『結局何が設計不良か？』のクチコミ掲示板

[Attestor]

社長公表ももぐもぐしてるようだが、何が設計不良で、それをどの様に改善するのか、サッパリ判らぬ。

関係部分は、1. ECB 電子制御ブレーキシステム　2. EBD 電子制動力配分制御 の何れかと思われるが、どちらが如何様に悪くて、どの様に変えるのか？。

リコールするからには、販売する資料でPRした件位は明確にすべきと思うが！。

そして、リコール対策結果の車が、雷様誘導等で電子制御が狂った場合に、安全側に落着するシステムになってるのだろうか？
普通運転時の回生制動等は電子制御も良いが、非常ブレーキに近い操作は余りに複雑怪奇にするのは落とし穴があると思う、電子回路故障でも フェールセーフ第一に設計すべきと思うが？？。

納期が長いので、買い換えなかった、ホットしている。

書込番号：10913052

[団子虫ころころ]

簡単に説明すると、回生ブレーキと油圧ブレーキの協調制御のソフトウェアに問題があったのです。
ペダル操作量とスピードをセンシングする部品・ストロークシュミレーターにはカットバルブが付いていて、回生がロック気味になると、バルブを切り替えて油圧ブレーキのみになる。この辺の部品はコスト削除で簡略化してます。ＡＢＳは２０系みたいな専用設計ではなく、汎用性のある機種を利用しているみたいです。

書込番号：10913461

[SIどりゃ〜ぶ]

一般の方に構造なんて説明してもわからないですよ、
カミナリで電子制御が狂う・・
今じゃ飛行機も電車も電子制御なのですが･･･電子制御じゃないのは自転車くらいですよ
キャブの時代に戻りますか？

少し懸念があるのは、作業時間が３０〜４０分（洗車も含めて）･･･
洗車みたいな無駄なサービスはいらないので実車テストというか走行テストをオーナーさんと同乗でやる事の方が大事なのでは？と思いました。
また、変に誤解を生んで欠陥とかの騒ぎになるようで心配です。

書込番号：10913501

[Attestor]

団子虫ころころさん 、　ご説明有難うございます。

>　回生がロック気味になると、バルブを切り替えて油圧ブレーキのみになる

　回生制動でロックされたら、ロックしないように 回生制動をコントロール(普通のABSみたいに断続制動が良いか、 回生制動を弱めるのが良いかは知りませんが)すれば良いのでは？。 回生制動に方が 油圧制動よりコントロールし易いと想像しますが。

　何か新規性を追う余り、基本的な設計思想に齟齬が出たのでは？？。

書込番号：10913926

[Attestor]

SIどりゃ〜ぶさん、
>　一般の方に構造なんて説明してもわからないですよ

それなら、販売時の資料にも ややこしいコントロールの名前やPRは出さなければ良い。

>　今じゃ飛行機も電車も電子制御なのですが･･･電子制御じゃないのは自転車くらいですよ
キャブの時代に戻りますか？

電子制御が駄目で、 戻れとは云っていない。
飛行機等安全性が重要なものほど、制御を二重 三重にしたり、少なくとも 故障時は安全サイドに落ち着くよう、フェールセーフにしている。 プリウスは今回リコール対策して、関連制御が電子回路の故障時にフェールセーフになっているかの疑問の話！！。
また、非常用(ブレーキを掛け過ぎ、ロックされるのは非常時に近い場合が多いと思う)は複雑怪奇な制御で奇を求めずに、出来るだけ単純明快な制御を採用すべきと考えている。

書込番号：10913931

[団子虫ころころ]

細切れの情報からリサーチすると、２０系のプリウスは回生ブレーキをモータートルクを併用してアンチロックみたいな制御をしていたパートがあるみたいです。今回の３０系は情報小出しだからはっきりしないけど、どうやら油圧ブレーキのアンチロックだけで対応しているみたいです。

書込番号：10914024

[ノーチル]

http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1002/09/news053.html

書込番号：10914064

[KAPSTADT]

金額を落とすために20よりブレーキの質を下げたのが今回の原因。
インサイトショックが大きかったんでしょう。
提灯記事を書いて貰うのもブレーキが違う製品を試乗させていたし。

書込番号：10914298

[秋葉原市民]

ちょっと教えて下さい。
http://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc
を見ると確かにスピードが上がるのですが　前後で少し
瞬間燃費計が動きます。これは何ででしょう？
寒いからアイドリングはしているのでしょうが
それは回転数は一定ではないのかと思います。
寒いところにいないのでよくわかりません。
技術的なことに明るい方　ブレーキが滑ると瞬間燃費が
動く仕組みを教えて下さい。

書込番号：10914316

[団子虫ころころ]

という事は従来品の２０系と同じく、回生ブレーキがロック気味になるとＡＢＳ機能ん働かせて、動力源を使って瞬間的に車輪を加速しているとしか判断つかない。

トヨタは訴訟対策で、情報を一切出さない積もりでしょう。

書込番号：10914429

[KAPSTADT]

