『本当にバックギヤはないの？』のクチコミ掲示板

[赤提灯の熊さん]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000157244/SortID=16589007/
によるとバックギヤがないようですが

素朴な疑問が生じました。

１．バッテリー不足の時、充電のためエンジンは回転しますが、モーターが逆回転の時
　　バックギヤがないとすると、エンジンは推進側モーターは後退側で出力合成されるのでは？
２．後退中はモーター駆動するのだとすると、ワンモーターですからバッテリー不足でも
　　発電機としては機能しないので、バッテリーは減るばかり。限界値に至るとシステムは
　　ダウンしてしまうのでは。
　　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13113854598
　　考えられるのは通常全てのバッテリー容量を使っているわけではないので、いつもは使わないところに
　　非常時用の充電分があるのかも。

１と２は矛盾しますので同じ土俵で考えないでください。
１はモーター駆動中でもバッテリーが規定値以下になると、
強制的にエンジンが始動するという仮定で書きました。

　３．ニュートラルの時は奇数段のクラッチも切れるのでバッテリー不足でも充電しない？

もう一つ　プログラムエラーで推進走行時にモーターに逆転電流が流れると
振動やエンジンの過回転が起こる可能性があるのではないでしょうか。
風のバルバロッサさんの体験した、右折時のエンジン音の割に出力が上がらない
というのはモーターが災いしてエンジンの推進力をロスさせているのではないかと
仮説が思い浮かびました。逆転電流でなくても、回生エネルギーを必要以上に
モーターに要求すると大きな抵抗値になるのでエンジン音は大きくなっても
推進力は期待通り得られないのではないとかと妄想してしまいます。

エンジン音が大きくてもサイドブレーキを引いたまま走ると
出力を得られない感じを受けますが、モーターがブレーキになることはないのか
疑問に思いました。

書込番号：17628800

[hghfyurydfsrwalikjhjkmj]

バックギアが有るか無いかは分かりませんがエンジン駆動時でもバックしますよ

書込番号：17628844　スマートフォンサイトからの書き込み

[hghfyurydfsrwalikjhjkmj]

バックギアは有ると思います。

書込番号：17628850　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

私も大変気になっていることです。

図には載ってないだけで、バックギアはあるとの書き込みがあったと思います。そうでないとご指摘の通り矛盾します。
ニュートラルのときは、1,3,5,7を繋がずにクラッチを繋いで充電しているのだと想像してます。自信はありません。

書込番号：17628857

[チビ号]

元の画像は公式にもありますが

バックギヤはあると推測しています。
手前、上側の、短いシャフトで薄いギヤが二枚ついているヤツです。

エンジンでバックの時は、偶数側クラッチが接続され、真ん中の一枚（アイドルギヤ）がバックギヤを回して、バックギヤ二枚が結合されて右側のでメインシャフトを逆転させる事で、バックするはずです。

もちろん、奇数側クラッチは切れており、モーターを使用する時は、モーター自身が逆転して、メインシャフトを…以下同文。

制御の問題点については、分かりません。

書込番号：17628859　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

赤提灯の熊さんさん

↓のHYBRIDの動力伝達・走行装置のところに後退の変速比は3.221と記載されていますからバックギアはあります。

http://www.honda.co.jp/Fit/webcatalog/performance/spec/?from=FIT_sitemap

書込番号：17628886

[チビ号]

信号待ちで充電の図

連投すみません。

推測ですが、バックギヤはあるので、1と2の心配はなく、停止中でも充電するので、奇数側クラッチを接続して、奇数側ギヤをメインシャフトに拘束しなければ、メインシャフト後端に直結されたモーターで発電できます。

書込番号：17628891　スマートフォンサイトからの書き込み

[mc2520]

>・・・バックギヤがないようですが


バックギヤが無いのは、トヨタの電気式無段変速システムですね。
こちらは本当に、リバースギヤは存在していないそうです。
モーターが逆回転して後退するようです。

書込番号：17629494

[赤提灯の熊さん]

チビ号 さん
確かに掲示していただいたギヤの画像は逆方向の溝が切ってあるので、これでエンジン回転を
逆転させているのですね。

遊星ギヤの所を私は拡大解釈していました。あれは単にトルクと回転数を
も-ターとエンジン間で同調させるためのものだったのですね。


http://www.honda.co.jp/factbook/auto/fit/201309/p24.pdf
をみると、エンジンだけの特性とシステム全体とを見ると
1500回転で60N・mぐらいのトルク差があります。
この落差を埋めるにはアクセルの踏み込みが必要なのだと思います。
発電が始まったときのバックは充電抵抗による出力ロスを含めて
思った以上に踏み込まないと段差を超えられないように思います。

書込番号：17629573

[チビ号]

遊星ギヤの部分は、エンジン・モーター両方共に、三速ギヤを経由して一速の変速比を得る為のもので、エンジンとモーターのトルクや回転数を合わせる機能はないと考えています。

整備性の向上の為に、分離出来る構造だとは思いますが、動作としてはクラッチが繋がっている状態ならば、エンジンとモーターはメインシャフトで同じ回転数で回っていると考えており、トルクのギャップをまだ上手に埋められなくて、EV 移行時などの（純粋な変速ショックとは異なる）減速感になる…かと。

