『歴史は繰り返す？』のクチコミ掲示板

[mini*2]

日産の新型｢リーフ｣､国内発表からわずか1日でトヨタに抜かれた基本性能／経営再建に向けた｢世界戦略車｣にただよう不安の声
https://toyokeizai.net/articles/-/911472

このニュースを見て、1966年のカローラとサニーの販売競争を思い出しました。
日産が4月に排気量1リットルのサニーを発売したのに対し、11月に1.1リットルのカローラで対抗したトヨタ。

書込番号：26334427

[ミヤノイ2]

＞mini*2さん

日産新型リーフの方がずっと上ですよ。
米国EPAテストではカタログ値を超える
500km超を記録してます。

Bz4xはSiC半導体の採用で前モデルより
大きく改善したと思いますが実態ではリーフに
追いつかないでしょう。

2トン近いSUVでテスラよりずっと良い電費は出ませんよ。
何故こんなカタログ値が出るのか不思議です

書込番号：26334443　スマートフォンサイトからの書き込み

[エメマル]

＞米国EPAテストではカタログ値を超える
＞500km超を記録してます。

同じ土俵で比較していない数値になんの意味があるの？

書込番号：26334468

[BREWHEART]

こちらの記事だと新型bZ4Xの米国EPA：418km（74.7kWh）
https://ev-charge-enechange.jp/articles/toyota-bz4x2025/

新型リーフの場合、S+グレードの米国EPA：488km（75kWh）
https://evcafe.jp/article20250824/

まあbZ4Xより多いのは事実だが、500km未満なんだよな。
相変わらず嘘の中に僅かに真実を織り込むのがお得意ですね。

書込番号：26334506

[tarokond2001]

＞こちらの記事だと新型bZ4Xの米国EPA：418km（74.7kWh）

記事を読むと、この数値は新型bZ4Xのものではありません。

「ワゴンタイプの「bZ4X Touring」が登場予定です。北米では「bZ Woodland」として発表」
ということで、
bZ4Xよりも大きな（テールが長い）車です。当然、重量も大きくなりますし、電費も低くなります。

たぶん、ですが、これはスバル開発のEV＝「トレイルシーカー（スバル名）」でしょうか？

今、太田市の矢島工場では、EV（トレイルシーカー）を生産するためにラインを整備中です。
https://www.subaru.jp/trailseeker/

書込番号：26334538　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハムストレッチング]

でもどうだろう？
燃費が悪いからと燃費の良い車を選ぶ人ばかりじゃないでしょうし。
BEVも同様に電費は大きな目安だけど、じゃあ他車よりも悪いからそれをやめるかと言えば好みの問題もあるでしょう？

実際に両方とも実走行してみないとわからないですけど、ガソリン車だと燃費が良いアピしたのにそれほど良くなかった車種もあれば燃費は大したことないと思っていたけどカタログ値に近似しているとか、そういう事はあると思う。

なにはともあれどちらも実際に乗って走行してみてからだね。

書込番号：26334670

[BREWHEART]

車名はbZに変更されたとか書いてあるけど、こっちかな？

In the US, the 2026 Toyota BZ (dropping the 4X for the US market) offers up to 314 miles EPA-estimated driving range.
EPA：314miles = 505km
https://electrek.co/2025/08/21/toyota-cuts-bz-suv-prices-under-35000-with-upgrades/

書込番号：26334762

[tarokond2001]

＞ミヤノイ2さん

＞Bz4xはSiC半導体の採用で前モデルより
＞大きく改善したと思いますが実態ではリーフに
＞追いつかないでしょう。

そうおっしゃる根拠は？

＞2トン近いSUVでテスラよりずっと良い電費は出ませんよ

リーフのXグレードで車両重量1880kg
bZ4xのFFならば、Zグレードで車両重量1880kg
両車に差はありません。

＞何故こんなカタログ値が出るのか不思議です

リーフのWLTCモードの交流電力量消費率は130Wh/km
bZ4xのWLTCモードの交流電力量消費率は113Wh/km
市街地モード、郊外モード、高速道路モードのいずれも、bZ4xが上回ってます。

