『チェーンについて』のクチコミ掲示板

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チェーンについて

2017/12/19 23:57(1年以上前)


自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル

クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

タイヤチェーンの装着について、基本駆動輪に付けることが常識となっていますが、なぜ四輪ではないのでしょうか。

四輪に巻いた方がグリップ力が統一されて曲がらなかったり、スピンしにくくなるはずです。

フォレスターの場合、四駆ですがFFベースのためなのか取説には前輪のみ装着と書かれています。前後のタイヤの回転数に差が出ることも良くないと思います。

疑問に思ったので調べても納得いく説明がされてるのは無く、逆に私と同じ考えで、駆動輪に関係無く四輪に巻くべきと書かれてるサイトもありました。

なぜチェーンは駆動輪のみが常識となっているのでしょうか。

書込番号:21445826 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


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hat-hatさん
クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:63件

2017/12/20 01:06(1年以上前)

>おはしもさん
北国でも4輪全てに装着する人もたまに居ますね。それは4輪全てに装着した方が良いと思います。けど付けないのは費用も掛かるし面倒だからじゃ無いですかね?走行する上でのデメリットは無いと思いますが。

書込番号:21445946

ナイスクチコミ!19


クチコミ投稿数:3153件Goodアンサー獲得:403件

2017/12/20 03:34(1年以上前)

>おはしもさん
除雪グレーダなどは四輪付けています。
で、妻の実家方面では幹線道路は除雪されますが、ちょっと脇道へ入ると未除雪道。ほとんどの車が四駆で、四輪スノータイヤ+タイヤチェーン、中には四輪に巻いている車も見かけます。ですから、普通乗用車でも四輪付けてもよいのですが、乗り心地は最悪では?
普通は、30km/h以下で走行ですから、四輪なくともよいのでは。

チェーンはスタッドレスタイヤには巻かないでください。効果がないのと、スタッドレスタイヤの減りが早い。ノーマルタイヤかスノータイヤ(M&S)が良いと思います。

書込番号:21446078

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:21840件Goodアンサー獲得:1237件

2017/12/20 07:35(1年以上前)

>おはしもさん

タイヤチエンの最低限のの目的は車を動かす(駆動させる)事

昔FR車でリヤにタイヤチエンでフロントのグリップ不足で曲がれないんんてのもあり
逆にFF車でフロントチエン、カーブでブレーキ踏んだらリヤだけ簡単にロックしたスピンなんてのもあり

動かす以上の走るレベルで考えれば4輪に滑り止め(タイヤチエンでもスタッドレスでも)は有用です

もう30何くらい前でしょうか
当時出来たてで豪雪地帯で有名な川場スキー場に行きました
(まだスタッドレスは出始めでスノータイヤ、スパイクタイヤ、タイヤチエンが普通でした)
普通のスキー客は大体雪道になったら非金属チエン取り付けが多かったと思います
家はスパイク使用でしたが
4輪樹脂チエンのソアラ(FR)と遭遇しました
2輪チエンの他のスキー客よりスムーズ(安全)に走れていましたよ
(やはりカーブは4輪のグリップレベルが近い方が走りやすいです、当たり前)

なのでフォレスター(含む4WD)も山道等カーブが多ければ
出来れば4輪のグリップレベルが近い方がお勧めで
4輪チエンや4輪スタッドレスに越した事は無いです

2輪しか付けないのは携帯性、取り付け手間
後チエンは緊急用(雪の有ると処の一時使用)って考えなのでは




書込番号:21446203

Goodアンサーナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:64件

2017/12/20 07:41(1年以上前)

チェーンは駆動輪に掛ける・・・その通りです。フォレスターは四駆なので四輪に掛けた方がより安全でしょう。メーカーとしては,チェーンは二輪に掛けるユーザーが多いと判断し,前輪か後輪のどちらかならば,前輪としているのでしょう。

簡単に言えば,フォレスターはFFベースだからではなく,ケースによりFF状態になるので,その場合前輪に掛けてないと発進できなくなります。デフロック機能があれば,前輪でも後輪でもOK。もちろん全輪がいい。

書込番号:21446210

ナイスクチコミ!15


JTB48さん
銅メダル クチコミ投稿数:13152件Goodアンサー獲得:1314件

2017/12/20 07:54(1年以上前)

>なぜチェーンは駆動輪のみが常識となっているのでしょうか。

チェーンはあくまで非常用の装着品です。必要なくなったら外す訳ですが2輪より4輪のほうが時間がかかります。地元の人はやりませんが都会人は高速道路でチェーン装着したまま高速走行を平気でやる人がたまにいます。切れるとどうなるか、お分かりですよね?

除雪車は低速走行で作業するから4輪に装着しても問題ないし効果が強いからです。

装着時間と効果を考えれば2輪で十分です。もちろんスタッドレスなら安心ですが同時装着はあくまで短時間に。

書込番号:21446229

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:3153件Goodアンサー獲得:403件

2017/12/20 10:29(1年以上前)

各社のタイヤチェーンの使い方についての書き方を見てみました。
・四駆モデルは前輪の2輪に
・FFモデルは前輪の2輪に
・FRモデルは後輪の2輪に
でした。
その他では、プリクラッシュブレーキとか、車線維持なども使わないよう注意書きがあります。

特にスバルは「後輪にはタイヤチェーンを装着しないでください。」と断り書きがあります。理由はありませんでした。
他のメーカーはここまでは書いてありませんでした。

書込番号:21446465

ナイスクチコミ!12


kmfs8824さん
銀メダル クチコミ投稿数:3305件Goodアンサー獲得:933件

2017/12/20 12:58(1年以上前)

>おはしもさん
タイヤチェーンはあくまでも非常用です。
チェーン自体何十キロも走る想定はないですし、4駆2輪チェーンでも少しの距離ならセンターデフの影響はさほどないでしょう。

でも稀に4輪チェーン車を見ますね。
とくにノーマルタイヤなら4輪チェーンは大いに有りだと思います。
私自身FF車のノーマルタイヤに前輪チェーンのみで走行中、交差点を曲がるだけでスピンした経験があります。

余談ですが軽トラの前輪にチェーンを巻いて走ってる人を見ましたが、ツッコミ入れたかったです(笑)

書込番号:21446744 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!11


洋墨さん
クチコミ投稿数:265件Goodアンサー獲得:23件

2017/12/20 12:58(1年以上前)

私の車はFRベースの4WDですが、取説を読むと、チェーン装着は4輪に、チェーンが2本しか無い場合は後輪に、と記載されてます。

書込番号:21446745 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2017/12/20 17:27(1年以上前)

>おはしもさん

常識というのは多くの人がやるという意味でもあるので
常識に従わないで
御自身で四輪の方がいいと言うのなら四輪に巻けばいいのではないでしょうか

書込番号:21447157

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:8076件Goodアンサー獲得:1427件

2017/12/20 18:21(1年以上前)

常識がベストとは限りません。
FF車でノーマルタイヤ+前輪チェーンは、急な下り坂で簡単にスピンします。
4輪チェーンの方が間違いなく安全です。

もっとも、チェーンを4輪分買うくらいなら、4輪スタッドレスにするでしょうけどね。

書込番号:21447267

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:3334件Goodアンサー獲得:328件 縁側-しゃしんのうんちくの掲示板フォト蔵 

2017/12/21 00:35(1年以上前)

こんばんは。クチコミトピックスからお邪魔をば・・・。

スバルの四輪駆動制御技術については詳しくない、というかほとんど知らないので、勝手な憶測。

直感では理解しずらい、難しい現象が起こるのかもしれません。

後輪だけにチェーンを巻いて、前輪がスリップすると、かしこい四輪駆動制御が働いて後輪に駆動力をさらに加えて、カーブでは押し出しアンダーステアで取り返しがつかないことになる、とか。


興味本位、ダウンロードした説明書には、確かに以下の記述が・・・
「タイヤチェーンは、予測できない降雪や雪道に遭遇した場合などの非常用装備品です。タイヤチェーンは、前輪に装着してください。後輪にはタイヤチェーンを装着しないでください。」

「非常用装備品」とのことですから、曲がらないとかスピンとか、決して起こさないような速度域で使うモノでしょう。

「タイヤチェーンは「スバル純正チェーン」を使用してください。」ともあります。

リアタイヤフェンダーに余裕がなくて、社外品のチェーンだとどこかに擦れるみたいなことがあるのかもしれません。

「詳しくは、スバル販売店にご相談ください。」とも。


<余談>

雪も少なくなった最近はご無沙汰ですが、古い四輪駆動機構のジムニーに四輪スタッドレス+四輪チェーンで雪を探していたこともあります。

古いタイプのチェーンの装着、たまにしかしないので25分ほどかかってましたか。

チェーンを巻いてガリガリ峠を越えても脱着に時間がかかって、チェーンなしでそろーっと慎重に走った方が時間的に早いってこともあるようです。

前後重量配分によるのでしょうけど、前輪だけのチェーンで下り坂、「登りの対向車優先」に道を譲ろうとバックで坂を上って後ずさり・・・みたいな場面で、這うような速度でもコントロール不能に・・・、と、知人の経験談。

書込番号:21448228

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:21840件Goodアンサー獲得:1237件

2017/12/21 07:50(1年以上前)

大抵のチエンには時速30km/h以下で走行して下さい

雪な無い場所では使用しないで(速やかに取り外して)下さい

等の記載が有ると思います

製品の設定としては緊急用の一時しのぎのようです
(実情は別にして)

実際の使用速度ではやはり4輪のグリップレベルが近い方が良いです
特に最近の車はABSやTRCや4WDのトルク配分も電子制御だったりします
グリップレベルの低い(滑ったりロックしたり)タイヤの情報が悪さをします

あくまで一時しのぎで駆動力の大きい(確実な)タイヤに使用って事でしょう

例えばフロントチエンで下りのカーブ
路面状況によって微速でブレーキ掛けただけでグリップレベルの低い
リヤが軽くロックしいスピンなんてあります
(上りのカーブでもスピンします)


書込番号:21448561

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:124件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/21 20:36(1年以上前)

経験則ですが、前に三菱ジープに載っていた時にスタッドレスにスパイクベルトを付けたことがあります。
前輪だけだと切れないのですが、後輪に追加で付けた時は何度つけてもすぐに切れてしまいました。
原理は分かりませんが負荷がかかるんじゃないでしょうか?
センターデフでも入ってれば違うのかも知れませんけど。

書込番号:21450122

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6379件Goodアンサー獲得:225件 縁側-カメラ板 発の 釣りの話。その他 徒然に。の掲示板

2017/12/22 09:56(1年以上前)

>ぷりん王さん

推測ですが、デフロックした状態だと、
スパイクベルトの無いタイヤと路面のスリップで回転差を吸収していたのが、
スパイクベルトを全輪に付けると、スパイクベルトがある程度路面をグリップ
した状態でスリップをするので、負荷がかかって切れたのでは?

あくまで推定です。全然違ったらごめんなさい。

書込番号:21451238

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2017/12/22 10:59(1年以上前)

>gda_hisashiさん
川場なつかしー
僕は当時玉原に彼女の家のハイエースで行こうとしたとき
なぜか4駆のスイッチが配線不備で2駆にしかならず
途中の坂登れず諦めて岩鞍方面ってことがありました。
場合によっては4輪全部使わないと、はあるでしょうね。

>おはしもさん
全然元質問に答えられてなくすみません。。。
脱線ついでに
『スタッドレス履いてきたのになー』
『所詮四駆の敵じゃないね』
ブーリージャーーーーーーーーーード♪

書込番号:21451337

ナイスクチコミ!31


クチコミ投稿数:4755件Goodアンサー獲得:83件

2017/12/22 12:58(1年以上前)

大昔はFFかFRかいずれにせよ2輪駆動しかなかった・・・RRなんてのもありますけどね、いずれにせよ2輪、なのでチェーンも2輪。

4本に付けたって特にFFの後輪なんてほぼ意味ないでしょ。

書込番号:21451565

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1件

2017/12/22 17:03(1年以上前)

どうも。

デフロックアンダーとかプッシングアンダーとかいう現象の回避のためじゃないでしょうか?
フォレスター後輪デフがどの様な仕様なのか詳しく存じあげませんけど、機械式、トルセン、電磁クラッチなど何らかの差動制限装置があるのではないかと思います。普通の道ですと、後輪がスリップし始めのときに左右の回転差を制限しても、ざっくり言って前輪のグリップ力は大きいので、車体の向きについては前輪のハンドルキレ角が(ほぼ)決めると思われます。つまり、大きく言って前輪が向いた方向へ進みます。
しかし、ダートなどのいわゆる低μ路でのコーナリングなどでは、ハンドル切って車体が回転し始める前に後輪にトルクを掛けすぎてデフがロックしちゃうと、そのあとからハンドルを切り込んでも左右等距離ずつ進もうとする後輪に負けて→直進性強いです、曲がることができずそのまま直進してしまうことがあります。このように、後輪デフが必要以上に強くロックをすると車は非常に曲がりにくくなります。
これが出ちゃうと、速度が遅くても速くても、ハンドル切っても車はほとんど曲がらず直進してしまいますので、結構焦ります。駐車場内の切り返しなどでも、それなりに焦りますし、山道で曲がらないとその何倍も焦ります。

また、一般にタイヤチェーンは(亀甲でも樹脂でも)若干は縦方向トラクション重視に寄っていると思います。それが前後に装着されているとすると、横方向のハンドルの効きに対して、縦方向の後輪の押し出しが十分大きな影響をもつだけ強くなっちゃうのではないかと思います。

もし、上記でないとすると、前後輪の行程差からくるセンターデフへの負担軽減、タイヤチェーンそのものへの負担軽減なども考えられると思いますが、前車は雪のない普通の状態の方が厳しいと思われますし、後者はチェーンが切れればもったいないですが、取説の書き方として「しないでください」口調はそぐわない様な気がします。

私の言う通りなら、LSD装着FR車の後輪チェーンは、危ないんじゃないですか?という疑問も出ると思いますが、実際危ないです。ガチガチのデフロック車で雪で後輪のみチェーンするとほんと、じわじわ走らないと、すぐズルッと直進しちゃいます。

現象別なので、完全に余談ですが、実際に ニッサンGTRで私の知人が経験したデフロック関係の事故として、凍結路面で発進しようとしたとき、ちょっとラフにクラッチつないだらデフがロックしちゃって、わずかに傾いていた路面の低い側にテールがツッツッツとながれて、道路左側の壁にクォーターパネルをヒットしてしまったということもあります。ノンスリップデフという名前にだまされてはいけません。やりすぎで別のスリップを誘うことはおおいです・・・その最たるもんがドリフトですが。

書込番号:21451915

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/22 21:36(1年以上前)

皆さん多くの回答ありがとうございます!

やはり4輪の方が安全という意見が多くて安心しました!

緊急用という意見もありますが、チェーン規制でチェーン装着でないと走行できない場合もあるかと思います。私が持ってるカーメイトの非金属チェーンは1人で約10分で4輪装着出来、50キロまで出せるので緊急時以外でも使用できると感じます。

二駆に4輪装着は意味ないという意見もありますが、ただ真っ直ぐ走るだけなら問題無いかと思いますが、カーブの時にFFなら後ろが滑ってスピン、FRならハンドル切っても前輪にグリップ力がないので曲がらない等のリスクがあると思います。4輪に装着すれば、そのリスクは低下すると思います。

フォレスターの場合は前輪:後輪が基本60:40で、状況に応じて50:50から100:0になりますが、発進や登坂で後輪に駆動力が欲しい時にグリップが無ければ、四駆のメリットが無いと思います。


私は数年に一回雪が積もるか積もらないかの地域に住んでますが、2年前雪が積もった時に前輪に装着して峠を走ってました。所々アイスバーンになっており、下り坂で右折しようとしたら、かなりスピード落としてたんですが、後輪が滑ってスピンしかけてとても怖かった経験があります。だから、今は四輪分準備してます。

やはりスタッドレスタイヤは4輪装着しないといけない理屈と同じ理由で、チェーンも4輪装着を推奨すべきだと思います。

書込番号:21452437 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


M45funさん
クチコミ投稿数:646件Goodアンサー獲得:17件 フォレスター 2012年モデルのオーナーフォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/23 10:12(1年以上前)

4輪チェーンなんて考えただけでウンザリしますね。
重いチェーンを4輪分携行し、寒い中、泥まみれになりながらのチェーン交換なんて・・・

確かに駆動力は4輪の方が大きいですし、夏タイヤで2輪チェーンは後輪からスピンすることがあり、結構危ないです。とくに坂道(何度か経験しました)

で結論は、4輪スタッドレス。フォレスター4輪スタッドレスで通常の雪道だったら、まず走れないところはありません。非常時、X-modeも極めて頼りになります。それでもやばそうなところは、入らないのが身のためかと。
一見コストが高く感じますが、タイヤ2セット買って、交互に履けば、摩耗寿命はほぼ2倍に伸びるのでランニングコストは大差なし。ホイール代が余計なくらいです。

私はもう20年以上、チェーンなんて買ったことがありません。

なお余談ながら、X-modeを使ってゆっくり走れば、夏タイヤでも雪道を結構走れます。決してお勧めはしませんが、短距離、想定外の雪道などでは役に立つかと。

書込番号:21453434

ナイスクチコミ!44


クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/23 14:34(1年以上前)

>M45funさん
返信ありがとうございます。

よく雪が積もるところに住んでればスタッドレス一択でしょうが、私が住んでる所は数年に1回しか雪が積もりません。

スタッドレスタイヤは雪道性能に特化してますがウェット、乾燥路の性能が劣ります。タイヤの性能は車の性能に大きく直結しているので、積もるか分からない雪のためにスタッドレスタイヤ、ホイールを購入、交換しようとは私は思いません。

チェーンは荷物になりますので、天気予報で雪が出た時や、山を運転する時だけ積みます。なのでチェーンを積むこともほとんどありません。

書込番号:21453923 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:819件Goodアンサー獲得:52件

2017/12/24 01:45(1年以上前)

スキー場など行く場合はスタッドレスでも深夜などの場合は登れない事が有るので、私はチェーンは携帯していますね。

スバルのAWDはFFベースなので前輪にと書いてあるだけでしょう。
FRベースの4駆は後輪です。

書込番号:21455447 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:124件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/24 10:35(1年以上前)

チェーンは横滑りするから闇雲に付けるのは危険ですよ。
駆動力が得られない時だけ低速で走行するという状況に限定して使用するべきだと思います。
50km/hだとちょっと緩んだだけで切れちゃうんじゃないかな?

書込番号:21456025 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


@CC withさん
クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:2件

2017/12/26 12:02(1年以上前)

>おはしもさん
取説に「後輪に装着しないて下さい」と書いているのであれば、その理由をしっかり確認するべきだと思います。
今の電子デバイスによるブレーキLSD制御やら4駆制御やら、何かの理由があると思います。

タイヤハウスとかのクリアランス的な事象もあるかも知れません。ご自分が装着しようと思っている樹脂チェーンを装着して
問題ないのか?ダメならその理由をしっかりディーラーやスバル(客相等)に確認して、納得されるべきだと思います。

昔の単純なパートタイムの直結4駆ならそれでも良いかもしれませんが、今の複雑な制御を行っている車ですから、
技術的なしっかりした裏付けもなく、取説無視はどうかと思いますよ、雪道でのトラブルはつらいものがありますよね!

私は、中部地区の雪も年に一度積もるか?のレベルですが、冬期はスタッドレスにしていますので、チェーンの事は考えた事も
はありません。
今のスタッドレスって、銘柄にもよりますがそれほど夏タイヤに比べ、オンロード性能が悪いとも思えません。
(爆走するなら別ですが)
磨耗や硬化等の劣化も悪いとは思えず、夏冬交互に使用しますし、ローテーションも自然に出来たり、夏タイヤの延命にも繋がり、
それほど経済的な影響も無い様に思います。(全く使わない可能性の高い、高価な樹脂チェーンの方が不経済では?)
あと、予期せぬ積雪や凍結の場合の安心感も違うし、こんな時、チェーンを付けたり、外したりが大変そうです。

書込番号:21461196

ナイスクチコミ!147


クチコミ投稿数:21840件Goodアンサー獲得:1237件

2017/12/26 12:55(1年以上前)

>おはしもさん

>チェーンは荷物になりますので、天気予報で雪が出た時や、山を運転する時だけ積みます。なのでチェーンを積むこともほとんどありません。

いわゆる緊急用であればチエン1セット(2本)で良いと思います

とりあえずその場だけしのげれば良いのですから

書込番号:21461316

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/26 21:14(1年以上前)

返信ありがとうございます!