書込番号：17632743　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

ニュートラルで充電の図

こんばんは。

今日の午後は暑かったですが、ふと思い出してニュートラルでも充電が継続出来る事を確認しました。

サイドブレーキを引いていても、（引きが甘い場合を想定してか）P→N でもブレーキを踏まないとシフト出来ない仕様みたいです。

書込番号：17636649　スマートフォンサイトからの書き込み

[赤提灯の熊さん]

チビ号さん、ありがとうございます。ということはニュートラルでも奇数段クラッチはつながっており
車軸に対してはギヤが外れている状態なんでしょうね。


なかなか情緒的なスレッドが多くて、技術論理のスレがないので寂しいです。
熱心なチビ号さんに敬意。

書込番号：17637299

[mk155tag]

今更便乗ですみません．
細かなところを教えていただけると嬉しいです．

図で

前進時：3→2→1
　　　　R3は右にありR1とR2は繋がっていない．
　　　　3とR2は噛み合っている．
　　　　2とR1は噛み合っている
　　　　
後退時：3→R2→R1→2→1
　　　　ここで，R3が左に移動しR1とR2を繋げる．
　　　　また，3と2が噛み合っていては後退できませんので，2が動いて2と3がかみ合わなくなるのでしょうか？

また，？は何の役割があるのでしょうか？

書込番号：17639175

[チビ号]

おぉ！私は省略して雑誌から引用してしまいましたが、公式から引用して更に分かりやすい加工も、大変ありがとうございます。

正直言って、図が込み入っており見えない部分もあるので、現物をバラさない限りは、部外者は推論しかできません。

で、私の考えでは…

偶数側クラッチの出力（右　概念図の3）は、左　構成図の3とは別で、見えておらず（3'）、3と3'は固定されていないので、後退時でも2はそのまま。

P状態でも充電できる（システム起動直後や取説80頁の記述から）ので、パーキングは主に偶数側のギヤを固定して車軸をロックするはずなので、「？」はそのための「回らないギヤ」かなと思っています。

別スレでは、オイルポンプとのコメントもありますが、噛み合わせが見えないので…結局分からないんです（笑）

いずれにしても、情報交換やちょっとした議論は、いいものですね！

書込番号：17639345　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

チビ号さん

なるほどです．大きなアイドルギアを動かすのは無理がありますね．
修正すると以下のようになるということですね．

拡大図で3は見えない．
2とR1，3'とR2，2と3，1と2は常時噛み合う．
クラッチ(赤)からの動力は3か3'のいずれかとつながる．

前進時：クラッチ→3→2→1
　　　　クラッチと3がつながる
　　　　R3は右にありR1とR2は繋がっていない．
　　　　
後退時：クラッチ→3'→R2→R1→2→1
　　　　クラッチと3'がつながる
　　　　R3が左に移動しR1とR2を繋げる．

書込番号：17639426

[槍騎兵EVO]

具体的に何処にバックギアがあるか私も知らないのですがＲ３の左、Ｒ２の内側に見える物はシンクロナイザだと思われます。
バックギアには普通シンクロは使わないと思われますが・・・

書込番号：17639583

[槍騎兵EVO]

今は私もバックギアが存在すると思っていますが、疑問点がもう一つ。
普段はモーターでバックしますがその時はどうなるのでしょう？
３及び３’のギアにモーターから出力できましたっけ？
出来るのならモーターによる偶数ギア走行が可能になるような気がしますが・・・。

モーターパックはモーターの逆転でエンジン掛かるとギア経由？
モーターパック中にエンジン掛かったらどうなる？

とここまで書いて気が付きました。３’は奇数側に繋がっていると考えるとすっきりするような気がします。
どうでしょ？

書込番号：17639731

[チビ号]

なるほど。仰る経路でも、セカンダリシャフトを逆転できるので、バックできますね。

私の案が正解というつもりはありませが、図も変更して頂いたのでせっかくだから…

3は偶数側クラッチと、3'はメインシャフトと結合しており、前進中は基本的に3'側は無関係。

後退時は、R3のシンクロ？でR1とR2が結合し、偶数側クラッチ-3-2-R1=R2-3'で、三速経由でバックかて…と考えていました。

前進中は狭い間隙で R1とR2が互いに逆回転する事になり、潤滑に問題ありそうな案ですが。

あまり詳細議論になるのも変かと思いますので、このくらいで一時保留とさせてください（笑）

書込番号：17639765　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

mk155tagさん
?ギヤをポンプ用としたのは
http://www.honda.co.jp/factbook/auto/fit/201309/p25.pdf
の■高出力モーター内蔵7速DCT断面図でメインシャフトの上部に描かれている独立した小さなギヤの右側にハウジングらしきものと上下で隙間が違う２重のリング状の物をトロコイドポンプと判断したからです。

R1はアイドルギヤ2を介して偶数段が載ったセカンダリーシャフトに切られた1に咬合
R2は奇数段が載ったメインシャフトに切られた3'と咬合していると考えられリバースさせる為にR1とR2を結合させる場合はメインシャフト系とセカンダリーシャフト系の慣性とフリクションはかなり大きく成るので
メインシャフト直結のモーターを少し回転させてギヤの位相を変化させR3のドグを咬合させる為にシンクロが必要になるのだと思います。

書込番号：17639836

[bubuinobui]