ＡＢＳが働くと回生ブレーキが外れる。
モーターは空回りする。
発電の抵抗が一気に無くなるので回転数は上がる。
20のブレーキはここで油圧ブレーキが働くが
30はブレーキは手動扱いなのでブレーキレバーを踏まない限り、
ブレーキシューを押さえないので回転数が上がったままになる。
それを0.5秒の感覚と嘘をつけば違うだろうとなります。
20と30は違うと言う事を前提で話していない人が多いですね。

書込番号：10914625

[団子虫ころころ]

プラネタリーギア方式の動力分割機構は正確に理解出来る人はエンジニアでも少ない。簡単に言えばミッション。リングギアはモーターと出力軸。サンギアは発電機。プラネタリーキャリアはエンジンに繋がっている。サンギアは右回りでも左回りでも発電可能なんで都合がいい。車が止まった状態、つまりリングギアが止まった状態でコンピューターが好きなエンジン回転数を使って発電が出来る。オマケに状況によってはモーターも発電として使える。


つづく

書込番号：10914677

[大江戸操舵網]

＞確かにスピードが上がるのですが　前後で少し瞬間燃費計が動きます。これは何ででしょう？
瞬間燃費計は、タイヤの回転数（スピードメーターの数値に比例）を、燃料噴射量で割って、係数をかけて出しています。
燃料噴射量は一定でも、スピードメーターの数値が増えたことにより、分母が大きくなり瞬間燃費計の数値が変わったのでしょう。
スピードメーターの数値が上がったのは、モーターに電流を流して、ロックしたタイヤをむりやり回転させたからでしょうか。
なおスピードメーターの数値が大きくなっても、タイヤが空転していて実際の車体の速度は上がっていない可能性もあります（伴走車からの映像でプリウスが急加速したように見えない場合）。

書込番号：10915020

[ｵﾔｼﾞﾀﾝﾄ]

〉コスト削減が仇！
ブレーキシステムをトヨタと
共同開発した
アドヴイックスも解ってる筈！

話し変わるがトヨタグループの小糸工業も航空機シート偽装したって！
どうなってるの
トヨタグループさん

書込番号：10915048

[神父村]

構造についてコスト面から考察すると、ユーザーサイドのクルマ好きは、メーカー設計者の言葉に愕然とすると思いますよ。
世間一般にスポーツ色、嗜好性が最も強いと思われている某国産メーカー設計者７名と親交がありますが、「５円／１台のコストダウンがどれだけ大変で重要か解りますか！」と、　皆、似たような事を言いますよ。メーカーの人間は。

そんな事情を知っていると、20系に対して30系のＡＢＳのコストダウンに幻滅することは出来ず、当然の成り行きと感じてしまいます。　
それでも、某ＴＶ検証によるコンマ数秒の空走感を見れば、噂の１秒の空走の映像は無いか？と構造の検証に興味が出たのですが、別スレでHermestrismegistos さんが公開されたホムペが必見です。[10914538]

個人的にメカトロ面からの検証[10904815][10912055]が重要と考えていましたが、国沢光弘氏のコメントを元に各人の価値観に照らし合わせれば、何が設計不良、言いかえればプリウスを許せるか否かを判断出来るように思いました。

あくまで私見ですが、プリウスは構造的、設計的には現状でも尊敬に値しますが、メーカーの対応は最悪レベルに感じました。
ご参考まで。

書込番号：10915445

[Attestor]

今朝の一般紙に関係記事が並んでいますね。

1.　社長会見の情けなさ。
　http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100210-OYT1T00147.htm?from=main4

　TVの記者会見を見た感じでは、部下のブレーキシステムの設計不良による事故発生やクレーム多発の大失態に対する耐え難い怒りを、同席記者を通じて 一般購入者に吐き捨てたい感じがまざまざと窺がわれた。

2.　期待される 今後の一大ショーは、24日に延期されたという、米国議会の公聴会であろう。
　天候が悪く10日の予定が延期されたと伝えているが、悪天候でワシントンの首都機能が果たせなくなったとは伝えていない。
　アメリカ同業者が公聴会質問議員に 悪知恵か 真に正しい不良情報を 入れ知恵するための時間稼ぎではないだろうか？。
　早く来い来い 24日。

3.　一般紙に 設計不良は ABS(EBD 電子制動力配分制御付き　ABS ？)と明記している。
　売り払った車は放置して、工場生産中の物は 既に1/28から別物にすり替えていたらしい。
　現代の制御はコンピューター制御なので、設計不良の対策も(ファームウエアー？)の書き換えで済らしく、簡単で結構な話だ。　
　さてさて、ブレーキという安全上最重要な装置の設計を一体どう考えているのだろうか。

4. 発表されたデ 制動データは 時速 20キロ 時のものだが、この20km/Hの真意は何だろうか。
車1台の一生で 20キロ付近で走行してる 時間は何％あるだろうか、 大きく見積もっても １%
もないであろう。　制動距離の増大を小さく表現する為の手段なら、卑劣で 哀れを感じる。

書込番号：10916351

[hsymsr]