これは国土交通省への届け出数値です。
かつて、不正問題で散々に叩かれてますから、「盛った数字」とは考えられません。

さらに言えば、装備の面でも、
リーフXと同程度の価格のスバルのソルテラで比べるなら
普通充電ケーブル、前席パワーシートがソルテラでは装備されてます。

それと
我が国では使えるわけでは無いですが、bZ4xは出力22kWの普通充電（に対応するOBC）を備えてます。

冷静に考えて、リーフに勝ち目は無いと思います。

書込番号：26334988　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞mini*2さん

>このニュースを見て、1966年のカローラとサニーの販売競争を思い出しました。

私は

・ストリームの刺客としてウィッシュ
・インサイトに対し2代目プリウス（40万円以上も大幅値下げ）

を思い出します。

このころは、商品力が高いホンダ車に対して露骨に対抗していましたね。

今回、

>日産の新型｢リーフ｣､国内発表からわずか1日

からすれば、トヨタがリーフの商品力（完成度？）を認め、強い対抗意識を持っているということなんだと思います。　

リーフもSIC採用等で早急に性能アップしないと、インサイトのようになってしまいそうです。

書込番号：26335041

[ミヤノイ2]

＞tarokond2001さん

Bz4xが売れなかった原因の一つはカタログ値が
立派なのに実態では電費が非常に悪かったことです。
カタログ値はテスラ並みなのに実態はテスラより 2km/kWh下回り559kmのカタログ値が300km程度しか
走れず海外では300km切ることもザラです。

今回のカタログ値74kWhで746km
これは軽自動車EVより優れた電費。
リーフのCD値は日本0.26/欧州0.25 bz4xは0.291
2トン近い車重でCD値も良くないのに軽自動車より
電費が良い10km/kWhは出る訳ありません。

前回バッファーの取りすぎもあったけど
カタログ値は盛りすぎです。

書込番号：26335057　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハムストレッチング]

新型リーフと大マイチェンしたbz4xのバッテリー残量の信憑性も気になる。

書込番号：26335150

[ＡＳ−Ｐ]

無知はウイッシュがストリームのパクリと言うがストリームがイプサムのパクリというのは一切言わない。
ウイッシュは３ナンバー化したイプサムの後釜

歴史は正しく認識しましょう。

書込番号：26335547

[use_dakaetu_saherok]

それを言うならイプサムこそオデッセイありきの商品だったのでは。

オデッセイとイプサムは排気量2.0-2.4Lで全高1,650mm前後。
ストリームとウィッシュは排気量1.6-2.0Lで全高1,600mm前後。

イプサムの2代目とウィッシュは同時期に売っていたし、イプサムはトヨペット店でウィッシュはネッツ店だったし（ビスタ店には両方あった）、後継という印象ではなかったですね。

書込番号：26335656　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

新型リーフと bZ4X　ってライバル視されているようですが、車格が全然違いますよね。

例えば　　ホイールベースで比べると
bZ4X　　　 　2,850mm
ARIYA　　　　　2,775mm
新型リーフ　 　2,690mm

これで、大差ないコスパ（車両価格、走行距離、電費）なら、新型リーフの苦戦は明らかですよね。

ただ、新型リーフを買う理由に

・車両サイズが小さいこと（特に国内）
・ワイルドなbZ2Xに対して上品な新型リーフ　という差

もありそうだから、コンパクトなbZ2X等が発売されるまでは、ある程度売れると思います。
日産に勝機があるとすれば、早急にコストを大幅削減して、車両価格を少なくとも１割程度引き下げる必要がありそうです。

書込番号：26335902

[さあ、がんばろうぜ!]