俺にはさっぱり解らんけど
この写真で話がまとまるんじゃないのかな？？？

手持ちの資料です　

書込番号：17639898

[槍騎兵EVO]

bubuinobuiさん

うぉ、すごい資料だ。技術者向けの説明資料かな。

理解が難しいが普段はモーター逆転でバックしてるんだね。
んで、バックでもハイブリット走行が可能と・・・よくまぁこんな構造を考えるもんだ。
感心するわぁ。

書込番号：17639979

[mk155tag]

bubuinobuiさん

大変ありがとうございます．第一級の資料です．保存します．
やっとわかりました．長らく疑問に思っていたことが解消され，よく寝られそうです．

奇数段は切り離されるわけですね．
リバースで回転を反転させ奇数段に入れていたんですね．
これはすごい・・・

また，リバースにシンクロがあるのも，おそらくハイブリッドならではということですね（後退走行中にリバースに入れる事態が生じる）．

書込番号：17640068

[bubuinobui]

え〜　大きい声では言えない(笑)
もういいですよね
発売前の研修用の○秘資料らしいです(^ｰ^)

あと充電の事も書いてあったのでこの部分でいいのかな

書込番号：17640148

[mk155tag]

猫の座布団さん

写真の所ですね．

私にはわかりませんが，猫の座布団さん説に一票投じます．

書込番号：17640165

[mk155tag]

bubuinobuiさん

大変大変ありがとうございます．
ほんとに嬉しくて涙が出ます．
出自はフィクションということで理解してます．

酒の肴にいたします．

ナイスを50回押したいです．

書込番号：17640181

[チビ号]

＞bubuinobuiさん

うわーっ！以前別スレで議論していても、うやむやだったり推定だった部分が全部解決しそうです！

保存保存！

やっとスッキリ眠れる…逆に興奮して眠れないかもしれません（笑）

ナイス！が一回しか押せないのが、とても残念です。ありがとうございます！

書込番号：17640238　スマートフォンサイトからの書き込み

[bubuinobui]

最後にもう一つ

オイルポンプはこれでいいんですね

書込番号：17640276

[チビ号]

あらら残念…

＞スレ主さん
諸般の事情により、グッドアンサーは、bubuinobuiさんに３つとも確定でお願いします。

書込番号：17640376　スマートフォンサイトからの書き込み

[bubuinobui]

あれぇ〜〜〜
やっぱり　まずかったんですね
運営さんに　画像全部消されたようで　残念
少しは数名の方のお力になれたと思うので
これ以降は写真の投稿はやめておきます

私にはちんぷんかんぷんの記事なので
とりあえず理解された方が居られるし
画像も保存されたと思うので
詳しくミッションの仕組みを
解説していただけるでしょう

では　ドロン！！

書込番号：17640392

[mk155tag]

あらら〜
bubuinobuiさんの写真が・・・
見たかった人は大勢いたと思います。すれ主さんも見れていれればいいのですが。

書込番号：17640448

[槍騎兵EVO]

しまった、保存して無かったぁ・・・
表示しっぱなしだった２枚目と３枚目はセーフ。１枚目がロストした・・・(T~T)
残念。

書込番号：17640474

[チビ号]

最後の一枚（オイルポンプ）だけは保存できませんでした(T_T)

推論していた内容も、答え合わせできたのも嬉しいですが、それが削除されたからって、記憶は削除できないし、まさか推論すら口外するな…という意味じゃないですよねぇ（笑）

書込番号：17640663　スマートフォンサイトからの書き込み

[赤提灯の熊さん]

bubuinobui さんありがとうございました。
仕事中だったのでスマフォでしか見れませんでしたが
大体わかりました。

バックギヤは奇数段のシャフトに作用して推進後退のオンオフを
ギヤで行う。

ニュートラの充電は変速ギヤの全てのかみあわせが外れ、奇数段のシャフトが
モーターに直結していて車軸に推進力を伝えることなく充電する。

こんな所かと記憶の図で理解しています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

を見てもバックの記述がないんですよね。
この辺は特許の関係で公にできないところなのでしょうか？

リコールでミッションを交換するときbubuinobui さんの示した図を基に
どこに問題があってミッション交換するのかと解説があると
かなりすっきりするんですが。
難しいことがあるんですかね。

書込番号：17640813

[チビ号]

あ、スレ主さんも画像は確認できたんですね、良かった。

公式とか雑誌にも、あの緑色のイラストにも書かれている以上は、特許の問題というよりも、ごちゃごちゃして分かりにくいから、概念図では省略されているのでしょう。メーカーにより実装方法も違うでしょうし。

あぁ、王様の秘密を知ってしまった床屋？の気分です（笑）

でも本当にイロイロ工夫して詰め込んでいるモノだと、感心しますね…コメント被ってますが。

私も交換の時に図を使って説明して欲しいタイプですが、不具合で不満な時にごちゃごちゃ説明したら逆に怒られそうな気もしますし…。

書込番号：17641086　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

間違った図が残ったままなのもアレですので，槍騎兵EVOさん説に変更させていただきます．

これが正しいかは・・・

モーター後退：モーター逆転→１速から3速ギアを経由してカウンターシャフトへ

エンジン＋モーター後退：偶数クラッチ（赤）→アイドルギア→R1→R2→4→メインシャフト
　　　　　　　　　　　　→上のモーター動力と合流（１速から3速ギアを経由してカウンターシャフトへ）
　　　　ここで，R3が左に移動しR1とR2を繋げる．
　　　　奇数段クラッチは，とエンジンは逆方向に回転している（乾式である理由だと思います）．

書込番号：17642433

[mk155tag]

一つ追加を忘れておりましたので修正します．

スレ主さんのおっしゃっていたリコール箇所（３回目）を追加しました．
図のスリーブです．左右に動きます．

書込番号：17642881

[チビ号]