非金属チェーンでも、横滑りを完全に防げないことは理解しています。それでも付けてないよりは格段に滑りにくくなるので着けるなら4輪の方が良いと思います。

確かに取説無視は良くないですね。今度ディーラーに行った時に聞いてみたいと思います。
しかしクリアランスも問題無いですし、制御に関してもグリップ力が等しい方が車に対して優しいのは明らかなので、納得行く回答だといいです。予想できる回答としては、「適合確認がとれてない」もしくは「2輪分のチェーンしか無い場合は」という前提がある、と言ったところでしょうか。

雪が積もるのは数年に一度と書きましたが具体的には約5年に一度ぐらいの頻度です。チェーン着脱が面倒だという意見がありますが、私にとってはその時安全に運転出来るなら、少し我慢することは全く問題ありません。
逆にスタッドレスに履き替えて常にタイヤ性能が劣ってることの方が私にとっては問題です。性能の差に気づかなくても、いざという時停止距離が長くなったり、ハイドロプレーニングが起きやすくなります。夏タイヤとの性能差(乾燥、ウェット)を埋める為に良いスタッドレス(ブリザック?)を選択すれば、経済面でもチェーンと大きく差が出ます。私の場合ブリザックを選択しても夏タイヤがブリジストンなので性能差が埋まるはずもありません。

タイヤに関する考え方は人それぞれですが、私は上記の理由でスタッドレスタイヤは考えてません。

書込番号:21462289 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:124件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/26 23:06(1年以上前)

チェーンで横滑りを防げないのではなくてほとんどの状況下ではチェーンのほうが横滑りします。
アスファルト露出面では特に。

書込番号:21462641 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


M45funさん
クチコミ投稿数:646件Goodアンサー獲得:17件 フォレスター 2012年モデルのオーナーフォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/26 23:09(1年以上前)

>おはしもさん

> 逆にスタッドレスに履き替えて常にタイヤ性能が劣ってることの方が私にとっては問題です。

最近のスタッドレスタイヤで運転なさったことありますか? これは先入観だけでおっしゃっているように感じます。

私もほとんどがドライ路での運転ですが、ウェットも含め、夏タイヤに劣っていると感じたことはありません。銘柄によるかも知れませんし、限界テストをやれば、差が見えるかも知れませんが、まあ素人の運転で、そこまで行くことはないかと。

フォレスターにスタッドレスを履けば、ドライも雪道も(やや速度を落とす以外は)ほとんど気にせず走れます。まったくいい時代なったものだと技術の進歩に感謝してます。先々週も標高の高い山の雪道に行ったとき、他に車もいなかったので、いつもより速度を上げてコーナリングテストをやってみましたが、ドリフトすることもなくあっさり曲がり、拍子抜けしました。チェーンなんてすっかり忘れてしまいました(笑)

確かに、数年に一度の雪だったら悩ましいですね。私だったら、チェーンなんて持たず、非常時は、X-modeで乗り切りますね。それくらい頼りになります。まずスタックすることはありませんし、速度さえ落としていれば、それなりに止まれます。一番怖い坂道の下りも、ヒルディセンディングコントロールでなんとかゆっくり下れると思います。米国の人はたいていこれです。(私見では、米国でスバルが売れている大きな要因。スタッドレスもチェーンも見たことありません)

確かに、マニュアルには、「後輪に巻くな」と書いてあります。フォレスターの4WD制御は後輪チェーンを想定していないのでしょうか。あるいはセンターデフへの悪影響?

書込番号:21462655

ナイスクチコミ!54


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2017/12/26 23:55(1年以上前)

>M45funさん

こんばんは。横レス失礼しますね。

>>最近のスタッドレスタイヤで運転なさったことありますか? これは先入観だけでおっしゃっているように感じます。
>>私もほとんどがドライ路での運転ですが、ウェットも含め、夏タイヤに劣っていると感じたことはありません。銘柄によるかも知れませんし、限界テストをやれば、差が見えるかも知れませんが、まあ素人の運転で、そこまで行くことはないかと。


スタッドレスタイヤの性能は随分と進化してますし
比べるオールシーズンタイヤによっては同等のレベルの物もあるかもしれませんが
やはり、その差はあると思いますよ。
そうでなければ、スタッドレスタイヤを一年中履かせてた方がいいって事になりますが
そう言ったスタッドレスタイヤは見たことがありません。

それに、おはしもさんが仰っているのは
限界走行をするとかしないとかの話ではなく
安心して走れるってとこなのでは無いでしょうか。
急な飛び出しや
他の車両との関係において急ブレーキを踏まなければいけない状況など
緊急事態時への安心感。

素人だからこそ
その安心感は欲しいと
自分なら思いますよ。

書込番号:21462769

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/27 01:27(1年以上前)

>ぷりん王さん
スタッドレスと比べるとチェーンの方が横すべりしやすいということですね。参考になります。

>M45funさん
確かに自分の車にスタッドレスタイヤは装着したことはありません。経験があるのは2年前突然雪が積もったので、前輪分のチェーンを購入して走行してたら下りの右折でスピンしかけて怖かったことです。その時はスタッドレスタイヤも検討しましたが、熟慮した結果後輪分のチェーンの追加購入に至りました。今のスタッドレスタイヤの性能が進化していても、4輪分のチェーンを持ってる今、雪が降る頻度とコストを考えると、スタッドレスタイヤは考えられないです。
Xモードが優れていても雪道での夏タイヤはさらに考えられません。ゆっくりなら走行できるかもしれませんが、周りが迷惑ですしやはりリスクが大きいと思います。

>Hempel's ravensさん
代弁して頂きありがとうございます。

書込番号:21462903 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4755件Goodアンサー獲得:83件

2017/12/27 09:06(1年以上前)

>ぷりん王さん

それ間違いなくあるあるですね!

>M45funさん

スタッドレスの夏場の性能については御意です。
スタッドレス初期はそれはもうあからさまに違いました。
山が高くぐにゃぐにゃでしたので、走行間もふらふら、ブレーキでぐにゃ、コーナリングでぐにゃ、とても夏タイヤと同じ感覚、速度で運転できるシロモノではありませんでした・・・まあ、東京からスパイクでスキーに行く時代でしたから、ガリガリアスファルト削って走る感覚と比べるとずっとマシではありましたが。

今のスタッドレスはそれこそ隔世の感があります。

・・・「夏タイヤの感覚で走れる」はその過去の経験の有無によっても違うのかもしれませんね。
しかしスタッドレス黎明期から、走行距離が長く降雪期間も長くアイスバーンの多い北海道では「毎年降雪前に新品履いて皮むきし、そのまま夏に履きつぶす」というヘヴィローテーションが一般化されていますので、妥協すれば夏走れないわけではなかったです。

書込番号:21463336

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2017/12/27 12:01(1年以上前)

>おはしもさん
またまた微妙なレスになってしまうのかもしれませんが
たまーにに備えるという意味ではスタッドレスでとりあえずは十分でしょ。
それでも本当に登れないときまで想定するならチェーンも買っておくかんじで
それも本当に緊急的(スタッドレスでは登れない部分のみで使う)を想定して
短時間・短距離でなのだから、わざわざ4輪でなく2輪で乗り切れば
それでよいことだと思います。

もうひとつ気になるのが横滑りの話で
雪関係なく車は元々横滑りがなきゃ曲がらない構造のものですし
雪道は横滑りさせながらもうまくコントロールして走るのが当たり前なんで
大事に至らない範囲に留める運転技術がないなら冬は乗るべきでないかと。
きちんと雪道走りこんでるヒトだったら何をしてよくて何をしちゃダメか
車がどうなったら・どうなりそうな道のようすだから
何をすればいいかが体に染み付いているから
雪でタイヤが多少想定範囲内で滑ることは当たり前のことで恐怖心はないし。
僕は30年超選手ですが、激安スタッドレスをSpec Cで十分楽しく乗ってます。
テクをモノで補うという考えからなんとかした方がよいのかなーと。

書込番号:21463592

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2017/12/27 12:08(1年以上前)

>いぬゆずさん

「夏タイヤの感覚で走れる」はその過去の経験の有無にもよるでしょうが
比較対照の問題が大きいのでは?と思います。
昔のスタッドレスと比較した人は 夏タイヤと同じようにと、今、思うかもしれませんが
夏タイヤと比較してる人はやはり差が出ると感じるのではないでしょうか。

自分はスパイクタイヤも昔のスタッドレスも経験していますし
金属チェーンや非金属チェーンを装着しての走行も経験しています。
その上で、納車時に装着されてたタイヤと比較してスタッドレス(去年のブリザック)は
やはり昔に比べたら性能は上がっているものの
納車時のタイヤと比べても微妙だなぁ…と感じてしまいましたし
中堅タイヤのルマンVと比べるとグリップの軟らかさや腰の無さを大きく感じます。

後は、その差を感じるか感じないかの差もあるでしょうね。

自分の彼女は、運転が上手いとは言えないレベルですが
スタッドレスに変えたと教えなくても少し走るだけで「タイヤ変えた?」と気づきます。

また、ご自身が
>>しかしスタッドレス黎明期から、走行距離が長く降雪期間も長くアイスバーンの多い北海道では「毎年降雪前に新品履いて皮むきし、そのまま夏に履きつぶす」というヘヴィローテーションが一般化されていますので、

と書かれているように、耐磨耗性能と言う部分では
一年中履いていても数年は持つ一般的な3シーズンタイヤに比べて劣っていますよね。

>>妥協すれば夏走れないわけではなかったです。

そして、これを逆に言えば、
妥協しないと夏走れないってことです。

その妥協は、凶器にもなり得る車では怖くて出来ないって自分のような人間もいれば
妥協したまま走れる人もいるって事だと思います。



スタッドレスにするかチェーンにするかは住んでいる土地や使用状況にもよるので
メインは東京に住んでいる自分としては
収納場所の問題や金額、先に書いた安心感などからすると
スタッドレスより、全輪は考えませんがチェーンを選択しますね。

書込番号:21463609

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2017/12/27 12:27(1年以上前)

>パクシのりたさん

>>雪道は横滑りさせながらもうまくコントロールして走るのが当たり前なんで
>>大事に至らない範囲に留める運転技術がないなら冬は乗るべきでないかと。

いやいや、逆ですよ。
プロドライバーしか走らない場面では必要ですが
不意のアクシデントが想像できる一般道では
安全の範囲内で滑らせる自信があってもグリップの範囲内で走るべきです。

これは冬に限らず、一般道では一人で走るわけではないし、自らの運転技術を過信している場合もあるので
安全マージンをきちんと取れない人こそ運転するべきでは無いと感じています。

書込番号:21463659

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2017/12/27 12:53(1年以上前)

>おはしもさん


>やはり4輪の方が安全という意見が多くて安心しました!
>
>緊急用という意見もありますが、チェーン規制でチェーン装着でないと走行できない場合もあるかと思います。
>私が持ってるカーメイトの非金属チェーンは1人で約10分で4輪装着出来、50キロまで出せるので緊急時以外でも使用できると感じます。
>
>二駆に4輪装着は意味ないという意見もありますが、ただ真っ直ぐ走るだけなら問題無いかと思いますが、カーブの時にFFなら
>後ろが滑ってスピン、FRならハンドル切っても前輪にグリップ力がないので曲がらない等のリスクがあると思います。
>4輪に装着すれば、そのリスクは低下すると思います。
>
>フォレスターの場合は前輪:後輪が基本60:40で、状況に応じて50:50から100:0になりますが、発進や登坂で後輪に駆動力が
>欲しい時にグリップが無ければ、四駆のメリットが無いと思います。
>
>
>私は数年に一回雪が積もるか積もらないかの地域に住んでますが、2年前雪が積もった時に前輪に装着して峠を走ってました。
>所々アイスバーンになっており、下り坂で右折しようとしたら、かなりスピード落としてたんですが、後輪が滑ってスピンしかけて
>とても怖かった経験があります。だから、今は四輪分準備してます。
>
>やはりスタッドレスタイヤは4輪装着しないといけない理屈と同じ理由で、チェーンも4輪装着を推奨すべきだと思います

同意です
四輪チエンに対する考え方は僕も同じで
自己責任で4輪にチエンとしてグリップ力を近づける
冬タイヤの必要時期が短い(もしかすれば無いかもしれない)ので普段は普通のタイヤを使いたい
って
自己責任では有りますが間違っていないと思います


書込番号:21463720

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2017/12/27 13:25(1年以上前)

>Hempel's ravensさん ありがとうございます。
必ず『過信』という話題になると思いました。
とはいえテク以前に乗り慣れている方なら
ほんの少し走ればどんな道具が必要かなんて
すぐ分かると思いますけどどうでしょうか。
テクとほぼ同義としてしまったけど、
経験少なくバーチャルな話するなら
乗らない選択がよいと思うんですよね。

しかもお話に出ているようにチェーン性能に頼ったところで
クルマの動かし方が悪ければどうにもならない部分があるわけですが
ずいぶんモノを過信した話になってるなーと。
常備食として缶詰用意しているけど
その開け方が分からないみたいなかんじがしたのです。

書込番号:21463785

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2017/12/27 13:58(1年以上前)

>パクシのりたさん

こちらこそ返信ありがとうございます。

読む限りスレ主さんの使用状況のままでは
この先も雪道を乗り慣れることは難しいように思いますので
乗り慣れてる前提の話は
この場所では違うように思うのです。

>>経験少なくバーチャルな話するなら
>>乗らない選択がよいと思うんですよね。

経験が少ないなら知識だけでも得ておく必要があると思いますし
乗らない選択肢があっても
乗る選択肢を選ぶ場合もあるのが現実でしょうね。
だからこそ、経験のある側が経験の少ない相手の分までマージンが必要なのだと思います。

>>しかもお話に出ているようにチェーン性能に頼ったところで
>>クルマの動かし方が悪ければどうにもならない部分があるわけですが
>>ずいぶんモノを過信した話になってるなーと。

それはスタッドレスでも同じことが言えると思いますが…どうでしょう。

書込番号:21463838

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2017/12/27 14:17(1年以上前)

>Hempel's ravensさん 再度ありがとうございます。
元々はスタッドレスの話なんて関係なく
どうして四駆にチェーンを4つしないのって話だから
それに対してまっすぐ答えると

疑問持ったなら質問しないでまずは色々やってみたら?
自分の体感する以上はありえないので

になると思うんです。そうなるにしても、
元々の運転技術のところも実際同乗してみなければ
どの程度のことかも分からないだろから
モノとしてのマージンがどの程度なのか・
モノによって何がどうなのか・どういうものがあるのかを話すのと同様に
ちゃんとクルマを動かせる上限までの技術的マージンについても
同様に話をすべきだろうけどそっちは全然ないなーと
単にそれだけが言いたい感じで。
モノの方は色んな観点から色々話をしてるんですが
テクの方は機会があまりないからって
経験することを推奨したり練習してテク磨くべしってのが
全然ないのはバランス悪すぎに見えました。

しかもなによりもどちらの場合も
大事なのは本人の体感以外ないんで
本当は外野が細々話したところでなー、
というかんじからのお話なのですが。

書込番号:21463870

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2017/12/27 14:42(1年以上前)

>パクシのりたさん

度々ありがとうございます。

スレ主さんはすでに4輪にチェーンというのを経験し
常識に疑問に思った上で質問しているようなので
御自分の考えの間違えや
常識になった理屈も知りたいのではないでしょうか。

体験はもちろん重要ですが
一般人なら経験数は限られるでしょうし
それを補う形で常識は常識だからと思考を停止するより
どうして常識なんだろうと疑問に思って質問をするなどの行動は
とても素晴らしいと考えます。

特に常識なんて言うものは
時間が経てば経つほど現実にそぐわないものに変化していくものが多いですし
場所場所で違うものですからね。

書込番号:21463906

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2017/12/27 17:51(1年以上前)

>スレ主さんはすでに4輪にチェーンというのを経験し
え???あれまホントだ。つまり常識を疑ってる話だったんですね。
しかもいい悪いは確認せずようすから4輪にすべきとの結論も既に出てるかんじで。

それなら実際にはイイ悪いはどうでもいいのだし
自分で駆動輪のみと4輪全部とを比較してみればいいだけ・
自分でやらないと本当の体感は分からないことなんで
やはり質問してどうなる、という主旨ではよりないような・・・
あるいは常識なんて信じちゃダメよ、ということが言いたいものなのかな

書込番号:21464206

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2017/12/27 21:04(1年以上前)

東京在住、20代前半スキーに時々行っていましたが当時の愛車はFF車にノーマルタイヤでした。

年に一度あるかどうかの大雪の時、川場へ行く際に4輪チェーンを実行してみました。気のせいか乗り心地と燃費の悪化を感じました。2輪チェーンに比べて確かに後輪は滑らなかった。当時2輪チェーンで積雪道路上で何度も滑って危ない思いも経験しています。

FF車2輪チェーンで大人2名乗車の場合、低速でも轍などの要因で簡単に後輪が滑ってスピンの危険があるから、状況によって4輪チェーンは有用だと思います。

ちなみに今は周囲の人で一般乗用車でチェーンを日常的に使う人はいません。たまに雪国に温泉旅行に行く親は新幹線と現地でスタッドレスタイヤ付レンタカーの組み合わせです。

書込番号:21464648

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2017/12/28 07:41(1年以上前)

雪道は(ある程度)滑らせながら走ると言う考え方もあるのですが,現在は車自体もタイヤ(スタッドレス)の性能が格段に上がり,滑り難くまた滑らせ難くなっています。一旦滑らせると制御しずらい。

スバルはVDCでスベリをブレーキの制御等で抑制しています。VDCをオフにしてもある程
度のブレーキ制御は入るようです。タイヤにしても一昔前のスタッドレスとは段違いで,BSのVRXやVRX2を自由に滑らすには,生半可や並み半端なドライブ技術では出来ません。

教室や体験等で滑らす体験は貴重ですが,雪道で滑らせながら走ると言うのは,現在は行うべきではないと言う考えに変わりました。以前はある程度滑らせながら走る事もありました。

書込番号:21465444

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2017/12/28 12:06(1年以上前)

>えむあんちゃさん
勉強になります。スキーで言うと
それ以前からスウィング&グライド・カービングの流れで
考え方(理論)もモノも劇的に変わったってかんじかな。

確かにスタッドレスはかなり向上したんでしょうね。
チェーンはどうなのかな。
というか感覚的には大抵の状況はスタッドレスでなんとかなるし
(今回はこの選択肢が外されてるんで別次元の話ですが)
チェーンはあくまでもそれで足りない部分で
本当に緊急的・一時的にスピードと乗り心地を犠牲に付けるもの
な感覚なんですが(これが大半と思いますし、さらにその大半は
チェーンまで用意してない方だと思いますが)、
チェーンの動員頻度は実際みなさんどういうかんじなんだろか。

書込番号:21465849

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2017/12/28 12:40(1年以上前)

パクシのりたさん

現在は田舎にUターンしたので,チェーンは持っていません(当地は雪国で今日も雪かき3回目が終わったところです)。幹線道路は除雪がほぼ完ぺきなのでチェーンは不要です。

チェーンもスタッドレスもM&S(のみでの走行)も四駆もFRもFFも経験しています。つまり・・・年寄りってことかな。Uターンする前は冬はスキーに行くので,Pajeroにスタッドレスを履かせていましたが,チェーンは持っていました。スキーに行く際にスタッドレスにチェーンを履かせたことはありません。

箱根新道などは,チェーン規制が出ると,スタッドレスでは通してくれなかったので(現在はどうか知らないが),スタッドレスの上からチェーン装着していました。雪国の雪と箱根の雪は根本的に異なるので致し方ないのかも。チェーン着けるの面倒で,旧道を下ったことがあります。七曲りで一速でエンブレだったのに360度回転したことも・・・。

スキー板は本当に進歩しましたねぇ。昔の板は荷重・抜重に重心移動が必要だったが,カービングは何もしなくても良いので楽で疲労感がまったく違いますねぇ。カービングは昔の滑りも出来るので楽しさ倍です。

私の周りである年代で,今使うチェーン持っている人は誰も居ません。昔々のサイズ違いで,もう使えないチェーンは大概の者が持っています。昔のなごり。


書込番号:21465931

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2017/12/28 14:06(1年以上前)

>パクシのりたさん

>> チェーンの動員頻度は実際みなさんどういうかんじなんだろか。

ハシゴの金属チェーン、亀の子の金属チェーン、非金属のネットタイプのチェーン、スノータイヤにスパイク、出始めのグニャングニャンのスタッドレスときて、それ以来、ずっとスタッドレスのみで、30年位です。

スタッドレスは、ここ15年位のモデルは夏場でも、注意して使えば使えます。
セカンドカーのタイヤをケチって、夏もプラットフォームのでたスタッドレスで過ごし、それも減ってきてスリップサインの出ていない普通タイヤとスタッドレスを前後に分けて履いていたこともあります。四駆だったせいか、ステアリングセンターが何故かずれました。

スキーは連盟?協会? が一本化されてからはバッチテスト等は受けてません。ここ数年は1m未満のショートスキーで遊んでいます。最初はストック無しだったのですが、リフト乗り場の登りの混雑などで挫折、ケルマの 1. 25m 位の曲がったストック使ってます・・・

書込番号:21466059

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2017/12/28 14:52(1年以上前)