MIG13さん

ニッサンが生き残ろうが
知ったことではないのですが、
電気自動車の選択肢はかなり広がりましたよね。

それで良いんじゃないですかね。

排気ガスを出さないクルマ。
最高ですよね。

そのうち排気ガスを出すクルマは
暴走族にのみ所有されるのでしょうね。

書込番号：26335996　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

＞2トン近い車重でCD値も良くないのに軽自動車より
電費が良い10km/kWhは出る訳ありません。

こういうのが技術の進化だと思うけど、これがトヨタでなくてBYDのクルマだったらなんて言ってるんでしょうね？

書込番号：26336422　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞2トン近い車重でCD値も良くないのに軽自動車より
電費が良い10km/kWhは出る訳ありません。

軽BEVの電費が（車格、車重に対して）悪いのは、コスト制約により効率を犠牲にして側面もありますよね。

軽BEVには、SIC採用、低損失モーター採用、低メカ損失駆動系採用に制約がありそうです。、（カタログ電費に直接影響しないがヒートポンプ採用に制約があるのも同様ですね）

書込番号：26336438

[gda_hisashi]

〉日産の新型｢リーフ｣､国内発表からわずか1日でトヨタに抜かれた基本性能／経営再建に向けた｢世界戦略車｣にただよう不安の声

勝った負けたみたいな争いしても
どちらもゲームチェンジャー的爆売れはしないと思うから

心配無用

書込番号：26336550

[ねずみいてB]

これまでさんざん内燃機関は効率が悪く、電気自動車は効率が良いという触れ込みだったと思います
電池もモーターも制御系も、軒並み90％とか95％の効率なので、いったいどこで損失が出るんだ？・・・って感じに・・・
補機類の効率なんてのも、大同小異みたいな・・・

でも、実体は車種によって電費はバラバラ
車重や空気抵抗だけで差が出てる訳でもなさそうで・・・

そんなことを考えている矢先に、同一車種のマイナーチェンジで電費が大幅アップというのを見せつけられると、とりあえず電気自動車だから一律に効率がいいというのはウソだったということは、分かった


この先、コンパクトクラスも、電費が良くなってくれそうかな
そうなれば、PHEVなんかでも、もっと小さな電池にして、現状日本の補助金区分である電気走行40km以上をクリアできそうかな
でもそうなれば、HVとPHEVで実売価格のねじれ現象になる？
じゃ、最初からPHEVだけにする？

落ち着いて考えれば、ダイハツの軽HVと同じくらい、実はbz4xのマイナーチェンジってインパクト大きいのかも・・・

書込番号：26336695

[ミヤノイ2]

＞Ｍ＿ＭＯＴＡさん

技術に魔法はないんだよね｡
エネルギー効率１００％以上は不可能だしスペックを超えることは出来ない｡

旧bz4xのWLTCモード：141Wh／km
　＞＞＞市街地モード：123Wh／km
　＞＞＞郊外モード：134Wh／km
　＞＞＞高速道路モード：155Wh／km
電池は71.4ｋWhだが実際は約61ｋWh（１５％のバッファ）
カタログ値　559km　台湾633ｋｍ（電池は同じ）（実走行テスト280ｋｍ）

テスラY・WLTCモード：140Wh／km
　＞＞＞市街地モード：130Wh／km
　＞＞＞郊外モード：130Wh／km
　＞＞＞高速道路モード：144Wh／km

実走行は同条件で走るとbz4xは５ｋｍ/ｋWh　seal　６ｋｍ/ｋWh　テスラ７ｋｍ/ｋWh　旧リーフ７ｋｍ/ｋWh程度
ただし､高速になるとテスラとsealは同程度　（sealは重いがCD値0.219）　リーフは軽量だが高速は不利

テスラに勝てるEVは非常に少ない､対抗できるのはXpengなどのEV専業メーカー（ギガキャスト）
トヨタやBYDとは作り方が違うので電費はテスラは非常に優れているが10ｋｍ/ｋWhなんて絶対無理

新bz4xはSiCパワー半導体､3in1､モーターの改良だがBYDに追いつくか追いつかないか程度
全モデルでは71.4ｋWhだが使えるのは61ｋWhで大体３２０ｋｍが航続距離
BYDは800Vシステム､8in1（最新だと12in1）､SiC半導体､セルToボディ
bz4xは新型になって10-15％位は改善された程度だと思う｡

テスラはプラットフォームがないというかあるのだけどシャーシはあるが前後はギガキャストで一体成形
トヨタやBYDのような多車種展開ではギガキャストは限定される（小規模）
ただしテスラは多車種展開が難しく同じボディをずっと使う

