サンプル数ですが、いろいろ試してみると、n=7〜9位が適当な感じがします。
プログラムすることを考えるとn=8が適当かと思います。
ちなみにこの計算結果にひと手間加えるとさらにおいしく・・・(寒)
ではなくて、燃料消費量をどんなに変えても誤差をなくす方法も見つけてしまいましたが、
これは数字のトリックかもしれないのでやめておきます。(私の学力では証明できません、笑)

書込番号：11157904

[Beginning]

あ、エンジン停止ですね。勘違いしました、すいません。
残念ながらこれも覚えていません。

書込番号：11157914

[Beginning]

度々すいません、忘れていました。

後から気づいたんですが、燃料消費量を記憶するとした場合、
どこかで燃費計をリセットしないと、メモリがオーバーフローするんじゃないかと思います。
トリップBをリセットせずに使い続けることようなことができなくなると思います。

書込番号：11158042

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

メモリの件、訂正します。
16bit長だとダメですが、32bit長だと0.1cc単位で記憶するとしても、10�q/lの車が20万キロ走っても余裕でした。
失礼しました。いったい何年前の話だって怒られますね。(笑)
普通に考えれば積算しますよね。

書込番号：11158766

[大江戸操舵網]

Beginningさん、こんばんは。

瞬間燃費の精度については、クララさんがおっしゃっていたように、正確なものなのでしょう。
瞬間燃費を利用して平均燃費を算出する、統計手法なり計算方法に思わぬ落とし穴があり、実際の値と乖離してしまう。その答えが調和平均なのではないのか、ということですね。
うーん、今みると合ってるような気がします。

書込番号：11159060

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

私も内部計測に関してはかなり正確だと思うんですよ。
だから統計的な部分で見かけ上の誤差がでるのかなと疑ってみました。(走行距離が少ない場合など)
自分でも先に書いたものが必ずしも正解だとは思っていないのですが、何かヒントがあるようなないような。(笑)
想像ですが、3タンク分ほど燃費計をリセットせずに測ってみると誤差が減る気がしています。

書込番号：11159528

[みなみだよ]

もうねぇ・・スレ主不在で
自分の主張だけになっているんだよね。

満タン法と瞬間燃費系の差は
いろんな要因で成り立つと思うよ。

まず、気温。
朝満タンにして、昼使う。これだけで燃費の向上になる。
朝の10Lと昼の10Lは違うから。

逆に、昼に入れて、朝使う。これが一番燃費悪化の原因。

でも、瞬間燃費計の1Lは気温に関係なく1Lは1Lだから。
朝の1Lは昼の1L以上です。
だから朝1L入れても、昼に使えば、1L以上の量として使える。
なので、燃費はよくなる。

逆に昼に1L入れても、朝だと1L以下としてしか使えない。
なので燃費の悪化になる。

実際に給油した温度で
実際に使い
その温度で再度給油する。
しかも、前回と同じ位置までの給油をしっかりと守る。

そうじゃないと、本当の満タン法の燃費なんて計算できない。
だから満タン法自体が大体の目安にしか過ぎない。

しかも自動車についている燃費計の精度がどれくらいなのかにもよるし。
精度がきちんとしていたとしても
1Lが、温度によって左右される。

だから違って当然。

（まぁ、私も自分の主張に寄っていると言われてしまうのかもしれないけどね。）

書込番号：11160063

[Beginning]

みなみだよさん、こんにちは

�@燃費計23.8　満タン法22.89　気温13
�A　　　　24.2　　　　　　　21.50　　　　10
�B　　　　25.3　　　　　　　20.81　　　　11

どっちでもいいんですげと、こんなデータが出たもので、不思議に思っていろいろ考えているだけです。
自分の主張だけしてるつもりはないのですが・・・
ちなみにみなみだよさんの書かれたことは出来る限り守ってます。ちゃんと読んで頂きました？
まあ、後は自分で考えてみます。お騒がせしました。

書込番号：11160309

[みなみだよ]

Beginningさん

いえいえ、Beginningさんと大江戸操舵網さんとに文句をつけたつもりはなかったのですが
話の流れに私みたいな書き込みをすると、
そう受け止められちゃいますね。

失礼しました。

ただ、3km、4kmの差だと、誤差というにはちょっと大きい気がしますね。
私の場合は大体1kmの範囲ですから（車はWISHですが）

書込番号：11160629

[Beginning]

みなみだよさん

てっきりそうかと・・・(笑)

給油誤差説や機器の誤差説では説明がつかないんですよね、このデータ。
特に燃費計が良くなって満タン法が悪化してるところが。
なんだこれ？です。(笑)

書込番号：11160822

[ナオミーヌ]

大江戸操舵網さん　こんにちは！
＞全部読むのに５時間かかりました（笑）。

そうでしょう！凄いですね、私は、繰り返して読んでますので、
先々週まで、寝不足になりまして、風邪を引きました、先週はよく寝てしまいました。

ようやく、二回目（初回を入れたら三回目）の給油をしました、一ヶ月経ってます。
一回目の給油をした時に投稿し、さて次･･･と思ってましたが、なかなかガソリンが減りません。
　今回は、670.5km走って、35.0Ｌ　入れました。
　　燃料計　21.0 km/L　、　計算値　19.77km/L　、その差　2.25km/L　でした。
　　午前０時に入れました、今後可能な限り、午前０時に入れようと思います。

スレ主としては、沢山のレスをいただいたのに、書き込めず・お礼もせずで大変失礼をしております。
やまなか３さんの書き込みを見てはうなずき、くららさんの書き込みを見てはそうだなと思い、なかなか書き込めません。

いつまでたっても良く分からないので、単純に
不確定な要素をみんな取って、長期の燃費というか、”生涯燃費”というようなものを考えた場合、
　�@.総走行距離
　�A.総給油ガソリン量
　�B.インジェクターの総噴出量(生涯噴出量)
　とすれば、
　・満タン法では�@÷�A
　・燃費計は、�@÷�Bを表示
　が生涯燃費という、ことになるわけですね。

�@は同じなので、�Aと�Bが同じであれば問題ないのだけど、満タン法と燃費計は、実際のデータでは違うから�Aと�Bが違う。
�Aのガソリンの誤差というのは、最初に入れた満タンと最後に入れた満タンの差で、給油量の合計が大きければ無視できるということでいいですね。
�Bが難しくて問題んです、少し前に議論されたインジェクターのバラツキとか、学習させるだとかのところを読み返してみますか！また、暖機の時、高速のとき、低速のとき、それぞれ同じ量が出るのかどうかとか・・・・やまなか３さんがおしゃるように「メーカの正式発表を待つ」しかないのかもしれませんね。

書込番号：11160919

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

＞�@燃費計23.8　満タン法22.89　気温13
＞�A　　　24.2　　　　　21.50　　　10
＞�B　　　25.3　　　　　20.81　　　11

完璧に逆相関してますね〜＾＾；
燃費値がﾌﾟﾘｳｽじゃないのに良いのがきになります。
給油量とかは同じくらいですか？
ちなみに車によって燃料タンク形状がいろいろあるので、ﾀﾝｸ形状で満タン法が安定しない
場合もあります。
あとは燃料タンク内の燃料蒸気を吸着しておくところがあるのですが、そこにかなり
たまってきて、燃料噴射とは別にキャニスターパージ分が多くなってるかもです。

書込番号：11160925

[大江戸操舵網]

みなみだよさん、こんばんは。
熱膨張原因説を検証してみました。
ガソリンの体積膨張率は、１．３５×１０のマイナス３乗／ケルビンです。
仮にタンク内で１０度（ケルビン）の温度変化をしたとすると、
１．３５／１０００×１０＝０．０１３５
すなわち１．３５％体積が変動します。意外に小さいですね。
しかし上で出ている誤差が５％とか７％とか、これだけでは説明しにくい数字なので、悩みの種となるわけです。

なお、スタンドのガソリンは地下タンクに収容されているので、その温度は大気温度ほどは変動しません。
また、スタンドの計量器には温度補正装置がついていて、同じ１リットルでも熱いときは多目に冷たいときは少なめに出て、単価あたりの質量を一定にしているそうです。

書込番号：11160977

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん　こんにちわ

＞今回は、670.5km走って、35.0Ｌ　入れました。
＞　　燃料計　21.0 km/L　、　計算値　19.77km/L　、その差　2.25km/L　でした。

どっか数字が間違ってません？

670.5/35.0＝19.16Km/L

21.0-19.16＝1.84km/l差

21.0/19.16X100＝109.6%

書込番号：11161040

[ナオミーヌ]

すみません、変です！
クララさんの計算が正解です。
何を思ったのか、一番最初（スレッドを立てたときの）の数字を書いてました。

書込番号：11161182

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

大江戸操舵網さん　こんにちわ

＞熱膨張原因説を検証してみました。
＞ガソリンの体積膨張率は、１．３５×１０のマイナス３乗／ケルビンです。
＞仮にタンク内で１０度（ケルビン）の温度変化をしたとすると、
＞１．３５／１０００×１０＝０．０１３５
＞すなわち１．３５％体積が変動します。意外に小さいですね。
＞しかし上で出ている誤差が５％とか７％とか、これだけでは説明しにくい数字なので、悩みの種となるわけです。

燃料タンク内の温度を計測したことはないのですが触ったことはあります。
感触としてぬるま湯？ってかんじなので３０〜３５℃くらいでしょう。
地下タンクは温度が安定しているのですが、スタンドにﾀﾝｸﾛｰﾘｰが給油しにきたときに
ちょっと変動するかもですが２０℃くらいで安定しているんじゃないかと思いますので
１０ｋ（ケルビン）はいい線かもです。
給油量が10L未満で残燃料が多いときはかなりきいてくるんじゃないかなあ・・・
ﾌﾟﾘｳｽは45Lﾀﾝｸなので35L残ってたとすると10Kで
35X1.0135＝35.47L
とか・・・
残り給油できる量が多くて9.53Lで膨張分が0.47Lなら
約5％でそこそこつじつまが合うんだけど変かなあ・・・

書込番号：11161271

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん　こんにちわ

＞＞今回は、670.5km走って、35.0Ｌ　入れました。
＞＞　　燃料計　21.0 km/L　、　計算値　19.77km/L　、その差　2.25km/L　でした。

＞どっか数字が間違ってません？

＞670.5/35.0＝19.16Km/L

＞21.0-19.16＝1.84km/l差

＞21.0/19.16X100＝109.6%

で、合ってるとすると、誤差が前より多くなってますね〜＾＾；
なんででしょうね〜燃料膨張説が正しければ給油量が少ないほど、
満タン法の方が良い値を示すようになるはずなんですけど・・・謎です＾＾；

書込番号：11161320

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞燃費値がﾌﾟﾘｳｽじゃないのに良いのがきになります。

え〜、クララさんも良くご存知の例のアレです。（笑）

＞給油量とかは同じくらいですか？

手元にデータがないので大まかですが、
�@が32.5、�Aが8.5　�Bが11.5　です。
�@は給油条件が違いますのであまり参考にならないのですが、�Aと�Bは可能な限り条件を揃えています。
ちなみに天候も同等（晴）、停車する向きも同じなので車体の傾斜も同じです。
さすがに車体を揺らしてエア抜きするところまではできていません。
給油量が少ないとどうなるかを試しているので、給油誤差が大きく出るとは思いますが、
�Bの場合、燃費計どおりだと9.5Ｌくらいでないといけない計算です。
タンク形状の影響はあるかもですが、前回同様、給油口スレスレに入れたので、さすがに2Ｌも入る空間がないのでは、
という感じです。


＞〜、燃料噴射とは別にキャニスターパージ分が多くなってるかもです。

キャニスターが吸ったってことですか？（ガソリンが回路に流れた）
それともパージされて燃焼に回されたってことでしょうか？

書込番号：11162914

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

＞＞�@燃費計23.8　満タン法22.89　気温13　給油32.5L
＞＞�A　　　24.2　　　　　　　21.50　　　10　　　8.5L
＞＞�B　　　25.3　　　　　　　20.81　　　11　　　11.5L

燃費計がすこしづつあがってますねー＾＾
でも、給油量と相関がないのが納得できないとこですね。

�A�Bだけ比較すると、燃費計の値同士と、満タン法の燃費同士が同じくらいなので
なんかの誤差っぽい感じです。
キャニスターには約１L〜3Lくらいのがあります。
給油口のすぐ下にちっちゃい穴（φ3くらい）があると思うんですけど、そこがORVRっていって
燃料の蒸気を大気にもらさないための穴になってます。
そこから給油中に燃料が入っちゃうともしかしたらキャニスターパージが多くなってるかもです。
キャニスターパージは流量計測してはいますが、燃費計に反映してたかは覚えてません。
パージ成分によってかなり発熱量が違うしA/Fも違ってくるので燃費計に反映してない
とすると、けっこう違ってくるかもです。

書込番号：11165007

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞パージ成分によってかなり発熱量が違うしA/Fも違ってくるので燃費計に反映してない
＞とすると、けっこう違ってくるかもです。

な〜るほど！、パージ量が増えると空燃比の関係でタンクからの燃料消費量は同じなのに
燃費計が計測しないところで消費される。
ありそうな気がします、納得です。

書込番号：11165588

[Beginning]

あと、空燃比がリッチになるので燃料噴射量が補正されますね。
こちらの影響の方が大きそうな気がします。

書込番号：11165755

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11160919]

プリウス所有者以外の人たちの間で盛り上がっていますね。

＞　今回は、670.5km走って、35.0Ｌ　入れました。
＞　　燃料計　21.0 km/L　、　計算値　19.77km/L　、その差　2.25km/L　でした。

スレトップのデータ報告
＞　プリウスの表示 ⇒　21.0km/L
＞　実際の燃費　　 ⇒　19.77km/L

一部にタイプミスがあるようですので、もう一度２回目と３回目の走行距離・給油量・燃費計表示のデータを書いていただけませんか？

そのデータを元に話を進めましょう。

書込番号：11166539

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11155465]
＞＞＞ガスメーカーが製造可能な(精度保障する)標準ガスは、CO2の場合1ppmからのようです。
＞＞
＞＞個々のガスについてはそうですね。
＞＞CO2とN2の混合ガスについては、私が[11138879]で示したようなガスで校正されていると確信しています。
＞＞http://itsumo.shop-pro.jp/?pid=2055946
＞＞「分析精度：原則的として表示値の±2％以内とします。」
＞
＞事実だけ書きますと、CO2分析用の標準ガスは1ppm単位で分析した
＞証明書付きで納入されます。
＞有効数字も４〜５桁なので少なくとも1/1000の精度があります。
＞これを使って分析するので、少なくともCO2の分析精度は1/1000以上あります。

クララさんが[11082973]で紹介された燃費測定方法を示したPDFの13ページを見ましょう。
CO2ゼロ調整には、400ppm以下のものが使われます。
そして、スパン調整には、CO2とN2の混合気が使われます。
私には、CO2とN2の混合比に1/1000の精度があるとは思えません。
私は、CO2とN2の混合比精度が2%のものを使って校正されていると信じています。
-----------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11165007]
＞キャニスターには約１L〜3Lくらいのがあります。

プリウスのチャコールキャニスタ容量は0.7Lです。
それもガソリン蒸気を吸収する活性炭が収まっている容器の大きさであって、決して生のガソリン量ではありません。
ガソリン量換算だと精々数ccでしょう。

＞そこから給油中に燃料が入っちゃうともしかしたらキャニスターパージが多くなってるかもです。
＞キャニスターパージは流量計測してはいますが、燃費計に反映してたかは覚えてません。

クララさんの会社の車は、キャニスターパージ量をどうやって計測しているんですか？

プリウスにはキャニスターパージ量を計測する機器なんて搭載されていません。
だから、燃費計に反映する手段はありません。
元々、キャニスターパージ量はインジェクターからの噴射量に対して微々たるものなので、燃費計表示に殆ど影響は与えません。

書込番号：11166583

[やまなか３]

Beginningさん　[11153180]
＞「保持データを調和平均していると仮定した場合」というのは、前回に記憶した燃費とその区間走行時の燃費と
＞調和平均をとっているという意味です。エンジン停止直前の燃費計表示と思ってください。

調和平均は距離要素を含んでいないので、誤差がグチャグチャです。
私が観察している限りでは、インジェクターによる燃料消費量およびスピードパルスによる走行距離という単純な相加平均法を使っている自作燃費計と車載燃費計との数値比較で、互いのデータ更新タイミングに違いはあるもののデータ変動推移は同様です。

よって、私は車載燃費計も単純な相加平均法を使っていると確信しています。

書込番号：11166590

[やまなか３]

大江戸操舵網さん　[11148061]
＞やまなか３さんへ。
＞＞±0.1km/L以内の再現性なんて、どう頑張っても不可能という感触です。
＞それを可能にするのが、ラボという環境と、超一流の熟練テストドライバーのテクニックなのではないでしようか。

大江戸操舵網さんはベテランのようですね。
燃費計がついた車で特定の場所を走って、繰り返しの燃費記録を取られたことがありますか？
ないなら、機会を作ってやってみて下さい。
やってみると、±0.1km/L以内の再現性の意味が分かると思います。

書込番号：11166593

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞よって、私は車載燃費計も単純な相加平均法を使っていると確信しています。

燃料消費量を積算し続けることができれば、おっしゃるとおり、距離/燃料消費量で事足りると思います。
いろいろ考えているうちにあの方法で説明がついてしまったのですが、たまたま数字が合っただけかもしれません。
32bit長のメモリ領域を２つ確保すれば、燃料消費量を積算し続けても廃車まで余裕で大丈夫ですね。この辺は私の勘違いです。
混乱させてしまって申し訳なかったですが、前出の仮説は撤回します。

書込番号：11167523

[Beginning]

やまなか３さん

横レスになりますが、

＞クララさんの会社の車は、キャニスターパージ量をどうやって計測しているんですか？

これに関しては特許が申請されてますので回答は難しいかもですよ。
また、この問題の本質ではない気がします。

＞元々、キャニスターパージ量はインジェクターからの噴射量に対して微々たるものなので、燃費計表示に殆ど影響は与えません。

確かにインジェクター噴射量に対しては微々たるものですが、タンク全量に対しての蒸発量がいくらかが問題だと思います。

書込番号：11167613

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞クララさんが[11082973]で紹介された燃費測定方法を示したPDFの13ページを見ましょう。
＞CO2ゼロ調整には、400ppm以下のものが使われます。
＞そして、スパン調整には、CO2とN2の混合気が使われます。
＞私には、CO2とN2の混合比に1/1000の精度があるとは思えません。
＞私は、CO2とN2の混合比精度が2%のものを使って校正されていると信じています。

CO2とN2の混合器を使うのはCO2分析の直線性確認に行うものです。
かんぺきに勘違いされているようですね。
分析計の校正は、ガスメーカーが特別調整した後、精密分析を行ったCO2濃度を
証明書としてガスと一緒に納入してくるものです。
混合器を使うのは１つの校正用ガスを１：５とか２：３とかガスを混合して分析計の
直線性があるかを確認するためにある方法であり、たしかにこの方法では２％程度の
直線性があれば良しとされていますが、普通、ぴったり直線に乗ります。

＞プリウスのチャコールキャニスタ容量は0.7Lです。
＞それもガソリン蒸気を吸収する活性炭が収まっている容器の大きさであって、決して生のガソリン量ではありません。
＞ガソリン量換算だと精々数ccでしょう。

0.7Lとは小さいですね〜ちなみにBeginningさんの車はﾌﾟﾘｳｽではありませんよ？
勘違いされているようですね＾＾

＞クララさんの会社の車は、キャニスターパージ量をどうやって計測しているんですか？
＞
＞プリウスにはキャニスターパージ量を計測する機器なんて搭載されていません。
＞だから、燃費計に反映する手段はありません。
＞元々、キャニスターパージ量はインジェクターからの噴射量に対して微々たるものなので、燃費計表示に殆ど影響は与えません。

ﾌﾟﾘｳｽにはついてないんですか〜遅れた技術なんですね〜普通、米国で販売している車なら
ついてて当たり前だと思っていましたが、トヨタは遅れているんですね。
まあ、たぶん、やまなか３さんが知らないだけでしょうけど・・・

ちなみに厳密に燃費効果がある無しを比較するときはパージ制御をとめないと燃費が安定
しなくてテストにならないことを知らないようですね。
まあアマチュアだからしかたありませんが、へんな事を公言しないほうがいいですよ＾＾

計測方法はﾜﾀｼも具体的にはしりませんが、パージ流量をＥＣＵからモニターできて、
それを制御している事実しかしりません。
原理はお得意の特許か論文でもしらべられてわ？

＞大江戸操舵網さんはベテランのようですね。
＞燃費計がついた車で特定の場所を走って、繰り返しの燃費記録を取られたことがありますか？
＞ないなら、機会を作ってやってみて下さい。
＞やってみると、±0.1km/L以内の再現性の意味が分かると思います。

ﾌﾟﾛがﾌﾟﾛ用の機器を使っての話しをしているのに、自分の次元でしか考えられないようですね。
ﾌﾟﾛなら0.1km/l内の誤差で測定できなきゃ仕事にならないって何度言えばわかるの？
アマチュアが何を言っても現実はｷﾋﾞｼｲのです。

書込番号：11170105

[大江戸操舵網]

みなさん、こんばんは。
我が初代アクセラには、燃費計がありません。
走り方と瞬間燃費の関係にはかなり興味がある、いっちょ着けたろうかとネットでさがすと、ピボット製で１．５万円、テクトム製で２．５万円と、かなりお値段が張ります。
面倒くさがりやの当方としては、診断コネクタにポン付けでタコメーターや水温計の機能もあるテクトム製しか眼中にありません。
しかし、「よーく考えよう、お金は大事だよー」というフレーズが頭に湧いてきて、なかなか決断できずに今に至ります（笑）。

書込番号：11171089

[neh]

＞しかし、「よーく考えよう、お金は大事だよー」というフレーズが頭に湧いてきて、なかなか決断できずに今に至ります（笑）。

テクトムの燃費マネージャーを付けています。年間走行距離にもよりますが、エコ運転をすれば
２〜３年位で元はとれますよ。
だた、付けるだけでエコ運転をしなければ永遠に元は取れませんが．．．＾＾；

書込番号：11171107

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

私も燃費計が付いてる車は今のが初めてです。
燃費計が付いてると嫌でも燃費を意識しますね。
意識する分、燃費は良くなると思いますがアクセルが踏めなくなるかも。（笑）
といってもトロトロ走るのがエコ運転ではないので、割と普通に走ってますが。

書込番号：11173194

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

大江戸操舵網さんこんにちわ

燃費計を付けると車に乗る楽しみ方がひとつ増えます。
それは最高記録更新！みたいなお遊びです。
ちなみに燃費計で燃費を良くして燃費計の元をとろうとすると、今がカタログの
何％くらいで、どんなところを走ってるかによります。
ﾜﾀｼ、ライフターボでは燃費計とタコメータが表示切替できるようになっていて、
最初はタコメーターだけみて走ってました。（10-15燃費18.6KM/Lで実用13.4KM/L）
ここからふと燃費に興味を持っていろいろやってくと伸びる伸びる・・・今では
ちょっとした遠く（片道100KMくらい）へ行ったりすると23〜24KM/Lは出るように・・・
どこまで上手になるかは分からないｹﾄﾞ面白い遊びだと思えばけっこう楽しめます。

書込番号：11174743

[大江戸操舵網]

みなさん、こんばんは。
背中を押していただき清水の舞台から飛び降りるつもりで（笑）、テクトム社のＦＣＭ−２０００Ｗ（Ｄ）型を発注しました。
これは、係数を自分で入れて調整できるタイプなので、標準装備で調整不能のものとは傾向が違うかもしれませんが、いずれ実体験をもってご報告できるかと思います。

書込番号：11178008

[ナオミーヌ]

給油とＨＳＩの記録

やまなか３さん　こんばんは！

＞一部にタイプミスがあるようですので、もう一度２回目と３回目の走行距離・
＞給油量・燃費計表示のデータを書いていただけませんか？

間違ってましてすみません！
もう少し詳しいのを画像でＵＰしました。

この表を見て勝手に思いつくことを書きますと（数字は表の番号です）・・・

�@.9の給油時に〆た結果+6.22％、16の給油時に〆た結果+11.69％　の差について、
　・3の給油はスタンドのベテランの方が給油、10の給油はセルフで給油
　　スタンドの方が入るギリギリまで給油したため、セルフ給油との差が出た。
　・Ｅ社のガソリンが、Ｊ社のガソリンより発熱量が高かった。

�A.5.6.7.8はＨＳＩの真ん中の線を越さないように、加速時、後ろの車のイライラを
　　感じながら運転していた結果です。
　 11.12.13.14は加速時は他の車に合わせてアクセルを踏み、その後は前と同じように、
　　なるべくブレーキを踏まずに走行。

　・アクセルの踏み方が悪く、ガソリンを無駄にインジェクターが噴射した分、
　　　噴射量と走行距離が合わなくなった。
　・恐る恐るアクセルを踏んだときは無駄に噴射する分が少なかった。
　　（表現がまずくて伝わらなかったらすみません）

商品(ガソリン)を選びましょうとか、空燃比とか、いろいろとみなさんが書いて
おられることはこのような事なのかなと思って書いてみました。

書込番号：11179334

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11179334]
＞もう少し詳しいのを画像でＵＰしました。

見ました。
全ての給油量の小数点以下がゼロですね。
リッター数のキリのよいところで止めるというのは良くある話ですが、全ての給油がすりきり満タンを狙ったのなら奇跡です。
１回当り1/100の確率ですから、３回連続では百万分の１の確率ですね。

私の最近４回の給油状況を以下に書きます。
距離:給油量:計算燃費:HSI燃費:誤差
1084.6:41.46:26.16:27.8:+6.27%
901.9:41.97:21.49:22.7:+5.63%
1038.8:40.73:25.50:27.1:+6.26%
1067.5:36.40:29.33:30.9:+5.36%
これらの４回は、同じセルフ給油所の同じ給油機にて同じくらいの時間をかけて給油しています。

＞�A.5.6.7.8はＨＳＩの真ん中の線を越さないように、加速時、後ろの車のイライラを
＞　　感じながら運転していた結果です。
＞　 11.12.13.14は加速時は他の車に合わせてアクセルを踏み、その後は前と同じように、
＞　　なるべくブレーキを踏まずに走行。

燃費走行については、白のEPVさんの「基本となる３０型燃費１１か条」を参考にして下さい。
http://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8168;id=epv1710
特に、加速時はHSI75%以上、滑空または弱モーター走行のHSI25%以下の組み合わせでのバイ倍ゲームが燃費を向上させますよ。

書込番号：11179877

[やまなか３]

Beginningさん　[11167613]
＞＞元々、キャニスターパージ量はインジェクターからの噴射量に対して微々たるものなので、燃費計表示に殆ど影響は与えません。
＞
＞確かにインジェクター噴射量に対しては微々たるものですが、タンク全量に対しての蒸発量がいくらかが問題だと思います。

そうですね。
しかし、私はタンク全量に対してのキャニスターパージ量は、多くて0.1%以下だろうと想像しています。

書込番号：11179890

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11170105]
＞＞私は、CO2とN2の混合比精度が2%のものを使って校正されていると信じています。
＞
＞CO2とN2の混合器を使うのはCO2分析の直線性確認に行うものです。
＞かんぺきに勘違いされているようですね。

例の資料からの引用です。
「校正ガスの濃度表示の精度は、表示濃度の±２％以内であること。」
「また、ガス分割器による場合は分割される濃度の±２％以内であること。」
勘違いは誰か、明白です。

＞0.7Lとは小さいですね〜ちなみにBeginningさんの車はﾌﾟﾘｳｽではありませんよ？
＞勘違いされているようですね＾＾

誰かBeginningさんの車がプリウスだと書いたのですか？
私は、プリウスのチャコールキャニスタ容量が0.7Lと書いただけですよ。

＞ﾌﾟﾘｳｽにはついてないんですか〜遅れた技術なんですね〜普通、米国で販売している車なら
＞ついてて当たり前だと思っていましたが、トヨタは遅れているんですね。
＞まあ、たぶん、やまなか３さんが知らないだけでしょうけど・・・

アメリカで販売されているプリウスにもキャニスターパージ量を計測する機器は付いていませんよ。
それでも、立派にアメリカのAT-PZEV排ガス認定を受けています。
クララさんはご存知ないんですか？

＞ﾌﾟﾛなら0.1km/l内の誤差で測定できなきゃ仕事にならないって何度言えばわかるの？

測定器の誤差が2%もあるのに、0.1km/L以内の誤差で収まると信じている技術者がいるのですね。

書込番号：11179908

[やまなか３]

大江戸操舵網さん　[11178008]
＞背中を押していただき清水の舞台から飛び降りるつもりで（笑）、テクトム社のＦＣＭ−２０００Ｗ（Ｄ）型を発注しました。

[11010043]で私は書きました。
＞私も燃費マネージャーを使った事があります。
＞それは、データのバラツキが大きく使い物になりませんでした。

＞これは、係数を自分で入れて調整できるタイプなので、標準装備で調整不能のものとは傾向が違うかもしれませんが、いずれ実体験をもってご報告できるかと思います。

テクトムのサイトに補正係数が掲載されていますが、結構バラバラです。
私が使った時も数値が安定しないので、いつまで経っても係数を確定出来ませんでした。

書込番号：11179919

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

空燃比と誤差の関係ですが、
確か、タンク内で蒸発するガソリン蒸気は大気放出してはいけないことになってたと思います。
なのでチャコールキャニスタという装置を介してエンジンの吸気口へ導いて燃焼させるようになってます。
この動作は常時行われている訳ではないようでが、燃費計がインジェクター噴射量からのみデータを得ているとすると、
このガソリン蒸気は燃費計にカウントされずに消費されることになります。
ここでもうひとつ問題があります。
吸気口からガソリン蒸気が空気と一緒に吸入されるので、当然、燃焼時の空燃比が濃いとECUが判断して、
蒸気の濃度に応じてインジェクター噴射量を絞ります。
このため、（単純計算ですが）タンクからのガソリン蒸気の2倍の量が燃費計の誤差となって現れる、
ということをクララさんは言われているんだと私は解釈しました。（合ってるのかな？）

1ヶ月で800�qを走って40Lガソリンが入ったとすると燃費は20.0�q/Lですが、
パージ量が1%あるとすると、燃費計は39.2Lしか計測しないので、燃費計の表示は20.4�q/L、誤差＋2%となります。
また、この場合の誤差は必ず＋側に出ます。

書込番号：11180050

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

私もナオミーヌさんへのレスで1%と仮定してますので何ですが、（笑）
多くて0.1%以下の根拠がどこにあるのか教えていただけると幸いです。

書込番号：11180067

[ナオミーヌ]

Beginningさん　こんにちは!