>えむあんちゃさん
>スースエさん
返信ありがとうございます。

僕は当初はスタッドレスが存在せず、
ノーマルでイケるところまで走り、
どうしてもダメならチェーン、というかんじでした。
一時はシーズン20回(20日ではなく)行ってたので
何度付け外ししたことか。。。
終いには5分以内に装着・離脱できるスキルに(爆
それでもやはりチェーンは面倒でしたから
より滑りやすいノーマルで行けるところまでは行っちゃえー
で多少のタイヤの滑りは付き物と思ってます。
また、これはドライ・ウェットくらいでの話ですが
少し前にサーキットでも走ってみたりして
自分の車・タイヤ・ブレーキの限界と
自分のスキルのようすを見ることができ、
この上限確認・腕磨きはやはり重要なんじゃないかなーと
思っての先の発言だったりはします。
上限付近でも、挙動がピーキーなのかゆったりなのかで
やるべきことは変わってくると思うし、
とにかく自分のスペックでの体感がなによりじゃないかなーと。

それでも、初期のダメダメスタッドレスが出てきてからは
スタッドレスのみで大抵足りてしまってますから
僕もやはりスタッドレス30年選手です。
当時リステルに泊まり五色沼を通って喜多方まで、
彼女(現奥さん)のマーチにスタッドレスで行ったことありますが、
曰く『生きた心地がしなかった。僕が狂ったかと思った』
と言わしめるスピードで滑らせまくって走破し
雪道の運転なんてそんなもんだろと思ってるわけですが
とはいえ今は確かにそこまでやりはしないですし
やはり時代は変わるんですね。
としても、スタッドレスすっ飛ばしてチェーンってのも
かなり時代錯誤的だと思うのと、
基本雪道は急がつくことやらなきゃいいわけで、
チェーンして横滑りが起きまくるほど急なことをせず
ゆっくりにしても速く走るにしても
車速を大して変えずに車を動かし続けながら運転する
ってのが基本だからそっちの走らせ方が先かなーと。
もちろん赤信号はどうしようもないですけど。

スキーは約10年ブランクありますが数年前から再開してます。
もう滑れないレベルの事故に遭ったんで絶望でしたが
とりあえずショートスキーから楽しくやれてます。
今やすっかりゲレンデスキーですが、若かりし日に1級もらおうとしたら
『お前は絶対転ばないだろけどカッコよくないからダメー』
言われて2級止まりです(爆
今や子供に教えることがメインになっちゃいましたねー
やはりこちらもカービングなどモノのスペックは大事だと思いますけど、
テクの部分の理論をきちんと伝えてあげたいと思っています。

書込番号:21466136

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2017/12/28 15:44(1年以上前)

>パクシのりたさん

御丁寧にありがとうございます。
良く似た経緯ですね。
詳しく書かれているので、スレ主様にもとても参考になると思います。

確かに金属チェーンしかなかった時代は、チェーンのかけ外しは慣れていて速かったです。
それでも除雪されている草津あたりを通過する際には (あ〜〜、なんで除雪するかなぁ、
チェーンが減るよ・・・) と、外すかどうか、悩んだものです。

PB210サニーエクセレント位の昔のクルマは限界も低かったけど、その分コントロールも
簡単で、リヤにハシゴの金属チェーン、フロントノーマルでもカウンターをあてて雪の峠道を
走れたものです。ランクルが作ったワダチにデフが乗り上げると、後の人達が右へ左へ移動
して、なんとか駆動を得たものです。(失敗すると、降りて押します。。。)

そんな時代、スキースクールの校長先生の車、センターデフのない、スパイクタイヤの
ランクルのタイヤ4本に亀甲のチェーンを巻いていて、チェーンが切れやすい条件が全
部揃っているけど、やはり雪国の人には色々なノウハウがあるようで、その車は大丈夫
だったみたいです。
(デフ無しもチェーンに負担を書けますが、スパイクタイヤにチェーンを捲くのも御法度と
言われていました。)

今はスタッドレスタイヤが選択できる、良い時代になったと思います。
(家の裏に、タイヤラックが並ぶのは、ちょっと負担ですけど)

書込番号:21466215

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2017/12/28 15:48(1年以上前)

> テクの部分の理論をきちんと伝えてあげたいと思っています。

目標はステンマルクが良いですね。谷より山に乗る感覚。まるでセナのフットワークと通じるところがあるとか・・・。

書込番号:21466218

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2017/12/28 16:07(1年以上前)

>パクシのりたさん

>>曰く『生きた心地がしなかった。僕が狂ったかと思った』
>>と言わしめるスピードで滑らせまくって走破し
>>雪道の運転なんてそんなもんだろと思ってるわけですが

こう言うところが怖いのですよ、素人の。

自分はよくても
隣に乗せた人を怖がらせていたことを想像しないで
自分勝手な運転をしているってとこに気付いてないで
武勇伝のように語る。

その走行中に対向車がいれば
突然そんな対向車を見たらどう思うか考えましたか?

事故らなければいいって話では無いのです。

書込番号:21466250

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2017/12/28 16:55(1年以上前)

>スースエさん
今の車は重かったりもあって、
慣性つきすぎてコントロールが難しかったりはあるのかな。
にしても、最近のチェーンの鎖はやたらちゃちくないですか?
すぐ切れてしまいそうで。
クルマのようすに沿わせるなら、よりゴツくすべきなんじゃ?
そしてやはり、色々考えずに4輪スタッドレスで
今の時代ならいいんじゃないかなーと思いますねー
駆動方式問わずとりあえず4輪やっとけば悩まんでいいし。

>えむあんちゃさん
親父の頃はトニー・ザイラーだったようですが(一緒に滑ったそうです)
シュテンマルク!!まさに僕もそこを目指してました。
次いで選手としてはジラルデリが好きだったな。
オールラウンダー・親子鷹で国籍変えちゃうあたりも。
実際の僕の滑りは友人曰くラボンバ的だったようですが(爆

>Hempel's ravensさん
破綻した運転はしてませんし
車線すら割ってないわけで
慣れ・経験の程度問題でしょ
マージン残して操作してるのを怖いと思うのなら
元々クルマがどうやって動き曲がるのか・
さらにはとにかくどう動かそうが
危険なものを転がしてる意識が足りなすぎるわけで。
どんな運転しようが、車はまずかなりの凶器ですから
テクやそれにつながる知識の重要性を書いたんですけどね。
もし逆に僕がそういうのを見たとしても
明らかに操作し切れてる範囲内の適切な動きをしてれば驚きもないですが。
テクや知識の最底辺に合わせるべき、というのも分かりますけど
そういうのが公道に出てきてるのが実は問題で全然足りてない。
そこの意識をもっと強化・底上げすべきなんです。凶器振り回すならね。
また、滑らせるということにかなり区切り・ハードルを置いているようですが
少なくとも破綻していることと同義ではないし
それが回転弧を小さくしたり減速させたりに使われるのは
場合によってはむしろ安全な運転と思いますけどね。
まあ実際もそんなことやりたくてやったのではなく
時間的制約からペース見て仕方なくそうだっただけなんで
少なくとも自分勝手ではなかったんですが。

書込番号:21466313

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2017/12/28 18:18(1年以上前)

>えむあんちゃさん
答え損じてたところありで
谷で加速減速より山が大事。これは親父にも同じこと言われてました。
キレイな円弧で大回りできない奴は下手くそ、と。
あの、不思議な感覚の部分でやってることは
滑る車の姿勢を保つためにアクセル入れるまでにする操作と同じことと感じます。
左右セナ足もその前後に関わってたり。とても深いお言葉でした。

書込番号:21466460

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2017/12/28 23:14(1年以上前)

>パクシのりたさん

彼女を怖がらせる運転をしたと言いながら
破綻してないと?

それが自分勝手なんですよ。

自分が大丈夫だから同乗者を怖がらせても問題ないって考え方がね。

>>もし逆に僕がそういうのを見たとしても
>>明らかに操作し切れてる範囲内の適切な動きをしてれば驚きもないですが。

これも自分勝手な証拠です。

自分が大丈夫だからって誰もが大丈夫と思う
自分中心な考え方ですよね。

それにですね
スレ主さんが2輪へのチェーンが常識だけど
どうしてだろう?4輪の方が安全だと思うのにって言う
スレの前提のチェーンの話ではなく
スレ主さんが選ばないと言っているのに
スタッドレスの方が安全だとしつこく言っているのも
自分の意見の押し付けで
それも自分勝手な言動なのです。

パクシのりたさんのように自分勝手な運転をする人こそ
公道を走るべきではありません。


おはしもさん、申し訳ありません。
こう言う自分勝手な運転手を黙って見てるわけにはいきませんでした。

これ以上書いても理解できない人は理解できないでしょうし
スレを汚すのは本意では無いので、これで失礼します。

書込番号:21467140

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2017/12/29 02:25(1年以上前)

>Hempel's ravensさん
>スタッドレスの方が安全
こんな話一度もしてませんが。
スレ主さんはスタッドレスすっ飛ばしてノーマルかチェーンとしてるけど、
世のほとんどがスタッドレスで済ませてるようで
前提が異例なことを際立たせてるだけです。
チェーン自体については常識なんて気にする必要もなく
本人が2輪と4輪で体感して好きにすればいい話としてますし。

自分勝手かどうかはそう判断したいならそれで結構。
二輪でタンデムしたことなけりゃ、分からないのと一緒ですから。
なるべくくっついて一緒に倒れてもらわなきゃバイクは曲がりませんが
慣れないと倒れるのはとても怖いわけで、
それでも二輪の乗り方・曲がり方を理解し慣れてくれば
当たり前にやれなきゃならないし怖さもなくなるもので。
そのレベルの話なんですけどね。
三輪車曲がりじゃ曲がれなくてどれだけ危険か・
実際の走行で全く役に立たないかは
知識もテクもないヒトには理解もできないでしょうけど
境目が分かりづらい・きちんと教えてもらえない車でも
誰もが当たり前に乗り越えられないかぎり
本当は公道で車転がしちゃーならんのですがね。

書込番号:21467431

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2017/12/29 03:27(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

私が思ってることを言って頂いて非常に助かりました。ありがとうございます。

>パクシのりたさん
>雪道は横滑りさせながらもうまくコントロールして走るのが当たり前なんで
大事に至らない範囲に留める運転技術がないなら冬は乗るべきでないかと。
きちんと雪道走りこんでるヒトだったら何をしてよくて何をしちゃダメか
車がどうなったら・どうなりそうな道のようすだから
何をすればいいかが体に染み付いているから
雪でタイヤが多少想定範囲内で滑ることは当たり前のことで恐怖心はないし。
僕は30年超選手ですが、激安スタッドレスをSpec Cで十分楽しく乗ってます。
テクをモノで補うという考えからなんとかした方がよいのかなーと。


滅多に雪が積もらないのにテクを磨けと?私に言っても無意味な文章。自分のテクを誇示し、雪道経験がほとんどない私に対してかなり上から目線な文章にしか読みとれません。
雪国じゃ滑らすことが当たり前か知りませんが、何が起こるかわからない公道で滑らすなんて、私たちの地域の人間からすると恐ろしい話です。


因みにこのスレの趣旨は、チェーン装着が駆動輪のみで良い根拠は?というものです。

書込番号:21467472 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 06:30(1年以上前)

おはしもさん

> 因みにこのスレの趣旨は、チェーン装着が駆動輪のみで良い根拠は?というものです。

で,自身としての結論は出たのですか? 何故フォレスターの後輪に巻いてはいけないのか,理解できたのですか? 最後にまとめて見たら如何ですか!

余談ですが:昔,ラリーストにスキーを教えたら,板を滑らす感覚は,クルマを滑らせる感覚と同じだと言っていました。今の板なら,グリップ走行と一緒だと言うかも知れないなぁ。

書込番号:21467591

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2017/12/29 07:16(1年以上前)

>おはしもさん

>フォレスターの場合、四駆ですがFFベースのためなのか取説には前輪のみ装着と書かれています。前後のタイヤの回転数に差が出ることも良くないと思います。

一般的な装着法として、2個装着する場合、フォレスターの取説に「前輪のみ」って記載されているだけで、4輪装着を禁止しているのでは無いのでは?
メーカーのサービスセンターや、販売店に確認してみて下さい。

書込番号:21467640

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2017/12/29 08:03(1年以上前)

>パクシのりたさん

>> にしても、最近のチェーンの鎖はやたらちゃちくないですか?

大昔のゴッツイハシゴの金属チェーンは確かに太かったです。
チェーンが小さく、細いものが増えたのは、以下推測ですが、

○ 除雪環境が良くなって、太いチェーンでないと走れない道路が減った
○ 太いチェーンは乗り心地が悪く、クルマの中の色んなもんが暴れるし、CDも飛んだりして評判が悪い
○ 遠心力でタイヤ中央部が浮きやすく、浮いたチェーンは路面を強く叩くので路面が痛みが大きい
○ タイヤハウスに余裕の少ないクルマが増え、太いチェーンはクルマと干渉しやすい
○ 使わない時にチェーンが重くて運びにくいし、場所をとる
○ クルマの電子制御が振動で誤作動する可能性がより高い
○ 細い方が減って切れるのが速く、良く売れる。

が考えられます。 邪推つうか、かってな妄想もありますが・・・

書込番号:21467718

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2017/12/29 09:49(1年以上前)

>えむあんちゃさん

私の中では四輪が理にかなっていると思ってる上で、世の中では駆動輪のみが常識となっている事が気にかかり質問しているのですが。常識となってるからにはその根拠があるはずですよね。
まだその根拠を示す回答もありませんし、フォレスターについても今度ディーラーに行った時に聞くと書いています。
勝手に最後を決めないでください。

書込番号:21467907 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 10:09(1年以上前)

>RCサクセションさん

二輪分装着する場合という前提があるなら少し納得できますね。
しかしスタッドレスタイヤの場合、二輪分付けるならという前提は無く、四輪分装着しないといけません。前輪後輪でグリップ力に差があると横滑りして危険とされているからです。チェーンでも同じことが言えるのではないでしょうか。
チェーンはスタッドレスに比べて横滑りしやすいそうですが、付けてないよりはそのリスクは抑えられます。

書込番号:21467940 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 10:47(1年以上前)

雪国在住ですが、チェーンで走ってるのはごく一部のトラックとバスだけです。
他はスタッドレスタイヤでチェーンを持っている人はいません。本当にいません。付けてる車がいるか一日中外で見ていてください。いませんから。

書込番号:21468027 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 11:17(1年以上前)

>ボクサー回帰さん

降雪地帯の人からすれば
「安全を考えればスタッドレスを買えや」
って思うのが普通なのですが、
雪の積もる地域と滅多に降らない地域の人の考えって、
僕らが思っている以上に違うみたいですよ。

あ、ちなみに僕は北海道在住です。

書込番号:21468071

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2017/12/29 11:21(1年以上前)

>ボクサー回帰さん

周りを見ろと言われましても滅多に雪の積もらない私の地域では冬でも皆夏タイヤで、スタッドレスタイヤが付いてるのはウィンタースポーツする人やタクシーや救急車ぐらいです。突如雪が積もってもそのまま夏タイヤで慎重に運転する人が殆どですね。このまま運転してたら危ないと判断してチェーンを購入されますので、チェーンで走行してる人は結構いるんですよね。
繰り返しになりますが雪国ならスタッドレス一択でしょうが、私がスタッドレスタイヤを選ばない理由は前述した通りです。

書込番号:21468081 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 11:49(1年以上前)

一点だけ書いておきたいのですが、チェーンは駆動力を得るのが目的で(若干、制動力もあるのかな?)滑りづらくするものではないと思うんですよね。
スタッドレスの話が何度も出るのはその辺りの危険性を認識してもらいたかっててのがあると思うんです。

書込番号:21468141 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 12:20(1年以上前)

>ぷりん王さん

そのような善意のある書き込みならいいのですが、本スレ無視して私の地域の事情(前述済み)も知らずに、スタッドレスタイヤを押し付けくるように読み取れます。
まともに返すなら何度も同じことを書かないといけなくなります。

チェーンについては本来は駆動させることが目的なのかもしれませんが、結果としてスタッドレス程ではないようですが亀甲チェーンや非金属チェーンはある程度は横滑りを防げるという認識でいます。

書込番号:21468220 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 12:24(1年以上前)

>おはしもさん
雪が積もって慎重に走るくらいならスタッドレスタイヤの方が安心だと思いますが違いますか?

書込番号:21468232 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 12:32(1年以上前)

>おはしもさん
私も神奈川東端住みですから
近所も数年に一度雪が降る程度のところですが
それでも雪にきちんと備えてる方がほとんどで
公共施設の大きな駐車場の地元ナンバーは
80%以上の確率で冬はスタッドレスですね。
時々降る大した事のない246上の雪に
何も考えてない奴(チェーンは持ってるのかもですが)が
ノーマルのままでクルクル回ったりしてますね。
チェーンしてるヒトは、まず見ないですね。

趣旨については心得ていますが
4輪に巻いてはいけないとされててもされてなくても
最初から4輪でいいと結論しているようですから
もはや色々気にする必要はないと思いますし
(もうディーラーで4輪がダメかどうかを
確認するだけでよいかと思いますが)
実質的な2輪と4輪の効果の差異については
自分で体感したレポートとともにこういう質問なら
もっと格調高い話になったと思いますが。
それにしても今の世の中の傾向からしたら
スタッドレスすっ飛ばしってのは
浮世離れしたお話ですねってことで。
長いものに巻かれろとは思ってませんが
わざわざ面倒くさい装着や乗り心地考えたら
>スタッドレスタイヤは考えられないです
なんてバッサリなのもね・・・・って話です。

テクなんて書いてしまったから
敷居が高いものとしてしまったのだとしたら
申し訳ありませんでしたが
教習所ではなかなか教えてくれないことで
完全に動きの原理の知識や経験がなければ
怖いと感じてできないレベルのことは
元々危険なものを動かしているのですから
実走行では知って・やって・慣れてもらうしかなく
本当は誰でもそのレベルまでは
実践できなくてはならないので
その範囲の説明が不十分と思ったので書いてます。
にしても
チェーンで『ウワッ』と思うほどの横滑りをする運転は
すでにそこを超えてしまってる話ですんで
やはりそれよりも先に上記ど基礎部分くらいは
知って理解し会得しないとって話なんで
上からも下からもないことです。

書込番号:21468249

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2017/12/29 12:42(1年以上前)

あれ? ちょっと前のフォローに失敗した見たいなので再度のフォロー。

>おはしもさん

私の最初のフォローは読んでますよね? 再度書きます。

|簡単に言えば,フォレスターはFFベースだからではなく,ケースによりFF状態になるので,その場合前輪に掛けてないと発進できなくなります。

あなたの言う駆動輪に掛けると言う事です。駆動輪にはならなくなる後輪には掛けるなと。

書込番号:21468267

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2017/12/29 12:48(1年以上前)

>ボクサー回帰さん

慎重に運転してる人の話は周り人の話です。あなたに周りを見ろと言われたので答えたのであり、私は私の自論を前述してます。

書込番号:21468275 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 12:56(1年以上前)

>スースエさん ありがとうございます。
ほとんどの推測がアタリと思いますが特に強く感じたのは
○ 太いチェーンは乗り心地が悪く、クルマの中の色んなもんが暴れるし、CDも飛んだりして評判が悪い
○ タイヤハウスに余裕の少ないクルマが増え、太いチェーンはクルマと干渉しやすい
○ 細い方が減って切れるのが速く、良く売れる。
かな。
最近のものってなんでも華奢でケチ臭くすぐ壊れるようにできてるし
(ホント腹立たしい。長年使い残るものは古いものばかり。。。)
タイヤハウスの狭さと干渉は、本当にそうな気がします
(そのせいか分からんがスペCで雪噛んで動かなくなったことがありました)。
乗り心地の点は、実は悪かったほうがよかったなと思ってます。
スピード出せないことは余儀なくされるし、あの振動を長くはイヤなんで
(ノーマルでイケそうだったらなるはやで外すから路面の痛みも減るし)
結局チェーンを巻いている時間は最短で、本当に緊急的なもの、
という扱いがやはり正解だと思いますんで。
その昔の使い方で考えれば、
・ノーマルで滑りつつもなんとか
・それがダメならハシゴチェーン
・それが滑るのはもうダメな感じ だから
チェーン(例え色んなパターン想定したとしても)で横滑りてのは
もう運転しなけりゃいいじゃんレベルの話なんですよね・・・

書込番号:21468292

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2017/12/29 13:03(1年以上前)

>おはしもさん
チェーンを駆動輪に付けるのはナゼかを知りたいんでしたっけ?