プリウスのブレーキ問題はリコールへ進んだので胸を撫で下ろしています。トヨタはユーザーと真摯に向き合うべきだと学習したと思いたいです。私たちユーザーも学習すべきことがあり、特に自動車評論家のレベルアップが必要だと思いました。しかし他のスレッドで紹介されている国沢光宏さんの以下のサイトを見て彼は信頼できる自動車評論家だと思いました。ぜひご覧ください。
http://www.kunisawa.net/
上記のサイトだけでなく国沢さんのツィッターにも色々な情報が流れています。私は国広さんが提供する情報に一通り目を通して賢い自動車ユーザーになりたいと思います。

書込番号：10917223

[鵯越えの逆落とし]

スレタイトル　[リコールの届けを出しましたよ]
スレ主　 ニックネ〜ムは・・・です。さんの
2010/02/09 15:02　[10911672]のスレで、スレ主さん自身が紹介されていた

改善箇所説明図、リ コ ー ル 届 出 一 覧 表のURLです。

改善箇所説明図
http://www.mlit.go.jp/common/000057899.pdf

リ コ ー ル 届 出 一 覧 表
http://www.mlit.go.jp/common/000057898.pdf

リ コ ー ル 届 出 一 覧 表を見ると、そこに発見の動機（不具合）が市場からの情報による
と記載されています。

私は、これが本当に、市場からの情報で不具合が発見したのならば、トヨタの技術者、テストドライバーは無能で、様々な気象、路面状況で走行テストできる、広大なテストコースは無用の長物だと思います。

私個人の意見として、トヨタは本当の情報を隠しているのではないか？！
テレビ局のスタッフが再現できてしまう程の現象を、把握していなかった、把握できなかったとは信じられないのです。

某有名動画投稿サイトにアップされていた、再現テストをしたニュース番組のＵＲＬです。
http://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc

書込番号：10917277

[風の又三郎１６]

愛知県の豊田市に住んでます。
あの３割カット命令いらい、下請けは孫請けも含めて、死にそうですたい。
金、ケチリまくって、挙げ句の果ては、何千億円のリコ−ル。
その金を、みんな下請けや、強力会社に、すこしでも回せば、
こんなことには、なっていないと思う。

プログラムの検証時間も、大幅に削ってるし、試運転も、適当。
下請けは、トヨタにいい返事してるだけ。
なぜか？時間かけるほど金かかるからね。

社長が昨日か、始めて乗ってみて（おかしい！！）と、言ってる。
こんな事ある？テスト運転は、とっくに、済んでるやろ！！！
なんで、その時に、わからんかったか？
一部の人間は、わかっていた。けど、いわな−い。
担当者と、なあなあ。やから。

わがさえ、良ければ下請けなんか、代わりは幾らでもあると、思っていたら
とんでもないことに、なる。
この機会に、改めて、みんなで、いい車を、作るんだというふうに、してもらいたい。

ちなみに、かなり、各部品ケチッテルんで、今後も色々、でてくるやろなあ。
外観だけで、判断したら、あかん。
あの三菱の二の舞かも。

書込番号：10917645

[鵯越えの逆落とし]

風の又三郎１６さんに同意いたします。
トヨタには”驕る平家は久しからず”にならないようにしてもらいたいと思っていますが・・・・

勝って兜の緒を締める事を忘れ、兜の緒を緩め続けてきた結果として、今回のクレーム騒動になったと言う事を肝に銘じて欲しいですね。

書込番号：10917686

[hsymsr]

鵯越えの逆落としさん、

　私は記者会見で豊田社長が自分でブレーキ不具合を確認したことを評価しています。本来はトヨタ社内で高禄を食んでいる上層部が自身で把握・確認すべき内容です。上層部が自己・自己部門の保身に走ったためにトヨタが判断を誤ったのではないかと推測しています。トヨタは大企業病を創業者一族が救ったと見るととても面白い事例です。
　私はトヨタ社内でしかるべき責任追及がなされることを期待しています。いわば上層部のリコールです。

書込番号：10917692

[鵯越えの逆落とし]

hsymsrさん、上層部のリコール＝組織改革ですね。賛成です。
社長の行動の評価は、これからのトヨタの成り行きで評価したいと思います。

もう一回このような騒動が出てきたらかなり厳しいと思います。

書込番号：10917812

[hsymsr]

鵯越えの逆落としさん、
私は組織よりも人の問題だと捉えています。人が良ければ悪い組織は良い組織に変えます。いくら組織が良くても人が悪ければ仏作って魂入れずになります。企業は人です。

書込番号：10918422

[ruru55]

騒ぎが収まってきましたので書きますが、売れる車、注目される車、何カ国にも販売する車は、何かあったら早めに手をうたないと、信用を含め大きな損害になります。ユーザーもデーラーも下請けも株主も．．．皆犠牲になります。
ここまで多量のプリウスを販売する前に、なぜもっと早く手をうたなかったのか？。改めてトヨタのリスクマネージメントの無さにうんざりします。
もっとユーザーの意見を早めに且つ謙虚に耳を傾けるべきでした。（デーラーに何回も言ってきたのに無駄でした。）
今まで何台もいろんな車に乗ってきました。ABS車にも乗ってきました、しかし今までの車とは違いました。それをユーザーのフィ-リングといわれたので、驕る平家．．．と書きました。もはや．．．
皆さん紅白源平合戦お疲れ様でした。プログラム書き換えだけで、事が終わることを期待して止みません。これ以上問題が発生しませんように祈念いたします。

