『２WDは、FR？ トルコンレス８AT？』のクチコミ掲示板

[mksntrohykt]

注目点は、盛り沢山だったのか！
幅が、１９００に迫っていたので全く興味が、無かったが・・・
２WDが、FRで、トルコンレス８ATって情報を見て
俄然、興味を持った！
やっぱりFRってイイな！
それとトルコンレス８AT！
色々と見てみるとギクシャクしているとか？
だったら無理せずにトルコンロックアップの８ATで良かったんじゃ無いのか？
技術的な挑戦には、賛同したいけど？
トルコンロックアップなら技術的にも安定しているだろうし
トルコンの感覚は、既に慣れているから
此処は、無理せずにやった方が、良かったんじゃ無いか？
にしてもマツダは、面白い！

書込番号：24962766

[ねずみいてB]

＞mksntrohyktさん
トルコンレスの理由・・・
既出の情報では、トルコンだと外径が大きくなり、フロントミッドに押し込んで足元スペースが狭くなるのを嫌ったため
（四駆はシャフトもあるし・・・）
伝達ロスと油圧ロスを低減し、燃費向上させるため
ハイブリッドモデルとの設計、部品共用化によるコストダウンのため等々・・・

トルコンレス化に伴う二律相反の不安要素は、制御を頑張って、一挙両得を目指す

まぁ少なくとも、乾式単板を制御する私の左足よりは、上手いでしょう
湿式多板で1速のギヤ比も高いので、普通に乗る限り、寿命も大丈夫でしょう、たぶん

書込番号：24962798

[mksntrohykt]

＞ねずみいてBさん

トルコンの大きさですか・・・
トルコンのロスは、発車の時だけで
後は、ロックアップで行けるかな？

これは、２WDでもFRなのでセンターに
ドライブシャフトは、通って居ます！

トルコンの大きさは、いかんともしがたいか？

書込番号：24962806

[犬も猫も好き♪]

自分の車は小さなボディに８速トルコンATだけど
左足が狭いって感じは特にしないですけどね。

書込番号：24962810

[mksntrohykt]

＞犬も猫も好き♪さん

そうなんですか？
まぁ容量とか色々あって
マツダは、大きくなるからと
言っているだけなのかな？
いすゞのNAVI5のクラッチ部分だけでも良かったかも？
グループ会社なんだし・・・

書込番号：24962830

[Che Guevara]

レイアウトはロードスターの様にフロントミッドシップなので（AWDの場合ドラシャがエンジンの前方付近から伸びている）、従来のミッションを流用すると位置的に前席にかなり占めてしまうので
トルコンレスにして、ビックリするほど小型で横幅が狭いミッションを出してきた。

おかげで左足にミッションの出っ張りコブが無いようです。

ロードスター も最初はアイシン製を検討していたが、小型軽量化が無理との事で自社製造に踏み切ってます。

書込番号：24962836　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

アンフィニ横浜西スタッフさんの試乗動画です。
https://www.youtube.com/watch?v=dNspXEPl9hQ

書込番号：24962875

[mksntrohykt]

＞犬も猫も好き♪さん

見ました！
やっぱりトルコンのフィーリングに慣れていると
違和感が、有るみたいですね！
そこは、慣れるしか無いのかな？

書込番号：24962921

[犬も猫も好き♪]

メーカーからお金をもらってる人の意見ではなく
これからそれを売ろうっていう人ですから
基本的にはあまり悪いことは言いたくないはずです。

書込番号：24962945

[高い機材ほどむずかしい]

日産のスカイラインハイブリットと同じ発想ですね。
スカイラインはギクシャク感もなく、エンジンとのつながりもすごく自然でしたが。
https://www.nissan-global.com/JP/INNOVATION/TECHNOLOGY/ARCHIVE/HYBRID_SYSTEM/


マツダ説明
https://www.youtube.com/watch?v=FMgsxR9Rsx0

https://www.mazda.co.jp/cars/cx-60/feature/#performance

書込番号：24962977

[ねずみいてB]

＞mksntrohyktさん
FRベース四駆の前輪への動力伝達は、変速機の後ろから折り返し、変速機と平行して前へドライブシャフトを通します
なので、簡単に言うと運転席と助手席の間に、前用と後ろ用の二本のシャフトがあると思ってもらうと分かりやすいかな

今回は車重やエンジントルクの関係で、トルコンだと容量も結構大きくなるのでしょう
それを避けるために、シャフトの角度を大きくとると、フロントサスの自由度とか、舵角の問題も出るのでしょう

また、前へのシャフトは変速機の左側に出る設計なので、左前席の右足スペースが問題になったのでしょう
メインマーケットのアクセルペダル位置の話なので、トルコンレス化の決断をするには好都合だったのでしょう
変速機の後ろの、前輪への動力取り出し部も、かなり小型化されているようですね

トルコンレス化は、ラージ商品群としての全体最適を狙った、理詰めの選択の結果の一つだと思います

純エンジン、純FR仕様車には、まだ試乗できませんが、今後スレ主さんが試乗されたとき「面白い！」と感じられるならいいですね
そのときは、幅の話はどこかに飛んでいくかもしれませんね

ちなみにMHV車はクラッチが二つあって、制御も複雑
FRだと、だいぶ印象は変わるのではないでしょうか
（まぁ私がMHV車を試乗した範囲では、ギクシャクもショックも感じられず、いい車でしたよ・・・）

書込番号：24963004

[ごみちん]

トルコンレス８AT？
さすがに従来型の6速トルコンATでは古いから次は8ATとは思ってましたが・・・
マツダの新開発DCTのようなもんですかね？　
お〜怖わ〜

実績も無いトルコンレスをわざわざ開発してまで採用する理由は？？
単にコストダウンしかないと思いますね。

まあ、人柱覚悟で保証期間の３年か５年で乗り換える方は買ったらよろしいでしょう。

書込番号：24963022

[Pontata]

＞ごみちんさん
＞マツダの新開発DCTのようなもんですかね？

DCT(デュアルクラッチ)とは全然仕組みが違うよ。
マツダは多板クラッチだから。

書込番号：24963262　スマートフォンサイトからの書き込み

[Pontata]

＞犬も猫も好き♪さん
＞自分の車は小さなボディに８速トルコンATだけど

でもオタクのは、３気筒ガソリンでしょ？

同じ車でも４気筒ディーゼルの118dや６気筒ガソリンM140は、50:50じゃないんですね^_^

まぁ色んな事情があるよね^_^

書込番号：24963279　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

＞オタクのは、３気筒ガソリンでしょ？

では３気筒と４気筒と６気筒ではトランスミッションを置く位置が違うのですか？

＞同じ車でも４気筒ディーゼルの118dや６気筒ガソリンM140は50:50じゃないんですね

はい、その通りです。３気筒のが一番50:50に近く鼻先は軽いです。

というか・・・ここでは前後重量バランスの話しではなく左足のスペースの話しです。
ただ自分も訂正を・・・さっき自分の車に座ったけど、やっぱり左足は少し狭いですね。

書込番号：24963365

[MIG13]

CX-60には多彩なパワートレインがあります。
・25S　　　
・XD
・XD-HYBRID
・XD-PHEV
全てに対して、トルコンレス８ATが採用されてはいますが、
発進時等に、ミッション内の駆動モーターを有効利用できる前提で
トルコンレス8ATを搭載したんじゃないでしょうか？
つまり、駆動モーターがあれば、トルコンレスの弱点（ラフさ、クラッチ摩耗？）
は、カバーできると考えたということです。
逆に言えば、25S、XDに関しては、多少の弱点は覚悟しているのかもしれません。

私は、XD　の試乗車が用意されたら、試乗に出かける予定ですが、
未だに　XD-HYBRID　しか無いんですよね、、、、

書込番号：24963399

[mksntrohykt]

＞MIG13さん

モーターを組み合わせてこその
トルコンレスって感じなんですよね！
モーターレスだと
それなりのギクシャク感が、あるって考えますよね！

書込番号：24963517

[肉じゃが美味しい]

将来的には、電動車かPHEV、ハイブリッドしか生き残れないはずなので、
純ガソリン車は、無くなります。
そうなると、トルコンレスのデメリットが減るので、問題無くなると思います。

確か、レクサスのISFに直結になるトルコン式ATがあったような…。
トルコンレスATは、これに近いのかな？

書込番号：24963693

[mksntrohykt]

＞肉じゃが美味しいさん

トルコンで直結は、ロックアップ付で実現されているでしょ？
レクサスだけじゃ無くて！

書込番号：24963731

[肉じゃが美味しい]