説明書に書いてあるから。

書込番号:21468304 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 13:11(1年以上前)

>メタリスト7900さん
説明してもわかってもらえないでしょうね。
公共交通機関が乏しい地区に住んでいるのに、自家用車じゃなく公共交通機関使え!って都会の人に言われているのと同じ感覚なのだろうと思います。

書込番号:21468319 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 13:39(1年以上前)

>えむあんちゃさん

返信ありがとうございます。
場合によっては50:50〜100:0(FF)になりますが前輪に加えて後輪にも装着することにデメリットはないと思います。前輪のみに付けること事態がFF状態を誘発する気がします。

書込番号:21468363 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/29 13:44(1年以上前)

>おはしもさん
他社の車なので同じ理由か否かは分かりませんが、FR/AWD共通の取説には以下のように書かれています。ご参考までに。
なお車はFRかAWDで後者は前後約30:70の常時4駆です。またオールシーズンタイヤでは前輪と後輪が別サイズですが、スタッドレスの場合は前後同サイズが標準になります。

スノーチェーンを前輪に装着すると、スノーチェーンが車体またはシャーシの構成部品に引き込まれるおそれがあります。これにより車両またはタイヤが損傷するおそれがあります。
○スノーチェーンは絶対に前輪に取り付けないでください。
○スノーチェーンは必ず後輪にペアで取り付けてください。

書込番号:21468371

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2017/12/29 13:57(1年以上前)

おはしもさん

誤解しているようですね。

> 場合によっては50:50〜100:0(FF)になりますが前輪に加えて後輪にも装着することにデメリットはないと思います。前輪のみに付けること事態がFF状態を誘発する気がします。

1. フォレスターのAWDは,基本60:40からケースにより50:50(多分)まで変化する。特別な場合に100:0(すなわちFF)になる。

2. このFF状態になった時に,後輪に装着していると,負荷になる。駆動輪では無い状態なので。

3. FF状態は誘発されるのではなく,四駆特有のタイトコーナーブレーキング現象回避のために意図的にFF状態にする・・・のです。

書込番号:21468414

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2017/12/29 14:29(1年以上前)

>ボクサー回帰さん

もっと極端に言えば、地震の少ない地域で地震保険に加入するか否か?みたいな。
危ない思いをしたことのない人間なんてそんなもんです。
「もしも」くらいのために無駄なお金を使いたくないというのが先に立つでしょうし。

で、本題ですが、これはキチッとスバルに説明してもらうまで納得の出来る話ではないでしょう。
僕も、もしチェーンを履かすなら全輪ってのが良いと思いますが。
(スタッドレスが一番!と言うのは置いておいて)
下りで後輪が滑っていくのを想像したらゾッとします。

とは言え、あくまでもチェーンというのは緊急時のための物なので、
あらかじめ降雪や路面凍結が予想されるならスタッドレスを・・・
と言うことになってしまうんですがね。

たまにある本州での降雪で、立ち往生したり事故ったりしているのをニュースで見ると、
北海道人としては「バカだなぁ」って感想しか出ません。

書込番号:21468478

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2017/12/29 16:02(1年以上前)

>メタリスト7900さん
チェーンでとなると全輪にチェーンが良いと私も思います。
脱着の手間や騒音や安定性を考えると全輪にチェーン付けるよりは中古のスタッドレスタイヤという選択肢もありかなと。
スタッドレスタイヤで走行している期間は夏タイヤの温存にもなりますから最終的に金額的に変わらないのではないでしょうか。

バカだなあに関しては青森住みの私もそう思います。

書込番号:21468657 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 07:52(1年以上前)

>おはしもさん

>しかしスタッドレスタイヤの場合、二輪分付けるならという前提は無く、四輪分装着しないといけません。前輪後輪でグリップ力に差があると横滑りして危険とされているからです。チェーンでも同じことが言えるのではないでしょうか。
チェーンでも四輪装着すれば雪道での走破性が向上すると思います。
ただしチェーンの場合、駆動輪のみ装着でも、雪道での走破性が格段に向上するので、駆動輪のみ装着が一般的になっています。
条件によっては四輪スタッドレスよりも、駆動輪のみチェーンの方が走破性が高い事もあるでしょう。

>チェーンはスタッドレスに比べて横滑りしやすいそうですが、付けてないよりはそのリスクは抑えられます。
当然、チェーンでも四輪装着すれば雪道での走破性が向上すると思います。

>「雪が積もるのは数年に一度と書きましたが具体的には約5年に一度ぐらいの頻度です。チェーン着脱が面倒だという意見がありますが、私にとってはその時安全に運転出来るなら、少し我慢することは全く問題ありません。」
それなら、スタッドレスは必要ないと思います。

>タイヤチェーンの装着について、基本駆動輪に付けることが常識となっていますが、なぜ四輪ではないのでしょうか。
>>一般的な装着法として、2個装着する場合、フォレスターの取説に「前輪のみ」って記載されているだけで、4輪装着を禁止しているのでは無いのでは?
メーカーのサービスセンターや、販売店に確認してみて下さい。
メーカーのサービスセンターや、販売店に確認してみて下さい。

書込番号:21470214

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2017/12/30 09:40(1年以上前)

>おはしもさん

>なぜチェーンは駆動輪のみが常識となっているのでしょうか。
とりあえず、それで間に合うからじゃないでしょうか。

チェーンにもいろいとありますよね。
おはしもさんのお持ちの、カーメイトの非金属チェーンなら、
FFであれ、AWDであれ、2輪よりは4輪に付けた方が良いと思いますが、
金属チェーン、といっても色々あるので、ラダー型の一般的なものだと、
FFに4輪つけても、後輪は抵抗になるだけで走りにくくなるだけです。

路面状況や車などによって個々のチェーンの種類や付け方のベストは違ってくるし、
そのあたり、書くの面倒なので、とりあえずここまでにしておきます。

書込番号:21470422

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2017/12/30 10:26(1年以上前)

>えむあんちゃさん

四輪への同タイプのチエン使用は
夏タイヤ、スタッドレス同様
四輪のグリップレベルを均等にするので

メカ的に有利だと思います

えむあんちゃんさんの考えだと
四輪はいグリップタイヤはNGで
フロントハイグリップリヤスタッドレス等(グリップの低いタイヤ)が有利(お勧め)となってしまいます

書込番号:21470533

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2017/12/30 11:10(1年以上前)

gda_hisashiさん

一部だけ読まないで,全部をちゃんと読んでから反論してね。

私の最初のフォローです。ここから・・・
チェーンは駆動輪に掛ける・・・その通りです。フォレスターは四駆なので四輪に掛けた方がより安全でしょう。メーカーとしては,チェーンは二輪に掛けるユーザーが多いと判断し,前輪か後輪のどちらかならば,前輪としているのでしょう。
・・・ここまで。

フォレスターのAWDで,前輪・後輪のどちらか一方に掛ける場合は,後輪は駄目だと言ったのですが・・・。他の方式のAWDの場合はまた別です。

書込番号:21470653

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2017/12/30 12:03(1年以上前)

皆様返信ありがとうございます。

>categoryzeroさん
やはりクリアランスの問題もあってメーカーとしては積極的に勧められないのでしょうかね。

>えむあんちゃさん
旋回時にトタイトコーナーブレーキングを防ぐためにトルク配分を行うのは知ってますが、FF状態になるのでしょうか。スバルのAWDは元々曲がりやすくする為に開発されましたが、旋回時にアンダーになりやすいFF状態ならAWDとしてのメリットは無いので、後輪にもある程度トルクは残すと認識しています。
FF状態を誘発すると書いたのは、私はスバルのトルクスプリットAWDを完全には理解してませんが、後輪がズルズルの状態なら空転してしまうので、後輪のトルクは抑えて前輪に配分されると考えたからです。

>RCサクセションさん
>ただしチェーンの場合、駆動輪のみ装着でも、雪道での走破性が格段に向上するので、駆動輪のみ装着が一般的になっています。

これが1番の理由でしょうかね。取説については今度メーカーに確認してみたいと思います。

>まきたろうさん
>金属チェーン、といっても色々あるので、ラダー型の一般的なものだと、
FFに4輪つけても、後輪は抵抗になるだけで走りにくくなるだけです。

もしかしたらスバル純正チェーンが確かラダー型だったのでそれも理由としてあるかもしれませんね。

書込番号:21470791 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 12:24(1年以上前)

おはしもさん

AWDの進化はタイトコーナーブレーキング現象のおかげです。この際,自分勝手な想像では無く,事実を勉強して見たらどうですか?

書込番号:21470860

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2017/12/30 13:18(1年以上前)

>えむあんちゃさん

〉一部だけ読まないで,全部をちゃんと読んでから反論してね。

僕のコメントにもは

> 場合によっては50:50〜100:0(FF)になりますが前輪に加えて後輪にも装着することにデメリットはないと思います。前輪のみに付けること事態がFF状態を誘発する気がします。

1. フォレスターのAWDは,基本60:40からケースにより50:50(多分)まで変化する。特別な場合に100:0(すなわちFF)になる。

2. このFF状態になった時に,後輪に装着していると,負荷になる。駆動輪では無い状態なので。

3. FF状態は誘発されるのではなく,四駆特有のタイトコーナーブレーキング現象回避のために意図的にFF状態にする・・・のです

に対しての物ですよね



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2017/12/30 13:34(1年以上前)

gda_hisashiさん

に対するフォローでは無いのだが・・・。

書込番号:21471033

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2017/12/30 14:09(1年以上前)

>えむあんちゃさん

私はアクティブスプリットAWDは複雑で理解しきれていないとは自覚していますが、知識の範囲内で正しいと思ってることを書いてますので、何がどう誤っているのか教えて頂きたいです。
断言できることはコーナリングでも後輪は駆動します。
私も極端にFF状態が誘発されると書きましたが、余程のことが無い限りクラッチが切り離され後輪がフリーになることは無いと思います。

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2017/12/30 14:33(1年以上前)

おはしもさん

こんなページもあります。少しは参考になるかな。
http://autoc-one.jp/subaru/wrx/report-2583184/0002.html

60:40基本に,100:0(FF)から50:50の直結まで変化。FFになると解説されています。この記事は間違いだと言うのですか?

> 私も極端にFF状態が誘発されると書きましたが、余程のことが無い限りクラッチが切り離され後輪がフリーになることは無いと思います。

誘発ってなんですか? どのような場合に何に誘発されると言っているのですか?
再度書きますが,タイトコーナーブレーキング現象を避けるためにFF状態にするのでは? FF状態では後輪はフリーなのでは?

書込番号:21471164

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2017/12/30 14:58(1年以上前)

>おはしもさん

二度目で失礼します。

>メーカーとしては積極的に勧められない

私の車(FRベースのフルタイムAWD、前後トルク比約3:7)の取説は上記レス通り「勧めない」のではなく「絶対に装着してはならない」、と強い口調で前輪装着を禁止しています。「スノーチェーンは絶対に前輪に取り付けないでください」です。
但し重要なポイントも暗示しています。この車の夏タイヤは前後でサイズ違い(当然後輪のトラクションの方が大きい)ですが、スタッドレスの場合は前後同サイズ(前後同トラクション)が標準です。

さらに同じブランドでFFベースのAWD(通常FF、状況に応じ前後50:50まで可変)があります。こちらの取説には真逆の事が書かれています。つまり「スノーチェーンを後輪に装着しないでください。スノーチェーンはペアで前輪にのみ装着してください。」「事故の危険性があります」です。

一方で洋墨さんは「私の車はFRベースの4WDですが、取説を読むと、チェーン装着は4輪に、チェーンが2本しか無い場合は後輪に、と記載されてます。」とレスしておいでです。

洋墨さんの4WDのモードが不明ですが、これらから推定できる事は、4WDの場合

1 積雪路、凍結路などではトラクションを揃えた方が良いので可能ならチェーンは4輪に装着する
2 しかしチェーンが一組のみの場合は駆動力を得る為に主駆動輪に装着する
3 但しモデル(メーカー)によって、車両構造上、主駆動輪以外に装着しては“ならない”

と言う事でしょう。
結局個々の、ご自身の、車についてはディーラーやメーカーで「何故前輪のみ装着なのか?」をご確認なさらないと水掛け論でしょう。その際には理由と共に「推奨」なのか「絶対」なのかも要確認だと思います。

書込番号:21471216

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2017/12/30 15:09(1年以上前)

横槍失礼します。

 スタッドレス派の意見と、スレ主さんの趣旨にあったチェーンのレスをしていている方と、あと、そうでない方と皆さんが言いたい放題言ってお互いの地域的な立場を理解されず平行線になっているよですね。

 ***↓↓***
ずっと見てましたが、チェーンを前輪に巻くか、全輪に巻くかはもう答えが出てますよね。

トルクがうんチャラ〜と話しているのはもはや極論の世界で、全輪に巻きたいなら巻けばいいし、前輪だけで済ませたいのであれば説明書に書いてあるのでそうすればいいと思います。

 スレ主さんの地域ではフォレスターにお乗りでしたら、純正タイヤで履いているM+Sタイヤで十分なのではないでしょうか?



 「***」前提での話では、私も、数年に1度しか雪が積もらない(雪はたびたび降りますが積もりません)地域ですが、スタッドレスは必ず履きます。
非常用のチェーンで済ませたいのであればそれでもいいですが、関東でも西日本でも近年突然の豪雪になる場合もたびたび起きています。
 私はスタッドレス=任意保険の様な物と思っています。
万が一にどれだけ備えるか、金銭面の問題や安全面の問題も含め、万が一に積もった雪に対して私はスタッドレスを履きます。

なので、スタッドレスかチェーンかは、みなさんの自己判断で良いのでは?

書込番号:21471238

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2017/12/30 15:14(1年以上前)

>えむあんちゃさん

FF状態にならないとは書いていません。私自信「フォレスターの場合は前輪:後輪が基本60:40で、状況に応じて50:50から100:0になりますが、発進や登坂で後輪に駆動力が欲しい時にグリップが無ければ、四駆のメリットが無いと思います。」と書いています。

>誘発ってなんですか? どのような場合に何に誘発されると言っているのですか?

「前輪のみに付けること事態がFF状態を誘発する気がします。」
「後輪がズルズルの状態なら空転してしまうので、後輪のトルクは抑えて前輪に配分されると考えたからです。 」
と書いています。

>タイトコーナーブレーキング現象を避けるためにFF状態にするのでは?

タイトブレーキング現象を避けるために、基本的なセンターデフを持つフルタイムAWDはセンターデフで前後の回転差を無くしますが、スバルのアクティブトルクスプリットAWDの場合はセンターデフの代わりにクラッチがあります。クラッチが完全に繋がれば50:50、離れれば100:0になります。
そもそも前後の回転差とは車が曲がる際に、後輪の軌道が前輪の内側を通るので、後輪の進む距離が短くなって生じますが、後輪の回転数はゼロではありません。だから後輪の駆動力をゼロにする必要はありません。
わざわざ100:0にするとFF特有のアンダーステア気味になりますので、アクティブスプリットAWDはそのような制御は行いません。

書込番号:21471249 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 15:26(1年以上前)

おはしもさん

> FF状態にならないとは書いていません。

と書いていながら

> わざわざ100:0にするとFF特有のアンダーステア気味になりますので、アクティブスプリットAWDはそのような制御は行いません。

このように書いている。大丈夫ですか? FFにはなるのですよね? いつFFになるのですか?

書込番号:21471280

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2017/12/30 15:50(1年以上前)

>えむあんちゃさん (教えていただけそうなので)
ウチのスペCにはDCCD付いてるけど
AWDと呼んでるのはそれではないの?
もちろんオートでデフロックFFからFRぎみまで勝手に可変だけど、
自分でマニュアル指定もできるから、
FF的にしたけりゃデフロック・4輪なら50:50に自分でしたら
話としては解決と思ったんだけど???

書込番号:21471311

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2017/12/30 15:57(1年以上前)

>categoryzeroさん

わかりました。とても参考になりました。ありがとうございございます!

>すのう@SNOWさん

すみません、トルク配分の話は4輪に巻くべきか否かの話とリンクしてましたので続けていました。
>私はスタッドレス=任意保険の様な物と思っています。 万が一にどれだけ備えるか、金銭面の問題や安全面の問題も含め、万が一に積もった雪に対して私はスタッドレスを履きます。

その通りですね。チェーンは保険としては万全ではありませんね。

書込番号:21471327 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 16:05(1年以上前)

>えむあんちゃさん

FF状態にならないと書いてるのは、あなたがコーナリングの際にFFになると書かれてたので、コーナリングではFFになりませんと書いてるのです。

書込番号:21471341 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:64件

2017/12/30 16:10(1年以上前)

おはしもさん

だから・・・ならばいつFFになるのですか?

書込番号:21471358

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クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/30 16:19(1年以上前)

>えむあんちゃさん

それは私はわかりません。どのような時に、どの程度、どう制御するのか、細かいことはわかりません。
話を変える前にアクティブトルクスプリットについては理解されましたでしょうか?

書込番号:21471382 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 16:37(1年以上前)

>おはしもさん
>えむあんちゃさん

お二人のAWD談義は、どういう所でトルクを抜くのかを理解していないと不毛なままでは?

>わざわざ100:0にするとFF特有のアンダーステア気味になりますので、
 アクティブスプリットAWDはそのような制御は行いません。

これも、C型までは当てはまらないんですよね。
タイトコーナー・ブレーキング現象を避けるために、
ハンドルをフルロックまで切ったら後輪のトルクを抜いてしまうので。
普通のコーナーでは、ドリフトも出来るくらい後輪は駆動していますがね。

以前、CX5との比較動画で散々言われたからかどうかは分かりませんが、
D型からは後にもトルクをかけるようになった・・と言う経緯があります。
が、ディーラーで訊いても、その辺のことを詳しく説明できないかもですけどね。

書込番号:21471423

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:64件

2017/12/30 17:01(1年以上前)

おはしもさん
メタリスト7900さん

私は一貫して,T・C・Bを避けるためにFFにする(なるのではない)と主張しています。
それ以外でFFにするメリットは無い,思います。

TCBになる状況ってどんな時ですか? おはしもさん



書込番号:21471489

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クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/30 17:23(1年以上前)

>メタリスト7900さん
ありがとうございます。そんな経緯があったんですね。勉強になります。

>えむあんちゃさん
コーナリングの時ですよね?
その際に出る回転差についても説明しています。
「前後の回転差とは車が曲がる際に、後輪の軌道が前輪の内側を通るので、後輪の進む距離が短くなって生じます」

書込番号:21471554 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:64件

2017/12/30 17:37(1年以上前)

おはしもさん

TCBの経験はありますか?
私は,三菱と日産の4駆で何度か経験しています。
現在はXVですが,経験はありません。なぜだと思いますか?

書込番号:21471598

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2017/12/30 17:58(1年以上前)

>おはしもさん
>えむあんちゃさん
>メタリスト7900さん

再度横槍失礼します。
過去スレでこんなのがありましたので添付します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100610160/SortID=19916499/

ご参考に。

書込番号:21471651

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クチコミ投稿数:84件 フォレスター 2012年モデルの満足度5

2017/12/30 19:22(1年以上前)

>えむあんちゃさん

経験はありません。
>私は,三菱と日産の4駆で何度か経験しています。
現在はXVですが,経験はありません。なぜだと思いますか?
あなたが乗っていた三菱や日産の車にセンターデフ等の前後の回転差を補正する機構が付いていなかったからではないでしょうか。
XVはFF状態することでそれを防ぐとでも言いたいのでしょうか?

書込番号:21471866 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 20:06(1年以上前)

こんばんは。お邪魔のついで・・・。

興味本位、ダウンロードした取扱説明書A8190JJ-E.pdfの3-70ページ、「Xモード」の所にもタイヤチェーンの注意があります、くどいほどに。

思うに「Xモード」の項にも注意書きがあるってことは、「Xモード」との問題があるのではと勘ぐります。

良くは知らないずいぶん前の知識では、「タイヤが空転しやすい路面での発進時、左右のどちらかだけが空転した時に空転した側だけブレーキを効かせて、空転していない方のタイヤに頑張ってもらう」みたいなこと、だったかな。

特にハシゴ型チェーンでは、空転(スリップ)・グリップが極めて短い時間間隔でおきそうです。「Xモード」のきめ細かい片輪ブレーキ制御と「チェーンの空転・グリップの短い時間間隔」のタイミングによっては、「Xモード」が働かないとか、ブレーキが利いたままになるとか、起こるのかもしれません。これが後輪だとより顕著になるとか、みたいな・・・。

まぁ、あくまで推測。スバルに尋ねてください。

<余談>

ABS(アンチロックブレーキ)の出だしの頃、(舗装の)凸凹路面で制動距離が長くなるってことがあったような。

滑らかな舗装路面やスタッドレスタイヤの雪道だと問題なくても、凸凹や「チェーンでガタガタ」だとまずいことがあるのでは、ということ。

<雑感>

説明書、いまだに2速発進を薦めてるのね。そんな低レベルのグリップ、車は「滑る凶器」。ローギアでガンと発進して前に進めないようなら、運転をあきらめた方がいいような。

チェーンだから外力がうんぬん、違うような。駆動系にかかるストレスは、ハイグリップタイヤの舗装の方が大きいのでは、急加速や急減速、インリフト空転再接地のコーナリング。雪道ではこんなには痛みつけないでしょう。

書込番号:21471966

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2017/12/30 20:07(1年以上前)

>すのう@SNOWさん

どちらかというと四輪装置が支持されてますね。ありがとうございます。

書込番号:21471967 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/30 20:40(1年以上前)

スッ転コロリンさん

>ABS(アンチロックブレーキ)の出だしの頃、(舗装の)凸凹路面で制動距離が長くなるってことがあったような。

ABSが介入すると制動距離が伸びるって言うのは、アイスバーン路面では今でも同じですよ。
ロックするかどうかの瀬戸際が一番制動力あります。
ただ、それを人間が関知しておこなうには、ある程度の熟練度が必要ですけど。 
ABSはブレーキをかけながらでもステアリング修正できるってだけの機能だと思っています。

>説明書、いまだに2速発進を薦めてるのね。そんな低レベルのグリップ、車は「滑る凶器」。ローギアでガンと発進して前に進めないようなら、運転をあきらめた方がいいような。

そしたら、北海道は車が走らなくて静かな土地になりますね。
AWD+スタッドレスでも、ツルツルのアイスバーンではスリップしますよ。

ごめんなさい、別にあなたに文句があるわけではないのですが、
道民的に見て見ぬ振り出来ませんでした(笑)

書込番号:21472039

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2017/12/30 21:00(1年以上前)

>すのう@SNOWさん

以前のスレ、読ませて貰いました。
ちゃんと確認してくれた人がいたんですね。

機械的な負荷とかの問題では無く、要するに挙動の変化に対応出来ない人には、
フロント二輪だけのほうが扱いやすいってことですかね。
後から押されてアンダー出して曲がりきれないより、フロントだけでじんわりと安全に動かしてくださいと。

>えむあんちゃさん

僕もパートタイム4WDで何台もタイトコーナー・ブレーキング現象味わっていましたよ。
MTだと低速でエンストするくらい抵抗かかりますからね。
あれを考えると、いまの4WDは何て楽なんだって思いますね。

書込番号:21472080

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2017/12/31 05:54(1年以上前)

おはしもさん

> XVはFF状態することでそれを防ぐとでも言いたいのでしょうか?