>空燃比と誤差の関係ですが・・・・・・・・

良く分かるか解説を有難うございます。

書込番号：11181060

[まさのりちん]

＞やまなか３さん

「適材適所」という言葉を知っていますか？

知っているならちゃんと自分で訂正しておいてくださいね。

書込番号：11181516

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞例の資料からの引用です。
＞「校正ガスの濃度表示の精度は、表示濃度の±２％以内であること。」
＞「また、ガス分割器による場合は分割される濃度の±２％以内であること。」
＞勘違いは誰か、明白です。

今の校正ガスの精度はもっとあります。
1ppm単位、精度1/1000以上まで校正可能です。
これが事実であって↑のはただに決まりにすぎないです。

＞アメリカで販売されているプリウスにもキャニスターパージ量を計測する機器は付いていませんよ。
＞それでも、立派にアメリカのAT-PZEV排ガス認定を受けています。
＞クララさんはご存知ないんですか？

たしかパージ量は法規だったようなきがします。（あるモード走行していくら以上とか）
たぶん、ディーラーの診断機でも見れると思いますよ？
ちなみに測定できるというのは、流量計がついてるとはかぎりません。
何かの数値を元に推定する場合もあります。
なんにしてもパージ流量がわからなければキャニスターパージ制御できません。
現実を見て考えましょう。

Beginningさん　こんにちわ

＞空燃比と誤差の関係ですが、
＞確か、タンク内で蒸発するガソリン蒸気は大気放出してはいけないことになってたと思います。
＞なのでチャコールキャニスタという装置を介してエンジンの吸気口へ導いて燃焼させるようになってます。
＞この動作は常時行われている訳ではないようでが、燃費計がインジェクター噴射量からのみデータを得ているとすると、
＞このガソリン蒸気は燃費計にカウントされずに消費されることになります。
＞ここでもうひとつ問題があります。
＞吸気口からガソリン蒸気が空気と一緒に吸入されるので、当然、燃焼時の空燃比が濃いとECUが判断して、
＞蒸気の濃度に応じてインジェクター噴射量を絞ります。
＞このため、（単純計算ですが）タンクからのガソリン蒸気の2倍の量が燃費計の誤差となって現れる、
＞ということをクララさんは言われているんだと私は解釈しました。（合ってるのかな？）
　
ほぼ正解です。さすがですね！＾＾
もうちょっと言うとパージガスは主にブタンなので生のガソリン（オクタンなど）と比べて、
発熱量は低いのでパージ量が多いほど実燃費は低下します。
さらにもうちょっと言うと、給油口のところの小さな穴はORVRというｼｽﾃﾑにつながっていて
キャニスターにも行ってます。
ここに生ガソリンが入るとキャニスターにいくんじゃなかったかなあ・・・なので
さらに複雑になります。
キャニスター内に生ガソリンが入った場合、蒸発しやすい成分からパージされていくので
パージをしている最中にも時々刻々とパージ成分が変化するので、燃費への計算反映は
おそらく不可能でしょう。

キャニスターにどれだけ入るか？はやったことないですが、中に入っているのはただの
活性炭の粒（φ3mmくらい長さ5mmくらいの円柱状）なのでかなり空隙率があります。
活性炭はもともと物質そのものが空隙率の高いものですから生ガソリンが入った場合、
粒と粒の間だけでなく、活性炭そのものにも相当吸収されるのではないかと思います。
ブタンだけを満充填した場合にも排ガス規制をクリアーできることが法規だった気が
するので満充填したことがあるのですが何ｇだったかは良く覚えてません。
ブタンガスを流して数時間とかかかるので、けっこうな量だと思います。

書込番号：11183746

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞ほぼ正解です。さすがですね！＾＾
＞もうちょっと言うとパージガスは主にブタンなので生のガソリン（オクタンなど）と比べて、
＞発熱量は低いのでパージ量が多いほど実燃費は低下します。

ありがとうございます。実はチョット不安でした。（笑）
やはり単純ではないんですね。勉強になります。

＞活性炭はもともと物質そのものが空隙率の高いものですから生ガソリンが入った場合、
＞粒と粒の間だけでなく、活性炭そのものにも相当吸収されるのではないかと思います。

そのようですね、活性炭の吸着量は50〜90wt%らしいので、空隙は結構あるような気がしています。

書込番号：11184078

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさんこんにちわ

走行データを見ました。
だいたい納車時の新品時はエンジンの慣らしが終わってないので普通は１０％くらい悪い
数値になるのですが良いですね。
今、1000km超えたようですからそろそろエンジン慣らしもほぼ終わっているでしょうから
記録を出すならこれからかと思います。

ちなみにガソリンの成分は季節の変わり目なので変動するかもです。
（ブタン調合量を減らす時期だと思います。なので発熱量が増えるので燃費は良くなる方向）
レギュラーについて言えば、石油会社同士で融通しあってたりする（地域ごとに）ので、
石油会社のブランドだけで判断するのは難しいです。

さらに細かいですが気温が上がってきたのでタイヤ温度は大きいです。
80km/h定常走行、気温25℃で転がり抵抗を測定すると、走りはじめから安定するまで
２０％くらい改善します。
良く冷気始動が多いとエンジンが温まってなくて燃費が悪化するといいますが、
タイヤ分もかなり占めています。
これも今は実燃費が改善方向の季節です。
計器（ＨＳＩ）は21.0→21.4Km/Lで改善していて理屈道理なので、
満タン法の計算のどれかの数値に誤差がある感じですね〜＾＾；
ちなみにﾌﾟﾘｳｽは45Lﾀﾝｸのようですが給油量が意外と少ないですね〜たぶん余裕を持って給油
してるんだと思いますが、やまなか３さんみたいに４０Lくらい（たぶん燃料計はちょうどＥのレベルで給油）
まで給油するのが誤差を減らすのに良いと思います。

書込番号：11184217

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

これ以上申し上げることはないと書いてしまいましたが、繰り返しなので・・・

＞「校正ガスの濃度表示の精度は、表示濃度の±２％以内であること。」

法令の条文では、このように書いてあると、「表示濃度の±２％以内ならいくらでもいいけど、＋２％、−２％を超えるのはダメ
ですよ」、という風に解釈します。ですから±２％の精度のガスを指定しているのではないと思いますよ。
例えばよくある間違いで、「〜しないことができる」をしなくても良いと誤解する人が多いのですが、
この場合、しなくても良いのではなく、一定の条件を満たすとしてもしなくても良いと解釈します。
法令の条文は独特の解釈方法がありますので注意が必要です。

書込番号：11184255

[ナオミーヌ]

やまなか３さん　こんばんは！
＞全ての給油量の小数点以下がゼロですね。
＞リッター数のキリのよいところで止めるというのは良くある話ですが、


クララさん　こんばんは！
＞計器（ＨＳＩ）は21.0→21.4Km/Lで改善していて理屈道理なので、
＞満タン法の計算のどれかの数値に誤差がある感じですね〜＾＾；


ご推察のとおり、
・前々回の給油：給油機が自動で止まって、あと少しでキリがいいのでチョコッと追加。
・前回の給油：ここでのアドバイスにより、給油機が自動で止まってから一分ほど待って、
　　　　　　　　再度自動で給油、同じくあと少しでキリがいいのでチョコッと追加。
　　　　　　　　（最初のは、ＳＳのおじさんの習慣？）で一度も1/100の確率に落ちず。
次回からチョコッと追加は止めないとすぐにばれますね。
新車の微妙な時期だったんだと聞いたら、何か惜しいことをしてしまったような気がします。

＞だいたい納車時の新品時はエンジンの慣らしが終わってないので普通は１０％くらい悪い
＞数値になるのですが良いですね。

慣らしというのは運転するほうの問題だと思っていたのですが、エンジンの慣らしとか･･･そんな影響があるのですか、なるほどねぇ。これからもっと良くなると思うとうれしくなります。やまなか３さんの26km/Lに近づくように三重県在住の師匠と呼ばれる方の真似もしてみます。

書込番号：11189425

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん　こんにちわ

＞慣らしというのは運転するほうの問題だと思っていたのですが、エンジンの慣らしとか･･･そんな影響があるのですか、なるほどねぇ。これからもっと良くなると思うとうれしくなります。

慣らしにはいくつかあって一番長いのがエンジンです。
他にもタイヤ慣らしや、ブレーキ引きずり慣らしなどの足回りや変速機もあります。
毎日同じ通勤ｺｰｽを走行とかしてると最初の500kmくらいは明らかに良くなっていきます。
普通1000KMから5000kmくらいまで改善していきますが、ﾌﾟﾘｳｽはエンジン稼動時間や
エンジン回転を抑えるように制御しているようなので、もっと長い間改善していくかも
しれません。
改善幅は新車から５００〜１０００ｋｍで１０％くらい
その後が＋３〜＋６％くらい改善するのがﾜﾀｼの感覚です。
ﾌﾟﾘｳｽはいろいろとﾃﾞﾘｹｰﾄにできてそうなので、もっと少ないかもですが
一般のガソリンAT＆MTならこんな感じです。

書込番号：11193724

[やまなか３]

Beginningさん　[11180067]
＞多くて0.1%以下の根拠がどこにあるのか教えていただけると幸いです。

私は、[11179890]で「0.1%以下だろうと想像しています。」と書きました。
パージ量を測定する手段が無い以上明確な根拠を示す事は出来ません。
パージ量を測定していると信じていらっしゃるクララさんなら明確な数字を提示出来るでしょう。

私の観察では、1000kmを２日間で一気に乗り給油した場合も、1000kmを１ヶ月半かかって走行して給油した場合も、燃費計誤差に明確な差は見られませんでした。
従って、パージ量は燃費計誤差に殆ど影響しないと見ています。

クララさん説によると、パージガスの主成分はブタンらしいですね。
ブタンの沸点をご存知でしょうか？
ブタンの沸点は-0.5℃で、0℃以上の環境で給油した時点でブタンは沸騰し、大気へ放出されてしまいます。
冬場の北海道等、極寒地では始動性を向上させる為、ブタンを添加しますが、一般的ではなく、ましてその影響が1%もあるとは到底思えません。

Beginningさんが1%と仮定してる根拠を知りたいです。

書込番号：11204442

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11183746]
＞今の校正ガスの精度はもっとあります。
＞1ppm単位、精度1/1000以上まで校正可能です。
＞これが事実であって↑のはただに決まりにすぎないです。

純粋な個々のガスと混合ガスを混同していますよ。
http://www.cerij.or.jp/05_02_gas/index.html
「二酸化炭素標準ガス（窒素希釈）1級標準ガス±1.0%　2級標準ガス±2.0%」

＞たしかパージ量は法規だったようなきがします。（あるモード走行していくら以上とか）

法規定なら、ソースを提示出来ますよね？
提示して下さい。

＞なんにしてもパージ流量がわからなければキャニスターパージ制御できません。
＞現実を見て考えましょう。

http://www.irsural.ru/caldina24x/x343/servinfo/x343a0209002001.html
上記は、トヨタカルディナの例です。
「キャニスターパージ制御：冷却水温および運転状態に応じてキャニスターのパージ流量の制御を行っています。」

パージ流量の記載はないですね。

書込番号：11204484

[やまなか３]

[11204484]を以下のように訂正します。

パージ流量測定の記載はないですね。

書込番号：11204490

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11189425]
＞次回からチョコッと追加は止めないとすぐにばれますね。

そうですね。
数%の誤差を出来るだけ正確に把握するには、満タンレベルの差を極力少なくする努力が必要ですね。
私は、給油量のキリのよい値は全く気にせず、3分程度の一定給油時間でチョコッと追加をし、給油口から見えるガソリン液面がいつも一定のところで止めるようにしています。

書込番号：11204509

[大江戸操舵網]

やまなか３さんへ。
ブタンは年中ガソリンへ添加されていると、欧米の話ではありますが、「ソース」をみつけました。
コスモ石油ガスのホームページです。
http://www.cosmogas.co.jp/member/study/detail.aspx?cid=231&p=3
本文第一節後半。
＞もう一つブタンがヨーロッパでも高騰している背景には、ガソリン事情があります。９月半ばからヨーロッパのガソリンも冬場用ガソリンに替わります。夏場は気温が高いため蒸気圧が高くなり過ぎるのを避け、ガソリンへのブタン混入比率を下げています。しかし、冬場用ガソリンは蒸気圧規制が緩和されます。これは米国でも同じですから覚えておいてください。ブタンはガソリンやその他の基剤よりも安価な蒸気圧向上剤ですから、できるだけ多くガソリンに混入したいのです。製油所でのブタン需要が増加するのです。

あと、計測用ガスの誤差２％にそんなにこだわるのなら、こんなところでウダウダ言っているよりは、国土交通省に、「１０．１５モード燃費の計測用のガスは、決まりで２％の誤差があることになっている。従って測定値も２％の誤差を持つ。カタログに表示する際、１０ｋｍ／Ｌ近辺なら０．２ｋｍ／Ｌ刻み、２０ｋｍ／Ｌ近辺なら０．４ｋｍ／Ｌ刻みの表示しか許すべきではない」と具申してはいかがでしょうか。採用されれば、前原国土交通大臣から感謝状がもらえるかもしれません。

みなさんへ。
当方導入のテクトム製ＦＣＭ−２０００Ｗ（Ｄ）の補正作業が、４００キロ弱走行し終了しました。補正係数は、距離１０００、燃料４４０３でした。アクセラ２３Ｓの５ＭＴの方（いないか。笑）は参考にして下さい。
最近はあまり走らないので、満タン法との比較はまだまだ先になりますが、その際はご報告します。
この機械、１ＲＰＭ単位の回転数・１℃単位の水温を含む４項目まで同時表示可能で、なかなかおもしろいです。

書込番号：11205402

[やまなか３]

大江戸操舵網さん　[11205402]
＞ブタンは年中ガソリンへ添加されていると、欧米の話ではありますが、「ソース」をみつけました。

私は、ブタンが添加されていないとは言っていませんよ。
石油業界は、夏場の蒸気圧を65kPaに低減する自主規制を行なっています。
http://www.idemitsu.co.jp/factory/hokkaido/hinshitsu/index.html
http://www.cosmo-oil.co.jp/sustainable/06/info/en_re.html
http://www.j-energy.co.jp/cp/csr/report/2004/ver_html2/04_kenkyu_kaihatsu/04_03_kankyo_taio_seihin/index.php
そして、私の観察では、夏でも冬でも、満タンまでの日数が2日間でも45日間でも、燃費計誤差に差は見られないと報告しているだけですよ。

皆さんもパージ量が燃費計に与える影響を憶測する事より、ご自身の車の燃費計誤差がどのように変化するのか観察し、ご自身で納得される事をお薦めします。

＞あと、計測用ガスの誤差２％にそんなにこだわるのなら、こんなところでウダウダ言っているよりは、国土交通省に、「１０．１５モード燃費の計測用のガスは、決まりで２％の誤差があることになっている。従って測定値も２％の誤差を持つ。カタログに表示する際、１０ｋｍ／Ｌ近辺なら０．２ｋｍ／Ｌ刻み、２０ｋｍ／Ｌ近辺なら０．４ｋｍ／Ｌ刻みの表示しか許すべきではない」と具申してはいかがでしょうか。採用されれば、前原国土交通大臣から感謝状がもらえるかもしれません。

無意味な提言は行なうつもりは御座いません。

＞当方導入のテクトム製ＦＣＭ−２０００Ｗ（Ｄ）の補正作業が、４００キロ弱走行し終了しました。補正係数は、距離１０００、燃料４４０３でした。アクセラ２３Ｓの５ＭＴの方（いないか。笑）は参考にして下さい。

１回ポッキリの満タンで補正すると痛い目に遭いますよ。

書込番号：11205607

[やまなか３]

[11205607]の追記です。
＞１回ポッキリの満タンで補正すると痛い目に遭いますよ。

http://okwave.jp/qa/q2749483.html
「ご質問の設定（補正）についてですが、個人的にはとても１回の補正作業でＯＫとはいえない印象です。」
「特に使い始めは精度が安定せずに苦労しました。」
「最大で±５％前後以内（４０Ｌで最大±２Ｌ以内）の誤差に収まっており満足はしています。」

私が試した時も±5%も値がばらつくので使えないと判断しました。

書込番号：11205664

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

根拠ですが、いろいろ探しましたが、ヤフー知恵袋の回答でしか見つからなかったので、信頼性は？ですが、（笑）
以下、準用です。

「以下、RVPが約60kPa（やや多い）場合と、約50kPa（比較的少ない）場合の２種類について、蒸発量を記します（燃料量1Lに対して）。

燃料温度：規制値内でやや蒸発量が多い場合：少ない場合

40℃：1g/分：0.2g/分
50℃：2.5g/分：0.5g/分
60℃：10g/分以上：2.5g/分」

これを元に40℃の中央値0.6gで計算すると、満タン45Lから5Lまで使用した場合、蒸発量は615g、
ガソリンの比重を0.75として容量に換算すると約818cc、45Lに対しては約1.8%になります。
単純計算しかできませんので、実際と違っていることは承知の上ですが、そんなにかけ離れてはいないとも思います。
あと、パージ制御もされていますし、変動も大きいと思うので、さらに少なく見積もって1%と仮定しました。

さらにトヨタから出ている情報（やまなか３さんなら見つけられているでしょう）の中に、
「内燃機関停止時に燃料タンク内に溜まっていた蒸発燃料が、内燃機関の始動時に一挙にキャニスタに流入する。通常、運転開始時におけるキャニスタには、すでに内燃機関停止時に燃料タンクから流入した燃料が吸着されている。このため、上記したような大量の蒸発燃料が流入してきた場合、図１６に示すように、燃料タンクから排出された内圧開放ベーパは、キャニスタ５内の活性炭５ａに吸着しきれず、キャニスタ５の大気孔５ｂから流出してしまう恐れがある。」

また、別のトヨタから出ている情報の中に、

「パージ率が燃料噴射時間ＴＡＵで補正しきれない値である場合、例えば、燃料噴射弁４から全く燃料を噴射しないにもかかわらず、内燃機関に供給される燃料ガスの空燃比がリッチになるような場合がある。」

とありますので、蒸発量が45Lに対してわずか数ccとは普通なら考えられません。

まあ、情報に信頼性がないとか言われてしまうんでしょうけど。

書込番号：11205705

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

大江戸操舵網さんが購入されたテクトム製FCM-2000Ｗ(D)は、回路、ソフトウェアともバージョンアップされているようですので、
やまなか３さんがいつ購入されたのか分かりませんが、性能が向上している可能性もありますね。

書込番号：11205735

[Beginning]

やまなか３さん

＞ブタンの沸点は-0.5℃で、0℃以上の環境で給油した時点でブタンは沸騰し、大気へ放出されてしまいます。

液化ブタンならそうでしょうが、液体中に溶け込んでいる場合は、ある程度安定した状態になるようです。
炭酸飲料のCO2が開封後、イッキになくならないのと同じかと。

書込番号：11205863

[やまなか３]

Beginningさん　[11205705]
＞40℃：1g/分：0.2g/分
＞
＞これを元に40℃の中央値0.6gで計算すると、満タン45Lから5Lまで使用した場合、蒸発量は615g、

計算過程が理解出来ないんですけど、満タン45Lから5Lまで使用した場合の中央値は25Lですよね？
その間の経過時間は、(615g÷25L)÷0.6g/分・L＝41分
どこから41分間が出てきたのですか？

私も、そのヤフー知恵袋に便乗して…
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115593376
「40℃以下では、ほとんど蒸発しません。」

真夏の炎天下ならともかく、普通はタンク内のガソリンが40℃以上になるとは思えませんね。
つまり、40℃以下である通常時の蒸発量は殆どゼロと読めますね。

＞とありますので、蒸発量が45Lに対してわずか数ccとは普通なら考えられません。

私は、0.1%以下と想像と書きましたので、「わずか数cc」ではなく45cc以下で、一桁違いますよ。
-----------
Beginningさん　[11205735]
＞やまなか３さんがいつ購入されたのか分かりませんが、性能が向上している可能性もありますね。

私が試したのも30型プリウスに対応したFCM-2000Ｗ(D)です。
今は、家族のヴィッツに装着していますが、誤差にばらつきがある事は変わりませんよ。
実際に観察すれば分かる事です。
-----------
Beginningさん　[11205863]
＞＞ブタンの沸点は-0.5℃で、0℃以上の環境で給油した時点でブタンは沸騰し、大気へ放出されてしまいます。
＞
＞液化ブタンならそうでしょうが、液体中に溶け込んでいる場合は、ある程度安定した状態になるようです。
＞炭酸飲料のCO2が開封後、イッキになくならないのと同じかと。

それが、1%のパージ量の根拠ですか？

書込番号：11205874

[Beginning]

やまなか３さん

＞真夏の炎天下ならともかく、普通はタンク内のガソリンが40℃以上になるとは思えませんね。

http://www.mlit.go.jp/jidosha/kijyun/saimokubetten/saibet_049_00.pdf

燃料蒸発ガスの測定方法です。45℃まで加熱します。

＞私は、0.1%以下と想像と書きましたので、「わずか数cc」ではなく45cc以下で、一桁違いますよ。

すいません、タイプミスですね。数cc→数十ccです。

＞＞液化ブタンならそうでしょうが、液体中に溶け込んでいる場合は、ある程度安定した状態になるようです。
＞＞炭酸飲料のCO2が開封後、イッキになくならないのと同じかと。
＞それが、1%のパージ量の根拠ですか？

そんな訳ないでしょう。(笑)
やまなか３さんが、ブタンが沸騰すると書かれていたので、ガソリン中のブタンはそんなに早くなくなりませんよ、
という意味ですよ。

計算は1Lあたりとなっていましたので、1L消費するごとに算出した値を合計したものですから、概算ですよ。
実際とは違うとは思いますが正確な計算方法が分からないもので、ご教示いただけると有難いです。

書込番号：11205933

[Beginning]

それから私は1%と仮定するとこれ位の誤差になりますね、と書いてるだけで1%が正しいと言っている訳ではありませんよ。
1%以下かもしれないとも思っています。ただ、いろんな情報を総合すると0.1%では少なすぎると思っています。

書込番号：11206102

[みなみだよ]

はっきり言ってどうでもいい書き込みに成り下がってる・・・

書込番号：11206124

[Beginning]

みなみだよさん、こんにちは

＞はっきり言ってどうでもいい書き込みに成り下がってる・・・

すいませんね、おっしゃるとおりです。(笑)
私もどうでも良くなっているので、この辺で・・・(笑)

結局のところ、燃費計そのものの誤差や満タン法の誤差、パージガスの影響なんかで避けられない誤差が出る。
なので気になる人は自分の車の誤差を把握しておいて、燃費計の数値から誤差を差し引くと概ね正しい燃費になる。
と考えればいいだけの話ですね。

書込番号：11206185

[やまなか３]

Beginningさん　[11205933]
＞燃料蒸発ガスの測定方法です。45℃まで加熱します。

今回の話は、試験条件は関係ないでしょう。
現場での燃費計表示と満タン燃費との誤差の話です。
ですから、私は現場で40℃以上のガソリン温度を見る機会は少ないと思っています。

＞実際とは違うとは思いますが正確な計算方法が分からないもので、ご教示いただけると有難いです。

私は、ガソリン温度が40℃を超える事は殆どないと思っていますので、「40℃以下では、ほとんど蒸発しません。」に便乗します。
繰り返しになりますが、私の観察でパージ量の差が燃費計表示誤差に影響を与えている状況は見られません。
---------------
Beginningさん　[11206102]
＞1%以下かもしれないとも思っています。ただ、いろんな情報を総合すると0.1%では少なすぎると思っています。

机上計算もありとは思いますが、それが観察結果と異なっているなら、その机上計算のどこかき誤りがあると思われませんか？

書込番号：11206267

[Beginning]

やまなか３さん

なんのために試験をするのか考えれば試験条件の設定も理解できるのでは？
それからやまなか３さんの観察結果ですが、自作燃費計による観察だとすると満タン法で補正されていると思いますので、
パージガスの消費も含めて補正されているはずですね。
それだけ自作燃費計が正確ということでいいんじゃないでしょうか。
私的にはほぼ結論が出てしまっていますので、そろそろこの辺で・・・(笑)

書込番号：11206328

[みなみだよ]