＞mksntrohyktさん
説明が難しいですが、ISFのATのマニュアルモードは、全速域で常にロックアップする
仕組みのようです。
よって、マニュアル車みたいにダイレクトなフィーリングらしいですよ。
普通のATだと、いつでもロックアップの状態ではないと思います。

書込番号：24963919

[ミヤノイ]

非常にコンパクト	ZF製　8AT

発売前にモータ付でないのはどうなるのかなぁとコメントしてましたが
基本的にはオートクラッチ付MTとかDCTと同様ですね

トルコン付だと大きく重たくなるのでモーターを組み合わせても非常にコンパクトです｡
モーターだと非常にスムーズですがMT同様の動きなのでMTを運転している感覚と同様ですね｡
MTでスムーズに走るにはそれ相当の腕が必要ですが
MTの場合はギクシャクしていても気がつきにくいですが（本人の意思で動かしているため）
運転者に意思を合わせるのに機械は難しいところはあります｡
半クラを多用すればよりスムーズになりますが耐久性と燃費にもよろしくは無い｡
その辺のセッティングは難しいでしょうね｡

遊星ギアATなので変速はスムーズです｡
発進時の半クラとシフトダウン時のブリッピングの調整次第でしょう｡

書込番号：24963953

[mksntrohykt]

＞ミヤノイさん

HVじゃなくてもモーター付トルコンレス８ATなの？


＞肉じゃが美味しいさん

マツダの６ATは、ロックアップの時間が、長くなる様に設定しているって
説明が、あったけど？
発信時にトルコンを使って後は、ロックアップ！

書込番号：24963960

[ミヤノイ]

＞mksntrohyktさん

違いますよ｡モーター無しです
ベースはモーター付で設計されており今後の電動化を意識したATですね｡

書込番号：24964323

[肉じゃが美味しい]

マツダの技報を探しましたが、見つからず。

類似の資料から、スカイアクティブATは、ロックアップ領域を
従来の49%から82%まで拡大したらしいです。

マツダに関わらず、各社が出している技術解説の資料は、
開発の過程も書かれているので、なかなか面白いですね。
来年度版は、きっとCX -60に関する技術解説が掲載されると睨んでいます。

書込番号：24964522

[tarokond2001]

＞mksntrohyktさん
＞それとトルコンレス８AT！
＞色々と見てみるとギクシャクしているとか？
＞技術的な挑戦には、賛同したいけど？

私も興味があります。

ただ、心配なのは
トヨタも、メルセデスも、BMWも縦置きエンジンのFRを長い間、作ってきました。

その間、トルコンの代わりに湿式多板クラッチを使うというアイデアは、あったでしょうし、
研究開発や実験も行ったのではないでしょうか？

その上で、
トルコンを湿式多板クラッチに置き換えるメリットとデメリットを勘案した結果、
現在、ほとんどのFR車に採用されているトルコンのデメリットを潰す方を選択したのだと思います。

小排気量の車にはAMTのようにクラッチを自動変速と併せてコントロールする車も発売されましたが、
これは、小排気量ゆえの小さいトルクのコントロールは容易であること、そしてコスト面から選択でしょう。

名だたる世界の自動車メーカーが作ることのなかったトルコンレス８AT。
マツダの技術的な挑戦はともかく、商品性という部分では未知数のトルコンレス８ATだと思います。

（とくにクリープのコントロールは大変だと思います。VWのDSGも急斜面のクリープコントロールはお粗末でした）

書込番号：24964575　スマートフォンサイトからの書き込み

[禁煙始めました]

＞tarokond2001さん
メルセデスのC場合、C63のみは、やはりトルコンの代わりに湿式多板クラッチを使った、「AMGスピードシフトMCT」ですね。
今回のCXー60とは何かしら違うのでしょうか？技術的な事は疎いので分かる方がいれば教えて欲しいです。

ただその後、採用車種が拡大していないのは、耐久性に問題があるのか、トルコンで技術改良した方が楽なのか、疑問があります。

書込番号：24964600

[ミヤノイ]

＞禁煙始めましたさん

ベンツでもMCTを採用しているのは高性能車の2,000万円クラスですね
スーパーカーやBMの一部などDCT

両方ともメリットデメリットが同様ですがMCTは細長くFR向き､DCTは全長は短いが太くなるのでFFやRR向き｡
MCTとマツダの基本的構造は同じです｡

メリット
・エンジンのトルク伝達効率が高く、レスポンスに優れる
・手動でマニュアル変速した際にもすばやくギアが切り替わる
・ダウンシフトの際に電子制御で自動的にエンジンの回転数あわせを行うブリッピング機能が付いているため
　レーシングカーのようなスポーティな雰囲気が味わえる
・トルク伝達ロスが少なく、従来のATと比べ燃費面で有利
・コンパクト軽量
デメリット
・主に多板クラッチの制御にコストが掛かってしまうため、このシステムは高価なクルマ向き
・低速トルクが必要なため小排気量（低コスト）のクルマに普及させるのは難しい
・シフトショックやギクシャク感が出やすい

トルコンATの方が安価で制御がしやすいって事ですね｡
それを考えるのこの価格で出したマツダは凄いことかと・・・・

書込番号：24964731

[tantankonitan]

本日納車して、しばらく低速から中速域まで転がしてみて大体キャラクターが掴めてきました。
ネガな部分
低速でATFの油温が低いとかなりギクシャクしてたが、20キロぐらい走ったらかなりマシになった。←学習が終わったのか…？

アイドリングストップからの復帰で、たまに驚くような音がする。「ガコン！！！」言う時と言わない時がある。

この2点ですね。
それ以外は、最高です。
カーブがすごく気持ちいい。

書込番号：24964902　スマートフォンサイトからの書き込み

[Pontata]

＞犬も猫も好き♪さん
＞では３気筒と４気筒と６気筒ではトランスミッションを置く位置が違うのですか？

勿論、並ぶ順序は同じだけど。

エンジンが長くなると、エンジンを前側に伸ばすか、トランスミッションを後ろに下げるか二択になるでしょ？

オタクの車種では、前者のパターン。だからエンジンが変わると前後重量配分が変わるよね。

新規の場合は、どっちも考えられるわけだけど、重たくて大きいディーゼル直６で、MHEVもトランスミッションの前に挟んで…って色々事情があったら、出来るだけ後者を選びたくなるよね。だったら小さくしないと…ってなるじゃない？

重さも軽い方がベターではあるけど、トランスミッションは前の車軸よりだいぶ内側だし、位置も低いから、少し重くなってもハンドリングの印象には悪影響になりにくいんだよね。

書込番号：24965426　スマートフォンサイトからの書き込み

[Pontata]

＞tarokond2001さん
＞（とくにクリープのコントロールは大変だと思います。VWのDSGも急斜面のクリープコントロールはお粗末でした）

トルコンみたいにトルク増幅もないし、DCTで坂道クリープは辛いよね^_^

オートホールドがあるのが救いだけど、急な坂だと、ホールドが解除されると下がりそうになることもあるし。だからって、勝手にエンジン回転を高められるのも嫌な気がするし。MHEVはDCTに向いているよね。

どうしてもトルコンATに慣れていると、コツコツくるのが気になるんだろうけど、逆にDCTに慣れちゃうとマツダのトルコンATでも曖昧なとこは気になったりするし。

マツダも継続して大事に育てて欲しいなぁ…と思う。

書込番号：24965455　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

＞tantankonitanさん
〉アイドリングストップからの復帰で、たまに驚くような音がする。「ガコン！！！」言う時と言わない時がある。
これって、結構なストレスだと思いますが。
コンピュータの書き換えで解消されれば、良いのですが。

書込番号：24965740

[犬も猫も好き♪]

＞Pontataさん

＞＞では３気筒と４気筒と６気筒ではトランスミッションを置く位置が違うのですか？

＞勿論、並ぶ順序は同じだけど。

並ぶ順序が同じなのは当り前じゃないですか。話しをすり替えないでください。
私は並ぶ順序なんて聞いてません。トランスミッションの位置を聞いてるんです。

私はあなたから『オタクのは３気筒でしょ？(だから左足が狭く感じないんでしょ)』って言われてるんですよ。
だから私は『３気筒と４気筒と６気筒ではトランスミッションの位置が違うのですか？』って聞いたのです。

書込番号：24966038

[sarasarani11]

>湿式多板で1速のギヤ比も高いので、普通に乗る限り、寿命も大丈夫でしょう、たぶん

湿式多板ってトルクスプリットAWDとかによく使われてるやつですよね。

書込番号：24966826

[じじQ6600]

＞tantankonitanさん

　トルコンレスATのレポート　走行距離100Km、1000Km　各レポートお願いしたいのですが。

書込番号：24967708

[Pontata]