軽自動車EVで10ｋｍ/ｋWhは相当によい数字
今はインバーター効率95-98％､モーター効率95％以上　システム効率90％以上なので
EVは極端に電費が向上するということは無理

しかし実際には電費がばらばらに見えるのはモーターの種類と特性による
軽自動車や小型車（ドルフィンやATTO3､リーフなどは低回転型で高速に弱い
軽EVで高速電費が極端に落ちるのはモーターの特性（エンジンも同様低回転型高回転型）
それと冷暖房システムの影響が大きく出る｡
高速ではシステム電圧（800V１０００V)､高速回転モーター､空気抵抗がものをいう

bz4xは冷暖房は分離型で廃熱も利用できず４００Vのまま､ガソリン車改プラットフォーム
どうひっくり返ってもテスラを大きく上回ることは不可能
SiCパワー半導体とやっと3in1の採用で悪いから普通になった程度
それでも新型リーフの方が若干よいでしょう｡

書込番号：26337087

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

＞スペックを超えることは出来ない｡

リーフもbZ4Xも新型のスペックが公式に出てますよ。

書込番号：26337426　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ2]

＞Ｍ＿ＭＯＴＡさん

だからbz4xの電費性能は予測できる。
10km/kWhなどひっくり返っても出ない
（まぁ坂道下れば出るけどね）

書込番号：26337448　スマートフォンサイトからの書き込み

[さあ、がんばろうぜ!]

み＞ミヤノイ2さんは電気自動車乗ってますか。

わたくしid4ですけど
温暖な日に1人乗りで法定速度で走れば
10は行きます。

サクラは12くらい行きます。

でも、真冬や真夏はその半分くらいです。

だからbz4xもにたようなものと思います。

書込番号：26337687　スマートフォンサイトからの書き込み

[Horicchi]

＞ミヤノイ2さん
>実走行は同条件で走るとbz4xは５ｋｍ/ｋWh　seal　６ｋｍ/ｋWh　テスラ７ｋｍ/ｋWh　旧リーフ７ｋｍ/ｋWh程度
>新bz4xはSiCパワー半導体､3in1､モーターの改良だがBYDに追いつくか追いつかないか程度。全モデルでは71.4ｋWhだが使えるのは61ｋWhで大体３２０ｋｍが航続距離
>だからbz4xの電費性能は予測できる。10km/kWhなどひっくり返っても出ない

この値は何？、いつの話？。新型についての話なのでは？‥‥
>��技術に魔法は無いんだよね�＝d‥ですので、採り上げる値も「魔法の様な数字（値）」ではダメですよ。
※他の方も公表されている値を使ってください。


各社EV 走行可能距離／搭載電池容量 （カタログ値から）
サクラ-G：180km／20kWh＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＞9km/kWh
N-ONE e：295km／29.61kWh（82.7Ahx358V)＝＝＝＝＝＝＝＝＝＞9.96km/kWh
新型リーフB7-X：702km／78kWh(使用可能75.1kWh）＝＝＝＝＝＞9km/kWh（使用可能 9.35km/kWh)
新型ｂZ4X-Z：746km／74.7kWh＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＞9.98km/kWh
Tesla：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：未調査

※リーフは使用可能容量を公表しているが、他車は無し。

一充電走行可能距離　(交流電力消費率)（WLTCモード）
サクラ-G：：：：：：：：：：：：：：：：：：180km　(124Wh/km)
N-ONE e：：：：：：：：：：：：：：：：：：295km　（105Wh/km)
新型リーフ：：：：：：：：：：：：：：：：：702km　（130Wh/km)
新型ｂZ4X：：：：：：：：：：：：：：：：：746km　（113Wk/km)
Tesla：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：未調査


走行可能距離ってのは、軽四EVも普通車EVも同じ 「9km/kWh台」 になるんだね？。‥‥data集めて気付いたのだが‥‥不思議？？。

書込番号：26337927

[ミヤノイ2]