書込番号：10918703

[ruru55]

デーラー　⇒　ディーラー

訂正します。小父さんですから困ったものです。

書込番号：10919102

[Hermestrismegistos]

結局、トヨタの改善箇所説明図内の文章は納得出来る説明になっていない。
そもそもプリウスには2種類の仕組みの異なる「ABS」が存在するのにその説明がない。

説明図内の文章に

「ＡＢＳが作動すると顕著な空走感や制動遅れを生じることがあり」

とあるが、この「ＡＢＳ」が油圧ブレーキのABSの事だとすると、最初に油圧ブレーキが作動している事になり意味不明。

また、マスコミの報道も同様。

例えば日経エコロジーの記事内に

「トヨタの新型プリウスでは、回生ブレーキ中にタイヤがスリップしてABSが作動した場合、瞬時に油圧ブレーキに切り替えたうえでABSを作動させるという制御をしている」

とあるが、これでは

「ABS作動」→「ABS作動」

となり意味不明。
（正確には「回生ブレーキのABS作動」→「油圧ブレーキのABS作動」の筈）

この文章の直前に

「油圧ブレーキ時のABS制御は、油圧を電子制御で変化させてブレーキを断続的に作動させるというやり方が可能だが、無通電のモーター負荷を使う回生ブレーキではこうした細かい制御ができない」

とあるので記者は理解していると思われるが、一般読者は理解出来ないだろう。

（http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20100209/103150/?P=3）

他スレにも書いたが、プリウスには油圧ブレーキのABSの他に回生ブレーキにもABSが付いており、両者の構造は全く異なる。

回生ブレーキＡＢＳの仕組みは「回生ブレーキ作動時に検知されたタイヤのロックを解除する為にタイヤをモーターが駆動させる」というもの
（文春新書「ハイブリッド」参照。プリウス開発者自身がその存在と仕組みを明らかにしている）。

トヨタやマスコミは「回生ブレーキのABS」の存在と仕組みを説明すべきだろう。(つづく)

書込番号：10919309

[Hermestrismegistos]

私自身はこの「仕様」である「回生ブレーキのABS」こそが欠陥だと考える。

（私は最初、プリウスの問題が広まった頃、ブレーキ抜けの仕組みが知りたかったが、もっと知りたかったのは報告にあった「むしろ加速するようだった」という現象が事実かという事と、事実だとすればそれはどういうメカニズムなのかという事だった。

プリウスユーザーはプリウスが2台目、3台目以上という方が多いだろうから、自分が等速度運動しているのか、加速しているのかを間違って判断するとは思えなかった。
しかし、そうだとするとブレーキング中に加速する危険なメカニズムが存在する事になる。それは一体どういうものなのか、非常に関心があった）

回生ブレーキ作動時のロック解除の為にモーターがタイヤに加えるトルクが必要最小限だとしても、現在接地している路面の次に接地する路面状況を正確に予測する事は不可能なのだから、車が加速してしまう可能性は大いに有り得る。

車・バイクの運転者なら、ブレーキング中にタイヤが一瞬ロックしても直後にグリップが自然回復するという経験があるはずだ。

ブレーキング中にタイヤが路面のコブに乗った直後、一瞬タイヤが浮き上がってロックしても放って置けばグリップが回復するのに、そこでモーターがタイヤを駆動すれば加速しても不思議ではない。
又、この事はプリウス運転者の「ブレーキを踏んでる最中にマンホールの蓋や路面のコブを踏んだ後、ブレーキが効かなくなり、むしろ加速した」という報告と合致する。

「ハイブリッド」の中の記述に

「一度ロックしたタイヤがなかなか回りださずスリップ状態が続いてしまうことがわかった。（中略）原因はタイヤが重い回転体、つまりモーターや遊星歯車と直結しているためだった」

とあるので、開発者は、瞬間のロックでその後グリップが自然回復する可能性があっても、自然のグリップ回復を待っていて結局回復しない場合を恐れ、敢えて一瞬のロックでもタイヤにトルクを加えるという設計にしたのではないか。

ここで新たな疑問が沸いて来る。

トヨタの

「回生ブレーキ中にタイヤがスリップしてABSが作動した場合、瞬時に油圧ブレーキに切り替えたうえでABSを作動させる」

という説明は本当なのか？

瞬時に油圧ブレーキに切り替えるのなら何故回生ブレーキのABSを作動させタイヤにトルクを加える必要があるのか？

そのままではグリップが回復しないというのなら、重いモーター、遊星ギヤの負荷からタイヤを解放してやるだけでタイヤはグリップを回復する筈なのに、何故そこでモーターを回すのか？