そうだと何回も書いていますが・・・。もういいです。

メタリスト7900さん

> MTだと低速でエンストするくらい抵抗かかりますからね。
> あれを考えると、いまの4WDは何て楽なんだって思いますね。

技術の進歩ですね。TCBによりAWDは進歩した・・・と言う雑誌等の解説は良く理解できます。

書込番号:21472795

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2017/12/31 16:16(1年以上前)

>えむあんちゃさん

50:50の場合、直結されてブレーキング現象が起きるでしょう。100:0なら多板クラッチが切り離されてる状態で、後輪はフリーになりますので当然ブレーキング現象は起きませんが、FF状態の為スバルのAWDとしての旋回性能は全く発揮できません。それ以外の場合はは多板クラッチが半クラ状態の為、それが滑ることで回転差を無くします。
理解出来ないならスレ立ててみると良いです。私より詳しい方がわかりやすい答えてくれると思います。

書込番号:21473931 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/31 17:36(1年以上前)

多くの回答ありがとうございました。私の疑問に対して具体的に回答して下さった方や、経験談を書いてくださった方もいらして、とても参考になりました。

皆さまの回答から、
一般的に「非常用なら駆動輪だけで十分」「四輪は携帯性が悪い」「取り付に手間がかかる」等の理由で二輪分しか所持してない人が多いので、一般的に「二輪分だけ所持してる場合」という前提があっての「チェーンを付けるなら駆動輪のみ」という常識が生まれたと推測します。

書込番号:21474090 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/31 18:04(1年以上前)

※追記
昔は横すべりに弱い金属のはしご型チェーンが一般的だったことも理由の一つかもしれませんね。

それでは良いお年をお迎えください。

書込番号:21474172 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/01 02:06(1年以上前)

>おはしもさん

明けましておめでとうございます。
前年度は本スレでご迷惑かけました。

どうなることかと思っていましたが
年内にケリが付いてなによりです。

自分自身、便利なものがあるんだから考えずにソレを使っておけ!と言うような暴論より
小さな疑問や常識にも、?と感じて
人間は考える葦であるという言葉に習って
自分なりに推測したり、他の皆様の知恵を拝借して熟考するのは
人間として必要な事だと常々思っていたので
おはしもさんの主旨や考えと違う
スタッドレスを強引に勧める人達にはイラついて
おこがましくも、おはしもさんの心情を想像し代弁してしまいました。

その上で、あの自分勝手な運転自慢に火がついてしまい
申し訳ありませんでした。

とは言え、公道にはああいう運転手も、免許を取ったばかりの運転手も
乗りなれてはいるけど上手くない運転手や緊急時にとっさに対処出来ない運転手等
様々な運転手が凶器にも成りうる車を走らせているんだ。
それを前提に運転しなきゃ駄目と
改めて考えさせられる切っ掛けになったことは悪いことではないと思っています。
ありがとうございました。

改めてのお詫びとお礼、それと新年のご挨拶として書かせていただきました。
長文、失礼ながら、お読みくださってありがとうございます。

皆様の今後のカーライフが豊かであるようにと願って…

書込番号:21475221

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2018/02/08 21:22(1年以上前)

解決済みのところ、すいません。

面白い動画があったので紹介します。

https://www.youtube.com/watch?v=IRaNJi8xr_A

書込番号:21582412

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/08 21:55(1年以上前)

>すのう@SNOWさん

ためになる動画を教えて頂いてありがとうございます。

関東でも先週の大雪などで
スタッドレスが万能ではなくて
チェーンじゃないと
どうにもできないこともあるって言うことが
解った人が多かったのではないかと思います。

書込番号:21582517

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クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/02/09 10:40(1年以上前)

内容が全く読み取れてなくて笑うしかないですな。
・氷盤路での制動距離は装備問わずとにかく異常に長い
 →その危険があるならどんな装備だろうが基本走らない
・雪道でノーマルでいることは状況問わずとにかく危険
 →その状態がありうることをしちゃダメ
タイヤ滑らせたら運転としてダメなんて話も全く出てこないし
状況をきちんと想定して把握していれば注意しない奴なんていないし
(そういう心構えもなく走ってる奴なんていないと信じたいですが)
基本的な装備はしておいて当たり前なわけで
まあとりあえずはスタッドレス履いておけって結論でしかなくて。

スタッドレス+チェーンならまだしも
ノーマル状態がありうるものを勧めるなんて
(特に豪雪地でもなく道路状況がまだらなところでチェーン常用は
雪がない部分では道路痛めるし逆に滑ってとても危険ですからね)
道理が分かってたり論理的思考ができたら、とてもできないことで。

また、この動画は雪道以外(乾燥時・ウェット時)を想定してなくて
それを入れて各々での対応状況を見れば何をすればよいかは一目瞭然。
ノーマル・オールシーズン:普段向け・雪道はとにかく危険
スタッドレス:普段もOK・圧雪路で圧勝・氷盤路は危険
ノーマル+チェーン:普段NGだし危険・圧雪路止まらない・氷盤性能高いが結局危険
+オートソック:普段NG・圧雪で結構使える・氷盤は危険
+スプレー:危険
ゲリラ的に雪が降るところやスキー行なら全部の道路状況がありうるわけで
やはりとりあえずスタッドレスにしとかない理由を探すほうが
とても難しいって話でしかないんですが。

スタッドレスは基本どこで使っても大した問題は生じませんが
雪がない状況でのチェーン使用はかなり危険でNGなのと
圧雪路では全然効果ない結果から(これは驚きましたが)やはり常用できない、
あくまでもかなり走行が危険な限られた状況での緊急使用が
正しい使い方なのがよく分かる動画でしたね。
とにかく、すのう@SNOWさんありがとう。

書込番号:21583643

ナイスクチコミ!105


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/09 12:13(1年以上前)

どうしてそんなにチェーンをけなすのだろう。

皆が皆、スタッドレスを変えるような
もしくは常備できるような状態にあるとでも思っているのだろうか。
そういった考えがそもそもの間違い。

自分の思っていることが全て正しく
ソレ以外の
他のものは受け入れられない
度量の狭さなのだろうか。

その人の住んでいる地域性や環境 など
人には人の事情があり
理由があるということを理解していない。

と、言うより
彼女を怖がらせるような運転をした上で
武勇伝のように話す人に
相手の事を考慮するようなことを
言っても無駄なのかもしれない。

書込番号:21583786

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クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/02/09 14:21(1年以上前)

自分が色眼鏡で動画の真意を捻じ曲げてるとそうなりますね。

動画のまとめを見ても決して『チェーンなどと比べて』とは書いてなく
代表的なものとしてスタッドレスを出していますし(1単元目)
2単元目では氷盤においてのみ過信禁物なれど
トータルの性能としてスタッドレスの安心感を評価してます。
大体言ってることはノーマルはダメよということで
ノーマルが最短距離で止まれる29.9m以上・以上になる状況は
何をどう使おうがコントロールの範疇から逸脱してるわけで
そこの差なんてどうでもいい(すでに走ることに適してない)わけ。
チェーンじゃないとどうにもできないことなんてどこにも出てこないばかりか
チェーンでもどうにもできないことだけがよく分かる動画なんですが。

んじゃ凡人だろが地域がどこだろが怖がるのがいようがいまいが
安全に操作できる(していい)守備範囲が最も広いのはどれかと言えば
スタッドレスみたいですよ、って動画なだけでそれ以上でもそれ以下でもなく
スタッドレス買える甲斐性があるかないかや
どれだけチェーンに思い入れがあるかないかは完全に個人の問題で
無関係なことなんで公の場で書き込むに相応しくないわけ。
そんなにチェーンが好きなら黙って夏でもそれで走ってればいいですよ。
何度も書いてますがスタッドレス万能なんて誰も言ってませんよ。
備えるとしたら第一段階はまずスタッドレスなんじゃね?と言ってるだけ。
一方でノーマル+チェーンマンセーなのが持論展開なのはね。

同様に怖がるレベルが個々人違って経験で補正されることや
怖くてもやらないと逆に危険なことはタンデムの話で実証済みで
(これも経験したり理論がなければ理解できないのでしょうが)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21467431
意識や技術を高めるのがよっぽど重要で基本なのに
そういう『クルマは安全に走れるようになっててそうすべき』
みたいな勘違いしてる時点でクルマを転がす資格はないんですがね。
クルマはどう走ろうが、その存在自体がまず凶器なんですから。
これもこのことを身にしみて分かってなければ
そこに噛み付くし意識や経験や技術からくる最終的な言動・行動に
論理性がなくなっちゃいますしね

書込番号:21584022

ナイスクチコミ!112


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/09 18:01(1年以上前)

やはり無理無理なようですね。

自分の考えてることが全てで
相手のことを思いやれないドライバーは怖くてしょうがない。

書込番号:21584473

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@CC withさん
クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:2件

2018/02/09 21:27(1年以上前)

この話題まだ続いていたのですね。

>パクシのりたさん
正論で、ごく普通、当たり前の事だと思います。大変でしょう?こと細やかに説明するものも♪
お疲れ様です。
でも、理解頂けないみたいですね・・・

書込番号:21585003

ナイスクチコミ!114


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/09 21:36(1年以上前)

相手の事を考えられない事を肯定か…

こういう狂気な人間が運転するから
車が凶器になる。。。

書込番号:21585027

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/02/09 22:47(1年以上前)

>@CC withさん
きちんと読んでいただけてる方がいてありがたく感じています
(僕はクルマスレにはほとんど出ませんのでお友達もいませんが、
ナイスの数見て常識ある方が多く感謝と同時に安心しています)。

怖がる彼女を思いやるが故にバイクを倒せず
カーブを曲がりきれずに谷底へというのも辞さない方のようですが
理論もすっ飛ばして(大体クルマは必ずタイヤを滑らせて曲がるわけですが)
技術以上にとにかくチェーン至上主義なかんじが
まるでどこぞの半島の感覚のようで(上の要素も下の要素もあって。
あ、曲解してしつこく押し付けてくる部分も)、
今の政策同様に窘めてるだけです。
周りの迷惑にならず黙っててくれればこうはならないんですけどね。
年頭釘指しておいたのにこの始末です。

書込番号:21585243

ナイスクチコミ!112


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/10 06:25(1年以上前)

本当に解っていないようですね。

チェーンが極上と言っているわけではなく
スタッドレスを選ばない人のことも考えましょうと言っているだけなのに。
事実、雪国に置いてある車にはスタッドレスを履かせていますし
上の方のレスにも書いてある筈ですが
きちんと読まないでレスをする
あなたは読んでいないもかも知れませんが
御自身がスタッドレス極上主義だと
相手を自分の合わせ鏡に見て
なんたら極上主義だと思い込むのでしょうか。

どうやら俺のプロフィールも読んでいるようですが
残念ながらタンデムはしない主義ですよ。
数人の彼女たちにもせがまれましたが断ってきました。
バイクとみると幅寄せしたり煽るような
狂人ドライバーも多いのですし
怪我でもさせたら大変ですからね。

また、気に入らない相手は
そうやって朝鮮人のように仮定して
馬鹿にするっていうのがあなたのやり方ですか。
差別主義でもあるようで…

そう言えば他のスレでも
追いかけるようにレスしてきた挙げ句
去年の事を…と馬鹿にしてましたけど
御自身も同じことをされるのですね。

他人は駄目でも自分はいいと言うのも
自分勝手なドライバーとしては
当然の思考でしょうね。

どうぞ、世間の交通安全のために
運転はお止めください。

書込番号:21585822

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:445件Goodアンサー獲得:12件 フォレスター 2012年モデルのオーナーフォレスター 2012年モデルの満足度3

2018/02/10 12:27(1年以上前)


 「スタッドレスも効果があるけど、チェーンもちゃんと効果があるよね、
使用は環境により使い分けましょう。ただし、雪が降ってノーマルタイヤのみは危険ですよ」
って解釈はだけでしょうか?

 ちゃんとチェーンの効果も出ているのですから。
そもそも、フォレはAWDだし、チェーンを全輪に巻くか、巻かないかの議論でしたので、前提条件に当てはまらない動画ですみません。

各々の解釈で、安全運転しましょう。


書込番号:21586545

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/10 13:08(1年以上前)

>すのう@SNOWさん

いえいえ大変ためになる動画でした。
東北地方のバスなどでは
スタッドレスタイヤにチェーンを巻いてる場合も多く
チェーンの能力が馬鹿にされるほどものではないのは知っているので
それを認められない人たちの方が問題なのだと思います。

他のサイトでは
スタッドレスは万能で
チェーンなんか…と言う意見に対して
実際に雪道を走ったっことがない奴だと切り捨てられてました。

このスレでもチェーンの有用性を書いている人達もいたのに
ソレには無視していましたので
要は、他人の事情なんて考えられない人が
ソコを付かれたのが悔しく
身勝手な持論を吐いているだけでしょう。

自分勝手な人にはよくあるタイプです。

書込番号:21586644

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M45funさん
クチコミ投稿数:646件Goodアンサー獲得:17件 フォレスター 2012年モデルのオーナーフォレスター 2012年モデルの満足度5

2018/02/10 13:34(1年以上前)

チェーン派、スタッドレス派の議論が盛んですが、
ここはフォレスターのスレですので、現行フォレに限っていうと、チェーンは不要と思います。(もちろん個人的見解ですので揚げ足取りはご容赦を)

決してお勧めはしませんが、想定外の雪ぐらいだったら、夏タイヤでも X-modeでスタックは避けられると思います。また、これはフォレに限りませんが、最近の車のトラクションコントロール(スバルで言うVDC) は良くできていて、一輪空転という事態は避けられるようです。テレビで良く放映される、一輪空転の画像は、ほとんどトラクションコントロールの未実装な車が多いように思います。チェーンという、大きな外乱が入ることで、トラクションコントロールの制御もさぞやりにくくなるでしょう。まあメーカとしては、チェーンを付けるなとは口が裂けても言えないでしょうが。

そして、スタッドレスを履けば、速度を少し落とす以外は、ほとんど雪道でもドライ路と同様に走れます。最近のスタッドレスと4WD制御の進歩はすごく、まったくいい時代になったものだと感謝しています。JAFの動画も拝見しましたが、最近のスタッドレスだったら、アイスバーンでの効きは、体感的には、動画よりずっといいです。
そのうち、現状のエセオールシーズンではなく、真のオールシーズンタイヤが出てくるのではと期待してます。最近のタイヤの大径化により、タイヤ交換は結構腰にきついので(笑)

書込番号:21586706

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クチコミ投稿数:8076件Goodアンサー獲得:1427件

2018/02/10 13:56(1年以上前)

ほとんどの場合、スタッドレスタイヤだけで足りるというのはその通りでしょう。
私も20年位チェーンを使っていませんが、それでも冬にはトランクにチェーンを入れています。
アイスバーンでは今でもチェーンがベストだと思うし、必要になる可能性はゼロではないと思うので。

こちらにJAFのテスト結果があります。
http://www.jaf.or.jp/profile/news/file/2017_57.htm

書込番号:21586746

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@CC withさん
クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:2件

2018/02/10 15:02(1年以上前)

そもそも、この話題はSJフォレスターの4輪にチェーンを装着してはいけないのか?であったはずですね。
取説には、前輪に装着し後輪には装着しないで・・・と書いてある。この意味は?だったはずです。
取説に記載している意味の技術的な真意が知りたかったのではないでしょうか?

そんな事、本当の事は、エンジントルクと車輪速センサーから制御している、アクティブトルクスプリット方式、ブレーキLSDや、
トランスファーに採用され制御している油圧多板クラッチ制御、VDCからステアリングの舵角、ヨーレート、横加速度信号等々・・・
これら制御を理解して、その設計裕度とかも分からないと、本当のところは分からないのではないでしょうか?

ですから、取説に記載していない方法を行う場合は、メーカーに確認するべきだと思い、最初の書き込みをしました。
もしかしたら、何の問題も無いのかも知れませんね。

私が想像するレベルでは、この様な4輪制御を行っている車に、それぞれの車輪径が異なってしまう様なタイヤチェーンの装着は、
機器的にやさしく無い様に思えます。
前輪に装着した場合、もしかしたらただのFF車になるのかも知れませんし、(SGフォレの頃はそうだった様な気もします。)

4輪に装着したらどうなるのか?
問題無い様に思えますが、タイヤチェーンって4輪に装着して車輪径は等しくなるのでしょうか?
もし、かなりの誤差が発生した場合、4輪駆動制御はかなり忙しく作動する事になるのでは?その時のブレーキLSDの耐力は?
とか、素人ながら色々考えてしまいます。

チェーンや、スタッドレスの信頼性云々よりも、取説の内容が理解できないなら、メーカーに確かめるべきだと思います。
私は、スタッドレスにしていますので、あまりその様な事を考えた事もありませんが・・・

年に1回積雪が有るか無いか?の地域ですが、だからこそ、スタッドレスにしています。
この前の降雪でも、幹線道路は全く雪は無いけど、日中日影の道路は200m程アイスバーン状態になっていました。
もちろん、スタッドレスでもソロソロ運転ですが、こんな時わざわざチェーンを付けるのでしょうか?
個人の自由である事は、いうまでもありませんが。

書込番号:21586891

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2018/02/10 18:23(1年以上前)

お互い譲らないねぇ。

>@CC withさん

チェーンの掛け方については、以前のスレを参照して読んだ人は何となく理解できたのではないでしょうか。
スレ主さんが自分でメーカーに訊いたかは知らんけど。
彼の中では「4輪に装着という支持が多い」ということで、持論が正しいと解釈して終了・・で良いのでは無いでしょうか。

安全のためには、冬になったらスタッドレスを履くのが基本。
一時しのぎならチェーンだけでも用意。
あとは懐具合と安全意識に委ねる・・ってことにしかならないんですよねぇ。

降雪地帯に住む僕としては、雪が降るのに夏タイヤ?馬鹿じゃねえの?って考えはそのままです。
まして、あれだけ「降るよ!」と放送していたにも関わらずあの始末ですからね。
このような気候は今回だけで終わるとは限らないので、
せめてチェーンの携帯をお願いしたいところですが・・・
自宅前でスタックしたからってJAF呼ぶ人がいるようじゃ、
出先で雪が降ったってチェーンを付けるかどうかも怪しいもんですね。

降雪地帯に住む僕がハッキリ言えることは、
海外製の安物スタッドレスタイヤであろうが、5年履いてゴムの劣化したスタッドレスタイヤであろうが、
夏タイヤに比べたら話にもならないくらい雪道を走れます。
テクニック云々の話じゃないです。
騙されたと思って履いてみてください。
それだけで、雪が降って右往左往している人にたいして優越感に浸れますよ(^^)
あくまでも夏タイヤに比べたら・・ですけどね。






書込番号:21587351

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2018/02/11 00:37(1年以上前)

>メタリスト7900さん

>>安全のためには、冬になったらスタッドレスを履くのが基本。

ここが違うんですよ。

住んでいる地域で大きな差があるのに
それを、基本は冬になったらスタッドレスと言いきってしまうところです。

基本がソレだとしたら
法律や条例で定められていてもおかしくない筈ですし
規制が起きるのは、降雪地区でも高速道路だけで
その高速道路にしても
冬季、常時スタッドレス規制されている訳でもありません。

降雪地区では基本であり常識かもしれませんが
それ以外の地区では違う事もあるのに
ソレをドライバーの基本のように言いきるのは
相手の事を考えていない言動ではないでしょうか。

書込番号:21588322

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2018/02/11 01:15(1年以上前)

うーん 道塞ぐ 大渋滞引き起こすのはチェーンすら持ってないノーマルタイヤな車なんだよなぁ
ちゃんとスタッドレス履いてる側からしたら迷惑でしかない。

書込番号:21588377 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/02/11 03:03(1年以上前)