＞犬も猫も好き♪さん
＞だから私は『３気筒と４気筒と６気筒ではトランスミッションの位置が違うのですか？』って聞いたのです。

相変わらず、何言ってるの？
オタクの車種の場合は、当然、トランスミッションの位置は同じだよ。同じ車種内での話なんだから。

逆に、トランスミッションの位置が同じだから、エンジンの長さが伸びると、エンジン自体を前に伸ばす必要があるわけじゃん。

でも新規だったら、エンジンの長さ、トランスミッションの大きさ、室内への張り出し、重量配分…など、せめぎ合いをしながら決めるわけじゃん。

並ぶ順序が同じだから、搭載位置には相関関係があるわけじゃん。

エンジンがコンパクトであればあるほど、後にくるトランスミッションの室内への張り出しを抑えながら収めるのも容易。

エンジンが長ければ長いほど、室内への張り出しを抑えながらトランスミッションを収めるのが難しくなるわけじゃん。

虚しくなってきた^_^

書込番号：24968240　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

＞Pontataさん
＞オタクの車種の場合は、当然、トランスミッションの位置は同じだよ。

トランスミッションの位置は同じなんですね！では
『８速トルコンATだけど左足が狭いって感じは特にしないですけどね』
って私が言ったのに対して
『でもオタクのは、３気筒ガソリンでしょ？』
ってあなたはなぜわざわざ聞いてきたのですか？
３気筒だからなんなんですか？
あなたが言うようにエンジンを前に伸ばすなら３気筒でしょ？って聞く必要ないですよね？
そこを答えないで小難しいこと並べてをゴチャゴチャと・・・

本当にどこのスレでも長い文章で理屈っぽくマウント取ろうとするよね。
これまで私からあなたの書き込みに絡んだこと一度もないですよね？

書込番号：24968345

[bblegend1997]

＞犬も猫も好き♪さん

＞Pontataさんが言っているのは以下のことではないですか？

エンジンの搭載方法がそもそも違っているので、「縦置きCX-60と横置き118i」で、スペ−スの余裕が違います。

よって室内への張り出しと左足の余裕が違いますと・・・

書込番号：24968533

[犬も猫も好き♪]

＞bblegend1997さん
＞エンジンの搭載方法がそもそも違っているので、「縦置きCX-60と横置き118i」で、スペ−スの余裕が違います。

私の118i も縦置きFRなんですよ。

書込番号：24968842

[肉じゃが美味しい]

スレ違いすみません。
118iに3気筒エンジンってあったのですね。
ずっと、4気筒エンジンだと思っていました。

書込番号：24969107

[ねずみいてB]

＞sarasarani11さん

もうすでに30年前のR32 GTRなども、トルクスプリットに湿式多板クラッチを使ってますよね
人が操作するものでは、バイクのクラッチも、ほぼ湿式多板です

耐久性は心配いらないくらい一般的な構造の部品です

ポイントは半クラ制御になるのでしょう
ここは従来のスカイアクティブATでもロックアップ率が高いので、似た制御をすれば、半クラ自体の時間は短いと思います
1速でも、すぐにつなげそうですね

ちなみに、私のCX-8は、1速と2速、2速と3速の変速で、ロックアップを迷わすようなアクセル操作をすれば、ギクシャクさせることができます
通常の加速や減速では、もちろんスムーズ

CX-60を試乗したときも、普通の運転ではスムーズでした
まぁCX-60のハイブリッドは、エンジン→クラッチ→モーター→クラッチ→変速機という構成
試乗時は、モーター発進ではなく、クリープもモーターが専門に担当しないので、やっぱり制御は複雑なんでしょう

書込番号：24969183

[犬も猫も好き♪]

＞肉じゃが美味しいさん

１つ前のモデル(F20)ですけどね。
2015年のマイナーチェンジ以前は４気筒で、それ以降は３気筒なんですよ。

スレ違い申し訳ないです。

書込番号：24969218

[tantankonitan]

＞肉じゃが美味しいさん
人間で慣れというか恐ろしいもので、慣れちゃいましたね…。しかも、凄くスムーズにアイドリングストップから復帰する時と音がする時分かれるんですよ。
試乗車ではしなかったので1ヶ月点検で聞いてみます。

というかCX-60ですが、走行ノイズやエンジンノイズは凄く遮音されてます。しかし、ドアロックの音やエンジン停止後1分後ぐらいの給油口が閉まる音はかなり車内に入ってきます。謎（笑）

＞じじQ6600さん
レポート致します！現在100キロですが、無茶苦茶スムースになってきました。
個人的にはノーマルモードよりスポーツモードの方がトルコンATに近い自然な印象です。
実は納車時、オドメーター15キロだったんですが、ディーラーから出た瞬間は、「なんじゃこりやぁぁぁぁ」な走り出しだったのは内緒です。
1000キロ乗ったらご報告いたします。
こちらも試乗車では無かったので馴染みなんだろうか…

書込番号：24969258　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじQ6600]

＞mksntrohyktさん

有難うございます(^o^)

　機械式クラッチなので、どうしても初期のアタリは有りますから。
　　　これを最初に書くと色々ありますから(>_<)
　
　1000Kｍリポートお願いします、高速と下道の割合もお願いします。

書込番号：24970573

[mksntrohykt]

＞ねずみいてBさん

慣れも有りますが、
バイクの場合、乗り出して１ヵ月位は、
全てが、ギクシャクしていますね！
その内、クラッチも人間も慣れて来て
滑らかになって来ますね！
その頃には、ある程度、クラッチ板は、
すり減っているのでしょうけど？
車の１ヵ月点検よりも
バイクの１ヵ月点検は、より滑らかになって
戻って来ますね！
チェーンの調整かな？
たるんでいるのが、ガッと繋がって発進する感じが、無くなります！

書込番号：24972512

[ねずみいてB]

＞mksntrohyktさん

やっぱり慣れること、馴染むこと、調整することは大切ですよね
バイクの新車は1台だけでしたが、私もたぶん最初にクラッチ減らしたクチです・・・
まぁエンストも多かったですけど・・・

CX-60は、確実に私の左手よりは上手いです・・・比較対象がおかしいですが・・・

書込番号：24973172

[MIG13]

>日産のスカイラインハイブリットと同じ発想ですね。　by高い機材ほどむずかしいさん

私も　CX-60　トルコンレス８AT　って　スカイラインハイブリット７AT　と似ている（技術と訴求するポイント（加速））と思っていました。　
CX-60　の８ATって　スカイラインハイブリットの７ATに対して（7段が8段になったことを除き）何が優れているのですかね？

書込番号：24974678

[MIG13]

>CX-60　の８ATって　スカイラインハイブリットの７ATに対して何が優れているのですかね？

【PHEV向け８AT】
マツダ関係者（＋マツダフリーク）のコメントがないようなので、特段、優れた点は無いってことですかね？　マツダにしてみれば、モーター内蔵ATを内製化して電動化の要素技術の一つにする目論見があるのでしょうが、、日産が諦めた技術（最新スカイラインにはハイブリッドが無い？）を今になって獲得しても将来性あるのでしょうかね？

【XD-HYBRID向け８AT】
駆動モーターによりトルコンレスの弱点（ラフさ、クラッチ摩耗？）がカバーできるので、これがベストバイ（売れ筋★）になるのでしょうね。

【25S、XD向け８AT】
駆動モーター無しでスムーズな発進(＋耐久性)が実現できれば、さすがマツダになるのでしょうが、どうなりますかね？

書込番号：24976924

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

|　
|　
|､∧　
|Дﾟ　駆動モーター無し が気になる・・・
⊂)　
|/　
|

書込番号：24976967　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞MIG13さん

PHEVはEUなど海外向け｡
ハイパワー型HVなので燃費重視では無くパワー重視です｡
クラウンでいう燃費重視型のTHSとパワー型のターボHVの違いです｡

クラウンは乾式トルコンレス6AT+発進用に湿式クラッチ+モーター
トルコンは伝達効率は落ちるので大きくもなるしダイレクト感も弱い｡
FFなので多段ATはスペース上も価格面でも採用せず｡

PHEVにすれば排出量規制は簡単にクリア出来ます｡
なんせ電池は0なので80km/L相当が簡単です｡
その上でパワーと燃費を両立させるにはトルコンレスが必要｡
FFやMRでは全長が短い必要があるので二軸式でDCT
FRでは径を小さくすることが必要なのでトルコンレス一軸式AT｡