「タイヤがスリップしてABSが作動した場合、瞬時に油圧ブレーキに切り替える」

というのは嘘で、実は

「スリップ後も回生ブレーキを再び作動させ、電力を回収し少しでも燃費をよくしよう」

というシステムなのではないか？

この推理は国沢光弘氏が「報道ステーション」で行った実験に関する報告

「エネルギーモニターの回生バーを見ていたら、一旦「チャージ」が無くなった後、ジンワリと回生を行っている表示になってます」

と合致する。

「一旦「チャージ」が無くなった」（モーターでタイヤにトルクを加えている）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「ジンワリと回生を行っている表示」（回生ブレーキ作動中）

という訳だ。

国沢光弘氏自身は

「いずれにしろ詳細はトヨタの開発担当エンジニアに聞いてみるまで解らないです」

と発言しているので、回生ブレーキABSの存在と仕組みを把握しているか不明。

（http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/2010/02/post-ec38.html）


回生ブレーキのABSが作動する限りブレーキング中にスリップしたらブレーキ抜けは不可避。
ブレーキが効かなくなる車を私は欠陥だと主張する。

書込番号：10919351

[canna7]

メカに精通している。メカオタクである。メカに大変興味がある。
という方は　トヨタの説明に納得いかないかもしれませんが
一般ユーザーからしたら　ABSの機構がどうのこうのってあまり興味ないと思いますが
それよりも　問題となった事に対して修正する事に皆さんは興味あるのでは？

ここでちょっとかじったごたくを並べるよりもトヨタへ入社して、次期THSシステムの開発に携わって偉そうに言えばいいのにｗ

書込番号：10919458

[Hermestrismegistos]

>それよりも　問題となった事に対して修正する事に皆さんは興味あるのでは？

このスレのタイトル→「結局何が設計不良か？」

書込番号：10919661

[canna7]

対策案はおありで？

書込番号：10919735

[Hermestrismegistos]

>対策案はおありで？

このスレのタイトル→「結局何が設計不良か？」

書込番号：10919796

[canna7]

結局　オタクの妄想と仮説のひけらかしなんですねｗ

書込番号：10919970

[Hermestrismegistos]

>結局　オタクの妄想と仮説のひけらかしなんですねｗ

文春新書「ハイブリッド」木野龍逸著　P115参照の事。

書込番号：10920091

[秋葉原市民]

canna7 さん
まあ、お祭りやさんとやり合っても不毛ですよ。
昨年、４月頃からお祭りやさんが暴れましたが、彼にはなにも残りませんでした。
ネガキャン耐えて購入した人たちには　ハイブリッド車を楽しむ
幸せが残りました。
お祭りやさんは　たぶん、つらいことやおもしろくないことがある人たちなのでしょう。
気の毒な身の上かもしれません。
もっと　悠然と愛車を楽しみましょう。

書込番号：10920111

[canna7]

秋葉原市民さん

そうですね　ありがとうございます
そろそろ私も巣穴に戻りますｗ
お互いにハイブリッドカーライフを楽しみましょうね


Hermestrismegistosさん　

THSIIを改善し発展させる案がおありかと思ってましたが
もしもTHSを発展させる案がありましたら　トヨタの力になって下さいね
ではでは　失礼いたしました。

書込番号：10920221

[Hermestrismegistos]

>ネガキャン耐えて購入した人たちには　ハイブリッド車を楽しむ
>幸せが残りました

現実にプリウスを運転していて怖い思いをしたり、ブレーキが効かなくて事故を起こした人達がいるのにそれを「幸せ」とは・・・

書込番号：10920307

[たけのこ.com]

トヨタへの批判を書いた人を蔑んで、すべてネガキャンと受け取る

まさにトヨタの今の体質でしょうね。

書込番号：10920557

[Pirori B.]

Hermestrismegistosさん　こんにちは
0.06秒、短くした、とのトヨタの説明をどう見ますか？
短すぎますよね。

私は、トヨタはまだ何か隠している、と思っているのですが。

リコール対策された車が、本当にブレーキ抜けが直っているのか興味があります。

書込番号：10920581

[Hermestrismegistos]

Pirori B.さん

>0.06秒、短くした、とのトヨタの説明をどう見ますか？

トヨタの説明によれば

「回生ブレーキABS作動」→「油圧ブレーキ作動」

のタイムラグが

旧プリウス→0.4秒
新型プリウス→0.46秒

で旧プリウスは電磁ポンプを採用していた為0.06秒速く、
リコールによる改修プログラムで旧プリウスと同じく0.4秒にするとの事ですね。

私の疑問は

●新型プリウスは電磁ポンプがないのにソフトの書換えだけで0.06秒縮められるのなら何故最初からそうしなかったのか？

●0.06秒縮めても依然として0.4秒の遅れが出る訳だがそれで安全なのか？

●国沢光弘氏によればブレーキペダルを踏み増さなければ「弱い減速Ｇのまま長い距離を走ってしまう」との事だが、それが事実ならトヨタの言う0.4秒又は0.46秒とは一体何を根拠に言っているのか？