>とーちゃんかーちゃんさん

それは、そう思いますよ。

だけど、それは降雪時や凍結時であって
環境を考慮しないで
冬は基本、スタッドレスと言うのはあくまで
個々の考えであって
ドライバーの基本ではありません。
スタッドレスを履いていても事故を起こす人はいますし
迷惑な運転をする人もいるのが現実ですから。

まぁ今回の大雪で
ニュースや首都高などでの経験で
都心でもスタッドレスを履く人が増えるかもしれませんね。

書込番号:21588499

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@CC withさん
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2018/02/11 11:59(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

主題から随分話はそれますが、
ドライバーの最低限の責務は、自分の身は自分で守る事だと思います。
自分の身を守るって、大儀では周りに迷惑をかけない事も含まれますね。

>住んでいる地域で大きな差があるのに
>それを、基本は冬になったらスタッドレスと言いきってしまうところです。

そんな事、誰も言っていませんよ!
話の前提がタイヤチェーン云々、つまり積雪路等を走る事、その可能性がある事が前提です。

積雪路等を走る可能性が無い人に、スタッドレスなんて必要無いでしょう?もちろんチェーンも、当たり前ですが。
その様な地域・環境でしか運転しない人は、ごく限られた方だと思いますけどね。

>法律や条例で定められていてもおかしくない筈ですし、規制が起きるのは、降雪地区でも高速道路だけで、その高速道路にして
>も冬季、常時スタッドレス規制されている訳でもありません。

法律や条例、規制さえ守っていれば良いという事でしょうか?
ドライバーにはその前に、まわりの状況変化等にも適切かつ安全に対処する安全義務がありますよね。

地域性もあるかと思いますが、夏タイヤ+タイヤチェーン携帯が不安全であるとは思いません。
状況に応じ、「適切かつ確実にそれを使用すれば」の前提がつきますが。

この程度なら大丈夫だろう?
凍結等の路面状況に気づかなかった。
私の住む地域では有り得る事ですし、その様な状況になる度にチェーン装着は無理だと思うので、楽なスタッドレス
にしているだけです。

書込番号:21589188

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クチコミ投稿数:1067件Goodアンサー獲得:50件 縁側-好きなモンはしょうがないの掲示板好きなモノはやめられない 

2018/02/11 12:45(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

じゃあ、あなたのために書き方を変えましょうか。

「安全のためには、冬になったらスタッドレスを履くのが基本。
一時しのぎならチェーンだけでも用意。
あとは懐具合と安全意識に委ねる・・」

これを

「安全のためには、雪道を走るときはスタッドレスを履くのが基本。
一時しのぎならチェーンだけでも用意。
あとは懐具合と安全意識に委ねる・・」と。


僕が言いたいのは、とにかく「安全に」走るための事を書いているだけです。
滅多に雪が降らないと言っても、用意が無ければまた同じように事故や渋滞に発展することが目に見えています。

>相手の事を考えていない言動ではないでしょうか。

メッチャ考えてますよ。
滅多に遭遇しない降雪だからこそ、危険な目に遭わないようにとね。
それ以外の・・例えば保管場所だとか経済的な理由だとかは二の次です。
安全に勝る物は無いんです。

僕はもうこのスレに書き込むことはしませんが、
スタッドレスタイヤに限らないで、それ相応の準備は不可欠ということだけを、
皆さんが分かってくれればそれで良いです。
それが出来なければ車の運転をする資格なんて無いと言い切りましょう。


書込番号:21589273

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2018/02/11 14:08(1年以上前)

>メタリスト7900さん

>>「安全のためには、雪道を走るときはスタッドレスを履くのが基本。
>>一時しのぎならチェーンだけでも用意。
>>あとは懐具合と安全意識に委ねる・・」と。

これなら理解できます。

冬の道は
季節の冠が付くだけで
雪道は
雪が降っている…
もしくは、降った後の道と
まるで違うのですから。

ただ、俺のためにと言うのはおかしな話です。

冬になれば
ほぼ毎日、雪が降る地域や
そんなに降らないけど道は凍っている地域。
または、数回しか降らない地域もあれば
数年に一回程度しか降らない地域、等々
住んでいる環境や
出かける場所によって
人それぞれ運転する環境が様々なので
俺だけが
雪の降らない街に住んでいるわけではありませんからね。

書込番号:21589467

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2018/02/11 20:11(1年以上前)


 なんか、参考になればと思って面白いなと思った動画で再燃してしまったようですね・・・すみません



 Hempel's ravensさんも、他のみなさんも言っている事は正しい事だと思います。
 
 ただ、皆さんの住んでる地域により考え方が違うだけで、お互いに、「雪道にノーマルのみはダメよ」と言ったところはスレ主さんも含め、同一の見解です。

 ちなみに、私もスタッドレス派ですが、私の住んでいる地域では積もっても、大通りには雪は残りませんし、その場限り使用することから考えればチェーンでも事足ります。
 しかし、スキー場に行くこともあるのでスタッドレスを履いてます。

 

書込番号:21590390

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2018/02/12 04:16(1年以上前)

>@CC withさん

>>ドライバーの最低限の責務は、自分の身は自分で守る事だと思います。
>>自分の身を守るって、大儀では周りに迷惑をかけない事も含まれますね。

こう言う考えが自分勝手だと言うのです。
自分中心の安全運転をしてるがゆえに
回りの迷惑になったり危ない目に合わせてる事例を
知らないのでしょうか。

自分は「身を守って」なのに
回りには「迷惑」程度にしか気を配れないのが
自分勝手たる所以ですね。

その場の瞬時の判断はともかく
どうして考えてだけでも
自分も回りの人の身も守る事ができないのでしょうか。

>>そんな事、誰も言っていませんよ!

言っていますよ。
雪道ではなく冬道で、とね。

>>話の前提がタイヤチェーン云々、つまり積雪路等を走る事、その可能性がある事が前提です。

勝手に話の前提を決めて
披露もしていないのに
ソレ前提だと言われても
ただの狡いだけの言い訳でしかありません。

書込番号:21591527

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2018/02/12 04:33(1年以上前)

すのう@SNOWさんさんが謝ることでは無いですよ。

いろんな状況の人がいるのに
冬道も雪道もごっちゃにして
スタッドレスが基本だと決めつけている人が
自分の中の常識だけで発言しているのが間違いなんですよ。

現場で話しているならともかく
日本中どころか世界からも発言できるネットなのだから
自分の環境や常識とは違う人達もいるって考えた上で
ソレを判断しやすいように…
解りやすいように発言しなきゃいけないのが
ネット上の基本なんですし
そもそも、終わってはいるものの
チェーンを4輪に装着する方が安全では?
2輪に装着するって常識はなぜ?と言う主旨のスレなのですから
スタッドレスが基本とかって話自体
スレチなんですよ。

書込番号:21591531

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@CC withさん
クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:2件

2018/02/12 12:02(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

「周りに迷惑をかけない事」っていうのは、
・決して自分勝手な事をしてはいけない!
・周りに気を配り、気を使う思いやる運転。
これがなければ出来ない事だと思います・・・そのぐらい当たり前に読み取って欲しいのですが?

>雪道ではなく冬道で、とね。
一般的には冬道という表現でも、そこにタイヤチェーンとかの言葉が絡むのであれば、
「雪道や凍結路を走行する可能性がある」と捉えるのが、普通だと思いますが・・・

日本語解釈の問題ですね。それでは、ここまでですね。

書込番号:21592224

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2018/02/12 12:10(1年以上前)

>@CC withさん

自分の言葉足らずの問題を
相手のせいにするのは止めましょう。

その行為が相手の事を考えていない言動になっていますよ。

書込番号:21592244

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クチコミ投稿数:554件Goodアンサー獲得:13件

2018/02/12 17:35(1年以上前)

>ドライバーの最低限の責務は、自分の身は自分で守る事だと思います。
私は、第三者(歩行者等含む)への配慮が第一だと思います。

>自分の身を守るって、大儀では周りに迷惑をかけない事も含まれますね。
矛盾している部分がある様に思います。
例えば、対向車や歩行者の目が眩むほど眩しいヘッドライト…
自分は快適で安全なのでしょうが迷惑している事に気が付いてない?

>「周りに迷惑をかけない事」っていうのは、
>・決して自分勝手な事をしてはいけない!
>・周りに気を配り、気を使う思いやる運転。
>これがなければ出来ない事だと思います・・・そのぐらい当たり前に読み取って欲しいのですが?
これができない人…とても多いよ…

書込番号:21593244

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2018/02/12 22:11(1年以上前)

>RCサクセションさん

出来ない人多いですよね・・・

 片側2車線道路の左側を通常速度で走行していて、手前の歩行者信号が点滅したらそのまま走ったら黄色侵入になるのが分かってるので、先が青でも減速しますが、後続車が右から追い抜き、黄色侵入、右折待ち対向車が見切り発進、接触〜〜〜ギリ回避〜なんて光景よく見ますよね。
 先の交差点で並ぶと、「そんなに急いでも変わらないね」と心の中で呟いています・・・

話が大幅に逸れてすみません。

書込番号:21594220

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2018/02/12 22:58(1年以上前)

そもそも、安全運転をしないと思って運転してる人はいるのですかね。
たぶんですが、大体の人は
事故を起こしたいとか
迷惑かけたいとか思わないで
自分は安全運転だと思っているんじゃないかと思うのですが
それでも事故は起きてるし
路駐や故障などで迷惑かけているのが現実ですよね。

そして、事故を起こしてないって人も
相手が避けてくれたりヒヤッとさせてた可能性もありますし
迷惑だけで言えば
気づいていない可能性だって大いにあるんだと思います。

すのう@SNOWさんの例えばなしでも
迷惑ってだけで言えば
追い越した車のドライバーは
迷惑だと思って追い越したかもしれませんよね。
危ねぇなぁ!とか言いながら。
黄色は行くのが普通だとか
後ろを走っている奴の事も考えろよ、とか言いながら。
危ないのは自分なのに…

要は、安全運転なんてものは
自分が意識するのは当然でも
それが回りにとって安全運転かは
回りの人が判断することで
本当に安全運転だったかどうかは
実は、本人は解らないものなんじゃないのかな…と。

書込番号:21594425

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2018/02/13 08:27(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

私は2輪も乗りますし、4輪も乗ります。
タンデムもしますし、4輪も人を乗せます。

>> 残念ながらタンデムはしない主義ですよ。

これは何故でしょう?
タンデムができない程度の運転技量しかないなら、2輪にはお乗りにならないでしょうし。
後学のために、教えて頂ければ幸甚です。


>> 彼女を怖がらせるような運転をした上で

「彼女が怖がる = 危険運転」 ということばかりでもないと思います。(あくまで個人の見解です)
特殊な例で申訳ないのですが、30年、レース関係(ドライバー、メカ、監督、オフィシャル
など)を趣味でやってますので、サーキットイベントやミニコースで助手席に人を乗せて、
レーシングカーで体験走行をしてあげる事もあります。かなり安全マージンをとって、
ユックリ走っても、人によっては (スースエさん、気が狂った、自殺する気だ)って思い
ますよ。

雪道で、FRでもコントロールしやすい車種で、道幅もあり、コーナーミラーで対向車にも
気をつけながら、多少リヤが流れてカウンターで走っても、どうとも思わない人も居れば、
恐怖にひきつる人もいるでしょう。

観光バスがカウンター当てて走って行くのを見た時は、わたしも恐怖にひきつりましたが・・・
(わたしのモノサシは、その程度・・・)

書込番号:21595119

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2018/02/13 10:14(1年以上前)

>スースエさん
これ。自分の決めたものを押し付けてるだけなんですわ。
規制や法規的には上限ははるかに上なのに
(というか自分は体験もせずバーチャルなことなのに。
タンデムは全く問題なくやっていいことですし
タイヤが横滑りしたら・彼女を怖がらせたら
即拘束・罰金なんて話でもありませんし)
自分のものさしを超えたらもうアウトみたいなこと言ってるだけで
そこは経験や技量で幾らでも向上していくものなのに
それができないんですわ。

そんなことしなくてもクルマは本来安全で
さらにチェーン装備さえすれば雪道も安全
(例え凍結のない圧雪状態でノーマル・ノーマル+チェーンが
制動時に大した効果も出せないとしても)だから
スタッドレスすっ飛ばしでもいいんじゃないとか
道路の現状は全く関係ない物言いですから
・クルマは本来凶器であること(この基本がまず分かってない)
・クルマは少なからずタイヤが滑るから曲がれる
(程度問題が分かってない。誰かが怖がったらアウトという基準)
・バイクは倒さにゃ曲がれないし慣れないヒトは怖い
のような乗り物の操作時の基本についても理解できてないし
自ら置いたルールをこれみよがしに公表しちゃうし
(対峙するほど大事な方とも思えませんので
プロフィールなんて考えもしませんでしたが
自意識過剰なのはよく分かりましたね。
自分もタンデムしますし乗り物の特性と持つべき技量とその理論と
体感する恐怖の間の関連の例えとして
バーチャルなことではなく実際の体感の好例として書きましたが
これもタンデムすらしないのにゴチャゴチャ言ってるわけです)、
・常時路面に雪があるようなところならまだしも
 数年に一度大雪みたいなところは
 正常・圧雪くらいが大半で凍結部分はほんの一部で
 チェーン脱着を繰り返すのが趣味でないかぎりは
 スタッドレスの汎用性が最も広い
みたいなことは、現場を見ず体感も向上心もなく図面書いてるだけの話で
理解できないんだと思います。浮世離れしすぎなんです。

さらにヒドイのが現代ではスタッドレスが基本を理解できると言いつつ
それをスタッドレスばかり崇めているとすり替えて
その逃げ口上として金銭的理由やいろんな地域があるからなど
これまた自分以外の状況をケアしたようなことを言い出してることで
そんな個々の話以前の問題としてまずはスタッドレス使っとけってのを
一生懸命火消ししようとしてるんですわ。
>いろんな状況の人がいるのに
>冬道も雪道もごっちゃにして
>スタッドレスが基本だと決めつけている人が
>自分の中の常識だけで発言しているのが間違いなんですよ。
そしてまたその逃げ口上としてこのスレが・・・言い出す始末。
そちらはきちんと答えが出ていて、さらにノーマルはとにかく危険・
実際の道路状況に合わせればノーマル+チェーンなんて考えずに
とりあえずスタッドレスにしておけば汎用性高いよってことなのに。
>スタッドレスが基本とかって話自体
>スレチなんですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21591531
そんなにもチェーン推しってことは業者の方かなと思うんで
宣伝のために真夏も履いてたらいいと思いますね。
正常に近い状態や微量の雪道だとどれだけ危険かってことを広めるためにも
(そんなこと言ったらいわゆる雪道では大人の都合で規制されてしまった
絶大な効果があるスパイクを使えばいいわけで(これなら正常に近くても
チェーンよりはより広範な条件でトラクション出るのはWRCで実証済みですから)、
それが使えない現状で様々な状況(当然降雪路に寄せたもの)に広く対応するのは
やはりスタッドレスなのは僕の考えとかでなく事実なんでね)。

なんにしても言いたいこと(最初から言ってるつもりなんですが)
具現化していただきありがとうございます。
なんか、カメラスレのきちんとした方々が段々増えてきてしまって
やっと極めてる方々がちゃんとしたこと言ってくれるスレになってきましたね。
写真の出来にしても運転の安全性にしても結局はきちんとした結果が出ればいいわけで
(向上心のないバーチャルな話ではなく)
状況に沿わせた範囲の枠内での選択ベクトルは的確だと思います。

書込番号:21595304

ナイスクチコミ!83


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/13 10:21(1年以上前)

>スースエさん

タンデムをしないのは危ないからです。

ご存じでしょうがバイクはバランスの上で倒れないでいられるので
同乗者の不意の動きでバランスは変わります。
それが、低速域やコーナリング時には顕著です。
通常の走行時には多少バランスが崩れても対処できますが
それがイザとなったときはとても難しいと
レースをやっていた経験からも知っていますし
一番は、先輩が彼女とタンデムしていたときに転倒して
本人は骨折程度で済みましたが
彼女は死んだ事故の影響が強いと思います。

上にも書いたように
幅寄せや煽ってくるタクシーや一般車両も少なくないですし
バイクは車と違って剥き身ですから
転倒、事故となれば
察知できる運転する側より同乗者のほうに影響が出ると聞きます。

大事な人を危険な目には合わせたくないですからね。

ついでに言うと
彼女の親受けも多少はよくなります。


>>「彼女が怖がる = 危険運転」 ということばかりでもないと思います。

もちろんそうでしょう。

ただ、それは
あくまで道路上の車の動きとして捉えた部分で
同乗者が安心して乗れない運転は
安全運転とは言えない運転だと考えるからです。

身近な同乗者の反応を感じて運転を変えられないのに
どうして他のドライバーや歩行者等に対して気持ちを向けて
危険だと思わせない運転ができると言えるのだろうかと。

中には、同乗者には些細なことで怖がるのもいる
慣れだとかなんだとか
自分擁護の身勝手な理屈で言い訳をしてる人もいますが
ソレを対向車や歩行者にも求めるのでしょうか。

相当上のほうにも書きましたが
公道ではいろんなレベルのドライバーがいて
歩行者には、小さな子供からお年寄りまで様々な人はいます。

ソレを自分勝手な論理で
自分は危険な運転をしていないと思い込んでいたらどうでしょう。

事実、身近で
スーパーの駐車場で牽かれそうになっていた人をみかけました。
揉めているので間に入ると
ドライバーは「危険な運転はしないようにしてる」と言い
「車が来たら歩行者が止まるべきだ」と言っていました。

危険な運転をしないようにしてると言っている人が
歩行者が止まるべきと言い切るのですよ?

警察が来てもその持論を披露して
警察官に叱られていましたよ。

同じように、スタッドレスを履いて
タイヤを滑らせて楽しんでいるといっている人が
レベルの差の違いはあるかもしれませんが
回りに不安を与えてないと、どうして言えるでしょう。
そんな人の言う
自分の運転は破綻していないって言う言葉を
どうして信じられるのでしょうか。

プロのドライバーでも公道は怖いというのに
どうして素人が
そんな運転をしていて
危険な運転をしていないと言えるのかが不思議です。

まぁ後だしで
車線を割ってないとあったので
その程度で楽しんでるレベルなんだ?って嗤いましたし
その程度のレベルで楽しんでいる人が
よく安全だと判断できるものだと
それはそれで怖いと感じました。

もちろんこれらは
誰もが思う普通だとか常識だとか言うつもりもなく
叔父が4輪のプロドライバーで
小さい頃から乗せてもらっていましたし
そのコミュニティで遊んでいて
なんとなく2輪4輪問わずサーキットでレースをしたり
ラリーやモトクロスもやっていましたが
そんな回りにいる大人達に
レース中の回りのドライバーの心理や車の挙動に気づく大切さ以上に
公道の怖さを教えてくれ
回りに気を配れと
口酸っぱく言われた影響もあると思ってはいます。

書込番号:21595311

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クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/02/13 10:29(1年以上前)

おっとひとつ忘れてた。
タンデムしたがってるオネーチャンの気持ちを汲んでやれないのは
やはりヒトのことなんて考えてあげてない好例ですね。
自分が危険と決めつけたら俺がルールだみたいな話で

実はバイクはとても危険なんだということ
その操作にはどんな理論がありどんな恐怖があるのか
そしてそれを操る責任があるんだということを理解させるのは
バーチャルでなく実際それをやらせてみて
バイクの本来の姿を的確に知らしめ布くにはとても重要なことで
バイク乗りならやるべきことなんですがね
(これをきちんとやらないから曲解されて幅寄せされたりするのにね)。

書込番号:21595327

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クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/02/13 10:41(1年以上前)

ありゃークローズドと公道の話をごっちゃにしだしたよ
自分語りも激しくなってきましたが
自分の基準はどうであろうとモノの性能ってのはそれに左右されないので
実生活でより広範に雪道での安全が保てるのはなにか
(とりあえずはこのスレの数年に1度の雪にベストで対処できる話で)
をただ考えりゃいいことなんだけど。
誰かの経緯や考え方以前の問題としてね。

書込番号:21595349

ナイスクチコミ!89


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2018/02/13 13:38(1年以上前)

>>ありゃークローズドと公道の話をごっちゃにしだしたよ

サーキットで走っていた話をすると
ごっちゃにしたと理解するんですか?
公道での心構えって話しも出しているのに…

よく読みもしないでごっちゃにしているのはどちらでしょうか。

書込番号:21595768

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2018/02/13 15:18(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

>> タンデムをしないのは危ないからです。

了解です。

余計な事ですが、それなら2輪も乗らない方が良いですよ。
2輪の危険性、不安定性は、Hempel's ravensさんが書かれている通りと思います。
タンデムだけが特別に危険なのでしょうか?幅寄せしてくるダンプの方が危険です。
同乗者を危険にさらさないというお考えは立派です。ご自分一人なら事故には合わ
ない、もしくは自分ひとりなら事故にあっても自己責任というのは、どうでしょう。

わたしは2輪の免許を取る際に、親戚一同から「サイドカーには乗るな」という条件を
出され、今では自分の判断で、サイドカー と リヤ2綸のトライクは乗りません。
人を乗せないでなく、一人でも乗りません。事故があれば、少なからず他人に迷惑を
かけるからです。