変速機の無い燃費型HVでは高出力にしにくい｡
高出力エンジンを積むと燃費がかなり悪化する｡（ゆっくり走らないと燃費はガソリン車より悪い）
タイなど速度域が非常に高いのでTHSだと12-13km/Lとガソリン車より悪くなりがち｡
それでいて0-100が11秒とかメチャ遅い上に価格は高いので評価はよろしくない｡
ただ街中で走る分には燃費は良い｡

欧米だとゴーストップは少なく燃費型HVは恩恵が余り受けられないので
欧州車も殆どがパワー型PHEVです｡
国産でもNSXやGT=Rやスーパーカーなどハイパワー車はほぼDCTです｡
ベンツのマツダと同様のMCTも2,000万円クラスのハイパワー車だけですね｡
中国車はFFが多いですが殆どDCTです｡
トルコンだとゆっくり加速とかはロックアップもあって効率は低くはないのですが
ONOFFを繰り返すような運転では効率が悪くなります｡

DCTの難点は制御の難しさです｡（スムーズさ）
しかしここはモーターによって補填できます｡
まぁもう少しハイパワーエンジンだと（4-500馬力）インパクトはもっと強いですが
余りにも高額になり重くなると直線番長になってしまうのでそのバランスでしょう｡
実燃費も重要です｡

書込番号：24977336

[tantankonitan]

＞じじQ6600さん
スケジュール的になかなか遠出する機会が無く、まだ400キロですがトランスミッションにら関しては不満点が無くなりました。
250キロ辺りから劇的にギクシャク感が解消しました。
ノーマルモードだと、20キロ辺りの半クラッチ感は少し有りますね。
個人的にはスポーツモードが超滑らかです。スポーツモードだけですと不満0 気持ちよさMAXです。

書込番号：24977573　スマートフォンサイトからの書き込み

[高い機材ほどむずかしい]

技術的興味が高い方が集ってますね。

メルセデス最新９G-TRONICハイブリッドの構造　モータ＋ロックアップ＋トルコンでてんこ盛りですね。
https://www.youtube.com/watch?v=QMlFyMCAIEI

少し前の７G-ＴＲＯＮＩＣ　1速からロックアップ機構でトルコンとスリップとロック領域をコントロールしてスムーズ
https://www.youtube.com/watch?v=7tfiowxUTBs

メルセデス横置きDCT　ショックは大きいからｓｔｏｐ＆GOが多い日本向けでは嫌がられる
https://www.youtube.com/watch?v=vuySSK6dTE4

＞日産が諦めた技術（最新スカイラインにはハイブリッドが無い？）
インフィニティUSAがマーケット失敗してるからですね。車に興味のない副社長ですもん。
回帰とかいって変なフロントマスクにして、ターゲット層も理解できてないからです。
ハイブリットで０−１００が５秒ですから４００Ｒとパフォーマンスは変わらないけどスムーズですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=ajUjLzwKjtI

ちなみに４００Rは、ＪＥＴＯＣＯ　ＲＥ７Ｒ０１Ａの２速からロックアップするメルセデス７Ｇ−ＴＲＯＮＩＣに似た構造
のＡＴです。
https://www.youtube.com/watch?v=qb8duv-06Ds

書込番号：24978271

[MIG13]

＞ミヤノイさん

>PHEVにすれば排出量規制は簡単にクリア出来ます｡

【ガソリン】ガソリンのPHEVですが、EUでは、エンジンを起動したICEモードと、電気のみで走るEVモードの割合の基準が変わり、PHEVのCO2排出量が大幅増と見なされるようになるらしく、PHEVを売る続けるのは（数年後？には）難しくなるようです、マツダは燃費が悪い大衆車が多いので、特に厳しそうです。　（北米のPHEV規制基準もEUに追随するかも？）

【ディーゼル】ディーゼルに関しては、EU、北米共に拒否反応がありそうで、（仮に環境規制をクリアできても）販売は厳しいのではないでしょうか？

さらに、本日見た雑誌（ベストカー）に、
　・CX-60は（消去法で）実質国内販売だけ
との記事がありました。（詳細は失念）

元々、サイズ的に国内販売は厳しいので、CX-60の先行きは厳しそうですね？
受注は順調らしいですが、販売計画の2000台/月を達成できますかね？

書込番号：24978757

[mksntrohykt]

＞MIG13さん

EUのEVは、失敗ですね・・・
HVが、作れなくてディーゼルに行ったけど
それが、大失敗！
で、EVなら日本に勝てると・・・
残念ですが、それは、無い！
日本のEV開発は、９０年になって直ぐ始まってますから！
その頃は、鉛電池でやっていて
その内、良いバッテリーが、出来るだろうと・・・
そこそこのが、出来て来て乗せようとしたら
バッテリーだけで１００万だ２００万だと・・・
だったらエンジンで発電しますよ！
コストだって１００万なんて掛かる訳もなく・・・
どうせなら動力にも使ってしまえと・・・
そうやって出て来たHV！
ベースは、EV開発です！
何にも知らない大学の文系のセンセは・・・
日本は、EVで負けたと宣う・・・
アホかと！

書込番号：24978771

[じじQ6600]

＞tantankonitanさん

ありがとうございました。

書込番号：24978942

[MIG13]

＞mksntrohyktさん

>（EUは）EVなら★日本に勝てる・・・

の可能性は低いと思いますが、、

>（EUは）EVなら★マツダに勝てる・・・

の可能性は高いと思いますが、いかがでしょか？

なお、EUは
>EVなら日本に★勝てると・・・
までは期待してはおらず
>EVなら日本に★負けないと・・・
で十分だと思っていると思います。

なぜなら、商品力に少々差があっても、標準化、規制等で日本を十分排除できると考えているからです。（実際、今現在　そういった状況にあると思っています）

書込番号：24979377

[mksntrohykt]

＞MIG13さん

マツダのEV開発は、何時から始めたのか分からないので何とも言えません！

標準化ですか？
決まれば、日本が、合わせてお終い！
ベースの技術を持って居るのが、
日本の強みでしょうね！
欧米のエンジニアも分かっていると思いますよ！
お互いその道のプロですから
現物を見れば、分かります！

書込番号：24979394

[ミヤノイ]

残念ながらEUがHV作れないから日本メーカー潰しのためにEVというのは無いね｡
日本式のHVは人気が無かったし実際日本のメーカーもトヨタは多少早かったけど
EV化問題が出てきてからガソリンよりはHVという形になったので
日本のHVが海外で売り出したのは割と最近｡

EUがいきなりEVに走ったわけじゃ無くてPHEV普及からからPHEV作るより
EVにした方が効率が良いと言うことで中国・韓国の電池メーカーがEU生産を承諾したのでEV化に走っている｡
EUではあまり電池は作れないからね｡
EVEVと言ったって電池が無ければ作りようが無い｡

日本のHVは海外ではあまり評判はよろしくなく（パワーが無い､燃費が良くない）PHEV化が必須｡
HV技術だとBYDがダントツでEVとともに電池メーカーなのでコスパが高く一人勝ち｡

EUメーカーはベンツでもそれほど大きいわけじゃ無く日本と競合することは少ない｡
強いて言えばVWだけど日本を含むアジアにも米国にも進出規模は小さい｡
一方で日本車はEUシェアが低く直接のライバル的存在とはあまりいえないかな｡
中国では過激な競争だけど中国の場合はVWが作っている日本のメーカーが作っていると言うより
合弁自動車メーカーの力次第という感じ｡
ヴェゼルのEVとか内外装だけヴェゼルで中身は全く違うし合弁会社製という感じだ｡

そのEUもEVでは脅威にさらされている｡
中国を利用して電池を手に入れたが中国製EVが怒濤のように入ってきておりEUメーカーもピンチ｡
EUでは自分で電池を作れる訳じゃないし元々そんなに大きいわけじゃないので
大したEU技術はないので安価で高性能に作るのは厳しい｡

日本のメーカーもEuメーカーも中国の技術進歩を見誤っている｡
ちょうど米国が日本車に圧巻されたようにね・・・
たかが小国と言っていた内にあっという間に米国3大メーカーが倒産の危機になった｡

物作りをさせたら東アジアには勝てないんだよ｡
勤勉・忍耐強い・器用・服従性・組織性などなど
日本は世界を圧巻したけど韓国→中国に移行した｡
元々韓国は国力が小さいから長くは続かずあっという間に中国に移行した｡

書込番号：24979609

[肉じゃが美味しい]

話しが、それていきそうなにおいがしてきましたが。
私も、EUはフルハイブリッドは、避けていると思っていましたが、
ルノーが発売しているeテックハイブリッドは、トヨタ、日産とは違う仕組みで
なかなか面白いですね。
ドッグクラッチを使っているようです。
個人的には、出るのが遅すぎるような気もしますネ。