といったところです。

>トヨタはまだ何か隠している、と思っているのですが。

私もそう思います。ブレーキ抜けの現象も謎が残りますし、停車中及びクルーズコントロール使用中のエンジン回転異常の原因も判っていません。

>本当にブレーキ抜けが直っているのか興味があります。

どこか公正な機関が検証してくれるといいのですが。

たけのこ.comさん

>トヨタへの批判を書いた人を蔑んで、すべてネガキャンと受け取る
>まさにトヨタの今の体質でしょうね。

全く同感です。

擁護派ユーザーは何故事実に目をつぶり、人命を軽視したような発言をするのでしょうか？
都合の悪い、不安になる様な事は聞きたくない、受け入れない、受け入れられない、いつも耳障りのよい情報だけを聞いていたい、という事でしょうか。

現実を受け入れられないのなら子供と同じですね。

書込番号：10920889

[Hermestrismegistos]

「耳障りのよい」→「耳に心地のよい」でした

書込番号：10921134

[みなみだよ]

スレの途中に、
ブレーキの質を下げた、という書き込みを読んで気になった。

ブレーキの質そのものを下げているんだったら
リコール内容は、部品交換にならないとおかしいのでは？

でも内容はＲＯＭの書き換えのようです。
品質そのものが悪いということではないのでは？

書込番号：10921267

[風の又三郎１６]

基本的に今のトヨタに、車ヤロ−の気持ちは、皆無です。
なんでも、その場しのぎ！−−これを、最重視。

従って、ＲＯＭの書き換え＝手っ取り早い＝手間少なくて済む＝安上がり
しかも、説明しやすい。
素人を、ごまかしやすい。
０．０４６秒たら、なんたら、計る器機の誤差は、どうなるねん？

それより、根本的な欠陥があるにもかかわらず（基本設計のミス）

そもそも、ブレ−キ＝命かかってる！！！

ゼニやるから、言われてもトヨタの車、乗らん。
家族乗せて、気分のいいピクニックも、
トヨタ車では、不安な気持ちでのピクニックに、なってしまう。＝おもろない。

書込番号：10921378

[Pirori B.]

Hermestrismegistosさん 　

そうですよね。疑問が残りますよね。

実は、私も業界は違いますがエンジニアのはしくれでして、
不具合の改善の説明などする事があります。
その際、説明を明快にし、安心させるため、あえて言い方を変えたりする事はあります。

でも、今回は、全国民、いや世界の人が見ているので、正直に、全部言ってほしいです。
今回のリコールで直るなら、0.06秒以外にも、なにか直しているはずです。

書込番号：10921460

[Attestor]

モグモグ説明で、間 "抜ける" 放しの アノ社長が訪米説明すると聞く。

平和ボケ日本でも 騒然たる有様、禿鷹無数の米国ではとても通用しまい。

　モグモグ社長を挿げ替えて、まともな新社長の訪米がベストだが、

グズグズ処理で 一躍名を馳せたトヨタのこと、　サテサテ如何。

書込番号：10921490

[みなみだよ]

>基本的に今のトヨタに、車ヤロ−の気持ちは、皆無です。

昔から皆無でしたが・・・
車ヤローの気持ちがあれば80点主義などという言葉は生まれてうないはずですから。

書込番号：10921513

[Attestor]

トヨタ社長の公聴会出席促す　米下院共和議員、

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20100211AT2N1002W11022010.html

書込番号：10921529

[秋葉原市民]

>現実を受け入れられないのなら子供と同じですね

いえ、現実ではない推論ですね。現実と断定できるのは証明できる事実です。
推論は裏付けがなければ現実と断定できません。

私の知っている範囲で　プリウスの欠陥による事故と断定されたものは
無いとありません。恐れがある　可能性があるはいくつか読みましたが。

かつてAT車の暴走が週刊誌ねたになったとき、結局は欠陥ではなく
運転手のアクセルの文間違いだったと記憶があります。

私はブレーキの違和感を感じたことはありませんが、北海道の信頼できる
友人は何度も体験したそうです。改修後のトライアルでは
滑りの再現はできなかったそうです。
推論よりも、オーナーさんたちの現実の実証の方が実際の事実でしょう。
むろんサンプル数は少ないので　是非改修後の結果をたくさんの人に
コメントいただければ幸いです。

推論は結構で、ご高説は承りますがすが、それをもって事実と誤認せしめる
表現はいかがなものか。

書込番号：10921620

[ナニワの親父]

ﾌﾟﾘｵｰﾅｰ初心者です

ﾈｷﾞｬｷｬﾝに耐えて、私も幸せなプリウスライフを送ってます！！

＞canna7さん
待機組からｵｰﾅｰの仲間入りしました
毎日が感動、車の話題で新しい友人も出来るすばらしいですね

何ら不足有りません　実に価値のある車ですね

書込番号：10921953

[鵯越えの逆落とし]

＞鵯越えの逆落としさん、
私は組織よりも人の問題だと捉えています。人が良ければ悪い組織は良い組織に変えます。いくら組織が良くても人が悪ければ仏作って魂入れずになります。企業は人です。

hsymsrさん、ごもっともです。

武田信玄公の名言「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」をトヨタ自動車の経営者さんに送ります。

書込番号：10922538

[鵯越えの逆落とし]