車両の前の方に対して後ろ方の幅が広い乗り物っていうのはうっかりすると、ひっか
けるような気がするのです。レーシングカート程度にリヤの幅が広いだけでも、初め
て乗った人(それなりの運転技術のある人でも)の多くが、リヤを他のカートやコース横
のタイヤバリヤを引っ掛けていくの見ています。

もちろんそうでない人も居ますので、そういう方はサイドカーでもトライクでも楽しめば良いと思います。

サイドカーに関して補足。
知人がサイドカーを買って、仲間に自慢していたところ、仲間の一人がそれを「貸して、
ちょっと乗りたい」と、娘さんを側車に乗せて、ちょっとそこら辺を一周っと走り出したまま、
帰ってきませんでした。側車を電柱に引っ掛けて、娘さん即死の事故でした。

つい、2綸の感覚で電柱の横をすり抜けたのでしょう。
自分にはそうならない自信がありません。

2輪のタンデムでは、
ヤマハ・イースト・ウエストに一緒に出ていたバンドのメンバーの妹さんが、2輪のタンデ
ムシートに乗って走行中にベンツにはねられ他界いたしました。バンドのメンバーも
わたしも、その後も2綸には乗ってますし、タンデムもします。


あと、誤解されているので、補足しますが、FR車のデフが、凍ったワダチの真ん中に乗り
上げて、クルマが傾いて片輪が浮くような凍結路面の峠の上りは、チェーンを巻いた駆動
輪も空転なしにまともに発進、加速ができません。

昔のFR、日産サニーエクセレントクーペ(PB210) のリヤタイヤにチェーン、前輪はチェーン
無しでの話しです。
(当時はスタッドレスなんてなかったですし、スタッドレスでは限界が高すぎて、逆にコントロ
ールは難しいです。)

そんな凍結&圧雪路面を曲がるには、車体のドリフトアングルをアクセルペダルで、車体
の進行方向を前輪で操作する方が、安全に旋回できます。大したスピード、でませんし。
その程度だって、初めて凍結路面にカウンターで走るクルマにのったら、「気でも狂ったの
か?」 と思う女性がいるかもです。

グリップ走行でアンダーがでたら、飛び出すしかないです。


あと、サーキットの事故でもめている人達を沢山みてきました。(オフィシャルは民事不介入
ですから、仲裁はしません。見るだけです。殴り合いになったら、とめますけど。) もめる
原因の殆どが、 「公道のルールをサーキットに持ち込む」 人が居るからでした。

街中で人を殴ったら犯罪ですが、ボクシングで人を殴っても犯罪ではありません。
公道には速度制限など色々なルールが有りますが、サーキットに速度制限はピットロード
やパドック内などの一部に制限がかかることがありますが、速度制限は原則ありません。

他にも、車両の優先の考え方も公道とは全く違います。譲り合ったらレースになりません。
わたしがオフィシャルをしていた時は、「公道のルールをサーキットに持ち込まない」を
指導していました。(そりゃ、公道より厳しいルールもありますけど)

書込番号:21595933

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2018/02/13 15:25(1年以上前)

>パクシのりたさん

コメントありがとうございます。

色々、コメント返したいのですが、あわてて書くと、誤解を生むような事になりかねませんので、
ちょっと、出先から戻ってから、読み直させて頂きます。

すみません。

書込番号:21595944

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2018/02/13 15:39(1年以上前)

様々考えますと、別に4輪に巻いたってクリアランスとかの問題別にすれば実害はないような気がします。

例えば氷上のブレーキ性能だけ取り出せば、何がどう逆立ちしたってスタッドレスよりスタッド=鋲がついたチェーンの方が制動力上がるはずですし、氷上からの脱出性能も然り。

乗り心地とか燃費は悪化するかもですね。
4輪分用意する費用と、巻く手間を凌駕するほどの改善が無いのかな・・・って気もしますが財力、気力体力あれば4輪巻いたって問題ないと思いますねぇ。

私は巻きませんが。FRで「前輪にチェーンが無いゆえに怖い思いをしたことが無い」もんで。
FF夏タイヤ+チェーン時代も後輪が滑るという事象は無かったですね〜、前輪がもう止まらなくてとか、コーナーでプッシングアンダー気味にはらんじゃったりって感じで。

書込番号:21595976

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M45funさん
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2018/02/13 17:13(1年以上前)

改めて紙マニュアルを読んでみました。
以下、要点です。(A型印刷マニュアル)あちこちに書かれており、読みにくいですね。

1. スバルとしては、雪道は4輪スタッドレスを推奨している。(1-23、6-3ページ)
2. あくまで非常用としてチェーンを使う場合、前輪に巻くように。(1-23ページ)
 後輪には装着しないで下さい とはっきり書いてある(6-3ページ)
 ただし、前輪のみチェーンなので、後輪が滑りやすくなるのに注意(1-23ページ)

なぜ後輪に巻いていけないのかよく分かりませんが、推測では、
- やはりチェーンという大きな外乱が入ることにより、トラックションコントロール他の制御が無茶苦茶になるので、少しでも外乱を減らしたい? 乗り心地の悪化を嫌う?
- 4輪に巻くことにより、チェーン装着に伴うトラブル(車体に傷つけたり、パイプの破断など)の確率が増えるので、それを回避?
- 雪の中や寒中に長時間車外作業に従事することにより、交通事故ほか付帯的リスクを嫌う?
まあ個人的には、寒中に4輪に巻くなどという作業はまっぴらご免ですが。

以下私見ですが、やはりフォレスターの素晴らしい雪道性能を味わうためには、チェーンはもったいないと思います。チェーンを巻いた時点で、並のFF車と大差ない性能になってしまいます。設計もスタッドレスを前提にしているのはマニュアルの行間から伺えます。
スタッドレスのコスト負担が大きく感じるかも知れませんが、夏冬履き替えることで、夏タイヤ、冬タイヤの摩耗寿命が延びますので、それほど大きな差ではないでしょう。あとは保管スペースの問題くらいでしょうか。

そうは言っても、タイヤ交換作業も結構面倒なので、タイヤメーカには、是非とも「真のオールシーズンタイヤ」を開発していただきたいですね。

蛇足ですが、スバルの主市場の米国では、チェーンもスタッドレスも使う習慣はないので、現状のオールシーズンタイヤで雪道走行ができるようにというのが設計目標だろうと推察します。これが、恐らく米国でフォレが売れている大きな要因。X-modeはそのための強力な武器です。日本でも X-modeで結構走れますが、道交法上、違法になりかねないので、公式にはそうは言えないのでしょうね。

書込番号:21596165

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2018/02/13 17:17(1年以上前)

>スースエさん

サイドカーは確か…
去年の夏だかに北海道で死亡事故がありましたね。

サイドカーもトライクは興味ありますが
運転の楽しさが感じられないので
それなら、今乗っているカブリオレで充分です。

また、サーキットで
公道のルールは持ち込まないのは当然でしょう。
逆にサーキットのルールを
公道に持ち込むのもおかしな話ですし
サーキットであろうとダートであろうと
レースの考え方を公道で通用すると思うのも違うと思います。

プロドライバのテクニックを持ってしても
怖いと言う公道の
走る上での注意点を散々教え込まれたってことです。

書込番号:21596175

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2018/02/13 17:41(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

コメントありがとうございました。

サイドカーは想像すると楽しそうなんですよ。
加速はバイク側だけですから、側車の有る方に曲がろうとするでしょうし、
減速をバイク側だけですれば、側車が前に飛び出そうとして側車に無い方に曲がろうとするでしょうし、
減速を側車の車輪のブレーキだけでかければ、側車の方向に曲がろうとするでしょう。
加減速で、アッチコッチに向かうのをコントロールするのは、難しいけど、楽しそうです。

ミジェットカーを練習していた(レースが無くなったので、練習だけでお終い)際に、左旋回専用のマシン
なので、サスペンションのアームも、ドライブシャフトも右が長く、タイヤも右が大きいので、加速で左、
減速で右にとられます。わたしは直ぐに慣れましたけど、結構、苦戦しているドライバーも居ました。
結構楽しかった。ドリフトもコントロールしやすいし。ダートもコンディションが良いと、スリックタイヤで
ブラックマークが付くほどグリップするし。(自分が練習で乗ったモディファイミジェットカーは基本、
Sタイヤでした。)

昔、三輪バギーに乗った事があるのですが、デフなし、体重移動でタイヤを潰して旋回するのも、
スノーモービル(インに体重かけないと外側にコケル)みたいで楽しかったので、トライクも、牧場で
羊を追うような環境なら乗りたいですが、あれで客を拾いに左に寄ったタクシーを毎回かわせる自信
はありません。

書込番号:21596213

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2018/02/13 17:59(1年以上前)

>パクシのりたさん

書かれていること、自分の経験と良くあうので、昭和の良き時代を楽しまれただろうと思います。

当時は全てではありませんが、18禁の映画館でタバコが吸えたり、電車も東京をでればタバコが吸え、
有楽町のホームからは、日劇ダンスホールの 「○○の踊り」 とかのダンサーが胸を出した看板が見え、
バイクはノーヘル、クルマにはシートベルトもヘッドレストもろくについていない時代でした。

いろいろな事によく言えばおおらか、豊かな時代でした。

最近の日本は贅沢になったけど、ちっとも豊かさが、感じられない。

ドリフトだって、

1. 渋谷のスクランブル交差点に赤信号で突っ込んでパフォーマンスしたらダメですが、

2. 道の先にはスキー場しかなく、朝から降りてくるクルマはまずないけど、コーナーミラーや
  峠ならでは遙か彼方まで見晴らしできるところで対向車が居ない事がわかる状況で、
  ズリズリ、ズリズリ、ヨタヨタ、コロコロとカウンターでコーナリングするならオケかなと。

だけど、今の時代は 「ドリフトで、女の子たち、キャーキャー、スースエさん狂ってる!!」
って、恐いんだか、絶叫マシンよろしく楽しんでいるんだかわからないお嬢さん達との思い出を
語ると、語り方がちょっと悪いと、語るときに丁寧な時代背景、道路状況などが抜けると、
命知らずの無法者で、反社会的な人間との烙印を押す人がいることもあります。

また、そういう話題に 上記 「2.」 のようなことではないですか、と補足して差し上げたりすると、
「犯罪者を擁護するのか ! お前も犯罪者だ!」 って叩かれることもある時代です。
(このスレッドではそのような事はありませんよ。例え、です。たとえ。)

ちょっと想像にまかせて書いたので、パクしのりたさん の思うところろ全然違ったら、ごめんなさい。
(この人は、妄想癖があるんだな) って、許して下さいね。

書込番号:21596243

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2018/02/13 20:26(1年以上前)

まぁ思うのは
自分の娘が…まぁ娘じゃなくても大事な誰かが
今日乗った車、雪道で突然狂ったような運転したんだよね。
怖くて言ったんだけど
経験値がどうのとか言って止めてくれなかった。

って言われたら
それを安全運転だね。と言うかどうかって話ですよ。

もしそれが、安全運転だねって言うのなら
少なくとも価格コムにいるスバリストにはそれが常識で
そんなドライバーがいるスバル車には
今まで以上に気を付けなきゃいけないって
家族や知人には教えないといけないなと感じました。

書込番号:21596649

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2018/02/13 20:32(1年以上前)

なんだ 結局そうなるのか 車関係ないわ

書込番号:21596663 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/02/13 20:41(1年以上前)

車の安全運転に関する話なのに
車は関係無いと…

勉強になります。

書込番号:21596693

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2018/02/14 00:39(1年以上前)

最初の内容から様変わりしていますが、最初の問いについて、

・基本AWD制御を生かしたいなら、スタッドレス仕様です。

・前輪にチェーンを使用する場合は、あくまて緊急時のみ、タイヤ径の明かな違いより、多板クラッチを切り離し、FFとなります。

・4輪にチェーンをかけることは、多板クラッチ、ブレーキLSD の過剰動作、設計的にも耐力検証されていません。

書込番号:21597500 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/02/14 11:04(1年以上前)

>スースエさん ご丁寧な返答をいただきありがとうございます。
あと長くなってしまった。すみません。

時代背景は確かにあるところはあるので妄想は許容です(爆笑
にしても完全アウト(事故った・捕まった)なんて話は全くしてないわけで
加えて元々車・バイクを転がす事自体がすでに危険なんですから
その上限・下限の間の個々人許容範囲が違うところに勝手に自分の基準を置いて
いつまでも粘着して誰かを非難し続けたり言葉を吐くのは間違ってますって。
こういうシステム特性を理解できて自分の立ち位置をきちんと認識できてれば
どんな強さでどういう内容を話していいかは明らかなのに。

最近変わってきたと思うのは、思考のベクトルが逆転してしまったなと思います。
このスレ見てれば分かりますが、
普通は対応範囲も広いし性能もよくなったしでまずスタッドレスって選択が当たり前で、
ノーマル+チェーンを勧めるなんてのは大手を振って言えないことですし
これがひと昔前であれば『何バカなこと言ってんの???』で終わりでした
(現代でもその優先順位や実際の汎用性の認識は大半がそのままなようでよかったですが)。
実際それなりの効果もあるし対応幅の広さと利便性からこれだけ爆発的に広まったんだし。
そしてズレたこと言い出す方も、きちんと性能比較を実体感できているのであれば
自分の主張の異端さを自認できてたんで、謙虚におずおずと話してたわけです
(というか各々について知れば知るほど口にできなくなっていくはずです)。
ところが近年は、実際(の道路状況で)必要な性能やその汎用性なんかを冷静に見ずに
言ったもん勝ち・目立ったもん勝ちみたいなのが横行してて
それを考えたこと・独自の基準を置いてる自分ってスゴイぜ、みたいなことを
スタンダードな流れの中に同じくらいの強さで放り込んでくるのがいるんですよ。
過信するのはあまりにも間違ってはいますが
汎用性と利便性など実走行に則したベストな選択として
スタッドレスが間違っていないことは明らかなわけで
(この文言のどこにもチェーンがダメとか書いてませんし)
それを最優先にしないような発言(最優先にしないだけでなく、
スタンダードな話のベクトルと同様の強さで話してしまうこと)
自体がこのような一般スレであっちゃならんのです。しかもいつまでも残るネット上で。
もし誰かが基本的な安全性能(少量の凍結していない雪対策として)の高さ・汎用性よりも
金銭的なこととか極端な凍結路での性能とかそういうところだけを見て
個人の小さい異端な主張でノーマル+チェーンでOKとしてしまったら
どうやって責任取るんだろう(スタッドレス+チェーンですらダメなときはダメなのに)。

ただこの流れは、世間一般に留まっているだけで(それも僕は許しませんが)
きちんとした学術の分野では通用しません(危なさも時々見え隠れしていますが)ので
まだ人間は捨てたもんじゃないなーと思います。
僕は今のスタンダードを把握し新たなことを付け加えていく仕事をしてますが
当然これまでの流れと進捗を完全に把握しておずおずと出していくわけです。
また同時にそれをレビューする立場でもあるので(かつ実体験して得た結果しか信じませんから)
情報の位置づけや価値の大きさを確定することの大切さを痛感しているので
それがおかしい(ということはその話の背景からきちんと捉えられていない)ものには
Rejectしか出しようがないんです。矛盾が生じたらそれで終わり。
実は言ったもん勝ち・目立ったもん勝ちをトライしてくる愚論文は
近年ものすごくたくさん投稿されていて(投稿するだけは大抵タダなのもあったりで)、
レビューでのチェックをきちんとしないと危ういことも感じており
やはりそういう思考パターンは普段の生き方から払拭する必要があるんで
それを本スレ内の脱線スレに適用しています。なのでスタッドレスが存在する中で、
相当な汎用性や利便性を考慮した性能でのアドバンテージを実証できないかぎり
ノーマル+チェーンでOKなんて話には絶対になり得ないんです。
そしてこんな七面倒臭いこと書かなくても、大半はもうそうじゃんと思ってるのに
そこに絡んで同じ強さで物言いしてんのは、伊達でも酔狂でもなく、なんだろう?って。

以上 自分の主張の立ち位置とその価値の客観的評価から
それをどうするべきか(黙るという選択肢もあります)についてのお話でした。

>とーちゃんかーちゃんさん
車に関係ない話になっちゃってごめんなさい。

>M45funさん
>電子制御さん
おお、元スレにはきちんとした回答付きましたね。
ちゃんと裏取ったバーチャルではない答えが確定して、
(4輪チェーンもありだがこの車種ではやめたほうがいい)
スッキリっすー

書込番号:21598189

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2018/02/14 12:00(1年以上前)

>パクシのりたさん

いえいえ、こちらこそ。

おっしゃる通りの状況なので、

「小規模運送屋のプロドライバーは、会社のハイエースがバイアスタイヤ と チェーン しか
 負担してくれないので、今でもチェーンを付けたり、外したりしながら輸送している人達も
 いる。」

なんて、書けませんでした。曲解されますから。

あと、スレ主様のスレタイから大きく外れないように、昔の凍結路面でのチェーンの話も
書きました。

駆動輪と操舵輪が独立している 後輪駆動車は、駆動輪でスリップアングル、操舵輪で
進行方向を決められるってことで。

逆の事なので、推察可能と思い、書かなかったけど、逆に FF で前輪のみにチェーン
を巻くと、FRのドリフトよりはるかに難しい Fドリ 状態になるから、他人の迷惑にならな
い程度に走るのも、腕が要りますよ、ってこと。

(道路交通法は安全、円滑、障害の回避を目的としており、トロトロと極端にゆっくり
 走るのは円滑に対する違反行為。)

草津だったかな?
スキー場の駐車場から目の前に FFスターレットが前輪のみにゴムチェーンを巻いた
状態でフラフラとでてきたのて、車間を開けて走っていたのですが、カーナビで先の
道路を見て、(はて、あのグリップ、あのスピードで、先のカーブを曲がれるのかな?)
と見ていたら、スピンしてました。

個人的にはレースで目の前のクルマがスピンしてくれれば、「グッジョブ(笑」 って抜い
ていく習慣があるので、別に驚きもしませんでしたが、対向車のランクルは、車道を
外れて道路脇の雪の山に乗り上げるほど激しくよけてました。
ビックリしたんだろうなぁ。スピンした状態の対向車が現れたんだから。

助手席の彼女はキャーキャー言う余裕もなく絶句してひきつってたんじゃないかな?
(個人の勝手な感想です。そこまで見えなかった。)

まあ、そんなこともあったのですが、書きませんでした。
けど、パクシのりたさんのコメントを見て、書き込む勇気が湧きましたよ。
ありがとうございます。

いや、チェーンで頑張るプロの話もリアルに知っているので、
そういう人達も居るんだという反論も予想できたもので。

書込番号:21598293

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2018/02/14 12:14(1年以上前)

災害時に備えて缶詰常備しておけばいいのに
(とりあえずスタッドレスにしとけば)
『作ったほうが安いし絶対うまいから』って
(凍結したらチェーンの方がいいし安いよー)
それを薦めちゃってるようなもんですね。
(ノーマル+チェーンでOK)

そんな時はうまさよりなにより食事でしかないし
(まず備えるという姿勢が大事)
作る前段階で食品腐るかもしれず
(ノーマルの危険さ・スタッドレスの汎用性の広さを度外視)
しかも災害を避ける手段もあるのに
(あまりにもなら走らない選択)
缶詰を常備することに苦言を呈するわけです。

さらには罰せられるわけでもないのに
自分基準を逸脱したものに絡めて
(事情からコーン缶しかなかったヒトに
『それはないわー』なんて言ってしまう)
粘着しつついつまでも話してると。ほー

書込番号:21598322

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2018/02/14 12:18(1年以上前)

チエン非難が激しくなっているけど
30年前はそんな状態でみんな頑張ってスキー場に行っていたんだよ


書込番号:21598333

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2018/02/14 13:06(1年以上前)

>gda_hisashiさん

どもです。

そうでうね。30年前はスターレットも FR でしたね。

南滋賀の方のスキー場の茶店の娘さんが、
KP61 で カウンター当てながら峠を登って、
で茶店に出勤する姿は、

若い男性達(学生とか)の憧れでした。

当時はTVCM で 「スターーーーーーレッ   ト 」 て叫ばれてましたね

書込番号:21598483

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2018/02/14 13:08(1年以上前)

>スースエさん 再度ありがとうございます。
会社の車はそうですね。
来てる業者さんもスタッドレス支給してくれないみたいで、
やはりノーマルでこないだの雪のときも来てましたよ。
商売がなにより優先のところではありうる発想なんでしょうけど
その会社のみならず全体としては間違った方向の考え方ですし
一般スレで書いたら曲解しか生まないわけで
やはり大手を振って書いていいことではないと思いますね。
にしても、首都高もかなり渋滞?閉鎖?したみたいだけど
高速道路はもう少し優先的な雪対策すべきなんじゃないかと
(福井のもいち早く高速閉鎖するとか、雪国なのにありえん)。