パーキングで充電の図

結局パーキングについては、私の推測とは違っているらしいのですが、あそこだと逆に充電中はパーキングに出来ないのでは？という疑問が生じました。

本日実車で確認しましたが、安全な場所でパーキングで充電中、サイドブレーキを解除したらクルマが動く状況（同じ事をニュートラルでやると動く）でも、少し動いた後で止まる事を確認しました。

パーキングだと動かないし、ニュートラルで動いていても、パーキングにすれば止まりました。

だからと言って、無闇に同じ事をして確認はおすすめできませんので、念のため…。

詳細な構造は不明なので、どうやって実現しているかは完全に不明です。もしかしたらブレーキを利用して実現しているのかもしれません。

書込番号：17652056　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

チビ号さん

チビ号さんは消えた画像を保存出来たんじゃなかったでしたっけ？
パーキングギアはカウンターシャフトに装備されているらしいですよ。

書込番号：17652357

[チビ号]

はい、保存していますが…

充電中はエンジンによりモーターが回されるので、メインシャフトが回りますよね。

パーキングの為には、タイヤをロックするために、「どこにあるかはともかく」関連する構造は固定され、回転しないか動かないはずですよね。

この二点が、「最も信頼できる概念図」で考えると、矛盾するのです…。

回るシャフトと、回らないはずの何かが、ある点で干渉している気がしませんか？

干渉しないためには、切り離すしかないと考えていますが…。

書込番号：17652409　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

チビ号さん

>回るシャフトと、回らないはずの何かが、ある点で干渉している気がしませんか？

えーと、３速の拘束を外してフリーにするだけだと思うのですが、私なにか勘違いしてますかね？
因みに件の図のセカンダリ、リバースシャフトの両側などはシャフトを挟むように□に○マークの、恐らくベアリングになっていますがカウンターシャフトの右側だけマークが違いますので、ここがパーキングロック部ではないかなと私は予想しています。

書込番号：17652549

[mk155tag]

チビ号さん

同じ疑問を持っていたんですね。

メインシャフトとカウンターシャフト、17642881でいうところの4で常時つながっておりますよね。
これでは奇数段のギヤのどれかが選択されたら動かなくなりますので、パーキングではカウンターシャフトのみ固定されているのだと思っております。

書込番号：17652766

[チビ号]

＞槍騎兵EVOさん
おはようございます。

パーキングギアが、カウンターシャフトにあると仮定します（笑）

パーキング中はギアが回らない様にして、それによりカウンターシャフト→ファイナルギア→タイヤとロックされます。

概念図では省略されていますが、二〜七速ギアは両シャフトから解放できるので、カウンターシャフトが回転できなくても大丈夫です。

公開されているイラストにもありますが、前のコメントで mk155tag さんが作成してくれた図の 4
近辺が問題で、これがメインシャフトに固定だとすると、（リバースギア側は R3 で解放できるのですが）、R2-4 のギア列にパーキングがあるとすれば合理的ながら、そのままでは干渉すると考えています。充電で回ろうとする 4 と、回ってはいけないパーキング…。

公開されている断面図をよく見れば、答えが書いてあるのかもしれませんが。

書込番号：17652822　スマートフォンサイトからの書き込み

[冨樫源次郎]

チビ号さん
予想ですが消された図にはカウンターシャフトにPの表示があるためそこにパーキングギヤがありそこに爪をかけてロック．奇数段ギヤはシフトフォークでメインシャフトから外しているのではないかと思います。

書込番号：17654266　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞冨樫源次郎さん

そうですね。概念図は説明の為に一部省略している可能性もありますし、公開されているイラスト（緑色）の、五速の先（左）にあるリバースと連動するギアにも、見えない位置にシフト機構があるとは思います。（無いとパーキング中一緒にロックされるはず…）

門外漢が、公開されている断面図見ても、判断できませんでした。隙間はあるのですが…。

パーキング中も充電出来るし、ちゃんとパーキングになるので、本当によく考えられた機構ですね。

書込番号：17654341　スマートフォンサイトからの書き込み

[赤提灯の熊さん]

普通のMTはニュートラルの時、クラッチはつながっていてギヤを入れるときに
クラッチを切り離してギヤをかみ合わせます。
そうすると、DCTは奇数段も偶数段も常時シャフトはクラッチオフでなく
エンジンとつながって回っている。
カウンターシャフトはニュートラルやPの時奇数段からも偶数段からも
動力的にはフリーで、Pのロックはカウンターシャフトで行うので
Pの時は一旦クラッチオフになりカウンターシャフトでロックを入れる
作業となるという風に推測したのですがどうでしょう。

ところでギヤシステムのギヤ変更は油圧なんでしょうか、モーターで変化させているの
でしょうか。電気仕掛けだからMTのメカニカルとは違うと思うんですが。

書込番号：17654395

[槍騎兵EVO]

消えてしまった図の話ばかりで申し訳ないです。>見られなかった人all

>チビ号さん

>パーキングギアが、カウンターシャフトにあると仮定します（笑）

これは例の図が偽物で無い限り確定ですよね。
文章でしっかり書いてありますから。

>リバースと連動するギアにも、見えない位置にシフト機構があるとは思います。

リバースギアにもシンクロがあると書かれており普段は切り離されているはずです。
ハイブリッドリバース図のリバースシャフト、リバースギア脇にもわざわざ接続と書いてありますし。