＞トヨタへの批判を書いた人を蔑んで、すべてネガキャンと受け取る

＞まさにトヨタの今の体質でしょうね。

たけのこ.comさん、トヨタの体質かどうかはよくわかりませんが、一部の価格コム口コミ掲示板利用者の人達に、そのような人がいると思っています。

また、言い訳ばかりで世間が騒いだからリコールしたとでも言いたげな、トヨタの対応の不味さが、今のトヨタの体質と批判されても仕方が無いとも思います。


Hermestrismegistosさんは凄い機械に車に詳しい方なんですね。
難しかったのですが、何回か繰り返し読んでいくうちにHermestrismegistosさんが主張したい事がわかりました。

まだまだ本当の原因は闇の中なんでしょうか・・・・・
もう一回今回のような不始末を起こしたら、トヨタは立ち直れないでしょうね。
それには情報を開示して、早め早めに行動を起こしていかないと駄目でしょうね。

書込番号：10922674

[Attestor]

トヨタ創業家社長、試練の訪米
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100211-OYT1T00389.htm?from=top

ダイジョウブカネェ！！。

書込番号：10922928

[Hermestrismegistos]

秋葉原市民さん

>いえ、現実ではない推論ですね

私の言う「現実」とは

「ブレーキ抜けが起こる事」
「回生ブレーキABSの存在と仕組み」

だが、それも推論なのだろうか？

書込番号：10924342

[Hermestrismegistos]

Pirori B.さん

>今回のリコールで直るなら、0.06秒以外にも、なにか直しているはずです。

その通りです。
今回のリコールの改善箇所がブレーキの遅れを

「0.46秒」→「0.40秒」

にするだけならブレーキ抜けはなくならない。依然として0.4秒間ブレーキが利かない時間が存在している訳です。

「0.4秒」の間にもブレーキが効いているなら「遅れ」とはならない訳ですから。

トヨタが「0.4」「0.46」という数字を出した時点でトヨタ自身がブレーキ抜けを認めた訳ですが、その際もまだトヨタは「空走感」という言葉を使って誤魔化しています。
「0.4秒」ブレーキが効かないのなら「空走感」ではなく実際に「空走」なのですが。

別スレ「雪国オーナーの言い分」でジール２さんが
「タイムラグがなくなり、問題なし。「スッポ抜け」もほぼ解消しましたよ！」
と報告しているので「回生ブレーキABS」を作動不可にするという修正を行ったのではないでしょうか？

書込番号：10924404

[風が吹けば桶屋]

プリウスには下記の事象が存在すると思われる。

１．ブレーキング時に減速度の変化が起こるによる空走感。
２．回生ﾌﾞﾚｰｷとメカニカルブレーキの切替時にブレーキの不効期間が生じる為の空走。
３．回生ブレーキ時にタイヤがロックした場合、タイヤ〜モーター間の慣性をキャンセルするためのモーター駆動のオーバー制御によるブレーキング時の加速。

１．については燃料カットの復帰時やクラッチ付きCVT車での停止寸前のクラッチオフ等により大なり小なり発生する現象だ。ＨＶ車はそれらに加えて回生ブレーキが存在するため条件によっては更に減速度の変化が大きい。
トヨタやネット上の擁護者の発言ではABSによる空走感と論じられているがABS作動で空走感は絶対に生じない、恐らくこの誤解は路面ミューが高い路面から低い路面に変化した場合に当然のごとく減速Ｇの変化が生じ空走感が生まれるその際ABSが効いているわけだ。即ちABSが空走感をもたらすのではなくABSが効くような路面の変化の状況下で空走感が生まれると言った方が正しい。
当然凍結路であろうが路面ミューが変化し無ければABS作動による空走感は生じない、ましてやマンホール越えなど瞬時に路面ミューが回復するところでは絶対にあり得ない。
興味深いのはトヨタの上層部とネット上の擁護者が同じ誤解をし、ABSの問題にしていたことだ。
プリウス版にはネガティブな意見の見張り番が常駐していることと関係があるのかもしれない。

２．については新聞報道などで0.4秒＋0.06秒の不効期間が存在していることを図示で公表しているがなぜかトヨタは0.4秒を不効期間とは呼ばず0.06秒のみタイムラグと表現している、図からはどう見ても0.46秒間ブレーキの不効機関が存在するように見える。
また、私の信頼できる筋の話では某メーカーがプリウスの被我比較をした際にこの問題を発見したとのこと、通常は被我比較結果を他社にするはずは無いのだがさすがに事の重大さにトヨタに連絡したそうだ。（信じる信じないはあなたの自由）
ちなみに評論家の国沢氏も同じことを啓発している。

３．についてはＴＶで減速時に加速する姿が報道されている、メカニカルな理由は過去スレで詳しく説明されている、タイヤと動力源に遮断するもの（クラッチやトルコン）が無い以上構造的なものと考える。