＞Horicchiさん
＞軽四EVも普通車EVも同じ 「9km/kWh台」 になるんだね？

不思議じゃないですよ｡不思議なのはトヨタだけ

テスラY　7.14ｋｍ/ｋWh（140Wh/km)
シール　6.76ｋｍ/ｋWh　6.06ｋｍ/ｋWh(AWD)（147Wh/km　165Wh/km)
ATTO3　7.19ｋｍ/ｋWh　（139Wh/km)
新型リーフ　130Wh/kｍ

重量/システムなどにおいて順当な数値です

書込番号：26338081

[MIG13]

（国内で販売している　）bZ4Xとテスラ車の電費を並べてみると

・2ＷＤのbz4x、リーフは、（大容量バッテリ＆低モーターパワーで）低電費を狙った車
　（テスラ車と並べてみると電費スペシャル車にも見える）
・実際、テスラ車には低電費車も存在し　Model3　2WDは 10.6km/kWh　と　超省電費！

モーターパワー等の条件を揃えると　bz4x、リーフ　共に電費でテスラを超えてはいない？

bz4xが短期で商品力をアップさせたように、リーフも短期で性能アップさせていかないと、海外の競合車と競争できなくなっていくと思う。

---------------――――――――――――――
　
◆bZ4X
57.7kWhの2WDは出力123kWで航続距離は544km -> 9.4km/kWh
74.7kWhの2WDは出力165kWで航続距離は746km -> 10.0km/kWh
74.7kWhの4WDは出力252kWで航続距離は687km -> 9.2km/kWh

◆Model3
54kWhの2WDは出力208kWで航続距離は573km -> 10.6km/kWh
75kWhの4WDは出力???kWで航続距離は706km -> 9.4km/kWh

◆ModelY
57.5kWhの2WDは出力220kWで航続距離は507km -> 8.8km/kWh
75kWhの4WDは出力400弱?kWで航続距離は595km -> 7.9km/kWh

書込番号：26338229

[ミヤノイ2]

＞MIG13さん

うーんそうやって信じてしまうと現実との
ギャップが大きくてカタログ値を盛ると逆効果
それで前bz4xは失敗しているんだけどね。

新型は前モデルより平均して1km/kWh改善
していると思うけどテスラには全然届かない。

今後、実証走行が出てくると思うけど
現実に出てくる数値は決まっている。
74.7kWhと言っても三元電池はバッファを
大きめに取らなければならないから67-69kWh
程度しか使えない。
大人しく走れば500kmを超えるかもしれないけれど
目安で450km前後でしょう。
（高速なら400km、冬の悪条件300-350km）

ガソリン車のカタログ値も当てにならないけど
日本のEVカタログ値はもっと当てにならない。

書込番号：26338257　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞ミヤノイ2さん

>うーんそうやって信じてしまうと現実との
ギャップが大きくてカタログ値を盛ると逆効果
それで前bz4xは失敗しているんだけどね。

あくまで　カタログ電費=国交省審査値　に関してコメントしています。

実電費は、国の道路事情、気温、運転（電費の悪い車を買う人は省電費は考えない）等で大きく変わりますから、比較は難しいと思っています。（特に国を跨いだ場合）

いずれ、販売台数が増えれば、
https://e-nenpi.com/enenpi/enenpi?defact=ev_best
等で（国内での）電費比較はある程度可能になるとは思いますが、、、

私は、カタログ電費値に関して日本の信頼性は高いと思います。（日本のWLTC電費測定に超高速が含まれていないから、（海外に比べて電費値が良くなる）という問題はあるとは思いますが）
だって、日本車の燃費は、海外当局、ライバルから、ずっと疑いの目で見られていたし、燃費不正（殆ど日本国内で発覚）で傾いた会社も多いですからね）

さらに、VWの排ガス不正だって、最も排ガスに厳しい欧州で見逃されたのに、発覚のキッカケは、ほとんど販売されていない米国（＋日本の排ガス測定機器）だったと記憶しています。

中国でもカタログ燃費等の不正が発覚して、経営が傾いた会社は多いんですかね？

書込番号：26338312

[ミヤノイ2]