Beginningさん

>結局のところ、燃費計そのものの誤差や満タン法の誤差、パージガスの影響なんかで避けられない誤差が出る。
なので気になる人は自分の車の誤差を把握しておいて、燃費計の数値から誤差を差し引くと概ね正しい燃費になる。
と考えればいいだけの話ですね。


だと思う。
理屈はいろいろあると思うけど
所詮誤差は避けられない。
それだけのことだと思う。

皆さん、それなりの見識を持っていて
いろいろと自分の主張したいことはあるんだろうけど
はたからみていて思うのは
そんな細かい理系的な理屈をいつまでも望んでいないということなんじゃないかなと。

少々食傷気味だったもので。
（じゃぁ無視しとけばいいじゃんといわれそうだけど、私が思っているようなことを思っている人は他にもいるんじゃないかと。）

書込番号：11206340

[Beginning]

みなみだよさん

＞少々食傷気味だったもので。

いや〜、そうでしょうね。申し訳なかったです。
正直言うと理屈こねるよりも給油誤差を少なくする方法とか、どうすれば燃費が伸びるかとか、みなさん、カタログ燃費達成率ってどれくらいなの？みたいな話に興味があるんですけどね。(笑)
前々から疑問だったのとデータ取るとさらに？？？になってしまっていろいろと書かせてもらいましたが・・・
興味のない方には申し訳なかったですが、おかげで今はスッキリ状態です。

書込番号：11206600

[やまなか３]

Beginningさん　[11206328]
＞なんのために試験をするのか考えれば試験条件の設定も理解できるのでは？

クルマは試験室で走っているのではない！　現場で走っているんだ！　＜織田裕二＠踊る大捜査線風

＞それからやまなか３さんの観察結果ですが、自作燃費計による観察だとすると満タン法で補正されていると思いますので、

私が報告している観察結果は、特に断りのない限り[11179877]も含めて純正燃費計での話ですよ。
まあ、[11166590]でも書いたように、純正燃費計も自作燃費計もデータ変動推移は同様ですがね。

＞パージガスの消費も含めて補正されているはずですね。

パージガス量が満タン周期が2日間でも45日間でも同じなら、Beginningさん説は正しいでしょう。
しかし、Beginningさんが示されたヤフー知恵袋の識者らしい方のコメントでは、パージガス量は経過時間に正比例するんでしょ？

私は、インジェクター噴射時間の積算のみで燃料消費を計測している自作燃費計が満タン周期が2日間でも45日間でも誤差2%以内に収まっていることを観察しているので、パージガス量は燃費計表示のばらつきに殆ど影響していないと確信しています。
それは、純正燃費計でも同じです。

書込番号：11207920

[みなみだよ]

>興味のない方には申し訳なかったですが

興味がないわけじゃないです。
興味がなければ、読む人もいなかっただろうし。

たぶん、皆さん興味はあったと思う。
でも、途中から話がマニアックになりすぎた嫌いがあったんじゃないかと。
まぁ、それだけのことなんですけどね。

書込番号：11210528

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ﾌﾟﾛとして書かせていただきますが、パージガスの影響はそれなにりになります。
キャニスター満充填からの実燃費の差は0.1Km/Lを超えるので、10km/l台の車にとっては
致命的な誤差となって現れます。（1/100程度）
かねがね、燃費を改善する技術は0.01km/l単位で議論されるものであり、
誤差で0.1km/lもあってはテストになりません。（いつまでたっても仕様がきまらない）
アマチュアでいろいろ推測するのもいいですがこれが現実です。

みなさんも、0.01KM/Lしか改善効果が見込めない仕様を採用するにはどうやったいいか
ちょっと考えれば分かるでしょう。
100回テストして統計で・・・というﾋﾄもいるかもですが、現実は一発勝負なのです。
２％近くも誤差があっては絶対に仕様確定はできません。

ここらへんの現実から推測されてみてはいかがですか？

書込番号：11211731

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞＞たしかパージ量は法規だったようなきがします。（あるモード走行していくら以上とか）
＞
＞法規定なら、ソースを提示出来ますよね？
＞提示して下さい。

自分で調べてください。私もﾋﾏじゃないもので上司から聞いたはなしをいちいち疑ってかかる
ほどﾋﾏじゃありません。


＞上記は、トヨタカルディナの例です。
＞「キャニスターパージ制御：冷却水温および運転状態に応じてキャニスターのパージ流量の制御を行っています。」
＞
＞パージ流量の記載はないですね

流量制御を行っているということは流量がわかってるってことじゃないんですか？
分からずに制御できる方法があるなら、ソースを提示してください。

＞私の観察では、1000kmを２日間で一気に乗り給油した場合も、1000kmを１ヶ月半かかって走
＞行して給油した場合も、燃費計誤差に明確な差は見られませんでした。
＞従って、パージ量は燃費計誤差に殆ど影響しないと見ています。

パージの誤差は満充填からと通常充填からの差で測定するものです。
アマチュアで適当に乗っただけでは差が出ないようにするのがパージ制御なのです。

＞冬場の北海道等、極寒地では始動性を向上させる為、ブタンを添加しますが、一般的ではな＞く、ましてその影響が1%もあるとは到底思えません。

ﾜﾀｼは石油会社にも勤めていたのでよくわかってますが、ブタン、ブチレンの添加は、年中
すべて行われております。
単に調合量を調整するだけで、夏場だろと入っているものです。（超一般的手法です）
特に冬場は増やすのですが何％だったかは覚えていません・・・

＞私は、[11179890]で「0.1%以下だろうと想像しています。」と書きました。
＞パージ量を測定する手段が無い以上明確な根拠を示す事は出来ません。
＞パージ量を測定していると信じていらっしゃるクララさんなら明確な数字を提示出来るでしょう。

あなたは推測だけ！ﾜﾀｼはﾌﾟﾛとして計測しているのを実際にモニターしたことがる。
正確な情報かはあきらかですよね。
数字なんて覚えてるわけないでしょ？
パージ専門の部門がやってることをいちいちきいたりしません！

＞私の最近４回の給油状況を以下に書きます。
＞距離:給油量:計算燃費:HSI燃費:誤差
＞1084.6:41.46:26.16:27.8:+6.27%
＞901.9:41.97:21.49:22.7:+5.63%
＞1038.8:40.73:25.50:27.1:+6.26%
＞1067.5:36.40:29.33:30.9:+5.36%

やまなか３さんの測定結果にも誤差0.90%ほども誤差があるではないですか。
この中にパージによる誤差があるこ可能性がなんでないといえるのですか？

＞純粋な個々のガスと混合ガスを混同していますよ。
＞http://www.cerij.or.jp/05_02_gas/index.h
tml
＞「二酸化炭素標準ガス（窒素希釈）1級標準ガス±1.0%　2級標準ガス±2.0%」

校正用のガスはガス納入業者が精密分析して1PPMまで保障した濃度のガスで校正すると
なんど言えば分かるのでしょうかね。
典型的にトヨタ研究員みたいな発言ですよ？（論文や仕様には詳しいが現場をしらない）
たとえば3001ppmで納入してきたとすれば、それば3001PPM±２％ではなく、
3000.5ppmから3001.4ppmの範囲で保障するってことです。

書込番号：11211805

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞クルマは試験室で走っているのではない！　現場で走っているんだ！

そのとおりですよ。だから認定試験とかで現実とかけ離れた設定になってるほうがおかしいでしょ。
測定したらもっと高温になってた話もネット上にありましたよ、バイクの話じゃないですよ、念のため。
あと、タンクが40℃以上になることがなくて、40℃以下でほとんど蒸発しないなら、
なんでメーカーはこんなにコストかけて処理装置をつけてるんですか？
国の規制はガソリン蒸気に対してなんでこんなに厳しいんですか？
給油中の蒸発量さえ問題になってるんですよ。ほとんど蒸発しないならこんなこと必要ないじゃないですか。


＞パージガス量は燃費計表示のばらつきに殆ど影響していないと確信しています。

私の観察では異なります。
偶然もありましたが前回の給油条件は二度と再現できないほど条件が揃ったものでした。
やまなか３さんが主張される内容では全く説明がつきません。


＞パージガス量は経過時間に正比例するんでしょ？

燃料タンク内はある時は密閉状態又はそれに近い状態、ある時は減圧状態(大気圧？)と一定ではないので、
そんな単純な話ではないと思います。
駐車中などではフューエルチェックバルブが閉じてて密閉に近い状態だから、ほとんどガソリンは減らないと思います。


こんな細かい話ばかりしてても、誤差が減る訳でなし、燃費が良くなる訳でなし、誤差はどうしても出るんだから、
例えばここのスレなら、どうやったら誤差を減らせるのかとかもっと実践的な話にしませんか。

書込番号：11212192

[Beginning]

少し訂正しておきます。

＞燃料タンク内はある時は密閉状態又はそれに近い状態、ある時は減圧状態(大気圧？)と一定ではないので、

燃料タンク内はある時は密閉状態又はそれに近い状態、また、走行中はタンク内圧が一定ではないので、


私もどのみち推測しかできないので、以後、細かな話には出来るだけ踏込まないようにしようと思います。

書込番号：11212275

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

パージ量を安定させるには市街地走行を３０分ほどすると、
キャニスターの充填量が中間くらいに安定します。
ORVRの穴から直接給油したのでなければ、これでけっこう安定した
パージ制御がされるでしょう。（充填量も安定するはず）
パージは吸入空気圧の負圧か、ベンチュリーの原理を使った空気の流速を使って
パージするので自然吸気とターボでちょっと異なりなす。
パージの影響を減らすにはパージ制御をとめるのが手っ取りばやいですが、
パージ用の電磁弁のカプラーを抜くなどすると思わぬ不具合や警告灯がついたり
するのでお勧めしません。
ﾌﾟﾛの場合はECU上でパージ制御しない設定にしたりするのですが一般の人には
とてもﾑﾘ（ディーラーでもできません）です。

書込番号：11213128

[Beginning]

クララさん、こんにちは

詳しい説明、ありがとうございます。
前々回はORVRからガソリンが入った可能性があるかもしれません。そこまで確認できていませんでした。
あと、さすがにカプラー外して実験するほどの勇気はありません・・・(笑)

今日給油した結果ですが、
走行距離599.8�q、給油量25.09L、気温23℃、満タン法23.91�q/L、燃費計表示23.2�q/L、誤差−2.95%
前回(A)と違うセルフスタンド(B)での給油で、停車位置の傾斜が(A)とは若干異なっているのと、
前回との気温差が12℃もありましたので、今回は給油誤差の影響が一番大きいと感じてます。
マイナスの誤差は初めてです。う〜ん、出るんですね〜。(実感)

書込番号：11214003

[Beginning]

クララさん

＞パージ量を安定させるには市街地走行を３０分ほどすると、
＞キャニスターの充填量が中間くらいに安定します。

一番近くのセルフスタンドまで約30分かかりますので(普通のスタンドならたくさんあるんですが)、給油時は問題ないと思います。
ただ、私の場合、通勤距離が片道約5�qと極端に短いので他の人より影響が大きいのかもしれないですね。
もう少し通勤距離があれば平均燃費もなんとかする自信はあるんですが、こればかりはどうにもなりませんね。(笑)

書込番号：11214287

[イケメン貴公子]

＞プリウスの表示 ⇒　21.0km/L
＞実際の燃費　　 ⇒　19.77km/L

このスレは全く目を通していませんが、満タン法と燃費計との違いでしょう。

どっちが正確か拘るより、実際にお金を払うのはガソリンスタンドなのだから、スタンドのレシートに記載のリッターが基礎だし、走行距離は距離計（誤差はありますけど）でしょう。
他車と比較するなら満タン法が自然でしょうね。

燃費計は走行条件ごとのデータを計測し易いし、瞬間燃費とかは今の運転スタイルだと燃費がどれくらいと確認するものでしょう。
満タン法との精度を比較して違ったらどうなの？の世界ですね。

う〜む、それにしても、1000km走ってガソリン代400円程の差でしょ。
なぜにこれほどまで議論が白熱するのか謎です。

書込番号：11214406

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

通勤距離5kmだけで燃費計23.2km/lだったらすごいですね〜
ときどき遠くへ行かなきゃ出せないとおもうんだけどなあ・・・
このレベルになると瞬間燃費は30km/lとか普通にでてないと出せないので
たいしたものです。＾＾

燃費計の方が小さい値を取ることがあったってことは、満タン法がいかにﾃｷﾄｰか？
ってことの証明かもですね〜＾＾；

書込番号：11214468

[みなみだよ]

>なぜにこれほどまで議論が白熱するのか謎です。

それぞれが自分の意見に固執し
他人の意見に耳を貸さないから。

書込番号：11214560

[みなみだよ]

満タン法がいい加減なのは当たり前じゃん。
いまさら何を言うんだこの人は。

前にも書いたが
今日の１Ｌと
明日の１Ｌは違う。

ガソリンスタンドの機械から出てくる量は１Ｌだが
給油したときの温度より、気温が上がればタンクの中で１Ｌ以上の量になる。
気温が下がれば、タンクの中で１Ｌ以下の量になる。

１Ｌ給油したはずだが
タンクの中には１Ｌ以下の量しか入っていない。
当然走行距離は伸びない。
走行距離は伸びないけど、給油した量は１Ｌだから
１Ｌあたりの燃費は、当然その距離だと判断される。
実際には１Ｌ以下の量でしか走っていないんだけどね。

満タン法が正確というためには
１．給油したときの温度と走行したときの温度が同じ。
２．前回給油した温度と、今回給油したときの温度が同じ。
３．前回給油した位置まで、今回も給油する。
（つまり気温が常に一定で、タンク内の給油線が常に同じであることが条件）

これが満たせる環境なんてありえないわけで
満タン法が正確になりうる要素なんて、これっぽっちもない。

燃費計が表示している数値も
おおよその目安でしかない。
いや、正確な燃費計が採用されていたとしても
今の１Ｌと気温１度上がったときの１Ｌに差がある以上
誤差は出る。

書込番号：11214601

[イケメン貴公子]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん

満タン法だと満タンのレベルが一定になりませんから（詳しくは「みなみだよ」さんが述べられています）、分母のリッター数が少ない程データが不正確のことくらいご存知でしょう。
長距離の平均燃費になりますが、分母のリッター数を多くすれば誤差は少なくなりますよ。

一度、満タン法で３回分とか４回分とか累積した距離とリッター数で燃費計測して、燃費計の誤差と比較したら如何ですか？

書込番号：11214664

[Beginning]

クララさん

＞ときどき遠くへ行かなきゃ出せないとおもうんだけどなあ・・・

書いてませんが、そのとおりです。(笑)
通勤だけだと19�q/L前後ですかね。休日は平均すると30〜40�qくらい走ってるんじゃないでしょうか。そこで取り返す感じ。
確かに瞬間燃費は加速時以外は頻繁に30�q/L以上を指してますね。
基本的に環境が田舎道なので可能なのかと。(笑)

書込番号：11214683

[Beginning]

それから、今回は走行距離が異常に多いですが、
人の送迎で1日160�q以上走ったり、6ヶ月点検でディーラーが代車置いて乗って帰ったり、
点検と一緒に準純正品と言われる某M社のスポーツサスペンションに交換したというのは内緒ですが(笑)、
その後試走(高速道路含む)したりと、なんだかんだでいつもの3倍くらい走ってますので、
計算合わないよ〜、というツッコミはなしでお願いします。(笑)

書込番号：11214907

[大江戸操舵網]

みなみだよさん、こんばんは。
＞気温が下がれば、タンクの中で１Ｌ以下の量になる。
＞１Ｌ給油したはずだが
＞タンクの中には１Ｌ以下の量しか入っていない。
＞当然走行距離は伸びない。

熱膨張や熱収縮しても、ガソリン１グラムあたりの燃焼カロリーは変わりません。
すなわち、気温が下がって収縮したガソリンは、１ｃｃあたりの燃焼カロリーが大きく（わずかの差ですが）、同じ馬力を出すなら、少ない量ですみます。
すなわち、燃費はかわりません。

しかし、タンクに追加できる量は熱膨張の影響をモロにうけるでしょう。クララさんは、これが誤差の原因だとだいぶ前からおっしゃってました。

エンジン性能曲線についている燃料消費率の単位は、ｇ／ＰＳ・ｈですが、走行燃費の単位も、ｋｍ／Ｌではなくｋｍ／ｋｇが適切ではないかとさえ思います。

書込番号：11215735

[やまなか３]

Beginningさん　[11212192]
＞＞クルマは試験室で走っているのではない！　現場で走っているんだ！
＞
＞そのとおりですよ。だから認定試験とかで現実とかけ離れた設定になってるほうがおかしいでしょ。

そのPDFにある45℃というのは、キャニスタ容量限界の判定にのみ使われ、非現実的な温度ですよ。
実際の試験での上限は、35℃までと書いてあるでしょ？
10・15モード試験も現実とかけ離れた設定になっていて、一般の人には到底達成できない燃費値になっていますよ。

＞あと、タンクが40℃以上になることがなくて、40℃以下でほとんど蒸発しないなら、
＞なんでメーカーはこんなにコストかけて処理装置をつけてるんですか？

HC排出規制がある為です。

＞国の規制はガソリン蒸気に対してなんでこんなに厳しいんですか？

はい、厳しいです。
平成１７年排出ガス基準（新長期規制）で非メタン炭化水素（ＮＭＨＣ）の上限は、0.05g/kmです。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/09/090930_2/01.pdf
プリウスは、平成17年基準排出ガス75％低減レベルのSU-LEV認定を受けているので、非メタン炭化水素（ＮＭＨＣ）の排出量は、0.0125g/km以下です。

＞給油中の蒸発量さえ問題になってるんですよ。ほとんど蒸発しないならこんなこと必要ないじゃないですか。

アメリカでは、給油中のガソリン蒸気を回収する機構が義務付けされています。
http://www.arb.ca.gov/vapor/eos/eo-vr201/eo-vr201l/vr201l_e01.pdf
日本でもいずれ規制が始まるでしょう。

＞＞パージガス量は燃費計表示のばらつきに殆ど影響していないと確信しています。
＞
＞私の観察では異なります。
＞偶然もありましたが前回の給油条件は二度と再現できないほど条件が揃ったものでした。

それがパージガス量によるものとどうやって判断されたのですか？

＞＞パージガス量は経過時間に正比例するんでしょ？
＞
＞燃料タンク内はある時は密閉状態又はそれに近い状態、ある時は減圧状態(大気圧？)と一定ではないので、
＞そんな単純な話ではないと思います。
＞駐車中などではフューエルチェックバルブが閉じてて密閉に近い状態だから、ほとんどガソリンは減らないと思います。

キャニスターにはチェックバルブなんて付いていませんよ。
タンク内のガソリンは絶えず蒸発し、時間に正比例してキャニスターに吸着されるんですよ。
まあ、吸着された後にパージされる量は、インジェクターを通る量より遥かに微量ですけどね。

＞こんな細かい話ばかりしてても、誤差が減る訳でなし、燃費が良くなる訳でなし、誤差はどうしても出るんだから、
＞例えばここのスレなら、どうやったら誤差を減らせるのかとかもっと実践的な話にしませんか。

燃費計と満タン法の誤差は大きく分けて２つあります。
ばらつき（再現性）は給油レベル差を最小にする事で改善できます。

中心値のズレはインジェクター噴射時間から燃料消費を変換する際の補正値を変える事で改善できます。
残念ながら、純正燃費計は補正機能が装備されていないので、ユーザーが独自に純正燃費計表示値から補正する必要があります。

書込番号：11216621

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11211805]
＞自分で調べてください。

私はパージ量に規制はないと主張しています。
ないことを証明しろとは、「悪魔の証明」を強要されるのですね？
クララさんが規制があると主張されるなら、客観的なソースを示すべきなんですよ。

＞私もﾋﾏじゃないもので上司から聞いたはなしをいちいち疑ってかかる
＞ほどﾋﾏじゃありません。

私は以前から書いていますが、どんなに偉い人の言葉でも裏付けのない話は信用しない事にしています。
クララさんも[11098200]で書かれているように「日本カー・オブ・ザ・イヤー選考委員の書いた本から引用」で誤った情報を伝達していましたよね？

＞＞上記は、トヨタカルディナの例です。
＞＞「キャニスターパージ制御：冷却水温および運転状態に応じてキャニスターのパージ流量の制御を行っています。」
＞＞
＞＞パージ流量（[11204490]で「パージ流量測定」と訂正）の記載はないですね
＞
＞流量制御を行っているということは流量がわかってるってことじゃないんですか？
＞分からずに制御できる方法があるなら、ソースを提示してください。

上に書いてあるでしょ？
あらかじめ設定された「冷却水温および運転状態に応じて」制御されるんですよ。
流量を測定していると主張する人がその根拠を示すべきなんですよ。

＞＞私の観察では、1000kmを２日間で一気に乗り給油した場合も、1000kmを１ヶ月半かかって走
＞＞行して給油した場合も、燃費計誤差に明確な差は見られませんでした。
＞＞従って、パージ量は燃費計誤差に殆ど影響しないと見ています。
＞
＞パージの誤差は満充填からと通常充填からの差で測定するものです。
＞アマチュアで適当に乗っただけでは差が出ないようにするのがパージ制御なのです。

それを逆に読むと、プロが慎重に乗るとパージ量に差が出て、パージ量の影響が燃費計誤差を意図的に出せるのですね？
そんな話を信用する一般人がいるとは思えませんね。

＞やまなか３さんの測定結果にも誤差0.90%ほども誤差があるではないですか。
＞この中にパージによる誤差があるこ可能性がなんでないといえるのですか？

いいえ、私はパージによる誤差は、0.1%以下だろうと言っているだけです。
パージの話は03/29の[11160925]から問題にされていますが、02/27の[11008159]にある、タイヤの動半径、空気圧、燃料圧、燃料温度等が、私の0.9%のばらつきにどのように影響を与えているとお考えでしょうか？
それとも、パージ量だけで0.9%のばらつきなのですか？

＞＞「二酸化炭素標準ガス（窒素希釈）1級標準ガス±1.0%　2級標準ガス±2.0%」
＞
＞校正用のガスはガス納入業者が精密分析して1PPMまで保障した濃度のガスで校正すると
＞なんど言えば分かるのでしょうかね。
＞典型的にトヨタ研究員みたいな発言ですよ？（論文や仕様には詳しいが現場をしらない）
＞たとえば3001ppmで納入してきたとすれば、それば3001PPM±２％ではなく、
＞3000.5ppmから3001.4ppmの範囲で保障するってことです。

まだ単一ガスと混合ガスの違いを理解されていないんですね。
混合ガスを1PPMまで保証（保障ではない）した校正ガスを供給している業者がいるなら紹介して下さい。
混合ガスを1PPMまで正確に混合出来る技術があるなら紹介して下さい。
混合ガスを1PPMまで正確に測定出来る測定器があるなら紹介して下さい。

書込番号：11216660

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11214468]
＞このレベルになると瞬間燃費は30km/lとか普通にでてないと出せないので
＞たいしたものです。＾＾

瞬間燃費なんて、一般の人がアクセルオフするだけで燃料カット状態になり瞬間燃費∞km/Lになるので、瞬間燃費30km/L以上は誰でも出せますよ。

書込番号：11216671

[Beginning]

やまなか３さん、こんにちは

＞瞬間燃費なんて、一般の人がアクセルオフするだけで燃料カット状態になり瞬間燃費∞km/Lになるので、瞬間燃費30km/L以上は誰でも出せますよ。

人の意見、調べて確認したこと、実際に目で見たもの、体験したことすべて否定される方というのがよくわかりました。
やまなか３さんには何を言っても水掛け論になるので、以後、反論はしないことにします。
最後に、確かにアクセルオフなら誰でも瞬間燃費無限大にできますよ。でも私の場合は平地巡航時の話ですよ。
どうせ信用されないと思いますので、これ以上何も言いません。

書込番号：11216986

[Beginning]

ちなみに自分の自慢をしたい訳ではありませんので、誤解のないようお願いします。
私の車種で平均燃費でカタログ値超えを達成されている方が多数いらっしゃいます。私なんてまだまだヒヨッコです。
プリウスユーザー(L以外)だと、平均燃費で29�q/L以上、区間燃費で32�q/L以上をコンスタントに出される方は、私以上の運転技術をお持ちの方だと思っています。

書込番号：11217139

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞＞自分で調べてください。
＞
＞私はパージ量に規制はないと主張しています。
＞ないことを証明しろとは、「悪魔の証明」を強要されるのですね？
＞クララさんが規制があると主張されるなら、客観的なソースを示すべきなんですよ。

パージに規制がないとどうなるかといいますと、チャージしっぱなしでパージしない方が
排ガス規制クリヤーに有利となるｾｯﾃｨﾝｸﾞが横行するようになります。
基本的にパージすれば排ガスはクリーンではない方向となるからです。
ﾜﾀｼも聞いた話しだけなのでソースはやまなか３さんがお得意なんだから知りたければ
調べればよいですが、ﾜﾀｼが汗を流して調べてあげる理由はありません。
パージはある頻度と流量を確保しなければ、キャニスターに吸着しきれず破瓜する仕組み
だったので環境にも良くありません。
ここらへんを総合的に考えると規制があることは容易に想像できるではないですか？

＞＞＞上記は、トヨタカルディナの例です。
＞＞＞「キャニスターパージ制御：冷却水温および運転状態に応じてキャニスターのパージ流量の制御を行っています。」
＞＞＞
＞＞＞パージ流量（[11204490]で「パージ流量測定」と訂正）の記載はないですね
＞＞
＞＞流量制御を行っているということは流量がわかってるってことじゃないんですか？
＞＞分からずに制御できる方法があるなら、ソースを提示してください。

＞上に書いてあるでしょ？
＞あらかじめ設定された「冷却水温および運転状態に応じて」制御されるんですよ。
＞流量を測定していると主張する人がその根拠を示すべきなんですよ。

書いてありますね。
『冷却水温および運転状態に応じてキャニスターのパージ☆流量☆の制御を行っています。』
流量の制御を行っているんだから流量がわかってるってことじゃない？
ここらへんは、ｽﾚ本題とあまり関係ないので適当に流してください。

＞＞＞私の観察では、1000kmを２日間で一気に乗り給油した場合も、1000kmを１ヶ月半かかって走
＞＞＞行して給油した場合も、燃費計誤差に明確な差は見られませんでした。
＞＞＞従って、パージ量は燃費計誤差に殆ど影響しないと見ています。
＞＞
＞＞パージの誤差は満充填からと通常充填からの差で測定するものです。
＞＞アマチュアで適当に乗っただけでは差が出ないようにするのがパージ制御なのです。
＞
＞それを逆に読むと、プロが慎重に乗るとパージ量に差が出て、パージ量の影響が燃費計誤差を意図的に出せるのですね？
＞そんな話を信用する一般人がいるとは思えませんね。

簡単な方法は炎天下で長期間（たとえば１ヶ月とか）走行せず車を放置すると吸着
しきれないくらいガソリン蒸気がでてキャニスターにたまります。
この状態で燃費を計測すると、パージ制御が多く働いて実燃費に影響を与えます。
走行距離ではないのですよ？
なんとなくですがやまなか３さんは理系ではないようですね。
こんな単純なことが想像できないなんてちょっと変ですよ？

書込番号：11218354

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞＞やまなか３さんの測定結果にも誤差0.90%ほども誤差があるではないですか。
＞＞この中にパージによる誤差があるこ可能性がなんでないといえるのですか？
＞
＞いいえ、私はパージによる誤差は、0.1%以下だろうと言っているだけです。
＞パージの話は03/29の[11160925]から問題にされていますが、02/27の[11008159]にある、タ
＞イヤの動半径、空気圧、燃料圧、燃料温度等が、私の0.9%のばらつきにどのように影響を与
＞えているとお考えでしょうか？
＞それとも、パージ量だけで0.9%のばらつきなのですか？