書込番号：24979615

[mksntrohykt]

＞ミヤノイさん

日本の開発現場を見て書いてますか？

書込番号：24979621

[ミヤノイ]

＞mksntrohyktさん

マツダファンでも有りマツダの挑戦・冒険的な姿勢は好きだ｡
RX-3・ルーチェ・RX-7・コスモ20Bほかマツダ車は多かったし現在でもCX-5だよ｡
安易にCVTは採用せずATを続け､CX-60でも自社トルコンレスATは良く採用した｡

だけど日本は20年前から止まってしまった
開発投資・開発人員が10倍の中国にはもう追いつけない｡
しかも中国人はろくに寝ないで必死で働く｡
成功の見返りは年収3,000万円とか5,000万円だからね｡
とっくに抜かれているんだよ・・・・

書込番号：24979643

[mksntrohykt]

＞ミヤノイさん

開発現場を知らないでしょ？
常に進化しているよ！
ただ中国に比べたら安月給だから
中国に流れるのは、仕方が、ない！
テストコースが、あれば、テスト出来ると思っているでしょ？
どれだけの実験設備が、有るのか？
その設備は、全て日本製、自社製！
そこ迄、中国は、揃っていない！
まぁ、この先は、分からないけど・・・
現時点では、まだまだ、真面な実験設備が、無い！
だから路上でとんでもない事故が、起きる・・・

書込番号：24979705

[高い機材ほどむずかしい]

ATやトルコンレスの話では？

ずれて来てますね。

書込番号：24979716

[MIG13]

>さらに、本日見た雑誌（ベストカー）に、
>　・CX-60は（消去法で）実質国内販売だけ
>との記事がありました。（詳細は失念）

ちょっと調べてしました。
”実質国内販売だけ”となるのはディーゼルのようですね。

整理すると
　・XD　　　　　　　 　→　実質国内販売のみ
　・XD-HYBRID　　　→　実質国内販売のみ
　・（ガソリン）25S　　→　世界で販売可（徐々に燃費で規制される）
　・（ガソリン）PHEV　→　世界で販売可（徐々に燃費で規制される）
ですかね。

マツダとしては、国内でXD、XD-HYBRID　をしっかり売る必要がありますね。

書込番号：24980255

[ホントの事が知りたいでござる]

＞ミヤノイさん

いろいろ力説してますね
凄い凄い　パチパチ

でもね
中国製が幅を利かせるのは自由貿易の前提ね
これからは中国自身が推し進めるナショナリズムを前提としたプロック経済が幕をあけるの
市場はあるかな？中国製に

あとね
3..000万の人比較すれば、同等のバリューだと日本人の方が安い


どうするの？

中間以下はチャラい日本人が溢れた様に、いずれ中国も溢れますよ
絶対数が多いだけ、逆にそちらが不利なんじゃない？
^_^

書込番号：24980341　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじQ6600]

このスレは、CX-60ネガキャンですから！！

　CX-60のトルコンレスの湿式多板クラッチにケチを付けるスレなんですが？

　問題ないわけなんですよ！！　
初期あたりを除けば、反クラッチ対策の熱対策は専用OILクーラー真下にありました。

　そこで、EVの話をしって、答えをぼかしっているんです。

書込番号：24980517

[mksntrohykt]

＞じじQ6600さん

ネガキャン？
違いますよ！
マツダのチャレンジに感心したんです！
今でもそのスピリットが、残っている事に！
CVTに走らず、６ATで極めた事にも感心してました！
そして、今回８AT！
それもトルコンレスって！
本当に凄いって思ってますよ！
ただ、トルコンレスが、主流になって行くかと言うと
それには、疑問が、ありますが・・・

書込番号：24980967

[ミヤノイ]

＞ホントの事が知りたいでござるさん
＞市場はあるかな？中国製に

はぁ・・スレ違いだから簡潔に
もう既に100カ国以上自動車で入っているよ

米国でもBYDとかも既に入っているしボルボを買収しメルセデスの筆頭株主である吉利とか
現地生産の準備に入ってるよ　他に複数社もね
日本にも入るATTO3とか数車種もEUほぼ全部､東南アジア全域､香港､オーストラリアなど
ほぼ一斉販売だよ｡
米国だって現地生産してくれればウエルカム
製品にナショナリズムなんてあるわけ無いでしょう・・・・
Huaweiは米国現地生産を断ったのと余りにも技術的に恐ろしいので毛嫌いされただけ｡
Huaweiは共産党の説得にも応じなかったので（現地生産を）外されただけ｡
現地生産を断ったのはユーザーに不要なコストを上乗せするのは本望じゃ無いという理由｡
実のところは米国と中国は仲が良い　ただの政治パフォーマンス

書込番号：24981013

[mksntrohykt]

＞ミヤノイさん

中国の自動車メーカーが、横浜で
日本の設計者を高い給料で大勢募集をしていたからなぁ〜
数年前だったけど・・・
日本の設計者が、設計しているとなると
基本的なレベルには、なっているかも？
それと万遍無くメーカーの設計者を雇うと
それぞれのメリットが、融合して
結構、良いクルマが、出来ているかもね・・・
数年前の廟集を忘れていた！
皆、経験者の集合体だ！
う〜ん、ヤバいかも？

書込番号：24981036

[爽やかホリデイ]

みやのいさん

かなり老人なんですね。

サバンナとは。

恐れ入谷の鬼子母神でございます。

40年前、中国進出を決めた経営者たち
こんなことになるって想像できなかったのかね。

中国をなめきってたのね。

誠に残念です。

書込番号：24981067　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

CX-60の状況

【事実】
・評論家向け試乗会で酷評された （乗り心地、ミッション）
・発売直後のリコール
・発売後1カ月経った現時点でも試乗車はXD-HYBRIDのみ
・PHEVは諸元無しでカタログに掲載されていた。

【見込み】
・ディーゼルの販売がほぼ国内に限定される模様、
・ガソリン車の販売も国内を除き（数年？後からは）燃費規制で制限を受ける模様

から推測しました。

【推測】
マツダは迫りくる（燃費）規制を見て見切り発車でCX-60を発売したのでは？

と、、結果、今現在　『トルコンレス８AT』　の調整に苦労している。

【期待】　私が試乗したいXDの試乗車はいつ頃ディーラーに届きますかね？

書込番号：24981448

[ホントの事が知りたいでござる]

＞ミヤノイさん
##製品にナショナリズムなんてあるわけ無いでしょう・・・・

ナショナリズムがあるからボイコット、ブロック経済が出来るんでしょ
あなたの国に自由貿易の恩恵がいつまで有ることやら

書込番号：24981746　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

消去されてしまいましたが、
>　『マツダ車は試乗する車で買う車ではない？』　という人が多いのか？
との疑問に対する回答の一つとして、我が家について検証してみました。

我が家の過去40年間の実績　　
　購入に至った車/試乗した車
を記憶を辿って示すと（試乗回数はかなりの推測）

【トヨタ（レクサス）】　 8/40
【ホンダ】　　3/20
【マツダ】　　0/15
【日産】　　　1/10
【スバル】　 0/5
【スズキ】　　1/2

これを見ると、我が家とってマツダ車は　よく試乗するけど買わない（買えない？）車　ということになりますね。ただ、これは、マツダが試乗してみたくなる車を出しているからだと思います。
残念ながら、試乗しても（バランス欠如を超えるほどの魅力が感じられない等で）買い替えには至らないのですが、、

CX-60については、超低燃費の　『素の3.3Lデーゼル』　を試してみたいと思っていますが、、『トルコンレス８AT』が許せても、車幅が購入のネックになるでしょうね。

書込番号：24981906

[肉じゃが美味しい]

近所のディーラーの試乗車は、XDのハイブリッドモデルしか無いようです。

話し変わりますが、近所の車が、CX60に変わったようです。
フェンダーに、インライン6と英語のガーニッシュがありました。
これは、個人的には恥ずかしいですね。
昔は、パワステ、エアコンっていうデカールもありましたが…。
ターボのデカールは、良く見ますが。

書込番号：24983008

[さかたかみ]

>>ちょっと調べてしました。
>>”実質国内販売だけ”となるのはディーゼルのようですね。

実質というのがどのような意味かは不明なのですが、海外でもディーゼルは売っているようです。

ちなみにフランスのカタログ、50350ユーロからみたいです。
https://media-assets.mazda.eu/raw/upload//mazdafr/contentassets/b63bbbee71274e40a5de69dd870b7c81/fiche-produit-mazda-cx-60.pdf?rnd=4a78c7

書込番号：24983424

[NSR750R]