書込番号：17654631

[冨樫源次郎]

チビ号さん
お気になされずに
熊殿
MTでもDCTでもエンジンとギヤが接続していながらギヤを停止させるような動作をさせればどうなるかわかるかと思いますがどうでしょう？
クラッチオフしてからのギヤをロックが自然な流れと思います。
充電する時はギヤを外してメインシャフトのみでモーターを回転

アイドリングストップ時はクラッチはどっちでもいいでしょうか？

ギヤ変更はwikiによると油圧だし電動で行うメリットもないでしょうね。
モーターの回転をギヤを前後に移動させる直線運動に変換させるメリットがないということです。詳しくはディーラーにでも聞いてみてください。

書込番号：17654668　スマートフォンサイトからの書き込み

[赤提灯の熊さん]

コスト面を考えると油圧なんでしょうね。

こんなものを見た物で

http://www.nidec.com/ja-JP/technology/capability/dct/?prt=1

この会社はホンダに部品を入れている会社ですし
ホンダの子会社を譲渡された会社なのでちかしいと思ったので。

書込番号：17654888

[mk155tag]

槍騎兵EVOさん

横レスですみません。

「リバースシャフトの両側などはシャフトを挟むように□に○マークの、恐らくベアリングになっていますがカウンターシャフトの右側だけマークが違いますので、ここがパーキングロック部ではないかなと私は予想しています。」
どこのことかわからなかったのですが、わかりました。
これは軸受けの製図記号です。左側は玉軸受け、右側はころ軸受けです。

書込番号：17654978

[チビ号]

＞槍騎兵EVOさん
あの画像を見た瞬間は、ここで情報収集していて良かったと思いました！

前進で使用するギアは、それぞれ 2-3 速、6-7 速、4-5 速のギア列で、カウンターシャフトをロックして真ん中の各出力ギアが回れなくとも、メイン及びセカンダリーシャフトから、解放できるので干渉しません。

リバースギアの片方はメインシャフトを逆転させるギア（mk155tag さんの図の 4）に噛み合っており、仮にパーキングがカウンターシャフトにあり、R-4-P というギア列があるとします。

パーキング中は P がロックするので、R の右側大きい方は空転できても、4 が P に干渉して、メインシャフトが回らない（充電できない）のでは？

事情により、仮定の話にするしか方法がないんですよ…(T_T)

書込番号：17654995　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

チビ号さん

横レスで申し訳ございませんが、同意見です。

他のギアにはきっちりスリーブが記載されていますので、スリーブがかかれていないということは4はメインシャフトに常時結合されているとかんがええられますね。Ｐと4がたまたま同じ位置にあるだけで噛み合っていないとすると矛盾なく説明できます。

書込番号：17655062

[チビ号]

＞mk155tagさん
あ、そうですね。噛み合っていなければ、何も問題ありませんね…ひょっとして噛み合っていると思い込んでいたのは私だけで、ずーっと一人相撲してました？

でもおかげさまでスッキリしました。ありがとうございます。

書込番号：17655137　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

チビ号さん

チビ号さんのようにとるのが普通で、機械系の図面を読める人が見れば、皆噛み合っていると言うと思われます。 あくまでも仮説です・・・

書込番号：17655171

[槍騎兵EVO]

>チビ号さん
>mk155tagさん

あ〜、分かりました。私Ｐギヤを見落としてました。orz
なるほど、あれくっついていたら確かにおかしいですね。
他のギアの意味がなくなっちゃう・・・

書込番号：17655292

[赤提灯の熊さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

を見ると


>ギア部分は従来のMTと同じ構成のシンクロメッシュ機構を持つ常時噛合式で、シフトフォークを油圧アクチュエーターで作動させて変速する。またクラッチ操作と同様にモーターでシフトフォークを操作し油圧フリーとしたDCTも開発されている。シンクロメッシュは短時間で変速を行うために容量の大きなものが使用される。

となっているので,ホンダが特別なことをやっていなければ常時かみ合いで
概念図の通りではないでしょうか。

書込番号：17655429

[mk155tag]

スレ主さん

常時噛み合っております。
公式の概念図は省略して記述しています。

例として5速ギアをとりますと、
5速ギアとそれに対応するカウンターシャフトに接続されているギアがあります。
この2つのギアは常時かみあっています。
ただ、5速ギアはメインシャフトと固定されておりません。スリーブを左右に動かすことにより固定と固定解除を切り替えています。
この部分だけを取れば通常のmtとまったく変わりません。
このような機構にたどり着くまでには長い歴史があったようです。

書込番号：17655471

[チビ号]

パーキング中 P をロックするなら、歯は軸に平行（平歯車）でないと、加重が爪を横に動かそうとするので、4 を含むミッション本体のギア（はすば歯車）とは噛み合わせる事が出来ませんね。

噛み合わないのが、暗黙の了解なのかも（笑）

書込番号：17655497　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

追加です。

Pギアは固定用のみで、どこにも動力を伝達していないというのが仮説です。

書込番号：17655499

[bubuinobui]

写真がダメならって事で
資料を基にイラストを一から書き上げてみました

ほか読んでいて解ったことです
パーキングギアは爪を噛み合わせてロックするタイプ
上の小さなギア部分はオイルポンプシャフトで
モーターの冷却と機械系の潤滑を行ってる
ただし後退時はポンプが逆回転するため
オイルを圧送出来なくなり
焼き付きに至る可能性があるため
駆動力を制限して車速を20km/hに押さえている
だそうです