前ｽﾚに書いてあるので見返してください。

＞まだ単一ガスと混合ガスの違いを理解されていないんですね。
＞混合ガスを1PPMまで保証（保障ではない）した校正ガスを供給している業者がいるなら紹介
＞して下さい。
＞混合ガスを1PPMまで正確に混合出来る技術があるなら紹介して下さい。
＞混合ガスを1PPMまで正確に測定出来る測定器があるなら紹介して下さい。

たしか日本酸素だと思います。
正確に言うと1PPMまで狙って混合するのではありません。
例えば3000PPMくらいの校正ガスがほしいと発注されたら、3000PPMの規格範囲内で
だいたいに混合します。
なので3010PPMだったり2990PPMだったりします。
これを精密分析（1PPM単位で）して混合後の濃度を調べ、保証書としてガスと一緒に納入先に
納品するのです。
これを使って、排ガス測定装置を校正します。
校正後に校正ガスを流して、校正が正しく行われているのか確認します。
基本的に1PPMまで合う装置を使います。
どこのなんて言う装置をつかっているかは機密です。（技術レベルにかかわるので）
トヨタや国土交通省も同レベルの装置を使っていると聞いたことがあります。

＞＞このレベルになると瞬間燃費は30km/lとか普通にでてないと出せないので
＞＞たいしたものです。＾＾
＞
＞瞬間燃費なんて、一般の人がアクセルオフするだけで燃料カット状態になり瞬間燃費∞km/L＞になるので、瞬間燃費30km/L以上は誰でも出せますよ。

そんなことを言っているのではないことは、やまなか３さん以外は分かってらっしゃると
思いますが？

書込番号：11218433

[canna7]

なんだか濃い話になってますねぇ
燃費計なんて物は、単なる目安で良いんじゃないですか？
スピードメーターも正確じゃないんですし。

書込番号：11218525

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞キャニスターにはチェックバルブなんて付いていませんよ。
＞タンク内のガソリンは絶えず蒸発し、時間に正比例してキャニスターに吸着されるんですよ。
＞まあ、吸着された後にパージされる量は、インジェクターを通る量より遥かに微量ですけど
＞ね。

燃料タンク内の蒸気発生量は燃料の蒸気圧と蒸発先の蒸気圧によって違うので時間には
正比例しません。
中学校の理科からやりなおしたほうが良いようですね。
原始的な湿度計の原理と同じで、蒸発する先の湿度（水蒸気圧）が高いと湿度計
（布のついたﾀﾀﾞの温度計の布の一端が水の中に入っている）は温度が大気温度に
近くなり、湿度（水蒸気圧）が低いと布からたくさん水が蒸発して蒸発潜熱を布から
奪い温度が下がります。
高剛性の燃料タンクでﾀﾝｸ内圧力に耐えるように設計すれば、あるていど蒸発したら
それ以上は蒸発していきません。
車の場合は圧力に耐えるような構造になっていないので、燃料タンクがパンクしない
ようにキャニスターで吸着させます。
インジェクターより少ないのは確かですが実燃費を測定するﾌﾟﾛレベルなら判別できる
くらい大きいものです。

ちなみにチェックバルブだったかは覚えてませんが、燃料タンクが冷えると減圧して
燃料タンクがつぶれるので、なんらかの方法で外気を取り入れるバルブがないと
北海道なんかでは燃料タンクが駐車中につぶれまくります。
理科を習ったことがあれば容易に想像できると思いましたが、やまなか３さんは文系
なんでしょうね。

＞燃費計と満タン法の誤差は大きく分けて２つあります。
＞ばらつき（再現性）は給油レベル差を最小にする事で改善できます。
＞
＞中心値のズレはインジェクター噴射時間から燃料消費を変換する際の補正値を変える事で改
＞善できます。
＞残念ながら、純正燃費計は補正機能が装備されていないので、ユーザーが独自に純正燃費計
＞表示値から補正する必要があります。

そんなｶﾋﾞのはえた話しを求めているわけではないでしょ？

書込番号：11218581

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

イケメン貴公子さんへ

＞満タン法だと満タンのレベルが一定になりませんから（詳しくは「みなみだよ」さんが述べ
＞られています）、分母のリッター数が少ない程データが不正確のことくらいご存知でしょ
＞う。
＞長距離の平均燃費になりますが、分母のリッター数を多くすれば誤差は少なくなりますよ。
＞
＞一度、満タン法で３回分とか４回分とか累積した距離とリッター数で燃費計測して、燃費計
＞の誤差と比較したら如何ですか？

はじめまして＾＾
前ｽﾚで、↑のような話しはいくらでも出てくるのでそちらを読んでくださいませ＾＾；

書込番号：11218655

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんへ

＞通勤だけだと19�q/L前後ですかね。休日は平均すると30〜40�qくらい走ってるんじゃないで
＞しょうか。そこで取り返す感じ。
＞確かに瞬間燃費は加速時以外は頻繁に30�q/L以上を指してますね。
＞基本的に環境が田舎道なので可能なのかと。(笑)

やっぱそうでしたか＾＾
でも5kmの通勤でも19km/lでるんですね〜
ﾜﾀｼのﾗｲﾌは通勤3.5kmくらいで17Km/Lなので距離がちょっと短いけど負けてるのね〜＾＾；
長距離なら24km/l（10-15燃費18.6Km/L）くらい出せるんだけど、距離が短いと
なかなか難しいのよね＾＾；

むしろﾌﾟﾘｳｽが変だと思うのよね。
長距離ならカタログ燃費を軽く超えるﾜﾀｼでも、カタログ燃費を超えられないんだから
一般の人にはカタログ超えするのはほぼ不可能！（短距離EV走行なら誰でも∞km/lいけるけどね）
ハイブリッド全般に言えることかもだけど、高速燃費が悪すぎる気がするわ！

書込番号：11218744

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞でも5kmの通勤でも19km/lでるんですね〜
＞ﾜﾀｼのﾗｲﾌは通勤3.5kmくらいで17Km/Lなので距離がちょっと短いけど負けてるのね〜＾＾；
＞長距離なら24km/l（10-15燃費18.6Km/L）くらい出せるんだけど、距離が短いと
＞なかなか難しいのよね＾＾；

年間平均だと19km/Lくらいかなという感じで、真冬だともう少し厳しいですね。
距離が短いと苦労しますよね・・・、ってか、通勤3.5kmでカタログ値の91%以上ですか！
私なら20�q以上走らないとカタログ値の90%は出せません。恐れ入りました。(笑)


＞一般の人にはカタログ超えするのはほぼ不可能！（短距離EV走行なら誰でも∞km/lいけるけどね）

でも中には考えられない燃費を叩き出す方もいらっしゃるようですね。お世辞抜きにすごいと思ってます。
プリウス特有のコツとかあるようですね。


＞ハイブリッド全般に言えることかもだけど、高速燃費が悪すぎる気がするわ！

確かに(笑)、今までなら高速燃費のほうが良いのが常識でしたからね。
私の場合で、1X0�q/h巡航時で23�q/L前後(新車時)ですね。今の状態で100�q/h巡航だともう少し良い数字が出ると思います。
高速はバッテリーがお荷物ですからね〜、一般道で燃費がいいのとトレードオフだと諦めてます。(笑)

書込番号：11218911

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

＞でも中には考えられない燃費を叩き出す方もいらっしゃるようですね。お世辞抜きにすごいと思ってます。
＞プリウス特有のコツとかあるようですね。

たしかにそうね〜
でも、何をやってるのか実際のところがいまひとつわかんないのよね＾＾；
白のEPVさんのｻｲﾄも見たけどさすがにこれだけで、38km/l台で走れると思えないのよね。
ﾜﾀｼもたぶん完全暖気後、郊外だけをひたすら走行すれば出せないことない気はするけど、
どっかの画像にあったみたいに1100kmも記録のためだけに走り続けるなんてこと
普通はできないと思うし謎だわ＾＾；
タイヤ空気圧をあげたり、ラジエーターの風導入口を一部ふさぐのも記録を出すには
理にかなってるんだけど、いろいろ危険度が増すので誰でもお勧めな方法じゃないし・・・

書込番号：11219166

[やまなか３]

Beginningさん　[11216986]
＞でも私の場合は平地巡航時の話ですよ。

そう、最初から巡航燃費と書いていただければ良かったのですよ。
プリウスでも条件さえよければ、燃費計表示で40km/L超えの巡航平均燃費は普通に出ます。
私の一例[9791689]では、181.8km走行で40.1km/Lがあります。

書込番号：11221567

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11218354]
＞パージに規制がないとどうなるかといいますと、チャージしっぱなしでパージしない方が
＞排ガス規制クリヤーに有利となるｾｯﾃｨﾝｸﾞが横行するようになります。
＞基本的にパージすれば排ガスはクリーンではない方向となるからです。

あれっ、クララさんはパージされると、生のガソリン蒸気が大気に放出されると思っていらっしゃるんですか？
私は、パージというのはガソリン蒸気が燃焼に回され、HC成分を放出しない技術と理解しています。

＞ﾜﾀｼも聞いた話しだけなのでソースはやまなか３さんがお得意なんだから知りたければ
＞調べればよいですが、ﾜﾀｼが汗を流して調べてあげる理由はありません。

「悪魔の証明」の意味を理解されていますか？
私は私なりに調べた結果、パージ量を規制した規則は見当たらないから、規制されていないと言っているのです。
規制があると主張する人がソースを示すしかないんですよ。

＞ここらへんを総合的に考えると規制があることは容易に想像できるではないですか？

ここは、想像の話ではありません。
事実の有無の話です。

＞書いてありますね。
＞『冷却水温および運転状態に応じてキャニスターのパージ☆流量☆の制御を行っています。』
＞流量の制御を行っているんだから流量がわかってるってことじゃない？

流量計測の仕組みが無いのですよ。
もう一度書きます。私は、「あらかじめ設定された「冷却水温および運転状態に応じて」制御される」と書きました。
どのように流量計測されているかを示していただけないと反論にならないんですよ。

＞＞＞＞私の観察では、1000kmを２日間で一気に乗り給油した場合も、1000kmを１ヶ月半かかって走
＞＞＞＞行して給油した場合も、燃費計誤差に明確な差は見られませんでした。
＞＞＞＞従って、パージ量は燃費計誤差に殆ど影響しないと見ています。
＞＞＞
＞＞＞パージの誤差は満充填からと通常充填からの差で測定するものです。
＞＞＞アマチュアで適当に乗っただけでは差が出ないようにするのがパージ制御なのです。
＞＞
＞＞それを逆に読むと、プロが慎重に乗るとパージ量に差が出て、パージ量の影響が燃費計誤差を意図的に出せるのですね？
＞＞そんな話を信用する一般人がいるとは思えませんね。
＞
＞簡単な方法は炎天下で長期間（たとえば１ヶ月とか）走行せず車を放置すると吸着
＞しきれないくらいガソリン蒸気がでてキャニスターにたまります。
＞この状態で燃費を計測すると、パージ制御が多く働いて実燃費に影響を与えます。
＞走行距離ではないのですよ？
＞なんとなくですがやまなか３さんは理系ではないようですね。
＞こんな単純なことが想像できないなんてちょっと変ですよ？

それがプロとアマの違いにどう関係するのか意味不明ですよ。
ここでは、文系も理系も関係ありませんよ。
書いている事が理にかなっているかどうかです。
-----------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11218433]
＞前ｽﾚに書いてあるので見返してください。

私には、どれの事か分かりません。
具体的に書き込み番号と書いてある内容を示して下さい。

＞たしか日本酸素だと思います。

会社名を聞いているのではありません。
具体的な精度の校正ガスを供給していると紹介しているサイトを示してください。
-----------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11218581]
＞インジェクターより少ないのは確かですが実燃費を測定するﾌﾟﾛレベルなら判別できる
＞くらい大きいものです。

具体的な量を示していただかないと、大きいのか小さいのか一般の人には判断できないんですよ。

＞ちなみにチェックバルブだったかは覚えてませんが、燃料タンクが冷えると減圧して
＞燃料タンクがつぶれるので、なんらかの方法で外気を取り入れるバルブがないと
＞北海道なんかでは燃料タンクが駐車中につぶれまくります。

キャニスターパージに対するチェックバルブとタンクに対するチェックバルブとを混同されていますよ。

書込番号：11221588

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11219166]
＞白のEPVさんのｻｲﾄも見たけどさすがにこれだけで、38km/l台で走れると思えないのよね。

燃費記録の例です。
http://prius.2-d.jp/database2/database.cgi?reverse=0&sort=+&sort=+&sort=+&print=50&equal3=&value4=&select4=%A1%A1&equal5=&value7=&select7=%A1%A1&value8=&select8=%A1%A1&value9=&select9=%A1%A1&equal18=PRIUS&keys15=&keys3=&query=&query=&query=&query=&keys19=30%B7%BF&keys16=&equal14=&IDv001=&IDn001=AND&word=0&keys17=

この中で、イブＧさんは通勤燃費主体で満タン40km/L以上を記録されています。
この1000マイルクラブへは、延べ1247件登録されていて、殆どがプリウスです。

書込番号：11221600

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞＞パージに規制がないとどうなるかといいますと、チャージしっぱなしでパージしない方が
＞＞排ガス規制クリヤーに有利となるｾｯﾃｨﾝｸﾞが横行するようになります。
＞＞基本的にパージすれば排ガスはクリーンではない方向となるからです。
＞
＞あれっ、クララさんはパージされると、生のガソリン蒸気が大気に放出されると思っていら
＞っしゃるんですか？
＞私は、パージというのはガソリン蒸気が燃焼に回され、HC成分を放出しない技術と理解して
＞います。

またまたアマチュアな書き込みですね。
パージ制御はインジェクターと噴射と同時に行うことによりA/Fコントロールなどが不安定
となり、排ガスが悪化するという意味です。
もうこの件でアマチュアの的はずれな書き込みは不要です。

＞流量計測の仕組みが無いのですよ。
＞もう一度書きます。私は、「あらかじめ設定された「冷却水温および運転状態に応じて」制
＞御される」と書きました。
＞どのように流量計測されているかを示していただけないと反論にならないんですよ。

理系なら容易に想像できると思いますが有るものはあります。
実際のｼｽﾃﾑと同じかどうかはわかりませんが、パージバルブの開信号と大気圧、吸入空気圧
が分かれば流量推定可能だと思います。
こんな単純なことを想像できないなんて・・・

＞＞簡単な方法は炎天下で長期間（たとえば１ヶ月とか）走行せず車を放置すると吸着
＞＞しきれないくらいガソリン蒸気がでてキャニスターにたまります。
＞＞この状態で燃費を計測すると、パージ制御が多く働いて実燃費に影響を与えます。
＞＞走行距離ではないのですよ？
＞＞なんとなくですがやまなか３さんは理系ではないようですね。
＞＞こんな単純なことが想像できないなんてちょっと変ですよ？
＞
＞それがプロとアマの違いにどう関係するのか意味不明ですよ。
＞ここでは、文系も理系も関係ありませんよ。
＞書いている事が理にかなっているかどうかです。

↑の方法で差分を測定できます。
ただ、30分程度の間しか差分が出ないのでプロ用の試験装置じゃないとわかりませんｹﾄﾞね！
↑の方法が理にかなってない理由はなんですか？

＞会社名を聞いているのではありません。
＞具体的な精度の校正ガスを供給していると紹介しているサイトを示してください。

特注なのでｻｲﾄなどありません。
直接問い合わせてみたら？

＞＞インジェクターより少ないのは確かですが実燃費を測定するﾌﾟﾛレベルなら判別できる
＞＞くらい大きいものです。
＞
＞具体的な量を示していただかないと、大きいのか小さいのか一般の人には判断できないんで
＞すよ。

0.1KM/L以上です。ﾌﾟﾛなら見過ごせない巨大な誤差です。

＞＞ちなみにチェックバルブだったかは覚えてませんが、燃料タンクが冷えると減圧して
＞＞燃料タンクがつぶれるので、なんらかの方法で外気を取り入れるバルブがないと
＞＞北海道なんかでは燃料タンクが駐車中につぶれまくります。
＞
＞キャニスターパージに対するチェックバルブとタンクに対するチェックバルブとを混同され
＞ていますよ。

キャニスターも樹脂容器なので同じことだという意味です。
これくらいは察してください。いちいち細かく説明するのも面倒です。

＞この中で、イブＧさんは通勤燃費主体で満タン40km/L以上を記録されています。
＞この1000マイルクラブへは、延べ1247件登録されていて、殆どがプリウスです。

カタログ38KM/L超えてるのは一人だけなんですね。
ﾌﾟﾘｳｽを買った人が燃費計の値が本当なのか知りたくなるわけね。
『燃費計はカタログ燃費の半分くらいしか出ないけどﾎﾝﾄか？』みたいな・・・・

書込番号：11223481

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞プリウスでも条件さえよければ、燃費計表示で40km/L超えの巡航平均燃費は普通に出ます。
＞私の一例[9791689]では、181.8km走行で40.1km/Lがあります。

これって往復ですか？
下りの配分が多いとインサイトでも99.9km/lという↓のｻｲﾄのような変な記録がいくらでもだせます。

http://www.honda.co.jp/INSIGHT/ranking/

書込番号：11223521

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

白のEPVさんのｻｲﾄからすると白のEPVさんの最高記録が39.8KM/Lだそうです。
（通算29.8KM/L）
やまなか３さんの40.1km/lが往復なら白のEPVさんより上手なようですね。
どうやれば、そこまで出せるようになるんですか？
教えてください。

ってか、これだけ乗り方を研究されてる白のEPVさんでさえ、カタログ+1.8KM/Lしか
でないなんて、ある意味、詐欺っぽい車ですよね。

書込番号：11223564

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞下りの配分が多いとインサイトでも99.9km/lという↓のｻｲﾄのような変な記録がいくらでもだせます。

これはいくらなんでも・・・、反則ですね。(笑)
15�q程度の距離なら私も49.9�q/Lという記録があります。もちろん下り坂主体のコースなので参考にもなりませんが。(笑)
ところで富士山の五合目からスタートするとどれくらいの燃費が出るんでしょうね。
実は試してみたくて仕方ないんですが、自宅から遠すぎてなかなか機会がありません。(笑)

書込番号：11223677

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞ところで富士山の五合目からスタートするとどれくらいの燃費が出るんでしょうね。
＞実は試してみたくて仕方ないんですが、自宅から遠すぎてなかなか機会がありません。(笑)

ﾜﾀｼも試してみたいとは思うのですが、いくらを出したところで自慢にもならないので
やってません。
ﾌﾟﾘｳｽなら前日に暖気運転しといて、日付が変わったと同時にトリップリセットして
滑空で降りてけば99.9KM/Lというか∞Km/Lだせるでしょう。
富士山の下りはたしかのぼりが一度もなかったように記憶してるので、昔の車なら
エンジン切ったまま下りきることもできるでしょう。
今の車はパワステなので危険だし、ハンドルロックもあるのでエンジン切るのは
やめといたほうがいいかと思います。
このインサイトの記録もどうせ↑のようなことをして狙って出したものでしょうから
参考にもなりません。
ある程度、走行距離が長くて往復（高低差なし）している記録だけで比較しないと
どれくらい上手なのかは判断できないですよね〜＾＾；

書込番号：11223899

[Beginning]

クララさん

そう、出来るんですよね。
こういう行為をされると何か残念な気がします。

＞ある程度、走行距離が長くて往復（高低差なし）している記録だけで比較しないと
＞どれくらい上手なのかは判断できないですよね〜＾＾；

そうですよね。
そういう意味では、平均燃費で比較するのも・・・。
先ほどのコースのスタート地点に住んでる人が私と同じ車に乗って同じところに通勤してるとすると、
燃費を意識しないでも平均26�q/Lくらいは軽く出せるんですよ。な〜んか不公平のような。
まあ、仕方ありませんけど。(笑)

書込番号：11224016

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

勾配はきつすぎると燃費に不利に働くけど、トップギアのままエンジン回転をあげない
でも登れる坂なら、ただの平地を同じ距離往復するより燃費はいいです。
登りで高吸入空気圧（燃料g/PS・hが良い）で位置エネルギーを貯められるので、
下りでそれを開放していくように走行すれば、ただの平地だけの人より燃費は良いです。
なので、単なる往復だけで比較も厳密には平等じゃないんですよね〜＾＾；

書込番号：11224241

[まさのりちん]

あの様な燃費の記録を競っている人はエコ運転をしている様に見えますが、実は燃費の良い記録が
出せる道路を探しまわって燃費記録を出す為に無駄に走る、エコには一番遠い人だと思います。
ああいう所にはその様な人が集まるのでエコにはならず、止めて欲しいと思っているのは私だけ
でしょうかね．．．

書込番号：11224508

[Beginning]

クララさん

＞勾配はきつすぎると燃費に不利に働くけど、トップギアのままエンジン回転をあげない
＞でも登れる坂なら、ただの平地を同じ距離往復するより燃費はいいです。

この辺が燃費の面白いところですね。

ところで先ほどの続きですが、
例のコース、私の車で実測往路45�q/L、復路23�q/L、平均30.4�q/Lは不可能ではありません。
これがスタート地点に私の弟が住んでいて(事実です、笑)、
仮にプリウスに乗ってるとして(乗ってませんが)、
奇遇なことに会社が目と鼻の先(これも事実、笑)
だとすると、プリウスはカタログ値で私の車の1.18倍(L以外)の燃費なので、
単純計算ですが、弟は往路53.1�q/L、復路27.14�q/L、平均35.9�q/L、を通勤燃費で達成することに。
こうしてみるとプリウスの燃費性能は半端じゃないですね〜。勝負になるのは高速巡航燃費くらいかな。(笑)

書込番号：11224583

[Beginning]

まさのりちんさん、はじめまして

そういう捉え方も確かにありますね。
燃費悪化を避けるために若干回り道をすると、身内から同じようなことを言われたりしますので、この辺りは耳の痛いところです。
普段は交通の流れを乱さないように加速は短時間で、巡航速度は流れに乗ることに気を使っています。
意外にもゆっくり走るより好成績が出たりします。

書込番号：11224738

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

＞だとすると、プリウスはカタログ値で私の車の1.18倍(L以外)の燃費なので、
＞単純計算ですが、弟は往路53.1�q/L、復路27.14�q/L、平均35.9�q/L、を通勤燃費で達成することに。
＞こうしてみるとプリウスの燃費性能は半端じゃないですね〜。勝負になるのは高速巡航燃費くらいかな。(笑)

高速道路も80km/hで20型だと21〜22KM/Lだけど30型だと30km/lくらいでるのよね〜
インサイトだと25km/lくらい（目盛りが荒いので分かりにくいけど）なので、
新型ﾌﾟﾘｳｽだったら高速も負ける計算に・・・
とはいえ価格差を燃費で取り戻すのはほぼ不可能なので価格対効果ならインサイトが
ハイブリッドで最高だと思うよー＾＾

書込番号：11224790

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

まさのりちんさん　こんにちわ

＞あの様な燃費の記録を競っている人はエコ運転をしている様に見えますが、実は燃費の良い記録が
＞出せる道路を探しまわって燃費記録を出す為に無駄に走る、エコには一番遠い人だと思います。
＞ああいう所にはその様な人が集まるのでエコにはならず、止めて欲しいと思っているのは私だけ
＞でしょうかね．．．

確かにそーかもねー＾＾；
無給油走行距離競争とか、同じとこ周回して燃費競争とか無駄だよね〜
まあﾌﾟﾘｳｽみたいにすごい燃費が出る車がでたからこその楽しみ方なんでしょうけど、
エコではないでしょうねー＾＾；
この競争しているﾋﾄたちが、その持ってる運転技術を広く一般の人に公開してくれるように
なって、一般の人が普通にエコ運転できるようになれば、彼らの無駄も無駄じゃなくなる
日がくるかもなんだけどなあ＾＾

書込番号：11224870

[Beginning]

クララさん

＞高速道路も80km/hで20型だと21〜22KM/Lだけど30型だと30km/lくらいでるのよね〜
＞インサイトだと25km/lくらい（目盛りが荒いので分かりにくいけど）なので、
＞新型ﾌﾟﾘｳｽだったら高速も負ける計算に・・・

そうですか〜。よく知らないので30型は25km/lくらいかなと思ってたんですが・・・
高速に乗る機会は少ないですが、前回は納車したてで車の癖も分からず、エコドライブもヘッタクレもない運転だったので、
今度再挑戦して見ます。


＞とはいえ価格差を燃費で取り戻すのはほぼ不可能なので価格対効果ならインサイトが
＞ハイブリッドで最高だと思うよー＾＾

ありがとうございます。(笑)
実はプリウスも候補だったんですが、私は車を選ぶときには、まず旋回性能ありきで考えますので今の車に落ち着きました。
多少不満な点がなくもないですが(これはどんな車でもありますが)、満足度、相当に高いですよ。(笑)

書込番号：11224948

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11223481]
＞またまたアマチュアな書き込みですね。
＞パージ制御はインジェクターと噴射と同時に行うことによりA/Fコントロールなどが不安定
＞となり、排ガスが悪化するという意味です。
＞もうこの件でアマチュアの的はずれな書き込みは不要です。

インジェクターで噴射される生のガソリンエネルギー量とパージされるガソリン蒸気エネルギー量の比率は、1000:1以上あります。
パージが元でA/Fコントロールなどが不安定となる事なんてありません。
アマチュアでも計算出来るんですよ。

＞理系なら容易に想像できると思いますが有るものはあります。
＞実際のｼｽﾃﾑと同じかどうかはわかりませんが、パージバルブの開信号と大気圧、吸入空気圧
＞が分かれば流量推定可能だと思います。
＞こんな単純なことを想像できないなんて・・・

それは推定であって計測ではないですね。

＞↑の方法で差分を測定できます。
＞ただ、30分程度の間しか差分が出ないのでプロ用の試験装置じゃないとわかりませんｹﾄﾞね！
＞↑の方法が理にかなってない理由はなんですか？

なんだ、「アマチュアで適当に乗っただけでは差が出ないようにするのがパージ制御なのです。」というのは、プロが最悪の条件に限ってプロしか使えない試験装置で厳密に測定して、やっと差が見つかるという微妙なものだったのですね。

＞＞会社名を聞いているのではありません。
＞＞具体的な精度の校正ガスを供給していると紹介しているサイトを示してください。
＞
＞特注なのでｻｲﾄなどありません。
＞直接問い合わせてみたら？

何処に問い合わせるのですか？
問合せ先を教えて下さい。
「たしか日本酸素だと思います。」
http://www.nihonsanso.co.jp/
日本酸素株式会社では校正ガスは扱っていないようです。

＞0.1KM/L以上です。ﾌﾟﾛなら見過ごせない巨大な誤差です。

パージ量の影響は1000分の1以下なので、その車の燃費は100km/L以上なのでしょうね？
現実離れした話は誰も信用しませんよ。

＞カタログ38KM/L超えてるのは一人だけなんですね。

完全暖機後に測定される10・15モード燃費と暖機燃料消費を含む満タン燃費と比較するのは無意味です。
国交省も10・15モード燃費を見限って、2012年からは暖機燃料消費を反映したJC08モード燃費のみの表示にしろと決めているんですよ。
30型のＬを除くJC08モード燃費は、30.4km/Lなので、全員が超えています。
-----------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11223521]
＞これって往復ですか？