以前乗っていたロゴはトルコンではなく湿式多板クラッチでした、Ｎレンジでもクルマが動く不具合があり２回ミッションのオーバーホールしました、

トルコンのないクラッチ式ＣＶＴ（マルチマチック・モデル）でした、クラッチは２種類以上あったような？

書込番号：24983567

[mksntrohykt]

＞NSR750Rさん

元々、CVTってトルコンは、無いでしょ？
色々とあってCVTにトルコンを付けたりして・・・
それじゃCVTの意味が、無いじゃんって・・・
昔、乗ってたスクーターは、CVTみたいなもんだったなぁ〜
ベルトが、すり減ってスピードが、出なくなった！
最初は、疑問だったが、分解してみて
構造が、分かれば・・・
新しいベルトにしなければ、絶対にスピードは、出ない！
そんな事もあった・・・

書込番号：24983718

[MIG13]

＞さかたかみさん

>>>”実質国内販売だけ”となるのはディーゼルのようですね。
>実質というのがどのような意味かは不明なのですが、海外でもディーゼルは売っているようです。

https://bestcarweb.jp/feature/column/534664
によれば　”ディーゼル”は

・欧州　　　ディーゼルに厳しいCAFE規制で制限される
・北米　　　排気ガス規制で厳しい（CX-5ディーゼルも販売終了）
・中国や新興国　　関税により実質的に禁輸（中国生産は無いのか？）
・中東　　売れる可能性はあるが、直6ガソリンのニーズ高い

とのことですね。

いずれの地域も、販売が禁止されているわけではないが、厳しくなる（既に厳しい？）環境規制に制限されて、販売数が見込めない　という意味だと思います。

ガソリン（含むPHEV）も、CAFE規制で制限されるまでの期間の販売になるのでしょうね。
（北米は政権次第で長くなるのでしょうが、、、、）

書込番号：24983854

[ねずみいてB]

＞MIG13さん

それは国沢さんの記事でしょ
バイアス掛かりすぎてます

実際に、マツダはディーゼルのマイルドハイブリッドのCX-60を欧州で販売します
売れるかどうかは、分かりませんが・・・

しかも、日本では設定の無い、ディーゼル+マイルドハイブリッドのFRモデルまで用意して、お金を掛けています
メーカーとして、正直に、現時点での、長距離高速移動でのCO2削減の覚悟を決めているのだと思います

日本でも、ちょっとすれば、純エンジンモデルの代わりにマイルドハイブリッドのFRが出るのかもしれません

書込番号：24984171

[肉じゃが美味しい]

＞mksntrohyktさん
CVTにも、トルコンが採用されているタイプもあるようですよ。

書込番号：24984200

[ねずみいてB]

もうちょっと追記

マツダも地球も人類も、共通テーマはサスティナビリティ

独立したメーカーとして車好きに製品を提供し続け、中国地方や日本の経済の一助であり続けるための一つの答えが、ラージ商品群の開発

トルコンレス化も、そのための、数多きチャレンジの中の一つ

内燃機関に関しても、燃料によって一気に情勢は変わる（変えられる）
魑魅魍魎なエネルギー利権の中で、どれだけ次世代燃料にお金を回せるか、利権に絡む人々を動かし、法規制を変えられるか、だけ
欧米メーカーの気分次第

どうせ電力インフラなんか間に合わないし、全車両のＥＶ化なんて、まやかし
高効率内燃機関+次世代燃料の混合燃料+運動エネルギー回生のためのハイブリッド化が、この先10年の最適解だと分かっているはず

ＥＶ化は後発メーカーをいっぱい抱えているところが、ゲームチェンジのために、無理筋を通そうとしているだけ

都市コミューターとしての短距離の小型車にこそＥＶ化のメリットがある

まだまだマツダのラージ商品群は、CX-60が出たばかりのヒヨっ子
この先10年、荒波に飲み込まれないよう、多様な対応ができる子、これから成長する子
多少のことは大目に見てやってください

それとスレ違いですが、今の車は電子制御のかたまり、プログラムのかたまり
スマホのごとくアップデートはいっぱいあるでしょう
迅速にやってくれるなら、それはユーザーメリットだと思います

書込番号：24984303

[じじQ6600]

＞mksntrohyktさん

CVTには普通にトルコン付いてますから！！

　伝達力の低いCVTを守るためです！

　だから、一速でアクセルを踏んでも加速しないラバーバンドフィール（トルコンが滑ってる）があります。

https://car.motor-fan.jp/article/10018247

書込番号：24984411

[mksntrohykt]

＞じじQ6600さん

CVTの登場当初は、トルコンは、付いて無かったでしょ！
最近になって組み合わせる様になった！
元々、トルコンを使わなくても大丈夫な構造として
CVTは、考えられた！

書込番号：24984897

[mksntrohykt]

構造的に問題の多いCVTも
エンジンとモーターを別々のプーリーに取付けて
ベルトで繋げば、トルコン無しで上手い制御が、出来るかも？

トルコンレスからどんどん話が、発散して来た・・・

書込番号：24984997

[肉じゃが美味しい]

色々調べると、量産型のCVTを搭載したのは、スバルのジャスティらしいですが、
これは既存技術の電磁クラッチとCVTコンポーネントを組み合わせた構造らしいですよ。

書込番号：24985446

[mksntrohykt]

＞肉じゃが美味しいさん

多分、その自負があって
CVTを開発し続けているんでしょう！
HVなら上手く使えそうですが・・・

書込番号：24986354

[MIG13]

ホンダ　i-DCD　がYahooニュースで取り上げられています。

https://news.yahoo.co.jp/articles/bbad0430f02d21733567e88d1883e4532b861b5c

ホンダのエンジニアが、上記のような急坂での3時間？の渋滞を想定していたかわかりませんが、エンジニアが想定していた以上の最悪状況が現実にあったということなんでしょうね。

CX-60のトルコンレスは湿式多板クラッチなので、乾式のi-DCDのような状況（焼き付き）にはなり難いでしょうが、急坂での長時間の渋滞が厳しい状況（油温警告？）であることを知っておいて損はなさそうです。（特に駆動モーターが付いていない　25S、XD　は厳しいのかな？）

そういえば、昔　ホンダの体験会で　8の字コースを何周も周り、数分でパワステが効かなくなる体験をしましたね。（コスト制約がある工業製品には、経験しうる限界があるということを知りました）

書込番号：24989675

[肉じゃが美味しい]

＞MIG13さん
このような現象は、VWのDSGでも起きていませんでしたっけ？
記憶定かでは無いですが。
坂道で無くても、渋滞のノロノロ運転には、向いてなさそうな機構と思いました。

書込番号：24989700

[MIG13]

＞肉じゃが美味しいさん

VWのDSGは、様々な問題をあったので、焼き付きもあったかもしれませんが、
登り坂に関していえば、『発進しようとすると後退してしまう』というものが多かったですね。

書込番号：24989794

[SMART5LA]

>ホンダのエンジニアが、上記のような急坂での3時間？の渋滞を想定していたかわかりませんが

想定が甘いのは昔からでしょう。
以前初代fitのCVTトラブルに懲りたので、2度とホンダは買わないって思ってて
正解でしたね。

書込番号：24989796

[mksntrohykt]

＞MIG13さん

なんてこった！
走行していないとエンジンが、回らない？
え？
バッテリーの容量が、減ったら勝手にエンジンが、
回り出すんじゃ無いの？
何の為のHVなのか？
ホンダ汎用の発電機でも積んで置くか？
まさかねぇ〜

書込番号：24989851

[ねずみいてB]

＞mksntrohyktさん

この記事も、国沢さんですから・・・

元ネタはTwitterで、確認も取説程度でしょ

事実や当事者や、まして評論家なら顔広いのだから、メーカー関係者くらいに取材くらいしてよね

ヤフーニュースと国沢さんのネームバリューで影響力は大きいのだから、中途半端な話でも、拡散してしまいます

とばっちりが、こんなところにも・・・

書込番号：24989889

[mksntrohykt]

＞ねずみいてBさん

ただ・・・
３時間も登り坂で発進停止を繰り返していたら
クラッチ板は、ヤバいと思う・・・
大渋滞の高速道路なら平坦で大丈夫だろうけど・・・

書込番号：24990864

[tarokond2001]