2月3日の副社長会見時点では上層部には２．３項の問題は打ち上げられていないと察する、もし知っていて笑いならがらフィーリングの問題だと発言しているのなら相当な玉である。
その後の2月5日の社長の会見では一転して空走感という表現をやめてをやめてしきりに抜けると発言していることからその後技術部門から２．３項の問題を聞かされたものと思われる、但し相変わらず不効期間の存在は明確にせず”抜ける”との表現をしている、”抜ける”との表現は空走感と連呼されたあとに聞くと空走感と同じ意味のフィーリング上の問題と取れるが不効期間が存在するともとれる。
”空走感”では後に真実が明らかになったときにうそになってしまうが”抜ける”との表現はうそにはならない、うまい表現を考えたものである。
同じようにリコール内容もABS制御のプログラム変更と公表していることからトヨタとしては１項の理由（ABS）に勘違いしてもらいユーザーの不安を解消すべく自主回収ではなくリコールにしましたと世論を誘導したいのであろう。
ブレーキ不効期間が存在することを公表したくないのは矛先が構造上の話に言及しTHSへのイメージダウンを心配してのことと思われる。
そのためブレーキング時に減速度の変化が起こる車への無実のバッシングが起こることは（既に始まっている）当然計算済みであるかはトヨタのみぞ知る、である。

1月時点では上層部に真実が伝えられていないとすると今回の対策では２，３項の問題は直っていない可能性がある、日本人はおとなしく従順でだまされやすいがアメリカでは更に追求の手が及ぶかもしれない、トヨタはルビコン河を渡ってしまったのだ。

書込番号：10924471

[秋葉原市民]

>私の言う「現実」とは

「ブレーキ抜けが起こる事」
「回生ブレーキABSの存在と仕組み」

>現実にプリウスを運転していて怖い思いをしたり、ブレーキが効かなくて事故を起こした人達がいるのにそれを「幸せ」とは・・・

のブレーキ以降は現実と断定できないことですね。
私はブレーキで怖い思いをしたことがありませんから
私たちの幸せを　疑問に思われる筋合いは無いということですね。


>現実を受け入れられないのなら子供と同じですね。
プリウスのオーナーはみな「ブレーキ抜けが起こる事」
「回生ブレーキABSの存在と仕組み」
を受け入れてリコール修理をしていますが　それで現実を
受け入れていると思います。
現状それ以上の事実はありますか。子供であるというだけの事実はありますか。

書込番号：10924728

[Hermestrismegistos]

>私はブレーキで怖い思いをしたことがありませんから
>私たちの幸せを　疑問に思われる筋合いは無いということですね。

私はもともと

>ネガキャン耐えて購入した人たちには　ハイブリッド車を楽しむ
>幸せが残りました

に対して発言しているのであって、「ブレーキで怖い思いをしたことが」ない人に限定して述べている訳ではない。

>現実を受け入れていると思います。

同様に、「ブレーキ抜け」が発生しているにもかかわらず「幸せが残りました」と表現する事を「現実を受け入れられない」と言っている訳だが・・・

書込番号：10925076

[Attestor]

アメリカ様には　総ての悪事を ゲロします。
　ニッポンのユーザーどもは アメリカ様に情報を聞け！！。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20100203-338161/news/20100211-OYT1T01083.htm

だがしかし、アメリカ様の国会は怖いので、公聴会はナニガナンデモ逃げまくる。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100212-OYT1T00017.htm?from=main1

アーアァ ナサケナャ ナサケナャ。

書込番号：10927345

[Attestor]

トヨタ自動車　最大の品質問題は『社長』」とでも煽ってみたい
http://diamond.jp/series/yamazaki/10117/?page=2

イヤハヤ ナントも。

書込番号：10929030

[見義不為無勇也]

スレ主様が、当初 技術的な問題点を提起しているにもかかわらず、徐々に単なる“トヨタ”批判に推移している様が　実に情けない。

Attestorさん　最終的に何を仰りたいのか理解できません。

無様ですよ

書込番号：10929896

[風の又三郎１６]

ところで、プリウスは、坂道で一旦、止まったらアイドリング停止かい？
こんど発進しようとしたら、ブレ−キゆるめてアクセル踏むよなあ？
そんとき、エンジンは、停止したまま？
素朴な疑問でした・・・
詳しい方、また、オ−ナ−の方、よろしく。
（ちなみに、急な坂道の途中で停止した場合）

書込番号：10932949

[秋葉原市民]

ヒルスタートアシストコントロールがついてます。

http://toyota.jp/prius/safety/active/index.html

でも、モーターはトルク立ち上がりが早いから　ヒルスタートアシストは
使っていないかな。
急坂だと本能的にアクセルの踏みしろが増えるのでアクセル踏んだ段階で
エンジンはかかってしまうと思います。
そこでパーキングブレーキを外せば普通の車と同じです。
普通の車もアクセル踏む前に坂道ではサイドブレーキを解除しませんよね。
私はこっちを使っています。なれちゃっているからね。
前車の3000CCDOHCエンジン車よりスムースです。

プリウスの魅力は中低速時のモータートルク。エンジンの吹き上がり性能が
それほど高くなくても期待以上の加速が出ます。

むしろモーターのないアトキンソンエンジンて試したことはないけど
ダルな気がします。

書込番号：10933084