ほぼ平坦な、始点と終点の標高差のない国道を走った時のものです。

＞下りの配分が多いとインサイトでも99.9km/lという↓のｻｲﾄのような変な記録がいくらでもだせます。

私の場合は、181.8km走行の平均でした。
私は、インサイトのサイトでの燃費報告のうち、100km以下のものは無視するようにしています。
-----------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11223564]
＞白のEPVさんのｻｲﾄからすると白のEPVさんの最高記録が39.8KM/Lだそうです。
＞（通算29.8KM/L）

http://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/nenpi/nlist.cgi?hn=%94%92%82%ccEPV%82Q
ここで報告されているのは、最高34.64km/Lで、通算29.71km/Lです。
クララさんは、どこで上記数値を見たのですか？

＞やまなか３さんの40.1km/lが往復なら白のEPVさんより上手なようですね。
＞どうやれば、そこまで出せるようになるんですか？
＞教えてください。

燃費結果は、走行環境に大きく左右されます。
どんなに優れた足技を持った人でも環境が悪いと、環境の良い道路で素人によるクルーズコントロール走行の燃費結果を負かせません。
尚、私は白のEPVさんが提唱するバイ倍ゲーム走法を取り入れています。

書込番号：11225980

[やまなか３]

Beginningさん　[11223677]
＞ところで富士山の五合目からスタートするとどれくらいの燃費が出るんでしょうね。

富士スバルラインだと全長は、29.5kmくらいのようですね。
プリウス仲間では、下り坂等でエンジンを全く始動させずにどれだけ距離を延ばせるかというゲームをやったりしています。
私の知る限り、今までの最長記録は51.5kmです。
その平均燃費は、∞km/Lですね。
--------------
Beginningさん　[11224948]
＞そうですか〜。よく知らないので30型は25km/lくらいかなと思ってたんですが・・・

私の一例[10031043]では、一般道走行を一部含む平均速度76km/h(この速度は誤差のあるスピードメーター表示ではなく、走行距離と経過時間から計算された実平均速度です)で31.5km/Lの燃費計表示でした。
高速道路部分の比率は90%以上で、巡航速度はメーター読み92km/h(実速度87km/h)程度でした。

書込番号：11226003

[やまなか３]

まさのりちんさん　[11224508]
＞ああいう所にはその様な人が集まるのでエコにはならず、止めて欲しいと思っているのは私だけ
＞でしょうかね．．．

その通りと思います。
極端な話をすると、エコを考えるならクルマにも乗らない事です。

しかし、実際、ハイブリッド車に乗っていてエコを最優先としている人は少数派と思います。
一部の燃費にこだわる人たちは、ゲーム感覚で燃費記録を取っています。
あまり深く考えずに、趣味の一環として甘受して下さい。

燃費の悪い車が集まって、サーキット等で走行会を行なう趣味の人たちもいますし、峠の駐車場等では、走り屋がたむろしたりしています。
それらエコでない趣味は、他にも山ほどありますね。
陶芸なんてエネルギーを沢山消費し、CO2を多く排出していますしね。
他人の趣味をただエコでないからといって否定しないのが普通と思います。

書込番号：11226024

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11223481]
＞＞会社名を聞いているのではありません。
＞＞具体的な精度の校正ガスを供給していると紹介しているサイトを示してください。
＞
＞特注なのでｻｲﾄなどありません。

私の書いた[11204484]に対する追記でもあります。

以下は、財団法人化学物質評価研究機構の標準ガスの使い方についての資料です。
http://www.cerij.or.jp/gaiyou/hyojyun_kanrikijyun.pdf
「計量法計量標準供給制度（JCSS）に基づく信頼性の高い標準ガスが認定事業者により
JCSS 標準ガスとして供給されています。」

特注ガスで校正するのは、モグリ業者の行なう事ですね。

書込番号：11227785

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞インジェクターで噴射される生のガソリンエネルギー量とパージされるガソリン蒸気エネル
＞ギー量の比率は、1000:1以上あります。
＞パージが元でA/Fコントロールなどが不安定となる事なんてありません。
＞アマチュアでも計算出来るんですよ。

↑は残念ながら間違いなので訂正してあげます。
パージの燃費への影響は1/100以上ないし0.1km/l以上あります。
ﾌﾟﾛの世界では、パージで排ガス成分が悪化することなど初歩の初歩なのですが
しらなかったようですね。
論文はほとんど読んだというのは嘘なのかもしれません。

＞＞理系なら容易に想像できると思いますが有るものはあります。
＞＞実際のｼｽﾃﾑと同じかどうかはわかりませんが、パージバルブの開信号と大気圧、吸入空気圧
＞＞が分かれば流量推定可能だと思います。
＞＞こんな単純なことを想像できないなんて・・・
＞
＞それは推定であって計測ではないですね。

これを計測といわないのなら世の中に計測器はないです。
原始的な水銀温度計を例にみても、温度を直接測定しているのではなく、その体積膨張率
から推定して温度を表示しています。
やまなか３さんにとって計測とは、どんな装置を言うのですか？

＞日本酸素株式会社では校正ガスは扱っていないようです。

電話で問い合わせました？

＞＞0.1KM/L以上です。ﾌﾟﾛなら見過ごせない巨大な誤差です。
＞
＞パージ量の影響は1000分の1以下なので、その車の燃費は100km/L以上なのでしょうね？
＞現実離れした話は誰も信用しませんよ。

影響は1/100以上なので10km/l代の車でも0.1km/l近くあります。

＞＞カタログ38KM/L超えてるのは一人だけなんですね。
＞
＞完全暖機後に測定される10・15モード燃費と暖機燃料消費を含む満タン燃費と比較するのは
＞無意味です。
＞国交省も10・15モード燃費を見限って、2012年からは暖機燃料消費を反映したJC08モード燃
＞費のみの表示にしろと決めているんですよ。
＞30型のＬを除くJC08モード燃費は、30.4km/Lなので、全員が超えています。

議論の論点がずれてますよ？
10-15燃費との比較の話しをしてるのに、JC08の話しを勝手にはさまないでください。
そんなんだったら、US5ﾓｰﾄﾞ燃費なら理屈道理ならﾕｰｻﾞｰの半分は超えてます。といってる
のと同じです。

＞＞これって往復ですか？
＞
＞ほぼ平坦な、始点と終点の標高差のない国道を走った時のものです。

往復か？と聞いてるのに答えになってません！
ただの言い訳にしか聞こえませんね。

＞私の場合は、181.8km走行の平均でした。
＞私は、インサイトのサイトでの燃費報告のうち、100km以下のものは無視するようにしてい
＞ます。

関東平野の北の那須高原あたりから下って東京に向かえば100km以上でも有利な記録が
だせます。

＞ここで報告されているのは、最高34.64km/Lで、通算29.71km/Lです。
＞クララさんは、どこで上記数値を見たのですか？

http://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=8139;id=epv1710
↑に昨日書いてあったのですが消えてますね。

＞燃費結果は、走行環境に大きく左右されます。
＞どんなに優れた足技を持った人でも環境が悪いと、環境の良い道路で素人によるクルーズコ＞ントロール走行の燃費結果を負かせません。
＞尚、私は白のEPVさんが提唱するバイ倍ゲーム走法を取り入れています。

また論点をすりかえてますよ？
ﾜﾀｼは白のEPVさんの最高記録より良い燃費記録を出していると言うので、白のEPVさんより
上手な運転ﾃｸﾆｯｸを持ってるのかと思って、その秘訣（白のEPVさんのﾃｸﾆｯｸ以外）を
聞いてるのに、答えになってません！

＞以下は、財団法人化学物質評価研究機構の標準ガスの使い方についての資料です。
＞http://www.cerij.or.jp/gaiyou/hyojyun_ka
＞nrikijyun.pdf
＞「計量法計量標準供給制度（JCSS）に基づく信頼性の高い標準ガスが認定事業者により
＞JCSS 標準ガスとして供給されています。」
＞
＞特注ガスで校正するのは、モグリ業者の行なう事ですね。

↑は基準となるガス分析計を校正するためのものです。
ここのは異常に値段が高いのでどこの研究機関でも、特注のガスとの比較にときどき
使うだけです。
ほんとにｽﾞﾌﾞのｱﾏﾁｭｱな書き込みですよ？

書込番号：11227944

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんへ

＞しかし、実際、ハイブリッド車に乗っていてエコを最優先としている人は少数派と思います。

逆でしょ？
エコを優先しない選択ならもっと安い車で同じくらいの車格の車に乗るでしょ？
エコしたいからﾌﾟﾘｳｽが売れているんであって、やまなか３さんのように記録狙いで
買ってる人の方が少数派だと思いますが？

＞他人の趣味をただエコでないからといって否定しないのが普通と思います。

趣味で走りまくっているのならエコ減税の意味がありません。
やまなか３さんは記録を出して遊ぶだけなのならエコ減税分を国に返納すべきです！

書込番号：11227983

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さんの書き込みはﾋﾄの意見の否定しかしないので、ほっといて本題の

『プリウスの表示と実際の燃費の比較』

に戻りましょう＾＾

やまなか３さんの知人のトヨタエンジニアと言うのが本当で、30型（新型）ﾌﾟﾘｳｽは
燃費計の真の値に５％ほど上乗せしているとするとなぜなのか？
本当なら企業倫理にかかわる重大なﾕｰｻﾞｰへの背信行為です。

�@そんなことをトヨタが本当にするのか？
�Aそんな重要な企業機密をただの素人のやまなか３さんに話すのか？
�B本当はやまなか３さんはトヨタエンジニアで内部告発がしたいだけなのか？（ここまで言い張るんだから相当な自信であることから推測）
�C他社は８〜１０％上乗せしていると言うがなぜトヨタは同じ８〜１０％にしなかったのか？
�Dそもそも他社もというがﾜﾀｸｼ、ﾌﾟﾛ技術者はそんなｾｯﾃｨﾝｸﾞは見たことも聞いたこともありません。８〜１０％というのは単なるﾕｰｻﾞｰの満タン法誤差による勘違いではないか？

これくらいに論点を絞って議論しましょう！

書込番号：11228055

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ﾜﾀｼの意見は以下です。

＞�@そんなことをトヨタが本当にするのか？

トヨタほどの優良企業がそんなｲｶｻﾏまがいのことをして、ユーザーから指摘やｸﾚｰﾑが出る
のを覚悟でそんなことをするﾊｽﾞがない。

＞�Aそんな重要な企業機密をただの素人のやまなか３さんに話すのか？

トヨタほどの優良企業の社員が、そんな重要な機密を簡単に外部の人間に話すはずがない。
そこまでトヨタの機密意識が低いのならとっくに他企業に技術を盗まれて
（あるいはｽｷｬﾝﾀﾞﾙで）市場から消え去ってるﾊｽﾞ！

＞�B本当はやまなか３さんはトヨタエンジニアで内部告発がしたいだけなのか？（ここまで言い張るんだから相当な自信であることから推測）

これはありえると思い始めました。
理由は３つ
　　�@論文はすべて読んだというのが本当ならﾌﾟﾛ技術者でもなかなかしないのに相当詳しい。
　　�A車の仕様にやたらと詳しい。
　　�Bやたらと自分の意見に自信があることからかなりの確信を持って言っているﾊｽﾞ。
　　　　ということはﾌﾟﾛの可能性が高い。トヨタ研究員は現場を知らないという噂とも
　　　　合っている。

＞�C他社は８〜１０％上乗せしていると言うがなぜトヨタは同じ８〜１０％にしなかったのか？

仮に８〜１０％が業界標準なら業界標準にあわせないﾊｽﾞがない。
つまり、なんか話しのどこかがｵｶｼｲってことだと思う。

＞�Dそもそも他社もというがﾜﾀｸｼ、ﾌﾟﾛ技術者はそんなｾｯﾃｨﾝｸﾞは見たことも聞いたこともありません。８〜１０％というのは単なるﾕｰｻﾞｰの満タン法誤差による勘違いではないか？

たぶんテスト環境と実際の走行環境の違いからの技術的な誤差じゃないかと推測します。
おそらく、燃料の比重や発熱量、炭素/水素比などからくる燃料の質の違いがもっとも大きい
のではないかと推測します。
テストガソリンはリッター２０００円という超特注ガソリンなので市場で販売されている
ものとは違う。

書込番号：11228163

[Beginning]

クララさん、こんにちは

�@
ユーザーからのクレーム増加、信用度の低下を超えるメリットが見当たりません。
そもそも20型より誤差が増えたから上乗せ偽装しているなどと、
こんな短絡的かつ非論理的、非合理的な根拠からして馬鹿げてます。
�C�D
私の実験結果から、同一車において給油レベルが同じようになるように努力しても、-2.95%〜+21.58%の誤差が出ています。
また、プリウスであっても+5%以上の報告があることなどから、プリウスだけが特別ではないと断言できると思います。
この誤差は複合的要因より起こるものであり、その大部分は給油条件の違いによるものと推測できます。

書込番号：11228198

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞�@
＞ユーザーからのクレーム増加、信用度の低下を超えるメリットが見当たりません。

メリットがあるとすれば、ﾌﾟﾘｳｽを買ったユーザーが燃費計を信じきってくれて、
すこしでも燃費を良くみせて、ﾕｰｻﾞｰの納得感を得る為・・・とかが考えられます。
実際にはｽﾚ主さんのように20Km/L程度しか出ないﾋﾄが多数いる、つまりカタログ10-15燃費
の約52％（Ｌグレード10-15燃費38KM/Lと比較の場合）が実情なのだから、少しでも
良く見せたくなる気持ちも分からなくわないですが、企業人としてあってはならないことです。

書込番号：11228282

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞�C�D
＞私の実験結果から、同一車において給油レベルが同じようになるように努力しても、-2.95%
＞〜+21.58%の誤差が出ています。
＞また、プリウスであっても+5%以上の報告があることなどから、プリウスだけが特別ではな
＞いと断言できると思います。
＞この誤差は複合的要因より起こるものであり、その大部分は給油条件の違いによるものと推
＞測できます。

確かに給油条件も大きいと思います。
普通のﾋﾄなら給油を開始して最初に自動でとまったところで止めるﾊｽﾞなので、もともと
どれくらいの給油余力があったのかでかなり左右されると思います。

書込番号：11228387

[Beginning]

クララさん

クララさんのサイトにも同様の内容がありますが、
例えば、毎回給油ランプ点灯後に満タンにするとことを実行すれば、誤差の程度と変動量を少なくできる気がしています。
私が試している実験が、給油レベルを同じになるように努力して、その他の条件を変化させているものなので、
再現性を確認できていませんので、大きなことは言えないのですが・・・

あと、端折って書いてますが、複合的要因としては
・車両製造時に起因する個体固有の誤差
・走行時における外乱要因
・給油条件に起因するもの
今のところ合理的な説明がつくものはこんなところじゃないかと。

書込番号：11228499

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞あと、端折って書いてますが、複合的要因としては
＞・車両製造時に起因する個体固有の誤差

これに該当するのは・・・
　　　�@インジェクター
　　　�A車速パルス

＞・走行時における外乱要因

これに該当するのは・・・
　　　�@タイヤ動半径（タイヤ温度、タイヤ空気圧、トラクション、ハンドル舵角、ｱﾗｲﾒﾝﾄ）
　　　�Aキャニスター（チャージ量、パージ量）

＞・給油条件に起因するもの

これに該当するのは・・・
　　　�@給油量
　　　�A燃料タンク温度
　　　�B給油方法（普通の自動停止１回止め　or　燃料レベルを合わせる入れかた）
　　　�C給油場所の傾斜

＞今のところ合理的な説明がつくものはこんなところじゃないかと。

とこんな感じでしょうか？

書込番号：11228730

[Beginning]

クララさん

分かりやすくして頂いて、ありがとうございます。
さすがですね、実は面倒くさいので手を抜いてしまいました。m(_ _)m
他にもあるかもしれないですが、概ねこれくらいで説明できるのではないかと思うのですが。

書込番号：11228821

[ナオミーヌ]

　三回目の給油をしてきました、１６％も良くなりました、慣らしの時期が終わったのでしょうか。腕をあげましたね。前回より１３０kmも沢山走ったので、給油に行きましたが、１L程度しか増えず、35.97Lと40L給油には届きませんでいた。

　同じ給油機で給油するのも難しいことですね。二回連続して入れた給油機で入れようと決めてたのですが、故障中という張紙で使えなくしてありました。夜、給油しようと行ったのですが、ＳＳも夜間対策として給油機を絞り込んで、道路側の給油機は使わせないように故障中の貼紙と脚立を置いてまして使用不可。雨とか水捌けのことがあるから床面は傾けてあるのでしょうが、これまでとは反対向きに給油したので、今回も給油誤差が出てます、簡単なことでもなかなか思うようには行きませんね。

＞ハイブリッド全般に言えることかもだけど、高速燃費が悪すぎる気がするわ！
今度、高速道路を片道350kmほど走ります、白のＥＰＶさんとかの例では75km程度が良いそうですが、高速道路で75kmというのは邪魔者でないですか、最低でも90kmくらいでないと･･･、辛抱できるかな！

それとエコ運転をしている人のことを書いてありますが、
　エコに興味のある人が、車を運転しているのではなく、
　車に興味のある人が、エコ運転にチャレンジしているのだと思います。
ですから、エコ運転に興味が向かなければ、東名名神ぶっちぎり○時間とか、なかやま３さんが書いてられるようなグループに参加したりとかするだけのことで、エコ運転は迷惑かもしれませんが、それはそれでエコの効果抜群だと思います。免許取立てのときは、スピードに挑戦したり、カーブに挑戦したりしませんか、免許取立てで、エコ運転に挑戦するものでしょうか、面白くないと思うけど？ま、余談ですが。

当初、「５％程度の誤差がある」というレスで満足してましたが、クララさんが現れ、温度でのタイヤの径の変化とかもろもろの変動があることを書かれたのを見て、これを解決できるのは(数理)統計かなと思って、ヒントになるような数式モデルができないものかと思いながら読んでいました。その辺の知識が全く無いので、やまなか３さんとクララさんのキャラの立った議論を飽きずに-（このレベルの知識を本で得ようとしたら嫌になりますよね、きっと）-読んでましたが、走行距離は「満タン」も「燃費計」も同じと仮定した単純化した特殊な場合の数式を、（分かりませんが）重回帰分析か何かでできないか･･･。インジェクターとか燃料とか燃料が蒸発してどうなるとか、議論を追っかけてきましたがどうも、私の梃子に合いそうにもありませんので、先ほどからクララさんが纏めようとしていただいてるのに力を得て、Beginningさんどうですか、数学の得意なところでひとつ考えてみてください。（勝手に振るな；ニヵ！）

書込番号：11229692

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

＞Beginningさんどうですか、数学の得意なところでひとつ考えてみてください。（勝手に振るな；ニヵ！）

いえいえ、ですから私は数学が苦手ですって、なので単純計算ばかりなんですよ。(笑)
統計も基礎に毛が生えた程度しか習ってませんし。
そんな私が言っても説得力がないですが、これはチョット難しいんじゃないでしょうか。
専門家が測定器でも使えばそれなりの答えが出せるのかもしれませんが、・・・
とにかく前回と同じレベルで給油できていないと他の係数が意味を持たなくなる気がします。
例えば気温から燃料温度を推定して誤差を計算しようとしても、前回と給油レベルが違ってしまうと・・・

ご期待に添えなくて申し訳ないですが、代わりというにはお粗末ですが豆知識をひとつ。

＞雨とか水捌けのことがあるから床面は傾けてあるのでしょうが、〜

これは主にガソリン蒸気が滞留しないように法律で定められていたと思います。(引火爆発の危険があるため)
タンク外に漏れたガソリン蒸気は僅かな火花でも引火してしまうことがあるので注意が必要です。
アースには必ずタッチするようにしましょう。
もし、完全にフラットな給油所があるとすれば基準に適合していないことになります。
普通は店舗側から道路側に向かって勾配がつけられていると思います。
店舗も床が一段高くしてあることが多いと思いますが、同じくガソリン蒸気の滞留防止だったと思います。

書込番号：11230081

[大江戸操舵網]

みなさん、こんばんは。
アクセラ２３Ｓに取り付けた燃費計、ＦＣＭ−２０００Ｗ（Ｄ）型の報告です。
初期補正後、２回給油しました。
以下、Ａ：トリップメーターの距離（ｋｍ）、
　　　Ｂ：給油量（Ｌ）、
　　　Ｃ：満タン燃費（ｋｍ／Ｌ）
　　　Ｄ：ＦＣＭの走行距離（ｋｍ）、
　　　Ｅ：ＦＣＭの使用燃料（Ｌ）、
　　　Ｆ：ＦＣＭの表示平均燃費（ｋｍ／Ｌ）、
　　　Ｇ：誤差　（Ｆ／Ｃ−１）＊１００（％）、
　　　Ｈ：給油時の大体の気温（℃）　です。
第１回・・・Ａ＝２２８．７，Ｂ＝１６．５５，Ｃ＝１３．８１８，
　　　　　　Ｄ＝２２８．５，Ｅ＝１８．０，Ｆ＝１２．６６，
　　　　　　Ｇ＝−８．３８，Ｈ＝２２
第２回・・・Ａ＝２６９．９，Ｂ＝２０．４８，Ｃ＝１３．１７８，
　　　　　　Ｄ＝２６９．７，Ｅ＝２１．３，Ｆ＝１２．６６，
　　　　　　Ｇ＝−３．９，Ｈ＝１０
奇しくもＦの値が２回とも同じですが、これは偶然で、給油前まで上がり下がりしていました。
表示値が少なめに出るため、良心的？といえましょうか。
誤差はやはり気温と給油量の影響が大きいように思います。
補正補正のスパイラルに陥らないように、当面は補正係数はいじらないでおこうと思います。
ちなみにカタログの１０．１５モードは１２．２ｋｍ／Ｌですから、かなり満足です。
セカンド全開時に１ｋｍ／Ｌ台に落ちるのを見て以来、アクセルワークがおとなしくなった効果でしょうか（笑）。

書込番号：11232795

[Beginning]

大江戸操舵網さん、こんにちは

あっさりとカタログ値超えですね、私も一度は平均燃費でカタログ値を超えてみたいものです。
補正スパイラル、気にしすぎると陥りそうです。個人的には±5%くらいの誤差なら十分に実用範囲だと思いますよ〜。
視覚的に燃費を見せられると、どうしてもアクセル踏みづらくなりますね。(笑)

書込番号：11233114

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11227944]
＞ほんとにｽﾞﾌﾞのｱﾏﾁｭｱな書き込みですよ？

それを世間では、誹謗中傷と言います。
しかも、インターネットの世界では半角カタカナが御法度だとご存じない人の書き込みですね。
肩書きがプロとかアマとかというのは、ここでは関係ない話です。
その人の書いた事が信用出来るか否かですよ。
プロと自称するクララさんが書いたサイトの誤りを指摘したのは、アマの私でした。[11097564]

＞パージの燃費への影響は1/100以上ないし0.1km/l以上あります。

クララさんは[11089515]で以下のように書きました。
「そうそう、ﾜﾀｼの知人の車もトヨタ車じゃないですが、なんどやっても
燃費計と満タン法で誤差0.1km/lであってるそうですよ？」

クララさんは、パージ量の話が出る前[11008159]に様々な要因で燃費計に誤差がある事を言及しています。

つまり、自称プロのクララさんの言葉は一環していないんですよ。

＞ﾌﾟﾛの世界では、パージで排ガス成分が悪化することなど初歩の初歩なのですが
しらなかったようですね。

排ガス成分が悪化するなら、排ガステストに合格しませんね。
ところが、プリウスはパージ機能を備えながら、日本の平成17年基準排出ガス75％低減レベルのSU-LEV認定やアメリカのAT-PZEV排ガス認定を受けています。

ということは、パージで排ガス成分が悪化することがあっても許容範囲だということですよ。

＞論文はほとんど読んだというのは嘘なのかもしれません。

ここで論文の話は関係ありませんよ。
ていうか、それも誹謗中傷に相当します。

＞＞それは推定であって計測ではないですね。
＞
＞これを計測といわないのなら世の中に計測器はないです。
＞原始的な水銀温度計を例にみても、温度を直接測定しているのではなく、その体積膨張率
＞から推定して温度を表示しています。

例えになっていませんよ。
水銀の体積膨張率は既知の値であり、温度対指示の精度もJIS B7411で規定されています。
パージ量はJISで規定されているのですか？

[11211805]
「パージの誤差は満充填からと通常充填からの差で測定するものです。」
[11223481]
「実際のｼｽﾃﾑと同じかどうかはわかりませんが、パージバルブの開信号と大気圧、吸入空気圧
が分かれば流量推定可能だと思います。」

口からでまかせの書き込みで、一貫性が見られませんよ。
正確に計測されているなら、その計測単位は何ですか？

＞やまなか３さんにとって計測とは、どんな装置を言うのですか？

国際単位(SI)や日本工業規格(JIS)に準拠した計測装置です。

＞電話で問い合わせました？

[11225980]
「問合せ先を教えて下さい。」
に対して回答がないので問い合わせていません。

＞影響は1/100以上なので10km/l代の車でも0.1km/l近くあります。

パージ量だけの影響が0.1km/l近くあり、[11008159]様々なその他の要因で影響があるのに、[11089515]のように誤差0.1km/lで収まっている話と矛盾していますよ。

＞議論の論点がずれてますよ？
＞10-15燃費との比較の話しをしてるのに、JC08の話しを勝手にはさまないでください。
＞そんなんだったら、US5ﾓｰﾄﾞ燃費なら理屈道理ならﾕｰｻﾞｰの半分は超えてます。といってる
＞のと同じです。

論点がずれているのは、どちらかはこれを読んでいる人が判断するでしょう。
私は、10・15燃費は暖機後の測定なので、暖機を含む満タン燃費と比較する際には、暖機を考慮したJC08燃費と比較するのが好ましいと発言しました。

「US5ﾓｰﾄﾞ燃費」て何ですか？
「LA4モード」なら、アメリカEPAの燃費測定モードです。
[11127710]でも紹介したように、アメリカでの燃費表示は、実走行燃費から天引きされた値を示しているので、実走行でアメリカEPA燃費を超える人は数多くいるんですよ。

＞往復か？と聞いてるのに答えになってません！
＞ただの言い訳にしか聞こえませんね。

言い訳と解釈たいなら、勝手にそうして下さい。
私は、始点と終点の標高差のない国道と説明しています。

＞関東平野の北の那須高原あたりから下って東京に向かえば100km以上でも有利な記録が
＞だせます。

私の場合は、181km以上で標高差なしでした。

＞また論点をすりかえてますよ？
＞ﾜﾀｼは白のEPVさんの最高記録より良い燃費記録を出していると言うので、白のEPVさんより
＞上手な運転ﾃｸﾆｯｸを持ってるのかと思って、その秘訣（白のEPVさんのﾃｸﾆｯｸ以外）を
＞聞いてるのに、答えになってません！

論点を理解されていないのですね。
私は、白のEPVさんの最高記録より良い「環境」で走行したのです。
私が「白のEPVさんより上手な運転ﾃｸﾆｯｸを持ってる」かどうかは不明です。
白のEPVさんとは何度かE-1という燃費競争をした事があり、勝つ事もあれば負ける事もありました。