＞mksntrohyktさん

＞走行していないとエンジンが、回らない？
え？
＞バッテリーの容量が、減ったら勝手にエンジンが、
回り出すんじゃ無いの？

ホンダのi-DCDは、そういう仕組みです。
エンジンをモーターで補助するパラレルハイブリッド車ですから。


＞３時間も登り坂で発進停止を繰り返していたら
＞クラッチ板は、ヤバいと思う

発進停止ばかりではなく、極低速のノロノロ運転もあります。
完全にクラッチを繋ぐと、極低速の、しかもかなりの登り勾配ですから、
アイドリングより少し上の回転数では、重いCX-60の車体を支えるために半クラッチも多用する事になりそうです。
となると湿式クラッチでも、かなり厳しいと思います。とくにモーターの補助のないXDでは…。

ただ、
紅葉シーズンの「日光いろは坂」の渋滞はかなり特殊な状況ですから…。

それよりも、別スレで書きましたが
WVのDCT車で、秋葉原のヨドバシカメラの地下駐車場から出る際の急な登りにて
駐車場から出る車が渋滞し、こまかな発進停止とノロノロ運転をせざるを得ない状態で、
半クラッチからの締結、とクラッチの解除からの半クラッチの繰り返しで、かなりギクシャクしました。

同乗しているカミさんからは、「ふざけないで！」と叱られました…。私は真剣に運転していたんですけど。

書込番号：24991026　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

サービスキャンペーン広報
https://www.honda.co.jp/recall/auto/campaign/140711.html　※
によれば、ホンダ車が走行不能に陥るのは、クラッチ焼き付きというより、高温に対する保護プログラムが作動し、駆動（走行）を制限するからじゃないかな？

CX-60のATにも高温保護機能はあるでしょうから、走行不能に陥るか否かはコンパクトな8ATの放熱能力次第ということなんでしょうね。ただ、いろは坂での渋滞では、オイルクーラーがあまり有効に働かないだろうから、発熱させない仕組みが必要なんでしょうね。

※サービスキャンペーン広報内容
　『(1)坂道での発進停止の繰り返し、渋滞での低速走行、更にオートブレーキホールド（ＡＢＨ）機能を搭載している車両はＡＢＨを使用した状態での停車を繰り返すとクラッチ温度が上昇し、実クラッチ摩擦特性と推定クラッチ摩擦特性とに差が生じるものがあります。そのため、クラッチ滑り量が減少して加速時に車両が前後振動し、インフォメーションディスプレイに「トランスミッション高温（第一警告灯）」の警告が表示された状態でそのまま走行を続けると、駆動力を制限★するため、エンジンの吹け上がりや坂道が登りづらくなり、最悪の場合、前進レンジでは「トランスミッション高温（第二警告灯）」の警告が表示されるとともに前進できなくなり、後退レンジでは後退できなくなるおそれがあります。』

書込番号：24991122

[kaseijin22]

>紅葉シーズンの「日光いろは坂」の渋滞はかなり特殊な状況ですから…。

数年前に一度経験したから、2度と行きませんが。
コロナ自粛がゆるんでからのやつで、その時よりも
ひどかったかもしれませんね。
かと言ってもホンダに同情は出来ません。他社のやつでは
皆無なトラブルでしょうから。
もっともトラブッタのは旧式のやつで、新型は改善されてるらしいですね。
もちろんいままで何万キロも走って劣化してるせいもあるでしょうけど、
もともとの耐久性に疑問があります。
リコールの対象ではなく、クラッチの交換は有料です。
旧式は安心して乗ってられませんね。
ホンダのそうやって新車に買い替えさせようとする商売は昔からですね。

書込番号：24991160

[ねずみいてB]

＞mksntrohyktさん

やっぱりヤバいと思いますよね

問題は、そういう不安だけを煽る記事の書き方にあります
我々素人は、Twitterとかの素人の断片的な情報で、不安になるものです
そこを、プロのジャーナリストなら、キチンと多方面から取材して、取説には書いてないメーカー開発者の推奨運転方法くらい載っけてほしいものです

しかも、停車時の充電くらいi-dcdでも普通にするのに、誤った理解をさせる内容だし・・・

CX-60に関しては、モーターレス車でも、MT車並みの1速のギヤ比で、登坂時でも動き出せば滑らさない制御をしてくれると期待しています
スピードメーターとタコメーターから半クラ状態が分かるかな

いずれにしても、登坂時の長時間渋滞は、車にも人にも負担が掛かりますね

書込番号：24991248

[mksntrohykt]

＞ねずみいてBさん

不安を煽ると言うよりは、構造的にクラッチ板の滑りは、有るので
坂道発進なら尚更の事！
それが、３時間も続く登り坂となるとやっぱり・・・
これだけは、レースなどでは、体験出来ない訳で厳しいでしょうね！
初心者が、MTで同じ状況に陥ったら
クラッチ板は、いきなりやられちゃうでしょうね！
トルコンだって大変でしょうけど機械的なつながりは、この場合ないので
オイルの温度上昇が、問題になるかと？
ただ、これは、単体でもテストは、出来るのである程度は、
対応出来るのかと・・・
半クラの滑りの登り坂３時間のテストなんて出来ないし・・・
ずっと半クラで滑らせてどの位でダメになるかは、出来るかも知れないけど・・・
特殊過ぎて、結構、甘めの判断になるかと！
いづれにしても構造的なモノなので辛いですね！
構造的な欠陥とは、考えていませんよ！
どうやって克服するか？
やっぱりトルコンかな？

書込番号：24991412

[じじQ6600]

フィット	CX-60

＞mksntrohyktさん　＞ねずみいてBさん　＞MIG13さん　＞kaseijin22さん

　君たち、本当にネガキャン好きだね！！

　ギャーレシオがこんなに違うのに！(*_*;)

書込番号：24991664

[mksntrohykt]

＞じじQ6600さん

ネガキャン？
違うと書いたけど？
ギヤレシオと坂道発進での半クラって関係無いでしょ！
どんなに低く設定したって
発進時には、半クラから徐々に接して行くんだから！

書込番号：24991772

[MIG13]

＞じじQ6600さん

私は半クラ状態を続けた場合の発熱対策に興味があります。（どうやって、超高額車にしかないトルコンレスATをコスト制約があるCX-60に搭載できたのか？）

例えば、、
・モーターを活用して半クラ状態が継続させない（モーター搭載車）
・クラッチが高温になったら、フットブレーキを踏んで停車することを促す表示をする。
・クラッチがさらに高温になったら、ブレーキホールド機能等を使って強制的に車を停止させ、クラッチを開放（クリープ無効になる）させる。

等が考えられますが、画期的な対策がなされていれば、皆さんの安心材料になりますよね。

実際には、（坂道での長時間の渋滞を想定しても）十分な放熱性能があるのかもしれませんが、、、ディーラーでの厳密なATF管理を求めるようなことは避けてほしいな、、、

書込番号：24995447

[肉じゃが美味しい]

XC60のエンジン別生産予定が、広告にありました。

ガソリン車; 来年3月以降、
ディーゼル車; 来年2月以降
プラグインハイブリッド車; 来年1月以降
これを見ると、現時点では、ディーゼルエンジン+マイルドハイブリッドしか生産していないようです。

試乗車が用意されるとしても、気長に待つしか無さそうです。

書込番号：24995452

[kazkumajp]

＞肉じゃが美味しいさん

＞XC60のエンジン別生産予定が、広告にありました。

どの広告に上記情報が載っていたのか、分かりましたら教えていただきたいです。
これが真実であれば素のXD Lパケを契約し2023年2月ころ納車予定となっている私にとっては納期遅れ確実となりそうです。
ちなみにXC60はCX60の間違いですよね？ボルボのことではないですよね？

書込番号：24995952

[肉じゃが美味しい]

＞kazkumajpさん
こんばんは。
情報については、下記のリンクが参考になると思います。

https://wonderful-car-life.com/?p=39108

書込番号：24996317

[肉じゃが美味しい]

XC60は誤記でした。CX60が正しいです。　お詫びして訂正します。
って言うか、紛らわしいデスね。

書込番号：24996345

[tattsuCX]

＞肉じゃが美味しいさん
リンク先拝見しましたが、
この生産時期、納車予定は「今、注文したら」って意味ですよね&#8263;

肉じゃがさんの理解の仕方だとマイルドハイブリッドも12月から生産って意味になっちゃいますよね。

＞kazkumajpさん
予定通りじゃないですかね？

書込番号：24996394　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

＞tattsuCXさん
私の先に書いた内容を良く読むと理解出来るのでは無いでしょうか？

現時点では、ディーゼルエンジン+マイルドハイブリッドしか生産していないようです。

書込番号：24996440

[ホントの事が知りたいでござる]

多分９月の初旬に注文したような気のする私のスッピンのXD Lパケは１２月２０前後の生産で年内納車か年明けという事でした

今日確認した事です

書込番号：24996449

[tattsuCX]