書込番号：17656771

[槍騎兵EVO]

bubuinobuiさん

わざわざ図の作成、ありがとうございます。
消さなくてもいいのになぁ、と思いつつ社外秘資料はそのままではホンダもまずいんでしょうね。
それにしても結構厚そうな冊子でしたね。全部読んでみたいですわ〜。

で、やっぱりＰギアは何処にもギアとしては接続していないんですね。
そしてバックは20km/hが限界なんですか？
と言う事はカーアクションでバックからスピンターンとは無理なのか。(苦笑

書込番号：17656835

[mk155tag]

またもやの降臨！

ありがとうございます。
一からかかれたとは、恐れ入ります。

おかげでどれほど理解を深めることができたことか。感謝感謝です。

書込番号：17656951

[チビ号]

＞bubuinobuiさん
おはようございます。構成図（完全版）ありがとうございます。

オイルポンプの件、前のイラストにも書かれていましたが、そこに噛み合っていたのですね。偶数側クラッチで駆動する訳にもいかないし…。

意外な理由で、FIT3HV はバックが苦手との事ですが、私も苦手なので（笑）

書込番号：17657116　スマートフォンサイトからの書き込み

[superpopeye]

bubuinobuiさん
情報提供ありがとうございました。
今まで推測していたのが、再確認できました。
特に、１速のドグがやはりミッションケースの側面に固定されているので
スリーブも静止しているときでないとドグと締結が出来ないことが再確認できました。
また図から、スリーブとハブのスプラインとドグが同じ形状のギヤの歯をしていることも
再確認できました。
リングギヤがハブと締結されていることも再確認できました。
トロコイドオイルポンプのギヤがどこと噛んでいるのかも分かりました。

ただ何か所かで、気が付いた点がありました。
bubuinobuiさんのお手元資料に記載があるかと思いますが
（１）ギヤチェンジアクチュエータはセレクトモータで上下方向へ、シフトモータで回転方向へ、２台のモーターで
駆動させて各段のギヤの締結、解除を行います。
（２）奇数段軸５速のスリーブのシフトフォークは５速の締結、解除だけを行っているのではなく、パーキングの
ロック、解除も行います。図では描きずらいので省略されているのでしょう。
図の状態は５速・パーキングの解除の状態です。スリーブを移動させるシフトフォークがさらに左に移動すると
シフトフォークがパーキングレバーを移動させてパ-キングブレーキポールの爪が
パーキングギヤの溝にはまり込むことで、カウンターシャフトがロックされます。

bubuinobuiさんのお手元資料の中で、リファレンスサーチ、インバリッドという項目に関する記載
がありましたら、もう一度降臨して頂いて、詳しく解説して頂ければありがたいです。

書込番号：17657562

[bubuinobui]

superpopeyeさん

私にはちんぷんかんぷんですが　気づいた点に書かれてる
(1)と(2)のチェンジ機構に関しては　全く同じことが書かれています

ギアチェンジアクチュエーター部　上段の１層目から
1速―
4速―リバース
7速―3速
6速―2速
5速―パーキング

こんなのでいいですか

はて？　リファレンスサーチ、インバリッドとは・・・

書込番号：17658024

[槍騎兵EVO]

superpopeyeさん

>（２）奇数段軸５速のスリーブのシフトフォークは５速の締結、解除だけを行っているのではなく、パーキングの
ロック、解除も行います。図では描きずらいので省略されているのでしょう。

Ｐギアはカウンターシャフト上で５速右のギアはリバースギアの受けギアで固定だと思いますが。
違うかな？

書込番号：17658141

[superpopeye]

bubuinobuiさん

早速の降臨ありがとうございます。
そのとうりで、シフトフォークはその順番で５層になっています。
一番下が５速・パーキングですね。
シフトロッドをセレクトモータで上下に動かしてシフトフォークをセレクトします。
次にシフトロッドをシフトモータで回転させてシフトフォークをシフトさせ
スリーブをスライドさせてギヤの締結、解除をするようです。

リファレンスサーチ、インバリッドはミッションのハード面の動きを電子的に監視していて
不具合があればその場所の動きを記録していくようなことと思いますが、いまいちはっきりしません。
そちらの資料のギヤチェンジ機構の項目にあればと思ってお尋ねしました。
学習機能についての何か説明文がありましたら解説をお願いします。時間のある時で結構です。
また分からないことが有りましたら、よろしくお願いします。


槍騎兵EVOさん

図上でのギヤの位置関係で疑問を持たれたのかと思います。
この図は概念図ですからギヤ同士の位置は実際と大きく違います。
パーキング機構は、いくつかの部品を繋いでいますので
離れた場所にあるパーキングギヤをロックできます。
bubuinobuiさんの資料とも一致していますので間違いないと思います。

書込番号：17658365

[チビ号]

一速を除いて、ひとつのアクチュエータがふたつの役割を担っているのですね。合理的ですよね。

五速だけ、五速の拘束・解放と、パーキング（ギア自体でなく）ロックの爪の出し入れと、少しだけ他と違うけど。

書込番号：17658419　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

む〜、ギブアップ。ヽ(*´Д｀*)ﾉ
一通り各動作原理は理解しているつもりですが、所詮素人の机上の知識では残念ながら限界ですわ。
後は任せた・・・バタッ(ノ_ _)ノ

書込番号：17658562

[mk155tag]