＞＞以下は、財団法人化学物質評価研究機構の標準ガスの使い方についての資料です。
＞＞http://www.cerij.or.jp/gaiyou/hyojyun_kanrikijyun.pdf
＞＞「計量法計量標準供給制度（JCSS）に基づく信頼性の高い標準ガスが認定事業者により
＞＞JCSS 標準ガスとして供給されています。」
＞＞
＞＞特注ガスで校正するのは、モグリ業者の行なう事ですね。
＞
＞↑は基準となるガス分析計を校正するためのものです。
＞ここのは異常に値段が高いのでどこの研究機関でも、特注のガスとの比較にときどき
＞使うだけです。

論点は、その高いから使わないという話ではなく、モード燃費測定器の校正にどのような校正ガスが使われているかなんですよ。
公式な燃費テスト用機器の校正に、私的な特注ガスが使われるのか、濃度信頼性試験に適合したJCSS標準ガスが使われるのかという話です。

書込番号：11234551

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11227983]
＞＞しかし、実際、ハイブリッド車に乗っていてエコを最優先としている人は少数派と思います。
＞
＞逆でしょ？

この話は、見解の相違なので正解はありません。

＞やまなか３さんは記録を出して遊ぶだけなのならエコ減税分を国に返納すべきです！

私が購入したプリウスは、偶々重量税および取得税がゼロでした。また10万円の政府による補助金が振り込まれました。
法律で、遊ぶだけなら返納する事が義務化されているならそうします。
感情論での話は、ここでは適切ではないですね。
--------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11228055]
＞やまなか３さんの書き込みはﾋﾄの意見の否定しかしないので、

その人の意見が客観的でないから指摘させていただいております。

＞『プリウスの表示と実際の燃費の比較』に戻りましょう＾＾

その比較は、[11216621]で私が総括しています。
「燃費計と満タン法の誤差は大きく分けて２つあります。
ばらつき（再現性）は給油レベル差を最小にする事で改善できます。
中心値のズレはインジェクター噴射時間から燃料消費を変換する際の補正値を変える事で改善できます。」

＞やまなか３さんの知人のトヨタエンジニアと言うのが本当で、30型（新型）ﾌﾟﾘｳｽは
＞燃費計の真の値に５％ほど上乗せしているとするとなぜなのか？
＞本当なら企業倫理にかかわる重大なﾕｰｻﾞｰへの背信行為です。
＞
＞(1)そんなことをトヨタが本当にするのか？
＞(2)そんな重要な企業機密をただの素人のやまなか３さんに話すのか？
＞(3)本当はやまなか３さんはトヨタエンジニアで内部告発がしたいだけなのか？（ここまで言い張るんだから相当な自信であることから推測）
＞(4)他社は８〜１０％上乗せしていると言うがなぜトヨタは同じ８〜１０％にしなかったのか？
＞(5)そもそも他社もというがﾜﾀｸｼ、ﾌﾟﾛ技術者はそんなｾｯﾃｨﾝｸﾞは見たことも聞いたこともありません。８〜１０％というのは単なるﾕｰｻﾞｰの満タン法誤差による勘違いではないか？
＞
＞これくらいに論点を絞って議論しましょう！

まず、「�@」等の○付数字は機種依存文字なので、インターネットでの使用は御法度です。

(1)の私の回答：トヨタ車だけが燃費計表示と満タン法による燃費に差があるのではない。
(2)の私の回答：私だけにトヨタのエンジニアが話した事ではありません。それは、2009年7月12日に富士スピードウェイで開催されたトヨタ主催の『プリウスの疑問・要望・提案をチーフエンジニアと直接語ろう！』という場で語られた話です。
語っていただいたトヨタエンジニアは以下の方々です。
　小木曽 聡様…先代（20型） MCチーフエンジニア
　大塚 明彦様…新型（30型）チーフエンジニア
　田中 義和様…プラグインハイブリッド・チーフエンジニア
　高岡 俊文様…HVシステム開発室長
その中のお一人の発言です。
(3)の私の回答：私は自動車業界の人間ではありません。[11077036]
(4)の私の回答：プリウスの6%も他社の5〜10%程度も五十歩百歩です。
(5)の私の回答：自称プロの話が信用出来ないという事です。

書込番号：11234714

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11229692]
＞三回目の給油をしてきました、１６％も良くなりました、慣らしの時期が終わったのでしょうか。腕をあげましたね。

リットル単位というきりの良い以外での初めての給油量ですね。
外気温の影響や初期慣らしの影響があるのでしょう。
五月は燃費の季節と言われています。
5月の燃費記録を楽しみにして下さい。

＞同じ給油機で給油するのも難しいことですね。二回連続して入れた給油機で入れようと決めてたのですが、故障中という張紙で使えなくしてありました。夜、給油しようと行ったのですが、ＳＳも夜間対策として給油機を絞り込んで、道路側の給油機は使わせないように故障中の貼紙と脚立を置いてまして使用不可。

夜間に一部給油機が休止のある給油所なら、夜間でも休止しない給油機をターゲットと決めるのがいいでしょう。

＞Beginningさんどうですか、数学の得意なところでひとつ考えてみてください。（勝手に振るな；ニヵ！）

アメリカには数学に得意な20型乗りの人がいて、数多く変化した環境現場での実測燃費から、プリウスのエネルギー消費を把握し燃費のシミュレーションソフトを作られています。
http://privatenrg.com/
その条件の一例は以下のようなものです。

Temperature: 87º F
Elevation: 400’ feet above sea level
Humidity: 67%
Barometer: 30.03 in/hg
Load: 350 lbs (driver & gear)
Auto AC: OFF
Climate Control: 72º F
Wind: NONE
Fuel: 114,500 BTU (avg Summer Blend) -- see: http://www.epa.gov/otaq/rfgecon.htm
kWh: 33.5568 kWh (energy available per gallon/US)
RRR: .001144 Road Rolling Resistance (smooth asphalt roads)
TRR: .007 Tire Rolling Resistance
Cd: .26 Aerodynamic Coefficient of Drag
FA: 2.16m^2 Frontal Area in meters squared
cwCd: 1.4e-5 (crosswind correction for Cd)
cwFA: 8.5e-5 (crosswind correction for FA)

尚、パージ量は影響しないと考えられているようで考慮されていませんね。

書込番号：11234760

[やまなか３]

大江戸操舵網さん　[11232795]
＞アクセラ２３Ｓに取り付けた燃費計、ＦＣＭ−２０００Ｗ（Ｄ）型の報告です。

報告を有難う御座います。

＞表示値が少なめに出るため、良心的？といえましょうか。

良心的な補正値に設定されたんでしょうね。

＞誤差はやはり気温と給油量の影響が大きいように思います。
＞補正補正のスパイラルに陥らないように、当面は補正係数はいじらないでおこうと思います。

私が燃費マネージャーを使った時のばらつきも、気温・給油量・走行条件等いずれにも関連せずに、訳の分からないばらつきが±5%もあったので、燃費マネージャーは使えないと判断しました。

書込番号：11234782

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

やまなか３さん以外のみなさんこんにちわ

やまなか３さんは自分の意見以外は否定だけで、間違いを認められず取り乱しているよう
なので、ほっといて議論を進めましょう。
出てくる情報も今まで出た話しを繰り返すだけで、建設的に議論が進みません＾＾；

ナオミーヌさん　こんにちわ

データ見させていただきました。
２４、２６セル目の登り下りでかなり平均を押し上げてる感じです。
特に２４セル目の登りで新記録を出しているのがちょっと引っかかります。
たぶん気温の要素が大きかったのかなと推測されますが平均速度も高いので
車の流れもよかったり信号運もよかったのかもしれませんね。
慣らしの効果が出るのは最初の500kmが大きく変動するので、ここにきて急に
慣らしがついてきたわけでは無いと思います。
１００ｍ登りと下りが何度かでますが、なぜか登りの方が平均速度が高めの割りに
下りとの差が少ない感じなので、登りは市内から郊外に向かう感じなのかな？

今回の給油量は走行距離の割りに少ないので、なんとなくですが、今回左傾斜、
前回、右傾斜だったのかな？

誤差は少ない側にきていますが、今回のように前回給油右傾斜で給油量大目、今回
左傾斜で給油量少なめだったとすると、満タン法は有利に働くので、次から同じ
給油機で給油しても今回以上に誤差がつまる可能性は低いかもしれません。

＞今度、高速道路を片道350kmほど走ります、白のＥＰＶさんとかの例では75km程度が良いそ
＞うですが、高速道路で75kmというのは邪魔者でないですか、最低でも90kmくらいでない
＞と･･･、辛抱できるかな！

ﾜﾀｼが試し乗りした感じでも80KM/Hよりちょっと低めが良い感じを受けました。
たぶん10-15燃費ﾓｰﾄﾞの最高速度が70KM/Hなので、そこにFIXしてあるような気がします。
下り70→100km/h　登り100→70km/hみたいにして乗っていくといい感じかもです。
けっこう左車線には80km/hくらいのﾄﾗｯｸが多くいるのでついてくと邪魔にならずにすみます。

書込番号：11237019

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

大江戸操舵網さんこんにちわ

データ見させていただきました。
１回目と２回目の誤差（ＦＣＭと満タン法の誤差）を同じにするには約0.8Lくらいの
給油量なので、これくらいの給油量なら５％くらいは気温などで簡単に変わると
思いますので、おっしゃられてるとおり気温の影響大かと思います。

書込番号：11237138

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞あっさりとカタログ値超えですね、私も一度は平均燃費でカタログ値を超えてみたいものです。
＞補正スパイラル、気にしすぎると陥りそうです。個人的には±5%くらいの誤差なら十分に実
＞用範囲だと思いますよ〜。
＞視覚的に燃費を見せられると、どうしてもアクセル踏みづらくなりますね。(笑)

ハイブリッドでカタログ（10-15燃費）超えするのは、燃費競争してるﾌﾟﾘｳｽの記録からして
もわかるとおりかなり難しいです。
もともと普通のガソリン車で無駄にしているところを機械が補助しているので、そこからの
積み増しはなかなか難しいのだと思います。
逆に、普通のガソリン車で燃費悪い車は無駄が多いのでﾃｸﾆｯｸしだいでカタログ燃費を
超えるのはけっこう簡単かもです。
排気量おおきめの車は高速燃費が良いのが肝なので、ハイブリッドと比較するには
条件が違いすぎるかもしれません＾＾；

ちなみにですが、ﾜﾀｼが聞いた限りですと燃費計を付けた理由の中にで大きなのは、
視覚的に燃費を見せることにより実用燃費を上げることだったので、ちゃんと見て
運転してくれるのは自動車会社の人間としては狙いどうりになっててよかったです。

裏話しですが、社内で最初に燃費計を付けたころに、燃費計を付けた車と付けない車で
実用燃費が変わるか路上で実験したらしいのですが、さすがに乗る人の意識に依存するのか
当時は実用燃費に差がないと言う結果だったそうです。
それでも燃費計を付けた判断が正しかったことは後になって分かってきたことなんですよ＾＾

書込番号：11237222

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞もともと普通のガソリン車で無駄にしているところを機械が補助しているので、そこからの
＞積み増しはなかなか難しいのだと思います。

そうですね〜、かなり大変そうな感じはではあります。
カタロク値を達成しようとすると区間燃費でカタログ値以上をバンバン出していないと難しそうですね。
先に書いた例のようにある程度高低差のある環境だと苦労も少なそうなんですが。(笑)
私も郊外を60�q以上走れば28�q/L以上(場合によってはカタログ値以上)は難しくないのですが、
通勤距離が短いので平均燃費では難しいですね。
ですが、難しいほど挑戦し甲斐もあるので、いつかは超えてみたいということで。(笑)


＞燃費計を付けた理由の中にで大きなのは、
＞視覚的に燃費を見せることにより実用燃費を上げることだったので

多分、そういうことだと思っていました。燃費を意識させる→CO2排出削減ということですね。
ところでアンビエントメーターを設計した方(チーム？)は素晴らしい発想をお持ちですね。
人間心理を大変うまく突いていると思います。おかげで見事に狙いにはまっています。(笑)

書込番号：11237517

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞ところでアンビエントメーターを設計した方(チーム？)は素晴らしい発想をお持ちですね。
＞人間心理を大変うまく突いていると思います。おかげで見事に狙いにはまっています。(笑)

コーチング機能のアンビエントメーターは、もともとはもっと簡単な方法で最初は構築
されていました。
最初は瞬間燃費○○km/l以上だったら『ECO』表示が出るみたいなものでした。
しかしこれだと、減速すればだれでもECO表示になるし、加速ではだれがやっても
ECOにはならないので、いまいち参考にならないものだったのを発展させたのが
今のアンビエントメーターです。
使い方としては、加減速では中間色のブルーグリーン（エコドライブバーのクリア
ゾーン）いっぱいブルー直前で走行するのがｺﾂです。
定常走行はできるだけ遅めを選択すれば、休止ﾊﾞﾙﾀｲで電動できるので、飛躍的に
燃費も良くなると思います。
ﾌﾟﾘｳｽのように電気のやり取りが激しくないので、低速走行で電動か、エンジンが
かかったら40〜50km/hくらいが良い感じがﾜﾀｼわしました。

書込番号：11237667

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

あとＣＶＴの癖なのかもですが、アクセルOFFで惰性走行しようとするとﾚｼｵLOで失速するので
長い惰性走行ではフューエルカットで減速するよりニュートラルで走行したほうが
長い距離を高速で惰性走行できます。
これは10-15ﾓｰﾄﾞの減速がすべてブレーキを踏んで減速するのにFIXしているようで、
ある減速力のときにはフューエルカットが効果的に働くのですが、ブレーキを使わない
10-15ﾓｰﾄﾞにない減速をする時には逆に損してしまうｾｯﾃｨﾝｸﾞになっているようです。

書込番号：11237733

[Beginning]

クララさん

アドバイスありがとうございます。
定常走行と減速に関しては自分でもそれなりにできている感じはありますが、
発進加速がイマイチな感じで、いろいろと試している最中ですので大いに参考になりました。
早速試してみたいと思います。

書込番号：11237759

[みなみだよ]

>長い惰性走行ではフューエルカットで減速するよりニュートラルで走行したほうが
長い距離を高速で惰性走行できます。

ニュートラルで走るなんてそんな危ないことを安易に人に勧めないでください。
エンジンブレーキも利かないし
制動距離が伸びます。
直進安定性もありません。
そんな状況でブレーキを書けたらどうなるか、よく考えましょう。
やるなら、自分の運転だけにとどめて置いてください。
そして、人を巻き込まないでくださいね。

書込番号：11237790

[Beginning]

みなみだよさん、こんにちは

昔々の話ですが、私はサーキットを走ることもあったりして、(もういい年なので今ではさすがに無茶な走り方はしませんけど)
走行時の車の挙動はそれなりに理解しているので大丈夫ですが、確かによく知らない人が誤解されるとあまり良くないかもですね。
ニュートラル走法に関しては副作用も理解したうえで、自己責任でってことですね。

書込番号：11237869

[やまなか３]

ナオミーヌさん、

このスレッドは、スレ主さんを無視してプリウスに乗っていない人達がプリウスとは関係の無い話題を議論するという形で、スレを乗っ取られていますね。

このスレは「解決済」にして、新たな疑問等があれば別スレを立ち上げられる事をお奨めします。

書込番号：11238906

[neh]

＞大江戸操舵網さん

燃費マネージャーでの補正ですが、燃料の方はできるだけタンクが空の状態から満タンにした
給油量で補正した方が良いと思います。
私の場合、これを４〜５回位繰り返しその平均で設定しました。それ以降は特に補正は必要無い
でしょう。　後は走行状況、運転の仕方等によってどう変動するかを見るだけですね。

私の車ではカタログ燃費では１３ｋｍ／Ｌ後半位（１０・１５モード）ですが、燃費計を付ける前の
車のエコランプ頼りの運転では、普段の街乗りでは９ｋｍ／Ｌ前後、高速道路のみでは１３ｋｍ／Ｌ前後
でしたが、燃費計を付けてからは街乗りで１１ｋｍ／Ｌ、高速道路では１６ｋｍ／Ｌ位まで出る様に
なりました（どちらも４００ｋｍ以上走行した時の平均燃費）。
またＣＶＴだと平地で同じ４０ｋｍの定速走行でも瞬間燃費が１０ｋｍ／Ｌ〜２４ｋｍ／Ｌ位まで
アクセルの踏み加減で変動するので（ＡＴの場合はわかりません）、アクセルの踏み加減がいかに
燃費に影響するかがわかります。
速度については平地定速で３０〜４０ｋｍ／ｈ時では２４ｋｍ／Ｌ位、８０ｋｍ／ｈでは１７ｋｍ／Ｌ位が
最高値で低めの速度の方が良い燃費になる様です。
この様に自分の車の特性？がわかる様になると燃費の稼ぎ方もわかってきますね。
他にも水温計の温度が８０度位にならないとアクセルオフで燃料カットされない等もわかり、
燃費計を付けたことの効果は大きいです。

書込番号：11239123

[大江戸操舵網]

nehさん、こんにちは。
アドバイスありがとうございます。当方、心配性で、いつもはタンク半分位で給油しています。５〜１０回位給油して誤差がある程度落ち着けば、そこで燃料係数を直接いじろうかとも考えています。

みなさん、こんにちは。
先の報告で、走行パターンが抜けていましたので、お伝えします。
高速道路や有料道路は一切使わず、田舎の信号が少ない道を、流れに乗って走った結果です。
高架バイパスへの合流時等、加速しないと危険な場面では、躊躇なく全開。
信号停止ではフットブレーキとエンジンブレーキを併用。５ＭＴの２速まで落とします。
常用回転数は２千回転位です。

それから、他の車でも参考になるかもしれないことをいくつか。
１．上記の合流時の全開加速ですが、積算距離が短い（数十キロ）時にこれを１回やると、平均燃費の表示値が一気に０．２〜０．５ｋｍ／Ｌほど低下します。しかし安全には換えられません（笑）。
２．エンジン始動直後のアイドリング消費量は３０〜４０ｃｃ／分で、走り出して十分に温まった後のアイドリングでは、１４と１５の間を行ったり来たりとなります。冬場のチョイ乗りでは、走るため以外に、冷却水を温めるために多くのガソリンが使われてしまうことでしょう。
３．夜間、ライトを点けたままのアイドリングでは、１８ｃｃ／分ほど消費します。２割増しは、発電量アップのためだと思います。なおハロゲンヘッドライトです。
４．今後、アイドリング消費量に着目し、オイル添加剤やオイル銘柄で、１４〜１５の値がどのように変わるか、または変わらないかを見てみたいと思います。

書込番号：11239330

[ナオミーヌ]

やまなか３さんへ
＞このスレッドは、スレ主さんを無視してプリウスに乗っていない人達がプリウス
＞とは関係の無い話題を議論するという形で、スレを乗っ取られていますね。

そうですね、それはそうなんですけど・・・。
・「スレ主さんを無視して---」については、私は気にしません。
というか主張する意見を持ってないのでしょうがないですね。スレ主の役割を果たしてないことについては気にしておりまして、以前スレ主の不義理についてはお詫びを申し上げました通りですが、未だ成長がなく、「話の流れとは違うな！」とは思いながら、マイペースで投稿しております。直ぐにレスを頂いたりして、かえって恐縮ですがそれなりに楽しんでおります。

・「プリウスに乗っていない人達・・・」ついては
　「価格.com」のクチコミなんだから、プリウスに興味を持ってる方とか、購入を検討されている方とか、購入して困ったことになった方とかが参考にされるのでしょう？（ついでにプリウスいいですよ！）
　立てたスレッドが成り行きでこうなっているのだし、プリウスユーザーで無いことは何も問題無いと思います。このスレッドに私の意志はほとんど入っておりません、出来ればこれからも私の意思に関係なく、マイペースの投稿が相手にされなくなったりして自然消滅がいいなと思います。他の車の話があるから『･･･逆に、普通のガソリン車で燃費悪い車は無駄が多いのでテクニックしだいでカタログ燃費を超えるのはけっこう簡単かもです。』とかは、プリウスが立体的に見えていいです。

やまなか３さんも、
＞尚、私は満タン法燃費の中心値と燃費計表示の中心値に何故違いがあるのかという議論には参加しません。
＞メーカーからの正式発表がない限り、それは我々の推測や憶測でしかなく、結論の出る話ではありませんので議論は無意味です。
＞
＞我々が把握する必要があるとすれば、自分の車での連続満タン給油燃費値と燃費計表示値にどれだけ差があるかという事実を知ることです。
という過去の発言に縛られずに自由に発言されたら良いのにと思います、推測や憶測は楽しいですよ、そこから仮説が出来て、検証して駄目だったとか、ここを実際に試してみようとか。このスレッドにもたまにお巡りさんみたいな人が「これこれ、くだらないことは止めなさい」と巡回に来られますが、来るのも勝手だけどホットケと思うでしょう。自分を縛ることも無いと思います。

今晩は早く寝て、明日早く起きて長距離ドライブしてきます、70→100、100→70。同窓会でもないんですが学生時代の友達たちと一泊してきます。

書込番号：11241506

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11241506]
＞・「スレ主さんを無視して---」については、私は気にしません。

私が気にしているのは、スレッドが拡散して、本来であるプリウスにおける燃費計表示と満タン法燃費という趣旨から離れていっている事なんです。

プリウスには、特別な場合を除いてアイドリングはありませんので、ガソリン車のアイドリング時燃料消費量という話は、このスレッドでは適切ではないし、ガソリン車のアイドリング燃料消費量について議論するなら他の掲示板で行なうべきと思うのです。

＞・「プリウスに乗っていない人達・・・」ついては
＞　「価格.com」のクチコミなんだから、プリウスに興味を持ってる方とか、購入を検討されている方とか、購入して困ったことになった方とかが参考にされるのでしょう？（ついでにプリウスいいですよ！）

デブショウさんが3月23日に書き込まれた以降は、ナオミーヌさんと私以外でプリウスに乗っている人はいないようです。
プリウスの話が続いているなら、投稿者がプリウスに乗っていなくても許容出来るのですが、ガソリン車の話へと拡散しまっていて、プリウスの話以外になってしまっているのが残念です。

＞今晩は早く寝て、明日早く起きて長距離ドライブしてきます、70→100、100→70。同窓会でもないんですが学生時代の友達たちと一泊してきます。

ちなみに、プリウスで高速燃費を良くする方法は唯一、許容される範囲で遅く走行する事ですよ。
下り坂で70→100より70km/hが許されるなら70km/hキープの方が好燃費だし、登り坂の手前で100km/hで走行するより70km/hが許されるなら70km/hキープで登坂した方が好燃費を記録できますよ。

書込番号：11243293

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

議論が拡散ぎみなのは確かなので、

『プリウスの表示と実際の燃費の比較』

に戻りましょう＾＾

新たに論点を以下に絞ってみてはいかがでしょう？

（１）燃費計の値の誤差はトヨタ自身も把握しているがなぜ修正しないのか？

（２）修正しないのは純技術的問題と考えられる（公開の場で身分を名乗って発言して
　　　　いるのが確かなら正当な理由があるはず）が、どんな問題なのか？

書込番号：11245214

[やまなか３]

ララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11245214]
＞（１）燃費計の値の誤差はトヨタ自身も把握しているがなぜ修正しないのか？

燃費計に誤差があるのはプリウスだけではないし、トヨタ車だけでもなく、各社共に誤差はあります。
各社が修正しないのに、トヨタがプリウスの燃費計誤差だけを修正するとは思えません。

＞（２）修正しないのは純技術的問題と考えられる（公開の場で身分を名乗って発言して
＞　　　　いるのが確かなら正当な理由があるはず）が、どんな問題なのか？

何の理由であれ、各社共に誤差がある事は周知の事実であり、各社共その理由を公開していないので、憶測の議論にしかなりません。
いくら議論しても結論の出る話ではないので議論の無駄です。

書込番号：11245269

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

わたしは・・・


＞（１）燃費計の値の誤差はトヨタ自身も把握しているがなぜ修正しないのか？

・例えば修正しない方がお客さんのメリットになる（将来のガソリン品質向上がされると
　燃費計の誤差は縮小方向になり今、合わせると将来逆にずれるから）

・修正するには何か法規的な制約がある（インパネ表示は規定のガソリンで走行したときに
　　正しく表示されるように・・・みたいな理由で規定のテストガソリンとの差を埋める
　　わけにはいかないとか）

＞（２）修正しないのは純技術的問題と考えられる（公開の場で身分を名乗って発言して
　　　　いるのが確かなら正当な理由があるはず）が、どんな問題なのか？

上記、規定のテストガソリンの問題とすると、各社の各車種で誤差が違うのは熱効率が
違うため、それぞれ違う誤差を持っていて、おおむね燃費計の方が大きい値を表示する
のではないのでしょうか？
特に熱効率の良いﾌﾟﾘｳｽの場合はその誤差が小さめなことからも、上記のような理由から
納得できるかなと思います。

書込番号：11245301

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

新型プリウスの誤差が旧型より拡大（３％→６％）しているのは

排気量を上げたことにより熱効率が落ちたのが原因ではないでしょうか？

書込番号：11245356

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

開発の推移を考えると・・・

初期型および２代目（２０型）は徹底的に熱効率を10-15燃費モード狙いにしたため、
10-15燃費は良かったが決定的に高速燃費が悪い車を作ってしまい、かなり反省していた
と推測されます。（新型で排気量ＵＰによる高速燃費向上は目を見張るものがある）
２０型は、おそらく高速道路80km/h平地走行ではヴィッツやFITにも劣っている、ある意味
高速走行を考慮してない欠陥がある車となっていたのを３０型（新型）で、高速でも
ヴィッツやFIT以上の燃費を出せるようにして商品価値を出したかった。

結果、エンジン単体としては熱効率（特に冷却損失）が低下することとなった。

この副作用として、燃費計の表示が市場ガソリンでは誤差が拡大することとなったが、
法規上やむおえないし、他社の車も同様の問題を抱えているのと、他車より誤差が小さい
ことなどから容認することにした。

これなら納得できるかもです。

書込番号：11245453

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11245356]
＞新型プリウスの誤差が旧型より拡大（３％→６％）しているのは
＞
＞排気量を上げたことにより熱効率が落ちたのが原因ではないでしょうか？

憶測の話は止めましょう。
新型プリウスは、20型に比べて燃料消費率は向上しています。
新型プリウスは、20型に比べて車重が増加したにもかかわらずカタログ燃費は向上しています。

書込番号：11245464

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11245453]
＞２０型は、おそらく高速道路80km/h平地走行ではヴィッツやFITにも劣っている、

憶測の話は止めましょう。
20型プリウスは、高速道路80km/h平地走行で30km/Lで走れます。
http://voices.221616.com/report/cartype_report/c_0101131.html
「良い点： 平坦高速道路での燃費はオートクルーズの最速設定115km/hで18.5km/l、100km/hで25km /l、80km/hで30km/l。」

ヴィッツやFITで、30km/L以上と報告されている例を示して下さい。

書込番号：11245515

[Beginning]

みなさん、こんにちは

推測や推測に基づく検証もダメとなれば結論はただひとつ。

「設計者に直接尋ねてください。」

チョット寂しいですね・・・

書込番号：11245552

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

燃料消費率というのはスロットル全開運転燃費なので常用での燃費比較には
参考となりません。
特に排気量を上げた場合は常用運転領域が低負荷（スロットル開度少＆ポンピングロス大）
となるため普通は燃費悪化します。
30型は、この低負荷となるの電動でカバーして、できるだけ高負荷運転することにより
燃費向上させていると考えられます。

基本的に排気量が上がると、燃焼室拡大により放熱面積が増えるので冷却損失が大きくなり
熱効率は下がります。

書込番号：11245555

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ちなみにワタシの↑のサイトに書いてますが２代目（２０型）プリウスの
平地80km/hは21〜22km/l程度しかでないと検証しました。