車を安定させたければ完全に停止したらいいんです。
つまり乗らなきゃいい。ただそれじゃ話にならないんで乗るのですが
書かれたように走るなら円滑に動かさなきゃダメで
道具ばかりに頼ってるなんてのは向上心のない完全な操作の習熟放棄ですよ。
そういう向上心やセンスないのが溢れるのも、
モノに対しても自分の思い入れが強すぎるのも(これもセンスか)
本当は免許渡すときにもっとハードル上げしないとなんです。

リステルから五色沼通って喜多方なら山の中の459号しかないわけですが
それをマーチ(4WDもありますがそうは書いてませんし大半がFFです)に
スタッドレスで30年前にって明示してますから、
そこに固執するならどういう状況かはまず的確に把握するべきでね。
民家なんかほとんどない山の中の一本道ですから車などほぼ走らず
(実際対向車含め20km以上の行程で5台も見ませんでした)
ほとんどが凍結路で何履いてようが一度も滑らず走るのはまずムリなんで
止まろうとしないことで車の態勢を保ってただけなんですが
その感覚が理解できないスピード・乗り方と感じたってだけのことなんで。
スタッドレスでもチェーンでもFドリはとにかく危なく、
その回避・グリップの回復は過度・急激な加減速を避けつつ
車を転がす中で修正していくしかないわけで、そうなると
通常の運転の感覚に対して速度出た状態でカーブを処理することになるので
それが違和感あったり怖く感じたりするのはまあ理解できますけど
バイクを倒さないと曲がらない件同様に車の運動特性ですから
実践で経験してる方なら当然状況から想定して理解できることなんですよね。
これを説明が足りないから・自分の基準と違うなど理由つけて危険とする、
その物言いは武勇伝とする、なんてのは愚の骨頂で。
そういうのは、実際に一度もスリップなく走れてからやってください。

チェーンプロの件は、ある程度以上のレベルの方なら
道具以上に理論や知識・あるいはそれに相当する経験を持ってますから
なんなくクリアはありうると思いますが、
そういう方なら自分の状況の特殊性も同時に冷静に把握しているし
様々な運転技術のヒトが混在する公道でのオススメとしては
やはりまずスタッドレスにしておけば?になりそうな気がしますね。
特に雪国からのカキコミの方々は、そういう立ち位置なのだと思います。

書込番号:21598488

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2018/02/14 13:47(1年以上前)

>gda_hisashiさん
チェーン非難と写ったらすみません
2018年に(2017年からの話ですが)オススメする順として
スタッドレスすっ飛ばしてノーマル+チェーンってのは
という立ち位置で、僕もスタッドレスない時代からスタートです。
最初に書いたわたスキの頃は、ただただスタッドレスに憧れてました
(学生で買えなかった?4GやコルスSLクープドモンド買う金はあったが)。

そのころはまだスタッドレスもあまり普及せずスパイク禁止でなかったんで、
ジモティはスパイク・スキー行はノーマル+チェーンがデフォだったかと。
その中では当然、チェーンの有り難みと限界・路面への適合性は把握しています。
関越方面は角栄さんのおかげでかなりノーマルのまま走破できましたが
長野五輪前は高速もなく道も凍結で信越方面は厳しかったですね
(東北方面もあまり行きませんでした)。
あれから30年経ったのに、どうして今だに
・雪国の道路は真ん中から水が出るもの
・雪は道路に捨てるもの
にならないのか、不思議でなりません(また脱線か)。
こっちしっかりしてれば、ノーマルでもいいし保険でチェーン持ってるくらいでも
構わないんじゃないかなーとは思います。

現在、実際にスタッドレス履いていてしまってチェーンでないと絶対回避できなかった
という体験をしたヒトと
ノーマルだったら絶対ムリでスタッドレスだからなんとかなったー
なヒトとでは、どっちが多いかを考えたり
実際かなり普及した状態でスタッドレスという選択肢もある中で
一般論として選択の順がおかしいヒトがいるよってだけの話で
チェーン自体やその的確な位置づけでの役割は全く非難してないです。

書込番号:21598556

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2018/02/14 20:58(1年以上前)


 ここの方は、スレ主さんが沖縄県在住での質問だったとしても同じ答えをするのでしょうか?
(沖縄県を批判している訳では無く、降雪量が低い県として例を挙げただけなので誤解されましたらすみません)

 スレ主さんの「チェーンについて」の答えでなく、唾をまき散らしながら見当外れな持論を展開する評論家の様にしか見えないのは自分だけでしょうか・・・

私が、再燃させてしまった事を本当に申し訳なく思います・・・


書込番号:21599678

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2018/02/14 23:38(1年以上前)

前回も言いましたけど
すのう@SNOWさんが謝ることは無いですよ。

自分が、チェーンも有用だって発言したのが
スタッドレス信奉者には気に入らないようで
その人の嫌がらせのようなレスに自分が返したのが理由なので
謝らなきゃいけないのはこちらのほうです。

せっかく有益な動画を教えて頂いたのにも関わらず
嫌な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。

前年度の書き込みを読めば解りますが
スレ主さんの意図を無視して
黙ってスタッドレスを履いとけと言うような意見もあったので
(まぁいつの間にかその人は、チェーンも選択肢にと掌返しで取り繕っていますけど)
相手の事を考えることは出来ないのだと思うので
スレ主さんが沖縄など何年も、何十年も積雪のある状況にいたとしても
此処では同じだったように思います。

また再燃したとしても
それは、すのう@SNOWさんのせいでは絶対無いので
お気にせずいてください。

本当に申し訳ありませんでした。

書込番号:21600221

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2018/02/15 00:07(1年以上前)

何度も申し訳ありません。
間違いがあったので訂正します。


前年度の書き込みを読めば解りますが
スレ主さんの意図を無視して
黙ってスタッドレスを履いとけと言うような意見もあったので
(まぁいつの間にかその人は、チェーンも選択肢にと掌返しで取り繕っていますけど)
相手の事を考えることは出来ないのだと思うので
スレ主さんが沖縄など何年も、何十年も積雪のない状況にいたとしても
此処では同じだったように思います。

書込番号:21600304

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2018/02/15 07:35(1年以上前)

>すのう@SNOWさん

そもそも沖縄在住の人が、そのような質問をするのでしょうか?

沖縄の人が、御自分のクルマでフェリーで本州に行き、
あまり雪の降らないスキー場、例えば 軽井沢プリンススキー場に、
行きたいのだけどチェーンとスタッドレスどちらがお薦めですかと
聞かれたら、確かにちょっと悩むけど、

 ★ 雪もチェーンも不慣れな人が、路肩でチェーンの付け外しなんて危険だし、

スタッドレスを勧めると思います。

(あくまで現時点での個人の見解です。費用が高いなどの反対意見も容易に想像
 できますので、御指摘は不要です。)

個人的には4年に1回降るか降らないかの雪に対して、3台のうち2台は冬はスタッドレスに履き替えてます。
1台はチェーンで頑張るなんてことではなく、雪が降ったら乗らない。スタッドレスの2台のどちらかに乗っています。

書込番号:21600740

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2018/02/15 09:09(1年以上前)

そもそも、チェーンがいいとか
スタッドレスがいいとかの話ではなく
スレ主のおはしもさんが始めから書いているように
このスレは
チェーンを履くのは
4輪全部の方がいいと思うのに
駆動輪の2輪に履くのが常識になっているのは何故?ってスレなんだから
スタッドレスを履くとか履かないとかの話じゃないのに
どうしてスタッドレスを薦める話になるんだろう…

本当に
日本語も理解出来ないで
自分勝手な持論を吐いている。

こういう人の安全運転って
このスレ同様の勘違いで自分勝手なモノなんだろう。

書込番号:21600906

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2018/02/15 09:12(1年以上前)

私も「4輪チェーン」を否定する経済性、手間以外の合理的な説明は無いように思います。

個人的には経済性、手間のデメリットを上回るだけのメリットが無いんじゃないかと思ってますけど。

書込番号:21600910

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2018/02/15 10:46(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

いえ、いえ、小さな親切、大きなお世話で、薦めました。

チェーンを巻いて走れば、

ホイールも少なからず キズが付くし、
雪が減れば滑るし、
緩んだり、切れたらボディも激しくキズ付けるし、

などなどのデメリットがこのスレで書かれている通りで、

その辺、織り込み済みで、4綸にチェーンを巻くなら良いけれど、

いざ、実際にやってみて、こりゃ大変だってんでスタッドレスに
するくらいなら、最初からスタッドレスをお勧めなんだが、

って程度です。

フォレスターの4綸にチェーンを巻いたり外したり巻いたり外したり
する大変さが想像できるし、ホイールやボディをキズ付けませんよ
うに、との 小さな親切ですよ。

スレ主様が、チェーンが良いっておっしゃっているんだから、チェーン
を選択して、4綸に巻いて、あとは自己責任、って言われれば、その
通りなんですが。大きなお世話、余計な情報かも知れないんですが。

失礼しました。ごめんなさい。

書込番号:21601071

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2018/02/15 12:01(1年以上前)

>いぬゆずさん

>個人的には経済性、手間のデメリットを上回るだけのメリットが無いんじゃないかと思ってますけど。

勿論個人の考え方次第ですが
片側チエンで前後のタイヤのグリップ力が違うのは好ましい状態ではありません
雪道でも舗装路でも

昔は2WDが多く大多数の車が金属の梯子型チエン使用で
走行速度も遅かったので走行上のデメリットも少なかったでしょうが

今は廻りの車もスタッドレス、4WD等高性能化され
チエンも非金属チエンが多く流れの走行速度も上がっています
なので前後グリップのアンバランスの悪い癖が昔より出やすいと思います

本当は2輪チエンのデメリット(危険性)は結構高いと思いますよ

書込番号:21601213

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2018/02/15 12:28(1年以上前)

本来僕が派生させた話ではありませんが
出てこなければよさそうなんで
反応として、ではなく単純に全体まとめておいとましますね。

本スレの答えはもう完全に出てるでしょ。かなり早い段階で。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21462655
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21468304
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21596165
最終的にはM45funさんが丁寧にマニュアルのページまで付けてらっしゃる。
本人の体験のみならず車作って売ってるヒトたちが言ってることなんだし
(それ以前に自分が体験して納得すればいいだけの話なんですが)
それ以上どんな考え方があろうが構いませんけど派生した話とは混同しませんよう。
2輪に4輪にするかは
『メーカーは前2輪としているが実際どうするかは本人が好きにやればいい』
だけのことです。これは好きにしたら?というか好きにしてると思いますが。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21464206

書込番号:21601285

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2018/02/15 12:28(1年以上前)

で派生が出た根本的な原因は
>数年に一回雪が積もるか積もらないかの地域に住んでいますが
>積もるか分からない雪のためにスタッドレス・・・を購入しようとは思いません
>スタッドレスタイヤは考えられないです(自分の持ち物の都合で)
あたりの後出しにあって、そこまでは誰もスタッドレス推しなんか本質的にしてませんが
数年に一度雪が積もる可能性が高い(亜熱帯気候なところは論外でしょね)ところでの
備えとしてはとりあえずスタッドレスにしとけばという話が出てきたわけで
(かといってチェーン自体がダメなんてことは誰も言ってませんが)、
それに対してスタッドレスは夏タイヤより摩耗するとか妥協しないと走れないとか
比較対象を誤った物言いでのチェーン推しが登場するわけです
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21463609

この派生部分の論点は
数年に一回雪が積もるような(平常・溶けた雪・圧雪雪・凍結雪が混在する)路面で
まずはなにを選択・推奨すべきかってことですから夏のことなんてどうでもよく、
平常:スタッドレスは夏タイヤに劣るが問題なし/チェーンは危険でNG
溶けた雪・圧雪雪:スタッドレスが最も性能がよかった/チェーンは驚きの効かなさ
(明らかに限定された条件ですが結果は明確に出てしまっています)
http://www.jaf.or.jp/profile/news/file/2017_57.htm
凍結雪:チェーンが効く
な状況からより広範な安全を考える場合に
とりあえずはスタッドレス・あまりにも凍ってるなら走らなきゃいいとしています
(論点の状況からすれば凍結路の比率は低く(低くなくても
スタッドレス信頼できなければ走らなければいい選択をすれば同じで)
除雪路も含めてノーマル以外でならファーストチョイスでしょう)。
このへんは具体的なデータなんて出てこなくても、
大半のヒト(かなり雪深そうなところの方々でも)がそういう選択順になってるわけで
スレ主は事情があってチェーンで済ませたいのでしょうが、
この部分についてはそれが一般的ではないということで一度終わっています
(個人の事情よりより一般的に考えられる状況での安全を優先しますから)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21468478
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21468657
実際この辺で本スレは解決済としたと思われますし
その後スレ主さんも派生部分には興味がないようで(聞いてもないことですからね)
きちんと形は出たわけ。自分はスタッドレスやらず本スレと関係ないんで迷惑だけど
とりあえずスタッドレスという優先順を一度も否定されてませんし。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21468081

書込番号:21601289

ナイスクチコミ!82


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2018/02/15 12:29(1年以上前)

ところが年を越えてもまだ粘着する輩が。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21475221
いくら自分が決めた基準や優先順位が出た結論とそぐわないからって
これはもう自分でそう思ってればいいだけの話なのに公の場で平気で書いちゃって。
スタッドレス自体・チェーン自体の性能(誰も全く否定してません)がどうのではなく
誰もが『好きにしていいけどとりあえずならスタッドレスにしとけば?』な中で
(これはスタッドレス過信でもゴリ押しでもないんで勝手にすり替えないように)
その一般的な選択の『優先順が自分だけおかしい』ってのが分かってないの。
百歩譲って勝手にそう思ってるのはそれでいいけど公の場で書いてはダメでね。
それをもうやめたら?と言ってるだけなんすが

最後にはもう、完全にとーちゃんかーちゃんさんが言い得て妙なんですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=21445826/#21596663
本当に車関係なく国語が分かってないレベルなんですよ。
『安全』と『安心』がごっちゃになっちゃってんの。
なんでこの2つの言葉が別々に存在するかが分かってない片鱗は
武勇伝云々言い出したあたりからなんですけどね。
人間毎日生きてりゃ様々なレベルでスリルなんてありうるわけで
それを楽しむヒトもいれば恐怖を感じるいろんなヒトがいるのに
(そのフェノタイプからだけでは状況は見えてきづらいんで
普通は相手の状況を詳細に仕入れないとなんですが)
そんなのお構いなく自分の基準でしか考えられずレッテル貼りしちゃうわけ
(極端なことに、スバル車がーまで言い出しましたね。
自分の中での答えが決まってて完全に思考停止なわけです)。
『安心』じゃない範囲に『安全』があることもあるし
その逆もあるってこと・それが運転の場合技術レベルや経験が
大きく影響してる(もちろんその根底には乗り物が動く理論も必要で)ってのを
一見『安全』と思われる、ヒトのことを思ったような『安心』で
それらしいこと言ってるだけでしかないんで本当に笑えちゃいます
(しかも上限下限の振れ幅が大きくあることがらなのに
勝手にその中に自分の基準を置いての物言いですし)。

このスレ(派生部分)についてはもう思うことないかな。
いいかんじでまとめたと思うし・・・・あ、
恐怖の話でひとつ忘れてたことが。選択肢がなかった昔は当たり前でしたが、
チェーンの振動と音はスタッドレスと比べてしまったらかなりの恐怖ですね。
実際の走破性能以前にあのハンドルのかんじはうまく操作できなそうに感じるし
スタッドレスしか扱わない方には怖すぎる不安定さで。
トラクションはまあ出ると感じるけど滑りそうなのは全然違う感覚だし
絶えず常時『ダンダンダンダン』言ってるのは精神的によくないです。
雪がないところは道路削ってものすごく悪いことしてる気もするし
あ、いわゆる鎖チェーンの話をしてますよ。ネット状のは知りません。

書込番号:21601291

ナイスクチコミ!82


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/15 14:08(1年以上前)

動画を投稿してくださった方が
自分のせいで…と気を使って2度も謝ってくださっているのに
争っている当人は
謝るどころか自分勝手な纏めをし出す始末。

ホントろくでもない。

そう言えば以前
土砂降りの裏道で
自転車の自分を追い越す過程で
対向車が来たからと避ける為に
まだ追い抜ききってもいないのに幅寄せしてきたのは
レガシィーだったっけ。

ミラーとハンドルが接触したのにも関わらずドライバーは出て来ず
こちらから運転席側に行ってはじめてウインドウを下げて顔を出した。
こちらから言うとやっと車外に出てきたけど
謝罪の言葉は一言も出ない上に
自分だけ傘をさしていた。
同乗者も降りてきたけど
やはり、謝罪もないまま自分達だけ傘をさしていた。

駐車場から出るときに
右側だけ見ていたドライバーが
左から来てる歩道を歩いている子供を轢きそうになって
謝るどころか子供に怒っていたのは
86じゃなくってBRZだった。

このスレを読むと
そういうオーナーが多いのだろうかと
スバル車を好きなだけに残念に思う。

書込番号:21601507

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:445件Goodアンサー獲得:12件 フォレスター 2012年モデルのオーナーフォレスター 2012年モデルの満足度3

2018/02/15 21:57(1年以上前)

>Hempel's ravensさん

 いつも私の擁護をしていただき、本当にありがとうございました。
私はもうこの話は参加しません。

>パクシのりたさん

連続のレスお疲れ様です。
あの文章を1〜2分で入力できるほど、私はタイピングも得意ではありませんし、そこまで信念は無いのかもしれません。
ありがとうございました。


書込番号:21602637

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6379件Goodアンサー獲得:225件 縁側-カメラ板 発の 釣りの話。その他 徒然に。の掲示板

2018/02/16 08:19(1年以上前)

今さらですが、タイヤ2セット維持するのが負担なら、

グッドイヤーのオールシーズンタイヤ 「ベクター4シーズンズ・ハイブリッド」
という選択もあります。

「SNOW」 マークが付いているので、「チェーン等 滑り止め規制」 なら通れます。
(一部地域で稀にでるチェーンを巻かないとダメな「チェーン規制」はダメ)

凍結路面では、スタッドレスに敵わないようですが、サマータイヤよりはだいぶ
ましなようです。

どうにもならなければ、それこそチェーンを巻けば良いし。

書込番号:21603543

ナイスクチコミ!56


クチコミ投稿数:554件Goodアンサー獲得:13件

2018/02/17 04:20(1年以上前)

くれぐれも道路上では、自分の意にそぐわない運転をされても、相手を何kmも追い回すような煽り運転の様なトラブルは起こさないで下さい。

書込番号:21605741

ナイスクチコミ!2


HACKGIRLSさん
クチコミ投稿数:1件

2018/02/17 20:07(1年以上前)

>パクシのりたさん
この長〜いスレのダイジェスト作成ありがとうございます!
とても分かり易く、拝見させて頂きました。

この中の誰が、スバル車に乗っているのか知りませんが、スバル乗りが嫌いだとか、何かめんどくさいですね。

結局、日本語読解力の問題が、このスレを長くしてたのね。

書込番号:21607586 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!91


クチコミ投稿数:443件Goodアンサー獲得:31件

2018/02/17 20:38(1年以上前)

自分達の問題点を隠した纏めを喜べるとは…

日本語がどうのと言うのなら
スレ主さんのお題に沿った話が出来るようになってからでしょう。

書込番号:21607692

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:339件Goodアンサー獲得:1件

2018/02/18 13:20(1年以上前)

思うに 年に一回しか雪が降らないし、お金ももったいないから、スタッドレスもチェーンも買わないのが一番達が悪いよね。
更に悪いことに、自分の車は傷付けたくないから、ほんの少しだけ動かせば道が通れるのに、頑なに動かそうとしない人。 誰のせいで道が塞がってんだ?と言ったけどね。
と今年の雪のストレスを吐かせて頂きました。

書込番号:21609620 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:8076件Goodアンサー獲得:1427件

2018/02/18 13:48(1年以上前)

スタッドレスもチェーンも買わないで、雪が積もったら車に乗らないのがベスト。

書込番号:21609682

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4649件Goodアンサー獲得:422件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/03/07 14:09(1年以上前)

ナイスいただいたみなさまへ

もう書き込まないことにしていますがナイスが付くたび通知が来ており
久々にリンククリックしたところナイス数の多さに驚きました。
内容自体に関係ない部分なので、お礼込みで少し書きます。

僕はカメラスレが主たる居場所ですけどそちらでは多分、50越えるナイスいただいたことなくて
クルマスレの方はちゃんと内容を把握していただいて素直に評価いただける善良な方多くて
とても優しいということがよく分かりました。
これはきっとクルマスレの大多数の方がまさに普通の公道を普通に走る一般の方々で、
特殊な限定された状況や一般道を走るにしてもあまりにも偏った考え方を持ってるヒトは
とても少ないところに起因しているのでしょうね。
逆にカメラスレだと常在住人の大多数が中級以上で各々自負もあったりするせいなのか、
なかなかナイスがもらえなくて(まーそれが当たり前と思ってたので、
こちらでの評価には本当にびっくりなんです)(爆

なんにしても、ありがたいことではあります。
今後もおじゃますることあるかもしれませんが
あくまでも一般代表で行くつもりです(そうでなく見えたらごめんなさい)。
これからもよろしくお願いします。

書込番号:21656652

ナイスクチコミ!61


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