私も落ちこぼれまいともがいております。
superpopeyeさんがおっっしゃっているのは
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/0902/06/news133.html
の中ほどにある写真のシフトフォークとロッドのセットが5組あり、1速以外は各々が2つ分担している。
そしてそれを駆動しているのが、2つのアクチュエータであると思っておりますが、合ってるのかな？

書込番号：17658737

[superpopeye]

mk155tagさん

写真１のロッドでシフトフォークを動かしてスリーブをドグに噛み合わせたり離したりして
変速ギヤを締結、解除させる原理は同じですが、構造は全く違います。
たぶん狭いスペースにセットするために考えられた構造だと思います。
一つのアクチュエータは二つのモータで駆動していて、シフトフォークを動かしています。
ＤＣＴなので二つのシフトフォークを同時に動かします。
この構造に信頼性があればよいのですが。

書込番号：17661005

[mk155tag]

superpopeyeさん

講義ありがとうございます．ついていけているか自信ありませんが・・・
ホント，DCTを解説するスレを立ち上げていただきたいです（スペシャルサンクスbubuinobuiさんで・・）．

それはさておき，以下のPDKの画像ですと
http://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/547/547/html/p03.jpg.html
シフトロッドは３本（偶数用，奇数用，リバース・パーキング用？）がありますが，フィットも基本的にこんな原理だけど，狭いスペースに押しこむために形状がかなりおかしなことになっているということなのかな？？？？

書込番号：17661095

[superpopeye]

mk155tagさん

構造は全く違います。
シフトロッドは一本だけです
ギヤチェンジアクチュエータは縦にセットされています。
一つのアクチュエータで全てのギヤのチェンジをしています。
ボンネットを開けてＤＣＴをみると、ミッションケースの形で中央あたりに縦に置かれている
ギヤチェンジアクチュエータと横に置かれているモータが分かりますよ。

スレはbubuinobuiさんが建てられたほうが良いでしょう。
総合的で正確な資料を持っていますので。
私は断片的な情報しかありません。
bubuinobuiさんがギヤチェンジ機構の部分だけでも、写真がダメならイラストと解説で
投稿されて、興味ある人だけでそれを分析できるのが理想的です。
討論ではなく、あくまでも情報交換の場として。
それにしても、写真の投稿から３時間もしないうちに削除請求がされて削除されるなんて、
ここには工作員が本当に常駐しているんですね。
このスレから工作員を削除してもらいたいです。

書込番号：17661348

[チビ号]

＞superpopeye さん
あえて苦言を申しますが、削除申請があっても削除されるとは限りませんし、削除申請が無くとも（残念ながら）不適切と判断されれば削除される事をお忘れなく。

途中で脱落した私が言うのは変ですが、過去の構造談議でも、余りに細部の話になったり、当初の純粋な構造の話が、途中から流れが変わった（様に感じたので、あえて脱落しました）りするのが、ちょっと気がかりです。

工作員とか、憶測でものを言ったり、ポジもネガも、必要以上の先入観は、正当な推測や議論の妨げになりかねません。

書込番号：17661381　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk155tag]

superpopeyeさん
そういうことをしているんですね．だからsuperpopeyeさんは信頼性に疑問を持たれているということですね．
また，外からでもいろいろわかるんですね．週末にでもゆっくりミッションを観察してみます．

チビ号さん
DCT談義はそろそろこのへんでお開きということで・・・
皆さんのお陰で理解が深まり感謝しております．

書込番号：17661403

[赤提灯の熊さん]

superpopeye さん

マナー集に
>著作権法上の引用ルールを守ってご投稿ください。
と有ります。
消された図表等はホンダの社内資料で範囲はディーラー限りとか限定的な
著作保護がかけれているのだと思います。

〜限りとか言う注意書きのあるものを〜限り以外に公表することは著作権保護上
管理者である価格コムに著作権保護を訴えることができると思います。
だから工作員云々というのとは違うと思います。

モーター制御の変速機だとすると
モーターはやはり関係の深い
日本電産製のものなのでしょうね。
そうするとクラッチもモ−ター制御なのでしょうか。
ステッピングモーターのようなものだと微妙な制御も可能になるので
もしかしたらジャダー防止にも役に立っているかもしれません。
かくたる根拠のない推量ですが。

モーター制御つながりでドライブ・バイ・ワイヤを調べてみました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%A4

ここの記述で
>AT車の場合は運転者が意図しないギア段に変速することと関連している。
が気になりました。
ミッション関係の違和感や、右折時の回転数が高いのに動力が伝わらないというのは
DCTよりもドライブ・バイ・ワイヤに関係があるのではないかと思い始めました。

書込番号：17662996

[チビ号]

そうですね。

原理的には MT でありながら、電脳制御の疑似 AT で、なおかつ運転者に与えられる情報が極端に少ない事も、問題を複雑にしていると思います。

従来ならば、運転者の操作に伴って、正常な動作の結果、いろいろな挙動や音が、反応として帰ってきます。

バイワイヤというよりはFIT3HV の特性として、運転者の操作と関係あるなしに関わらず、前触れなしに起こる挙動や音が、情報不足の不安と一緒になり、違和感になるのかもしれません。

更に、運転者の代わりに電脳が運転している形なが、個々の運転者の運転方法（技量）の領域まで、クルマの問題として抱え込む結果になるかと思います。

クラッチやギアポジションなど、運転状態をちょっとディスプレイに表示させるだけで、分からない事への不安は減ると感じているのですが…ホンダさん。（客センから聞いているはずですがw）