ヴィッツやＦＩＴについては、これらの燃費クチコミからも24km/lくらいでるようです。

だからこそ30型（新型）でハイブリッドらしい高速燃費となるよう排気量を上げたのだと
思います。

書込番号：11245606

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

あまりお題に絞り込みすぎても寂しいことになりそうなので・・・

実は、今日私も少し遠出してきました。久々に高速道路を260�q程走りました。
チョットした失敗があって往路は１区間時間を計測し忘れたので平均速度が出せないのですが、
走行距離134.4�qで、区間ごとに27.8�q/L、25.7�q/L、31.4�q/L、平均28.1�q/Lでした。
復路は一部コースが往路とは違うところがありますが、ノンストップで走っています。
走行距離127.5�qで、28.9�q/L、所要時間から計算した平均速度は80.5�qでした。(メーター70�q〜100�q+α)
当初、100�q巡航を予定していましたが、高速道路が混雑していて急遽流れに沿った走行に変更しました。

書込番号：11245770

[Beginning]

補足します。

往路25.7�q/Lの区間がありますが、この区間は10�q以上の渋滞に巻き込まれたためです。
ナオミーヌさんの報告を楽しみにしていますが、30型には負けてる気がします。(笑)
何かの参考にでもなればと思います。

書込番号：11245820

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11245555]
＞燃料消費率というのはスロットル全開運転燃費なので常用での燃費比較には
＞参考となりません。

プリウスのアトキンソンサイクルエンジンは、スロットル全開をトレースするように構成されているので、十分参考になります。

別の図を紹介しましょう。太い線を辿るように制御されています。
20型の1.5Lエンジンは精々230g/kWh程度の効率ですが、30型の1.8Lエンジンは220g/kWh療育まで効率が上がっています。

＞30型は、この低負荷となるの電動でカバーして、できるだけ高負荷運転することにより
燃費向上させていると考えられます。

それは、20型も30型も同じです。

＞基本的に排気量が上がると、燃焼室拡大により放熱面積が増えるので冷却損失が大きくなり
＞熱効率は下がります。

それは逆です。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1127327356
「（１気筒の排気量が）小さいと、燃焼室の排気量（容積）に対して表面積が大きくなります。すると冷却損失が大きくなります。」
------------------------------
クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11245606]
＞ちなみにワタシの↑のサイトに書いてますが２代目（２０型）プリウスの
＞平地80km/hは21〜22km/l程度しかでないと検証しました。

レンタカーで300kmちょっとしか走っていないのに、プリウスを理解したつもりにはならないで下さい。
http://plaza.rakuten.co.jp/aerial/diary/200607220000/
「８０ｋｍ/ｈのクルコン設定での燃費は平地で３０ｋｍ/Ｌ強が目安だと思います」
きみゅさんの報告も高速燃費30km/L程度とあります。[9951413]

＞ヴィッツやＦＩＴについては、これらの燃費クチコミからも24km/lくらいでるようです。

ですから、そのように報告されている例を示して下さい。

書込番号：11245845

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

260KMで28.9KM/Lですか〜上手ですね〜＾＾

ワタシの173KMで燃費計25.8Km/Lよりいいじゃないですか〜＾＾；
しかも区間燃費31.4km/lってくだり気味？じゃないとしたら完敗です！

書込番号：11245902

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞平均速度は80.5�qでした。(メーター70�q〜100�q+α)

って、なんかやけに高速なんですけど、高速道路だけなのかな？

書込番号：11245940

[Beginning]

クララさん、こんにちは

＞って、なんかやけに高速なんですけど、高速道路だけなのかな？

そうです。ほぼ高速のみのデータです。
IC進入前に赤信号などを利用して一旦エンジンを停止することで、純正ナビに区間データを表示できるようにしました。
メモは同乗者に取ってもらいました。
できるだけ平坦なコースをと思って選択したコースですが、予想以上にアップダウンが多かったので、
数字がいいのはそのお陰かと思います。(笑)

書込番号：11245981

[Beginning]

クララさん

市街地走行も含めた全行程では、25.4�q/Lですね。
あ、負けてる(笑)

書込番号：11246020

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

＞できるだけ平坦なコースをと思って選択したコースですが、予想以上にアップダウンが多かったので、
＞数字がいいのはそのお陰かと思います。(笑)

なるほど〜ワタシは市街地や山道、冷気始動なんかが含まれるので、ちょっと有利な条件
だったのね＾＾
でも、渋滞はなかったからなあ・・・・

書込番号：11246041

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

＞市街地走行も含めた全行程では、25.4�q/Lですね。
＞あ、負けてる(笑)

微妙〜な差ね＾＾；

書込番号：11246069

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

ナオミーヌさんは、たぶん早朝から出るみたいなこと書いてたのでワタシの７０〜１００km/h
走行法で行ってると思うので、ワタシの結果と同じなら、高速道路区間燃費３０〜３２km/l
くらいだしてくると思うわよ〜＾＾

書込番号：11246114

[Beginning]

クララさん

＞ワタシの結果と同じなら、高速道路区間燃費３０〜３２km/l
＞くらいだしてくると思うわよ〜＾＾

おそらくは(笑)
それだけのポテンシャル持ってる車ですからね〜。

書込番号：11246167

[やまなか３]

私の写真集に昨秋の高速燃費を撮ったものがありました。
東名・名神を88km/h程度で巡航した時のもので、燃費計表示32.0km/Lでした。

書込番号：11246431

[Beginning]

クルーズコントロールについての話がチラホラ出てきますが、
これに関しては便利なものでしょうし、これを活用して低燃費を実現することを決して否定するつもりはありません。
また、プリウスの燃費性能における実力も十分に認めるところですが、
クルーズコントロールによる記録＝ドライバーの技術なのか？という疑問を感じています。
なんとなくロボットが出した記録という気がするのは私だけでしょうか。

書込番号：11246581

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

クルーズコントロールの制御ロジックしだいでしょうね〜
ワタシの知ってる車のクルーズコントロールは設定した速度を意地でも守るように
コントロールしてたので登りでは無理やりエンジン回転あげてでも登るので、
決して燃費に良い運転制御じゃなかったです。
プリウスに乗ったときに試してないのでなんとも言えませんが、比較的良い記録が
出るらしいことから、登りは減速気味、下りは加速ぎみとうまく制御してるんじゃないかと
思います。
ただ人間みたいに登りが長そうだから減速力はできるだけ抑えるとか、登りが短いから
おもいっきり惰性だけで登るとかできないでしょうから、人間には勝てないはずじゃ
ないかと思います。

書込番号：11246648

[Beginning]

クララさん

なるほど、みんな同じなのではなくロジックに違いがあるかも知れないんですね。
私も燃費は良くならないと聞いたことはあるんですが、プリウスでは好結果が出るようですね。
なんとなく違和感というか抵抗があるんですよね。なんか違う気がする・・・
また、どちらかというと付いてる車のほうが少ない気がしますし、一般的なプリウスオーナーの参考になるのかな？

書込番号：11246704

[やまなか３]

Beginningさん　[11246581]
＞なんとなくロボットが出した記録という気がするのは私だけでしょうか。

私は、クルコンを使用してもしなくても、その車の実力なので、クルコン容認派です。

一般的に（プリウスでも）クルコンは、設定速度を維持しようと試みるので、登り坂にさしかかると多くの場合はスロットルを大きく開け過ぎる傾向がありますね。

私は、高速道路でクルコン走行していても、少し急な登り坂ではクルコンをキャンセルし、じんわりアクセルを踏むというファジーな感覚でアクセル操作しています。

プリウスのクルコンは下り坂でブレーキを効かせる事はしないので、アクセルオフの回生力だけで定速走行出来ない時は加速します。
私は、そのような急な下り坂ではブレーキを使って定速になるようにしています。

私の感触では、足技とクルコンの燃費比較は、初心者の足技(悪い)→クルコンまかせ(普通)→熟練者の足技(良い)の順番ですね。

書込番号：11246721

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさん　こんにちわ

クルーズコントロールはアメリカじゃ必需品らしいです。たぶん長距離が多いからなんでしょうけど・・・
日本じゃ最近けっこう付いてるってかオプション装備だったりするようになって
使う人も多くなったんじゃないかと思います。
古くは初期型ＮＳＸのクルーズコントロールも経験しましたが、あんましロジックは良く
ないなあと思いました。
今ならナビと連動して高速の高低差を予測制御できるかもしれないので、うまくロジックを
組めば人間を超える日もくるのかもね〜＾＾；

書込番号：11246743

[Beginning]

人間を超える日ですか、ありそうで嫌ですね〜、人は乗せられているだけなんて。
私は車をコントロールするのが楽しいと思っているので、なんだかな〜、ですね(笑)
平坦路であっても人が運転する限りロスはあると思いますから、限定的であってもなんだかしっくりきませんね。
車のポテンシャルだということには異論はありませんが、個人的にはやっぱり反則かな？(笑)

書込番号：11246821

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

今頃は帰路の途中でしょうか、お気をつけてお帰り下さい。
ところで、昨日のデータは高速のみだったので全行程のデータを出しておきます。

往路
自宅→峠越え→郊外一般道→高速道路（自動車専用道路+山陽自動車道）→市街地
距離160.9�q（うち高速134.4�q、高速燃費28.1�q/L）

復路
高速道路（山陽自動車道）→郊外一般道→市街地→郊外一般道→自宅
距離174.6�q（うち高速127.5�q、高速平均速度80.5�q/h、高速燃費28.9�q/L）

全行程335.5�q　トータル燃費27.0�q/L　高速平均燃費28.5�q/L
25.4�q/Lとあるのは、高速燃費と一般道最終区間のみの計算結果で、他の一般道区間が抜け落ちていました。

書込番号：11249394

[Beginning]

ダメですね、また間違ってます。

高速平均燃費は28.3�q/Lです。（自信がなくなってきましたが、多分あってるはず。笑）
ちなみに乗車人員2名、ノーマルタイヤ（エコタイヤではないと思います）、空気圧は標準、エアロなしです。
サス交換したため車高が2cm下がっているので、その分高速では有利かもしれません。
あと、私の車には燃費が良くなるというECONというスイッチがあるのですが、これはONです。
ただ、私の場合はONでもOFFでも燃費は変わりませんけど・・・(笑)

書込番号：11249556

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

Beginningさんこんにちわ

＞サス交換したため車高が2cm下がっているので、その分高速では有利かもしれません。

燃費に対してどれくらい利くのか忘れたけどかなり効果あるはず。
量産車は最低地上高が車種ごとに決まりごとがあるので、なかなか下げられないのよね〜＾＾；
数ミリでも走行抵抗測定では判別可能らしいので、下回り接触に注意すればいいかもね＾＾

ちなみに、よくスポーティーカーについてるリヤウイング！あれも走行抵抗を下げる
らしいので燃費効果ありだそうです。（あくまで聞いただけだけどね）

書込番号：11249998

[ねるぴけ]

> よくスポーティーカーについてるリヤウイング！あれも走行抵抗を下げるらしいので

最近は、そういう羽根も登場したのか？
あれは本来「抵抗」を得るためのモノのハズなんだが．．．
その「抵抗」も、日本の法定速度ないでは、殆ど得られないはずだし．．．

「見た目」以外には、何の役にも立たないのがリアウイングだったのだが、燃費向上に役立つリアウイングがあるのなら是非教えて欲しい。

ちなみに、私は、今まで買った車の全てにリアウイングを付けてます。
趣味ですから。

書込番号：11250218

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ねるぴけさんこんにちわ

ワタシの知ってるのはＳ２０００のマイナーチェンジしたときに付いたリアウイングで
走行抵抗が下がって燃費があがるってきいたわ＾＾
たしかタイヤサイズがあがって走行抵抗が上がったのをリアウイングで取り返す！みたいな
ことをしてた気がするわね＾＾

原理的にはフロントウイングも良いらしいんだけど、実際に効果あったって話しは聞いた
ことないわね＾＾
ワタシの知ってる範囲だと、戦闘機みたいに車の前に棒をながーく伸ばしたものを
取り付けると走行抵抗が下がるって聞いたけど、実際にやるのは問題が多すぎるわね＾＾；

書込番号：11250316

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ちなみにここはプリウス板なので誤解がないように言いますと、
プリウスみたいなリア形状の車には基本的にどんなリアウイングをつけてもたぶん
走行抵抗は悪化します。

基本的に、もともとの車の形状によって効果があるかないかが決まるらしいです。
典型的な効果のある車がポルシェ９１１やワーゲンビートルのような、リアに行くほど
斜めに下がっている形状の車や、ＮＳＸのように運転席のすぐ後ろに窓があるような
形状の車に効果があるようです。

書込番号：11250465

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ちなみにプリウスはワタシの目から見ても非常に空力特性が良い形状をしているので、
プリウスと同じような空気の流れになるようにリアウイングを選べば良いと思います。

なので車幅より幅の広いウイングや、全高より高い位置にウイングをつけたらダメです。

書込番号：11250515

[ねるぴけ]

レーシングカーに羽根を付ける理由は、ただ一つ。
速く走るため。
特にリアの羽根は「ダウンフォース」を得るためが主目的です。
速く走るためには、クルマを下に押しつける力が必要なのです。
つまり、抵抗が増す。
ってことは、燃費には悪い。ハズ。

貴方が何らかのプロを自称するのなら、確かなことを私に教えてください。
もう３０年以上、クルマを趣味としているが、燃費向上のためのリアウイングって記憶にないので、是非、確かなことを教えてください。

っていうか、このスレ無駄に長くて何も得るモノがない。
燃費計と実燃費が違うからって、何が議論の対象なのかが分からない．．．
だから、一つぐらいためになることを聞いてみたい。

書込番号：11250591

[Beginning]

ねるぴけさん、はじめまして

基本的にリアウイングと呼ばれるものはダウンフォースを得るためのもの。
これに対して、空力を悪化させる車体直近(直後)で発生する過流を、
出来るだけ車体後方で発生させて空力を改善するものがリアスポイラーと呼ばれるものだったと記憶しています。

う〜ん、また話をそらせてしまってる・・・、すいません。

書込番号：11250758

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ねるぴけさんこんにちわ

ダウンフォースを得るというより、Beginningさんが言っているように車体後部に発生する
渦流をコントロールすることにより走行抵抗を下げて燃費を上げると言った感じです。
なので、理想的な空力アイテムとしてのリアウイング形状は、普通に売ってるウイングとは
ちょっと違います。

極端なはなしウイングというよりは、プリウスのような後部形状に近づけ、空気の流れを
後部でスパっ（擬音ですみませんがワタシもこう習った）と切る感じにすると
効果があります。
せっかくのスポーティーカーがプリウスのような形になったのでは面白くないかも
しれません。
しかも効果は車高2cm下げるのより効果があったか覚えてませんが、体感できるほど
のものでもありません。
しかも走行抵抗の測定はかなり複雑なので個人レベルで測定するのは困難です。
（勾配０の長い直線を自由に惰性走行できる環境が必要！空気密度や気温などの補正もあります）

書込番号：11251140

[みなみだよ]

>っていうか、このスレ無駄に長くて何も得るモノがない。
燃費計と実燃費が違うからって、何が議論の対象なのかが分からない．．．


賛成
賛成
大賛成

書込番号：11251160

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ぶっちゃけワタシも最初に聞いた時わ疑いました＾＾；
『そんなはずないでしょ？』みたいな話し空力屋さんに問い合わせたところ、
けっこう普通に効果あるとのことで、空力の世界では当たり前っぽいです。

ワタシもほんとに聞いただけで、実際に測定をしたことがあるわけでもないですが、
Ｓ２０００にリアウイングがついた時には、たしかタイヤサイズ（径か幅か扁平率かわすれました）が燃費悪化方向の変更があって、それを補うためにリアウイングがついたと聞いた
だけですので、詳しくは語れません。
空力が専門でもないので、いろいろ空力やさんとの交流の中で聞いただけの話しです。

書込番号：11251219

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

またまた議論が拡散ぎみなのは確かなので、

『プリウスの表示と実際の燃費の比較』

に戻りましょう＾＾

以前のスレで論点を以下に絞ってみたのですがいかがででしょう？

（１）燃費計の値の誤差はトヨタ自身も把握しているがなぜ修正しないのか？

（２）修正しないのは純技術的問題と考えられる（公開の場で身分を名乗って発言して
　　　　いるのが確かなら正当な理由があるはず）が、どんな問題なのか？

ワタシの推測は、[11245301]、[11245356]、[11245453]で書いたように、
お客さんにメリットがあるからか、規定のテストガソリンとの品質の違いによるものと
推測しています。

書込番号：11251301

[ねるぴけ]

無駄に長いこのスレに書き込むのも申し訳ないが、

「このリアスポイラーを付けると燃費が良くなるので、是非付けた方がよい」という
雑誌の記事を読んだこと
クルマ番組を見たこと
ディーラーの営業さんに進められたこと
がある人は、是非教えて欲しい。

まあ、誰かの肩を持つつもりはないが、
聞いただけの話で詳しく語れないようなことを、
あたかも真実のように書き込みむ輩は、何の説得力もないな。

２〜３人での不毛な会話を楽しみたいのなら、どこか他でやってくれ。

書込番号：11251389

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

リアウイングをつけた記事を発見しました。
『リアウィングもまた、複雑な３次元形状。これらのエアロパーツは、風洞実験により形状を決定し空力性能と冷却性能を向上させているという。』

http://www.poweraxel.com/article/20060721-honda-mugen-s2000.html

ワタシも他人がやってる開発を横で見聞きしただけなので、この車か分かりませんが
こんな感じのリアウイングでした。

書込番号：11251573

[みなみだよ]

>お客さんにメリットがあるからか

何で誤差があることがお客さんにメリットがあるんだぁ？
燃費計でいい数字が出ても、満タン法による実燃費が悪ければ、有利でもなんでもないと思うが。
逆に、燃費計で悪い数字が出ても、満タン法による実燃費がいいとしても、実燃費がとりあえずの事実なわけで、メーターは悪いけど、実際はもっとよかった、わ〜〜いとなるとでも？

燃費計と、実燃費が異なることを、承知をしていれば
燃費計と、実燃費が異なることを前提としてれば
そんなの折込済み。
したがってお客さんへのメリットなんてないと思うが。

それとも、安いコストで、一応の目安を提供できるから？
それが、メリットというのであれば、賛同しますが。

書込番号：11251589

[ねるぴけ]

果たして、
無限というチューナーが向上させた空力性能って、
燃費のためか？

様々なモータースポーツ分野で活躍する、硬派な無限が
ドラッグを減らすような後付パーツを開発して販売するのか？

空力の向上ってのは、「空気抵抗の低減」とイコールじゃないと思うのだが。

書込番号：11251654

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

みなみだよさんこんにちわ

[11245301]で述べた推測ですが、

＞・例えば修正しない方がお客さんのメリットになる（将来のガソリン品質向上がされると
＞　燃費計の誤差は縮小方向になり今、合わせると将来逆にずれるから）

と言った感じで将来のことを考えると、今あわせておくよりも将来、市場で提供されるで
あろう品質のガソリンを使用すると誤差が縮小方向になるからでは？と言うものです。

なんでこんなことを言っているかと言うと、排ガス規制で、新長期規制に変わった時に
テストガソリンも専用の物に変わったことから、これが将来提供されるであろうガソリンで
この新長期規制ガソリンを使って燃費計その他もろもろのセッティングを行うようになった
ことからです。

書込番号：11251657

[ねるぴけ]

追伸ですが、
>けっこう普通に効果あるとのことで、空力の世界では当たり前っぽいです。

当たり前なら、最初から付いてるよ。
世界中の自動車メーカーにとって、燃費の向上ってのは最も大事な開発テーマなハズです。
当たり前の話なら、当然、それをウリにしたクルマを販売していると思うのだが。

過去に、空気抵抗が少ないことをウリにしたクルマもあったが、リアスポなんか付いていなかったぜよ。

書込番号：11251695

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ねるぴけさんこんにちわ

＞空力の向上ってのは、「空気抵抗の低減」とイコールじゃないと思うのだが。

これも聞いた話しだけなのですが、この車の国土交通省の認可を取る時に、
『いろいろ変更点はあるが走行抵抗は同じなので排ガス燃費の審査は無しにしてほしい』
みたいな理由だったように記憶してます。
たぶんレーシング仕様の車を出したいが、審査費用は最小限で販売したいみたいな理由
かと思います。

書込番号：11251702

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ねるぴけさんこんにちわ

＞当たり前なら、最初から付いてるよ。
＞世界中の自動車メーカーにとって、燃費の向上ってのは最も大事な開発テーマなハズです。
＞当たり前の話なら、当然、それをウリにしたクルマを販売していると思うのだが。
＞
＞過去に、空気抵抗が少ないことをウリにしたクルマもあったが、リアスポなんか付いていな
＞かったぜよ。

リアスポイラーって何万円もしますよね？
自動車会社も費用対効果で動いているので、費用を払うだけの理由があるか無いかだと
思います。
Ｓ２０００の場合は、審査費用を最小限にするために付けた。
普通の車は、費用の割りに効果が小さいのでつけない。
あるいはつけなくてもプリウスのように車体形状だけで付いてるのと同様の効果を得る。
こんなところじゃないかと思います。

書込番号：11251725

[ねるぴけ]

費用対効果がないモノは、存在価値がない。

あくまでも私の価値観で「見た目」という効果があるので、私は数万円かけて羽根を付けている。

あなたが、「燃費向上に寄与する羽根がある」というのなら、それは費用対効果がなければならない。
まあ、それはプリウスそのものが、ガソリンの節約という意味で、地球全体には多少なりとも意味があるかもしれないが、個人的に「お金の節約」につながるかと言えば、必ずしもそうではないことと、同じことか。

貴方の結論は、
燃費向上に役立つ羽根はあるらしいが、費用対効果の面では、あまり効果がない
ってことだよね。
でも、それは貴方の推論。
この無駄に多い貴方のカキコは、全て推論なんだね、きっと。

書込番号：11251807

[やまなか３]

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　[11251301]
＞またまた議論が拡散ぎみなのは確かなので、
＞『プリウスの表示と実際の燃費の比較』
＞
＞に戻りましょう＾＾

自分で拡散させているのを自覚していますか？

＞ワタシの推測は、

[11245269]や[11245464]、[11245515]でも書いたように、推測や憶測でいくら議論しても結論の出る話ではないので議論の無駄です。

書込番号：11252241

[やまなか３]

ねるぴけさん　[11250591]
＞貴方が何らかのプロを自称するのなら、確かなことを私に教えてください。

その自称プロの方は、聞きかじりの話をそれらしくするだけで、何ら確かな話を出した事がありません。
書いている事が矛盾だらけで読むだけ無駄です。
何を目的にその人がここに書き込んでいるのかは私には全く理解出来ませんね。
俗に言う「荒らし」以外の何者でもありませんね。
まあ、そういう人は、その内に誰からも相手にされずに消え去る運命にあるでしょうね。

＞っていうか、このスレ無駄に長くて何も得るモノがない。

その通り。
このスレを無駄に長くしている張本人は、その自称プロであり、その人の話からは何も得られるものはありませんね。

書込番号：11252254

[まさのりちん]

＞やまなか３さん

＞推測や憶測でいくら議論しても結論の出る話ではないので議論の無駄です。

これはあなたも同じでは？　想像や憶測で以下の様に書いていますよね。

＞スピードメーター表示誤差は、メーターコンピューターによって協定規則に合致するように意図的に速度を上乗せ表示しているだけで、その誤差のある速度情報は、表示以外には使われていないと見ています。

＞他社の燃費計が5〜10%程度上乗せしている中で、トヨタもマーケティング戦略の一環として、
5%程度の誤差を意図的に上乗せしようと決めたのだろうと私は想像しています。

書込番号：11253023

[やまなか３]

まさのりちんさん　[11253023]
＞＞推測や憶測でいくら議論しても結論の出る話ではないので議論の無駄です。
＞
＞これはあなたも同じでは？　想像や憶測で以下の様に書いていますよね。

はい、書きました。
しかし、私は私の想像を書いただけで、それをネタに議論する気はありません。
各自勝手に想像すればいい話です。

書込番号：11253047

[Beginning]

みなさん、こんにちは

私はレスに対して何も書かないのは無視しているようで失礼かな〜と思ってしまうタチなので、
ついつい余計なことを書き込んでしまって、その点については申し訳なかったと思います。
ただ、ここの内容が無駄だとか得るものがないというのは、スレ主さんが判断されれば良いことだと思います。
周りの者がとやかく言うのもどうかと思いますので、スレ主さんの判断にお任せしたいと思います。

書込番号：11253239

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

またまたまた議論が拡散ぎみなのは確かなので、

『プリウスの表示と実際の燃費の比較』

に戻りましょう＾＾

以前のスレで論点を以下に絞ってみたのですがいかがででしょう？

（１）燃費計の値の誤差はトヨタ自身も把握しているがなぜ修正しないのか？

（２）修正しないのは純技術的問題と考えられる（公開の場で身分を名乗って発言して
　　　　いるのが確かなら正当な理由があるはず）が、どんな問題なのか？

どうせ推論しかできなんだから推論でいきましょう。

書込番号：11254479

[@Amadeus]

スレ主のナオミーヌさん、
もうそろそろこのスレに解決済みを入れませんか、
私はここでの議論は尽くされてしまったように感じています。
プリウスと関係ない車の燃費とかウイングの話はその車のスレで論じてほしいと感じます。

また、クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさんの主張の中にたびたび登場する、
私はプロであなたはアマチュアであるという論理には無理を感じます。

本物のプロは決してアマチュアを卑下しないし、
自分がプロであるから正しいとなどと、自分を正当化はしません。
このスレ全てを読んできての感想です。

とにかくこのスレはすでに目的を達していますよ。

書込番号：11254632

[みなみだよ]

>もうそろそろこのスレに解決済みを入れませんか

賛成ですね。
それでもレスをする人はするんだろうけど・・・

無益な挑発に乗らない、ということで。
（私も結構乗っかっちゃってるけど）

書込番号：11254794

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

私が自分の車の燃費を書いたのは、私もクララさんの走法とよく似た走法(多分、基本は同じ)をしていのすので、
参考になればと思って書いたものですが、参考にならないと思われましたら無視してください。
それから私もそろそろ解決済みにさてれもいいのかなと思います。あとは同じことの繰り返しになりそうな気がします。
解決済み後も書き込む方はいるかもしれませんが、それはスレ主さんの手を離れたということでいいんじゃないでしょうか。

書込番号：11254940

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん、こんにちは

スレ主さんの気持ちは

＞　「価格.com」のクチコミなんだから、プリウスに興味を持ってる方とか、購入を検討され
＞ている方とか、購入して困ったことになった方とかが参考にされるのでしょう？（ついでに
＞プリウスいいですよ！）
＞　立てたスレッドが成り行きでこうなっているのだし、プリウスユーザーで無いことは何も
＞問題無いと思います。このスレッドに私の意志はほとんど入っておりません、出来ればこれ
＞からも私の意思に関係なく、マイペースの投稿が相手にされなくなったりして自然消滅がい
＞いなと思います。他の車の話があるから『･･･逆に、普通のガソリン車で燃費悪い車は無駄
＞が多いのでテクニックしだいでカタログ燃費を超えるのはけっこう簡単かもです。』とか
＞は、プリウスが立体的に見えていいです

といった感じで自然消滅を望んでおられるようなので、自然消滅でもいいと思います。
できれば、まともに技術論を戦わせたかったのですがスレの終結も仕方が無いかもしれません
が、できれば技術論でまともな推論をしたスレにグッドアンサーを選んでもらえればと思います。