＞MIG13さん

ちなみにタイでの新型Bz4xのカタログ値は
スタンダード 411km
ロング WLTP 525km NEDC 600km

NEDCはかなり甘いのでWLTPが現実にやや近い。
走り方にもよるが大体WLTPの80%が現実電費
100km/hを超えなければWLTPにかなり近い

書込番号：26338362　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞ミヤノイ2さん

>ちなみにタイでの新型Bz4xのカタログ値は
スタンダード 411km
ロング WLTP 525km NEDC 600km


数字の列挙だけでは、測定条件等が確認できません、

ただ、同じWLTC電費に大きな差があるとすれば、例えば

・実は車が違う（標準タイヤサイズ、２WD/４WD、駆動バッテリーの放電特性）
・日本のWLTC電費には、超高速モードが無いが、タイでの測定にはある。さらに、WLTC電費測定で許されている例外条件が超高速モード以外にもある。

ということなんじゃないですか？　

書込番号：26338397

[ミヤノイ2]

＞MIG13さん

WLTP 国際規格　　WLTC　日本規格　

書込番号：26338451

[さあ、がんばろうぜ!]

ミヤノイ2さん

カタログ数値はあてにならないとのこと。

認識が誤っていますね。

云わば、標準的な数値なんですね。

乗り方次第で変化するものなのです。

かの、妖怪おじさんも
唯一の指標はカタログ数値しかないことに
やっと気付いて貰えました。

書込番号：26338465　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

＞WLTP 国際規格　　WLTC　日本規格

こちらは明確に誤りです。
WLTP：Worldwide Harmonized Light Vehicles Test Procedure
WLTC：Worldwide Harmonized Light Vehicles Test Cycle
Test CycleはTest Procedureの中の一項目です。

Wが付いているのに日本規格はないでしょう。
WLTCには市街地モード（Low）、郊外モード（Medium）、高速道路モード（High）、超高速道路モード（Extra High）があり、日本はExtra High（最高速度130km/h）を除外しているだけです。

たしか韓国やインドでも除外項目を設けていたはず。

書込番号：26338853　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

細かい言い分はあるにせよ、ハタから見ていると、いつも嬉々としてスペックを書き込んでいる人がトヨタのスペックだけは信じられないと言っているのが非常に滑稽に映っているんですけど。

人からどう見られようと気にしないって最強ですよね。

書込番号：26338855　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ2]

＞use_dakaetu_saherokさん

世界基準ではないので日本規格でしょう。

スペックは重要だけどスペック番長では
誰かさんじゃないけどダメでしょう。

到達できない数値を出したって無意味で
トヨタだからってわけじゃなく
スペック番長ではお話にならない。
信じるとか信じないの問題ではないよ

書込番号：26338916　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ2]

＞use_dakaetu_saherokさん

まぁ海外では525kmだから普通だけど
日本のユーザー舐めているのかな？

書込番号：26338919　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞ミヤノイ2さん

>到達できない数値を出したって無意味でトヨタだからってわけじゃなく

って言いますが、前にコメントした通り

テスラModel3のＢａｓｉｃモデルなら、最新のbZ4XよりWLTC電費は良いんですよね。
（超高速モードが無く高いCd値が不利になり難い日本のWLTC燃費でも、、、）

一方、Model3のパフォーマンスモデルは、かなり電費が悪いです。


---------------――――――――――――――
　
◆bZ4X
57.7kWhの2WDは出力123kWで航続距離は544km -> 9.4km/kWh
74.7kWhの2WDは出力165kWで航続距離は746km -> 10.0km/kWh
74.7kWhの4WDは出力252kWで航続距離は687km -> 9.2km/kWh

◆Model3（Ｂａｓｉｃ）
54kWhの2WDは出力208kWで航続距離は573km -> 10.6km/kWh
75kWhの4WDは出力???kWで航続距離は706km -> 9.4km/kWh

◆ModelY
57.5kWhの2WDは出力220kWで航続距離は507km -> 8.8km/kWh
75kWhの4WDは出力400弱?kWで航続距離は595km -> 7.9km/kWh

書込番号：26339056