書込番号：17663112　スマートフォンサイトからの書き込み

[superpopeye]

（スレ主さん）
bubuinobui さんありがとうございました。
仕事中だったのでスマフォでしか見れませんでしたが
大体わかりました。

リコールでミッションを交換するときbubuinobui さんの示した図を基に
どこに問題があってミッション交換するのかと解説があると
かなりすっきりするんですが。
難しいことがあるんですかね。

（チビ号さん）
＞bubuinobuiさん

うわーっ！以前別スレで議論していても、うやむやだったり推定だった部分が全部解決しそうです！

保存保存！

やっとスッキリ眠れる…逆に興奮して眠れないかもしれません（笑）

ナイス！が一回しか押せないのが、とても残念です。ありがとうございます！

あらら残念…

＞スレ主さん
諸般の事情により、グッドアンサーは、bubuinobuiさんに３つとも確定でお願いします。

（mk155tagさん）
bubuinobuiさん

大変大変ありがとうございます．
ほんとに嬉しくて涙が出ます．
出自はフィクションということで理解してます．

酒の肴にいたします．

ナイスを50回押したいです．

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この時は、私も同じ気持ちでした。
多くの人も同じだったと思います。
この時点で著作権の問題を出した人はいませんでした。
特に原因が不明なまま入院中の人や、不具合ではないかと疑問を持っている人にとっては
関心があったと思います。
著作権法と憲法の表現の自由との間には議論があります。
ホンダ側と消費者側の利益バランスで考えればよいのかと思います。
ホンダ側は今回のことで実害はないと思います。また重要な秘密資料であれば研修後に回収していたはずです。
また不具合については情報開示もせず説明責任も果たしていません。
消費者側は何度もリコールなどを受けていて、ミッション交換の長期入院を余儀なくされている人もいて実害を受けています。
それから考えれば、bubuinobuiさんは問題にされるほどのことはしていません。
彼はこのスレで、皆がギヤに関して悩んでいたので、善意の気持ちで理解できるように写真を３枚だけ限定して
投稿しただけで、多くの人と同じく著作権のことまで考えなかったと思います。
工作員発言は不適切でした、撤回いたします。
ただ短時間で、みんなが喜んでいた情報が削除されたのに強い疑問を感じたからでした。それ以上の意図はありません。

モーターについては情報がありません。
クラッチは油圧だと思います。
確か猫の座布団さんのスレだったと記憶していますが、
クラッチにオイルシリンダーの話があったと記憶しています。
そのスレでオイルポンプや１速のドグやリバースギヤやパーキングの位置はだいぶ前に分かっていました。
ＤＣＴの中央前部に日信工業のマークがあります。

なぜか、チビ号さんとは相性が悪いようで、私の書き込みをしばしば否定してきます。
ここは匿名で参加していますので、相手がどのような人物か互いに分かりません。
自分の考えと違っていてもスルーすればよいと思います。
私は、チビ号さんの意見は、賛成の時も反対の時もありますが相性が悪そうなのでスルーしていました。（笑）
私は、討論の場ではなく情報交換の場として参加しています。

書込番号：17664273

[mk155tag]

superpopeyeさん
チビ号さん

お二人とも尊敬しております。

書込番号：17664314

[チビ号]

あの場面で「この画像アップして大丈夫ですか？」なんてコメントしたら、それこそ削除されてしまいますよ（笑）

変なレッテル等を好まない、私が甘いのでしょうが、情報交換と議論の場なので、相性については発言を控えます（苦）

書込番号：17664616　スマートフォンサイトからの書き込み

[赤提灯の熊さん]

シェフラー関係を捜していたらこんなのが出てきました。

http://autoprove.net/2013/10/41683.html

Luk製の電動油圧式クラッチ･アクチュエーターでクラッチ制御
しているので油圧なんでしょうね。
しかし、図を見ると
（Luk製の電動油圧式クラッチの図をクリック）
クラッチ一つ一つにモーターがついているように思います。
全体をまかなう油圧モーターでなく個別にそれぞれ油圧モータ−を
つけているように思います。

http://image.itmedia.co.jp/l/im/mn/articles/1309/06/l_sp_130906honda_06.jpg
と対比してみるとどこにあるかがわかります。

>-DCDに採用されているシェフラー製の部品は、乾式デュアルクラッチ&電動油圧クラッチアクチュエーター、ダブルマス･フライホイール、ギヤセレクト･アクチュエーター、トランスミッションコントロールユニット（TCU）であるが、TCUの制御ソフトはホンダとシェフラーの共同開発だ

と記述があり、問題があるときは共同で対処しないところがあり
難解なコミニュケーションが必要に思えました。ホンダの技術陣はかなり苦労したのだと思います。

書込番号：17664755

[bubuinobui]

公開されてる写真があるのなら　こっちのもんです(笑)

クラッチは電動油圧式クラッチです
クラッチを踏む動作をモーターがして
マスターシリンダーを動かしている仕組みで
普通のクラッチの人の足の部分がモーターに
変わってるだけですね

え〜　私マイペースで行きますので
その辺何と言うか・・・
ご理解頂ければと思ってます

書込番号：17665418

[mk155tag]

ありがたやありがたや

ご無理をなされませぬように

書込番号：17665439

[superpopeye]

bubuinobuiさん

マイペースでどうぞ
でも期待してます

書込番号：17666274