書込番号：11256077

[ナオミーヌ]

やまなか３さん　こんばんは！
＞プリウスの話が続いているなら、投稿者がプリウスに乗っていなくても
＞許容出来るのですが、ガソリン車の話へと拡散しまっていて、
＞プリウスの話以外になってしまっているのが残念です。
なるほど、ゴモットモ！表題に『プリウスの表示・・・』と『プリウス』をうたってますので、それを見てここに来た方は、”何だここは、プリウスじゃないのか！”ということになりますね。「価格.com」のクチコミなんだから・・・と書きましたが、表題に『プリウス』と書いているいじょう、いろんな角度からの話もプリウスを検証するうえでの材料でないことには、見にきた人は看板に偽りありで残念なことになりますね。

＞下り坂で70→100より70km/hが許されるなら70km/hキープの方が好燃費だし、
＞登り坂の手前で100km/hで走行するより70km/hが許されるなら70km/hキープで
＞登坂した方が好燃費を記録できますよ。
これなんですけど、『70→100、100→70』の意味を、『定速で走るのではなく、道路の登り下りに合わせて、登りで得た位置エネルギーを最大に利用するよう運転する＝下りの勢いを活かして登りに向い、登りきったら下りはブレーキを踏まずに行けるところまでいく。高速道路なんだから70〜100の範囲が良いでしょう』というふうに解釈しました。あわせてアクセルワークはＨＳＩを睨みながら、白のＥＰＶさんの左２５％以下、右７５％以上を実践すること、高速でも通用するかどうかが問題。結果の数値はＵＰております（高速で左２５％以下は難しかった）。


【往路　京都南→沼津】
　出発して50ｋｍほど走ったとこで、80ｋｍ/ｈの定速走行のトラックを見つけました、約100ｋｍ程度のコバンザメ走法に成功しました、全行程で気分的には80〜85ｋｍ/ｈで走ったような気分ですが、ＨＳＩの表示では72ｋｍ/ｈです。
【沼津⇔下田】（車以外の連中を三島駅集合で送ったので、同じ道の往復ではありません、少しだけ違う）
【復路　沼津→京都南】
　渋滞にて充電地獄蟻地獄を少しだけ体験、最高２５ｋｍ/ｈ程度のｇｏ-ｓｔｏｐでしたが、下り坂が多かったように思います、助かりました。一時間ほどで抜けましたが、暗くなってきてからは、体感速度が狂ってしまってメータを見て60ｋｍ/ｈでビックリ即アクセル・・・のようなことがあったので帰りの速度はことは安定していたかどうか良く分かりません。今回、暗い時に見たプリウスのハンドルが、ＥＴの顔に見えてきました。
※高速道路：高速走行以外も、往路/復路とも高速以外の走行の距離が5-6ｋｍあります。それとＳＡで休みましたが少し混んでいたので、駐車場所を探してます。
※全ての車に追い越されたように思います、プリウスもバンバン抜いていきました、---そんなスレッドも賑わってますが---登板車線があれば駆け込んだりする、私のようなプリウスは居ませんでした（抜くこともなかったし、ユックリと抜かれることもなかった）

　それと、最初の疑問に戻るんですが、今回は市内走行57.8ｋｍを含んで満タン法で28.7ｋｍ/Lなんですが、これに５％(か今回の5.83％)の補正をかけて、帰りの高速の燃費は燃費計32.3ｋｍ/Lだから満タン法だと30.68ｋｍ/Lになり、市内走行は燃費計18.8ｋｍ/Lだから満タン法だと17.86ｋｍ/Lになるでしょうと同じ補正値をかけるしかないんですね、今のところは。


クララさん　こんばんは！
＞１００ｍ登りと下りが何度かでますが、なぜか登りの方が平均速度が高めの割りに
＞下りとの差が少ない感じなので、登りは市内から郊外に向かう感じなのかな？
⇒正解です、帰りは市内に入る道が混むんです、今回は桜のシーズンだったのですが毎回何かある。ですが、混むまでの下り坂で十分に充電していて、混んだ道も下りなので少しアクセルを踏めばよく、落ち着いた状況で燃費を伸ばせます。行き先も盆地なので、最後は下り坂で燃費を伸ばせます。最初に燃費計がおもちゃに的に感じた原因だと思っています。

　それと給油所の傾斜 ⇒正解です
　次回給油誤差の予測 ⇒外れました、32.61L給油で、誤差が2.47ポイント少なくなりましたした。
　今回の高速の予測 ⇒大正解！

Beginning　さん　こんばんは！
＞私はレスに対して何も書かないのは無視しているようで失礼かな〜と
＞思ってしまうタチなので、
私もそうなのですが、おっつかないのです、帰って読むだけで精一杯だわぁ〜
クララさんには私の燃費の予測までされてましてほぼ大正解！

ところで、ざっと計算すると、新幹線を使って行った場合と比較すると
　鉄道：往復￥25600-
　今回東名名神＠1300×２、伊豆の有料道路＠200×4、ガソリン￥4100、計￥7500-
三分の一以下です。ほとんど疲れることなく快適でした。そこで、今度はＥＴＣの割引のあるうちに、前に話題になった富士山の５合目まで家族連れで行ってやろうとホテルを予約しました。普通に上って普通に下りるつもりです、できれば静岡側と山梨側と、天候しだいですが。混んだらアウトなので、シーズンを避けないと・・・・。
　
ところで、解決済みを選べとかというのが三連発ですが、いったい何なんですか？長すぎるのですか？色々と書いていただいた、なかやま３さんとか、クララさんの希望なら聞かんこともないのですが、３連発目でいろいろお気遣いいただいてるBeginningさんにお聞きしたいのですが、私の思ってることは以前書いたのですが、それはではルール違反になりますか？問題解決を選べといっても今の状況から難しいでしょう？「また振ってる」って言わないでください、近県のよしみでお願いします。

書込番号：11256306

[ナオミーヌ]

記録がＵＰできていませんでした。

書込番号：11256331

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

燃費記録更新できてよかったですね〜。
プリウスは他車とかなり違うシステムなのでどうなんだろうと興味を持っていたのですが、
やはり位置エネルギーを有効に活用することはどんな車に対しても有効なようですね。
この走法、平坦路でも応用できるんですよ。

ところでスレに関してですが、
ナオミーヌさんの意向は承知しています。また、長くなるのがルール違反かどうか分かりませんが、
どうも目立ってしまうのか、スレ主さんが不在の間にスレの内容が有益でないという投稿が増えて荒れてきてるな、と感じてました。
このままどんどん荒れていくと、そうでなくても対応が大変そうなスレなのに、
スレ主さんにとってますます負担が大きくなるのでは、と危惧しました。
スレ主さんが判断されることで、私が申し上げることでないことは承知の上なのですが、
以前にお題に関して、「当初、「５％程度の誤差がある」というレスで満足してましたが、〜」と書かれてましたので、
いっそこのお題に関しては、一旦これで解決済みということにして、
新たな疑問や知りたいことについては別スレを立ち上げられたほうが良いのかな、と思った次第です。

どうも私は余計なおせっかいが多いようですね(笑)、どうかお気を悪くなさらないで下さい。
それと意外にも近くにお住まいなんですね〜、ひょっとするとどこかですれ違うこともあるかもしれませんね。(笑)

書込番号：11256607

[ハーケンクロイツ]

スレ主さん

> 80ｋｍ/ｈの定速走行のトラックを見つけました、約100ｋｍ程度のコバンザメ走法に成功しました、


危ねぇーことしてるな！　　かなり重大な危険行為だぞ、
あんたのこころない行為から引き起こされる悲惨な結末を考えれば『犯罪』行為に等しいな。
ETCの不正通行（＝カルガモ走行）に較べてもはるかに危険、実際見かけたら警察に通報されるレベル。

命と引き換えにたった数リットルのガソリンをケチッて『エコごっこ』とはな（笑
いいかげんにくだらねぇこたぁ止めとけ、仮に数千円余分に払ってでもストレスフリーで快適＆安全運転をしたらどうよ。

あんたひとりが死んでオシマイになるわけじゃないし、、、こんなヤツがいるとはマジで驚きだ。

書込番号：11256802

[ナオミーヌ]

Beginningさん　おはようございます。
　その線で考えて見ます。

　クララさんのキャラが無かったら、興味が深まることもなかったし
　当初はその返事で十分だったとはいえ
　　今回のような
　　・市内走行
　　・高速走行
　　も同じ扱いでいいのかなとは思っていたのですが
　どうも、答えは難しいようですねからね。
　やまなか３さんには十分すぎる資料の在り処を紹介されましたので十分かも知れません。

書込番号：11256815

[みなみだよ]

トラックの後ろは、その前の交通状況がまったく分からないので走りたくありませんね。
いつブレーキ踏まれるか分からないし。

ゆったり走れる状況なら
車間距離は開けておいたほうがいいと思います。

書込番号：11259355

[ナオミーヌ]

ハーケンクロイツさん こんばんは！

＞約100ｋｍ程度のコバンザメ走法に成功しました
どうも誤解される書き方だったようで修正します。
　誤）コバンザメ走法
　正）白のEPVさんのコバンザメ走法
http://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=8139;id=epv1710#8150

〔要点抜粋：私はレーダークルコンで走りますが車間距離ミニマムで丁度グッドな距離だと思っています。そんな程度で十分ですよ〜〕

〔ナオミーヌがやったこと：レーダークルコンの車間距離ミニマム ⇒大体 時速８０ｋｍで車間距離５０ｍで走行、ですから車間距離５０ｍ前後を確保して走りました。普通の車間距離で先行車両がトラックというだけの話〕

・・・白のEPVさんはこのスレッドで度々出てくる方で、上のアドレスも紹介してあったので、気にせずに使ってしまったのが不注意だったようで誤解の無いように訂正します。


Beginningさん　この辺も長く伸びたスレッドのせいですね。それにしてもどうして訳の分からん人が次々と出てくるのですかね、二ヶ月も前のことなのに！グッドアンサーってなんか特典があるのですか、ルールを読んでみても関係ないようですが、すみません近県のよしみでもう一度お聞きします。

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん こんばんわ！
＞できれば技術論でまともな推論をしたスレにグッドアンサーを選んでもらえればと思います。
⇒これは無理、出来ません、技術面の知識でお二人よりも高みに上ってないとね。
　

書込番号：11259896

[みなみだよ]

グッドアンサーを選ばなくても
解決済みにはできます。

書込番号：11259919

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

Goodアンサーに関してはこちらに解説がありますが・・・
http://kakaku.com/help/guide_04_51.html

「質問者にとって役に立った回答が一目で分かると同時に、スレッド上でより有益な情報を見つける目印となります。また、掲示板に投稿された質問が、解決済なのかまだ解決していないのかが判別できるようになりますので、返信を付ける際の目安としていただけます。」

とありますので、投稿者に対してというより閲覧者に対する配慮なのかなと思いますが、
う〜ん、どうなんでしょう。私も貰ったことがないのでよく分かりません。

書込番号：11260059

[Beginning]

ナオミーヌさん

＞それにしてもどうして訳の分からん人が次々と出てくるのですかね、

どこの掲示板でもありますね。
多分、匿名性が高いから何を書いても咎められないという安心感があるからでしょうね。

書込番号：11260115

[クララ＠DOL、Eｕｒｏｓ]

ナオミーヌさん、こんにちは

記録みせていただきました。
もう、ほとんど一般人としては燃費マスターレベルじゃないかと思います。
予測については、仕事柄、なんでも予測、予想、見通しなどを立てるのでつい
予測しちゃいましたが、けっこうあってたようですね。
今回の誤差が最小で、やまなか３さんのデータとほぼ乗ってるので、
同じように給油できれば、このまま５〜６％くらいで推移するのかもしれませんね＾＾

プリウスの場合はかなり機械がドライバーを補助して燃費を良くさせているので
ある程度コツをつかめば、白のEPVさんにも近づけるかもですね＾＾
普通のガソリン車でＡＴやＭＴだとかなりテクニックに左右されるんですが、
ある程度コツをつかめば燃費を最高レベルにだせる良い車だと思いました。
このままガンバッテください＾＾

書込番号：11260689

[ナオミーヌ]

みなみだよさん　こんばんは！
＞グッドアンサーを選ばなくても解決済みにはできます。
⇒ありがとうございます。

Beginningさん　こんばんは！
＞投稿者に対してというより閲覧者に対する配慮なのかなと思いますが、
⇒Goodアンサーに関しては読んでましたが、改めて読むとそういうことなんですよね。
　　質問に合ってて一番現実的な回答を選べばいい、凄く簡単に決りました。

＞＞それにしてもどうして訳の分からん人が次々と出てくるのですかね、
＞多分、匿名性が高いから何を書いても咎められないという安心感があるからでしょうね。
⇒そうでなくって、どこから見つけてくるのだろう・・・と思ってたのです。
　分かりました、白熱ランキングからですね（＞どうも目立ってしまうのか・・・というのはこのこと）、Goodアンサーを選んだらランキングから消えるのかな、それで「目障りだ」とか「迷惑だ」とか言ってくるんだ･･･と予測して。　投稿以前-「価格.com　プリウス」で検索してまして、そこから溯るのかと。この間この方法で賑わってるスレッドを見たりしながら、さかのぼってみましたが、かなり大変でした。
　　
＞やはり位置エネルギーを有効に活用することはどんな車に対しても有効なようですね。
＞この走法、平坦路でも応用できるんですよ。
⇒？？？平坦路--言葉どおりだと高低差がないから位置エネルギーは生まれない？？？

クララ＠DOL、Eｕｒｏｓさん　こんばんは！
＞ある程度コツをつかめば燃費を最高レベルにだせる良い車だと思いました。
⇒何か一心同体と言うか、以心伝心というか、伝わってる！！と感じる時がありました。自分の運転にあった道を通過している時だとはおもいますが、うまいぞ！と思う時もあって中々面白かったです。
　運転がころっと変わたのは、ＨＳＩ--燃費計--のおかげですね。燃費マスターの称号ありがとうございます。一方で、パワーアップの為のハイブリッドという面おあるので、少しはこちらにも挑戦してみようと思ってます。

書込番号：11263972

[ナオミーヌ]

やまなか３さん　ありがとうございました。
昔、パソコンの黎明期にＮＥＣの周辺にたむろしていた連中がその後をリードしていき、９８の黄金期をつくりました。プリウスの周辺にも優秀な方がたくさんおられるようで、トヨタもそんな集会を開いているのだったらきっとプリウスの黄金期が続いていくでしょう。

書込番号：11264126

[ねるぴけ]

⇒そうでなくって、どこから見つけてくるのだろう・・・と思ってたのです。

訳の分からん人から言わせて貰えば、
私は「自動車すべて クチコミ掲示板」を見ているので、見たい見たくないにかかわらず、目に入ります。
このスレのように異常に長いスレは特に目立つしね。

ここは公開された掲示板だから、スレを立ち上げた以上は、全てを受けれる覚悟をお持ちください。

書込番号：11264222

[ナオミーヌ]

ねるぴけさん こんばんは！
＞私は「自動車すべて クチコミ掲示板」を見ているので、見たい見たくないにかかわらず、目に入ります。
　⇒車の掲示板はほかにもありますが、お薦めはありますか？

書込番号：11264276

[Beginning]

ナオミーヌさん、こんにちは

＞⇒？？？平坦路--言葉どおりだと高低差がないから位置エネルギーは生まれない？？？

実に簡単なことなんですよ。
ないものは擬似的に作り出してしまいます(笑)、少し考えるとすぐに分かると思います。
私の車の燃費についてクララさんとのやり取りもヒントになるかも？

書込番号：11264429

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11256306]

満足のいく高速燃費の達成、おめでとうございます。

＞＞下り坂で70→100より70km/hが許されるなら70km/hキープの方が好燃費だし、
＞＞登り坂の手前で100km/hで走行するより70km/hが許されるなら70km/hキープで
＞＞登坂した方が好燃費を記録できますよ。
＞これなんですけど、『70→100、100→70』の意味を、『定速で走るのではなく、道路の登り下りに合わせて、登りで得た位置エネルギーを最大に利用するよう運転する＝下りの勢いを活かして登りに向い、登りきったら下りはブレーキを踏まずに行けるところまでいく。高速道路なんだから70〜100の範囲が良いでしょう』というふうに解釈しました。

それで、今回の高速走行で何か結論が出ましたか？
『70→100、100→70』の速度振幅の方が70km/hキープより好燃費だったのでしょうか？

＞ところで、解決済みを選べとかというのが三連発ですが、いったい何なんですか？長すぎるのですか？色々と書いていただいた、なかやま３さんとか、クララさんの希望なら聞かんこともないのですが、

やっと、解決済にされましたね。
なかやま３さんではないですが、私は4月16日の時点で解決済とする事を提案[11238906]していました。
------------------
ナオミーヌさん　[11263972]
＞燃費マスターの称号ありがとうございます。

失礼ながら、高速道路をのんびり走って30km/Lを超えたからといって「燃費マスター」になったと思わないで下さい。
プリウスで高速道路をのんびり走れば初心者がレンタカーを借りても30km/L超えは出来ます。
プリウスの燃費走行法は奥が深いです。

満タン燃費35km/L以上とか、満タン1000マイル(1609.4km)以上走って、真の「燃費マスター」と呼ばれるように頑張って下さい。
ちなみに、私は20型で3回、30型で1回の満タン1000マイル超えをしています。
------------------
ナオミーヌさん　[11264126]
＞やまなか３さん　ありがとうございました。

ナオミーヌさんのプリウスライフが楽しくなる事を祈っています。

＞昔、パソコンの黎明期にＮＥＣの周辺にたむろしていた連中がその後をリードしていき、９８の黄金期をつくりました。

しかし、結局のところNECもグローバルスタンダードだったIBM PCアーキテクチャーへと移行せざるを得なかったんですよね。

＞プリウスの周辺にも優秀な方がたくさんおられるようで、トヨタもそんな集会を開いているのだったらきっとプリウスの黄金期が続いていくでしょう。

NEC 98シリーズとプリウスを同列に扱う事に私は反対です。

書込番号：11265160

[ねるぴけ]

スレ主さんへ
⇒車の掲示板はほかにもありますが、お薦めはありますか？

いまいち質問の意味が分かりかねますが、プリウスがどーしたこーした だけではなく、広く「くるま」というモノに興味を持っていただけると、視野が広がると思います。
（なんかエラそーですが．．．）

書込番号：11268756

[ナオミーヌ]

ねるぴけさん　こんばんは！
＞いまいち質問の意味が分かりかねますが、プリウスがどーしたこーした だけではなく、
＞広く「くるま」というモノに興味を持っていただけると、視野が広がると思います。
　すみません読み間違いをしていました、ここのクチコミ掲示板をすべてみておられるということでした。私はここは良いと思っていたのですが、「自動車すべての掲示板を見ている」ならお気に入り掲示板を教えてもらおうかなと思ったのです、勘違いでした。質問の意味が分かりませんよね、ごめんなさい。プリウスのことは、来たばっかりだったのと、今までの車のイメージと違ってたので少々感動気味です。

書込番号：11269016

[ナオミーヌ]

やまなか３さん　こんばんは！

＞満足のいく高速燃費の達成、おめでとうございます。
＞ナオミーヌさんのプリウスライフが楽しくなる事を祈っています。
⇒ありがとうございます、上手くやります。


＞それで、今回の高速走行で何か結論が出ましたか？
＞『70→100、100→70』の速度振幅の方が70km/hキープより好燃費だったのでしょうか？
⇒結論というものではないのですが、ＨＳＩの75％以上powerにかかるくらいで運転しても上り坂によってはスピードが落ちるので、そのような場合は落ちるに任せよう・・・という方針でした。実際は後続車があるのでなるべく現状のスピードをキープしなければなりませんでした、登板車線がある場合はそこに逃げ込み実行しました。どちらも瞬間燃費で見ると、2-4メ
モリ程度だったと思います。下りはブレーキを踏まずにいけるとこまで行く、実際は下り坂にもよりますがスピードが落ちるので、アクセル左25％以下キープが方針、上手く行く場合と50％ひ張り付く場合があり、25％キープだと”出来てる！”という感じで気分が良かったわけです。


＞やっと、解決済にされましたね。
⇒長い間ご苦労様でした、投稿の時間が　2時3時4時　とかだったので大丈夫なのかなと思ってました。
＞なかやま３さんではないですが、私は4月16日の時点で解決済とする事を提案[112389
06]していました。
⇒この提案で、解決済にしようと読み返していたのです。そのころに出現された方々がいて、私は「突然、なんなんだ！」と解決済みにするにはタイミングが不本意だったんで・・・今読むと『なかやま３』さんと書いてました、大変失礼いたしました・・・それで「やまなか３さんとか、クララさんの希望なら・・・・」と私の気分を書いてから解決済みにしようとしたのですが、実際選びにくいのでBeginningさんに相談したら、極めて当然のことを指摘されましたので楽に決められたということです。なかやま３さんの提案に気付かずに書いたわけではありません・・・と言い訳させていただきます。


＞＞燃費マスターの称号ありがとうございます。
＞失礼ながら、高速道路をのんびり走って30km/Lを超えたからといって「燃費マスター
」になったと思わないで下さい。
⇒クララさんに感謝の意を表明しました、
　　クララさんがやまなか３さんにいっているようで黙認できないのでしょうが心配はご無用に願います。

＞満タン燃費35km/L以上とか、満タン1000マイル(1609.4km)以上走って、真の「燃費マスター」と呼ばれるように頑張って下さい。
＞ちなみに、私は20型で3回、30型で1回の満タン1000マイル超えをしています。
⇒これ無理なんです、平日はかみさんが乗ってて、燃費には全く無関心です。スレッ
ドならともかく、こちらが火を噴いたらえらいことになりますから、クララさんの称号で満足です。


＞しかし、結局のところNECもグローバルスタンダードだったIBM PCアーキテクチャー
へと移行せざるを得なかったんですよね。
＞NEC 98シリーズとプリウスを同列に扱う事に私は反対です。
⇒そんなに長期のことではないんです。
　　その後はそれを開発したＩＢＭも、ＰＣから撤退せざるを得なくなりました。

　　膨らましているようで恐縮ですが、
　　　情報を公開して撤退/失敗したＩＢＭと成功したマイクロソフト。
　　　トヨタも今、情報を公開するといってます、どんなものか知りませんが。
　　　トヨタの現役の技術者が集会を持っていてやまなか３さんも参加をされた。
　　　何れトヨタが５％の違いを説明する日が来るかもしれない。
　　　トヨタには情報管理を公開も含めてうまいことやって欲しいのですが、
　　　やまなか３さんもトヨタに舌鋒鋭く突っ込んで行って欲しい。
　　・・・という諸々のイメージですので（＞同列に扱う・・・訳ではありません）私には突っ込まないようにお願いします。

書込番号：11269120

[やまなか３]

ナオミーヌさん　[11269120]
＞＞それで、今回の高速走行で何か結論が出ましたか？
＞＞『70→100、100→70』の速度振幅の方が70km/hキープより好燃費だったのでしょうか？
＞⇒結論というものではないのですが、ＨＳＩの75％以上powerにかかるくらいで運転しても上り坂によってはスピードが落ちるので、そのような場合は落ちるに任せよう・・・という方針でした。実際は後続車があるのでなるべく現状のスピードをキープしなければなりませんでした、登板車線がある場合はそこに逃げ込み実行しました。どちらも瞬間燃費で見ると、2-4メ
＞モリ程度だったと思います。下りはブレーキを踏まずにいけるとこまで行く、実際は下り坂にもよりますがスピードが落ちるので、アクセル左25％以下キープが方針、上手く行く場合と50％ひ張り付く場合があり、25％キープだと”出来てる！”という感じで気分が良かったわけです。

白のEPVさんが提唱するHSI75%での加速、25%でのエンジン停止走行は79km/h未満の一般道での話なんですよ。
79km/h以上の高速走行では、エンジンが絶えず回転するので、HSIの75%と25%の話は忘れていいです。
高速走行で燃費を向上させるには、登り坂でも下り坂でも許される範囲で出来るだけ遅く走る事に尽きます。

＞＞満タン燃費35km/L以上とか、満タン1000マイル(1609.4km)以上走って、真の「燃費マスター」と呼ばれるように頑張って下さい。
＞＞ちなみに、私は20型で3回、30型で1回の満タン1000マイル超えをしています。
＞⇒これ無理なんです、平日はかみさんが乗ってて、燃費には全く無関心です。

そうですね、毎回満タン1000マイル超えを記録するには、普段の走行環境に依存しますね。
我が家も普段は、近場の買い物車なので普段の燃費は悪いです。
しかし、私は遠出の機会を利用して、燃費チャレンジを楽しんでいます。
高速走行では、35km/L以上は無理なので、一般道でののんびりドライブでチャレンジしたりしています。
一般道では、例のHSI75%加速と25%のエンジン停止走行の組み合わせで、40km/L以上が期待できます。
ナオミーヌさんも機会を見つけて、100km以上走行で40km/L以上とかを目標にチャレンジし、写真に記録して「☆燃費報告スレpart6」などでレポートして下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110054/SortID=10929093/

＞＞しかし、結局のところNECもグローバルスタンダードだったIBM PCアーキテクチャー
へと移行せざるを得なかったんですよね。
＞＞NEC 98シリーズとプリウスを同列に扱う事に私は反対です。
＞⇒そんなに長期のことではないんです。
＞　　その後はそれを開発したＩＢＭも、ＰＣから撤退せざるを得なくなりました。

オフトピックで恐縮ですが、IBMがPC事業から撤退したのは、薄利多売のPC事業が会社の体質に合わなかっただけで、決してIBM PCアーキテクチャーが衰退したからではありませんよ。
それに対して、NEC 98アーキテクチャーは絶滅しました。

＞　　　情報を公開して撤退/失敗したＩＢＭと成功したマイクロソフト。

私は、IBMのPC事業は失敗だったとは思いません。
多くのPCアーキテクチャーが混在していた1980年代前半に登場したIBM PCがデファクトスタンダードとして認められ、IBMが撤退した現在でもそのアーキテクチャーの進化型が健在です。
PCに対するIBMの業績は偉大だったと思います。
マイコロソフトについてはノーコメント。

＞　　　トヨタも今、情報を公開するといってます、どんなものか知りませんが。

トヨタ式ハイブリッドの提携先としてフォード・日産・スバル・マツダがありますね。
アメリカでの昨年のハイブリッド車販売台数では、プリウスがトップですが、フォードと日産が販売したトータルはホンダIMAの台数を上回っていますよ。
http://www.hybridcars.com/hybrid-sales-dashboard/december-2009-dashboard.html

私は、今後もトヨタ式ハイブリッドを採用するメーカーが増えるだろうと予想しています。

＞　　　やまなか３さんもトヨタに舌鋒鋭く突っ込んで行って欲しい。

あの場では、私を含め多くの方々がツッコミを入れていたし、今後もそうするでしょう。

＞　　・・・という諸々のイメージですので（＞同列に扱う・・・訳ではありません）私には突っ込まないようにお願いします。

オフトピックであるNEC 98アーキテクチャーにツッコミを入れて恐縮しています。
しかし、将来性の無かった98と将来性が期待出来るプリウスとは、全く異なる例えだと今でも思っています。

繰り返しになりますが、今後もプリウスライフをお楽しみ下さい。
私は、プリウスに乗り始めて6年になりますが、プリウスの楽しみ方は奥が深く、いつまでも飽きませんよ。

書込番号：11273460