＞肉じゃが美味しいさん
こんばんは。

肉じゃがさんのコメントは読ませていただきましたよ。
自分もよくリンク先を参考にしています。

先にコメントしたようにリンク先の説明では「今、頼むと」の生産予定、納期予定ですよね。
もっと簡単に言えば、「今、契約した場合」の生産予定、納期予定ですよね。

ですから、例えば6月に純ディーゼルを契約している方の生産予定、納期予定が2022年12月となっていますが、もしかしたら生産開始されている可能性もありますよね？
現に、八重洲の展示会でのスタッフ情報では純ディーゼルは既に生産開始されていて、12月から順次納車らしいです。
さすがにガソリンは生産はまだでしょうけど。。

長々と書いてしまいましたが、リンク先の意味を間違われてるのかなと思いまして。
特に否定的なコメントを書きたいわけではなく、情報の正確な共有をとコメントさせていただきました。
ご理解下さい。

書込番号：24996465　スマートフォンサイトからの書き込み

[tattsuCX]

＞ホントの事が知りたいでござるさん
こんばんは。
9月初旬契約で12月生産なんですね♪
1月には納車出来そうですね。

自分は7月頭に同じくlパケ契約してるんで11月の生産とかに滑り込めるのかなぁ。
自分もディーラーに確認してみます。

書込番号：24996469　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

＞tattsuCXさん
丁寧な説明ありがとうございます。当方の勘違いですね。
以前に、どこかでディーゼルエンジン+マイルドハイブリッド以外は、
12月以降の生産、販売開始予定と見たので、純ディーゼルは、未だ生産開始していないと
思っていました。

書込番号：24996481

[kazkumajp]

＞肉じゃが美味しいさん

丁寧な回答ありがとうございました。
ここのサイトは私も常にチェックしていましたので、情報源について理解しました。

スレ題からすっかりズレてしまったので、私の事例を紹介します。
昔、ホンダ・エアウェイブと言うトルコンレスCVT（マルチマチックII）の車に乗っていましたが、数万キロ走行後から
発進時のクラッチジャダーに悩まされました。
CX-60もトルコンレスなのでそこが心配な点です。

書込番号：24996607

[Pontata]

＞MIG13さん
＞VWのDSGは、様々な問題をあったので、焼き付きもあったかもしれませんが、

大別すると、２種類だよね。

１つはご存知の通り熱問題で、油量が少ない乾式で起こりやすかったけど、油量が多い湿式ではあんまり聞かないよね。

２つめは、メカトロの耐久性問題。高い圧を瞬時にかけるのが原因だろうから、半クラは関係ないと思うけどね。

＞登り坂に関していえば、『発進しようとすると後退してしまう』というものが多かったですね。

それは単なるクリープ回転でのトルク不足だから、MTと同じで少し深めに踏めば…って話じゃない？　特有の欠点ではあるけど、別に問題ではないよね。

先週、代車で現行のA１を借りたけど、もう昔の乾式とは別物だよね。普段乗ってるA3が2Lだから、クリープの弱さは、いつもより少し気になったけど。

だけど、DCTと湿式多板って構造が全然違うし、そもそも欧州の走り方に合わせて、甘い見込みで作られた乾式DCTと、そもそも日本の事情を知ってて作った湿式多板って、全然違うと思うけどな。クラッチとして使われてなかっただけで、湿式多板自体は使い慣れているだろうしね。

書込番号：24997616　スマートフォンサイトからの書き込み

[mksntrohykt]

＞Pontataさん
＞高い圧を瞬時にかけるのが原因だろうから、半クラは関係ないと思うけどね。

だとしたらクラッチ板を使わずに
イキナリギアをかませたら良い訳で・・・
クラッチ板を使うのは、その微妙なタッチを活用している訳で
関係無いと言うのは、どうなんだろう・・・

書込番号：24997644

[tantankonitan]

＞じじQ6600さん
やっと1000キロ走れました。
ノーマルモード時の1速から3速で、「カクン、カクン」となるのはほぼ解消されました。ある意味普通の車になっちゃいました。
ただ、納車から200キロぐらいはホント酷かったです。公式でアナウンスした方がいいんじゃないかレベル。

個人的に1000キロでこんなにフィーリング変わっちゃって、ATF大丈夫なの？交換した方がいいんじゃ無い？（笑）と少し思ってますが…。

家の出口に坂道で一時停止かつ幹線道路へ出る見通しの悪い交差点があるんですが、やはり極低速の坂道発進は「マニュアル」の特性がありますね。
教習所でこんな感じだったなぁと思い出しながら日々運転開始してます。
ATしか経験の無い人は、この感触慣れないだろな。

書込番号：24999574　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

試乗の際に低速でカクンカクンは私も現認してます
たまたまなんだろうと思ってましたが、そうなのですね
しかし慣らせば解消されるんなら、いいんじゃない
私はね

書込番号：24999794　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

自分もCX-60にやっと試乗しました。
皆さんが指摘してる低速での制御、上下のバウンズはなるほどなって思いました。

左足のスペースは自分の車に比べるとやっぱりかなりゆったりして広いです。
まぁ全幅が13cmも違いますけど。

変速比幅も8.37で結構大きいんですね。
自分のは同じ８速ATで変速比幅7.07です・・・自分のが８速にしては小さいのかな？

書込番号：24999943

[肉じゃが美味しい]

皆さんの感想で気になる事が…。
現時点では、ディーゼル＋マイルドハイブリッド仕様しか納車、試乗車が無いですよね？

これは、エンジン＋クラッチ＋モーター＋クラッチ＋トランスミッションの構造ですが、
ガソリン車とか純ディーゼル車みたいに、エンジン＋トランスミッションだと、
ダイレクト感？が強くなるので、また違ったフィーリングになるのでしょうか？
単なる素人の感想ですが。

書込番号：25000438

[じじQ6600]

＞tantankonitanさん

　有難うございます。

　高速道路は乗らなかったのですね、だから時間がかかたのかな。

書込番号：25000456

[Pontata]

＞mksntrohyktさん
半クラと関係ないと言ったのは、DCT(DSG)のメカトロの耐久性の話だからです。

メカトロってのは、油圧制御部と、その制御基盤が一体化されたもので、DSGの場合、これがトランスミッションの内部にあるので、故障しちゃうと高額なんですよね。(30万以上らしい)

要は、クラッチ云々ではなく、そのクラッチ操作を制御する部分自体が弱いと考えて貰えば良いかと。

＞だとしたらクラッチ板を使わずに
イキナリギアをかませたら良い訳で・・・
クラッチ板を使うのは、その微妙なタッチを活用している訳で

だから、多分、逆なんですよ。メカトロの故障は、微妙な操作で起きるのではなく、無駄にスポーツモードなんかでガツンガツンやってる方が起きやすいと思う。

先に書いたように、熱問題は、吸熱と放熱の問題だから、DSGでも湿式では殆ど聞かないよね。だけど、メカトロの故障は、湿式でも結構聞くんですよ。

ただ、湿式多板はAWDを含めて結構使い慣れたものだと思うし、その辺の油圧制御は、日本メーカーって得意なんじゃないかな。

書込番号：25001163　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

＞じじQ6600さん

フィットって７速だけど変速比幅9.4でかなり広いんですね。
結構引っ張るんだな。

書込番号：25001508　スマートフォンサイトからの書き込み

[mksntrohykt]

＞犬も猫も好き♪さん

FITは、CVTだから無段ですよ！
７速では、ありません！

書込番号：25004134

[犬も猫も好き♪]

＞mksntrohyktさん

じじQ6600さんがあげた変速比の表のことです。
先代フィットハイブリッドは７速DCTなんですよ。

書込番号：25004318

[mksntrohykt]

＞犬も猫も好き♪さん

あぁ〜
HVでしたか・・・
確かにそうでした！
FITにDCTが、ありました！
FITと言えば、CVTと思ってました！
すみません！

書込番号：25005415

[犬も猫も好き♪]

全然関係ないですけどPHEVは直６じゃないから
サイドのエンブレムのINLINE6はPHEVってなるのかな？
もしかして２５Sなんかは黒く塗りつぶされるだけ？

書込番号：25013339

[肉じゃが美味しい]

＞犬も猫も好き♪さん
確か先行展示車では、フェンダーには、PHEVのバッジがありました。
単なるガソリン車は、インライン４だったりして、知らんけど。

書込番号：25013799

[犬も猫も好き♪]

＞肉じゃが美味しいさん

へ〜、PHEVはやっぱりPHEVのバッジなんですね。
25Sは黒塗りバッジするくらいなら付けなきゃいいのに。
書くことないならFR・8ATのバッジにするとか？

書込番号：25014498